Das Universum wurde nicht für uns gemacht!

Kommentare (86)

1. #1 nihil jie

   7. Juli 2010

   solche programme gibt es doch schon… man müsste nur den Carl Sagan da zu bewegen den programmen seine stimme zu leihen 🙂 frag doch mal bei heise.de ob sie Dir erlauben würden ihr applet mit Carl’s stimme zu belegen, aber dann müsste er deutsche texte vorlesen 😉

2. #2 cydonia

   7. Juli 2010

   Du möchtest Sagan als Zombie reaktivieren? Jetzt gib doch bitte den Auferstehungsfanatikern keinen Zucker!
   Das tat gut, aber ich wäre eher an einem Computerprogramm interessiert, das Ideologen abschreckt, und ihnen die Finger über der Tastatur vertrocknen lässt. Ich möchte diskutieren, und mich nicht permanent von Religionsdeppen belästigen lassen.
   Sie sind die Stechmücken der Diskussionslandschaft, aber im Gegensatz zu diesen haben sie nicht mal eine ökologische Funktion.

3. #3 Benedikt

   7. Juli 2010

   “let us find ourselves a worthy goal!”

   Aufgrund welchen Wertmaßstabs soll denn beurteilt werden, ob das Ziel wertvoll ist. Diese Frage können Naturalisten wie Carl Sagan per se nicht beurteilen. Deswegen ist der Naturalismus philosophisch unhaltbar.

   Ein weiterer Punkt ist die Verwendung der Wir-Form. Wer in solcher allgemeinen Weise in der Wir-Form spricht, will seine Überzeugungen anderen aufzwingen.

4. #4 Florian Freistetter

   7. Juli 2010

   @Bendedikt: “Aufgrund welchen Wertmaßstabs soll denn beurteilt werden, ob das Ziel wertvoll ist. Diese Frage können Naturalisten wie Carl Sagan per se nicht beurteilen.”

   Hurra! Wieder einer, der meint, ohne Religion gibt es keine Werte…
   Wo kommen denn die Werte der Religion her? Was sind denn und woher kommen z.B. die “christlichen Werte”? Und sag jetzt nicht “Aus der Bibel” – denn das ist Unsinn. Die Bibel ist voll von Regeln, Vorschriften, Gesetzen, Geboten, Tabus, etc – und kein Gläubiger; nichtmal ein Fundamentalist, hält sich an alle davon. Im Endeffekt läuft es immer darauf hinaus, dass Menschen sich ihre Wertmaßstäbe selbst aussuchen.

   “Wer in solcher allgemeinen Weise in der Wir-Form spricht, will seine Überzeugungen anderen aufzwingen.”

   “let us find ourselves a worthy goal!” ist also für dich “anderen seine Überzeug aufzwingen”? Meine Güte…

5. #5 Benedikt

   7. Juli 2010

   “Das tat gut, aber ich wäre eher an einem Computerprogramm interessiert, das Ideologen abschreckt, und ihnen die Finger über der Tastatur vertrocknen lässt. Ich möchte diskutieren, und mich nicht permanent von Religionsdeppen belästigen lassen. ”

   Wer im Glashaus sitzt….

6. #6 Bullet

   7. Juli 2010

   wat? Is wieder Zeit für Trolle?

7. #7 klauszwingenberger

   7. Juli 2010

   @ Bullet:

   Anscheinend ja, und zwar mit jedesmal derselben eingebildeten Attitüde.

8. #8 cydonia

   7. Juli 2010

   @Benedikt
   Nun, der thread ist natürlich dazu geeignet, Menschen wie Dich anzulocken, deswegen auch meine Wunschvorstellung.
   Zeig uns doch mal, dass es auch religiöse Menschen gibt, die nachdenken und argumentieren wollen. Ich glaubs ja nicht mehr, aber wer weiß…

9. #9 Benedikt

   7. Juli 2010

   @Florian
   “Hurra! Wieder einer, der meint, ohne Religion gibt es keine Werte…”

   Wo habe ich das gesagt? Ich habe gesagt, der Naturalismus könne keine Werte liefern. Denn Werturteile gehen grundsätzlich über die Naturwissenschaft hinaus.

   Nimm zum Beispiel den Wert der Leidminimierung: Der Naturalist kann lediglich definieren, dass Leid durch Impulse im Nervensystem hervorgerufen wird und in der Regel als schmerzhaft wahrgenommen wird. Er kann jedoch nicht sagen, dass Schmerz schlecht ist. Die Aussage etwas sei schlecht und zu vermeiden, ist keine naturwissenschaftliche Aussage.

   Es gibt durchaus religionsfreie philosophische Ansätze, die eine Wertfundierung liefern. Diese werden in diesem Blog jedoch nicht referiert.

   —-

   “let us find ourselves a worthy goal!” ist also für dich “anderen seine Überzeug aufzwingen”? Meine Güte…

   Das war sicher überspitzt formuliert, aber: Eine solche Formulierung verletzt in eklatanter Weise die Individualität des einzelnen, ein Wert, der in meinem Wertsystem ziemlich vorrangig ist.

10. #10 Benedikt

    7. Juli 2010

    @cydonia
    Ich weiß ja gar nicht, was du unter “argumentieren” verstehst. Dein Beitrag enthielt auf jeden kein Argument, dafür Polemik.

11. #11 nihil jie

    7. Juli 2010

    @Benedikt

    ich mag diese versuche nicht, anderen menschen jegliche gefühle ab zu sprechen, die Du hier unternimmst. denn auch wenn der “naturalist” weiss wie schmerz entsteht, ist für ihm der schmerz nicht weniger schmerzhaft. und das mitgefühl für menschen die gerade auch schmerzen erleiden wird durch seine naturalistische weltanschauen wohl auch kaum gemindert… geht mir zumindest so. auch liebe (ich nehme mal das gefühl hier auch mal gleich vorweg bevor du damit ankommst) ist ein gefühl der kaum was an seiner schönheit und intensität einbüssen muss nur, weil man weiss wie es im gehirn zu stande kommt.

12. #12 Bullet

    7. Juli 2010

    Er kann jedoch nicht sagen, dass Schmerz schlecht ist.

    Wär ja auch falsch.

13. #13 nihil jie

    7. Juli 2010

    nachtrag an Benedikt:

    schon der versuch anderen menschen ihre empfindungen ab zu sprechen, ist etwas unmenschliches. manche diktaturen haben sogar menschen die menschlichkeit selbst abgesprochen um sie besser verfolgen und umbringen zu können. denn ein tier sich leichter und gewissenloser töten lässt als ein mitmensch…

    also tu dir mal selbst ein gefallen und unterlasse das mal für die zukunft… macht dir bestimmt keine freunde hier… zumindest nicht bei mir

14. #14 H.M.Voynich

    7. Juli 2010

    Öhm …. wenn ich sage: “laßt uns ein lohnendes Ziel finden”, verletze ich die Individualität meiner Zuhörer, und das auch noch “eklatant”?
    “Meine Güte” reicht da nich mehr …

15. #15 Florian Freistetter

    7. Juli 2010

    @Benedikt: “Ich habe gesagt, der Naturalismus könne keine Werte liefern. Denn Werturteile gehen grundsätzlich über die Naturwissenschaft hinaus.”

    Ok. Sorry – aber die Sache mit “Werte brauchen Religion” kommt hier relativ oft. Aber ich frag dich trotzdem: WER kann denn dann Werte liefern? WO kommen die Werte denn deiner Meinung nach her?

    “Es gibt durchaus religionsfreie philosophische Ansätze, die eine Wertfundierung liefern. Diese werden in diesem Blog jedoch nicht referiert.”

    Ich habe 1) nie behauptet, dass solche Ansätze nicht existieren (eher im Gegenteil). Und 2) kann ich in meinem Blog nicht über alles schreiben.

    “Eine solche Formulierung verletzt in eklatanter Weise die Individualität des einzelnen”

    Das meinst du jetzt ernst, oder? Wenn ich jetzt also z.B. zu meinen Studenten sage “Los gehts, an die Arbeit! Lasst uns den Kram endlich fertig machen” – verletze ich dann auch ihre Individualität? Wenn der Bundespräsident in der Neujahrsansprache sagt “Wir könnten die Wirksamkeit der Vereinten Nationen erhöhen, wenn sich die Mitgliedstaaten bereit erklärten, den Vereinten Nationen eigene Instrumente, ja Machtmittel zuzusagen, die dann im Konfliktfall vom Sicherheitsrat und vom Generalsekretär eingesetzt werden können.” – verletzt er dann deine Werte? Meine Güte – du tust ja gerade so, als hätte Sagan diktatorische Absichten und würde sich anschicken, die Menschheit dazu zu zwingen, irgendein “worthy goal” verfolgen zu müssen. Textverständnis, irgendwer?

16. #16 georg

    7. Juli 2010

    @Benedikt

    Ich habe gesagt, der Naturalismus könne keine Werte liefern. Denn Werturteile gehen grundsätzlich über die Naturwissenschaft hinaus.

    Schon wieder einer, der Naturalismus und Naturwissenschaft verwechselt. Naturalisten haben auch Werte und können sie formulieren. Sie begründen diese nur nicht damit, dass sie Stimmen hören oder Erscheinungen haben. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

17. #17 Thomas J

    7. Juli 2010

    @Benedikt

    Such mal bei Jörg von DiaxRake, der hat einen TED – Vortrag verlinkt mit dem Thema.

18. #18 cydonia

    7. Juli 2010

    @benedikt
    Habe ich behauptet, argumentiert zu haben? Nö! Ich habe Sie aufgefordert, mir zu zeigen, dass Sie das können. Sie haben eindrucksvoll bewiesen, dass Sie das nicht können, und ich brauche meine Meinung nicht zu ändern.
    Ich kann im Angesicht eines Gläubigen übrigens auch nicht wirklich argumentieren. Erfahrungsgemäß wird grundsätzlich Alles missverstanden, das einen Perspektivwechsel des Gläubigen erfordern würde.
    Genau dieses Verhalten haben Sie eben eindrucksvoll demonstriert. Ich läute das Glöckchen, und Sie tun genau das, was ich von Ihnen erwarte.

19. #19 nihil jie

    7. Juli 2010

    @cydonia

    ich möchte Dich jetzt hier nicht aufziehen, aber da habe ich was nettes von meinem idol Heinz von Foerster zum thema pawlowscher hund

    sinngemäss:

    der hund lernte ab dann, dass wenn ein glöckchen klingelt, es etwas zu essen gab. auch wenn es in nachfolgenden versuchen kein futter gab setzte beim hund der speichelfluss ein.
    und was lernte dabei Pawlow… ? dass immer wenn er klingelt der hund sabbert

    😉

20. #20 cydonia

    7. Juli 2010

    Ähm, …..ich fühle mich nicht aufgezogen.
    Vielleicht hab ichs aber auch nicht verstanden….
    Sollte damit gemeint gewesen sein, dass auch Pawlow konditioniert wurde, ist es ein Scherzchen minderer Güte.
    Ich konnte mit Heinz von Foerster noch nie so richtig was anfangen. Die ganzen Leute im Dunstkreis Wittgensteins, und auch die anderen radikalen Konstruktivisten..nicht meine Wellenlänge.

21. #21 Stefan Taube

    7. Juli 2010

    @Benedikt: “Ich habe gesagt, der Naturalismus könne keine Werte liefern. Denn Werturteile gehen grundsätzlich über die Naturwissenschaft hinaus.”

    Hmm, ich bin mir da nicht so sicher. Um bei dem Beispiel Schmerz zu bleiben: Der Naturwissenschaftler (oder eigentlich jeder nichtvergeistigte, normale Mensch) kann durchaus sagen, dass Schmerz schlecht ist, in dem Sinne, dass Individuen bestrebt sind ihn zu vermeiden. Das ist ja der evolutionäre Vorteil der Schmerzempfindung: Meide was dir schadet! Durch die Schmerzempfindung findet also eine Unterteilung der Dinge in schädliche und nichtschädliche statt, eine Wertung auf rein naturalistischer Basis.

    Daraus folgt natürlich noch keine Ethik, aber mir ist eine auf natürliche Mechanismen und Bedürfnisse ausgerichtete Ethik tausendmal lieber, als eine Ethik, die aus religiöser Tradition oder philosophischer Hirnwichserei entsteht.

22. #22 perk

    7. Juli 2010

    Daraus folgt natürlich noch keine Ethik, aber mir ist eine auf natürliche Mechanismen und Bedürfnisse ausgerichtete Ethik tausendmal lieber, als eine Ethik, die aus religiöser Tradition oder philosophischer Hirnwichserei entsteht.

    ich finde philosophische hirnwichserei deswegen besser weil sie möglichkeiten bietet unsere natur zu überwinden, was vor allem in zeiten der hochtechnologie dringend notwendig ist

    sobald es einem menschen möglich ist in arizona in nem klimatisiertem raum zu sitzen und per computer+joystick menschen in afghanistan/pakistan mit einem knopfdruck zu töten, gibt es keinen natürlichen mechanismus mehr der das verhindert: er sieht kein leid, er empfindet kein leid, es geht ihm gut usw..

    nur abstrakte allgemeine der situation übergeordnete philosophische prinzipien könnten an so einer handlung ansetzen und sie verhindern/modifizieren

    es ist zwar nur ein beispiel und in einen recht komplizierten handlungsapperat eingebaut, aber ich glaube es kommt heraus dass natürliche impulse scheitern können leidminimierende moral zu erzeugen.. philosophische moral macht das nicht automatisch besser, aber sie ist unbegrenzt und kann theoretisch optimal formuliert werden

23. #23 S.S.T.

    7. Juli 2010

    @Benedict

    Er kann jedoch nicht sagen, dass Schmerz schlecht ist. Die Aussage etwas sei schlecht und zu vermeiden, ist keine naturwissenschaftliche Aussage.

    Man kann auch grundsätzlich nichts in gut oder schlecht einteilen, weil praktisch alles relativ ist und überlicherweise mit zahlreichen Dingen zusammenhängt. ‘Drei Haare auf dem Kopf u.s.w.’

    Schmerz, der einen quasi in den Wahnsinn treibt, ist schlecht; überhaupt keinen Schmerz empfinden zu können, ist auch nicht besser.

    Auch moralische Werte sind relativ: ‘Du sollst nicht töten, außer wenn von Nöten.’ Bei WeiterGen wird gerade über Präimplantationsdiagnostik diskutiert. Auch da gibt es mehr als nur schwarz und weiß. Schwarz und weiß leisten sich nur Religionen und halten sich genau so lange an ihre Dogmen, wie es ihnen in den Kram passt.

24. #24 nihil jie

    7. Juli 2010

    @cydonia

    durchaus… konditionierung verläuft auch oft in beide richtungen… egal ob man mit Wittgenstein was anfangen kann oder nicht. ich kann mit ihm kaum was anfangen… das ist in dem fall aber eher unwichtig.
    ich wollte es nur mal erwähnen, weil ich da gerade lust drauf hatte obwohl es auch ein offtopic kommentar war 😉

25. #25 BK

    7. Juli 2010

    Ich würde mal gerne wissen wo wir heute ohne “philosophische Hirnwichserei” wären.
    Wenn man keine Ahnung hat……..gell.

26. #26 S.S.T.

    7. Juli 2010

    @BK

    Ich sehe keinen Grund dafür, warum man “philosophische Hirnwichserei” vermissen sollte, gäbe es sie nicht.

27. #27 MartinS

    7. Juli 2010

    @nihil jie
    Du darfst Cydonia bloß nicht erklären, wie das gemein(t) war! Ich mach das schon:
    Also Cydonia: Da stelle ma uns mahl janz dumm. De Pavlov, also, de Hund – ach was solls:
    Du bist der Hund, Religion und Glauben das Glöckchen – und was passiert mit Dir?!
    😉

28. #28 kommentarabo

    7. Juli 2010

    …

29. #29 Jörg

    7. Juli 2010

    der hund lernte ab dann, dass wenn ein glöckchen klingelt, es etwas zu essen gab. auch wenn es in nachfolgenden versuchen kein futter gab setzte beim hund der speichelfluss ein.
    und was lernte dabei Pawlow… ? dass immer wenn er klingelt der hund sabbert

    Uhhh…eine Deepity.

30. #30 nihil jie

    7. Juli 2010

    *lach

    ist doch egal… ich wollte das mit Pawlow doch gar nicht hier thematisieren… war nur eher als witz gemeint 🙂
    naja… möchte noch wer eine bannane ? 😉 *gg

31. #31 XyloCephalus

    7. Juli 2010

    @BK, @S.S.T.
    Für “philosophische Hirnwichserei” wird hier allgemein und immer wieder ziemlich viel Aufwand investiert. Das ist nicht wegzukriegen, so wie im metaphorischen Archetypfall auch nicht. Offensichtlich gilt: “Wixen macht Spaß”, und wie sagte Fuchsberger noch vor längerer Zeit? “Wir wixxen weiter…”

    @MartinS:
    So, “cydonia” hat also sein behaviouristisches Charakterbildchen schon weg. Das kann hier jedem passieren, jede(r) hat so seine Macken und Eigenarten. Irgendwie sind wir alle keine rationalen Mr. Spocks, dafür aber ziemliche verbale Selbstdarsteller. Und für die weitere Kommunikation zwischen uns allen gilt dann offenbar obiges…

32. #32 XyloCephalus

    7. Juli 2010

    “… let us find ourselves a worthy goal!”

    Also, mit Einschränkung würde ich dieses Zitat übersetzen als “lasst uns uns selbst als ein (uns) wertes Ziel betrachten”. Dann sind wir selbst unser eigener Maßstab, denn wir MÜSSEN uns zweifellos selbst schon als besonders gut an sich und “etwas wert” betrachten, um überleben zu können. Und dieses “Wir” besteht aus vielen vielen “Ichs”.

    @Benedikt:
    In diesem Fall wäre die Wir-Form genauso gut eine millionenfache Ich-Form, da braucht man keinen Willen aufzuzwingen, da braucht man nur selbstbewusst selbst dran zu glauben, und insbesondere Egomanen tun das bestimmt auch.

    Im Übrigen warte ich nur noch darauf, dass hier ein Benedikt auftaucht, der sich in anderen Foren “Benedikt Rosen(au)” nennt. Jener hat genau wie dieser hier gebenedeiet, äh, bene dicere, also bene dictum… na egal, eben “gut” gelabert.

    @cydonia:
    Falls es sich um jenen Benedikt handeln sollte: gegen den kommt fast keiner an, fast so penetrant pfefferwortig und drehwindsätzig wie “Frank Wappler”, also: viel Spaß dann noch.

33. #33 Mensch

    7. Juli 2010

    Ich glaube, der Begriff, den ihr sucht, lautet “Säkularer Humanismus”.

34. #34 Ender

    7. Juli 2010

    Hach, jetzt sind wohl Idolfestspiele. Erst Neil Tyson, jetzt Carl Sagan. Ich hatte von letzterem hier und woanders schon häufiger gelesen, aber erst jetzt hat es mich auch erwischt. 😀
    Mal schauen, was ich mir von ihm als erstes zu Gemüte führe.

    […] übersetzen als “lasst uns uns selbst als ein (uns) wertes Ziel betrachten”.

    Ich halte das für weit hergeholt. Von der Formulierung und im Kontext des zuvor Gesagten liegt die Übersetzung “lasst uns [für uns] ein würdiges Ziel finden.” nahe. (Bitte kein “target”-Ziel draus machen.)

    In dem Zusammenhang geht mir die Einleitung von Star Trek nicht aus dem Kopf. :-O

35. #35 H.M.Voynich

    7. Juli 2010

    @Ender:
    “Ich halte das für weit hergeholt.”

    Vermutlich nicht als Haupt-Lesart, aber als Nebenbedeutung könnte es vom schlitzohrigen Sagan durchaus beabsichtigt gewesen sein können.
    Zum Höhepunkt seines Romans “Contact” sagt das Alien: „Auf unserer Suche nach allem, was die Leere erträglich macht, haben wir nur eins gefunden: einander.“

36. #36 MartinS

    8. Juli 2010

    @XyloCephalus
    Ich will auch endlich MEIN ‚Charakterbildchen’!
    Nuu, was iss? Nuu, nuu, isch waade! Was iss de Drigga? Wer draud sisch? Der Hund – de Glingel! Nuh, was iss de Glingel? Und was pasiehrd?
    (Nun, was ist?, Nun, nun, ich warte! Was ist der Trigger? Wer traut sich? Der Hund – die Klingel! Nun, was ist die Klingel? Und was passiert?) [Säggsisch füa Dummies]
    XyloCephalus: Das war eine der besten ‚Fehlinterpretationen’ des Zitates, die mir hier unter gekommen sind. Darauf wäre ich auch gerne gekommen! Respekt!
    Ich schlage daher vor: Der Kandidat hat 100 Punkte und er hat sich die Goldene Schwurbel Medaille am roten Band verdient!
    Sag mal: Bist Du DER Ghostwriter vom Bremer (die verschwurbelte Logik kommt mir irgendwie bekannt vor), oder schreibst Du für Broers?
    Oder BIST DU Bremer?
    MartinS
    😉

37. #37 MartinS

    8. Juli 2010

    @XyloCephalus:
    Das war eine der besten ‚Fehlinterpretationen’ des Zitates, die mir hier unter gekommen sind. Darauf wäre ich auch gerne gekommen! Respekt! Ich schlage daher vor: Der Kandidat hat 100 Punkte und er hat sich die Goldene Schwurbel Medaille am roten Band verdient! Sag mal: Bist Du DER Ghostwriter vom Bremer (die verschwurbelte Logik kommt mir irgendwie bekannt vor), oder schreibst Du für Broers? Oder BIST DU Bremer?
    MartinS

38. #38 Heki

    8. Juli 2010

    Ein weiteres schönes Video ist das hier: https://www.youtube.com/watch?v=2pfwY2TNehw

39. #39 Bullet

    8. Juli 2010

    Na, Martin … war spät gestern, hm? *g*

40. #40 MartinS

    8. Juli 2010

    @Bullet
    Yep!
    War ich sehr schlimm?

41. #41 Dr. Snuggles

    8. Juli 2010

    Ich bin Atheist. Das heisst, von irgendwoher weiss ich, dass es keinen Gott gibt. Jedem, der sagt, er glaube an Gott oder habe ihn sogar erfahren, kann ich entgegenhalten, dass es ihn nicht gibt. Hab ich schon mal einen Stress weniger. Nun benötige ich aber einen Ersatz für für dieses Ur-Vertrauen, dass alles einen Sinn hat, gemacht wurde, und ein Ziel hat. Und vor allem, muss ich etwas haben, das ich jedem entgegnen kann, der mir was vom Glauben erzählt. Es muss etwas sein, was sich ebenso für meine Dogmatik verwenden lässt wie die Gläubigen es tun. Ganz einfach: die Wissenschaft. Ich kann alles mögliche, wovon ich eigentlich nur ganz privat überzeugt bin, als von der Wissenschaft bewiesen oder philosophisch herleitbar darstellen, und wenn etwas noch nicht “entdeckt” oder hergeleitet wurde, kann ich mein Gegenüber immer auf die baldige Zukunft vertrösten. Vor allem aber kann ich mich über mein Gegenüber hinwegsetzen, denn gegen Wissenschaft als solche anzugehen, zeugt ja ohnehin von Dummheit. Und schon habe ich noch einen Vorteil: ich kann arrogant sein gegenüber jeden, der mir nicht passt. Mir vorwerfen zu lassen, ich argumentierte gar nicht mehr, sondern sei nur noch beleidigend, muss ich nicht gelten lassen, denn erstens hab ich mich ja als ernsthaft wissenschaftsgläubig definiert, und zweitens hab ich ohnehin nicht nötig, irgendwelchen Gläubigen mit fairer Argumentation zu kommen. So etwas mühsames wie Respekt oder sogar christliche Nächstenliebe ist mir zum Glück nicht aufgelegt. Mich mit den Argumenten der Gläubigen zu beschäftigen, lohnt sich schon deswegen nicht, weil sie sich nervenderweise immer auf ihr Hirngespinst berufen oder aber auf ein Buch, das ich sowieso nicht ernstzunehmen brauche. Macht’s wie ich.

42. #42 Thomas J

    8. Juli 2010

    @Dr. Snuggles

    schlechte Polemik, da sie auf Missverständnissen beruht. Neuer Versuch bitte.

43. #43 leo

    8. Juli 2010

    Naja, so ganz richtig ist das nicht, es gab laut Bibel im Paradies nicht etwa einen “Baum des Wissens” (knowledge), sondern einen “Baum der Erkenntnis von Gut und Böse” (https://www.bibleserver.com/text/1.Mose#/text/LUT/1.Mose2). (Übrigens, es gab auch einen Baum des Lebens, in der Mitte des Paradieses.)

44. #44 Bob

    8. Juli 2010

    Snuggles
    Hübsche Strohmänner. So viele davon in einem einzigen Posting zu kombinieren zeugt von hohem fachmännischem Geschick *golfclap*
    Wenn da jetzt noch Argumente kommen könnte man fast zweifel bekommen ob du wirklich nur ein Troll bist.

45. #45 Basilius

    9. Juli 2010

    @Dr. Snuggles
    Preisfrage:
    Was unterscheidet “christliche Nächstenliebe” von Nächstenliebe?

46. #46 MartinS

    9. Juli 2010

    @Dr. Snuggles
    “Nun *benötige* ich aber einen Ersatz für für dieses Ur-Vertrauen, dass alles einen Sinn hat, gemacht wurde, und ein Ziel hat. Und vor allem, muss ich etwas haben, das ich jedem entgegnen kann, der mir was vom Glauben erzählt. Es muss etwas sein, was sich ebenso für meine Dogmatik verwenden lässt wie die Gläubigen es tun. Ganz einfach: die Wissenschaft.”

    Oh, my god! Soo stellt sich also der ‘gemeine Gläubige’ nicht-glauben vor? Für wie blöd halten Sie eigentlich die hier kommentierenden Menschen? Meinetwegen können Sie an das FSM, Gott und/oder den Osterhasen glauben – solange Sie Sich aus der/dem Politik/Staatswesen raus halten!
    Das *fehlerhafte* Wort in Ihrer Argumentation, habe ich mir erlaubt, zu markieren. Allerdings nehme ich an, dass man hier nichts mehr von Ihnen hören wird! Strohmänner brennen schnell und lichterloh!

47. #47 S.S.T.

    9. Juli 2010

    @MartinS

    Pfui, Scheiterhaufen für Strohmänner?! Strohmann-Verfolgungen waren in der Geschichte der Menschheit stets mit besonderen Grausamkeiten verbunden! (s. den Roman ‘Von Strohmännern und Menschen’.)

    Meine strohromanntische Nächstenliebe verbietet es mir schlichtweg Strohmänner zu verbrennen, die verrotten eh früher oder später.

    Denk mal ein wenig darüber nach!!!!!

    @all
    Bitte in diesem Zusammenhang auch den Begriff ‘strohdumm’ unbedingt vermeiden. Das ist beleidigend und rassistisch.

48. #48 Florian Freistetter

    9. Juli 2010

    @Dr. Snuggle: “Nun benötige ich aber einen Ersatz für für dieses Ur-Vertrauen, dass alles einen Sinn hat, gemacht wurde, und ein Ziel hat.”

    Ne – sowas benötigen Atheisten i.A. nicht. Das stellt sich nur der gemeine Gläubige immer so vor 😉

    “So etwas mühsames wie Respekt oder sogar christliche Nächstenliebe ist mir zum Glück nicht aufgelegt. “

    Auch immer wieder schön zu lesen. Du liebst und respektierst also deinen nächsten nur deswegen, weil es dir dein christlicher Gott sagt? Ansonsten wärst du ein hedonistisches, egoistisches Arschloch das sich keinen Dreck um andere schert? Weißt du, manche Menschen sind einfach auch mal nur so nett zu anderen Menschen – ganz ohne das es ihnen ein Gott befohlen hätte. Mag schwer vorstellbar sein – aber das gibts 😉

49. #49 MartinS

    9. Juli 2010

    @S.S.T.
    Bei der ‘Nubbel-Verbrennung’ im Rheinland ist das aber so, wie ich es beschrieb!
    😉

50. #50 Bullet

    9. Juli 2010

    @S.S:T.:

    Meine strohromanntische Nächstenliebe

    solange du nicht “strohrumantische Nächstenliebe” meinst … Säufer sind nämlich zum Kotzen. ^^

51. #51 S.S.T.

    9. Juli 2010

    @MartinS.

    Bei der ‘Nubbel-Verbrennung’ im Rheinland ist das aber so, wie ich es beschrieb!

    Barbarische Bräuche! Pfui Deibel! Da sei Gott vor! Oh, wie ist mir jetzt schlecht (ansonsten habe ich ein gutes Gefühl dabei, s.u.)).

    @Bullet
    Auch als stadtbekannter Säufer wollte ich eigentlich schreiben ‘strohrohmanntisch’. Denn so einen Strohmann ein wenig zu quälen ist zwar pervers, aber geil. Ihm so nach und nach den einen Halm nach dem anderen langsam aus dem Körper zu ziehen…

52. #52 Bullet

    9. Juli 2010

    hm … klingt irgendwie … hmmm … nette Idee *fg*

53. #53 Thomas J

    9. Juli 2010

    @bullet

    DAS war uns allen klar…

54. #54 Bullet

    9. Juli 2010

    waswiewannwowarumweil häää?
    *heiligenscheinputz*

55. #55 perk

    9. Juli 2010

    (na wegen: militanter arm der. ..)

56. #56 Bullet

    9. Juli 2010

    alles haltlose Lügen. Ich werde DIFFAMIERT!!!

57. #57 perk

    9. Juli 2010

    was erwartest du auch auf dem dogmatikerspielplatz 😉

58. #58 Bullet

    9. Juli 2010

    Wissenschaft sieht für mich anders aus…

59. #59 perk

    9. Juli 2010

    so?: wer heilt hat recht

60. #60 Bullet

    9. Juli 2010

    Aber um das zu verstehen, mußt du erstmal alle meine Bücher lesen.

61. #61 perk

    9. Juli 2010

    die sind veraltet, das wird dir auch florian von freistetter bestätigen, wirklich korrekt zusammengetragen ist alles wissen der welt nur in büchern die 2010 erschienen sind!

62. #62 XyloCephalus

    9. Juli 2010

    @Florian F.:
    Vorlesende Software mit einstellbarer Favoriten-Stimme wäre ja ganz schön, allerdings bergen gehörte vorgelesene Texte immer die Gefahr, die eine oder andere Stelle nicht ganz wortgetreu mitzubekommen. 😉

    Mich wundert, dass niemand die kleinen Kanten im oben widergegebenen Zitat bemerkt zu haben scheint und auseinander nimmt. Mir ist z.B. das `reassuring faith´ etwas aufgefallen und hat zum Hinterfragen animiert, obwohl “Gläubigkeit” in den Kontext passt, besser noch als “Vertrauen”. Im Originaltext des Buches heißt es allerdings `reassuring fable´, also “beruhiges/r Märchen/Mythos”, d.h. weniger stark in Richtung Religion. Genau das ist aber die Frage, was da gemeint ist, da im Absatz zuvor gesagt wird “… benötigt keinen Planer (Designer). Möglicherweise gibt es einen versteckten…”. …Hm, vielleicht sollte ich zum Verständnis des Zusammenhangs einfach mal die letzen beiden Absätze im Original zitieren.

63. #63 XyloCephalus

    9. Juli 2010

    @H.M.Voynich, 07.07.10, 23:44 Uhr:
    Das ist ein Punkt, danke für das unterstützende Zitat; diese Stelle kannte ich nicht. Es geht in die Richtung, dass der Mensch eine besondere Bedeutung hat, und bei Carl Sagan würde ich erwarten, dass er dies ähnlich auch in anderen Zusammenhängen geäußert hatte, gerade an hervorgehobener Stelle, wie hier.

    @alle:
    Um zu sehen, worüber wir diskutieren, folgt ein etwas längeres Zitat (als oben) der letzten Absätze des Kapitels “A Universe Not Made for Us”, einige Unterschiede zum Zitat oben hervorgehoben:

    “The evidence, so far at least and laws of Nature aside, does not require a Designer. Maybe there is one hiding, maddeningly unwilling to be revealed. Sometimes it seems a very slender hope.
     
    The significance of our lives and our fragile planet is then determined only by our own wisdom and courage.
    We are the custodians of life’s meaning.
    We long for a Parent to care for us, to forgive us our errors, to save us from our childish mistakes.
    But knowledge is preferable to ignorance.
    Better by far to embrace the hard truth than a reassuring fable.
     
    If we crave some cosmic purpose, then let us find ourselves a worthy goal.´´
    [above last sentence of chapter accentuated by indenting as own paragraph]
     
    – Carl Sagan, Pale Blue Dot; Ballantine Books Edition, Sept. 1997, chap. 4, pp. 37/38 (capitals as in book text)

    Es geht hier nicht darum, Recht zu haben oder nicht, es geht darum, die Aussagen des Textes eines vielgerühmten Mannes richtig zu verstehen und dabei nichts Wesentliches zu verpassen (und da kann wenigstens ich noch meine Fragezeichen zugeben). Die englische Sprache macht es mit ihrer Idiomatik, dem immer wieder anders verwendeten Slang, einem non-native english speaker nicht leicht, alle Feinheiten zu verstehen. Wobei ich schon glaube, dass Sagan allgemein versuchte Hochsprache zu schreiben und deutlich zu sein.
     
    Linguee.de teilt uns mit, dass die Phrase `find ourselves´ eigentlich immer übersetzt wird in der Grundbedeutung “sich (be-)finden in einem Zustand / bei einer Handlung etc.” (`find ourselves IN´ sogar immer als “sich befinden in/bei etc.”), ohne `in´ teilweise sogar im Sinne von “wir sind”. Das `ourselves´ ist immer rückbezüglich als ein “wir uns selbst”.
     
    Daher bin ich immer noch überzeugt, dass Sagan mit dem letzten Satz im Grunde genommen meinte “Falls wir uns nach universellem Sinn / Zweck sehnen, lasst uns einfach selbst unser angemessenes Ziel sein”.
     
    Gerade auch, weil dieser letzte Satz wie eine Essenz des Kapitels in hervorgehobener Position steht, und auf die Gefahr hin, dass ich mich korrigieren muss (im Moment gerade kenne ich die offizielle Übersetzung leider noch nicht). Es wäre aber auch zu trivial, wenn Sagan hier bloß soviel sagte wie “na, wenn wir einen Sinn wollen, dann lasst uns eben einen suchen” — das liegt nämlich immer auf der Hand.
     

    insbesondere @MartinS, @Ender:
    Die wirklich interessierten Mitkommentatoren können ja gerne mal eine Übersetzung des ganzen Abschnittes versuchen und hier posten, wer sich traut, und wir vergleichen dann. Bei nächster Gelegenheit dann, in ein paar Tagen, stelle ich eine der “offiziellen” Übersetzung hier ein, und dann werden wir es ja sehen.

64. #64 MartinS

    10. Juli 2010

    @XyloCephalus
    Um es voraus zu schicken: Der erste Satz (besonders “evidence”) hat mich nahezu gekillt. Ich würde “evidence” in diesem Zusammenhang am liebsten mit ‘Universum’ übersetzen, aber die Freiheit habe ich mir nicht genommen; daher: unvollständiger Satz!
    Mut zum Risiko (und seid gnädig!):
    “….., bis jetzt zumindest und ohne die Naturgesetzte, erfordert keinen Schöpfer (Designer). Es mag sein, dass sich einer verbirgt, der (aber) ärgerlicherweise nicht bereit ist, sich finden zu lassen. Manchmal scheint es wie eine sehr vage Hoffnung.

    Die Bedeutung unseres Lebens und unseres zerbrechlichen Planeten wird daher nur durch unsere eigene Klugheit und unseren Mut bestimmt. Wir (selbst) sind die Hüter des Lebenssinnes.
    Wir verlangen nach einem Elternteil, das für uns sorgt, uns unsere Fehler vergibt, uns vor unseren kindlichen Fehlern rettet. Aber Wissen ist dem Nicht-Wissen vorzuziehen.
    Es ist bei weitem besser, die harte Wahrheit zu umarmen, als einen beruhigenden Mythos.

    Wenn wir uns nach einer kosmischen Bestimmung sehnen, dann sollten wir uns (selbst) als ein würdiges Ziel erkennen.”
    Es ist schon spät, und ich habe auch keine rechte Lust mehr, an einzelnen Worten herum zu feilen.
    Also, wenigstens eine ‘goldene’ Zitrone solle drin ssein.
    Gute Nacht!

65. #65 XyloCephalus

    10. Juli 2010

    @MartinS:
    Danke, Martin, sehr mutig! Deiner Übersetzung stimme ich weitgehend zu. Die “offizielle” kommt dann in ein paar Tagen; oder allerdings: falls jemand den Text jetzt schon zur Hand hat, wäre ja nett…

    Dürfte etwas sinnlos sein, wenn ich hier meine eigene komplette Übersetzung dazustellen würde, da ich ja nicht beweisen kann, dass ich nicht schon abschreibe. Meine Version des letzten Satzes kennt ihr ja nun.

66. #66 MartinS

    10. Juli 2010

    @XyloCephalus
    Danke für Deinen Kommentar, aber bitte, BITTE: wie hast Du “evidence” übersetzt?

67. #67 perk

    10. Juli 2010

    er meintmit evidence meiner meinung nach “fakten” im sinn von “beobachtungslage”

68. #68 XyloCephalus

    11. Juli 2010

    @MartinS:
    Tja, gute Frage, das ist mal ein Punkt, den du da angesprochen hast… Ich übersetze hier einfach und direkt mit “das Augenscheinliche, Offensichtliche”, oder aber auch mit “Beweis, Anwort”, denn formal steht direkt vor dem ersten zitierten Satz eine Frage. Allerdings beantworten diese Absätze die Fragestellung des gesamten Kapitels, nämlich Fragen, die mit dem Abbau anthropozentrischer Bilder unseres Universum durch das Aufkommen der Naturwissenschaften entstanden sind. Diese sollten schon aus dem Video hervorgehen.

    Die Fragen sind (nach meiner Meinung, und bestimmt für viele andere) elementar wichtig, denn sie trennen offenbar auch heute viele Wissenschaftler von vielen Gläubigen, und mit denen von vielen anderen Spiritualität suchenden Menschen, Esotherikern usw. — Vielleicht sollte ich, was Sagans Text angeht, weiter ausholen, aber dann, wenn Hitze und Tages- bzw. Nachtzeit es besser zulassen.

69. #69 XyloCephalus

    14. Juli 2010

    Interessant, wie dieser Blog-Eintrag in letzter Zeit zu den meistgelesenen gehört, obwohl hier seit Tagen nichts mehr passiert (das gilt für andere allerdings ebenso). In diesem Fall die Erwartungshaltung? — Aber ja, der Text kommt ja bald, Geduld!

    @MartinS:
    Apropos, ‘Charakterbildchen’? Jeder häufigere Kommentator in diesem Blog dürfte seinen Eindruck hinterlassen haben, vermutlich auch ich. Wäre mal interessant, das für die bekannteren Besucher in Kurzform zu fassen.

    Du brauchst einen Hinweis? Reicht doch soweit: der Eintrag von 10.07.-02:21 z.B. gehört zur offenbar positiveren Seite, etwas negativer dagegen natürlich der von 08.07.-00:40. Aber bei Schreibern wie “Bullet”, “perk”, “S.S.T.”, “nihil jie”, “Basilius” etc. würde es mindestens genauso interessant.

70. #70 S.S.T.

    14. Juli 2010

    @XyloCephalus

    Ja nat. hinterlässt man mit jeder Zeile seinen Abdruck. Nicht viel anders als bei der gesprochenen Sprache; Experten können (angeblich) sehr genau sagen, wo sich der Betreffende überall in Dt. längere Zeit herum getrieben hat, sofern ausreichend Material vorliegt; selbst Stadtteile sollen identifizierbar sein. Ist zwar nicht das Gleiche, aber auch hier gibt man als ‘anonymer’ Kommentator sehr, sehr schnell ein großes Stück von sich preis. Auch wenn man nicht so weit geht wie @MartinS (es sei denn zu seinem Charakterbildchen gehört auch (unvorstellbar) ‘Lügner’), kann man sicherlich vieles recht zuverlässig herauslesen, vor allem wenn man sich Mühe gibt und umso mehr, wenn man auf dem Gebiet etwas Kenntnis und Erfahrung hat.

    (Regelmäßigen Usern hier ist es z.B. schon lange kein Geheimnis mehr, dass mein Beruf Chemiker ist.)

    Der Blogeintrag ist vergleichsweise unstrittig und fast alle Trolle blieben in den Höhlen, da muss man halt selber blödeln, was ich ja auch mehrfach gemacht habe.

71. #71 Basilius

    14. Juli 2010

    Neeeee, echt jetz’?

    “Aber bei Schreibern wie Bullet”, “perk”, “S.S.T.”, “nihil jie”, “Basilius” etc.

    Was hab’ ich denn jetzt schon in der Liste verloren? Gerade noch vor dem etc. geschafft, was? Das beschämt mich ja wirklich. Heute hab ich schon einmal Lorbeeren angesteckt bekommen, drüben beim Astrologie-Ist-Unsinn-Kino. Wenn das so weitergeht, dann werde ich noch Größenwahnsinnig. Ich bin doch hier auch erst seit relativ kurzer Zeit zugange.
    Aber ich glaube, daß ich es noch eine ganze Weile aushalten werde, so spannend, interessant und lehrreich wie es ist und hoffentlich bleibt.

    Zur letzten Thematik: Ja, klar, natürlich macht es schon einen gewissen Reiz aus, mit der Zeit die einzelnen Charaktere kennen- und (ein)schätzen zu lernen. Letztlich gibt jeder von uns doch einiges an persönlichem Preis, auch wenn ich versuche für meinen Fall nicht zu sehr ins Detail zu gehen. Meinen Beruf dürfte bislang keiner erraten haben können. Das würde ich jetzt auch nicht wirklich wollen, da ich nicht finde, daß man so Bremeresk mit irgendwelchen Reputationen (ob vorhanden oder nicht) hausieren gehen muß. So wundersam ist der eh nicht. Mir geht es tatsächlich meist um die Argumente und den geschickten Einsatz derselben. Da möchte ich noch einiges von den Alteingesessenen hier lernen. Wenn nicht, so geht es mir auch manchmal um den Hut, der mir hochgeht. Aber auch da sehe ich mich als blutigen Anfänger. Eine Ludmila-Explosion z.B. ist da für mich wie ein gewaltiges Naturereignis 🙂 und Florian ist wie das Meer. Ich bewundere oft diese seine Gelassenheit. Obwohl das Meer ja auch manchmal überschäumen kann…
    Achso, nebenbei lese ich tatsächlich auch noch die eigentlichen Artikel. Die sind ja doch der Ursprung von allem und sehr lehrreich.
    Jetzt reicht es aber mit dem Striptease! Back to Topic please!

72. #72 MartinS

    14. Juli 2010

    @XyloCephalus
    Äh, wie schreibt man ganz kleinlaut “Mein Kommentar vom 08-07 0:40 war Müll. ICH habe es nicht gerafft! Sorry -war total daneben!”
    Zu meiner Entschuldigung möchte ich anführen, dass ich voller Begeisterung auf die, für mich schwurbelige, Formulierung von Dir angesprungen bin: “Dann sind wir selbst unser eigener Maßstab, denn wir MÜSSEN uns zweifellos selbst schon als besonders gut an sich und “etwas wert” betrachten, um überleben zu können. Und dieses “Wir” besteht aus vielen vielen “Ichs”.” Besonders die vielen Ichs hatten es mir angetan.
    Peinlichst ist natürlich, dass ich später mit, mehr oder weniger, der gleichen Übersetzung ankam. Shit happens!
    Für mich ist die Teilnahme an diesem Blog eine äußerst erfreuliche Erfahrung! Hier zählt Kompetenz, Argumentation, Wortwitz – und keine Titel, Positionen, Erfolge oder Ähnliches. Ich kann *fachliche Kompetenz* ohne Weiteres respektieren, ja sogar bewundern, sprachliche Fähigkeiten haben mir schon immer imponiert (und hier findet man manchmal wirklich prägnante und amüsante Formulierungen, die richtig Freude machen), aber der wirkliche Spaß besteht darin zu lernen – manchmal auf die harte Tour, manchmal durch einen freundlichen Hinweis -aber noch nie ‘von Oben herab’. Das gilt besonders für @cydonia – hart aber fair.
    @S.S.T.
    Nein, bisher noch keine einzige Lüge! (Außer, wenn ich im Satiremodus bin! Dann ärgere ich mich hinterher noch, wenn ich eine vergessen habe. Der Modus liegt mir besonders, aber ich habe noch nicht genügend Erfahrung um eine Überdosis (für den Blog) beurteilen zu können.)

73. #73 XyloCephalus

    14. Juli 2010

    Hey, @MartinS, danke für dein Aussage, und: kein Problem, ist ja nix passiert. Manche Menschen reagieren halt empfindlich auf ihr ganz spezifisches Reizmuster und agieren dann als Whistle-Blower. Du bist damit hier einer von vielen; ein für uns einsichtiges Beispiel ist ja auch der/die von dir erwähnte “cydonia”. Und auch Florian F. selbst hat seine spezielle “Lupe”, was seine Blog-Einträge ja auch so interessant macht.
     

    Auch habe ich mich hier selbst mit meinem Übersetzungsversuch ganz schön aus dem Fenster gelehnt, und wie sich demnächst zeigen wird, bekomme ich keine gute Unterstützung von der veröffentlichten Übersetzung. Allerdings beharre ich da auch auf meinem eigenen Denken und auf mein zwar vorhandenes, wenn auch etwas schwächelndes, wenig trainiertes Sprachgefühl. Und außerdem ist mein Pseudonym da ganz mein Programm, man könnte auch “Dickkopf” sagen…
     

    Wie aber “Basilius” schon sagte: nun weniger Striptease, “back to topic, please”.

74. #74 XyloCephalus

    15. Juli 2010

    Man sollte es eigentlich kurz machen, wenn es denn so einfach wäre: die “professionelle” deutsche Übersetzung des weiter oben zitierten Textes liegt mir vor, einem netten Menschen sei Dank, und ich möchte so sagen: die Übersetzung ist “interessant”, ziemlich locker und “würdig”, aber mMn weniger des Carl Sagan, sondern mehr der Diskussion, um nicht zu sagen: fragwürdig in meinen Augen. Das oben verlinkte Video hat den Sinn des Kapitels sicherlich ausreichend gut wiedergeben (ich lese allerdings besser Englisch, als dass ich es hörend verstehe), um es aber für den Sinnzusammenhang des Zitats noch mal vorweg zu sagen:
     

    Carl Sagan diskutiert in diesem Kapitel, das übrigens auf Deutsch “Ein Universum nicht nur für uns” [alleine?] heißt, über das Verdrängen von Religionen durch die Wissenschaften, über die sich ändernde und vormals anthropozentrische Sinnfrage des Lebens und mögliche Antworten. Darüber also, wie sehr die so etwa ab der Renaissance (z.B. durch Galileo Galilei) wieder aufkommenden Naturwissenschaften mit ihren Erklärungsmodellen für die beobachtete Realität die Notwendigkeit (wie sie von vielen Menschen empfunden wurde) zunichte machte, innerhalb eines religiösen Glaubens einen Schöpfer oder auch mehrere als Ursache für die Existenz von Allem heranzuziehen. Naturwissenschaften sagen uns jedoch nicht, was wir sicher in Zukunft tun werden oder was wir für Ziele haben sollen, wie wir leben, was wir fühlen etc. sollen, dies sucht man eher in der Philosophie und eben auch der Theologie. Durch die zunehmend abgelehnten und daher verdrängten Religionen fehlt aber auch deren bisherige Sinnaussage über die menschliche Existenz und den gesamten Rest, und eine gewisse so empfundene “Schutzfunktion”.

    Sagan schreibt dazu in diesem Kapitel verteilt folgende Sätze:

    “There is in this Universe much of what seems to be design.´´
    “Then science came along and taught us that we are not the measure of all things, […]´´
    “We lack consensus about our place in the Universe. There is no generally agreed upon longterm vision of the goal of our species — other than, perhaps, simple survival.´´
    “But why should we want to think that the Universe was made for us? Why is the idea so appealing? Why do we nurture it? Is our self-esteem so precarious that nothing short of a universe custom-made for us will do?
     
    What shall we make of this: an edifice abandoned early in construction by the architect?´´

    Mit der letzten fast eher rethorischen Frage leitet Sagan formal seine zuvor schon zitierte Antwort oder zumindest seinen Lösungshinweis für die Fragestellung des gesamten Kapitels ein, hier in der “professionellen” deutschen Übersetzung:

    Was sollen wir mit diesem halbfertigen Haus anfangen?
     
    Anscheinend braucht es also keinen Schöpfer. Vielleicht ist ja irgendwo einer versteckt, der sich unter keinen Umständen zeigen will – eine schwache Hoffnung.
     
    Die Bedeutung unseres Lebens und unseres zerbrechlichen Planeten ist folglich nur durch unseren eigenen Verstand und Mut bestimmt. Wir müssen den Sinn des Lebens bewahren. Wir wünschen uns Eltern, die für uns sorgen, die uns unsere Fehler verzeihen, die uns vor unseren kindischen Irrtümern bewahren. Wissen ist jedoch besser als Unwissenheit. Es ist weitaus besser, die harte Wahrheit als ein täuschend sicheres Märchen zu glauben.
     
    Wenn wir einen kosmischen Sinn brauchen, dann brauchen wir auch für uns selbst eine sinnvolle Aufgabe.
     
    – Carl Sagan: Blauer Punkt im All – Unsere Zukunft im Kosmos; aus Kap. “Ein Universum nicht nur für uns”, Übersetzung von Susanne Bunzel, Droemer Knaur / Bechtermünzverlag, 1996.

    Nein, ich bin nicht zufrieden damit, die Übersetzung ist sehr frei und teilweise weitab von dem, was ich dort lese, und es ist auch nicht gezeigt (und, wie ich meine, ebensowenig widerlegt), dass Sagan den oben behaupteten “großen” Satz geschrieben hat. Man kann es wohl so oder so interpretieren, und ich werde den Verdacht nicht los, dass die Treue einer Übersetzung auch eine Frage der “Politik” ist, der gesellschaftlichen Verhältnisse, der Verkaufspolitik: was kann man unseren Lesern zumuten?

    Vielleicht habe ich etwas dazugelernt, was die Variabilität von Übersetzungen und was spezielle englische Phrasen angeht. Vielleicht hat auch “H. M. Voynich” recht mit seinem obigen Hinweis auf ein Lesemodell, in dem man eine Haupt- und eine Nebenbedeutung des strittigen Satzes verstehen kann. Und schließlich noch ein “vielleicht”: sollte ich doch noch meine eigene Übersetzung dazu stellen — falls es überhaupt noch Leser auf dieser Seite gibt, die sich dafür interessieren? Die würde sicherlich anders aussehen, bestimmt nicht profimäßig, dafür mehrdeutiger, unentschiedener, kritischer. Na, aber nicht so wichtig.
     

    Immerhin: die Diskussion hier könnte ja im Leser bewirken, dass wir uns den Inhalt des Satzes so oder so zu eigen machen, wie immer der einzelne Leser ihn verstehen will. Carl Sagan hatte sicherlich so einiges mit Intelligenz zu sagen und auch vieles aufgeschrieben (wenn ich auch daran zweifeln muss, alle letzten Details vermöge der eigenen oder einer fremden Übersetzung / Interpretation mitzubekommen, aber egal). Überhaupt möchte ich Florians Aussage wiederholen bzw. interpretieren: Carl Sagan ist auf jeden Fall auch heute noch lesenswert, und fast alle seine Bücher sind noch zu bekommen, teilweise sogar im Internet 😉 , und besonders auch auf Englisch, im Original 😉 . Nicht zu vergessen Florians umfangreiche Rezension von Sagans “Demon-haunted World”.
     

    Carl Sagan sagte im genannten Kapitel übrigens auch folgende tröstlicheren Sätze:

    “Science has carried human self-consciousness to a higher level. This is surely a rite of passage, a step towards maturity.´´

75. #75 H.M.Voynich

    15. Juli 2010

    Tja, es ist nicht einfach. Zum Beispiel das letzte zitierte Wort – maturity – würde ich ohne zu zögern mit “Reife, Mündigkeit” übersetzen. Aber woher weiß ich, daß es nicht im Sinne von “Ablauffrist” gemeint ist? Nur die Abwegigkeit dieser Deutung innerhalb des Kontext schützt mich vor ihr. Leider (oder zum Glück?) sind alternative Lesarten nicht immer so eindeutig abwegig.

76. #76 Bullet

    15. Juli 2010

    Den zweiten Satz übernehm ich einfach so. “Reife”. Jepp. Aber “Ablauffrist” (im Sinne von Haltbarkeitsdatum, nehm ich an?) … auf die Idee käm ich nicht. Hast du eine Herleitung oder war das nur ein Beispiel?

77. #77 MartinS

    15. Juli 2010

    @XyloCephalus
    Danke für Deine Ausführungen und die ‘Original’-Übersetzung. Auch ich bin der Meinung, dass sie so nicht zutreffend ist, aber ich tue mich schwer mit Deiner ‘Schlussfolgerung’ konform zu sein:
    “Die Diskussion hier könnte ja im Leser bewirken, dass wir uns den Inhalt des Satzes so oder so zu eigen machen, wie immer der einzelne Leser ihn verstehen will.”
    Ist das nicht genau das, was ‘wir’ den Gläubigen vorwerfen? Beliebigkeit und Deutungsfreiheit?! Oder vollziehe ich schon wieder einen ‘schweren’ Gedankenfehler?

    Letzten Endes stimme ich Deiner Aussage ja zu (ich habe den Satz ja ebenfalls anders übersetzt/interpretiert) und bevorzuge meine/unsere Version, aber ist es überhaupt ‘erlaubt’ eine ‘offizielle’ Übersetzung anzuzweifeln?
    Irgendjemand hat mir irgendwo hier mal vorgeworfen, dass ich 2500 Jahre Philosophie zu Gunsten meiner persönlichen (willkürlichen) Argumentation umdeuten/ignorieren würde! (War korrekt, aber ein Missverständnis)
    Wie weit bin ich aber als Leser zu einer ‘persönliche Interpretation’ einer Aussage überhaupt ‘berechtigt’?

78. #78 Basilius

    15. Juli 2010

    @MartinS
    Du kannst eine “persönliche Interpretation” zu allem und so oft anbringen wie Du lustig bist. Ansonsten müßte man ja alle Stammtische abschaffen. Das wäre ja noch schöner!
    Aber Du solltest natürlich auch bedenken, daß Du mit einer irgendwie gearteten Interpretation oder ausformulierter Meinung unter Umständen auch Gegenwind bekommst. Der wird dann umso heftiger ausfallen, je krasser die Meinungen sich widersprechen. Ein Professor von mir sagte mal:

    “Individualität ist was schönes. Das kann man umsetzen, indem man auch dann pflegt einen Hut zu tragen, wenn alle anderen es nicht machen. Allerdings muß man dann auch ertragen, daß es etwas öfter auf einen einregnet!”
    ^_^

79. #79 MartinS

    15. Juli 2010

    @Basilius
    Bezogen auf den fraglichen Satz von Sagan, deckt sich meine Übersetzung aber nicht der ‘offiziellen’ Übersetzung. Wenn ich davon ausgehe, dass die ‘offizielle’ Übersetzung, womöglich durch Gespräche mit Sagan, abgesegnet wurde, dann kann ich doch nicht – auch wenn es meine Überzeugung ist – die Aussage frei verändern!?
    Lass bitte mal die ‘unkontrollierte’ Freiheit außer Acht mit der ich auch behaupten könnte, dass Sagan mit seinem Satz zum Ausdruck bringen wollte, dass “gebrauchte Weihnachtsmänner das Universum regieren”!
    Frage also: wie weit darf ich mich von der wortwörtlichen Textaussage entfernen, und wieweit darf ich eine Aussage verändern?

80. #80 cydonia

    15. Juli 2010

    Um eine gute Übersetzung zu liefern, muss neu “gedichtet” werden, sonst versteht das keine Sau!
    Aber eine “Aussage” darf natürlich bei einer korrekten Übersetzung nie verändert werden! Ich nehme an, Du meinst den Wortlaut, und der ist, wie gesagt, nicht nur veränderbar, sondern muss verändert werden. Jede Sprache arbeitet mit anderen Bildern, und ein Bild adäquat in eine andere Sprache zu übersetzen ist eine wahre Kunst, Knochenarbeit, und zur Zeit schlecht bezahlt.

81. #81 Basilius

    15. Juli 2010

    @cydonia
    Ja genau!
    Da gibt es den intelligenten Satz (weiß gerade nicht mehr von wem):
    “Wer die Schönheit einer guten Übersetzung beurteilen kann, der braucht diese leider gar nicht mehr.”

    @MartinS
    Du solltest letztlich Deine Übersetzung auch also solche kennzeichnen und nicht den Eindruck erwecken Herr Sagen hätte genau das gesagt. Dann hätte ich keine Probleme damit.

82. #82 MartinS

    15. Juli 2010

    @Basilius
    Das war eine klare Ansage mit der ich etwas anfangen kann. Danke

83. #83 Basilius

    15. Juli 2010

    Uaäörgss!
    Mit meiner Ansagan wollte ich eigentlich nur sagan, daß es wichtig ist nicht dem Herrn Sagan etwas sagan zu lassen, was er so nicht gesagant hat. Aber das mit dem sagan ging leider etwas schief, so daß ich mich gerade zum 100-maligen sagan von Sagan verdonnert habe.
    Alles Carl?

84. #84 H.M.Voynich

    15. Juli 2010

    @Bullet:
    Im Wortzusammenhang (auch nur als Beispiel) “before maturity” würde ich umgekehrt wohl nicht auf die Idee kommen, daß damit ein unmündiger Jugendlicher gemeint sein könnte, stattdessen hätte ich unweigerlich “vor Fristablauf” auf der Zunge (Verfallsdatum, Ende der Laufzeit einer Obligation, einer Versicherung oder dergleichen).

85. #85 XyloCephalus

    15. Juli 2010

    @Basilius: Alles Carl! — Stempel: Charakterbildchen! 😉

86. #86 Heterodyne

    13. Februar 2011

    Beim Überfliegen schien es als hätte noch niemand dazu kommentiert, also spiel ich mal den Klugscheisser: [blockquote]If we crave a cosmic purpose than let us find ourselves a worthy goal![/blockquote]bitte aus dem “than” ein “then” machen. than = als, then = dann – eine Verwechslung ist grob sinnstörend. Danke 🙂