Ein Tag ohne Raumfahrt – nicht so toll…

Kommentare (36)

1. #1 cydonia

   18. November 2010

   Na, ich weiss nicht so recht….eine entscheidende Einschränkung bei Warentransporten mit Flugzeugen würde uns wohl nicht unbedingt umbringen, eher im Gegenteil. Und Autonavis sind auch zuweilen eine Pest. Erst gestern fuhr ich mit jemandem mit, der wie ein Idiot auf den Bildschirm starrte, und jede poplige Entscheidung dem Gerät überließ.
   Und was den Wetterbericht anbelangt: Mein Gott, muss ich denn immer Alles genau wissen, wo bleibt denn das Abenteuer(kann auch auf Navis bezogen werden)?
   Gut, genug genörgelt, die DLR_next homepage ist ja auch wirklich schön und jede Empfehlung wert.

2. #2 Daniel

   18. November 2010

   Auch sehr interessant: https://www.raumzeit-podcast.de/

   Der neue Podcast von Tim der in Zusammenarbeit mit dem DLR und der ESA ensteht.

3. #3 F.J.

   18. November 2010

   Medial sehr gut aufbereitete Website. Ok, als Erwachsener wünscht man sich mehr Infos, aber man muss ein Auge zudrücken wegen der Zielgruppe. Alles in allem eine gut gemachte Website.

4. #4 Gluecypher

   18. November 2010

   Naja, ganz soo einfach ist es auch wieder nicht, da auch sehr viele Speditionen Ihre Lastwagen mit GPS tracken und auch die Disposition entsprechend einrichten. Hat zwar früher auch funktioniert, aber es gäbe heute schon ein nettes Kuddelmuddel, weil die Planung ja fast ausschließlich mit ERP-Systemen abgewickelt wird und die brauchen die GPS-Daten.

5. #5 Basilius

   18. November 2010

   @Florian
   Schöner Artikel. Danke wieder mal. Sehr interessant, muß ich mir heute Abend mal noch genauer ankucken die Seite.

   @Cydonia
   Umbringen nicht, aber Probleme gibt das schon, siehe @Gluecypher. Ich muß allerdings zugeben, daß mir die “Agenten”, welche glauben, daß ein Navigationssystem ihnen völlig das Denken abnimmt auch gewaltig auf den Keks gehen. Wobei man das auch damit “entschuldigen” kann, daß die Werbung ja schon geneigt ist, so zu tun als ob. Aber wer glaubt schon der Werbung? Macht man doch nur dann, wenn sie genau das sagt, was man hören will, oder? Beim Wetterbericht muß ich Dir für meinen Teil recht geben. Da lasse ich mich (meist) gerne überraschen. Aber privat mag dieser Luxus ja noch angehen solange ich nicht am Wochenende in die Berge will. Leider gibt es durchaus Berufe, welche von einem ordentlich funktionierenden Wetterbericht ziemlich stark abhängig sind. Obwohl die dann oft die ersten sind beim Schimpfen, wenn der Bericht nicht so passt, oder gar das Wetter selber nicht…

   @Gluecypher
   Das sehe ich allerdings auch so. Die meisten Menschen unterschätzen ziemlich krass, wie “abhängig” unsere Wirtschaft bereits davon ist, daß solcherlei Systeme funktionieren. Wobei ich bei so manchem Ökochonder oder Verschörungsangsterer schon manchmal fast versucht bin froh drum sein, wenn hier der Überblick oder tiefere Einblick fehlt. Das ist so ungefähr, wie wenn man einem Hypochonder den Pyschrembel in die Hand drückt…
   Ein “nettes” Beispiel für die Abhängigkeit von der Lastwagelogistik war ja schon zu sehen, als wegen den Vulkanaschewolken von Island einige Flüge gestrichen werden mussten. Da kam z.B. praktisch die gesamte Industrie der Fahrzeughersteller und deren Zulieferer in kürzester Zeit zum totalen Erliegen.

6. #6 noch'n Flo

   18. November 2010

   Tolle Seite, ich bin begeistert. Wobei mich beim Flug durch das Sonnensystem ein wenig stört, dass die Zwergplaneten schon ein wenig auf Pluto reduziert werden bzw. die übrigen Trans-Neptun-Objekte nur sehr am Rande erwähnt werden. Aber das Auto-Labor macht Spass.

   Betreffend “ein Tag ohne Raumfahrt”: interessant fände ich ja auch die Spekulation, wie die Welt heute aussehen würde, wenn es Raumfahrt gar nicht erst gegeben hätte…

7. #7 Karn

   18. November 2010

   Coole Seite. Nur glaube ich, dass der Inhalt im Text ,Warum fliegt ein Flugzeug eigentlich?’ nur die halbe Wahrheit ist.

8. #8 cydonia

   19. November 2010

   Naja Basilius, so bierernst wollte ich das auch nicht gemeint haben. Aber eine in jedem Bereich total durchgeplante Gesellschaft würde mir tatsächlich nicht gefallen. Deswegen wünsche ich mir manchmal ein bisschen gezieltes Chaos, denn wo bleibt sonst das wahre Leben?

9. #9 Stefan Hambach

   19. November 2010

   Tolle Seite. Hab sie mal direkt Freunde und Bekannte für ihre Kinder weiter empfohlen!

10. #10 Basilius

    19. November 2010

    @Cydonia
    Dann sind wir ja wieder beisammen. Ein bisschen Wirbel und Durcheinander vom gewohnten Ablauf betrachte ich durchaus ebenfalls als Würze.

11. #11 mathias

    19. November 2010

    Ich glaub mal, einen tag ohne Sateliten will man sich nicht vorstellen..
    Auch der ganze Schiffsverkehr läuft über Satelitennavigation. Von Kommunikaton wollen wir lieber garnicht erst reden.
    Auf Physorg gab es am 13.11 folgenden Artikel:
    Relativistic trading: The speed of light isn’t fast enough for some market transactions
    https://www.physorg.com/news/2010-11-relativistic-isnt-fast-transactions.html
    hier gebe dann wirklich chaos..

    Danke Florian für die empfehlung..
    Die Seite ist klasse, hut ab 😉

12. #12 AndreasM

    19. November 2010

    Satellitennavigation ist durchaus ersetzbar. Manche Geräte bedienen sich z.B. an den WLAN oder Handy-Funknetzen in Reichweite, um ihre Position zu bestimmen.
    Auch verschiedenste dedizierte Funknavigationssysteme sind im Einsatz.
    Hätte es die Raumfahrt nie gegeben, hätten eben Alternativtechnologien diese Lücke gefüllt.
    Ebenso bei der Kommunikation, die über Seekabel und Funkwellen auch funktioniert.

    Für die Wettervorhersage sind Satellitenbilder zwar sehr nützlich und komfortabel, aber durch Bodenstationen auch ersetzbar.

    Ja, für einige Applikationen ist Raumfahrt sehr nützlich, aber neben der Forschung fällt mir momentan nichts ein, für das sie unersetzlich ist.

13. #13 Basilius

    19. November 2010

    @AndreasM
    Du sprichst hier wohl A-GPS an. Damit kann man ein echtes GPS aber leider nicht so ganz ersetzen. Die Genauigkeit liegt meist um einiges unterhalb dessen, was mit GPS möglich ist. Und in der Sahara oder auf dem Ozean wird’s Dir ohne Funkzellen in wenigen Kilometern Entfernung auch nicht weiterhelfen. Deshalb benutzt man dort auch lieber ein Satellitentelephon wie z.B. Iridium oder Inmarsat. Oder willst Du lieber ein Kabel in die Antarktis legen? Ich glaube, daß das etwas unverhältnismäßig teuer werden dürfte. Auch wenn ein Satellit auf den ersten Blick ein Schweinegeld kostet, so kann man damit doch Sachen machen, die anders (wenn überhaupt) nur sehr viel teuer und aufwändiger möglich wären.
    Inwiefern Satellitenbilder für die Wettervorhersage durch Bodenstationen ersetzt werden können habe ich leider nicht verstanden. Kannst Du das bitte noch näher erklären?
    Du hast schon recht, daß die Raumfahrt für die im Artikel beschriebenen Anwendungen nicht unersetzlich ist. Aber das hat ja auch keiner behauptet oder?

14. #14 Ludmila

    19. November 2010

    @AndreasM: Ach wirklich? Nach Deiner Logik brauchen wir ja dann weder das Telefon noch das Handy und Emails auch nicht. Weil man kann ja immer zu seinem Nebenmann gehen und mit dem so reden. Und außerdem gibt es ja da noch andere Anwendungen wie Funkgeräte, die das gleiche bringen. Die heutige Welt kommt also sicherlich auch mal ein oder zwei Tage ohne Telefon und Handy und Email-Verkehr aus. Nicht?

    Beleuchten wir doch mal Dein “Hach, wir brauchen GPS nicht so wirklich”-Argument weiter.
    1. Es mag für Dich echt ne Neuheit sein aber, die Welt besteht tatsächlich nicht nur aus Mitteleuropa, wo überall Handyfunkmasten und W-LAN stehen.
    2. Kommen unsere Waren – allen voran das Benzin – von überall her und oft über das Meer und da ist GPS unverzichtbar. Es sei denn natürlich, Du hast eine Erdölquelle irgendwo in Deinem Garten versteckt und die Raffinerie direkt neben dran.
    3. Schon mal die räumliche Auflösung von so ner Ortung in nem Handynetzwerk gesehen? Die können nur sagen, dass das Objekt irgendwo in der Zelle steckt. Ähnliches gilt für W-Lan mal abgesehen davon, dass die Ortung via GPS robust ist und vor allem auch viele Nutzer gleichzeitig befriedigen kann, was die Anwendungen, die Dir so vorschweben, bei weitem nicht bringen können. Weswegen die auch im kommerziellen Bereich nicht eingesetzt werden.

    Und selbst bei der GPS-Ortung muss teilweise noch ganz schön nachgeschraubt werden, um z.B. Container-Häfen in Hamburg zu organisieren. Wenn der ausfällt – und das wird er wenn GPS ausfällt – dann wirst Du auf mehr verzichten müssen als auf Kaffee.

    Fazit:
    Ohne GPS würden die globalen Warenströme spätestens nach 2 Tagen zusammenbrechen. Wie würde wohl unsere Welt aussehen, wenn “nur” der Erdölnachschub in’s Stocken gerät?

    Wir hatten letztens nen Streik in Frankreich und da war schon ganz schön Chaos. So und das rechnen wir mal auf die ganze Welt hoch und vor allem auf Gebiete, denen es nicht so gut geht wie uns und für die bereits jeder kleine Ausfall ne Katastrophe bedeutet. Das ganze wirkt sich dann schön auf unsere Wirtschaftsmärkte aus und kommt darüber natürlich auch nach Deutschland. Wird bestimmt spaßig.

    Kein Wunder, dass die Überwachung des Weltraumwetters gerade für die Wirtschaft immer mehr an Bedeutung gewinnt.

15. #15 Sonntagsradler

    19. November 2010

    Off-topic, aber interessant und aktuell:

    https://www.adfc.de/Metanavigation/Presse/Pressemitteilungen/Radfahren-auf-der-Fahrbahn-ist-der-Regelfall

16. #16 AndreasM

    19. November 2010

    @Ludmila: Ich rede nicht davon, wie es ist, wenn GPS ohne Vorwarnung ausfällt, sondern davon, wie es wäre, wenn man viele Jahre Zeit hätte, sich darauf einzustellen oder wenn man GPS nie gehabt hätte.
    Es gibt nämlich einige Möglichkeiten, Funknavigation ohne Satelliten zu betreiben.
    Siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Funknavigation

    Ja, ich stimme euch zu, der Aufwand ist deutlich grösser, insbesondere in abgelegenen Gebieten, aber GPS ist eben nicht unverzichtbar.

    3. Schon mal die räumliche Auflösung von so ner Ortung in nem Handynetzwerk gesehen? Die können nur sagen, dass das Objekt irgendwo in der Zelle steckt. Ähnliches gilt für W-Lan mal abgesehen davon, dass die Ortung via GPS robust ist und vor allem auch viele Nutzer gleichzeitig befriedigen kann, was die Anwendungen, die Dir so vorschweben, bei weitem nicht bringen können. Weswegen die auch im kommerziellen Bereich nicht eingesetzt werden.

    Das ist ein Irrtum. Es geht ja hier nicht darum, jemand anderen zu lokalisieren sondern das Gerät will sich selbst lokalisieren und das Muster aus verschiedenen gleichzeitig empfangenen Funkquellen (ob jetzt GSM oder W-LAN) und deren jeweilige Signalstärke ist genauer als man denkt. Jedenfalls im innerstädtischen Bereich. Die Nutzerzahl ist genausowenig begrenzt wie bei GPS und es wird auch kommerziell eingesetzt, häufig in Ergänzung zu GPS, z.B. im iPhone. Auch die Google-StreetView-Fahrzeuge haben gleichzeitig das WLAN-Muster aufgezeichnet.
    https://de.wikipedia.org/wiki/WLAN-basierte_Ortung

    Es geht mir ja nicht darum, zu sagen, dass Satellitentechnik nicht nützlich ist, sondern dass wenn wir gezwungen würden, ohne sie auszukommen, es gar nicht mal so lange dauern würde, bis wir einen Grossteil der Funktionalität durch andere Technik ersetzt hätten bei teils natürlich deutlich erhöhtem Aufwand (was manche Anwendungen wahrscheinlich dann ökonomisch nicht akzeptabel machen würde wie z.B. metergenaue Navigation in der Antarktis).

    Ich will Wettervorhersage betreiben? Ein ausreichend aufgelöstes Netz von Bodenstationen mit verschiedenen Messtechiken liefert mir die Eingabedaten und ich kann ein satellitenähnliches Bild berechnen (je nach verwendeten Messtechniken).

    Ich will Liveübertragung von Sportereignissen? Das Internet (mit Seekabelverbindungen) und digitale terrestrische Funktechnik helfen.

17. #17 Ludmila

    19. November 2010

    @AndreasM:

    Ein ausreichend aufgelöstes Netz von Bodenstationen mit verschiedenen Messtechiken liefert mir die Eingabedaten

    Psst. Ich wusste ja nicht, ob Du es wusstest. Aber *guckt sich vorsichtig um* Du weißt schon, dass die Erde zum größten Teil von Ozeanen und Meeren bedeckt ist? Und es da demnach keine irdischen Messstationen geben kann? Und dass unser Wetter sehr stark von diesen Ozeanen bestimmt wird? Es wäre z.B. *grübel, grübel, denk* irgendwie schön recht lange vorher zu wissen, wann der Hurrikan das Land trifft, anstatt was später, wenn die Wetterstationen an den Küsten merken, dass da was kommt.

    Aber ok das betrifft die Leute in den USA. Die interessiert hier eh kein Mensch.

    Aber halt, da gab es doch was in den 60ern vor dem Satellitenzeitalter in Deutschland. War da nicht mal ne katastrophale Sturmflut. Ich kann mir echt nicht helfen, aber irgendwie denke ich, dass es den Leuten dort geholfen hätte, wenn sie von oben hätten sehen können, dass da einiges kommt und dass es vielleicht besser gewesen wäre den fraglichen Bereich zu evakuieren.

    Mal ganz abgesehen davon, dass unser fragliches Wetter auch so zum großen Teil von den Ozeanen bestimmt wird und die Bodenstationen natürlich nur den unteren Teilbereich des Wetters mitkriegen. Mal ganz abgesehen davon, dass Du anscheinend unsinnigerweise zu denken scheinst, dass Satellitentechnik meteorologische Bodenstationen ersetzt hätte. Ne, ne, es ist ne Ergänzung. Um eben weiter und höher zu sehen.

    Aber wirklich unentbehrlich?…Ich weiß nicht, AndreasM, beantworte mir doch mal die Frage: Ist es in Deinen Augen unentbehrlich, wenn aufgrund längerer Vorwarnzeiten das eine oder andere Menschenleben zusätzlich gerettet werden kann? Ist es in Deinen Augen unentbehrlich, wenn ein Schiff in Seenot bei Sturm auf dem Meer dank GPS leichter geortet und dadurch eher gerettet werden kann? Oder meinst Dein innerstädtisches W-Lan und Handynetzwerk ist da besonders hilfreich, hmm?

    Aber weißt Du, so wie ich es sehe, hast Du den Begriff “unentbehrlich” bereits Dir so zurecht gebogen, dass wir im Grunde auch wieder in Steinzeithöhlen einziehen können. Weil nach Deiner Definition ja nichts wirklich unentbehrlich ist und wir “irgendwie” das schon auf die Reihe kriegen.

    Na, wenn Du meinst.

18. #18 Basilius

    19. November 2010

    @AndreasM
    Vielleicht sollten wir (bevor die große Argumentenschlacht beginnt) doch erst mal genau klären, was denn nun das Anliegen Deines Kommentares war. Vielleicht war Dir der Ton von Ludmila ja auch etwas arg streng. Aber Dein Kommentar klang schon etwas provokant so in der (überspitzt formulierten) Art: “Lass mal diese Lobhudeleien, die blöde Raumfahrt ist nicht so toll und wirklich brauchen tun ‘mer se auch nicht!“. Wenn Du tatsächlich lediglich sagen wolltest:

    Es geht mir ja nicht darum, zu sagen, dass Satellitentechnik nicht nützlich ist, sondern dass wenn wir gezwungen würden, ohne sie auszukommen, es gar nicht mal so lange dauern würde, bis wir einen Grossteil der Funktionalität durch andere Technik ersetzt hätten

    Dann bin ich geneigt Dir zustimmen. Direkt überlebenswichtig ist Raumfahrt und die technischen Nützlichkeiten, welche wir uns dadurch geschaffen haben, nicht. Aber wie Ludmila schon so richtig angeführt hat, ist diese Aussage ehrlich gesagt ziemlich trivial. Das trifft letztlich auf alles zu, was wir Menschen uns mittels Technologie geschaffen haben. Nebenbei trifft auch diese direkte Überlebenswichtigkeit nur auf den Großstadtbewohner nicht zu. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß durch ein Satellitentelephon schon Leben gerettet werden konnte. Genau so, wie es ja die Mobiltelephone z.B. in den Bergen auch schon konnten. Aber die funktionieren da halt nicht immer. Ein Sat-Phone schon! Deshalb bleibt hier für mich als Leser der Eindruck zurück, daß Du lediglich stänkern wolltest, oder aber vielleicht noch nicht ganz bedacht hast, wie stark unser tägliches Leben ganz unbewußt schon von diesen Spielereien durchdrungen ist. Man kann ja nicht in allem alles wissen, deshalb wurden Gegenbeispiele gebracht, warum das nützlich ist und man es auch gar nicht so leicht ersetzen kann, wie man vielleicht meinen könnte.

    Ja, ich stimme euch zu, der Aufwand ist deutlich grösser, insbesondere in abgelegenen Gebieten, aber GPS ist eben nicht unverzichtbar.

    Wie ich schon schrieb: Das hat hier doch auch keiner behauptet, oder?

    Es geht ja hier nicht darum, jemand anderen zu lokalisieren sondern das Gerät will sich selbst lokalisieren und das Muster aus verschiedenen gleichzeitig empfangenen Funkquellen (ob jetzt GSM oder W-LAN) und deren jeweilige Signalstärke ist genauer als man denkt.

    Ich verstehe nicht, was es für einen Unterschied ausmachen soll jemanden zu lokalisieren oder ein Gerät sich selbst. Das ist letztlich technisch dasselbe hätte ich gedacht. Könntest Du das bitte näher erläutern?

    Jedenfalls im innerstädtischen Bereich.

    Richtig. Und genau deshalb ist so ein System für den ziemlich allergrößten Teil auf diesem Globus absolut ungeeignet.

    Die Nutzerzahl ist genausowenig begrenzt wie bei GPS und es wird auch kommerziell eingesetzt, häufig in Ergänzung zu GPS, z.B. im iPhone.

    Es wäre mir neu, daß die Nutzerzahl hier unbegrenzt wäre, aber das kann ich jetzt nicht sicher sagen. WLAN ist auf jeden Fall keine besonders gute Hilfe, wenn man die lächerliche Reichweite bedenkt. Das System was Du meinst nennt sich (wie schon geschrieben) Assisted-GPS, was also übersetzt “Unterstütztes-GPS” heißt. Der Name sagt schon, daß das gar nicht als Ersatz gedacht ist und es auch nicht leisten kann, sondern als Ergänzung in Fällen, wo GPS auch seine Problemchen haben kann. Diese treten z.B. in Großstädten mit Hochhäusern auf, wo die notwendige Verbindung zu den min. 4 Satelliten nicht durchgängig gegeben ist. Außerhalb von Großstädten ist das Funkzellennetz aber nicht dicht genug, als dass APGS viel leisten kann.
    Zum Wetter sag’ ich nix. Da kenne ich mich zu wenig aus.

    Ich will Liveübertragung von Sportereignissen? Das Internet (mit Seekabelverbindungen) und digitale terrestrische Funktechnik helfen.

    Je nach Kodierungssystem und Datenkompression (und nicht in HDTV) läßt die derzeit verfügbare Bandbreite eine ungefähre Größenordnung von folgenden empfangbaren TV-Programmen (Radio nicht berücksichtigt) zu:

    • DVB-Terrestrisch: ca. 10 Kanäle.
    • DVB-Cable: ca.100 Kanäle.
    • DVB-sat: ca. 1000 Kanäle.

    Und dann könnte ich sogar noch einen Multifeed-Empfang machen und weitere Satelliten anzapfen, was das Ergebnis multipliziert. Dann kommt noch hinzu, daß die Empfangsqualität grundsätzlich wesentlich weniger empfindlich gegen Störungen ist und die notwendige Infrastruktur zum Empfang mit Sat-Spiegeln viel billiger ist, als die Verkabelung. Außerdem ist das Satellitensystem noch technisch für die Zukunft relativ leicht erweiterbar, was beim Erdfunk gar nicht und beim Kabel nur mit kompletter Neuverkabelung denkbar wäre. Klar, wenn man meint, daß man eh kein Fernsehen braucht, oder sagt: “Mir reicht ein Kanal, wenn er nur die Fußballübertragung bringt.“, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
    ^_^

19. #19 Basilius

    19. November 2010

    @Ludmila
    Danke für den Beitrag.
    Hurrikane! Oder gar Sturmfluten! So weit habe ich gar nicht gedacht. Ich bin geistig wohl beim (für mich persönlich langweiligen, weil mir Wurscht) Wetterbericht für morgen hängen geblieben.
    War doch gut, daß ich nix zum Wetter gesagt hatte. ^_°

20. #20 AndreasM

    19. November 2010

    @Ludmila: Ja, wie du schon selbst festgestellt hast, scheinen wir recht unterschiedliche Vorstellungen von “unentbehrlich” zu haben.
    Meine Vorstellung von “unentbehrlich” ist, dass sich das Unentbehrliche nicht in hinreichendem Umfang durch Anderes ersetzen lässt.
    Und damit halte ich Satellitentechnik für sehr wichtig aber eben nicht unentbehrlich.
    Steinzeithöhlen sind da doch eine deutliche Übertreibung.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass Bodenstationen durch Satellitentechnik ersetzt wurden. Und natürlich sind Satellitenbilder sehr nützlich.
    Um aber die Unentbehrlichkeit beurteilen zu können, stelle ich mir vor, wie es wäre, wenn man diese Technik eben nicht hätte. Könnte man die Probleme auch auf andere Art lösen?
    Und da muss man eben feststellen, dass es durchaus geht. Zum Teil mit heute schon aktiv genutzter Technologie und teils mit höherem Aufwand oder nicht ganz so gutem Resultat. Aber ein kleiner Fortschritt gegenüber Alternativen macht noch keine unentbehrliche Technik.

    Frage dich also, wie du vorgehen würdest, um ohne Satellitenbilder wetterrelevante Informationen von der Luft über Ozeanen zu bekommen. Da könnte man von Wetterstationen an der Küste optische Messtechnik oder vielleicht Funkwellen verwenden. Man könnte schwimmende Wetterstationen aufbauen. Das sind jetzt nur Beispiele und man kann jetzt endlos darüber diskutieren, wie aufwändig und genau das jeweils wäre.

    Ist es in Deinen Augen unentbehrlich, wenn aufgrund längerer Vorwarnzeiten das eine oder andere Menschenleben zusätzlich gerettet werden kann?

    Erstens ist noch nicht mal gezeigt, ob mit alternativer Technik nicht eine ähnliche Vorwarnzeit erreicht werden kann. Aber nehmen wir mal an, es ist so. Dann ist deine Frage, ob ein gerettetes Menschenleben eine Technik unentbehrlich macht. Gegenfrage: Ist ein Grippemittel, das die Überlebenschance um 0,1% erhöht, unentbehrlich?
    Aber welche Technik ist dann nicht unentbehrlich?

    Ist es in Deinen Augen unentbehrlich, wenn ein Schiff in Seenot bei Sturm auf dem Meer dank GPS leichter geortet und dadurch eher gerettet werden kann?

    Funkpeilung plus Radar sind da Optionen.

21. #21 AndreasM

    19. November 2010

    @Basilius: Der verlinkte Originalartikel beschreibt einige Beispiele, die ohne Satelliten unmöglich sein sollen und Ludmila hat es mindestens einmal erwähnt, daher das unverzichtbar.

    Beispiel aus dem Artikel:

    Live-Übertragungen von großen Sportereignissen wie einer Fußball-Weltmeisterschaft sind ohne Satelliten nicht möglich. Wie sollten die Bilder aus dem Stadion auch sonst ins Studio kommen? Die Videobänder müssten – wie vor einem halben Jahrhundert – erst per Post in die Sendezentrale geschickt werden, bevor man sich die Tore dann ein paar Tage später ansehen könnte.

    oder:

    Flugzeuge können aber in einer Welt ohne Raumfahrt nicht starten und landen: Nur dank moderner Satelliten, die eine genaue Navigation erlauben, finden die Maschinen am Himmel ihren Weg – wie übrigens auch Schiffe auf See nur mittels Satellitennavigation sicher den Hafen erreichen.

    Aber das stimmt so eben nicht. Flugzeuge verwenden auch heute noch eine ganze Reihe von Funknavigationssystemen. Da verlässt man sich nicht einfach auf GPS.
    Und gerade Schiffe haben neben den verbliebenen Funknavigationssystemen noch die klassischen Navigationsmethoden mit Kompass, Peilung, Baken, Lotsen, usw.

    Nochmal: Ich will keinesfalls die Raumfahrt schlecht reden und vielleicht habe ich das in meinem ersten Kommentar schlecht rüber gebracht.
    Und ja, es ist trivial, dass fast nichts unersetzbar ist.

    Ich verstehe nicht, was es für einen Unterschied ausmachen soll jemanden zu lokalisieren oder ein Gerät sich selbst. Das ist letztlich technisch dasselbe hätte ich gedacht. Könntest Du das bitte näher erläutern?

    Wenn man ein Gerät lokalisieren will, muss das Gerät selbst aktiv senden und ich brauche mehrere Empfänger in der Umgebung.
    Will ein Gerät sich selber lokalisieren, braucht es einen Empfänger und mehrere Sender in der Umgebung. Und die gibt es in den besiedelten Gegenden in Form von WLANs und Handy-Masten eben in Massen. Da das Gerät hier rein passiv arbeitet (also nicht sich aktiv einloggt oder ähnliches), ist die Nutzerzahl eben nicht begrenzt.
    Bei A-GPS sieht die Sache wieder anders aus, aber das ist nicht das von mir erwähnte System.

    Was die TV-Übertragung angeht, hast du natürlich recht, dass das Satellitenfernsehen auf absehbare Zeit noch sehr wichtig ist.
    Wobei die Frage ist, inwieweit sich Filme individuell dann anzuschauen, wenn man sie anschauen will (a la Youtube), weiter entwickeln wird. Und das ist über Satellit nicht so gut machbar.

22. #22 Basilius

    19. November 2010

    @AndreasM
    Nur noch mal zur Vergewisserung: Die Artikelüberschrift lautet: “Ein Tag ohne Raumfahrt – nicht so toll…”
    Dann kommst Du daher und erklärst:

    Ja, für einige Applikationen ist Raumfahrt sehr nützlich, aber neben der Forschung fällt mir momentan nichts ein, für das sie unersetzlich ist.

    Ich habe Dich jetzt schon zweimal gefragt, wer das denn behauptet hätte?

23. #23 Ludmila

    19. November 2010

    @AndreasM:

    Da könnte man von Wetterstationen an der Küste optische Messtechnik oder vielleicht Funkwellen verwenden. Man könnte schwimmende Wetterstationen aufbauen.

    Ich hab es ja echt geahnt. Ich hab echt gerade noch gedacht: “Mann, hoffentlich hat AndreasM soviel Verstand, nicht von schwimmenden meteorologischen Messstationen anzufangen”

    Leider hat sich meine Hoffnung nicht erfüllt. Schwimmende meterologische Messstationen.*Himmel ist das zu fassen* Auf dem ganzen gottverdammten Weltmeeren mit all den Strömungen und Stürmen und natürlich ohne Möglichkeit, die Position der Bojen zu bestimmen, weil ja Funkpeilung und Radar nur in Küstennähe oder mit zwei Schiffen in der Nähe funktioniert und es GPS in dieser Welt nicht geben soll.

    Da müssten wir die Weltozeane einfach mal mit hochseetüchtigen Schiffen zupflastern, die jeweils eine meteorologische Station an Bord haben. Suuuper realistisch.

    Aber in Steinzeithöhlen zu ziehen, findest Du übertrieben, ja? Na, immerhin haben die Menschen das lange Zeit geschafft, während es Deine schwimmenden meteorologischen Stationen nur in Deiner Phantasiewelt geben wird.

    Und sorry, ich finde, diese “hach, es ist ja eigentlich nicht notwendig”-Einstellung für den absolut peinlichen Offenbarungseid übersättigter Wohlstandsbürger, die sich nie ernsthaft um irgendwas Sorgen machen mussten. Wer das alles nicht für notwendig hält, soll halt drauf verzichten oder es besser machen. Weil von schwimmenden Wetterstationen faseln, kann echt jeder. Das ist billig, wohlfeil und bringt niemanden wirklich weiter.

    Ich für meinen Teil halte Grippe-Impfstoffe und von daher auch GPS für die heutige Welt immer noch für unverzichtbar.

24. #24 Basilius

    19. November 2010

    @AndreasM
    Sorry, da gab es eine Kollision.

    Der verlinkte Originalartikel beschreibt einige Beispiele, die ohne Satelliten unmöglich sein sollen und Ludmila hat es mindestens einmal erwähnt, daher das unverzichtbar.

    Den Originalartikel habe ich nicht gelesen. Und Ludmila hat Dir nur geantwortet.

    Aber das stimmt so eben nicht. Flugzeuge verwenden auch heute noch eine ganze Reihe von Funknavigationssystemen. Da verlässt man sich nicht einfach auf GPS.

    Natürlich wird in der Luftfahrt massiv mit Redundanz gearbeitet. Aber ohne GPS könnten die Maschinen nicht so dicht am Himmel fliegen und wären wieder auf die alten Luftfahrtstrassen angewiesen. Für die heutige Luftfahrt ist GPS tatsächlich unverzichtbar.

    Nochmal: Ich will keinesfalls die Raumfahrt schlecht reden und vielleicht habe ich das in meinem ersten Kommentar schlecht rüber gebracht. Und ja, es ist trivial, dass fast nichts unersetzbar ist.

    Das freut mich zu hören. Ich hatte, wie schon geschrieben, nach Deinem ersten Kommentar leider die Vermutung, daß Du ebenfalls zu der Zürück-Nach-Neandertal-Fraktion gehörst.

    Wenn man ein Gerät lokalisieren will, muss das Gerät selbst aktiv senden und ich brauche mehrere Empfänger in der Umgebung. Will ein Gerät sich selber lokalisieren, braucht es einen Empfänger und mehrere Sender in der Umgebung. Und die gibt es in den besiedelten Gegenden in Form von WLANs und Handy-Masten eben in Massen. Da das Gerät hier rein passiv arbeitet (also nicht sich aktiv einloggt oder ähnliches), ist die Nutzerzahl eben nicht begrenzt.

    OK. Jetzt verstehe ich. Abgesehen davon, daß meines Wissens eine passive Funkortung über GSM nicht möglich ist (aber vielleicht denkbar wäre, oder über UMTS?), möchte ich Dir zustimmen. Will ich von außen Orten, so brauche ich eine aktive Funkverbindung zum Ziel. Wobei ich mir eine aufwändige Triangulation mit mehreren Funkverbindungen sparen kann, wenn mein Ziel ein GPS besitzt und dann einfach über z.B. GSM eine SMS mit den Koordinaten absendet. Das kann man mit jedem Sat-Phone weltweit machen. Auch hier wieder die elegantere Lösung, da ich nur noch eine ganz kleine Information über eine einzige Verbindung absetzen muss.

25. #25 AndreasM

    19. November 2010

    @Ludmila: Ja, du hast offensichtlich so viel Ahnung und kannst genau bestimmen, was alles möglich ist.

    Lies dir erstmal die Artikel über Funknavigation durch. Diese Systeme sind nämlich durchaus nicht nur in Küstennähe nutzbar. Und damit ist auch die Position von Treibbojen innerhalb gewisser Genauigkeitsgrenzen bestimmbar.
    Man hat in der Realität auch schon eine ganze Menge Treibbojen zur Forschung ausgesetzt, siehe GOOS oder ARGO (natürlich mit GPS und Satellitenfunk).
    Man ersetze also in solchen Bojen das GPS durch ein Funknavigationssystem. Dann braucht man noch eine Möglichkeit, die Daten zur Sammelstelle zu schicken. Dafür würde dann wiederum Funk zum Einsatz kommen und man kann mit den Bojen auch AdHoc-Relay-Netze aufbauen.

    Es bleiben da sicher noch einige technische Probleme zu lösen, aber wieso sollte das unmöglich sein?
    Davon zu faseln, das etwas nur Fantasie ist, kann echt jeder.

    Und es ist ja nicht so, das ich es fordern würde. Es macht natürlich keinen Sinn, es wirklich zu bauen, da wir GPS ja haben.

26. #26 Ludmila

    19. November 2010

    @AndreasM:

    Ja, du hast offensichtlich so viel Ahnung und kannst genau bestimmen, was alles möglich ist.

    Weißt, ich seh mir einfach mal die Meteorologen hier vor Ort an (Jülich macht da sehr viel und das Bonner Wetterradar ist regional auch nen Begriff und die Kollegen von der Schadstoff-Messung zwei Etagen über mir machen da auch sehr viel).

    Und ich sehe, was die für nen Aufwand betreiben, um ihre Stationen zu kalibrieren und was für Messkampagnen die fahren und wie dankbar die für jeden zusätzlichen Input sind. (Flugzeuge & Satelliten z.B. Envisat) Wenn ich sehe, dass die schon jetzt mit Funk- und Laser arbeiten und da das äußerste herausholen, während Du immer noch den Eindruck erweckst, dass das völlige Zukunftsmusik ist…

    Wenn ich sehe, dass Du in Deiner ersten Entgegnung bereits vergessen hast, dass da dummerweise aber viel Wasser im Weg ist für Dein Netz an meteorologischen Bodenstationen und dann per Zauberhut einfach mal schwimmende meterologische Messstationen aus dem Ärmel schüttelst, ohne Dir auch nen Hauch von Gedanken dazu zu machen, dass das alleine wegen der Strömungen nicht geht und Du kaum jede Station am Meeresboden verankern kannst und dann Salzwasser korrodiert wie Sau etc. etc. ppp, ja dann kann ich sehr wohl schließen, dass Du vom Thema Meteorologie und von den Ausdehnungen des Ozeans nun wirklich absolut keine Ahnung hast.

    Ganz abgesehen davon, dass Du ignorierst, dass alle Deine Gegenvorschläge nur in Küstennähe und in Ballungsgebieten funktionieren.

    Ich kann echt nicht mit jemandem “diskutieren”, der sich als “Argumente” Hirngespinste zusammenphantasiert und weite Teile der Argumentation schlicht ignoriert wie “die Welt ist nicht Mitteleuropa”.

27. #27 Ludmila

    19. November 2010

    @AndreasM:
    Nachtrag: Die Forschungsbojen waren zur Überwachung der Meeresströmungen gedacht, das ist was völlig anderes als die Aufgabe ein Gitter an Messstationen über den Ozean zu legen. Treibbojen sind absolut ungeeignet für diese Aufgabe alleine deswegen, weil die Meeresströmungen dazu neigen Treibgut an bestimmten Stellen zu sammeln wie z.B. hier Garbage Patch. Das lies Dir mal durch. So und dann überleg Dir mal, wie Du den Ozean mit meteorologischen Bojen pflastern willst. Ohne Verankerung oder Antrieb geht da gar nichts. Völlig illusorisch.

28. #28 Ludmila

    19. November 2010

    @AndreasM: Sorry übrigens für den harschen Tonfall. Aber ich hab echt gedacht, Du verarschst mich mit den schwimmenden meteorologischen Stationen. Das klang für mich doch arg nach “ich denk mir irgendwas aus, nur um Recht zu behalten”. Und sowas kann ich nun echt nicht ab.

    Aber ich glaub immer noch, das Du ganz gewaltig die Aufgabe unterschätzt irgendein Netzwerk auf dem Ozean aufzubauen – sei es ein Funkrelay oder ein meteorologisches Netzwerk. Es scheitert an ganz simplen Sachen wie Bezahlbarkeit, die Schwierigkeit in der Wartung, an den Strömungswirbeln, die eine Verankerung erforderlich machen würden, der Tatsache, dass auf offenen Weltmeeren nicht unbedingt Rechtssicherheit besteht und Dir jeder so ne Boje klauen könnte, ganz abgesehen davon, dass eine meteorologische Station mehr sein müsste als eine kleine Wetterstation in nem Wohnzimmer. Wie willst Du denn z.B. Luftfeuchtigkeit mit ner Treibboje bestimmen. Bei der ganzen Gicht. Und schon müsstest Du schauen, dass da eine ziemlich lange Antenne nach oben geht etc. etc.

    Es ist dann schon gut, dass wir uns darüber gar keine Gedanken machen müssen, eben weil es Satellitentechnik gibt.

29. #29 iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiich

    20. November 2010

    cool

30. #30 Daniel

    22. November 2010

    Muss ich meiner Tochter zeigen

    alleine die Virtuelle Reise durch das Sonnensystem wird ihr sicher gefallen.
    Vor allem da da der Jupiter so schön zu sehen ist. Ist ihr Lieblingsplanet (naja interne Bezeichnung Pyjamaplanet (weil er so schöne Streifen hat)).
    Als ich vor kurzem meinen alten Newton ausgepackt habe haben wir uns den Mond angesehen. Hat Ihr gefallen, aber naja so richtig hat sie da nicht viel erkannt, auch wenns schön anzusehen war.
    Danach dachte ich, probieren wir es mit dem Jupiter auch wenn ich nicht viel Hoffnung hatte. Immerhin mußte ich mein Teleskop falsch hinstellen, damit Sie überhaupt reinsehen konnte.
    Man hat ganz nett 1-2 Streifen erkennen konnen und auch drei der Monde (ich hab sie selber nie so schön in Erinnerung gehabt).
    War eigentlich nicht aufregend, hat ihr aber total gefallen.

    Wenn das Wetter wieder schöner wird, muß ich mich auf die Suche machen, was man nettes mit einem 4,5 Zöller so sehen kann. Wäre ja schade um das Ding.

31. #31 Kevin

    22. November 2010

    Es ist toll, dass der DLR jetzt auch ein Jugendangebot hat. Raumfahrt ist eben wirklich wichtig geworden und ich finde, dass vor allem die Kinder und Jugendlichen, die sich dafür interessieren, auch den entsprechenden “Input” bekommen sollten. Ich erinnere mich, dass ich vor 10 Jahren noch nur hier und da im Internet Infos gefunden habe. Ich hab mich damals mal gefragt: “Welche Systeme hatte Sputnik 1?” Die Antwort habe ich dann erst bekommen, als ich “Raketen und Menschen” von Boris Tschertok zum Geburtstag geschenkt bekommen habe.

    @Daniel: Als ich einmal in Stellarium herausfand, dass Jupiter am Himmel zu sehen ist, habe ich mein Billigteleskop ausgepackt und es dorthingerichtet: Diese kleine graue Kugel mit drei Lichtpunkten war einfach der absolute Hammer. Vor allem wenn man sich klarmacht: Das hat Galilei damals auch gesehen und es hat ihn zu dem Menschen gemacht, den wir heute kennen.

32. #32 ichsagsja

    21. Februar 2011

    das wäre segen für die menschheit. ach nee, ich muss mich ja erpressen lassen, damit ihr sterne zählen könnt. raumfahrt ist echt was feines. deutschland hat 2 bio. € schulden, menschen erschiessen sich gegenseitig auf der welt und ihr schwebt in fernen weiten. wie romantisch. achja wers nicht lesen will, solls lassen. DAS ENDE ALLER TAGE IST NAHE!

33. #33 Sarah

    21. Februar 2011

    wenn das Ende eh nahe ist, brauchen wir uns ja um Schulden keine Sorgen mehr zu machen.
    Und: Ichsagsja: schmeiss bitte deinen Computer weg und geh nie wieder ins Internet. Fernsehen bitte auch lassen, außer du hast noch ne Analogantennte. Dreh dein Nawi für immer ab und dein Handy sowieso.

34. #34 Bjoern

    21. Februar 2011

    @ichsagsja:

    deutschland hat 2 bio. € schulden, menschen erschiessen sich gegenseitig auf der welt und ihr schwebt in fernen weiten. wie romantisch.

    Äh, kleiner Tipp: vergleich’ doch einfach mal die Ausgaben für militärische Rüstung mit den Ausgaben für die Astronomie. Und dann komm’ zurück und entschuldige dich für den Schwachsinn, den du hier verzapft hast…

35. #35 Bullet

    21. Februar 2011

    … das wäre dann der Erste. Der Allererste.

36. #36 s.s.t.

    21. Februar 2011

    Nun ja, der Einwand von @AndreasM ist insofern schon richtig, nämlich dass wenn Raumfahrt außerhalb der menschlichen Vorstellungen wäre, es ausreichend (!) Ersatzlösungen gäbe, die zumindest wesentliche Punkte abdecken würden.

    Die Betonung liegt auf ‘ausreichend’.

    Dass allles mit Raumfahrt schöner, schneller, besser ist, bestreitet offensichtlich niemand hier.

    Das durchaus interessante Gedankenexperiment ist doch eben: Wenn der Mensch keine Ader für Raumfahrt hätte, wie würde er die Probleme dann lösen?