Unsere Wahl: Auslöschung oder Aufbruch zu den Sternen

Kommentare (68)

1. #1 Nils

   1. Juni 2012

   Ich muss zugeben, ich bin erst vor Kurzem dazu kommen, mal etwas mehr von Carl Sagan zu lesen. Ich habe vor zwei Wochen “Contact” beendet und muss zugeben – selbst wenn es um Fiktion geht, gibt es jede Menge Sätze, die man sich unterstreichen möchte. Der Mann wusste, wie man über Wissenschaft redet …

2. #2 AlterPirat

   1. Juni 2012

   Ich glaube, dass ‘Aufbruch zu den Sternen oder Untergang’ zu kurz gedacht ist.

   Wenn wir es hier auf der Erde nicht hinbekommen, im Einklang mit uns und unserer Umwelt zu leben, warum sollte uns das im Weltraum oder auf einem anderen Planeten gelingen?

3. #3 Florian Freistetter

   1. Juni 2012

   @AlterPirat: “Wenn wir es hier auf der Erde nicht hinbekommen, im Einklang mit uns und unserer Umwelt zu leben, warum sollte uns das im Weltraum oder auf einem anderen Planeten gelingen? “

   Weil wir – selbst WENN wir auf der Erde in “Einklang mit der Umwelt” leben – hier nicht dauerhaft leben können. Irgendwann kommt mal ein richtiger großer Asteroid bei dem es mit der Abwehr nicht klappt und dann ist Ende (oder eine der anderen kosmischen Naturkatastrophen trifft uns). Ist zwar alles sehr unwahrscheinlich, aber auf sehr lange Sicht sehr wahrscheinlich. Wenn wir wollen, dass die Spezies weiterbesteht, dann dürfen wir uns nicht auf einen einzigen Planeten beschränken.

4. #4 Carlo

   1. Juni 2012

   Ja super, aber wo soll denn der Mensch hin? Die Distanzen sind doch unüberbrückbar zu einem Planeten, auf dem man auf Dauer auch leben könnte.

5. #5 Carlo

   1. Juni 2012

   Ja super, aber wo soll denn der Mensch hin? Die Distanzen sind doch unüberbrückbar zu einem Planeten, auf dem man auf Dauer auch leben könnte.

6. #6 Florian Freistetter

   1. Juni 2012

   @Carlo: “Die Distanzen sind doch unüberbrückbar zu einem Planeten, auf dem man auf Dauer auch leben könnte. “

   “Unüberbrückbar” ist zu pessimistisch. Es ist technisch durchaus machbar, ein sehr großes “Generationenschiff” zu bauen, dass dann halt ein paar tausend Jahre durchs All fliegt, bis es irgendwo ankommt. Es ist technisch auch möglich, auf Planeten wie dem Mars oder auch dem Mond Habitate zu bauen, in denen Menschen leben können; durchaus auch autark. Das heißt nicht, dass es einfach ist. Ganz im Gegenteil. Aber möglich wäre es.

7. #7 Christian Berger

   1. Juni 2012

   Ich denke die Worte “wiederlegen” ja auch die Angst die manche Leute haben, dass, falls eine außerirdische Zivilisation zu uns kommt, sie so mit uns umgeht wie wir mit Ureinwohnern ferner Kontinente.

   Wenn eine Zivilisation es geschafft hat, so weit zu kommen, interstelare Raumfahrt zu betreiben, dann müssen die es auch geschafft haben die ganzen Probleme wie Krieg und Gier zu lösen, beziehungsweise beides in produktive Bahnen zu lenken. Solch eine Zivilisation wäre sicherlich zu einer Koexistenz fähig.

   Übrigens soll auf Channel 4 am Sonntag ein anscheinend fiktiver Film namens “District 9” kommen, welcher das Problem untersucht.

8. #8 Ciridon

   1. Juni 2012

   @Carlo: “Ja super, aber wo soll denn der Mensch hin? Die Distanzen sind doch unüberbrückbar zu einem Planeten, auf dem man auf Dauer auch leben könnte.”

   Ich empfehle das Buch “The Case for Mars” von Robert Zubrin, in dem er beschreibt, wie der Mensch durchaus zum Mars reisen kann und dort (auch auf lange Sicht) leben kann.

9. #9 Ashton Shertan

   1. Juni 2012

   Freistetter: du hast wirklich die Tasse am schmoren. Vergiss bitte den von Däniken nicht und die vielen andren Spinner! Mann, gehts noch?

10. #10 Johnson

    1. Juni 2012

    @Christian
    Das ist ein guter Hinweis. Denn vieles ist bereits technisch möglich. Größere Stationen im All, Mondbasen, etc.

    Das einzige was uns immer noch davon abhält, uns weiterzuentwickeln, ist die Existenz von Geld oder dessen Verschwendung für Kriege. Es scheitert fast immer am Geld und nicht an der Technologie.

    Umso witziger, das Weltraumforschung für Geldverschwendung gehalten wird, könnte man doch statt 5 Wochen Afghanistan Krieg das komplette James Webb Teleskop finanzieren.

11. #11 Unwissend

    1. Juni 2012

    “Umso witziger, das Weltraumforschung für Geldverschwendung gehalten wird, könnte man doch statt 5 Wochen Afghanistan Krieg das komplette James Webb Teleskop finanzieren.”

    Aber Krieg macht doch soviel mehr spaß als Sterne kucken !!!!!

12. #12 Eckbert

    1. Juni 2012

    Mal ungeachtet der Tatsache, dass wir uns tatsächlich in den Weltraum erheben müssten, um auf Dauer zu überleben: Ich glaube vielmehr, dass unsere Zivilisation sich erst dann wirklich fortentwickeln kann, wenn die innerartliche Aggression (manche sagen auch: Dummheit) sublimiert worden ist. Dazu gehören wahnsinnig viele gesellschaftliche Prozesse, die psychologischer, sozialer und ökonomischer Natur sind. Erst wenn das alles stimmt, ist m.E. eine nachhaltige Weltraumbesiedlung überhaupt möglich. Es ist damit zunächst primär ein gesellschaftswissenschaftliches Problem, kein technisches.
    Ansonsten nehmen wir unsere Probleme mit und ob nun die Marskolonie oder die Erde selbst in einem Atomkrieg (oder was auch immer wir dann haben) untergeht, ist dann doch von der Implikation her letztlich egal.

    Es gibt doch die Vermutung, dass wir nur deshalb noch nichts von anderen Zivilisationen gehört haben, da jede Zivilisation sich über kurz oder lang selbst auslöschen wird…

13. #13 SethSteiner

    1. Juni 2012

    Was hat denn Sagan mit Däniken am Hut?

    So wie ich das sehe ist die Grundaussage aufjedenfall korrekt, ich würde sie aber noch weiter fassen. Es geht nicht nur um unsere Spezies, es geht um die Vielfalt des Lebens auf der Erde selbst, die ausgelöscht oder erhalten und ausgebreitet werden kann. Asteroiden sind sicher unsere geringsten Sorgen, sobald wir sie einmal im Überwachungsnetz haben und sie im Notfall umlenken können, ein Gammastrahl hingegen wäre vermutlich schon eine echte Gefahr und schlußendlich haben wir noch unsere eigene Sonne als Problem. Das Ende der Erde ist besiegelt, alles Leben auf dem Planeten wird zwangsläufig irgendwann aussterben und nur die Spezies Mensch hat die Möglichkeit das Leben und sich selbst zu erhalten, wenn es nicht alles versaut.

14. #14 Anhaltiner

    1. Juni 2012

    @AlterPirat
    “Wenn wir es hier auf der Erde nicht hinbekommen, im Einklang mit uns und unserer Umwelt zu leben, warum sollte uns das im Weltraum oder auf einem anderen Planeten gelingen?”

    Weil es auf anderen Himmelskörpern nichts gibt was mit der irdischen Natur vergleichbar ist. Alle Habitate müssen erst aufgebaut und dann unterhalten werden. In solchen Habitaten wird es weder Wildtiere noch Wildpflanzen geben. Also auch nichts was geschützt werden müsste. Nutztiere und Nutzpflanzen werden durch den Menschen gepflegt und genutzt.

15. #15 UMa

    1. Juni 2012

    @Florian
    Zitat:”Irgendwann kommt mal ein richtiger großer Asteroid bei dem es mit der Abwehr nicht klappt und dann ist Ende”

    Die Frage ist, ob eine vorhandene Asteroidenabwehr die Lage nicht verschlimmern würde. Dazu gibt es eine Arbeit von u.a. Carl Sagan

    Harris, A.,Canavan, G.,Sagan, C., Ostro, S.
    “The Deflection Dilemma: Use Vs. Misuse of Technologies for Avoiding Interplanetary Collision Hazards”
    https://hdl.handle.net/2014/33485

    Es könnte sich auch als weitaus einfacher erweisen auf der Erde zu überleben, selbst bei schweren Katastrophen, als anderswo.

    Zitat:”Es ist technisch durchaus machbar, ein sehr großes “Generationenschiff” zu bauen, dass dann halt ein paar tausend Jahre durchs All fliegt, bis es irgendwo ankommt. Es ist technisch auch möglich, auf Planeten wie dem Mars oder auch dem Mond Habitate zu bauen, in denen Menschen leben können; durchaus auch autark. Das heißt nicht, dass es einfach ist. Ganz im Gegenteil. Aber möglich wäre es.”

    “Außergewöhliche Behauptungen erforden außergewöhlich Beweise” (C. Sagan)

    Ich bezweifele das, was du da behauptest, insbesondere die Autarkie.
    Die wirtschaftlichen Schwierigkeiten unter den unwirklichen außerhalb der Erde könnten so groß sein, dass Autarkie unmöglich ist, oder eine gewisse Mindestgröße an Einwohnern und Wirtschaftskraft benötigt, die die Fähigkeiten der Erdbevölkerung eine erste solche Kolonie zu erzeugen übersteigt.
    Bedenke, wie viele Milliarden $ pro Jahr nötig sind, um eine Handvoll Menschen auf der ISS am Leben zu erhalten. Und da müssen keine Kinder geboren und aufgezogen werden, Ersatzteile hergestellt werden usw., was unter diesen Umständen noch teurer wäre, als auf der Erde.

16. #16 Volker

    1. Juni 2012

    Schweine im Weltall waren sogar schon mal im Fernsehen. Irgendwer muss ja auch für den Müll im Orbit verantwortlich gemacht werden können. Mondkühe, Massentierhaltung auf dem Mars und Legebatterien im äußeren Asteroidengürtel ? Da gibt es demnächst in der “Space am Sonntag” bestimmt so Schlagzeilen wie : “Touristenraumschiff mit extraterrestischem Güllefass kollidiert”.

17. #17 Florian Freistetter

    1. Juni 2012

    @UMa: “Ich bezweifele das, was du da behauptest, insbesondere die Autarkie.”

    Ich empfehle dazu das Buch “Mining the Sky” von Lewis. Da wird das alles schön erklärt. Es ist selbstverständlich komplett utopisch. Aber nicht unmöglich. Und es ging ja nur um die Frage, ob es prinzipiell unmöglich ist, das Menschen andere Planeten besiedeln oder nicht.

    “Bedenke, wie viele Milliarden $ pro Jahr nötig sind, um eine Handvoll Menschen auf der ISS am Leben zu erhalten. Und da müssen keine Kinder geboren und aufgezogen werden, Ersatzteile hergestellt werden usw., was unter diesen Umständen noch teurer wäre, als auf der Erde. “

    Die ISS ist ja auch absolut nicht darauf ausgelegt, sich selbst zu erhalten. Das müsste man komplett anders aufziehen. Wie gesagt, “Mining the Sky” ist da ein sehr detailliertes Buch…

18. #18 Flo

    1. Juni 2012

    Von der ISS auf die Unmglichkeit eines Generationenschiffes schließen zu wollen, ist in etwa so sinnvoll, als würde man von der Existenz eines Einbaumes (“Das hat mich ein halbes Jahr gekostet, das Mist-Ding zu bauen und nun kippt es dauernd um”) auf die Unmöglichket eines Flugzeugträgers schließen zu wollen 🙂

19. #19 Wolf

    1. Juni 2012

    Ein Generationenschiff das Jahrtausende durch das All fliegt.
    Schöner Gedanke. Und technisch bestimmt irgendwann machbar (sofern die Menschen noch ein paar Jahrhunderte durchhalten). Wahrscheinlich auch deutlich schneller als alles was wir heute kennen.

    Problem: Die Fracht. Menschen neigen dazu sich irgendwann an die Gurgel zu gehen. Irgendjemand kommt jemand auf den Trichter und sagt “Ich bin besser als die”, sammelt Leute um sich die sagen “Wir sind besser als die” und schon geht es rund. Und da reicht es schon, das der eine ne schönere Aussicht hat als der andere; der “Eine”
    Ein Teil unterdrückt den anderen. Der Unterdrückte Teil wehrt sich und das war´s dann.
    Da wäre eine Art “Kryoschlaf” (irgendwie sowas) wohl die bessere Lösung. Ausknipsen beim Abflug, auftauen bei Ankunft. Frisch wie am 1. Tag.

20. #20 Triblitz

    1. Juni 2012

    Ok, nehmen wir mal an wir haben es geschafft ein gigantisches Raumschiff mit Platz für Tausende Menschen, ausreichend Platz und Energie für Nahrungsmittelproduktion, genug Wasser und Sauerstoff für tausende von Jahren, genug Treibstoff, ums am Ende wieder abzubremsen auf sagen wir mal 1% Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
    Wie lange wird das Raumschiff funktionieren? Die Menschheit hat bisher nichts geschaffen das tausende Jahre durchgehend funktioniert hat was komplexer wäre als eine Pyramide. Wie lange hält ein Auto? Irgendwann würde die ganze Infrastruktur zusammenbrechen. Oder wollen wir 100fach Ersatzteile für alles mitschleppen?
    Über wie Wahrscheinlichkeit daß eine Gruppe von Menschen tausende Jahre auf engem Raum übersteht ohne einander umzubringen will ich mich gar nicht auslassen.

    Autarkie bedeutet unabhängig von außen unbeschränkt funktionieren zu können. Mal ehrlich, wenn wir das könnten, wozu noch Planeten? All das eklige Wetter, der Dreck überall, und erst die Insekten! Und kaum hast du dich wo niedergelassen gibts eine Flut oder ein Erdbeben oder ein Vulkanausbruch. Viel zu unkontrollierbar. Da bleiben wir doch lieber gleich in unseren Generationsraumschiffen, Culture-Stil (Ian M. Banks).

    Kolonien im Sonnensystem hätten es da zugegeben einfacher, da sie erstens jede Menge Rohstoffe greifbar hätten und nicht von Beginn an autark sein müssten sondern langsam wachsen könnten. Da sehe ich nur ein Problem: Warum sollte jemand der noch alle Sinne beisammen hat auf den Mars ziehen, um dort ja was eigendlich zu tun? Kurz gesagt, es fehlt die KillerApp.

21. #21 Unwissend

    1. Juni 2012

    “Problem: Die Fracht. Menschen neigen dazu sich irgendwann an die Gurgel zu gehen. Irgendjemand kommt jemand auf den Trichter und sagt “Ich bin besser als die”, sammelt Leute um sich die sagen “Wir sind besser als die” und schon geht es rund. Und da reicht es schon, das der eine ne schönere Aussicht hat als der andere; der “Eine”
    Ein Teil unterdrückt den anderen. Der Unterdrückte Teil wehrt sich und das war´s dann.
    Da wäre eine Art “Kryoschlaf” (irgendwie sowas) wohl die bessere Lösung. Ausknipsen beim Abflug, auftauen bei Ankunft. Frisch wie am 1. Tag.”

    Klingt nach Pandorum….

22. #22 Florian Freistetter

    2. Juni 2012

    @Triblitz: “Warum sollte jemand der noch alle Sinne beisammen hat auf den Mars ziehen, um dort ja was eigendlich zu tun?”

    Überleben! Wenn z.B. die Erde von nem Asteroidentreffer zerstört wird. Schau dir das Video an, da wirds schön erklärt.

23. #23 Schmidts Katze

    2. Juni 2012

    Was hältst du davon, Habitate zu bauen, die um die Sonne kreisen?
    Warum sollte ein Generationenschiff 1000 Jahre durchs Weltall fliegen, wenn es auch einfach hier bleiben könnte?

    Zu Kolonien auf dem Mars:
    Da wäre es sicher einfacher, autarke Kolonien in der Antarktis oder der Sahara zu errichten.
    Und nach einigen Generationen wären Marsbewohner gar nicht mehr in der Lage, die Gravitationshölle Erde zu besuchen.

24. #24 S. K. Paden

    2. Juni 2012

    Erst mal:
    Zitat von Florian 1.6. – 13.19 h:
    “Irgendwann kommt mal ein richtiger großer Asteroid bei dem es mit der Abwehr nicht klappt und dann ist Ende (oder eine der anderen kosmischen Naturkatastrophen trifft uns).”
    Ich hoffe, diese Formulierung erweist sich nicht als didaktischer Fehler. So etwa mit der Folge: ‘Der Florian hat mir versprochen, dass der ganze Kram mit Planet X und Niburu (oder wie die alle heißen) keine reale Gefahr darstellt. Und jetzt sagt er selber, dass so ein Dings unsere Erde zerstören wird.’

    Und dann noch:
    “UNSERE Wahl”,
    “Wie WIR sie (die Technik) einsetzen, ist UNSERE Entscheidung.”
    Man kann wert- und ideologiefrei auf naturwissenschaftlicher Basis Utopien diskutieren und die Definition dieses WIR außen vor lassen, klar geht das. Machen WIR das solange, bis WIR entscheiden, wer von UNS mitgehen darf, auf UNSER Generationenschiff?

25. #25 Christian 2

    2. Juni 2012

    Momentan setzen wir ja leider alles daran, uns bzw. vorallem unseren Fortschritt zu vernichten. Und da niemand mehr in der Lage zu sein scheint, die Verantwortung in globalem Maßstab zu übernehmen bezweifel ich, das sich die Meinungen und Strukturen diesbezüglich weltweit irgendwann um 180 Grad drehen.
    Hoffentlich nicht erst dann, wenn es bereits zu spät ist (Was leider auch durch unsere Intelligenz nicht unwahrscheinlicher wird, siehe vergangene Hochkulturen bzw. deren Untergang)

    @ Christian Berger: Das die Außerirdischen uns freundlich gesinnt sind, ist mehr eine Hoffnung als gesicherte Erkenntnis. Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille. Stephen Hawkings Angst vor Aliens ist durchaus begründet, wenn man sich die Natur mal näher betrachtet.
    Und auch die Gegner seiner Annahme haben Recht wenn sie schreiben das ET uns nicht vernichten würde, wenn er den notwendigen Technologiefortschritt für einen Besuch hätte (Sofern wir von menschenähnlichen Denkstrukturen ausgehen).

    Doch gehen wir einen Schritt zurück, und betrachten die Natur auf unserem Planeten. Welche Spezies ist auf unserem Planeten am erfolgreichsten?

    Es ist nicht der Mensch, sondern es sind die Insekten. Es könnte also durchaus sein, das sich insektenähnliche Denkstrukturen bei größeren, säugetierähnlichen Lebewesen als erfolgreicher Überlebensweg auf einem anderen, vielleicht lebensfeindlicherem Planeten als der Erde durchsetzen.

    Menschliche Maßstäbe können wir da nicht mehr ansetzen. Eine solche Zivilisation wäre nur auf sich selbst fixiert, dadurch aber wohl auch sehr viel effektiver in der Umsetzung von Technologien wie Weltraumprojekten und könnte sofern sie eine menschenähnliche Intelligenzausprägung besäße durch die Galaxie reisen, um andere Planeten einfach auszubeuten und somit die darauf befindlichen Lebensformen zu beseitigen.

    Ein solches Szenario ist genauso realistisch oder unrealistisch wie die Annahme, ET hätte Gefühle und wäre schon alleine durch den enormen Technologiefortschritt auf die Besiedelung fremder Welten nicht mehr angewiesen bzw. ein Freund fremder Lebensformen.

    Dieses Schmalspurdenken ist ein typisch- menschliches Verhalten. Wir projizieren in ET gerne ein Abbild unseres Selbst (Ja auch Wissenschaftler tun dies). Das wir aber nicht die einzigste Form intelligenten Lebens in der Galaxie darstellen könnten, darüber denken wir verständlicherweise ungern nach.

    Insekten zeigen uns, das man völlig ohne Ethik/Moral extrem erfolgreich sein kann. Denkt man diesen Schritt konsequent weiter, so sollten wir uns hüten in einen möglichen außerirdischen Kontakt eine friedliche Koexistenz hineinzuinterpretieren.

    Einem intelligenten Insekt welches wie ein Computer denkt und handelt sowie obendrein noch eine uns ähnelnd komplexe Fähigkeit zu lernen besäße würde es nicht die Bohne interessieren, ob wir am Leben bleiben.

    Sie würden auch überhaupt keinen Kontakt anstreben, sondern sich wohl eher von unseren Signalen als mögliche neue Heimat angezogen fühlen. Wie effektiv eine solche Spezies in dieser Form der Verbreitung sein könnte, kann man sich nur in seinen wildesten Fantasien ausmalen.

    Ich persönlich würde mich über einen tatsächlichen außerirdischen Kontakt nicht sonderlich freuen. Denn wir haben hier 2 mögliche Extremkontaktformen, zwischen deren Abstufungen ET von Gut bis Schlecht allem nur menschenerdenklichem entsprechen könnte.

26. #26 Triblitz

    2. Juni 2012

    @Florian
    Wäre die Erde nicht auch nach einem Asteriodeneinschlag immer noch weitaus wohnlicher als der Mars? Ditto für einen Atomkrieg. Man könnte deshalb diese autarken Kolonien auch gleich auf der Erde bauen.
    Für den Aufwand eine autarke Kolonie am Mars zu errichten kannst du problemlos alle Erdnahen Asteroiden in sichere Bahnen lenken. Das hätte dann den Vorteil gleich ALLE Menschen zu retten, nicht nur die paar am Mars. Die übrigens dann das selbe Problem hätten.
    Was ich mit ‘alle Sinne beisammen’ meinte, jeder Mensch bräuchte einen persönlichen Grund um so eine dramatische Entscheidung zu treffen. Man müsste auf immens viel verzichten, einen ganzen Planeten (Freunde, Spaziergänge am Strand, usw). Siehe zum Beispiel die Antarktis, man kann dort problemlos leben, leicht erreichbar trotzdem wohnt dort keiner, bis auf ein paar Leute die eben einen Grund (Forschung) dazu haben. Das Überleben der Spezies ist viel zu schwammig um Millonen von Menschen zu großen Verzicht zu motivieren.
    Carl Sagen spricht von ‘Millenia in Space’ bevor wir unabhängig von der Erde sind. Wir sind gerade mal 50 Jahre im Weltraum. In tausenden Jahren kann viel passieren. Nur in der derzeit absehbaren Zukunft sehe ich das alles nicht.

27. #27 naseweiss

    2. Juni 2012

    @S.K.Paden
    “Ich hoffe, diese Formulierung erweist sich nicht als didaktischer Fehler. Der Florian hat mir versprochen, dass der ganze Kram mit Planet X und Niburu (oder wie die alle heißen) keine reale Gefahr darstellt. Und jetzt sagt er selber, dass so ein Dings unsere Erde zerstören wird.”

    Schau mal
    hier

28. #28 Christian 2

    2. Juni 2012

    @ naseweiss: Nein, das sagt er überhaupt nicht. Auf lange Sicht gesehen werden nur alle erdenklichen Gefahren trotz ihrer momentanen Unwahrscheinlichkeit immer wahrscheinlicher.

    Für uns persönlich stellt die Gefahr eines Einschlags auf der Erde keine direkte Gefahr dar, da so etwas nur alle paar Mio. Jahre mal passiert, und wir die meisten potenziell gefährlichen Kandidaten kennen, die die Erde in den kommenden Jahrhunderten nicht treffen werden. Das bedeutet aber nicht, das dieselben Objekte in 10 Mio. Jahren immer noch keine Gefahr darstellen.

    Ich verstehe eure Angst davor nicht. Das klingt ja regelrecht panisch. Viel wahrscheinlicher ist doch ein Supergau nebenan, eine weltweite, tödliche Virusepidemie oder ein weltweiter Atomkrieg.

    Bis uns wirklich mal ein großer Asteroid treffen könnte, haben wir es mit tausendfach wahrscheinlicheren Untergangsszenarien und Gefahren zu tun, die wir alle letztlich selbst zu verantworten haben. Und die mit weit höherer Wahrscheinlichkeit für unser vorzeitiges Ableben sorgen könnten.
    Davor sollte man eher Angst haben, denn diese stellen wirklich für unser Leben eine aktuelle, reale Existenzbedrohung dar.

29. #29 Florian Freistetter

    2. Juni 2012

    @SK PAden: “Man kann wert- und ideologiefrei auf naturwissenschaftlicher Basis Utopien diskutieren und die Definition dieses WIR außen vor lassen, klar geht das. Machen WIR das solange, bis WIR entscheiden, wer von UNS mitgehen darf, auf UNSER Generationenschiff? “

    “Wir” sind “Die Menschheit”. Wo ist das Problem?

30. #30 noch'n Flo

    2. Juni 2012

    Gehen wir einmal davon aus, dass die Menschheit eines Tages tatsächlich in der Lage ist, ein Generationen-Raumschiff zu bauen und zu einem fernen, erdähnlichen Planeten aufzubrechen. Da kommen dann aber ein paar ganz andere Probleme auf die Siedler zu.

    Zum einen: werden sie mit der dortigen Fauna und Flora kompatibel sein? Das beginnt mit völlig neuen Bakterien und Viren, auf die der menschliche Körper nicht vorbereitet ist (ein Problem, was auch bei einer Begegnung mit einer hochentwickelten raumfahrenden Zivilisation (egal ob auf der Erde oder sonstwo im All) zu bedenken ist). Und werden die Pflanzen und Tiere, die man dort vorfindet, tatsächlich unsere (Ernährungs-)Bedürfnisse stillen? Oder sind sie im schlimmsten Falle für uns giftig und werden die gesamte Expedition auslöschen?

    Eine weitere Frage wäre eine moralische: auf dem besiedelten Planeten – selbst wenn es zum Zeitpunkt der Ankunft dort kein “intelligentes” Leben gibt – wird die Ankunft der Menschen die dortige Evolution ein für alle Mal durcheinanderbringen. Wir können nicht wissen, ob sich dort nicht von selber eine höhere Zivilisation entwickelt hätte, und ob unsere Ankunft genau diesen Vorgang für alle Zeiten unterbindet. Oder vielleicht gibt es schon weiter entwickeltes Leben, aber wir konnten es bei Aufbruch tausende Jahre zuvor nur nicht feststellen. Nun sind die Menschen aber nach langer Reise endlich dort – wie sollen sie sich verhalten? (ein Problem, welches 1994 in der TV-Serie “Earth 2” schon einmal grob angerissen wurde (allerdings im Verlauf der Serie ein wenig unterging))

    Die Besiedlung einer neuen Welt kann somit niemals allein ein rein technisches Problem sein, auch sehr viele andere Aspekte sind zu bedenken.

31. #31 Christian 2

    2. Juni 2012

    @ Triblitz: Man würde die Generationenschiffe so groß anlegen, das es an Bord eine künstliche Welt gäbe, die der der Erde gleicht. Möglich wäre ein riesiger rotierender Zylinder, der durch die Drehung Schwerkraft erzeugt. Ist das Raumschiff groß genug, gibt es einen künstlichen Himmel mit Wolken, Regen, Vegetation, selbstangebauter Nahrung usw.

    Allerdings wäre der Aufwand natürlich immens.
    Ich halte die Sci/Fi- Idee des Cryoschlafs für viel effektiver und interessanter für Reisen zwischen den Sternen. Bleibt die Welt so wirtschaftsorientiert wie sie heute ist (Was ich nicht hoffen will), ist ein Cryoschiff sogar die einzigste Möglichkeit die uns bleibt.

    So kann man sich den ganzen Schnickschnack mit Generationenschiffen sparen, und auch nur eine kleine Gruppe ohne allzuviel Aufwand auf eine weite Reise schicken. Das Schiff muss auf jeden Fall aus Materialen geschaffen sein, die extrem robust sind (Irgendwelche intelligenten, selbstreparierenden Nanowände etc.). Nichts, was wir heute verwenden.

    Die momentanen Probleme des Cryoschlafs sind Kinderkrankheiten. Vielleicht gibt es, wenn diese Technologie eines Tages zur Verfügung stünde Mensch/Roboterhybriden (Cyborgs), die keinen biologischen Zerfallsprozessen mehr unterworfen sind. Dann kann man 10.000 Jahre im Standby- Modus auf das Ende der Reise warten.

    @ noch´n Flo: Ich sehe das ganz ähnlich. Wir sollten nicht vergessen das wir nur eine Erde haben, zu der wir biologisch auch zu 100% kompatibel sind. Aber heute verhalten wir uns so, als hätten wir 3 davon. Wir müssen endlich lernen mit dem auszukommen, was wir haben.
    Und falls nicht, muss man eben wirklich Generationenschiffe zwecks notwendigem Platzbedarf bauen. Oder Planeten wie den Mars, Welten, die von sich aus kein höheres Leben beherbergen können künstlich terraformen.

32. #32 Bynaus

    2. Juni 2012

    So sehr ich Carl Sagan mag und so sehr ich mir auch wünschen würde, die Menschheit würde im grossen Stil ins All aufbrechen – ich kann die Zwangsläufigkeit nicht so ganz nachvollziehen. Technologischer Fortschritt kann doch durchaus dazu führen, dass die Menschheit sich vor allen realistischen Gefahren, die ihr drohen, absichern kann. Abrüstung, erneuerbare Energiequellen und eine effektive automatische Asteroidenabwehr würden schon sehr viel helfen. Natürlich kann man sich immer noch weitere “terminale” Gefahren denken, wie künstliche Killerviren oder eine “Gray Goo”-Katastrophe, oder sonst was heute völlig unvollstellbares.

    Die Idee Sagans basiert aber darauf, dass es uns tatsächlich gelingen wird, eine Kolonie zu bauen, die wirklich autark ist in dem Sinn, dass sie den Verlust der Erde (bzw. der irdischen Zivilisation) verkraften würde. Die Erde mit ihrer natürlich lebensfreundlichen Umgebung ist jedoch eine viel sicherere Absicherung gegen das Aussterben als jede bekannte ausserirdische Welt (zumindest im Sonnensystem). Die beste Strategie für langfristiges Überleben der Menschheit (sogar nach einem technologischen Kollaps) wäre also nicht unbedingt der Bau von Kolonien, sondern die Sicherung des Überlebens der irdischen Biosphäre über lange zukünftige Zeiträume, vielleicht durch Verlagerung des grössten Teils der Bevölkerung in den Weltraum.

    Aber vielleicht werden solche Überlegungen künftigen Generationen so herrlich antiquitiert und charmevoll vorkommen wie uns Steampunk-SciFi: Könnten wir unser Bewusstsein in Computer hochladen, würde der technologische Anspruch an autarke “Kolonien” deutlich sinken. Die menschliche Zivilisation könnte sich dann in ein über die Erde (das Sonnensystem?) verteiltes Rechennetz verlagern, das nicht oder kaum mit der “realen” Welt interagiert und unendlich viele (virtuelle) Welten umfasst. Eine solche Zivilisation wäre keinerlei Naturgefahren mehr ausgesetzt, zumindest bis zur Zerstörung der Erde bzw. des Sonnensystems – und auch mit noch so fortschrittlichem SETI nicht zu entdecken.

33. #33 S. K. Paden

    2. Juni 2012

    @Florian
    Zitat Anfang:

    @SK PAden: “Man kann wert- und ideologiefrei auf naturwissenschaftlicher Basis Utopien diskutieren und die Definition dieses WIR außen vor lassen, klar geht das. Machen WIR das solange, bis WIR entscheiden, wer von UNS mitgehen darf, auf UNSER Generationenschiff? ”

    “Wir” sind “Die Menschheit”. Wo ist das Problem?
    Zitat Ende

    Wir, (die Menschheit) haben kein Problem. (Schnoddern kann ich auch!)
    Ich (ein Mensch) habe eins. Ein ideologisches.
    Und niemand hier versteht mich *heul* *jammer* *schluchz*.
    Ist ja gut, bin ja schon still und troll’ mich.

34. #34 Florian Freistetter

    2. Juni 2012

    @SK Paden: “Ich (ein Mensch) habe eins. Ein ideologisches. Und niemand hier versteht mich *heul* *jammer* *schluchz*. Ist ja gut, bin ja schon still und troll’ mich”

    Ne, ich versteh es tatsächlich nicht. Vielleicht kannst du nochmal anders formulieren, was an “Wir (aka “die Menschen”) sollten den Weltraum besiedeln” problematisch ist?

35. #35 naseweiss

    3. Juni 2012

    @Christian 2

    “Nein, das sagt er überhaupt nicht. Auf lange Sicht gesehen werden nur alle erdenklichen Gefahren trotz ihrer momentanen Unwahrscheinlichkeit immer wahrscheinlicher”.

    Hallo Christian, es mag dich verwundern aber ich bin durchaus in der Lage zu lesen. 😉
    Mein “schau mal hier” sollte lediglich ein freundlicher Hinweis an S.K.Paden sein, dass Florian sich an angegebener Stelle differenzierter ausgedrueckt hatte und somit (wie Du vollkommen richtig feststelltest), niemand in Panik geraten muss.

36. #36 Sternschnuppe

    4. Juni 2012

    @SK Paden: “Machen WIR das solange, bis WIR entscheiden, wer von UNS mitgehen darf, auf UNSER Generationenschiff? ”

    Ich verstehe das so, dass wir – wenn es denn mal so ein Generationenschiff geben sollte, entscheiden müssen, WER mit fliegen darf! Denn dieses Schiff wird niemals so groß sein, uns alle mitzunehmen. Wer darf dann also mit, wer entscheidet, wer mitfliegen darf?

37. #37 Florian Freistetter

    4. Juni 2012

    @Sternschnuppe: “Wer darf dann also mit, wer entscheidet, wer mitfliegen darf? “

    Es geht NICHT darum, ein Generationenschiff zu bauen, um die Erde spontan vor einer Katastrophe zu evakuieren. Es geht nicht um die Wahl zwischen: Wer darf mit und wer muss sterben. Sagan sagt nur, dass ein Planet alleine nie absolut sicher ist, und es für das Überleben der Spezies nötig ist, mehrere Planeten zu besiedeln. Es geht also vorerst mal um eine Kolonisation des Alls. Die ganze Sache ist sowieso höchst utopisch. Aber sollte es mal so weit sein, dass man Generationeschiffe bauen kann, dann ist man sicher auf fähig, herauszufinden, wer mitkommen soll. Viele werden ja auch gar nicht mit wollen.

38. #38 beiläufig

    5. Juni 2012

    Meine Vermutung geht eher in Richtung einer biologischen / gentechnischen Veränderung des Menschen.

39. #39 TSK

    6. Juni 2012

    > Auslöschung oder der Aufbruch zu den Sternen den Sternen.

    Sorry, Florian, auch wenn sonst die meisten Artikel sehr gut sind, das ist Unsinn.

    Von welchen Zeiträumen reden wir ?
    Der Impakt, der das bisher riesigste Aussterben per Asteroid verursacht hat, ist wie
    lange her ?

    65 Mill. Jahre.
    Und auch der hat die Erd*oberfläche* zwar schwer durch die Mangel
    genommen, aber die Erde nicht zerstört.
    Das heißt, wir reden von Zeiträumen von Jahr*millionen*.

    Zum Vergleich die menschliche Geschichte der Waffen:
    Knüppel & Feuer: 1 Million Jahre v.Chr.
    Pfeil & Bogen: 20.000 – 40.000 v. Chr.
    Bronzewaffen: 1000 v. Chr.
    Eisenwaffen: 500 v. Chr.
    Schießpulver & Schußwaffen: 1500 n. Chr.
    starke Sprengstoffe: 1850 n. Chr
    Atombombe: 1945 n. Chr.
    Wasserstoffbombe: 1952 n.Chr.
    artifizielle Erzeugung von Antimaterie: seit den 1950ern
    einsetzbare Railgun: seit 2000

    Das heißt, diejenigen, die ein Technologie für ein Raumschiff bauen können,
    können auch Detektoren zur Gefahrenaufklärung und Waffen/Geräte zur Verteidigung bauen. Und wir reden hier von Technologieschritten in Jahr*zehn*tetakt.

    1 Million Jahre enthalten 100.000 Jahrzehnte.

    Und wir haben die wirklich ernsthaften Probleme wie z.B. Klimawandel in *diesem*
    Jahrhundert auf *unserer* Erde.

    Falls wir überleben, würde es mich sehr wundern, wenn die Menschheit in 300
    Jahren nicht *jeden* Asteroid aus dem Weg räumen kann (oder ihn letztlich einfängt
    und als Rohstofflager verwertet). Wenn also irgendwann mal Kolonisation betrieben wird, dann ganz sicher nicht, weil man die Vernichtung durch einen Asteroiden fürchten muß.

40. #40 icke73

    6. Juni 2012

    Auch sehr schön zum Thema Besiedelung des Alls, was wird aus der Erde, Entwicklung der Gesellschaft und so weiter: Hamilton, Armageddon Zyklus. Aber vorsicht, richtig viel zu lesen! 🙂

41. #41 artlan

    6. Juni 2012

    ich bin ein grosser Freund von Science Fiction, bin mir aber dennoch bewusst, das vieles was technisch physikalisch zwar denkbar aber nicht umsetzbar ist, da häufig schon scheinbar triviale Probleme etwas in der Praxis verunmöglichen.

    Schon allein die Leckageraten für eine im Vergleich zu zukünftigen Habitaten winzig kleine Raumstation wie das ISS sind eine herausragende technische Herausforderung.

42. #42 Reoman

    8. Juni 2012

    So ein populistischer Schwachsinn: Arche Noah auf trivial astronomisch, nur dass die Leere nicht züruckgeht und dem ‘ Generationenschiff’ kein Lebenzeichen von einem bewohnbaren Planeten entgegen kommen will. Das Alte Testament ist gegen diese infantile Phantasterei, geradezu ein seriöses Lehrbuch über Vergangenheit und Zukunft der Menschheit.

43. #43 Reoman

    8. Juni 2012

    So ein populistischer Schwachsinn: Arche Noah auf trivial astronomisch, nur dass die Leere nicht züruckgeht und dem ‘ Generationenschiff’ kein Lebenzeichen von einem bewohnbaren Planeten entgegen kommen will. Das Alte Testament ist gegen diese infantile Phantasterei, geradezu ein seriöses Lehrbuch über Vergangenheit und Zukunft der Menschheit.

44. #44 Toejam

    9. Juni 2012

    https://www.final-frontier.ch/die_ferne_zukunft_der_erde

    Zum Thema “Auf der Erde bleiben”.

45. #45 Unwissend

    10. Juni 2012

    wuff

46. #46 Beobachter

    10. Juni 2012

    Gerade läuft auf N24 “Angriff aus dem All” (schon wieder!) und neben der Serie “Zukunft ohne Menschen” sowie weiteren cineastisch – katastrophale Unruhestifter, allesamt bereits seit Monaten ein Dauerbrenner.

    Da fragt man sich schon ernsthaft “welche Absicht steckt eigentlich dahinter!?”

47. #47 Beobachter

    10. Juni 2012

    Weitere Recherchen ergeben ein komplexes Netzwerk unterschiedlicher Interessen!

    Aufrechterhaltung des eigenen Geldflusses der Netzwerke der Medienmacher und Manipulation der Massen scheint hier eher die Norm zu sein, eine ernsthafte Aufklärung der tatsächlichen Hintergründe meist nur nebensächlich.

    Opium für das Volk, als seichte Unterhaltung ist die Devise, aber wo sind die grossen aufklärenden Denker die aus der Medienlandschaft wieder ein ehrliches Handwerk machen!? 😉

48. #48 Jörg W.

    11. Juni 2012

    ohne das Video zu kennen, schon mal zu ähnlichen Schlüssen gelangt: Außerdem wäre es einfach eine schöne globale Vision:
    https://www.diewahrheit.at/uncategorized/ab-ins-all

49. #49 Roman

    11. Juni 2012

    Die gleiche Technik, die es uns erlaubt, zu den Sternen zu reisen, erlaubt es uns auch, unsere Spezies zu vernichten. Wie wir sie einsetzen, ist unsere Entscheidung. Ein Satz der sehr viel mit uns allen zu tun hat…Danke Carl,

50. #50 Beobachter

    11. Juni 2012

    Das Netzwerk der Guten 😉

51. #51 Buck Rogers

    12. Juni 2012

    Wenn ich auch mal was dazu sagen darf…

    Es wird erst einmal mehr Zeit gebraucht. D.h. unsere Probleme müssen schon mal vor dem ganz großen Raumschiff in den Griff bekommen werden. Um das zu erreichen wird machen wir es so ähnlich wie bei “Per Anhalter durch die Galaxis”. Die Menschen müssen den Planeten verlassen, weil ein Planet oder Asteroid (auf youtube entdeckt) die Erde zerstören wird. Damit die Menschen sich auf dem Raumschiff sich nicht die Köpfe einhauen, werden sie in drei Gruppen aufgeteilt. Ein Raumschiff für jede Gruppe. Das eine ist der Ratio-Farmfrachter für die Wissenschaftler und Intellektuellen, die Lehrer und Ärzte usw.. Das zweite Raumschiff, der Normaloglider, ist für die Menschen, die einfach nur Spaß am Leben haben. Künstler, Musiker, Garnichts- oder Nichtsungewöhnlichestuer, die vielleicht nicht die Hellsten sind, vielleicht auch noch ‘n Knochen im Haar haben, aber keine großen Ansprüche haben, wie Macht und Geld oder so. Und das dritte Raumschiff ist u.a. für die “wahren” Wissenschaftler. Es trägt den schönen Namen: Nightglow, ein Raumschiff, dass mit spiritueller Energie angetrieben wird. Es schöpft seine Energie aus dem Glauben der Besatzung, dass der eigentliche Antrieb ein riesiger, funktionierender “Freier Energie Generator” sei. Mit diesem Antrieb ist sogar auch mal ein Abstecher in eine andere Dimension möglich sei, wenn die sichtbaren Sterne gerade gut stehen und man zufällig oder durch Gottes Wille von einem Synchronisationsstrahl erfasst wird. Mit an Bord dürfen alle Astrologen und Religionsvertreter/-führer etc. und die, die es nicht lassen können an den diesen oder anderen Kram zu glauben. Das ganze Schiff ist nur mit dem Besten vom Besten ausgestattet. Alle Materialen sind alternativ und komplett energetisiert! Jedes Lämpchen leuchtet mit Biophotonen-LEDs, die machen richtig angenehmes Licht! Kristalle und Edelsteine zum Wohlfühlen, wo man nur hinguckt. Makrobiotisches Essen vom Feinsten, und alles ohne Gene! Aber trotzdem mit viel Bio! Und außerdem ist die beste Apotheke an Bord. Die Mittel werden über die Jahrtausende ja auch immer wirksamer, weil sie immer weiter verdünnt werden müssen, um alle folgenden Generationen damit versorgen zu können. Wie praktisch ist das denn?
    Die ersten beiden Raumschiffe werden natürlich nie gebaut. Und das dritte ist eine gute Möglichkeit es mal auszuprobieren, ein Prototyp. Vielleicht entspricht es nicht dem, was den Insassen erzählt wurde, aber wenn kümmert’s? Die bestimmt nicht. Wenn sie erstmal die dunkle Seite des Mondes, wo die Nazis sich verwundert nach ihnen umdrehen, hinter sich gelassen haben und Planet X am Sichtfenster vorbeizieht und sie sich fragen, wo denn die anderen Raumschiffe sind, dann ist es schon mal etwas gemütlicher hier… CHihihihi
    Ok,ok. Jetzt mal ernsthaft.

    Erstmal müssen die Menschen es hinbekommen auf der Erde noch ein paar Jahrtausende weiter zu existieren. Und zwar so, dass das Wissen nicht unterwegs verloren geht. Und wenn das nicht klappt und wir fast aussterben, dann kriegen unsere Nachfahren (eine neue Menschenart, vielleicht wieder mit kuscheligem Fell?) es vielleicht besser hin. Auf jeden Fall müssen wir das Leben und das Wissen darüber erhalten und exportieren. Vielleicht ist es ja wirklich so kostbar, dass man dafür sorgen muss, dass es sich im All ausbreitet. Ich finde die Vorstellung schön, dass irgendwo im All auf irgendeinem Planeten mit flüssigem Wasser eine unserer Kapseln eintaucht und dem Planeten leben einhaucht. Und wenn durch Millionen von Jahren der Evolution dann irgendwann intelligente Wesen entstehen, sind sie vielleicht auch in der Lage, unsere Botschaft zu entschlüsseln. Also eine Botschaft muss da schon mit bei sein. Sämtliches Wissen der Menschheit in einem Diamantkristall gespeichert oder so 🙂

52. #52 Explikianer

    12. Juni 2012

    Naja, bevor die Menschheit zu den fernen Sternen aufbricht, auf der Suche nach einer jungfräulichen neuen Erde, sollte man sich nicht erstmal hier auf der alten Erde neu besinnen?… was man mit einer gemeinsamen globalen Bewusstwerdung alles erreichen könnte… hm?, hier schon mal ein kleines (Vor-) Zeichen der Transformation… 😉

    eher realistisch: ohne einer ausserirdischen Hilfe werden bestimmt noch mind. 100 Jahre vergehen, bevor man sich auf die grosse Reise in eine neue Heimat begibt… 😉

53. #53 Christian 2

    14. Juni 2012

    Die alte Erde ist bald für uns im Eimer. Und ich bezweifel, das wir noch die Zeit haben um irgendwohin auszuwandern. Alle Überlegungen bezügl. der Kolonialisierung fremder Welten bleibt Spinnerei, da wir nicht ansatzweise in der Lage sind unsere eigenen Probleme zu lösen.

    Momentan sieht es leider so aus, das wir uns in absehbarer Zeit selbst zestören. Zumindest wird es unseren Fortschritt, den hohen Lebensstandard der Industrieländer und unsere Technologie am härtesten treffen. Dann könnten Kriege die Folge sein.

    Man sollte sich besser an solchen Szenarien ergötzen. Denn diese sind einfach realistischer. Ohne die Gefahr direkt im Nacken zu spüren, wird ja weitergemacht wie bisher.

    Und heutzutage redet man sich alles schön, lenkt ab oder dreht es so, das es nicht mehr so schlimm erscheint.
    Wir sind ja so von Informationen aus den Medien erschlagen, das uns das alles kaum noch interessiert.
    Man müsste schon derbste Propaganda betreiben und den Menschen im 24- Stundentakt mit Schreckensszenarios selbstverschuldeter Umweltkatastrophen den Tag vermiesen, damit sie umdenken.
    Das dicke Ende kommt bestimmt. Es ist nur eine Frage der Zeit.

54. #54 Eisentor

    14. Juni 2012

    @Christian 2 Lass mich raten du bist <30 Jahre alt. So Kram wie Saurer Regen, Kalter Krieg, FCKW und DDT hat du nicht wirklich bewußt mitbekommen? "Schön" für dich.

55. #55 Eisentor

    14. Juni 2012

    @Christian 2 Lass mich raten du bist jünger als 30 Jahre. So Kram wie Saurer Regen, Kalter Krieg, FCKW und DDT hat du nicht wirklich bewußt mitbekommen? “Schön” für dich.

    edit da wurde scheinbar das kleiner als Zeichen gefressen…

56. #56 Florian Freistetter

    14. Juni 2012

    @Christian 2: “lle Überlegungen bezügl. der Kolonialisierung fremder Welten bleibt Spinnerei, da wir nicht ansatzweise in der Lage sind unsere eigenen Probleme zu lösen.”

    Klar. Wir sind ja auch viel zu sehr damit beschäftigt, im Internet rumzunöhlen und ständig zu erzählen, wie schlimm und schrecklich nicht alles ist! Wenn sich die Menschen weiterhin so sehr an Katastrophen aufgeilen wie du, dann wird es wohl wirklich schwer, etwas zu verändern, da hast du ganz recht.

57. #57 Arnd

    14. Juni 2012

    @Christian: Heutzutage redet man sich alles schön? Du bist das beste Gegenbeispiel. Grade hier in Deutschland ist es weitaus mehr in Mode, den Untergangspropheten zu spielen. Und es gibt keinen echten Grund dafür. Klar, eine Rezession kann kommen, vielleicht sogar eine kleine Katastrophe, aber vom Untergang der Zivilisation sind wir weiter entfernt als jemals zuvor.

58. #58 Alderamin

    14. Juni 2012

    Dennoch liegt die mittlere Zeit zwischen weltzerstörenden Asteroideneinschlägen (10 km und mehr alle ca. 100 Mio Jahre) weit über der bisher normalen Überlebensdauer einer Spezies (1-10 Mio Jahre). Wir sind sicherlich ein Sonderfall, so aktiv wie der Mensch hat noch kein Tier die Umwelt geformt und prinzipiell hätten wir ja auch die Intelligenz, Probleme zu erkennen und gegenzusteuern. Auf der anderen Seite haben wir genau so mit begrenzten Ressourcen zu kämpfen, wie andere Tiere, sei es um Rohstoffe oder Nahrungsmittel. Irgendwann ist kein Öl mehr da und für jede Art der Landwirtschaft gibt es eine Obergrenze, wie viele Menschen davon ernährt werden können. Und wie mit der Begrenzung des CO2-Ausstoßes und in militärischen Konflikten wie Iran gehandelt wird, das lässt leider nicht gerade auf die Existenz von Schwarm-Intelligenz sondern eher auf das Gegenteil schließen.

    Es scheint mir ziemlich gewagt, anzunehmen, dass es uns oder unsere Nachfahren noch Millionen von Jahren geben wird. Wie und wann wir aussterben werden, darüber kann man nur spekulieren. Vielleicht ist der nächste große Krieg atomar und wirft uns weit zurück, und mit den bis dahin aufgebrauchten Ölreserven schaffen wir es nicht mehr, nochmal eine Industrialisierung hochzuziehen. Vielleicht richtet sich einmal unsere intelligent gewordene Technik gegen uns. Vielleicht machen wir unsere Biosphäre kaputt und ersticken oder verhungern. Was auch immer. Es hat noch keine Spezies ewig überdauert.

    Siehe auch das Doomsday-Argument.

59. #59 Christian 2

    14. Juni 2012

    @ Eisentor: Falsch geraten. Ich bin über 30. Natürlich gab es in der Vergangenheit positive Ansätze, um den Planeten und die Umwelt zu schonen. Aber das sind doch nur wenige Tropfen auf einen heißen Stein, der immer heißer wird.

    @ Florian: Das nennst du aufgeilen. Nicht wirklich, bzw. das ist nicht meine Absicht. Ich denke eher, ich sehe die Dinge nüchtern und realistisch. Und ja- Ich bin aufgebracht, zornig und fühle mich hilflos.

    Was machen wir denn, um unseren Lebensraum zu retten? Wälder abholzen, Meere vergiften, Luft und Umwelt verpesten. Und alle paar Monate zu irgendeinem schwachsinnigen Umweltgipfel aufrufen, um mal wieder überhaupt nichts in die Wege zu leiten.

    Hauptsache, die Wirtschaft boomt. Das sind doch unsere momentanen Probleme, die seit Jahrzehnten auf dem Tisch liegen und nicht angegangen werden. Wie lange soll das noch so weitergehen?

    Natürlich gibt es auch noch das Gegenargument das ich nur aus der Weltuntergangssicht die Dinge schwarz sehe, da man zu solchen Prognosen neigt, wenn es einem gut geht.

    Aber wir sind doch die einzigsten in den reichen Industrienationen, die etwas ändern können. Und tun trotzdem nichts. Daher sehe ich es als meine Pflicht an, Missstände anzuprangern.
    Ich bin wütend das zu wenig positives geschieht, und irgendwo muss ich ja hin mit meinem Frust.

60. #60 Alderamin

    14. Juni 2012

    @myself

    Ich muss da bei mir selber nochmal nachhaken.

    Gerade weil die Gefahr besteht, dass wir uns hier irgendwann einmal selbst ausrotten könnten, wäre die Besiedelung eines anderen Planeten mit frischen Rohstoffen die beste Chance, das Überdauern der Menschheit oder ihrer Nachfahren zu verlängern, falls wir das jemals schaffen. Der Mars oder Monde im Sonnensystem sind da nicht die erste Wahl, zu nahe an der Heimat, um gegen Kriege der Erde abgesichert zu sein, keine Kohle und kein Öl und so lebensfeindlich, dass man zum Überleben auf Technik angewiesen wäre. Aber ein anderer Planet wie die Erde mit Sauerstoffatmosphäre, wo man von vorne anfangen könnte, würde unseren Fortbestand sichern. Wenn die Technik und Bevölkerung dort so rasend schnell wachsen würde, wie hier, wäre in wenigen tausend Jahren eine ähnliche Situation wie auf der Erde erreicht, und man sollte wieder ein Schiff weiter fliegen lassen. Und so weiter. Wenn viele Welten besiedelt wären, dann wäre die Chance viel größer, dass die Menschheit in irgendwelchen Formen noch sehr lange besteht. Wir würden wahrscheinlich unser Genom verändern, um uns an diese Welten anzupassen und die Evolution würde ein übriges tun, und die Bewohner verschiedener Welten in verschiedene Spezies weiterzuentwickeln.

    Vorausgesetzt, wir schaffen es rechtzeitig, einen bewohnbaren Planeten ausfindig zu machen und wir können uns jemals aufraffen, ein Raumschiff (oder eine Flotte) zu bauen, das den langen Weg dorthin bewältigen kann. Ob wir das schaffen, bevor wir uns im Kampf um die letzten Rohstoffe mit Atomraketen ins Mittelalter zurückbomben, das ist die Frage. Bis dahin haben wir höchstwahrscheinlich sehr viel weniger Zeit, als bis zum nächsten Asteroideneinschlag.

61. #61 Eisentor

    14. Juni 2012

    @Christian 2 Ich finde die Beispiele zeigen gut wie “die Menschheit” durchaus in der Lage ist auf wirklich bedrohliche Szenarien doch recht vernünftig zu reagieren. Und es geht um die Menschheit und nicht um Einzelne.

62. #62 Günther Vennecke

    14. Juni 2012

    @Alderamin,

    mit den bis dahin aufgebrauchten Ölreserven schaffen wir es nicht mehr, nochmal eine Industrialisierung hochzuziehen.

    Energie und schon gar nicht Erdöl ist nicht das Problem. Wir können ohne Weiteres Öl und die anderen fossilen Energieträger durch die Erneuerbaren Energien ersetzen, problematiwsch daran ist nur der Zeitrahmen, in dem das geschehen soll und die Zahl der Menschen, die letzten Endes durch diese Energien versorgt werden sollen. Und auf welchem Verbrauchsniveau.

    Einiges ist dann noch von weiteren technsichen Innovationen abhängig. Sonnenenergie ist z. B. im Überfluss vorhanden (ca. 10 000 Mal so viel, wie wir heute an Energie insgesamt verbrauchen), nur fällt sie intermittierend an und kann schlecht gespeichert werden. Wenn es in Zukunft preiswerte Speichertechnologien gibt (Ansätze dazu sind mehrfach vorhanden), dann lässt sich beliebig viel Energie aus der Sonne nutzen, weit mehr, als alle Ölquellen zusammen.

    Die aus dem Erdöl gewonnenen Rohstoffe zur chemischen Veredelung lassen sich ebensogut aus Pflanzen gewinnen oder über chemische Prozesse aus Pyrolyse- oder Elektrolyseprodukten aufbauen, im einfachsten Fall aus Wasserstoff und CO2.

    Aber ein anderer Planet wie die Erde mit Sauerstoffatmosphäre, wo man von vorne anfangen könnte, …

    Ein anderer Planet mit Sauerstoffatmosphäre wäre bereits belebt (wo soll denn Sauerstoff herkommen, außer durch Photosynthese?), eventuell – aber das ist natürlich rein spekulativ – auch mit höheren und intelligenten Lebewesen. Wir wären dort Invasoren, ohne Recht zur Besiedelung.

    Es kommen noch zwei Punkte hinzu:

    Offensichtlich gibt es in greifbaren Nähe (Radius deutlich unter 10 Lichtjahren) keinen solchen Planeten und selbst wenn, könnte man nur eine stark begrenzte Anzahl von Menschen dort hinbefördern, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht, dann auch noch relativ groß wäre.

    Ich hielte es für wesentlich sinnvoller, dass wir unseren Hirnschmalz darauf verwenden, zu überlegen, wie wir die nächsten 50 bis 100 Jahre als Menschheit überstehen können und zwar hier auf der Erde. Es gibt reichlich unmittelbare Gefährdungen, allen voran die Umwelt- und Klimaproblematik, die es zu lösen gilt.

    Haben wir in absehbarer Zukunft eine stabile Bevölkerung in einer friedlichen und intakten Umwelt, wird es sicherlich auch genügend Muße und finanziellen Spielraum geben, sich konkrete Gedanken über die fernere Zukunft und alle Eventualitäten zu machen.

    Ich halte es für ein bisschen verfehlt, wenn in die Richtung diskutiert wird: “Wenn die Erde zu klein für alle Menschen oder zu verschmutzt ist, dann suchen wir uns einen anderen Planeten auf dem wir leben können.” Das kann nur in einer Sackgasse enden.

63. #63 Florian Freistetter

    14. Juni 2012

    @Christian 2: “Daher sehe ich es als meine Pflicht an, Missstände anzuprangern.”

    Du prangerst nicht an. Du motzt nur rum. Wenn die Dinge so schlimm sind – dann tu was! Hier im Blog Kommentare schreiben ändert die Welt sicherlich nicht.

64. #64 Günther Vennecke

    14. Juni 2012

    @alle

    Hier im Blog Kommentare schreiben ändert die Welt sicherlich nicht.

    So lässt sich die Welt zumindest ein bisschen ändern:

    https://plant-for-the-planet.org/de/node/774

    Schmeckt außerdem auch noch sehr gut! Einfach mal probieren und bei Gefallen weitersagen.

65. #65 Alderamin

    14. Juni 2012

    @Günter Vennecke

    Energie und schon gar nicht Erdöl ist nicht das Problem. Wir können ohne Weiteres Öl und die anderen fossilen Energieträger durch die Erneuerbaren Energien ersetzen, problematiwsch daran ist nur der Zeitrahmen, in dem das geschehen soll und die Zahl der Menschen, die letzten Endes durch diese Energien versorgt werden sollen. Und auf welchem Verbrauchsniveau.

    Wir können das heute. Mein Punkt war, ob wir das auch noch können, falls es einen größeren Atomkrieg mit nuklearem Winter gäbe. Wir sind da schon ein paar Mal haarscharf dran vorbei gerutscht, z.B. hier. Das wäre eine solche Zäsur, dass es fraglich ist, auf welchem Niveau die Menschheit danach landen würde und ob sie dann noch in der Lage wäre, so simple Dinge wie das Schmelzen von Eisen schmelzen fertig zu bringen.

    Derzeit besteht die Gefahr nicht, aber wer weiß, was in 1000 Jahren passiert. Oder 10000. Derzeit will nur jede kleine Nation Atommacht werden. Wenn z.B. der Iran Atomwaffen bekommt, dann wollen die Nachbarländer vermutlich auch welche – Israel hat sie ja schon. Und bei einer Vorwarnzeit von 15 Minuten und ohne rotes Telefon wäre die Gefahr noch viel größer, dass ein Fehlalarm oder eine irrwitzige Entscheidung zu einem Angriff führt. Hier bliebe es vielleicht bei einem lokalen Schlagabtausch. Es ist aber auch durchaus möglich, dass demnächst China und die USA wieder einen Rüstungswettlauf starten. Da brauchen nur mal wieder die Falken den Präsidenten zu stellen.

    Ein anderer Planet mit Sauerstoffatmosphäre wäre bereits belebt (wo soll denn Sauerstoff herkommen, außer durch Photosynthese?), eventuell – aber das ist natürlich rein spekulativ – auch mit höheren und intelligenten Lebewesen. Wir wären dort Invasoren, ohne Recht zur Besiedelung.

    Hat das jemals dazu geführt, dass irgendwo ein Kontinent nicht besiedelt wurde? Intelligente Lebewesen zu treffen wäre aber recht unwahrscheinlich. Für Sauerstoff reichen schon Blaualgen als höchstentwickelte Lebensform. Die allergrößte Zeit gab es auf der Erde weder intelligentes Leben, noch Tiere und Pflanzen, nur Einzeller, und intelligentes Leben gibt es hier erst einen winzigen Bruchteil der Geschichte des Lebens. Wir sollten also eher sehr selten auf Planeten mit intelligenten Bewohnern treffen. Wir könnten diese ja meiden. Falls wir es rechtzeitig bemerken und unser Schiff dann überhaupt weiterfliegen könnte.

    Offensichtlich gibt es in greifbaren Nähe (Radius deutlich unter 10 Lichtjahren) keinen solchen Planeten und selbst wenn, könnte man nur eine stark begrenzte Anzahl von Menschen dort hinbefördern, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht, dann auch noch relativ groß wäre.

    Ich weiß das, das ist ein Projekt für die nächsten tausend Jahre. Ich bin auch nicht sicher, dass wir das hinbekommen werden.

    Ich hielte es für wesentlich sinnvoller, dass wir unseren Hirnschmalz darauf verwenden, zu überlegen, wie wir die nächsten 50 bis 100 Jahre als Menschheit überstehen können und zwar hier auf der Erde. Es gibt reichlich unmittelbare Gefährdungen, allen voran die Umwelt- und Klimaproblematik, die es zu lösen gilt.

    Das müssen wir ohnehin. Wir werden niemals alle mit Raumschiffen von der Erde wegfliegen können, wir können bestenfalls ein paar Menschen zum Fortbestand der Menschheit losfliegen lassen. Die Bevölkerung Europas wurde durch die Besiedelung der USA auch nicht kleiner, und da war die Reise viel leichter zu bewerkstelligen. Wir müssen beides tun.

    Ich bin nicht der Ansicht, dass wir den Klimawandel noch rechtzeitig wirksam bekämpfen werden können. Europa verfehlt seine Ziele und China und die USA stellen sich nicht mal welche. Er wird kommen, wir werden damit leben müssen. Seine Folgen werden uns noch lange beschäftigen, es wird vielleicht zu Hungersnöten kommen, zu Flüchtlingswellen, zum Verlust großer bewohnter Flächen, zu lokalen Konflikten etc. Das ist alles schlimm genug. Aber der Klimawandel wird die Menschheit nicht ausrotten und auch nicht unsere Technikzivilisation. Wir werden auch nicht verhungern, wenn wir die Meere leergefischt haben.

    Dazu hat eher ein globaler Atomkrieg das Potenzial. Und wir haben diese Waffen nun in der Welt. Sie wurden auch schon gegen Menschen eingesetzt. Im Moment sind wir nicht mehr im kalten Krieg, aber siehe oben.

    Ich bin der letzte, der dafür wäre, keine Anstrengungen zur Lösung der Umweltprobleme zu machen. Ich habe nur mal versucht, ein wenig weiter in die Zukunft zu extrapolieren. Angesichts der Möglichkeit, sich selbst zu vernichten, ist die Chance, dass die Menschheit Millionen Jahre auf der Erde überlebt, doch verschwindend klein. Wenn wir es vorher nicht schaffen, ein paar von uns weit weg auf eine andere Welt zu schaffen, dann wird es eine ganz andere Spezies sein, die sich mit dem nächsten Asteroideneinschlag beschäftigt. Bis dahin gibt es vielleicht auch wieder frisches Öl und Kohle.

66. #66 Christian 2

    14. Juni 2012

    @ Alderamin: Ich habe ja die Befürchtung das der Atomkrieg sehr viel wahrscheinlicher wird, wenn wir unsere aktuellen Probleme nicht in den Griff bekommen.
    Die heutige Stabilität ist doch nur auf Zeit. Russland, Amerika und China haben immer noch genug Atomwaffen, um uns alle mehrfach wegzubomben. Und die Differenzen zwischen den Großmächten können jederzeit wieder eskalieren, wenn es zu größeren weltwirtschaftlichen Problemen kommt.
    Geht man diese nicht an so wie es heute leider der Fall ist, treten irgendwann Destabilisierugen zwischen den Machtblöcken auf. Es gibt Machtkämpfe um Ressourcen mit denen heute viel zu verschwenderisch gehandhabt wird, und die somit irgendwann knapp und teuer werden.
    Radikale Parteien werden dann aufgrund schlechter werdender Lebensumstände wieder auf dem Vormarsch sein.

    Wir tragen die Verantwortung dafür, das es nicht soweit kommt. Denn wir alle sollten nicht vergessen, das Hilter keine Eintagsfliege war. Ein solcher Diktator mit vergleichbar zerstörerischem Handeln könnte jederzeit z.B. in Russland oder China die Macht ergreifen, wenn der heutige Frieden der Nationen durch Knappheit an Gütern u.a. beeinträchtigt wird.

    Wir sollten doch anstreben, das es uns auch in Zukunft besser geht. Wir wollen alle eine Gesellschaft, die ihren Lebensstandard weiter steigern kann. Und nicht das Gegenteil, sodas wir unsere Errungenschaften der letzten Jahrzehnte wieder zunichte machen.

    Unsere aktuelle Entwicklung die weltweit nur auf Wirtschaftswachstum um jeden Preis abzielt führt einfach in eine Sackgasse, die langfristig gesehen nur in negativen Extremen gipfelt.
    Natürlich hat sie dazu geführt, das es uns so gut geht wie nie zuvor. Wir brauchen aber jetzt neue Konzepte und Ideen, da die alten Strukturen einfach nicht in alle Ewigkeit funktionieren. Langsam aber sicher geraten wir an die Grenzen des Wachstums, und der Möglichkeiten unserer Wirtschaft.
    Bei den Politikern ist diese Idee leider immer noch nicht angekommen.

    Darunter werden wir leiden, genauso, wie wir die negativen Folgen auf die Umwelt verkraften müssen. Findet hier kein radikales Umdenken hin zu mehr Verantwortung für unsere Umwelt und unsere Mitmenschen statt, kann es sehr schnell zu einem neuen kalten Krieg bzw. einem erneuten Aufflammen alter Reibereien kommen.

    Und da ist der Griff zum roten Knopf nicht mehr allzu weit entfernt.

67. #67 Günther Vennecke

    15. Juni 2012

    @aldemarin

    Angesichts der Möglichkeit, sich selbst zu vernichten, ist die Chance, dass die Menschheit Millionen Jahre auf der Erde überlebt, doch verschwindend klein. Wenn wir es vorher nicht schaffen, ein paar von uns weit weg auf eine andere Welt zu schaffen, dann wird es eine ganz andere Spezies sein, die sich mit dem nächsten Asteroideneinschlag beschäftigt. Bis dahin gibt es vielleicht auch wieder frisches Öl und Kohle.

    Ok, ist eh nur Spekulation, aber ich bin der Meinung, dass wir die gravierendsten Probleme noch in diesem Jahrhundert lösen können, ja sogar müssen, wenn wir als Menschheit eine Überlebenschance haben wollen.

    Allein schon, wenn wir das Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen und die Zahl der Menschen auf einem “erträglichen” Maß (wie auch immer diese Zahl angesetzt werden mag, jedenfalls deutlich weniger als wir jetzt schon haben) angekommen ist, sind die meisten Probleme damit erledigt.

    Nahrungsmittelknappheit, Umweltverschmutzung und Energieknappheit sind im Wesentlichen an die Bevölkerungszahl gekoppelt.

    Ein weiteres Problem, das Christian 2 eben angesprochen hat, ist natürlich die Wachstumsideologie. Völlig egal, wie wenige Menschen auf der Erde in Zukunft leben sollten, wenn die meinen, es müsse ewiges Wachstum geben, dann geht die Erde in jedem Fall vor die Hunde, denn auf einem begrenzten Planeten kann immerwährendes Wachstum nicht stattfinden.

    Es bleibt also letztendlich die Frage, auf welchem Niveau von Lebensqualität (gefällt mir viel besser als -standard) wir uns mit welcher Anzahl von Menschen stabilisieren wollen.

    Wachstum wird doch nur von den Besitzenden gepredigt, die schon zu viel haben, aber trotzdem davon nichts abgeben wollen. Und selbst das Zuviel, das sie haben, wollen diese noch weiter kräftig vermehren. Das ist doch irre und widerspricht jeglicher Logik. Und jetzt, wo in vielen Industrieländern das Wachstum in den niedrigen einstelligen Prozentbereich gekomen ist und streckenweise gegen Null tendiert, oder es sogar zur Schrumpfung der Wirtschaftsleistung kommt, werden die logischen Widersprüche sichtbar.

    Wir brauchen in der Tat eine völlig neue Wirtschaftsordnung und es gibt eine Menge heiliger Kühe zu schlachten, die nicht (mehr) zeitgemäß sind.

68. #68 diki

    München

    18. Oktober 2012

    Zitat:>> Aber Krieg macht doch soviel mehr spaß als Sterne kucken !!!!! >> Es immer nur das Geld und die Gier und manche Soldaten habe gar keine Wahl. Wewnn der Boss schreit mussen diese spuren. Sicherlich könnte man mit den gesponserten Geldern auch gutes tun. Mehr Weltraumforschung wäre wichtig zum Überleben unserer Erde.