Gestern war Blasphemie-Tag. Er wurde letztes Jahr vom Center for Inquiry ins Leben gerufen; zusammen mit der Campaign for free expression:

“Some governments and institutions–and even some individuals–want to keep certain topics off limits. This is especially true with religion. In many places, discussions and questions about religion are discouraged, even punished. But how can we come to our own conclusions about religion if we can’t freely examine and discuss it? The Campaign for Free Expression is a CFI initiative to focus efforts and attention on one of the most crucial components of freethought: the right of individuals to express their viewpoints, opinions, and beliefs about all subjects–especially religion.”


Der 30. September wurde gewählt, weil an diesem Tag im Jahr 2005 die berüchtigten Mohammed-Karikaturen in der dänischen Zeitung “Jyllands-Posten” veröffentlicht wurden – was weitreichende Folgen hatte.

Natürlich ist das Recht auf freie Meinungsäußerung von genereller Wichtigkeit und immer zu verteidigen. Aber der Karikaturenstreit war ein anschaulicher Anlass der zeigt, dass es gerade bei Thema Religion immer noch zu viele Tabus gibt. Viele Länder – auch in Europa – haben immer noch entsprechende Gesetze. In Irland ist erst dieses Jahr wieder ein Blasphemie-Gesetz in Kraft getreten: wer Gott beleidigt, muss bis zu 25000 Euro bezahlen. Eine Karikaturistin aus den USA musste untertauchen und ihren Namen ändern weil sie den “Everybody Draw Mohammed Day” ins Leben gerufen hatte und darauf hin massiv von islamischen Fundamentalisten bedroht wurde. Der österreichische Karikaturist Manfred Deix wurde angezeigt, weil er sich über Gott lustig gemacht hatte. Und in manchen Ländern – z.B. Saudi-Arabien – wird Blasphemie mit dem Tod bestraft.

Das ist natürlich absurd. Religion ist Privatsache und wenn jemand meint, an einen Gott glauben zu müssen, dann soll er das gerne tun. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass viele Menschen meinen, ihre religiöse Überzeugung; ihre religiösen Gesetze und Tabus müssten auch für alle anderen gelten. Wenn die Moslems meinen, man dürfe Mohammed nicht abbilden, dann stört mich das nicht. Aber das ist ihr Tabu, nicht meines! Wenn die Christen meinen, man müsse Gott respektieren und dürfe sich nicht über ihn lustig machen, dann stört mich das auch nicht. Aber ich bin kein Christ – und ich sehe nicht ein, warum ich mich an die Gesetze irgendeiner Religion der ich nicht angehöre halten soll. Es regt sich ja – zumindest in Deutschland – auch niemand auf, wenn wir gegen die Gesetze und Tabus von Hinduismus, Jainismus oder Baha’i verstossen.

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Religion ist Privatsache. Und – entgegen der landläufiger Meinung – man muss auch keinen Respekt vor der Religion haben (was nicht bedeutet, dass man die Menschen die einer Religion anhängen nicht respektieren soll!). Gesetze, die das verbieten, sind absurd. Es ist ja auch nicht verboten, den “politischen Glauben” anderer Menschen zu kritisieren. Ich kann ihn Deutschland über SPD, FDP, CDU etc schimpfen; ich kann mich über die Grünen lustig machen oder die Linke öffentlich doof und bescheuert finden ohne das ich dafür bestraft werde. Und das ist gut so! Warum sollten für den religiösen Glauben andere Regeln gelten?

Das Center for Inquiry hat einen Wettbewerb veranstaltet, bei dem Videos erstellt werden sollten die auf die Bedeutung der freien Meinungsäußerung hinweisen. Dieses Video, von Gregory Walsh und John Schmid hat gewonnen:


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Kommentare (74)

  1. #1 Konni Scheller
    1. Oktober 2010

    [quote]
    Ich kann ihn Deutschland über SPD, FDP, CDU etc schimpfen; ich kann mich über die Grünen lustig machen oder die Linke öffentlich doof und bescheuert finden ohne das ich dafür bestraft werde. Und das ist gut so! Warum sollten für den religiösen Glauben andere Regeln gelten?
    [/quote]

    Weil: https://bundesrecht.juris.de/stgb/__166.html

    Und der muss abgeschafft werden. Wir werden wohl aber keine Mehrheit dafür zusammenbekommen, das ist das Problem.

  2. #2 verquer
    1. Oktober 2010

    @Konni

    Weil: https://bundesrecht.juris.de/stgb/__166.html

    Und der muss abgeschafft werden. Wir werden wohl aber keine Mehrheit dafür zusammenbekommen, das ist das Problem.

    Gegen §166 kannst Du alllerdings nur verstoßen, wenn Du eine Religion in einer Weise herabsetzt, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Sprich: Die Reaktion der Religionsanhänger bestimmt, ob Du kriminell geworden bist oder nicht.

  3. #3 Lichtecho
    1. Oktober 2010

    @verquer: Solange Twitter noch nicht als Öffentlichkeit gilt, mache ich mir keine Sorgen. In Deutschland regnet es viel zu oft, um tagelang Fahnen zu verbrennen.

  4. #4 schlappohr
    1. Oktober 2010

    Es gibt ja genügend Religionsanhänger, die den Wissenschaftlern vorwerfen, sie würden Wissenschaft als ihre Religion betrachten.
    Dann lasst uns ihnen doch einfach recht geben. Wir deklarien Wissenschaft als Religion und erschaffen ein Gesetz, das Wissenschafts-Blasphemie – also die Beleidigung des menschlichen Verstandes und der Rationalität und das grundlose Anzweifeln bewiesener wissenschaftlicher Theorien – unter Strafe stellt. Nicht sowas wie Gefängnis oder Todesstrafe, ich denke eher daran, das keine Errungenschaften der Wissenschaft mehr benutzt werden dürfen, d.h. Leben in einer Höhle oder auf einem Baum, keine medizinische Versorgung (stattdessen auf Wunsch Homöopathie), kein Wasser, kein Strom, keine Heizung, keine technischen Geräte (nichtmal ein Wasserrad). Leben auf der Ebene eines niederen Säugetieres (dort gibt es keine Wissenschaft).

    Ich weiß, das klingt ziemlich fundamentalistisch. Aber wenn ich solche Artikel wie oben lese, bekomme ich manchmal Rachegelüste. Wenn Einbildung, Hirngespinste und religiöse Fieberträume ausreichend sind, um Strafen über andere zu verhängen, dann sollte rationale Wissenschaft das allemal sein.

    Jetzt versuche ich mal meinen Blutdruck wieder in den Griff zu bekommen.

  5. #5 sH
    1. Oktober 2010

    Gäähn. Und täglich grüßt das Murmeltier.

    Nicht falsch verstehen, ich bin was dieses Thema betrifft auf Ihrer Seite Herr Freistätter.

    Aber dieses anhaltene, uninspirierte Heruntermachen dieser Personengruppen wird hier langsam ziemlich ermüdend und langweilig. Wir sind doch hier bei den Scienceblogs und ich bin der Meinung, dass sie langsam aber sicher ihre eigentliche Aufgabe hier etwas vernachlässigen.

    Ich will nicht alle Tage wieder den selben Unsinn über die selben Unsinnigen Religionen hören – ich bin hier, um was über Ihren eigentlichen Themenbereich zu erfahren… leider gerät das mehr und mehr in den Hintergrund und wird mit kurzen, teilweise bloß übernommenden und umgeschriebenen Artikeln abgehandelt.

    Der eigentliche Fleiß fließt immer mehr in Bashing-Beiträge, die im Grunde niemanden weiterbringen und nichtmal großartig zur Diskussion einladen, weil man sich ohnehin nur im Kreis dreht. Zudem sind Sie mit einer der größten Verantwortlichen dafür, dass Religion eben keine Privatsache ist/bleibt: Dieser Artikel trägt erneut dazu bei.

    Und auch wenn ich der Religion sehr kritisch gegenüber stehen, ist der Blasphemy-Day ziemlicher Käse und nicht wirklich sinnvoll. Zudem verliert man als Blogger an Glaubwürdigkeit, wenn man sich vor kurzem erst über einen Film beschwert hat, der die eigene Sichtweise angreift und sich dafür, wie jetzt und hier, den anderen Menschen gegenüber nicht anders verhält.

    Wie bereits erwähnt: Ein sehr langweiliger und unproduktiver Teufelskreis (Artikel?).

    Aber wer weiß, ich bin wohl einfach im falschen Blog gelandet. Schade.
    Es war hier einmal weitaus angenehmer, als es noch um Astronomie ging.

  6. #6 Bullet
    1. Oktober 2010

    @sH:

    Aber dieses anhaltene, uninspirierte Heruntermachen dieser Personengruppen wird hier langsam ziemlich ermüdend und langweilig. Wir sind doch hier bei den Scienceblogs

    Eben. Und genau deswegen gehört dieser Beitrag hierher. Du hast es nicht geblickt. Schade.

  7. #7 Basilius
    1. Oktober 2010

    die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören
    Allein diese total schwammelige Formulierung zeigt doch schon, daß man dieses Gesetz gar nicht vernünftig, sprich: von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet, zur Anwendung bringen kann! Wer will bestimmen, ab wann die Weise als “geeignet” gelten darf? Nach welchen Kriterien? Wer will diese wiederum festlegen?

    Zumal man dieses Gesetz ja auch schön mißbrauchen könnte. Man muss es letztlich “nur” schaffen als “eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung” anerkannt zu werden und schon kann man sich praktisch jegliche Meinungsäußerung anderer als Blasphemie verbitten. Was hat denn das noch mit Meinungsfreiheit zu tun? Das ist ein strunzdummer Gummiparagraph bei dem der Richter letztlich nach persönlichem Gusto entscheiden kann. Ich würde eine Streichung absolut befürworten. In “God’s own country” haben sie so einen Unsinn ja auch nicht. Der US Amerikaner Scot W. Stevenson zeigt dazu in seinem Blog “USA erklärt” sehr schön die vernünftigen Hintergründe auf, warum man solcherlei Einschränkungen der Meinungsfreiheit (seien sie religösen oder politischen Ursprungs, das ist völlig egal) in einer echten Demokratie nicht dulden darf. Sehr lesenswert: Free Speech, Teil 1: Warum die USA Holocaust-Leugner schützen

    P.S.: Den Blog “USA erklärt” möchte ich jedem ans Herz legen, der immer wieder mal der Oblixschen Ansicht war: “Die spinnen die…” Mir wurden hier schon öfters sehr überzeugend die Äuglein geöffnet bei der Frage, wie es zu diversen Verrückheiten in den USA kommt und warum manches davon in Wirklichkeit sogar ziemlich schlau ist, wenn man einem erst mal die Hintergründe erklärt.

  8. #8 Kristin
    1. Oktober 2010

    Ich mag FFs Blog und seine Beiträge. Hier finde ich genau das Maß an Wissenschaftlichkeit und Beschäftigung mit Allerweltsthemen, die mich immer wieder hertreibt.

  9. #9 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @sh: “Aber dieses anhaltene, uninspirierte Heruntermachen dieser Personengruppen wird hier langsam ziemlich ermüdend und langweilig. Wir sind doch hier bei den Scienceblogs und ich bin der Meinung, dass sie langsam aber sicher ihre eigentliche Aufgabe hier etwas vernachlässigen.”

    Sie dürfen gerne meine Artikel zählen und nachsehen, wieviele davon das Thema Religion haben.

    “ch will nicht alle Tage wieder den selben Unsinn über die selben Unsinnigen Religionen hören – ich bin hier, um was über Ihren eigentlichen Themenbereich zu erfahren… leider gerät das mehr und mehr in den Hintergrund”

    Ich hab jetzt mal schnell den September angesehen. 40 Artikel mit Wissenschaftlichen Themen und 3,5 über Religion. Wenn sie meine Artikel über Astronomie ignorieren, kann ich auch nicht helfen.

    “Zudem verliert man als Blogger an Glaubwürdigkeit, wenn man sich vor kurzem erst über einen Film beschwert hat, der die eigene Sichtweise angreift und sich dafür, wie jetzt und hier, den anderen Menschen gegenüber nicht anders verhält.”

    ???

    “Schade. Es war hier einmal weitaus angenehmer, als es noch um Astronomie ging. “

    Ja echt jetzt. Da werden sie nun einfach so mit meiner Meinung zu Dingen konfrontiert. Und anscheinend zwingt man sie nicht nur, diese zu lesen und zu kommentieren – sondern man zwingt sie anscheinend auch, alle meine Astronomie-Artikel zu ignorieren. Sie tun mir wirklich leid.

    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

  10. #10 Ronny
    1. Oktober 2010

    @sH
    Auf Dinge die schief laufen kann man nicht oft genug hinweisen sonst wird es als ‘normal’ definiert.

    Gerade in Bezug auf freie Meinungsäußerung gibt es in Österreich aber auch in der ganzen EU sehr bedenkliche Entwicklungen.

    Ich finds dann immer ein bißchen pervers auf Länder wie China hinzuhacken weil sie die Meinungsfreiheit untergraben, wenn man selbst im Land politische Gefangene hat und bei einer freien Meinungsäußerung oft einen Abmahnbrief bekommt und Existenzen bedroht werden.

  11. #11 klauszwingenberger
    1. Oktober 2010

    die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören

    Ja, da haben wir den seltenen Fall eines Straftatbestandes, dessen Erfüllung davon abhängt, wie ein Dritter auf die “Tat”handlung reagiert (nicht einmal der Träger des geschützten Rechtsgutes, das ist nämlich der “öffentliche Frieden”, also letztlich die staatliche Ordnung selbst). In einem System, in dem Meinungsfreiheit Verfassungsrang hat, sollte es so etwas eigentlich gar nicht geben dürfen. Ich verstehe es ja noch, wenn die Mitglieder von Gemeinschaften in ihrer Glaubensausübung eigenen Schutz des Strafrechts vor Verunglimpfung und Beschimpfung genießen – das ist Ausdruck der Schranken des Grundrechts in Art. 5 GG und wird im Strafrecht z.B. durch den Tatbestand der Beleidigung (§ 185 StGB) umgesetzt. Was aber nicht zu rechtfertigen ist: der Staat überlässt es bestimmten Gruppen, über deren Einfluss auf den “öffentlichen Frieden” zu bestimmen, was gesagt werden darf und was nicht. Hier wäre es m.E. Sache des Staates, ALLEN klarzumachen, dass alles gesagt werden darf, was nicht persönliche Beleidigung, Verleumdung oder üble Nachrede ist. Und wer trotzdem Rabatz macht und den öffentlichen Frieden bricht, mag selbst das Risiko der Strafverfolgung wegen Landfriedensbruchs etc. auf sich nehmen.

    Was würde wohl passieren, wenn eine Rotte Ungläubiger randalierend durch die Straßen zöge, weil sie es satt haben, ständig von der Kanzel herunter die ewige Verdammnis angedroht zu bekommen? Kommt dann die grüne Minna und zerrt den Herrn Pfarrer vor seinen Richter?

  12. #12 Andylee
    1. Oktober 2010

    WTH machen die 3 kerle auf dem foto?

    Ich meine, ich sehe, dass das buchstaben sein sollen… aber welche? Jesus ist ein T, der in der Mitte ein C und der letzte ein I?

    T?CI

    ergibt keinen sinn…

    Außer man sagt jesus ist ein Y, dann ist der 2. ein M, der dritte ein C und der vierte ein A, was YMCA ergibt und das wäre zwar lustig, aber man muss um drauf zu kommen so viel nachdenken, dass man vor lauter kopfweh dann nicht mehr lachen kann 😀

  13. #13 Exp
    1. Oktober 2010

    Warum erkennen Sie nicht die Leistungen der Religion an und treten auf den Gefühlen der Gläubigen rum. Die Wissenschaft ist dominiert von korupten geldgierigen Wissenschaftlern ohne jegliches Ethikgefühl.

  14. #14 verquer
    1. Oktober 2010

    @Exp

    Die Wissenschaft ist dominiert von korupten geldgierigen Wissenschaftlern ohne jegliches Ethikgefühl.

    “Geldgierige Wissenschaftler” ist ein Widerspruch in sich. Ich bin Wissenschaftler in der Schweiz auf einer postdoc Stelle und verdiene doch weniger als ein Kellner hier. Wer geldgierig ist, geht mir Sicherheit nicht in die Wissenschaft.

    Abgesehen davon verbitte ich es mir, dass Sie mir jegliche Ethik absprechen.

  15. #15 JV
    1. Oktober 2010

    Was sind denn die Leistungen der Religion?

  16. #16 cydonia
    1. Oktober 2010

    Und sH, Sie stehen Religionen alles andere als kritisch gegenüber!
    Was glauben Sie eigentlich, wie viele Kommentatoren hier aufschlagen, die mit der Bemerkung “ich bin nicht religiös, aber..” versuchen, uns von ihrer Neutralität zu überzeugen.
    Was sie, und viele andere, immer noch nicht verstanden haben, ist, dass jeder der sich ohne Not gezwungen sieht, sich von einer Position zu distanzieren, damit automatisch verrät, wie nahe er dieser Position ist.(“Ich bin kein Esoteriker, aber…” ist ein Klassiker)
    Ihre verzerrte Wahrnehmung dieses blogs und jeder Ihrer Sätze verrät, dass Sie sich schwer zurückhalten müssen, die wahren Gründe für ihren Missmut zu verraten.
    Es gibt aber hier einige Geübte, die leider trotzdem sofort erkennen können, wes Geistes Kind Sie sind.
    Pech für Sie, und übrigens, Ehrlichkeit ist keine Schande!

  17. #17 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @Exp: “und treten auf den Gefühlen der Gläubigen rum.”

    Ich habe keine Gläubigen beleidigt. Ich finde Religion doof. Wenn sich Gläubige dadurch in ihren Gefühlen verletzt fühlen, dann ist das deren Problem und nicht meines.

  18. #18 cydonia
    1. Oktober 2010

    @Exp
    Wer als Gläubiger der Meinung ist, dass auf seinen Gefühlen herumgetrampelt wird, wenn Religionen kritisiert werden, hat es zugelassen, dass eine Ideologie mit seiner Persönlichkeit verknüpft wurde, und kann nicht mehr zwischen sich selbst und der Ideologie unterscheiden.
    Das ist mehr als ungesund.

  19. #19 tomW
    1. Oktober 2010

    @ Andylee

    YMCA 😀

    *grummel* jetzt hab ich die nächsten Stunden nen Ohrwurm…

  20. #20 Karsten
    1. Oktober 2010

    Wer sich in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt, dem sind die eigenen Zweifel bewusst geworden. Das wäre dann eigentlich ein guter Zeitpunkt um seine „Überzeugung“ kritisch zu hinterfragen, stattdessen wird lieber zurück gebellt oder auch mal geschlagen gezündelt gesprengt…

  21. #21 tomW
    1. Oktober 2010

    @ Andylee

    YMCA 😀

    *grummel* jetzt hab ich die nächsten Stunden nen Ohrwurm…

  22. #22 Hel
    1. Oktober 2010

    @Basilius

    Der US Amerikaner Scot W. Stevenson zeigt dazu in seinem Blog “USA erklärt” sehr schön die vernünftigen Hintergründe auf, warum man solcherlei Einschränkungen der Meinungsfreiheit (seien sie religösen oder politischen Ursprungs, das ist völlig egal) in einer echten Demokratie nicht dulden darf. Sehr lesenswert: Free Speech, Teil 1: Warum die USA Holocaust-Leugner schützen

    Der von dir verlinkte Beitrag ist in der Tat interessant. Ich führe diese Debatte selbst häufiger mit einem befreundeten US-Amerikaner, mit dem ich diesbezüglich nie ganz einig werde. Dabei stimmen wir bzgl. § 166 StGB durchaus überein, also dahingehend, dass er abgeschafft gehört – nicht aber in Sachen § 130 StGB, dem “Auschwitz-Lüge”-Paragraphen.

    Über diesen wurde zuletzt auch in Alis Blog-Beitrag “Ein Hinweis: Political Correctness ist kein Schimpfwort” heftig gestritten, obwohl dieses Gesetz nun wirklich nicht der PC geschuldet war. In deinem Link wird immerhin ja auch wenigstens latent gewürdigt, dass es innerhalb der westlichen Demokratien dazu geteilte Meinungen gibt und ein Staat wie Deutschland durchaus gute Gründe für seine Position anbringen kann – ebenso wie Australien, Belgien, Frankreich, Niederlande, Israel, Kanada, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Monaco, Neuseeland, Österreich, Polen, Portugal, Tschechien, Rumänien, Schweiz, Slowakei und Spanien, die vergleichbare Vorschriften haben.

    Nach meiner Ansicht besteht der Unterschied zwischen § 166 StGB und § 130 StGB (der auch Volksverhetzung und Aufstachelung zum Rassenhass beinhaltet) im folgendem:

    – Glaubensinhalte/-ausübung religiöser Art sind frei und durch das Grundgesetz geschützt, ebenso wie die Freiheit, nicht an irgendetwas derartiges zu glauben.

    – Spott und Satire sind ebenfalls durch die Pressefreiheit geschützt.

    – Religiöse Glaubensinhalte sind weder verifizierbar noch falsifizierbar, natürlich aber debattierbar. Insofern besteht ein großer qualitativer Unterschied zu Holocaust-Leugnung und Rassismus. Der Holocaust hat stattgefunden. Rassismus ist ein widerlegbares, unwissenschaftliches und erwiesenermaßen hochgefährliches (Sklaverei, Südafrika, NS) Menschenbild, das bis in die jüngste Vergangenheit viel Leid über die Menschheit gebracht hat und noch nie für seine Friedlichkeit bekannt war.

    – Die Entscheidung der o. g. Staaten, welche die institutionalisierte Meinungs-/Rede-/Pressefreiheit bei Holocaust-Leugnung, Antisemitismus und Rassismus einschränken, beruht ja auch auf der Sorge um die Werte Gleichheit und Brüderlichkeit. Kann die Freiheit für alle überleben, wenn der Grundsatz der Gleichheit bzw der Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit negiert wird? Hinzu kommt die Erfahrung aus dem Nationalsozialismus, die ich hier wohl nicht näher beschreiben muss.

    Daher finde ich § 130 StGB berechtigt, nicht aber § 166 StGB.

  23. #23 kommentarabo
    1. Oktober 2010

  24. #24 sH
    1. Oktober 2010

    @cydonia:

    Ich weiß was Sie meinen und verstehe es sehr gut, immerhin verfolge ich die Kommentare hier schon sehr lange. In diesem Fall aber täuschen Sie sich unheimlich.

    Ich habe nicht im geringsten ein Interesse an Religion und noch weniger gibt es irgendeinen Glauben, der mir inne ist. Im Grunde glaube ich nur an mich selbst, wenn ich ehrlich bin. Es kam bisher auch nicht selten vor, dass ich mit meiner Meinung zum Thema Religion gläubige Bekannte verärgert oder sogar verloren habe. Interessiert mich aber im Grunde nicht groß, genau so wenig wie es eine Rolle spielt, was Sie (fälschlicherweise) versuchen in meine Beiträge hineinzuposten. Fakt ist allerdings, dass einem früher nur die gläubigen Spinner auf die Nerven gingen und heute leider auch die Gegenseite an diesem Punkt angekommen ist. Zudem scheinen die meisten Aufrufe der Religions-Kritiker eher kontraproduktiv zu sein, bieten sie doch den Gläubigen immer wieder eine Plattform um ihren Dummquark zu verzapfen.

    Wer nichts mit Religion zutun hat, der denkt auch nicht an sie oder lässt sich davon stören. Daher, so oft wie Sie oder her Freistetter hier von Religion reden, scheinen sie beide weitaus “gläubiger” als ich zu sein. Denn genau so wenig, wie ich mir Gedanken zum Spaghetti-Monster mache, mache ich dies zu Mohammed oder sonstwelchen Göttlichkeiten. Quark bleibt Quark, egal wie oft man darüber diskutiert.

    Wenn es mal einen Gott gab, dann war das ohne Frage Tarkovsky. 🙂 Und der hat zum Glück auch nicht überschwänglich viel Zeit mit Quark verbracht, sonst hätte er nicht so tolle Sachen hervorgebracht.

    @FlorianFreistetter:

    Ich werde später nochmal das Archiv durchforsten, allerdings wage ich schon jetzt zu behaupten, dass sich vielleicht 50-60% ihrer Beiträge mit der eigentlichen Ausrichtung Ihres Blogs zutun haben. Das ist selbstverständlich Ihre eigene Entscheidung und ich würde mir auch niemals darauf bestehen, dass sie etwas anderes schreiben sollen – dennoch kann ich mich mit den aktuellen Inhalten leider nichtmehr anfreunden und wenn man mal etwas zurück schaut, hatte dieser Blog auch nicht immer diese Ausrichtung. Das finde ich schade, weil ich hier sehr gerne gelesen habe und dieser Blog auch mein Einstieg hier bei den SB war. Mittlerweile lese ich viel mehr der anderen Autoren, obwohl mich deren Themen nichtmal so sehr interessieren. Aber mehr hergeben als die immer wieder gleiche Eso/Reli/Pseudo-Schelte tun sie bei weitem.

    Ich will ja wissen was “ist”. Nicht, was “nicht ist”.
    Gerade bei solchen Themen ist das ohnehin klar und sollte in diesem Blog keine allzu große Rolle spielen.

    Mehr wollte ich damit nicht sagen.

  25. #25 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @sh: “Ich werde später nochmal das Archiv durchforsten, allerdings wage ich schon jetzt zu behaupten, dass sich vielleicht 50-60% ihrer Beiträge mit der eigentlichen Ausrichtung Ihres Blogs zutun haben.”

    Na auf die Statistik bin ich gespannt 😉 Ich hab momentan 1375 Einträge verfasst. Sie behaupten also, es würden sich davon mindestens 550 nicht mit Wissenschaft beschäftigen? Halte ich für zweifelhaft – aber selbst wenn, dann würden die verbleibenden Artikel die “der eigentlichen Ausrichtung des Blogs” folgen immer noch knapp 10% der gesamten Artikel von Scienceblogs ausmachen. Kein schlechter Schnitt bei 35 Blogs, finde ich. Aber bitte posten sie die Statistik dann auch wirklich, ok?

  26. #26 Grundumsatz
    1. Oktober 2010

    @Basilius

    Der US Amerikaner Scot W. Stevenson zeigt in seinem Blog überhaupt nichts. (Außer vielleicht, dass die Amis spinnen.) Und gleich gar nicht zeigt er, warum in einer Demokratie z.B. die Holocaustleugnung keinesfalls strafrechtlich sanktioniert werden darf.

    Sie sollten den Beitrag (insbesondere den zweiten Teil) nochmal lesen:

    “Alle Länder, die nicht den amerikanischen Glauben an die alles überragende Bedeutung der Meinungsfreiheit teilen – also so ziemlich alle außer den USA selbst[…]”

    Ein Geisterfahrer? Hunderte!

  27. #27 ZielWasserVermeider
    1. Oktober 2010

    Zitat sh: “Ich werde später nochmal das Archiv durchforsten, allerdings wage ich schon jetzt zu behaupten, dass sich vielleicht 50-60% ihrer Beiträge mit der eigentlichen Ausrichtung Ihres Blogs zutun haben.”

    Hätten sie das mal vorher gemacht.
    Jetzt stehen sie als der Trottel da, der sein Ergebnis präsentiert bevor er überhaupt belastbare Daten erhoben hat.

    Tsss
    Oli

  28. #28 Wb
    1. Oktober 2010

    Kritisieren Sie den Islam, bilden Sie eine Karikatur ab, .., und bestellen Personenschutz. Wechseln Sie dann am besten die Identität.

    Falls nicht: Hacken Sie nicht immer auf denjenigen herum, denen Europa die Aufklärung -wenn vielleicht auch nicht direkt anstoßend- dann doch wenigstens als duldend zu verdanken hat.

    Einfach mal konsequent sein und Daten nennen, die weh tun, vielleicht auch persönlich. Nicht so wie PZ Myers auf einmal Verständnis für die Reaktion zeigen beispielsweise…

    HTH
    Wb

  29. #29 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @WB: “Kritisieren Sie den Islam, bilden Sie eine Karikatur ab, .., und bestellen Personenschutz. Wechseln Sie dann am besten die Identität.”

    Ich halte den Islam für eine ziemlich bescheuerte Religion. So wie auch das Christentum und den ganzen Rest. Und? Was soll das für ein Argument sein? Das manche Moslems regelmäßig ausflippen, wenn jemand ihre absurden Tabus nicht respektiert ist ja gerade das Problem um das es geht.

    “Falls nicht: Hacken Sie nicht immer auf denjenigen herum, denen Europa die Aufklärung -wenn vielleicht auch nicht direkt anstoßend- dann doch wenigstens als duldend zu verdanken hat.”

    Also die Aufklärung ist der Religion zu verdanken? Ok, es ist Freitag Abend. Da kann man schon mal Unsinn schreiben. Ich hab heute Abend auch schon zwei Bier getrunken…

    “Einfach mal konsequent sein und Daten nennen, die weh tun, vielleicht auch persönlich. “

    Hu? Soll ich hier jetzt meine Adresse nennen? Oder was sollen die persönlichen Daten sein, die “weh tun”?

    Nochmal: ich darf Religion doof finden. Auch öffnentlich. Wo ist das Problem?

  30. #30 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    Das Problem mit dem Islam ist konkret, es heißt dort schnell “Rübe ab!”.
    Das macht die Sache so kernig und aus Sicht des Agnostikers oder Atheisten so bearbeitenswert.

    Die anderen, jo mei, die haben vielleicht andere Normen, sind rückwärts gewandt, aber wen interessierts, das kann und soll man am Rande anmerken, aber man muss Religionskritik schon entsprechend gewichten, wenns glaubwürdig kommen soll.

    Und man kann sich ein massives Glaubwürdigkeitsproblem schaffen, wenn man an die zurzeit stark Aggressiven nicht ran geht.

    Aber Sie bauen ja dementsprechend hinzu zurzeit, Respekt!

    MFG
    Wb

  31. #31 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @WB: “Und man kann sich ein massives Glaubwürdigkeitsproblem schaffen, wenn man an die zurzeit stark Aggressiven nicht ran geht.”

    Also man ist nur dann ein glaubwürdiger Religionskritiker, wenn man die Fundamentalisten so sehr ärgert, dass sie einen umbringen wollen? Gehts ihnen noch gut?

  32. #32 verquer
    1. Oktober 2010

    @Wb

    Kritisieren Sie den Islam, bilden Sie eine Karikatur ab, .., und bestellen Personenschutz. Wechseln Sie dann am besten die Identität.

    Spricht da etwa der Neid auf den Islams aus Dir? Wenn Dir die Unantastbarkeit Deiner Religion so wichtig ist, dann reagiere auf solche Blogeinträge doch genau wie manche Muslime: Versammele einen Haufen gleichgesinnter, verbrenne irgendwelche Fahnen, bring im Zuge der Protest ein paar Leute um. Dann würde ich mir auch zweimal überlegen, ob ich zB meinen Blog noch betreiben sollte.

    Solltest Du nicht dazu bereit sein, dann sehe es doch als Kompliment an: Das durch die Aufklärung geprügelte Christentum ist besser als der Islam. Glückwunsch!

  33. #33 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    Kann der den vor den Toren stehende Caesar nicht ärgernde Narr für sich beanspruchen progressiv zu sein, wenn er das die unwillige Henne besteigende Huhn kritisiert?

    Falls nicht, Wb hätte dbzgl Verständnis :), dann doch wenigstens den Verdacht mit doppelten oder n-fachen Standards zu arbeiten bestmöglich von sich weisen.
    Das wäre dann sehr nett.

    Also wenigstens gelegentlich mal, und das tun Sie ja auch, den Bock kennzeichnen und nicht den historischen Bock (sollte der denn einer gewesen sein).

    MFG
    Wb

  34. #34 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @WB: Kommen sie bitte wieder, wenn sie weniger wirr reden, ok? Oder kommen sie gar nicht wieder – das würd ich durchaus überleben.

  35. #35 Andreas P.
    1. Oktober 2010

    über die Wichtigkeit des Rechts auf freie Meinungsäusserung braucht mir als Ossi keiner was zu erzählen, da sind wir völlig einer Meinung.

    Was aber das was-wie-warum dieser Karrikaturen Affäre betrifft, scheint es immer noch große Unklarheiten zu geben, das ganze war nicht halb so spontan und zufällig wie manche immer noch glauben. Damit mir aber nicht wieder vorgeworfen wird, hier wilde Verschwörungstheorien zu verbreiten, zitier ich lieber einen angesehenen britischen Wissenschaftler:

    An das Ende dieses Kapitels möchte ich eine Einzelfallstudie stellen, die besonders gut beleuchtet, welch übertriebenen Respekt die Gesellschaft vor der Religion hat und wie dieser über den ganz normalen zwischenmenschlichen Respekt hinausgeht. Der Fall – eine lächerliche Episode, die zwischen den Extremen von Komödie und Tragödie hin und her wechselte – wurde im Februar 2006 bekannt. Im
    vorausgegangenen September waren in der dänischen Zeitung Jyllands-Posten zwölf Karikaturen erschienen, die den Propheten Mohammed darstellten. Im Laufe der folgenden drei Monate wurde die Empörung in der islamischen Welt sorgfältig und systematisch aufgebaut, und zwar von einer kleinen Gruppe in Dänemark lebender Muslime unter Führung von zwei Imamen, die dort politisches Asyl genossen. Ende 2005 reisten diese boshaft en Exilmuslime von Dänemark nach Ägypten ; im Gepäck hatten sie ein Dossier, das kopiert und in der gesamten islamischen Welt verbreitet wurde, auch – und das ist besonders wichtig – in Indonesien. Das Papier enthielt einerseits falsche Aussagen über die angebliche Misshandlung von Muslimen in Dänemark, andererseits aber auch die absichtsvolle Lüge, die Zeitung Jyllands-Posten sei ein Regierungsorgan. Außerdem enthielt es die zwölf Karikaturen, denen die Imame jedoch – auch das entscheidend – drei weitere Zeichnungen rätselhaft er Herkunft hinzugefügt hatten, die mit Sicherheit in keinerlei Verbindung zu Dänemark standen. Im Gegensatz zu den ersten zwölf waren diese drei richtig beleidigend – oder sie wären es gewesen, wenn sie tatsächlich Mohammed dargestellt hätten, wie die eifrigen Propagandisten behaupteten. Eines der drei Bilder, das besonders viel Schaden anrichtete, war überhaupt keine Karikatur, sondern das gefaxte Foto eines bärtigen Mannes, der sich mit Gummibändern eine Schweinemaske umgebunden hatte. Wie sich später herausstellte, handelte es sich dabei um eine Aufnahme der
    Nachrichtenagentur Associated Press, die einen Franzosen zeigte, der in seiner Heimat bei einem ländlichen Jahrmarkt an einem Schweine-Quiek-Wettbewerb teilgenommen hatte. Die Aufnahme hatte nichts, aber auch gar nichts mit dem Propheten Mohammed, dem Islam oder Dänemark zu tun. Die muslimischen Aktivisten jedoch stellten auf ihrer Unheil stift enden Reise nach Kairo alle drei Verbindungen her – mit vorhersehbaren Folgen.
    Fünf Monate nachdem die Karikaturen zum ersten Mal erschienen waren, brach sich die sorgfältig kultivierte »Verletzung « und »Beleidigung« auf explosive Weise Bahn. In Pakistan und Indonesien verbrannten Demonstranten dänische Fahnen (woher hatten sie die ?), und an die dänische Regierung wurden hysterische Forderungen nach einer Entschuldigung gerichtet. (Entschuldigung wofür ? Die Regierung hatte die Karikaturen weder gezeichnet noch veröffentlicht. In Dänemark herrscht Pressefreiheit, ein Prinzip, das für die Menschen in vielen islamischen Ländern möglicherweise nur schwer verständlich ist.) Zeitungen in Norwegen, Deutschland, Frankreich und sogar den Vereinigten Staaten (aber auff älligerweise nicht in Großbritannien) druckten die Karikaturen aus Solidarität mit Jyllands-Posten
    nach und gossen damit weiteres Öl ins Feuer. Botschaften und Konsulate wurden angegriff en, dänische Waren boykottiert, dänische Bürger und sogar Menschen aus westlichen Ländern ganz allgemein körperlich bedroht. In Pakistan brannten christliche Kirchen, die keinerlei Beziehung zu Dänemark oder Europa hatten. Neun Menschen kamen ums Leben, als Aufständische in der libyschen Hafenstadt Bengasi das italienische Konsulat angriff en und in Brand steckten. Germaine Geer schrieb : »Was diese Leute am liebsten mögen und am besten können, ist das Inferno.« Ein pakistanischer Imam setzte auf den Kopf des »dänischen Karikaturisten« eine Belohnung von einer Million Dollar aus. Er wusste off enbar nicht, dass es insgesamt zwölf dänische Karikaturisten gab, und mit ziemlicher Sicherheit war ihm auch nicht klar, dass die drei beleidigendsten Bilder in Dänemark überhaupt nicht erschienen waren.
    (Und nebenbei gefragt : Woher sollte die Million eigentlich kommen ?) In Nigeria zündeten Muslime aus Protest gegen die dänischen Karikaturen mehrere christliche Kirchen an, und Christen (schwarze Nigerianer) wurden auf der Straße mit Macheten überfallen und getötet. Ein Christ wurde in einen Autoreifen gesteckt, mit Benzin übergossen und bei lebendigem Leib verbrannt. In Großbritannien wurden Demonstranten fotografiert, auf deren Transparenten stand: »Schlachtet die, die den Islam beleidigen«, »Tod denen, die sich über den Islam lustig machen«, »Europa, du wirst bezahlen : Die Zerstörung ist schon unterwegs« und Enthauptet alle, die sagen, der Islam sei eine gewalttätige Religion«.
    Glücklicherweise waren unsere Politiker zur Stelle und erinnerten uns daran, dass der Islam doch eine Religion des Friedens und der Barmherzigkeit ist.
    Richard Dawkins – Der Gotteswahn, Ullstein 2007

    Sorry für den langen Post. Der geneigte Leser mag selbst entscheiden ob die Aktion jetzt mehr dazu diente, den Hass der Muslime auf den Westen oder das Unverständnis des Westens auf den Islam zu fördern. Evtl. ja auch beides …

  36. #36 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    Was jedenfalls auffällt ist, dass dezidiert der Meinungsfreiheit entgegengestellte Religionen in diesem Blog mit atheistischem Touch sehr kurz kommen und dagegen gegen diejenigen Religionen bevorzugt geholzt wird, die sich anzunehmenderweise nicht wehren.

    Zudem wird hier auch gegen Meinungsträger und Kommentatoren geholzt, die anders vortragen als anscheinend vorgesehen – selbst der kleine alte und nette Webbaer steht hier unter permanenter Zensurandrohung.

    Ist das cool? Sind Sie cool, Herr Freistetter?

    MFG
    Wb

  37. #37 verquer
    1. Oktober 2010

    @Wb

    Was jedenfalls auffällt ist, dass dezidiert der Meinungsfreiheit entgegengestellte Religionen in diesem Blog mit atheistischem Touch sehr kurz kommen und dagegen gegen diejenigen Religionen bevorzugt geholzt wird, die sich anzunehmenderweise nicht wehren.

    Ja. Es ist wirklich überraschend, dass man lieber mit dem diskutiert, der sich mit Worten wehrt, als mit dem, der vielleicht zu schlägt. Wiederrum: Neid, Herr Webbär?

  38. #38 Bullet
    1. Oktober 2010

    selbst der kleine alte und nette Webbaer

    Bitte was? Es gibt offensichtlich eine enorme Diskrepanz zwischen deiner Selbstwahrnehmung und der Rezeption in der Außenwelt.
    Think about.

  39. #39 Florian Freistetter
    1. Oktober 2010

    @WB: “Was jedenfalls auffällt ist, dass dezidiert der Meinungsfreiheit entgegengestellte Religionen in diesem Blog mit atheistischem Touch sehr kurz kommen und dagegen gegen diejenigen Religionen bevorzugt geholzt wird, die sich anzunehmenderweise nicht wehren”

    Könnte vielleicht auch daran liegen, dass ich in einem Land lebe, in dem die “Religion die sich nicht wehrt” die vorherrschende ist…

    “Zudem wird hier auch gegen Meinungsträger und Kommentatoren geholzt, die anders vortragen als anscheinend vorgesehen”

    Ja? Und? Es darf hier jeder sagen was er will. Solange er nicht beleidigend wird ists kein Problem. Auch sie dürfen hier ja weiterhin ihren Unsinn ablassen, oder nicht?

  40. #40 Gluecypher
    2. Oktober 2010

    Hey, Webtroll, a.k.a der Typ, der immer von sich in der 3. Person spricht (was alleine schon auf massive psychische Probleme hinweist)

    You called for it, you’ll get it!!

    Fuck the Islam, Allah and his dicksu***ing prophet Moahamed, fuck Christianity, fuck Judaism, fuck Bhudism, fuck all religions! Alles nur Schwachköppe.Jeder einzelne der an den Großen Himmeldaddy oder den Großen Grünen Arkelfunz glaubt. Besser so?

    So, da wir ja jetzt ausgewogen genug waren, können wir ja wieder zu den wichtigen Themen kommen.

    Also wenigstens gelegentlich mal, und das tun Sie ja auch, den Bock kennzeichnen und nicht den historischen Bock (sollte der denn einer gewesen sein).

    Ach soooo, weil die Scheisse, die die Christen verzapft haben schon 500 Jahre her ist, is’ alles gaaaaaaar nicht schlimm, die Zeit heilt alle Wunden, oder was? Immerhin hat ja der Pope in Rom den ollen Galileo rehabilitiert, dann ist ja alles cool.
    Mannmannmann, in Deinem Kopf möchte ich nicht stecken, aber Hirn einschalten hilft manchmal in solchen Fällen. Aber hey, dann müssen wir ja nur noch 440 Jahre warten und wir können die NSDAP wieder zu den Wahlen zulassen. Ist ja auch alles nicht sooooo schlimm gewesen, ist ja dann auch schon 500 Jahre her.

    Nimmst Du eigentlch regelmäßig Deine Medikamente? Wenn “Nein”, dann ist das unverantwortlich, wenn “Ja”, dann solltest Du mit Deinem Arzt sprechen und die Dosis verdreifachen.

  41. #41 Basilius
    2. Oktober 2010

    @Grundumsatz
    Der US Amerikaner Scot W. Stevenson zeigt meines Erachtens in seinem Blog, daß die Amis an ein paar Stellen Eigenheiten haben, wie jede andere Kultur auch (selbstredend ist das in den USA ebenso eine!) und ansonsten auch nicht mehr spinnen als der Rest der Welt. Selbst wenn das vielleicht manchen nicht so recht in das Vorurteil passen mag. Aber Sie können mir ja sicherlich erklären, warum in diesem Artikel nicht überzeugend erklärt wird, weshalb aufgrund der Meinungsfreiheit eine Religionskritik (und nur darum geht es erst mal hier in diesem Artikel!) niemals wegen Blasphemie verboten werden darf. Da wäre ich gespannt.
    Und was den Geisterfahrer aus dem zweiten Teil betrifft: Also ich erkenne hin und wieder Selbstironie – sogar wenn ein US-Amerikaner sie verfasst hat.
    ^_^

  42. #42 TheBug
    2. Oktober 2010

    @Hel: Der wesentliche Unterschied zwischen § 166 StGB und § 130 StGB ist, dass jeder das Recht auf eine eigene Meinung hat, aber nicht auf eigene Fakten. §166 ist in einer Demokratie eigentlich sinnlos.

  43. #43 Basilius
    2. Oktober 2010

    Da sehe ich gerade, daß ich die geplante verdeutlichung mittels Kursivsetzung vergessen habe. Deshalb sollte ich vielleicht noch schreiben, daß ich zwischen “diesem” Artikel aus dem Blog vom Ami unterscheide, wo es um Meinungsfreiheit im Allgemeinen geht und “diesem” Artikel aus dem Blog vom Ösi in dem ich auch gerade schreibe, in dem es erst mal ausschließlich um Religionskritik geht (Ihr wisst schon: und bestimmt nicht um den HC). Sonst heißt’s wieder hinterher “I hätt wos gsogt, wos I ned gsogt hob”.

  44. #44 Hel
    2. Oktober 2010

    @TheBug

    *nick* Volle Zustimmung, leider gelangs mir gestern nicht so prägnant und pointiert.

    Lag vielleicht auch daran, dass ich plötzlich feststellten musste, Adenauers Prinzip “Keine Freiheit den Feinden der Freiheit” heute mit ganz anderen Protagonisten viel besser nachvollziehen, ja, sogar billigen zu können als, öhm, früher (bin um die Vierzig).

    Dennoch stehe ich weiter dazu *gg*

    @Basilius
    In deinem Link (ge)fiel mir (auf), dass die aus europäischer Sicht lächerlich prüden, verklemmten
    Zensurmaßnahmen bei Musik, Texten und Filmen im
    krassen Gegensatz zur vermeintlich so
    hochbewerteten Rede-/Pressefreiheit stehen.

    Hatte mir wegen alledem nach einer langen Nacht
    jetzt auch selber noch nen Ohrwurm frei nach Dead
    Kennedys eingefangen – sorry:

    Freedom of Speech
    Über alles

    @FF meine Hochachtung und @WB meine brennende
    Sorge um dein Befinden übermittelnd stolpere ich in
    das WE, an welchem Geert Wilders gaanz geheim und bestbeschützt in B weilt, das digge B und natürlich auch Deutschland 20. Einheitsgeburtstag feiern und dann noch Tag der offenen Moschee ist.

  45. #45 SingSing
    2. Oktober 2010

    Florian Freistetter·
    01.10.10 · 21:30 Uhr

    @WB: “Was jedenfalls auffällt ist, dass dezidiert der Meinungsfreiheit entgegengestellte Religionen in diesem Blog mit atheistischem Touch sehr kurz kommen und dagegen gegen diejenigen Religionen bevorzugt geholzt wird, die sich anzunehmenderweise nicht wehren”

    Könnte vielleicht auch daran liegen, dass ich in einem Land lebe, in dem die “Religion die sich nicht wehrt” die vorherrschende ist…

    Wäre es dann nicht konsequent, ein Moratorium auf weitere Einwanderung von Muslimen nach Europa zu fordern, bis dieser Punkt geklärt ist?

  46. #46 SingSing
    2. Oktober 2010

    Im übrigen, auch in den USA steht Meinungsfreiheit manchmal nur auf dem Papier. Ein Angestellter der Autobahnverwaltung von New Jersey wurde neulich gefeuert, weil er in seiner Freizeit einen Koran verbrannt hatte.

    Jedes Land hat sein historisches “Päckchen”, an dem es zu tragen hat, in den USA ist es die Sklaverei. Deswegen gilt es als “fighting words”, wenn jemand einen Dunkelhäutigen als “Nigger” anredet, und an dem gebrochenen Kiefer, den er sich deswegen einfängt, ist er demzufolge selber schuld.

  47. #47 verquer
    2. Oktober 2010

    @SingSing

    Wäre es dann nicht konsequent, ein Moratorium auf weitere Einwanderung von Muslimen nach Europa zu fordern, bis dieser Punkt geklärt ist?

    Nein, das wäre nicht konsequent, weil diese Forderung nicht aus den impliziten Prämissen ableitbar ist.

  48. #48 Florian Freistetter
    2. Oktober 2010

    @SingSing: “Wäre es dann nicht konsequent, ein Moratorium auf weitere Einwanderung von Muslimen nach Europa zu fordern, bis dieser Punkt geklärt ist? “

    Warum sollte so ein Unsinn in irgendeiner Art “konsequent” sein?

  49. #49 Grundumsatz
    2. Oktober 2010

    @Basilius

    Ihre Aussage war:

    “Der US Amerikaner Scot W. Stevenson zeigt dazu in seinem Blog […]die vernünftigen Hintergründe auf, warum man solcherlei Einschränkungen der Meinungsfreiheit […]in einer echten Demokratie nicht dulden darf.”

    Genau das tut der Artikel nicht. Der Autor schwurbelt zwar viel, aber die Kernaussage ist die: Der Ami glaubt, dass “free speech” die Grundlage _jeder_ Demokratie ist. Gründe dafür nennt er nicht. Außer eben, dass der Ami das glaubt. Zählen Sie einfach die Argumente durch. (Und nein, “Wo kämen wir da hin?” (slippery slope) ist kein Argument.)

    Um Blasphemie geht es da nur insofern, als dass das eben auch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit wäre. Und mit so einer Einschränkung drohen Kommunismus, Barbarei oder sogar eine allgemeine Krankenversicherung. Das sieht man ja an Bayern.

  50. #50 Hel
    2. Oktober 2010

    @SingSing

    Wohl nen Kasper gefrühstückt, wa?

    Genau das fordert Abendlandsretter Wilders übrigens auch: Als Muslim gilt dabei jeder aus einem überwiegend muslimischen Land, egal, ob gläubig oder nicht.

  51. #51 SingSing
    2. Oktober 2010

    @verquer FF Hel: Bedauerlich aber nicht überraschend. Konsequenzen aus der Erkenntnis über die gewaltigen Unterschiede der Religionen und politischen Ideologien (der Islam ist auch eine solche) werden gescheut, derjenige der sie anspricht, wird verunglimpft.

    Ich war letzte Woche in unserem Gemeindezentrum. Auf der Straße davor ein Polizeiauto mit zwei Beamten in Schutzweste und Maschinengewehr, der Eingang mit dezimeterdickem Panzerglas, schwerem Stahl und Metalldetektoren geschützt. Drinnen im Kindergarten tollen die Kinder wie immer, sie haben keine Ahnung davon, dass letzte Woche wieder ein Terrorplan aufgedeckt wurde, der “nach dem Muster von Mumbai” wahrscheinlich auch ihre Ermordung beinhaltete.

    Die Unterschiede zwischen Nazys und Nazis sind aus Sicht ihrer Anhänger riesengroß, aus meiner Sicht sind sie gering und werden jeden Tag geringer.

    Mit Empörung würden die atheistischen Indymedia-, Spiegelfechter- und Telepolis-Leser, die Threads wie diesen hier oder den hier (ein weiterer Schreiber im Thread bezeichnet sich explizit als “Bright” [ein vom ätzenden Richard Dawkins geprägter Begriff für Atheisten]) bevölkern, den Vorwurf von sich weisen, Nazis zu sein.

    Das sind sie auch nicht, sie sind nihilistische Nazys.

    Querfront gegen Israel: das Palästinensertuch

  52. #52 SingSing
    2. Oktober 2010

    Das wäre nämlich sehr ärgerlich. In einen langen Beitrag investiert man Zeit und Mühe, und dann ist er “verschwunden”.

    Es würde mich auch interessieren, warum ich neulich auf SB einen Tag lang gesperrt war. FF war es nicht, also wer war es dann?

  53. #53 SingSing
    2. Oktober 2010

    Okay, jetzt freigeschaltet, danke.

  54. #54 verquer
    2. Oktober 2010

    @SingSing

    Bedauerlich aber nicht überraschend. Konsequenzen aus der Erkenntnis über die gewaltigen Unterschiede der Religionen und politischen Ideologien (der Islam ist auch eine solche) werden gescheut, derjenige der sie anspricht, wird verunglimpft.

    Es scheint Nahe zu liegen, als wäre der heutige Islam eine größere Bedrohung für den Weltfrieden als das heutige Christentum. Und was folgt jetzt daraus für aktive Atheisten, die in Zentraleuropa leben? Nichts. Deine sogenannte und eingeforderte Konsequenz aus dieser Beobachtung basiert auf weiteren, ungenannten Prämissen, die ich nicht teile.

    Übrigens habe ich nun auf den Unterschied zwischen den Religionen von Belang hingewiesen. Werde ich nun verunglimpft? Vermutlich nicht.

  55. #55 Florian Freistetter
    2. Oktober 2010

    @SingSing: “Das wäre nämlich sehr ärgerlich. In einen langen Beitrag investiert man Zeit und Mühe, und dann ist er “verschwunden”.”

    Ist doch eh da – kannst die Paranoia also wieder einpacken.

    “Es würde mich auch interessieren, warum ich neulich auf SB einen Tag lang gesperrt war. FF war es nicht, also wer war es dann? “

    Ich kann Leute nur für mein eigenes Blog sperren. SB-weit sperren könnte nur der Redakteur und der hat sowas meines Wissens nach noch nie gemacht.

  56. #56 Basilius
    2. Oktober 2010

    @Grundumsatz
    Weiß ja nicht, ob Sie über den zweiten Teil des Artikels hinausgekommen sind, aber allein im verlinkten ersten Teil komme ich auf min. 4 Argumente, welche über ein “Wo kämen wir da hin?” hinausgehen. Das reicht für mich eigentlich schon. Der erwähnte “Slippery Slope” hat auch mit dieser Aussage wenig zu tun und stellt im dargelegten Zusammenhang sehr wohl ein gutes Argument dar. Daß es in besagtem Artikel nicht ausschließlich um Religionskritik, sondern generell um Meinungsfreiheit geht, hatte ich ganz am Anfang schon geschrieben. Sollte also nicht einen Grund zur Enttäuschung liefern. Aber Sie selber haben gesagt ich solle insbesondere den Free Speech, Teil 2: Der Schutz des Inhalts und die Folgen für das Internet nochmals lesen. Dort steht ziemlich am Anfang:

    Gotteslästerung. Der Staat darf kein Gesetz zum Schutz von religiösen Empfindungen erlassen, wie der Supreme Court 1952 klar stellte:
    It is not the business of government in our nation to suppress real or imagined attacks upon a particular religious doctrine, whether they appear in publications, speeches, or motion pictures.
    Trotz (oder vielleicht gerade wegen) der ganzen gläubigen Menschen braucht Gott in den USA ein dickes Fell. Das gehört zu der strikten Trennung von Kirche und Staat, auf die wir schon eingegangen sind.

    Also, äh… Auch hier wieder reicht mir das Zitat des Supreme Court als Begründung vollauf. Ich brauche auch ehrlich gesagt keine Litanei von 698 Gründen. Ein guter reicht doch, oder nicht? Und in dem weiteren Link wird dann tatsächlich nochmals näher auf das Thema Säkularisation eingegangen (Sogar am Beispiel des Islam, auch wenn das einem notorischen Stänkerer hier auf dem Blog wieder mal qauch nicht gefallen wird.).
    Also, was wollen Sie noch? Ist doch alles da. Klar, Sie müssen diese Meinung nicht teilen. Aber Argumente sind vorhanden. Es sogar auch das von mir versprochene Thema behandelt. Aus Ihren weiteren Ausführungen, welche im übrigen die Anwesenheit von Argumenten ebenso wie von Ihnen moniert ziemlich vermissen lassen, kann ich jedoch eine gewisse ablehnend/vorsichtige Grundhaltung gegenüber den US-Amerikanern und deren Kultur herauslesen. Das soll kein Vorwurf sein, man muß ja nicht alles mögen, aber es würde mich schon interessieren, ob es vielleicht sein könnte, daß ich da richtig liege? Aber auch davon abgesehen: “Was hat das ganze mit einer allgemeinen Krankenversicherung zu tun? Ist die etwa religionskritisch relevant? Wieso sagt mir das dann keiner?

  57. #57 Hel
    2. Oktober 2010

    @SingSing

    Niemand spricht sich hier dafür aus, radikale Islamisten aufzunehmen, oder? Der Ansatz von Wilders aber beträfe iranische Regimegegner, türkische Christen, vor Beschneidung flüchtende Somalierinnen ebenso wie indonesische Ingenieure und irakische Ärzte – also
    ein Generalverdacht gegen jeden, der aus einem überwiegend muslimischen Land stammt, egal, ob er/sie womöglich sogar AtheistIn ist…

  58. #58 SingSing
    2. Oktober 2010

    Hel: Wenn Sie dafür sind, weiterhin nach den bisherigen schlechten Methoden (Familienzusammenführung, Asylantrag gefolgt von Duldung und de facto permanentem Aufenthalt) Einwanderer aus moslemischen Ländern nach Europa hereinzulassen, dann sind sie in der Tat auch für die Aufnahme radikaler Islamisten sowie der viel zahlreicheren “gemäßigten” Unterstützer.

    Im übrigen heiße ich weder Wilders, noch weiß ich genug von seinen Positionen, um zu beurteilen, ob sie von Ihnen richtig wiedergegeben wurden.

  59. #59 a.friedrich
    2. Oktober 2010

    Er hat sich nicht geläutert, der Freistetter. Er ist einfach zum Heuchler geworden.

    Da sie anscheinend tatsächlich so dumm sind, erkläre ich es ihnen gern nochmal. “Freie Meinungsäußerung” heisst, dass ihnen niemand verbietet, zu sagen was sie wollen. Es heisst NICHT, dass sie das Recht haben, ihre Meinung auch immer und überall kund zu tun. Es heisst vor allem nicht, dass sie irgendein Recht hätten, hier in meinem Blog zu kommentieren. Kommentatoren haben keine Rechte. Sie sind hier bei rausgeflogen und das aus guten Grund. Nicht, weil ich Angst vor ihrer “Wahrheit” hätte. Ihren Unsinn über Homöopathie und Impfungen et al hab ich mir ja lang genug angehört. Aber sie mussten dann ja anfangen mit Nazi-Vergleichen um sich zu schmeissen. Und das brauch ich hier nicht – deswegen sind sie gesperrt. Ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wurde nicht beschnitten. Sie können sich meinetwegen in Wien auf den Stephansplatz stellen und laut verkünden, dass ich ein Idiot bin. Sie können ein eigenes Blog aufmachen und mich dort lang und breit beschimpfen. Das verbietet ihnen keiner. Ich will sie einfach nur nicht mehr in meinem Blog sehen. Und deswegen werden ihre Kommentare hier weiter gelöscht.

  60. #60 cydonia
    2. Oktober 2010

    @SingSing
    Gut, wie habens jetzt alle mitgekriegt, Du hast was gegen Moslems, und denkst auch, aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, unter anderem, weil Du Deine Position nicht begründest, dass alle Moslems Islamisten sind.
    Warum denkst Du eigentlich nicht, dass alle Christen Abtreibungsbefürworter erschießen, oder alle Juden alle Araber zur Hölle wünschen?
    Vielleicht fängst Du mal damit an, Deine Position zu begründen, ehe Du hier weiter Deine Vorurteile ausbreitest.
    Und wenn Du nichts über Wilders Positionen weißt, dann könntest Du Dich ja darüber informieren. Es ist nämlich nicht verboten, sich zu informieren, obwohl man das nach dem Lesen Deiner posts durchaus denken könnte.
    @a. friedrich
    Könnten Sie das bitte präzisieren. Anwürfe zu posten, ohne konkret zu werden, ist ziemlich billig.

  61. #61 Florian Freistetter
    2. Oktober 2010

    @cydonia: “@a. friedrich Könnten Sie das bitte präzisieren. Anwürfe zu posten, ohne konkret zu werden, ist ziemlich billig. “

    Ne – das wird alles gelöscht. Friedrich ist das Synonym vom Herrn Wilfert der hier früher seitenlang seinen Unsinn über Homöopathie und böse Medizin gepostet hat. Irgendwann fing er dann mit den Nazis an und ich hab ihn rausgeschmissen. Jetzt taucht er immer wieder mal auf und meckert rum, dass ich angeblich Angst hätte vor seinen ach so tollen Argumenten und ihn deswegen unterdrücken würde und seine Kommentare löschen…

  62. #62 Grundumsatz
    2. Oktober 2010

    @Basilius

    Nein, da stehen keine Argumente. Außer eben: Wo kämen wir da hin?
    Und natürlich der klassische Zirkelschluss: Es ist so, weil es so ist.

    Einen einzigen kümmerlichen Beleg für seine “slippery slope” bringt er dann doch. In Frankreich darf man den Holocaust nicht leugnen und schwupps, keine 20 Jahre später darf man auch den Völkermord an den Armeniern nicht mehr leugnen. (Der Bolschewismus ist in Paris praktisch schon beschlossene Sache.)

    Zu Ihrem Zitat nur eine Anmerkung. Lesen Sie noch mal _genau_, was sie da zitieren. Der Supreme Court hat eben _nicht_ entschieden, dass Blasphemie-Gesetze in einer echten Demokratie nichts zu suchen haben. Er stellt nur fest, dass die _amerikanische_ Regierung keine derartigen Gesetze erlassen darf. Das wiederum wird mit der Verfassung begründet. Soweit ich weiß, gilt diese aber nicht für den barbarischen Rest der Welt, sondern eben nur für die hochzivilisierte USA.

    Es bleibt dabei. In diesem Text findet sich kein Argument, warum in einer “echten Demokratie solcherlei Einschränkungen der Meinungsfreiheit nicht geduldet werden dürfen.” (Ihre Worte.)

  63. #63 cydonia
    2. Oktober 2010

    Gut, Grundumsatz, ich habe den Text noch nicht gelesen: werde ich erst morgen schaffen.
    Aber ich finde schon, dass es sich lohnt, darüber zu diskutieren, ob der Meinungsfreiheit in Deutschland nicht aus historischen und auch verständlichen Gründen Zügel angelegt werden, die wenig sinnvoll sind.
    Ich habe beispielsweise schon als Jugendlicher “Mein Kampf” lesen können, und war auch deswegen nie in Gefahr, diesem wirren Pamphlet mehr Bedeutung zuzumessen, als es verdient hat.

  64. #64 Cryptic
    2. Oktober 2010

    ..Gut, wie habens jetzt alle mitgekriegt, Du hast was gegen Moslems, und denkst auch, aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, unter anderem, weil Du Deine Position nicht begründest, dass alle Moslems Islamisten sind…

    Also, das habe ich nicht mitgekriegt.

    Ich bin der Meinung, dass Religion NUR PRIVAT “gelebt” werden kann und die “Öffentlichkeit” davon nichts zu wissen braucht. Die Religion ist wissenschaftlich nicht begründbar und deshalb kann sie als “Moralhüterin” nicht ernstgenommen werden. Insbesondere dann nicht wenn sie die minimalsten Menschenrechte (Gleichberechtigung usw.) nicht anerkennen will.

  65. #65 SingSing
    3. Oktober 2010

    cydonia·
    02.10.10 · 21:13 Uhr

    @SingSing
    Gut, wie habens jetzt alle mitgekriegt, Du hast was gegen Moslems, und denkst auch, aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, unter anderem, weil Du Deine Position nicht begründest, dass alle Moslems Islamisten sind.

    Jeder kann nachlesen, was ich tatsächlich geschrieben habe, und jeder kann nachlesen, was cydonia mir als Aussage in die Schuhe schiebt — Kommentar überflüssig.

  66. #66 Basilius
    3. Oktober 2010

    Zitiert aus: Free Speech, Teil 1: Warum die USA Holocaust-Leugner schützen.
    Warum soll man Einschränkungen der Meinungsfreiheit in einer echten Demokratie nicht dulden:

    Denn aus Sicht der Amerikaner ist eine weit reichende Meinungsfreiheit langfristig die einzige Möglichkeit, um die Bürgerrechte zu schützen. In dem Moment, wo der Staat einen Teil der freien Rede einschränken darf, entzieht er sich damit auch zum Teil der Kontrolle des Bürgers und kann andere Verstöße vor dem Volk verstecken. Die Demokratie wird dann langsam ausgehöhlt, wie durch einen Tumor.

    Warum man keine Verfassungsfeindlichen Sprüche verbieten muss:

    Aus ihrer Sicht [der Amerikaner; Basil.] ist die Verfassung dazu da, um das Volk vor dem Staat zu schützen – dass der Staat die Verfassung vor dem Volk schützen soll, finden sie seltsam.

    Weiter geht’s mit der Grundumsatzschen Lieblingsthese, daß der Staat ja nur festlegt, aber der Blog nix begründet:

    Die amerikanische Verfassung gibt dem Staat nicht das Recht zu entscheiden, was geschichtlich wahr ist und was nicht. Im Gegenteil, das wird ihm im First Amendment durch das make no law ausdrücklich verboten. Das gilt selbst bei Fragen wie dem millionenfachen Judenmord der Nazis: Als zu groß gilt die Gefahr, dass ein solches Verbot als Präzedenzfall benutzt werden könnte, um weitere Dinge zu verbieten – die oben beschriebene Aushöhlung der Bürgerrechte.

    Wieso erkenne nur ich den fetten Teil als Begründung an? (Fettung durch Basil.) Obwohl als nächstes kommt ja der Slippery Slope. Und den hat @Grundumsatz ja schon fast so ein bissel als Argument anerkannt. Auch wenn man das Grummeln und den Widerwillen deutliche aus den Buchstaben herauslesen konnte. Aber ich möchte mich gerne nochmals wiederholen: Diese Meinung muss von niemandem geteilt werden. Nur weil ich finde, daß der Blogautor (der Ami) eine flotte Schreibe hat und sich flüssig ließt wird das was er sagt natürlich nicht automatisch richtig. Auch wenn er meine eigene Meinung bestätigt, was natürlich jeder gerne hat, da es auch immer irgendwie der eigenen Eitelkeit schmeichelt. Trotzdem sind darüberhinaus mit etwas wohlwollen durchaus auch Argumente erkennbar.

    The antidote to distasteful or hateful speech is not censorship, but more speech.
    Nicht ein Verbot ist demnach die beste Vorgehensweise, sondern der offen ausgetragene Streit mit den Urhebern solcher Gedanken.

    Wenn man sie denn lesen will. Und das sind nur die Beispiele aus dem ersten Teil des Artikels. In den nächsten zweien geht es nicht viel anders weiter. Jetzt hätte ich aber im Gegenzug doch noch gerne Antworten auf meine Fragen gehabt.
    – Warum sollen das keine Argumente sein?
    – Sind Sie vielleicht lediglich anderer Meinung?
    – Haben Sie eine gewisse ablehnende Grundhaltung allem Gegenüber, was aus den USA kommt?
    – Haben Sie überhaupt eine eigene Meinung?

  67. #67 Basilius
    3. Oktober 2010

    @Cydonia

    Ich habe beispielsweise schon als Jugendlicher “Mein Kampf” lesen können, und war auch deswegen nie in Gefahr, diesem wirren Pamphlet mehr Bedeutung zuzumessen, als es verdient hat.

    Volle Zustimmung. Das ist gerade für Deutschland ein gutes Beispiel, wohin Beschränkungen der Meinungsfreiheit führen kann. Ich habe besagtes Buch erst sehr spät lesen können (bei weitem nicht ganz, mir wurde vorher schon schlecht und es war auch viel zu langweilig..), aber gerade durch das Wegsperren dieses Buches gibt man ihm mehr Gewicht, als es hat und mehr Macht, als es verdient hat. Der “Stoff” ist vom Inhalt her bei weitem nicht so gefährlich, daß er die Demokratie einfach so wegsprengen könnte. Nee, ehrlich: Wer glaubt denn sowas? Aber durch Zensur kann dieser Eindruck fälschlicherweise erweckt werden. Abgesehen davon, daß man einfach die Neugier hochtreibt. Eine Demokratie muss solcherlei Meinungen aushalten können. Und Religionen dürfen vom Staat nicht vor anderer Leute Meinung “beschützt” werden. Auch die Religion sollte stark genug sein, anderer Leute Meinung auszuhalten. Wenn nicht, dann kann es mit dem eigenen Glauben an den eigenen Gott ja nicht besonders weit her sein. Oder was ist da das wirkliche und ehrliche Problem?

  68. #68 PeteH
    3. Oktober 2010

    Bin mir nicht sicher ob hier jeden der Unterschied zwischen Beleidigung ( Übler Nachrede ) und Kritik bekannt ist.
    Bei manchen Beiträgen bekommt man den Eindruck es sollen Birnen anhand Äpfeln verkauft werden.

  69. #69 cydonia
    3. Oktober 2010

    @SingSing
    Das kommt davon, wenn man zu schnell liest, und Wb mit SingSing vermischt. Da ist dann mal eine Entschuldigung angebracht. Sorry SingSing, meine Deppigkeit war Schuld!

  70. #70 SingSing
    3. Oktober 2010

    @cydonia: Macht nix, wir alle haben schon einmal zu schnell gelesen und gepostet!

  71. #71 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2010

    @Cydonia
    Gegen den Islam darf und muss ja auch geholzt werden, wenn das Bedürfnis besteht, dann natürlich auch gegen die anderen.
    Gegen die Religionsträger zu holzen kann aber ausdrücklich nicht empfohlen (“Teile der Bevölkerung” s.u.) werden in Doitschland:
    https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

    Gegen den oben gelisteten Paragraphen dagegen sehr wohl, zu beachten die Besonderheiten:
    – des “Geeignet-Seins”, eine Gummiartigkeit, da eine tatsächliche Störung nicht bestehen muss
    – des “öffentlichen Friedens”, der genau dann gestört ist, wenn sich andere ganz fürchterlich aufregen und pöbeln, d.h. der Mob bestätigt (in zweiter Linie, neben dem “Geeignet-Sein”) den jur. Sachverhalt
    – des “Verharmlosens”, ein offensichtlich nicht konkret juristischer Begriff
    – “gegen Teile der Bevölkerung”, d.h. gegen die Doitschen in ihrer Gesamtheit darf geholzt werden, was der Webbaer jetzt auch gerne einmal spaßeshalber tut: Saudummes Volk!
    – die “Opferwürde”, auch ein problematischer Begriff, sehr gummiartig…

    Ö hat wohl einen Blasphemieparagraphen, auch unterirdisch, soll aber an dieser Stelle unbeleuchtet bleiben.

    Dazu kommt noch das oft wenig selige Presserecht, das in D zunehmend missbraucht wird um ansonsten sehr stark die Öffentlichkeit suchende “Promis” vor ungünstiger Berichterstattung zu schützen. Die Kläger haben deutschlandweit Klagerecht, man wendet sich in D demzufolge oft an berühmt-berüchtigte Hamburger Landesgericht mit dem bekannten vorsitzenden Richter Buske.

    Was hier dringend fehlt ist ein die Freiheit der Meinungsäußerung bestätigender Passus in den Verfassungen oder im europ. Gesamtwerk.
    Stattdessen gibt es zurzeit auf EU-Ebene ungünstige Normensetzung…

    MFG
    Wb

    PS:

    Bin mir nicht sicher ob hier jeden der Unterschied zwischen Beleidigung ( Übler Nachrede ) und Kritik bekannt ist.

    Nicht genehme Kritik wirkt auf Seiten des Kritisierten naturgemäß oft beleidigend, in D gibt es wohl den Tatsbestand der Schmährede, d.h. es wird empfohlen zu argumentieren, wenn man bel…, äh, kritisiert.

  72. #72 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2010

    @Hel

    stolpere ich in das WE, an welchem Geert Wilders gaanz geheim und bestbeschützt in B weilt

    “Bestbeschützt” auch von einem Justitiaren, der auf Anordnung pol. Kräfte um Wowereit und dem rechtlichen Nachfolger der Mauermörderpartei mithört und jederzeit in die Hufen gekommen wäre, hätte sich etwas anzulastendes ergeben, Freiheit in 2010 und in Doitschland eben:
    Und Polizeipräsident Dieter Glietsch hatte dem Veranstalter, dem früheren CDU-Abgeordneten René Stadtkewitz, bereits am Freitag einen Brief zugestellt, mit der Aufforderung, „mäßigend“ auf Geert Wilders [1] einzuwirken, damit dieser nicht gegen deutsches Recht verstoße. In dem Schreiben wurde Stadtkewitz angedroht, dass die Polizei die Veranstaltung notfalls abbrechen werde.
    „Volksverhetzung lassen wir uns nicht bieten“, sagte der Polizei-Justitiar Oliver Tölle. Weil die Rede im Internet live übertragen wurde, sei damit die Öffentlichkeit hergestellt. Also könne auch der „öffentliche Frieden gestört“ werden, hieß es.

    MFG
    Wb

    [1] Wilders ist Islamhasser, ansonsten einer wie Du oder andere…

  73. #73 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2010

    Äh, argg, Linkfehler:
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/geert-wilders-deutschland-kommt-mit-sich-ins-reine/1947812.html?pageNumber=2#kommentare

    Als Bonus noch einen leicht schulmeisternd wirkender Tagesspiegel [1]-Kommentar:
    Es gibt Parteien, die braucht man einfach nicht.

    [1] Tagesspiegel anscheinend schwer getroffen, dass er ausgesperrt worden ist, weil er einer Verabredung bzgl. des Stillschweigens zum Veranstaltungsort (entgegen anderen Medien) nicht folgte (womöglich um “Widerstand” zu motivieren).

  74. #74 Hel
    4. Oktober 2010

    @Wb

    Yo, und immerhin hat sich Wilders in Berlin wohl deshalb auch etwas moderater geäußert… Übrigens beginnt heute in Amsterdam gegen ihn der Prozess wegen Volksverhetzung.