Viel (Passiv)Rauch um nichts?: Die Piratenpartei Deutschland und die Pseudowissenschaft

Von Florian Freistetter / 24. August 2012 / 232 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Dennoch ist es kein Problem für offensichtlich befangene Personen bei
der Piratenpartei Arbeitsgruppen zum Thema zu gründen und noch viel
schlimmer: ungehindert im Namen der Piratenpartei Meinungsbildung zu
betreiben. Dies nahm seinen Anfang bereits bei der “Position zur Novellierung des Nichtraucherschutzgesetz NRW“.

Die Auswirkungen dieses pseudowissenschaftlichen Treibens sind
nachhaltig. Auf einschlägigen Seiten werden die Meldungen bereits
wohlwollend aufgegriffen und verbreitet. Etwa: “PIRATENPARTEI BRINGT
STUDIE ZUM NICHTRAUCHERSCHUTZ” von tabakmeier und ” PIRATEN bezweifeln Passivrauch-These” auf Cigar-World.

Bei den Piraten ist die Sachlage mittlerweile bekannt. Getan wurde aber immer noch nichts. Es gibt weder eine offizielle Stellungnahme, noch wurden Konsequenzen gesetzt. Die Arbeitsgruppe treibt weiterhin ungehindert ihr Unwesen.

Wissenschaft darf und will kritisch gesehen werden. Was hier betrieben
wird, ist aber Meinungsbildung auf niedrigem Niveau. Dass das Ganze
von einer Partei unterstützt wird, setzt dem Ganzen die Krone auf.

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Kommentare (232)

#1 Nils
24. August 2012

Ich verstehe die Aufregung nicht. Jeder kann der Piratenpartei beitretten und eine Arbeitsgruppe gruenden. Das hat ungefaehr die Aussagekraft, als wenn ich etwas in einem Blog poste.
Dies verhindern zu wollen ist meines Erachtens der viel gefaehrlichere Weg, da hierdurch Meinungen vorgefiltert werden, was nicht das Ziel der Piratenpartei ist.
Eine Vielfalt von Meinungen zu foerdern und auch abwegige Meinungen in einer Diskussion zuzulassen ist ja gerade das Ziel der Piratenpartei, Gleichschaltung von Parteien haben wir auch lange genug gehabt.
Insofern niemand etwas illegales sagt, finde ich es okay, wenn jemand eine Meinung vertritt, welche ich als falsch ansehe.

Das einzige was ich als falsch ansehe, ist, dass diese Meinung als Parteimeinung rueberkommt oder so interpretiert wird.
Hierbei steckt die PP in einem Dilemma. Zum einen muss schnell reagiert werden um im Tagespolitischen Geschaefft aktuelle Theme zu kommentieren, andererseits sollten Aussagen mit der Basis abgestimmt werden, was schwierig vereinbar scheint.

Weiterhin sollen Arbeitsgruppen logischerweise die Moeglichkeit haben, ihre Meinungen darzustellen, trotzdem sollte hierbei klar sein, dass dies eine Meinung von Einzelpersonen ist und nicht von den PIRATEN.

Alles in allem: Die PIRATEN haben sich nicht in der im Artikel dargestellten weise zum rauchen geaussert.
#2 Manni
24. August 2012

Huch?

Ich hätte erwartet, dass die PP diesem Umstand innert kürzester Zeit deutlichst entgegentritt. Eine Reaktion vor dem Wochenende könnte Schlimmeres vermeiden.

Damit meine ich nicht nur alle wie auch immer geartete Entwicklung für oder gegen die Piratenpartei, sondern vor allem auch die Sache an sich betreffend. Allein des “Meinungspluralismus” wegen könnte das eine Kommentarflut in allen Medien hervorrufen, die Quatsch und evidenzbasierter Wissenschaft je gleich viel Platz einräumt.

Darauf habe ich keine Lust 🙁
#3 Nils
24. August 2012

Ich verstehe die Aufregung nicht. Jeder kann der Piratenpartei beitretten und eine Arbeitsgruppe gruenden. Das hat ungefaehr die Aussagekraft, als wenn ich etwas in einem Blog poste.
Dies verhindern zu wollen ist meines Erachtens der viel gefaehrlichere Weg, da hierdurch Meinungen vorgefiltert werden, was nicht das Ziel der Piratenpartei ist.
Eine Vielfalt von Meinungen zu foerdern und auch abwegige Meinungen in einer Diskussion zuzulassen ist ja gerade das Ziel der Piratenpartei, Gleichschaltung von Parteien haben wir auch lange genug gehabt.
Insofern niemand etwas illegales sagt, finde ich es okay, wenn jemand eine Meinung vertritt, welche ich als falsch ansehe.

Das einzige was ich als falsch ansehe, ist, dass diese Meinung als Parteimeinung rueberkommt oder so interpretiert wird.
Hierbei steckt die PP in einem Dilemma. Zum einen muss schnell reagiert werden um im Tagespolitischen Geschaefft aktuelle Theme zu kommentieren, andererseits sollten Aussagen mit der Basis abgestimmt werden, was schwierig vereinbar scheint.

Weiterhin sollen Arbeitsgruppen logischerweise die Moeglichkeit haben, ihre Meinungen darzustellen, trotzdem sollte hierbei klar sein, dass dies eine Meinung von Einzelpersonen ist und nicht von den PIRATEN.

Alles in allem: Die PIRATEN haben sich nicht in der im Artikel dargestellten weise zum rauchen geaussert. Das sind Einzelpersonen, die zwar Mitglied der PP sind aber nicht die PIRATEN repraesentieren.
#4 Manni
24. August 2012

Nils,

hier geht es darum, dass gezielt Lügen verbreitet werden. Das hat nichts mehr mit Meinungen zu tun, die irgend auf Halb- oder Unwissen basieren, sondern ist einzig mammongetriebene Lobbyarbeit.

Ich habe gar keinen Begriff dafür auszudrücken, wie widerlich ich das finde.
#5 Adent
24. August 2012

Ja bei den Piraten ist halt alles möglich, daß sollte der Wähler schon wissen bevor er sein Kreuz bei einer Partei macht, die keinen Unterscheid zwischen pseudowissenschaftlicher Meinungsmache und ernsthaften Programmpunkten sieht.
Es kann natürlich nicht allen Piraten (wohl auch nicht der Mehrheit) zur Last gelegt werden, allerdings wirft es ein schlechtes Licht auf die ganze Partei. Meine Meinung ist, die Piraten sollten sich gut überlegen, ob sie wirklich so offen sein wollen, daß sie außer dieser Offenheit nach allen Seiten keinerlei Profil mehr besitzen, wie es im Moment der Fall ist.
#6 Kallewirsch
24. August 2012

Eine Vielfalt von Meinungen zu foerdern und auch abwegige Meinungen in einer Diskussion zuzulassen ist ja gerade das Ziel der Piratenpartei

In den Naturwissenschaften (auch der Medizin) gehts aber nicht um ‘Meinungen’. Entweder es gibt einen Zusammenhang oder es gibt keinen. Egal wer welcher Meinung ist. Man kann, wenn man von einer Sache etwas versteht, darüber diskutieren, wie starl dieser Zusammenhang ist und über welche Mechanismen er hervorgerufen wird oder auch nicht. Aber Naturwissenschaften sind keine Demokratie, in der die Seite mit den meisten Anhängern automatisch Recht hat.
#7 Mario H.
24. August 2012

Es ist tatsächlich kein Problem, bei den Piraten AGs zu gründen. Die Themenwahl dabei muss nur irgendwie ansatzweise mit dem Programm vereinbar sein. Ich halte diese Art der “Meinungsfreiheit” für hochgefährlich für die Piraten, aber denke, dass sich das erledigen wird – entweder, indem die Piraten derlei Umtriebe verhindern, oder indem es die Piraten bei diesen Auswüchsen auseinandertreibt. (Was ich persönlich sehr, sehr schade fände, aber das ist hier nicht das Thema…)
#8 Adent
24. August 2012

@Nils
Naja, genau da ist das Problem. DU sagst, daß ist nicht die Meinung der Piraten, ICH sage ich kann da leider keinerlei Konsensmeinung bei den Piraten zu irgendeinem Thema finden.
#9 Florian Freistetter
24. August 2012

@Nils: “Alles in allem: Die PIRATEN haben sich nicht in der im Artikel dargestellten weise zum rauchen geaussert.”

Ja, das ist so wie immer. “Die Piraten” machen nie etwas, es ist immer irgendwer anderer… (Im Artikel steht übrigens auch, dass diese Aussagen mit den Piraten in Verbindung gebracht werden, nicht, dass sie offizielle Parteimeinung ist).

Das ist halt die Schattenseite der völligen Transparenz. Man sieht alles, auch jeden Unsinn, den irgendwelche Mitglieder und Sympathisanten machen. Damit muss die Partei klar kommen – jedes mal zu rufen: Das sind aber gar nicht die Piraten! ist keine gute Taktik. Das wirkt dann sehr schnell unglaubwürdig. ENtweder hat man Transparenz, mit allen positiven und negativen Seiten – oder man wird mehr so wie die anderen Parteien und diskutiert dann doch nicht alles in der Öffentlichkeit und unter dem Parteilogo…
#10 levu
24. August 2012

Dazu auch auf lobbywatch: https://lobbywatch.wordpress.com/2012/08/17/tabaklobbyisten-kapern-die-piratenpartei/
#11 Florian Freistetter
24. August 2012

@Nils: “Die PIRATEN haben sich nicht in der im Artikel dargestellten weise zum rauchen geaussert. Das sind Einzelpersonen, die zwar Mitglied der PP sind aber nicht die PIRATEN repraesentieren.”

Auch das ist etwas, mit dem die Piraten irgendwie klar kommen müssen. Natürlich repräsentieren die Mitglieder einer Partei auch die Partei selbst! Wie sollte es auch anders sein. Wenn die Piratenpartei voll auf Transparenz setzt und jedes Mitglied unter dem Logo der Partei alles und jedes veröffentlichen kann, was ihm grad durch den Kopf geht, dann wird es zwangsläufig immer wieder zu solchen “Mißverständnissen” kommen. Darauf muss man sich einstellen – denn egal, wie sehr sich die Piraten anstrengen, so schnell wird man der Öffentlichkeit nicht einreden können, dass die Mitglieder der Piratenpartei die Piratenpartei nicht repräsentieren…
#12 Florian Freistetter
24. August 2012

Interessant. “Werner”, vom “Netzwerk Rauchen” ist auch an der Mitarbeit bei den Skeptischen Piraten (https://wiki.piratenpartei.de/Skeptische_Piraten) interessiert… (danke für den Hinweis via Twitter). Mal sehen, wie skeptisch man dort wirklich ist…
#13 Ponder
24. August 2012

@ all:

Ich finde wichtig, dass Florian in der Einleitung auf das Portal “Skeptische Piraten” hingewiesen hat.
Es ist eine Riesenchance, hier mitzugestalten. Was die Piraten wirklich brauchen, sind engagierte kompetente Leute mit Sachverstand, und in dieser jungen politischen Basisbewegung gibt es viel mehr gestalterische Möglichkeiten als in den etablierten Parteien.

Wer durch die Beteiligung an Diskussionen auf den SBs (oder auch bei uns im Psiram-Forum) gelernt hat, seinen Standpunkt fundiert zu vertreten , der ist auch gut trainiert für politische Arbeit und kann seine rationale Sichtweise dort konstruktiv zu Gehör bringen.
#14 Ponder
24. August 2012

@ FF:

Mal sehen, wie skeptisch man dort wirklich ist..

Das ist der Nachteil an der Vieldeutigkeit des Begriffs “Skeptiker”:

da gibts dann auch die Passivrauch-Skeptiker, die ADHS-Skeptiker, die Impf-Skeptiker und die Schulmedizin-Skeptiker…
#15 Nils
24. August 2012

@Adent: “die keinen Unterscheid zwischen pseudowissenschaftlicher Meinungsmache und ernsthaften Programmpunkten sieht.”

? Also ich sehe da einen sehr guten Unterschied. Das eine landet im Wahlprogramm, das andere nicht.

@Manni: Ich finde das auch widerlich, aber das einzige was hier hilft, ist es oeffentlich zu machen und zu sagen, dass das keine Parteimeinung ist. Verbieten kann man es nicht und fuer ein PAV reicht es denke ich auch nicht.

@Florian: “damit muss die Partei klarkommen”
Da hast du Recht, nur wie stellst du dir das vor, ohne zu sagen, dass die Aussage halt gerade keine Parteimeinung ist. PM von irgendwem (genauso Einzelperson) dazu, dass die besagte Person falsch liegt oder mundtot machen der Person? Geht wohl auch nicht… Ausserdem repraesentieren die Mitglieder nur als Gesamtheit die Partei. Einzelpersonen und kleine Gruppierungen repraesentieren nur sich selbst.

@Mario: “die Piraten derlei Umtriebe verhindern” wie stellst du dir das vor? Gleichschaltung der Meinung? Da kann man auch gleich zur SPD gehen.

Nach meiner Meinung ist es notwendig Techniken zu entwickeln, wie man schneller eine legitime Meinung der Piratenbasis vorweisen kann. Dann koennte man naemlich nun eine PM verfassen, welche von der Basis abgesegnet ist und besagt: Wir sind gegen Pseudowissenschaft und die Sache waere geklaert.
#16 Robert
24. August 2012

@Florian
Das “Interesse” von Werner Niedermeier bei den Skeptischen Piraten, die sich (wenn alles gut geht) heute Abend gründen, ist bekannt.

Wir werden da mehr als ein Auge drauf haben.

P.S.: Danke für den Link großer Meister!
#17 Wolf
24. August 2012

Das ist das Problem von neuen Parteien: Es kommen irgendwelche Spinner, und versuchen die Partei mit ihren “Ideen” zu kapern.
Nichts anderes war es früher bei den Grünen.

Darum ist es um so wichtiger, dass ein für alle Piraten gültiger Konsens als Meinung der Partei dargestellt wird. Und wem das nicht passt, der darf gerne wieder gehen.

Die Piraten sind gerade noch in der Naiven Phase, und es wird sich zeigen, wie sich alles weiterentwickelt. Dazu gehört auch Prügel einstecken, wenn es um offensichtlichen Blödsinn handelt, und man nicht schnell genug reagiert.
#18 frosch03
24. August 2012

Ach, ich sehe das auch ganz locker. Die meisten Parteien haben es überlebt, wenn sie (gezielt oder nicht) Lügen verbreitet haben; so werden es auch die Piraten überstehen.

Das tolle an den Piraten ist, dass es für “uns” genauso einfach ist, eine Gruppe darin zu gründen, die dann gezielt die “Wahrheit (TM)” verbreitet. 🙂

Und hey, wir haben die Wissenschaft auf unserer Seite, da mach ich mir sowat von keinen Kopp darum, dass ein paar verirrte Piraten irgendetwas steuern könnten…
#19 Arnd
24. August 2012

Bin Florians Meinung. Intern sollten die Piraten zwar weiterhin volle Offenheit usw. praktizieren, aber der Kanal in die Öffentlichkeit muss gefiltert werden. Sonst werden oft gegensätzliche Signale gesendet. Man kann vom Otto-Normalwähler nicht erwarten dass dann immer korrekt auszusortieren. Die Position der Partei wird durch unabgestimmte Öffentlichkeitskommunikation zu etwas Beliebigen, Austauschbaren. Das Profil wird schwammig und ungreifbar.

Ich hege große Sympatie für viele (nicht alle) Ziele der Piraten. Ich würde mir aber mehr Professionalität wünschen.
#20 Ponder
24. August 2012

@ Nils:

. Dann koennte man naemlich nun eine PM verfassen, welche von der Basis abgesegnet ist und besagt: Wir sind gegen Pseudowissenschaft und die Sache waere geklaert.

Nur dass leider diejenigen, die pseudowissenschaftlich argumentieren, durchaus im wissenschaftlichen Gewand daherkommen, und dann muss man ihnen auch konkret in der Sache etwas entgegen halten können.
Ein Blick in die verlinkte Diskussion zum Thema Passivrauch bei “Gesundheits-Check” könnte da erhellend sein – auch wenn es nicht gleich so extrem zugehen muss…(Direktlink klemmt manchmal):

https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler—ein-skeptiker-auf-abwegen.php#comment348495

Direktlink klemmt manchmal, daher hier noch mal extra:

Kommentar-Direktlink Ben Palmer· 29.07.12 · 15:56 Uhr
#21 Manni
24. August 2012

Wolf,

gaaanz so weit würde ich nicht gehen wollen — also einmal einen gültigen Konsens festschreiben … nun, doch da möchte ich eigentlich hin … aber es ist wichtig — und da komme ich zu Dir,

Nils,

— dass die Partei zu einem Thema Stellung bezieht. Es kann nicht _nur_ Parteienkonzept sein, prinzipiell allen Themen und Ausrichtungen gegenüber offen zu sein, sondern es ist meiner Meinung nach zwingend erforderlich, dass zu Dingen auch Positionen vertreten werden, die Unterwanderungstaktiken zumindest erschweren.

Die Art und Weise der Liquid Democracy selbst sollte ja Vorbild für andere Strömungen sein und nicht alleinige Eigenschaft der PP.

Zu allen “weichen” Thematiken könnten in einem gewissen Zeitraum vorläufige(!) Positionen erarbeitet werden, zu allen Grundprinzipien (möchte die Partei es lieber evidenzbasiert oder … was weiß ich … lobbybasiert) kann man ohne Weiteres Grundsätze verfassen.

Wie war das? Die PP hat sich fundamental gegen Nazis verschrieben? Das zeigt zumindest, dass so etwas prinzipiell möglich ist.
#22 Nils
24. August 2012

Manni, das haette ich auch gerne. Es ist nur schwierig hierfuer Techniken zu entwickeln, die dafuer sorgen, dass am Ende nicht doch wieder die Meinung einer Einzelperson/kleinen Gruppe hierbei umgesetzt wird.

Das mit den Nazis hat auch ziemlich lange gedauert und wurde auf einem Parteitag abgehandelt. Das Problem ist, dass Basisdemokratie und Schnelligkeit schwer zu vereinbaren sind. Ein paar allgemeine Grundsaetze festzulegen waere natuerlich mal gut.
#23 Eisentor
24. August 2012

@Wolf

Darum ist es um so wichtiger, dass ein für alle Piraten gültiger Konsens als Meinung der Partei dargestellt wird. Und wem das nicht passt, der darf gerne wieder gehen.

Wollen sie wirklich einen Konsens? Oder reicht vielleicht auch eine Demokratische Entscheidung? Wie jemand bei einer so Technik und Internet affinen Partei auf die Idee kommen kann das man in einer Internet Diskussion zu einem Konsens kommen könnte ist schon lächerlich.
#24 roteswasser
24. August 2012

Die Piraten haben ein ähnliches Problem, wie die Linkspartei.

Aufgrund möglichst großer Offenheit und Orientierung an der Basis, sprich: Jeder darf seine Meinung sagen, wird auch irgendwann ein Mitglied mal etwas sagen, was nun vollkommen idiotisch ist. Bei der Piratenpartei äußern sich dann zwei Mitglieder wissenschaftlich falsch zum Passivraucher-Sachverhalt, bei der Linkspartei hin und wieder irgendein kleines Kreistagslicht zum Kommunismus, der aus verständlichen Gründen nicht von der Bevölkerung gewollt ist.

Die Deutschen sind autoritäre Strukturen gewohnt, deswegen wählen sie ja auch am liebsten die SPD/CDU. Da kommen nur die oberen 50 PolitikerInnen der Partei zu Wort, alle anderen betreiben Duckmäusertum immer ihren FührerInnen folgend. Oder ist es Zufall, das – obwohl doch angeblich soviele die Eurostrategie kritisieren – niemand von der Basis Frau Merkel mal geschlossen angreift?

Nicht zuletzt nennen sich SPD/CDU ja “Volksparteien”, wodurch diese beiden Parteien als Totschlagargument immer wieder sagen können: “Wir sind eine Volkspartei und da ist es normal, dass das ein oder andere Mitglied mal etwas verwirrtes sagt, schließlich gibt es solche Menschen eben im Volk!”.
#25 Florian Freistetter
24. August 2012

@Nils: “nur wie stellst du dir das vor, ohne zu sagen, dass die Aussage halt gerade keine Parteimeinung ist. PM von irgendwem (genauso Einzelperson) dazu, dass die besagte Person falsch liegt oder mundtot machen der Person? Geht wohl auch nicht..”

Ist es tatsächlich gleich “mundtot machen”, wenn nicht jedes Parteimitglied jeden Unsinn sofort in die Welt hinaus schreien kann?

DIe Piraten haben sich entschieden, dass alle ihre Mitglieder alles was sie wollen, öffentlich diskutieren können. Daraus folgt zwangsläufig, dass sie nun damit leben müssen, dass jeder noch so kleine Unsinn den irgendwer äußerst, auf sie zurückfällt. Das ist halt die Schattenseite der ultimativen Transparenz.
#26 Manni
24. August 2012

Nils,

[x] was Du sagst.

Zusätzlich fällt mir gerade auf, dass die Piraten schnell Gefahr laufen, vor allem in Nischenthemen unterwandert zu werden.

Welche vernünftigen Piraten finden sich schon, wenn die Lobby der grünen Breitflossenbaumfrösche eine unsachliche Agenda gegen die Interessen der braunen schmalflossenbaumfrösche als Parteiprogramm installiert?
#27 Werner Niedermeier
24. August 2012

Dass sich ScienceBlogs auf ein anonymes Hetzblog (welches sich völlig berechnend und perfide “Lobbywatch” nennt) bezieht, welches gegen mehrere deutsche Gesetze verstößt (Impressumspflicht, Verleumdung, üble Nachrede, unwahre Tatsachenbehauptung) – _das_ halte ich für einen Skandal. Wer nicht einmal in der Lage ist, ein offensichtliche Hetzblog, welches ausschließlich zur Diskriminierung und dem Mobbing Andersdenkender auf einem Server ohne Impressumspflicht installiert wurde, zu erkennen, dem spreche ich jetzt einmal ganz arrogant die Kompetenz ab, sich sachlich zu wissenschaftlichen Studien zu äußern.

Was das eigentliche Thema betrifft: Mittlerweile kann ich nachvollziehen, wie sich Galileo Galilei gefühlt haben muss.

Ansonsten haben die Mitarbeiter an diesem Papier lediglich alle Studien zum Thema, die sie bekommen hatten, ausgewertet und sind aufgrund dieser Auswertung zu ihrer Position gekommen.
#28 Nils
24. August 2012

Florian “Ist es tatsächlich gleich “mundtot machen”, wenn nicht jedes Parteimitglied jeden Unsinn sofort in die Welt hinaus schreien kann?”

Das Problem ist, wer entscheidet was Unsinn und was keiner ist.
#29 Florian Freistetter
24. August 2012

@Nils: “Das Problem ist, wer entscheidet was Unsinn und was keiner ist.”

Das sollte die Partei machen. Eine Partei sollte Grundsätze und Prinzipien haben. Meinungen zu den diversen Themen. Etc. Der Grundsatz der PP ist halt “Wir diskutieren alles erstmal öffentlich”. Das führt zwangsläufig zu solchen Konflikten. In diesem speziellen Fall wäre es einfach; hier geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse, die eindeutig sind. Aber generell ist “Unsinn” in der Politik Ansichtssache. Bei den Grünen wäre “Wir bauen 10 neue AKWs” Unsinn, bei der CSU wäre es vielleicht eine vertretbare Position. Die Piraten brauchen klare Positionen, dann ist auch klar, was Unsinn ist und was nicht.
#30 Manni
24. August 2012

Nils,

das könnte ein wissenschaftlich erfahrenes Gremium sein, das bei auf Studien basierenden Themen eine Auswertung der vorliegenden Arbeiten vornimmt.

Werner,

wie wenig überraschend, dass Sie Ihrer Kritik an der Sache Kritik an der Form voranstellen und sich des üblichen Eso-Sprechs (“anonymes Hetzblog”) bedienen.

Ich freue mich darauf, wie Sie hier inhaltlich kommentieren werden.
#31 Eisentor
24. August 2012

@Werner Niedermeier wow gleich im ersten Beitrag ein Galileo Gambit. Respekt!
#32 Florian Freistetter
24. August 2012

@Werner Niedermeier: “Mittlerweile kann ich nachvollziehen, wie sich Galileo Galilei gefühlt haben muss.”

Kleiner Hinweise: Nicht jeder, der kritisiert wird, ist der nächste Galilei. In den allermeisten Fällen wird man kritisiert, weil man Unsinn geredet hat…
#33 noch'n Flo
24. August 2012

Es ist schon ironisch, dass gerade die Piraten, die so besessen darauf sind, das Parteien-Establishment aufzumischen, einem seiner grössten Probleme so wehrlos erliegen: dem Lobbyismus.
#34 Nils
24. August 2012

“Das sollte die Partei machen.”
Am Ende sind immer Personen die etwas machen. Die Frage ist doch vielmehr, woher die Personen ihre Aussage nehmen die dann veroeffentlicht wird, d.h. wie viele Leute an der Aussage mitwirken.

Auch bei den Piraten gibt es viele Aussagen die allgemein als Unsinn angesehen werden, da es konkrete Beschluesse gibt, die diesen entgegenstehen. z.B. es sollten mehr Ueberwachungskameras installiert werden.

Nach meiner Meinung, ist das Problem, dass die Piraten, wegen ihrem aufwendigem Meinungsfindungsprozess zu vielen Themen noch keine Aussage abgestimmt haben aber trotzdem von ihnen verlangt wird hierzu Stellung zu beziehen. Dies passiert dann meistens durch einzelne Gruppen/Mitglieder. Trotzdem finde ich den Ansatz der Meinungsfindung bei den Piraten korrekt und richtig.

In anderen Parteien laeuft das nach meiner Meinung noch um einiges schlechter, da hier nicht zufaellige Meinungen rausgegriffen werden, die als Parteimeinung dargestellt werden, sondern eine sehr geringe Anzahl an Personen entscheidet, was nun als Parteimeinung gilt, wie z.B. Merkel und Schaeuble beim ESM.
#35 MoritzT
24. August 2012

@ Werner: “alle Studien, die sie bekommen haben” heißt in dem Fall wohl eher, dass sie nicht richtig gesucht haben. Sorry, die Position ist widerlegt.

Ansonsten seh ich die Entwicklung bei den Piraten schon ziemlich kritisch. Transparenz ist schon gut und könnte vieles zum Positiven verändern. Die Partei hat aber zwei Sachen ganz prinzipiell nicht gecheckt: um gewählt zu werden, braucht man eine klare Position. Da gibts genug Beispiele. Ich wähle die Piraten nicht, wenn ich befürchten muss, dass irgendwann über eine atomare Bewaffnung Deutschlands, ein Austritt aus der EU oder eben über wissenschaftlich unsinnige Thesen diskutiert werden muss, nur weil sich keiner traut, Bullshit als solchen zu bezeichnen.
Das ist kein Gesinnungsterror und auch keine Zensur, sondern gesunder Menschenverstand.
Das zweite ist, dass die Piraten irgendwann kapieren müssen, dass eine AG innerhalb der Piraten durchaus gerechtfertigt als Vertreter der Gesamtpartei aufgefasst wird. So wie die Kommunistische Plattform der Linken oder der Seeheimer Kreis der SPD oder die arbeitnehmernahen Verbände der Union. Diese Gruppierungen bestimmen die Agenda der Partei mit! Verdammt noch mal, Piraten, tut doch nicht immer so harmlos! Diese Leute suchen den Zugang zur Macht! Ihr merkt gar nicht, wie Ihr von so Spinnern sabotiert werdet!
#36 klauszwingenberger
24. August 2012

@ noch’n Flo:

Es ist schon ironisch, dass gerade die Piraten, die so besessen darauf sind, das Parteien-Establishment aufzumischen, einem seiner grössten Probleme so wehrlos erliegen: dem Lobbyismus.

Die Wehrlosigkeit ist eben Teil des Programms. Wenn auf dem Piratenticket jede(r) reinquaken kann, was sie/er möchte, darf man sich nicht wundern, wenn resolute Interessengruppen so ein Forum hijacken.
#37 Lichtecho
24. August 2012

@Nils: “sondern eine sehr geringe Anzahl an Personen entscheidet, was nun als Parteimeinung gilt, wie z.B. Merkel und Schaeuble beim ESM.”

Das halte ich für kein gutes Beispiel, weil Du hier Parteimeinung und konkretes Regierungshandeln in einen Topf wirfst. Stell Dir mal vor, die Piraten stellen wirklich mal in einer Koalition einen Minister. Muss der dann jede seiner Entscheidungen erst durch das langwierige komplizierte Meinungsfindungssystem der Piraten laufen lassen? Auch wenn er gerade mit einem Amtskollegen aus F, GB, Rus, USA oder sonst wem zusammensitzt? Letztlich wird diese Person in seinem Ministerium einsame Entscheidungen treffen müssen und daher will ich als Wähler schon wissen, wie das Spitzenpersonal der Parteien tickt und nicht immer mit Aussage alá “dazu haben wir noch keine Meinung, das müssen wir erst diskutieren” abspeisen lassen.
#38 lares
24. August 2012

@Werner: Also Galileo konnte aber damals bessere Argumente vorbringen. Sie scheinen ja nur “ad hominem” argumentieren zu können….
#39 Kommentor
24. August 2012

Zu dieser unsäglichen Ausrede gibt es auch hier eine ausführliche Widerlegung:

https://guteluft.wordpress.com/%E2%80%9Epassivrauch-ist-nicht-schadlich%E2%80%9C/

Die anderen üblichen, ewig wiederholten und natürlich sämtlich falsche Ausreden zur Rechtfertigung des Passivrauches sind ebendort versammelt:

https://guteluft.wordpress.com/
#40 Kommentor
24. August 2012

Und zu den “Argumentationstechniken” von Leuten, die keinen sachlichen Hintergrund haben:

https://eristik20.wordpress.com/

Achtet mal drauf.
#41 Werner R. Niedermeier
24. August 2012

@Manni, für mich ist es entscheidend, aus welcher Quelle etwas kommt, über das man diskutiert. Vielleicht unterscheiden wir uns darin in der Bewertung, aber das ist ja nicht weiter schlimm.

Der Begriff “Eso-Sprech” war mir bis heute unbekannt, vielleicht haben Sie eine Idee wie man ein anonymes Hetzblog fachlich korrekt bezeichnen soll.

Mir ist völlig klar, dass das Thema Rauchverbote und Passivrauch viel mit Glauben zu tun hat. Genau das war der Grund, warum sich ein paar Piraten und Interessierte Menschen zusammengefunden haben, und alle erreichbaren Studien auszuwerten. Wenn nun jemand diese Arbeit aufgrund von Fakten kritisiert (und als “Fakt” bezeichne ich nicht ein paar Hinweise auf wenige einseitige Studien), so ist das eine sachliche und vernünftige Grundlage, das Thema an sich zu diskutieren. Wenn aber diese Diskussion damit beginnt, Personen zu diskreditieren und Falschaussagen zu verbreiten, dann erlaube ich mir, auf diese Praxis hinzuweisen.

Wobei ich prinzipiell der falsche Ansprechpartner bin, da ich an der Auswertung der Studien nur in äußerst geringem Umfang beteiligt war. Mein Interesse ist nicht monothematisch und für mich gibt es weit dringendere Dinge als das Thema Rauchen, insbesondere da für mich der “Krieg gegen den Tabak” der WHO nicht die Ursache, sondern nur eine Wirkung ist. Die Ursache liegt für mich in der Ausbreitung eines Verbots- und Nanny-Staates, was man beim Thema Rauchen bzw. Passivrauchen recht einfach nachweisen kann (siehe Vorschläge der EU-Kommission zu Schauprozessen mit Prominenten die irgendwo illegal rauchen usw.).

Übrigens: Auch wenn es niemanden etwas angeht: Ich bin absolut nicht führend beim Netzwerk Rauchen, ich bin dort nicht einmal Mitglied. Ich schreibe dort lediglich ab und zu im Forum, wie ich das auf einigen Diskussionsplattformen ebenfalls mache. Allerdings halte ich die sachlich-fachliche Arbeit des Netzwerks Rauchen für eine gute Grundlage der eigenen Meinungsbildung jenseits von Glaubensfragen oder Nachplappern von irgendwelchen Behauptungen. Dass – nicht nur vom Netzwerk Rauchen – die WHO-“Studien” zum Thema Passivrauch kritisch hinterfragt werden, halte ich für wichtig. Noch wichtiger halte ich es allerdings, dass man auf sachlich-fachlicher Basis diskutiert und nicht aufgrund eines anonymen Hetzblogs.

Leider scheint dies immer häufiger nicht möglich zu sein, weil manche Leute augenscheinlich lieber auf Mobbing Andersdenkender abfahren als auf eine sachliche Diskussion.
#42 Adent
24. August 2012

@Werner Niedermeier

Wer nicht einmal in der Lage ist, ein offensichtliche Hetzblog, welches ausschließlich zur Diskriminierung und dem Mobbing Andersdenkender auf einem Server ohne Impressumspflicht installiert wurde, zu erkennen, dem spreche ich jetzt einmal ganz arrogant die Kompetenz ab, sich sachlich zu wissenschaftlichen Studien zu äußern.

Soso, tun sie das Herr Niedermeier? Sie als Konifere der sachlichen Äußerungen zu wissenschaftlichen Studien… Na dann wird es wohl so stimmen was die AG herausbekommen hat, auch wenn es im Widerspruch zu tonnenweise peer reviewed Literatur steht (ich hoffe mal sie wissen was peer reviewed heißt).
#43 Nils
24. August 2012

Dann bleiben wir mal sachlich:

“Kurze Widerlegung:
Der einzige Unterschied zu „Aktivrauch“, um ihn mal so zu nennen, besteht darin, daß letzterer vorher schon in einer anderen Lunge war. Wie ihn das von einer Sekunde auf die andere ungiftig machen soll, bleibt wohl das Geheimnis der Erfinder dieser These. Der Schwelrauch, der von einer im Ascher liegenden Zigarette aufsteigt, wird gänzlich totgeschwiegen.” (guteluft.wordpress.com)

Erscheint mir logisch. Wieso sollte Zigarettenrauch ploetzlich unschaedlich sein, nur weil er schon in einer Lunge war? Ich vermute nicht, dass diese Lunge alle schaedlichen Stoffe bei sich behaelt, oder?
#44 Schmidts Katze
24. August 2012

@ klauszwingenberger· 24.08.12 · 12:04 Uhr:

Die Wehrlosigkeit ist eben Teil des Programms. Wenn auf dem Piratenticket jede(r) reinquaken kann, was sie/er möchte, darf man sich nicht wundern, wenn resolute Interessengruppen so ein Forum hijacken.

Das Problem ist, daß die Piraten gar keine Partei sind in dem Sinn, daß sie für eine Sache stehen.

Die Sozialdemokratie zB wurde gegründet, um die Interessen der Arbeiter, die Grünen, um den Umweltschutz zu vertreten, da ergeben sich viele Positionen von selbst.

Die Piraten haben nur ein im Vergleich zu ihrem Erfolg total eingeschränktes Spartenprogramm, und brauchen sich nicht zu wundern, daß in dieses programmatische Vakuum von allen Seiten irgendwelche Trittbrettfahrer einstürmen.
#45 Florian Freistetter
24. August 2012

@Werner Niedermeier: “Mir ist völlig klar, dass das Thema Rauchverbote und Passivrauch viel mit Glauben zu tun hat. “

Das ist wohl das Problem. Denn mit Glauben hat das nichts zu tun. Da gehts um wissenschaftliche Erkenntnisse.
#46 BreitSide
24. August 2012

xxx
#47 Manni
24. August 2012

Werner,

siehe Florians Kommentar direkt über mir. Ich erspare mir, Ihnen und der Community ellenlange Diskussionen am eigentlichen Thema vorbei so lange, wie Sie darauf beharren, es ginge hier um Glauben.
#48 arme_piraten
24. August 2012

Stell Dir mal vor, die Piraten stellen wirklich mal in einer Koalition einen Minister. Muss der dann jede seiner Entscheidungen erst durch das langwierige komplizierte Meinungsfindungssystem der Piraten laufen lassen? Auch wenn er gerade mit einem Amtskollegen aus F, GB, Rus, USA oder sonst wem zusammensitzt?

Glaubt (*grins*) man dem Piratenforum – dann ja! Denn dort wird alles (und alles = ALLES!) lang und breit und bis zum erbrechen diskutiert. und WEHE! Jemand erdreistet sich, zu früh Position zu beziehen, ohne auch nur den letzten schweigenden Leser gefragt zu haben – Rübe ab. Ich war anfangs auch von den Piraten angetan – habe aber festgestellt, das die ihre Idee mittlerweile so gründlich selber ad Absurdum führen, das das Forum nur noch der Erheiterung dient und der Info über “wieweit sind die Piraten von Spinnern mittlerweile unterwandert” (besonders schön der 911-Thread…)
#49 noch'n Flo
24. August 2012

@ Werner:

Die Ursache liegt für mich in der Ausbreitung eines Verbots- und Nanny-Staates, was man beim Thema Rauchen bzw. Passivrauchen recht einfach nachweisen kann (siehe Vorschläge der EU-Kommission zu Schauprozessen mit Prominenten die irgendwo illegal rauchen usw.).

Wenn jemand meint, rauchen zu müssen – bitteschön. Aber er hat nicht das Recht, damit andere in Gefahr zu bringen. Und dann ist es die verdammte Pflicht des Staates, seine Mitmenschen zu schützen, wenn der Raucher von sich aus nicht einsichtig ist.

So, wie Du hier argumentierst, gehe ich mal davon aus, dass Du selber solch ein rücksichtsloser Qualmer bist, der sich vom Staat immer mehr gegängelt fühlt.
#50 Michael Goschütz
24. August 2012

1.) Ich bin seit mehr als 40 Jahren starker Raucher und habe mich wissentlich dadurch gechädigt, denn ich habe inzwischen eine veritable COPD und jede kleine Anstrengung verursacht bei mir Atemnot. Ich japse wie ein Fisch auf dem Trocknen.
2.) Ich weiß, was da alles für schädliche Stoffe im Zigarettenrauch drin sind – Nikotin ist da noch eine der harmlosesten Substanzen.
3.) Wenn der Zigarettenrauch schon bei mir zu den o.g. Schädigungen geführt hat, kann ich als halbwegs logisch denkender Mensch davon ausgehen, dass Leute, die passiv bei mir mitrauchen, auch geschädigt werden. Dazu brauche ich keine wissenschaftlichen Untersuchungen, Studien, Feldversuche und was weiß ich noch alles. Es ist einfach so! Und wer das bestreitet oder verharmlost, den halte ich für nicht sonderlich intelligent.
4. Um die schädigenden Folgen zu wissen und trotzdem zu rauchen, ist durchaus auch als minderintelligentes Verhalten anzusehen. Damit aufzuhören hatte ich auch schon auf dem Plan. Aber wie sprach (angeblich) der (angebliche) Jesus zum (angeblichen) Lieblingsjünger Petrus im Garten Gethsemane: “Der geist war willig, aber das Flaisch war schwach”. Nicht angeblich, sondern bewiesen: Rauchen, egal ob aktiv oder passiv, ist schädlich. BASTA!
#51 Werner Niedermeier
24. August 2012

@MoritzT: Offensichtlich ist diese Position nicht widerlegt, sonst wäre nicht ein entsprechendes Ergebnis erarbeitet worden. Ansonsten stimme ich Ihnen durchaus zu. Es braucht klare Positionen bei der Piratenpartei. Im Falle der AG Nichtraucherschutz wird sich der Bundesparteitag entscheiden, ob er ein liberales Rauchverbot will (wie das in fast allen Länden Europas installiert ist ) oder totalitäres. Dann gibt es noch einen Antrag von mir, die tschechische Lösung (Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden, wo man nicht ausweichen kann wie Behörden, Ämter etc. und eine Wahlfreiheit in der Gastronomie mit Kennzeichnungspflicht) zu präferieren, aber so wie es aussieht, findet dieser Antrag keine Mehrheit. Das akzeptiere ich selbstverständlich, so ist es in einer Demokratie, die Mehrheit entscheidet.

Ich weiß nicht, wen du als “Zugang zur Macht suchend” bezeichnest, für mich kann ich sagen, dass ich daran absolut kein Interesse habe. Bei der Piratenpartei hat man allerdings im Gegensatz zu den anderen Parteien den Vorteil, dass die Basis von unten nach oben entscheidet und nicht Einzelne von Oben nach Unten. Insofern sehe ich die Gefahr als relativ gering an, dass einige wenige der Piratenpartei ihre Meinung überstülpen können.

@tares: In dem Artikel, den wir hier kommentieren und einigen Kommentaren, werde ich persönlich angegriffen. Und zwar nicht mit Aussagen oder Meinungen von mir, sondern mit Inhalten aus Mobbing-Blogs, dessen Urheber genau weiß, warum er das nicht auf einem deutschen Server mit Impressum und ladungsfähiger Anschrift tut.

@Lichtecho: Über einen Piraten-Minister zu spekulieren halte ich für absolut verfrüht. Derzeit (und ich hoffe, dass das noch möglichst lange so der Fall sein wird), entscheidet bei den Piraten ausschließlich die Basis. Wenn die Piratenpartei einmal einen Minister stellen sollte, kann man das Ganze gerne noch einmal diskutieren, denn dann kann man entsprechende Erfahrungen, die bis dahin gemacht wurden, einfließen lassen.

@Adent, versuchen Sie doch einfach einmal, sachlich zu argumentieren. Ich könnte Ihnen jetzt ja auch vorhalten, dass “Koniferen” Nadelhölzer sind und Sie fragen wie Sie darauf kommen, ich sei ein Nadelholz. Das wäre aber einer sachlichen Diskussion nicht sonderlich zuträglich. Also: was konkret haben Sie an der Arbeit, um die es hier geht, auszusetzen? Welcher Teil dieser Arbeit ist sachlich-fachlich nicht korrekt? Das wäre doch eine vernünftige Diskussionsbasis.

@Nils: Würden Sie mir bitte zeigen, wo in der entsprechenden Arbeit das Wort “ungiftig” steht? Es gibt auf dieser Welt nicht nur Schwarz und Weiß. Ich könnte Ihnen eine Gegenfrage stellen: Halten Sie brennende Kerzen für ungiftig? Sagen Sie “Nein”, könnte ich Sie fragen, warum Sie Kerzen nicht verbieten wollen. Sagen Sie “Ja”, können wir gerne einen Exkurs in die Verbrennung von Stoffen machen. Oder “Ist Alkohol gefährlich”: Ein Bekannter von mir kann sterben, wenn er nur eine Schnapspraline isst. Für Einen Allergiker kann Tabakrauch eine ziemlich heftige Einschränkung sein. Daraus aber zu schließen, dass für alle Menschen die jeweiligen Stoffe so gefährlich sind, dass man sie zwangsschützen muss, sehe ich aufgrund er Informationen, die ich mir in den letzten etwa fünf Jahren angeeignet habe, anders.

Was ich als absolut unsachlich empfinde, ist der Versuch von Befürwortern totaler Rauchverbote, alle, die dies nicht wollen in die Schublade “Die wollen nur überall das Rauchen wieder erlauben” zu stecken. Zugegeben, diese Polemik hat beim Volksentscheid in Bayern funktioniert. Das macht das Ganze aber nicht richtiger.

Viele in der Piratenpartei sprechen sich für einen Nichtraucherschutz aus, der auf Räume für rauchende Menschen lässt. Viele sehen nicht ein, warum man Shisha-Bars und Zigarrenlounges wie das in Bayern der Fall ist verbieten muss und den Inhabern und Angestellten die Existenzgrundlage entzieht. Das hat – auch für mich – nichts mehr mit Nichtraucherschutz zu tun.

Die AG Nichtraucherschutz der Piratenpartei bemüht sich um ein ausgewogenes Miteinander derer, die rauchfreie Gastronomie bevorzugen und denen, die zum Bier gerne eine rauchen wollen. Eine derartige Positionierung halte ih für absolut kompatibel mit dem Grundsatzprogramm der Piratenpartei. In wieweit andere Piraten das auch so sehen, wird wohl beim nächsten Bundesparteitag entschieden. Meine persönliche Anmerkung dazu ist, wer auf totalitäre Verbote steht, wäre bei den Grünen wesentlich besser aufgehoben als bei der Piratenpartei, das ergibt sich aus dem Grundsatzprogramm.

@Florian Freistetter: Ich sehe es auch so, dass es um wissenschaftliche Erkenntnisse geht. Genau aus diesem Grund wurde die entsprechende Arbeit angefertigt. Auch an Sie die Bitte: Zeigen Sie mir doch einfach in dieser Arbeit auf, was in Ihren Augen nicht wissenschaftlich ist. Dann kann man das gerne diskutieren.
#52 Manni
24. August 2012

Werner,

warum sollte sich hier auch nur irgendjemand der zeitraubenden Diskussion stellen, wenn Sie noch nicht einmal die Entgegnung des Artikelverfassers kommentieren?
#53 MoritzT
24. August 2012

Sorry, Werner, so gehts leider nicht. Nichtmal die Piraten sind kompetent genug, dass sie sich anmaßen könnten, à la main eine eigene Meta-Analyse epidemiologischer Studien zu erstellen. Dieses Vertrauen hab ich nicht, ich halt mich an die Fachleute.
Meta-Analysen sind zwar nach der reinen Lehre das Nonplusultra klinischer Evidenz – aber halt nur dann, wenn sie auch wirklich wissenschaftlich durchgeführt werden. Und dieser zusammengewürfelte Haufen Nicht-Epidemiologen hat, wenn man das Pamphlet durchliest, keinen blassen Schimmer von echter Metaanalyse. Das, was diese AG behauptet, ist sachlich falsch. Das geht nicht unter den Begriff der Meinungsfreiheit – das hier ist echte Politik, und was die AG macht, ist Tatsachenverdrehung. Besser gesagt, sie lügt den Leuten aus Ahnungslosigkeit, Gedankenlosigkeit und Wichtigtuerei ins Gesicht.

Warum verteidigst Du solche Spinner, Werner?
#54 ein Name
24. August 2012

das nennt man “bullshitting”, eine mildere Form des Lügens
The bullshitter generally either knows the statements are likely false, exaggerated, and in other ways misleading or has no interest in their factual accuracy one way or the other. “Talking bullshit” is thus a lesser form of lying, and is likely to elicit a correspondingly weaker emotional response: whereas an obvious liar may be greeted with derision, outrage, or anger, an exponent of bullshit tends to be dismissed with an indifferent sneer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshitting
#55 Spritzpups
24. August 2012

Ich nehme nach dem Rauchen bzw. Passivrauchen immer einige Tabakglobuli ein. Bisher noch kein Krebs. Das ist ja wohl ein glasklarer Beweis.

Wissenschaft: 0
Quantenmechanik: +-1
#56 Nils
24. August 2012

Werner,
“Die Studien, die der AGS als fehlerhaft ansieht, lassen wir bei der folgenden Betrachtung außen vor. Von den übrig bleibenden Studien haben 6 Studien (grün hinterlegt) ein signifikantes Ergebnis > 1, hingegen 22 Studien (rot hinterlegt) messen ein RR, das mal kleiner, häufiger aber größer als 1 ist. Letztere sind jedoch statistisch nicht signifikant. ”
Sorry, aber ich lese das in den Daten anders. Insbesondere die Meta-Studie am Ende zeigt ja eindeutig, dass der Faktor im Mittel immer ueber 1 liegt. Das Konfidenzintervall zeigt hierbei gut, dass der Faktor mit ueber 95% Wahrscheinlichkeit ueber 1 liegt. Wie man da von einer nicht-Nachweisbarkeit ausgehen kann ist mir fraglich.

Weiterhin ist das Verfahren einfach sich die vielen Statistiken anzugucken und zu sagen, was man daraus liest sehr unprofessionell. Ueblicherweise verrechnet man solche Statistiken miteinander, unter Einbezug der Standardabweichung und des Mittelwertes.
#57 Nils
24. August 2012

“Die Ergebnisse der nicht signifikanten Studien repräsentieren also in ihrer überwiegenden Mehrheit nicht anderes als statistisches Rauschen.
Eine Metaanalyse, die solche Studien mehrheitlich enthält, wird damit völlig aussagelos.”

Wieso, ob ich nun 5 Studien mit 500 Leuten mache oder eine Studie mit 2500 Leuten, wenn ich das Ergebnis am Ende zusammenrechne ist das doch gleich.
Das ist einfach wirklich Schwachsinn. Tut mir leid, das wird wohl jeder einsehen.
Deine Praemisse, dass diese kleinen Studien mehrheitlich Rauschen enthalten ist zwar korrekt, deine Konklusion, dass eine Zusammenfassung von statistischem Rauschen aber auch keine Ergebnisse zeigt, aber nicht gueltig, also nicht schlussfolgerbar.

Ich bin hier objektiv auf dich eingegangen, weiterhin ist alles geschriebene meine persoenliche Meinung.
#58 noch'n Flo
24. August 2012

Ich habe eine Patientin, die vor einem halben Jahr mit einem seit Monaten bestehenden chronischen Husten und einer Belastungsdyspnoe (= Atemnot) in meine Sprechstunde kam. Die Spirometrie zeigte eine leicht- bis mittelgradige obstruktive Lungenfunktionsprüfung, das Thorax-Röntgen war unauffällig. Sie selber hat nie geraucht, aber ihr Mann und ihr Sohn qualmten ihr schon jahrelang jeden Tag die Bude voll.

Ich sagte der Patientin, sie solle die beiden bitten, nicht mehr im Haus zu rauchen – worauf sich die beiden sogar letztlich einliessen. Schon nach wenigen Wochen verschwand der Husten bei meiner Patientin. Und bei einer Kontroll-Spirometrie letzte Woche hatte sie absolut normale Werte.

So, und jetzt mögen mir die Tabak-Lobbyisten hier im Blog doch mal erklären, wie sie ihre Aussage, Passivrauchen sei nicht schädlich, noch aufrechterhalten wollen.
#59 Manni
24. August 2012

Dabei kann es sich nur um einen bedauerlichen Einzelfall ohne Signifikanz handeln.

Richtig, Werner?
#60 Nils
24. August 2012

Um wissenschaftlich Korrekt zu bleiben:
noch’n Flo’s Aussage hat wissenschaftlich wirklich keinerlei Aussagekraft. Das ganze koennte genausogut zufall sein. Da setze ich schon mehr auf Studien, die eindeutig zeigen, dass das Risiko um ca. 25% hoeher ist Lungenkrebs zu bekommen, wenn Passiv-mitgeraucht wird.
#61 Manni
24. August 2012

Aye, das war auch eher bitter zynisch … mir ist völlig klar, dass das allein nicht zieht und auch nicht ziehen darf und Werner sich dessen bewusst wäre und es uns um die Ohren hauen könnte — ganz unabhängig davon, dass eben die bestehende Studienlage diesen Einzelfall sehr wohl so erscheinen lässt, als wäre dieser gezogene Schluss unvermeidlich.
#62 celsus
24. August 2012

Interessanterweise wird ganz am Anfang des Artikels ein Vergleich zwischen “Eso-Dany” und den Tabak-Lobbyisten gezogen. Habe ich erst nicht verstanden.
Und dann kommt der Lobbyist persönlich vorbei und zeigt, warum dieser Vergleich angemessen ist.
Bullshit-Argumentation mit ad hominem und Galileo-Gambit.

Danke für die anschauliche Demonstration der Pseudowissenschaft-Kriterien aus meinem Gastbeitrag.

Das hätte ich alleine niemals so gut hinbekommen.
#63 noch'n Flo
24. August 2012

Okay, wenn es nur eine zufällige zeitliche Korrelation war, dann erkläre man mir bitte, was denn sonst für das Verschwinden des Hustens bei meiner Patientin verantwortlich war?

Selbstverständlich bin ich mir im Klaren darüber, das Anekdoten keine Daten sind. Aber immerhin könnten sich die Jünger der Tabakindustrie mal wenigstens die Mühe machen, eine alternative Antwort anzubieten.
#64 noch'n Flo
24. August 2012

Ach übrigens, nur so interessehalber:

@ Werner:

Wie schaffst Du es eigentlich, Dich selber immer noch jeden Morgen im Spiegel anzusehen, ohne zu kotzen, wo Du doch durch Deine Tätigkeit für die Tabakindustrie jedes Jahr Leid und Tod über zehntausende von Menschen bringst?
#65 Nils
24. August 2012

noch’n flo, bitte lass dein Niveau nicht fallen, damit spielst du Werner nur in die Haende.
#66 Lutze
24. August 2012

Man sollte sich die Piraten vielleicht genauso wie das Rauchen abgewöhnen. Bei den Piraten geht das sogar schneller, als die 15 Jahre die ich gebraucht habe um wieder Nichtraucher zu werden (und das aus freien Stücken, obwohl mein Onkel wegen der Kippen nur noch ne halbe Lunge hat und das ist richtig ungeil)
Achso und Passivrauchen macht die gleichen Kopfschmerzen, die ich früher nach Spielabenden oder Tanzveranstaltungen hatte, bei den ich noch direkt qualmte – ich brauche da nicht einmal wissenschaftliche Belege für, sondern nur den Blick auf den Aspirinschwund im Badezimmerschrank.
#67 bonprofit
24. August 2012

Das Passivrauchen der Gesundheit anderer schadet ist wissenschaftlich mehr oder weniger zusammen gezimmert worden. Die Erkenntnis beruht auf Metastudien.
Für mich so etwas wie „stille Post“ : Von den ursprünglichen Ergebnissen bleibt nur das übrig, was der Wissenschaftler herauszieht..
Sehr interessant finde ich die Studien die auf Patientenbefragungen basieren.
Schon die Fragestellung lässt auf ein entsprechendes Ergebnis hoffen.
Als schönes Beispiel einer solchen Interpretation ist die Studie, die vom DKZ herbeigezogen wurde um zu belegen, das Passivrauchen in Kneipen schädlich ist. Als Ergebnis wurde festgestellt, dass nach Einführung des Rauchverbotes die Herzinfarktrate sank. Daraus wurde dann ein kausaler Zusammenhang zum Passivrauchen hergeleitet. Betrachtet man die Studie genau, so stellt man fest das die Herzinfarktrate in Irland auch schon vor Einführung des Rauchverbotes rückläufig war. Die Metastudie des DKZ verschweigt diese Tatsache.
Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich bin sicher, dass es gesundheitsschädlich ist, wenn jemand fortwährend Rauch oder anderen chemischen Substanzen ausgesetzt ist.
Das Maß ist hier gefragt.
Wenn jemand sich täglich- wer macht das schon- 1 Std in die Kneipe setzt, in der geraucht wird, wird er mit Sicherheit keinen gesundheitlichen Schaden davontragen.
Mich ärgert nur die Aussage: “Das ist wissenschaftlich Bewiesen“, wenn es nicht eindeutig ist aufgrund welcher Fakten die Schlüsse gezogen wurden. Bei Metastudien sind diese Fakten nicht eindeutig sichtbar.
#68 Werner R. Niedermeier
24. August 2012

@noch’n Flo: Traust du dich, das mit deinem Namen und einer ladungsfähigen Adresse zu wiederholen, oder nur feige aus der Anonymität heraus?

@all: Ihr bekommt voraussichtlich morgen eine Antwort auf die sachlichen Fragen – momentan fehlt mir die Zeit.
#69 celsus
24. August 2012

Dezent verschleierte Drohung mit rechtlichen Schritten. *check*

Ich bekomme meine Kriterienliste noch komplett abgehakt.
#70 Manni
24. August 2012

Werner,

es fällt Ihnen gewiss nicht auf, aber Diskutantenbeschimpfung ist eine recht alberne Angelegenheit.
#71 noch'n Flo
24. August 2012

@ Werner:

Traust du dich, das mit deinem Namen und einer ladungsfähigen Adresse zu wiederholen, oder nur feige aus der Anonymität heraus?

Wenn Du etwas gegen mich in der Hand hast, was eine Ladung rechtfertigt, wirst Du zumindest meine eMail-Adresse problemlos von FF bekommen. Mein Provider sagt Dir dann, wo ich wohne.

Dass Anonymität mit der Art, im Internet zu kommentieren, nichts zu tun hat, haben erst jüngst 2 Studien ergeben. Insofern: Strohmann!

Ich bevorzuge meine Anonymität hier bei SB vor allem deshalb, weil ich hier auch mit anderen Dingen sehr kritisch umgehe, und es mir nicht leisten kann, wenn irgendwelche Deppen, die sich deswegen von mir auf den Schlips getreten fühlen, per Telefon- und eMail-Terror meine Praxis lahmlegen.

Aber auf meine Frage hätte ich schon gerne eine Antwort: wie fühlt man sich so als Handlanger einer Industrie, die aus reiner Profitgier Menschen zu Tode bringt?
#72 noch'n Flo
24. August 2012

@ bonprofit:

Wenn jemand sich täglich- wer macht das schon- 1 Std in die Kneipe setzt, in der geraucht wird, wird er mit Sicherheit keinen gesundheitlichen Schaden davontragen.

Bitte beweisen.
#73 Florian Freistetter
24. August 2012

@alle: Wie immer gilt auch hier: Strafrechtlich relevante Aussagen und juristische Auseinandersetzungen bitte nicht hier, sondern irgendwo anders!
#74 Thomas
24. August 2012

“Worldwide, 40% of children, 33% of male non-smokers, and 35% of female non-smokers were exposed to second-hand smoke in 2004. This exposure was estimated to have caused 379,000 deaths from ischaemic heart disease, 165,000 from lower respiratory infections, 36,900 from asthma, and 21,400 from lung cancer. 603,000 deaths were attributable to second-hand smoke in 2004, which was about 1·0% of worldwide mortality.”

Haben diese Zahlen auch irgendeinen Ursprung oder sind die ausgedacht, äh, ich meine “estimated”?
#75 rolak
24. August 2012

Soll das ein (mir völlig unverständlicher) Scherz sein, Thomas? Die Quelle steht doch unter dem Zitat:

(Oberg et al., 2011, Lancet)

Und was ergibt ein kleiner eingesprungener Googlehupf? Erstaunlicherweise die Quelle.

(eigentlich wollte ich nur ein Abonnements-Märkchen ziehen, aber das…)
#76 bonprofit
24. August 2012

“This exposure was estimated to have caused ”
Genau das meine ich. Hier ist eine Statistik in Verbindung mit Passivrauchen gebracht worden. Das Wort estimate bedeutet übrigens geschätzt oder angenommen.
Es scheint so, als ob die Leute in einem Reinraum gelebt haben. Sonst gäbe es keine denkbaren anderen Ursachen? Was ist mit Menschen die unglücklicherweise an einer stark befahrenen Haupstrasse leben? Was ist mit Menschen die in der Nähe von Industrieanlagen leben und !!! dabei auch noch passiv ( in der Kneipe) mitgeraucht haben. Darüber kann uns die Statistik keine Auskunft geben.
#77 G.W.
24. August 2012

@bonprofit 15:53 und 18:41

1. Es gab im Blog von Joseph Kuhn eine ausführliche Diskussion darüber, warum die Verlaufsdaten, die nach Einführung von Rauchverboten erhoben wurden, (jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt) nur wenig aussagekräftig sein können.

2. Meta-Analysen sind systematische, leistungsfähige Verfahren, um die Hinweise aus vielen Studien in rationaler Weise zusammenzufassen. Es gibt statistische Werkzeuge, um einen Bias zu prüfen usw., ebenso gibt es unterschiedliche Analysestrategien, die man vergleichen kann, usw. Diese Strategien sind in den Arbeiten beschrieben, es gibt Lehrbücher darüber, die Daten sind in aller Regel in Graphiken und Tabellen einsehbar usw. Wenn man Meta-Analysen kritisiert, dann ist das nur konkret sinnvoll, nicht als Rundumschlag.

3. Eine Meta-Analyse ist eine gemäß der statistischen Verlässlichkeit gewichtete zusammenfassende Auswertung der Ergebnisse von Einzelstudien. Das ist im Prinzip kein Geheimnis, auch wenn die Modelle komplex werden können, um möglichst viele Faktoren der Studien angemessen zu berücksichtigen. Man kann sogar oft größenordnungsmäßig das Ergebnis anhand einfacher gewichteter Mittel der Einzeldaten nachvollziehen, das geht mit elementarer mathematischer Statistik.

4. Eine Meta-Analyse ist vor allem etwas anderes als ein dilettantisches Abzählen „positiver“ und „negativer“ Studien, denn ihr Sinn ist ja gerade, darüber in begründeter Weise hinauszugehen. Selbst avancierte statistische Prozeduren sind als R-Routinen kostenfrei verfügbar, nichts würde die Piraten-AG-Mitglieder daran hindern, eine state-of-the-art-Analyse mit klar dokumentierten Kriterien vorzulegen; für kompetent scheinen sie sich ja zu halten, daran kann es also nicht liegen.

5. Ihre Aussage „Bei Metastudien sind diese Fakten nicht eindeutig sichtbar“ ist für mich rätselhaft, denn erstens sind die verwendeten Fakten in den Publikationen sehr wohl sichtbar (s.o.), und zweitens sind auch bei großen Originalstudien die statistischen Analysen in der Regel komplex und die vielfach adjustierten Zusammenhänge ähnlich gut oder schlecht „sichtbar“. Das Problem von Meta-Analysen liegt eher in der Heterogenität der zugrundeliegenden Studien und deren methodologischen Problemen, weniger darin, dass sie nicht einzeln „signifikant“ sind o.ä.

6. Die Risikobewertung in Gaststätten bezog sich wesentlich auf das Personal, das dort täglich über längere Zeit arbeitete und häufig Partikel-Konzentrationen ausgesetzt war, die oberhalb der auf wissenschaftlicher Basis als tolerablen erachteten Grenzen lagen (siehe den neuen MAK-Wert seit 2011). Dass die Expositionsszenarien vielfältig sind und vor allem die häusliche Exposition neben der öffentlichen zu Buche schlägt, ist klar.

7. Wie Sie zu der Aussage kommen „Dass Passivrauchen der Gesundheit anderer schadet, ist wissenschaftlich mehr oder weniger zusammen gezimmert worden“, ist unklar. Falls sie bedeuten soll, dass es sich primär um ein „Konstrukt“ oder eine „Erfindung“ handelt, ist sie abwegig, vor allem in dieser Allgemeinheit. Wenn Sie beispielsweise nur einmal auf die Daten zu Atemwegsbeschwerden usw. bei Kindern schauen, finden Sie gerade aus neuerer Zeit sowohl Originalarbeiten als auch sorgfältige Meta-Analysen, mit denen Sie sich konkret auseinandersetzen sollten, bevor Sie umfassend urteilen. Überhaupt empfehle ich die Sichtung der wissenschaftlichen Literatur vor dem Urteilen.

8. Das professionelle Arbeiten besteht darin, (a) möglichst viele einzelne mögliche Einflussfaktoren zu erfassen und parallel zu analysieren, (b) Studien, die unter ganz wechselnden Bedingungen zustande kommen, auf ihre Konsistenz hin zu prüfen. Es geht auch nicht um Leben in einem Reinraum, das ist absurd, sondern um Leben in variablen Expositionsbedingungen. Dazu gehört in großen Studien selbstverständlich auch der Wohnort, die Nähe von Straßen usw. Wenn diese Faktoren systematisch variieren, muss man sie erfassen und berücksichtigen. Und das geschieht, bitte lesen Sie einmal professionelle Studien. Überhaupt bin ich immer wieder verblüfft, für wie unbedarft und der trivialen Ratschläge bedürftig oft professionelle Wissenschaftler gehalten werden.
#78 CygnusX1
24. August 2012

@bonprofit
Wenn sie die Studien nicht verstehen und weiterhin darauf pochen, dass die Erkrankungen natürlich überhaupt nichts mit dem Rauchen zu tun hatten, dann mache ich es ihnen einfacher.
Wie wäre es vernünftigerweise, in einem Fall wie diesem, einfach die Beweislast umzukehren. Hier geht es immerhin um nicht gerade wenige Menschenleben. Können sie entgegen der oben genannten Studien eindeutig widerlegen, dass ein Zusammenhang besteht?
Ganz abgesehen davon, dass meiner Meinung nach, das Rauchen an öffentlichen Orten schon alleine wegen der reizenden Wirkung des Rauches verboten gehört. Ich darf ja schließlich auch nicht überall wo ich hingehe einen voll aufgedrehten Ghettoblaster mitnehmen. Der Unterschied ist nur, der Ghettoblaster schädigt niemanden.
#79 Statistiker
24. August 2012

Tja, ich hab mal an alle Fraktionen des Bundestages und an die Fraktionen meines Landtages folgendes Schreiben losgeschickt. Die Reaktion kann man sich denken….

Nichtraucherschutz kann nur der Anfang sein!

Die aktuellen Bemühungen der Politik und einiger Lobbygruppen für den Schutz der Nicht-raucher ist aller Ehren wert. Schließlich ist die Gesundheit der Bevölkerung ein hohes, grundgesetzlich geschütztes Gut, zu deren Erhaltung sich jeder aktiv einsetzen sollte.

In manchen Quellen ist von bis zu 3.000 Toten jährlich durch Passivrauchen die Rede. Unabhängig von der Qualität dieser Quellen ist jeder dieser Toten ein Toter zuviel.

Nichtraucherschutz kann aber nur der Anfang sein! Die Konsequenz muss der Schutz des Menschen vor jeder Gefahr sein, die der Staat ohne unverhältnismäßig großen Aufwand von seinen Bürgern fernhalten kann.

Daher muss die zwangsläufige Konsequenz nach den Bemühungen zum Schutz der Nichtraucher vor den Gefahren des Rauchens der Schutz der Nichtautofahrer vor den Ge-fahren des motorisierten Individualverkehrs in den besonders gefährdeten Gebieten, also in den städtischen Siedlungsflächen sein.

Unbenommen, der Verkehr ist die notwendige Grundlage für das Wirtschaftsleben in die-sem Lande. Darum wäre ein Verbot für den Straßengüterverkehr als Grundlage unserer Wirtschaft, für den ÖPNV als Alternative zum motorisierten Individualverkehr sowie für den motorisierten Individualverkehr in und zwischen den ländlichen Regionen sowie den urbanen Lebens- und Wirtschaftszentren unverhältnismäßig und nicht zielführend.

Nicht zielführend, weil die Gefahren des motorisierten Individualverkehrs eben besonders in den städtischen Siedlungsgebieten auftreten. Nach Angaben des Statistischen Bun-desamtes kamen im Jahr 2005 1.231 Fußgänger und Fahrradfahrer allein durch Unfälle im Straßenverkehr ums Leben, dazu 383 Minderjährige, also die wehrlosesten Ver-kehrsteilnehmer, die schwerpunktmäßig im innerörtlichen Bereich am Verkehr teilnehmen und zum überwiegenden Teil das Opfer des Fehlverhaltens motorisierter Kraftfahrer dar-stellen. Diese Zahlen untertreiben zudem: Da die amtliche Statistik nur die innerhalb von 30 Tagen nach dem Unfall Verstorbenen zählt, liegt die tatsächliche Zahl der toten Fuß-gänger, Fahrradfahrer und Kinder weitaus höher! Weiterhin kommen jährlich 100.000 Schwerverletzte und 400.000 Leichtverletzte nur durch Verkehrsunfälle dazu mit einem entsprechenden volkswirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe, die die Schäden durch das Passivrauchen um ein Vielfaches übersteigen dürften.

Hinzukommen kommen die Belastungen durch den Ausstoß von Abgasen, durch Lärm und durch die Zerstörung der Lebensqualität in den zentralen Siedlungsgebieten: Die Ab-gase von Verbrennungsmotoren sind ein Gemisch einiger hundert Substanzen, die fast alle für sich genommen schon hochgradig schädlich auf Menschen, Tiere, Pflanzen und die gesamte Umwelt wirken. Dieser Schadstoffcocktail ist zusammengesetzt aus Aldehy-den, Benzol, anderen Aromaten sowie Kohlenmonoxid, Kohlenwasserstoffe und insbe-sondere, aber nicht nur aus den Auspuffrohren von Dieselmotoren Rußpartikel. Weiterhin werden fast alle Bestandteile der Autoabgase entweder durch Sonneneinstrahlung direkt in die aggressiven Fotooxidantien des Sommersmogs umgewandelt oder verstärken die Bildung des bodennahen Ozons O3.

Diese Auspuffgase stinken nicht nur, sondern sie gefährden auch die Gesundheit. Sie er-höhen das Krebsrisiko und greifen die empfindlichen Atemwege an – insbesondere die der Kinder. Ultrafeine Partikel aus dem Auspuff der Autos sind ein Grund für die epidemiearti-ge Zunahme asthmatischer Atemwegserkrankungen. Kinder, deren Schulweg durch ver-kehrsbelastete Straßen führt, zeigen eine höhere Asthma- und Allergieanfälligkeit.

Gerade während der morgendlichen Rush-hour zwischen sieben und acht Uhr ist nämlich der Kohlenmonoxidgehalt der Luft am höchsten, wenn die Erwachsenen zur Arbeit fahren und die Kinder zur Schule gehen oder gefahren werden bzw. Säuglinge im Kinderwagen geschoben werden. Falls Schüler früh über Kopfschmerzen, Schwindel und Übelkeit kla-gen könnte dies eine der Ursachen sein. Überhaupt tragen Kinder das größte Gesund-heitsrisiko gegenüber den direkt über dem Boden emittierten Autoabgasen, weil sie mit ihrer Nase am dichtesten am Schadstoffcocktail dran sind. Außerdem sind krebserregen-de Stoffe Summationsgifte, d.h. die Dosis wird vom frühen Kindesalter an aufsummiert. Je höher die Lebensdosis ist, desto größer wird das Risiko, an Krebs zu erkranken.

Zur Dimension dieser Gesundheitsgefahren für alle Menschen, insbesondere aber für Kinder und junge Menschen: Der Straßenverkehr hat sich zum größten Luftverschmutzer in den Städten entwickelt. 80-90% der Schadstoffe, die direkt in Atemhöhe abgegeben werden, stammen von Kraftfahrzeugen.

Dazu kommen große Mengen an Kohlendioxid CO2, die weder durch Filter noch durch die geregelten Drei-Wege-Katalysatoren – von ihnen werden Stickoxide, Kohlenwasserstoffe und Kohlenmonoxid in die scheinbar harmlosen Verbindungen Wasserdampf und Kohlen-dioxid umgewandelt – zurückzuhalten sind. Wasserdampf und Kohlendioxid schädigen aber den Menschen und seine Umwelt mittelbar, indem sie zur globalen Erwärmung durch die Verstärkung des Treibhauseffektes beitragen. Und diese Gefahren sind ja heutzutage hinlänglich bekannt……

Zum Vergleich: Ein Mensch produziert pro Tag soviel Kohlendioxid wie ein durchschnittli-cher Pkw in nicht mal fünf Kilometern. Diese fünf Kilometer legt ein durchschnittlicher Mensch täglich zu Fuß zurück, zusätzlich zu den sonstigen Tätigkeiten, wie Erwerbsar-beit, ehrenamtliche Tätigkeiten, Einkaufen, Sorge um die Familie und andere Angehörige etc., mit denen jeder auch zur Steigerung unseres Wohlstandes, sowohl materiell als auch immateriell, beiträgt.

Als Nichtautomobiler und damit von den Gefahren des motorisierten Individualverkehrs besonders Betroffener kann ich nur auch im Namen der Millionen Kinder und anderer nichtmotorisierter Personen sagen: Ich fordere nicht den generellen Verbot des motorisier-ten Individualverkehrs, das wäre weltfremd. Aber: Ich fordere den Schutz der besonders gefährdeten Menschen in den dicht besiedelten Siedlungsstrukturen, in denen es Alterna-tiven zum motorisierten Individualverkehr gibt.

Alternativen gibt es zur Genüge:
• Endlich ein zeitgemäßer Ausbau des ÖPNV, zu dem neben Bus und Bahn natürlich auch das Taxigewerbe als unermüdlicher Arbeitgeber gerade für geringer Qualifi-zierte gehört.
• Ausbau der Park & Ride-Plätze an den Rändern der urbanen Besiedlung (ein gut gelungenes Exemplar ist beispielsweise in München-Neuperlach-Süd zu sehen); der damit verbundene Platzbedarf kann durch entsprechende Entwidmung der Parkplätze in den Innenstädten mehr als kompensiert werden.
• Freigabe der Siedlungsgebiete nur noch für den nichtmotorisierten Verkehr, den unabdingbaren Güterverkehr und für Fahrzeuge, die elektrisch betrieben werden. Ja, auch diese verbrauchen Energie, aber auch wenn die Erzeugung dieser Ener-gie heute noch mit Schadstoffausstoß verbunden ist, findet dieser in der Fläche, und nicht in Nasenhöhe unserer Kinder statt.
• Öffnung der urbanen Siedlungsgebiete höchstens für den unvermeidbaren Durch-gangsverkehr des motorisierten Individualfernverkehrs unter besonderer Berück-sichtigung der Belange der nichtmotorisierten Bevölkerung.

Nur so kann sichergestellt werden, dass dem Nichtautofahrerschutz der gleiche Schutz angediehen wird wie dem Nichtraucherschutz, der zwar momentan über die stärkere Lob-by, aber im Grunde über die schwächeren Argumente verfügt.

Daher fordere ich Sie auf, dafür zu sorgen, dass umgehend sämtliche urbanen Siedlungs-gebiete für den motorisierten Individualverkehr gesperrt werden, damit die Menschen in diesem Lande, insbesondere unsere Kinder, endlich wieder frei atmen und ohne Angst, totgefahren zu werden, sich im Verkehr bewegen können.

Über den Erhalt dieses Schreibens erbitte ich eine Zwischennachricht.

Mit freundlichen Grüßen

Abgeschickt am 24.03.2007
#80 Statistiker
24. August 2012

btw: Es heißt doch, dass eine wissenschaftliche These immer so formuliert sein muss (nach Popper), dass sie grundsätzlich widerlegbar ist. Das ist ja gut und schön, nur warum soll das hier nicht gelten, wenn man hier einigen Personen Glauben schenken sollte?????
#81 Gerald
24. August 2012

Hallo,

kurze Erläuterung:

Um im Namen der Piratenpartei zu sprechen muss man ein gewähltes Amt haben oder eine Beauftragung durch einen Parteitags- oder Vorstandsbeschluss.

Selbst dann muss sich die Äusserung im Rahmen der durch eine Mehrheit der Mitglieder auf einem Parteitag beschlossenen Programmpunkte oder Positionspapiere oder mindestens repräsentativen Meinungsbildern befinden.

ALLES andere, inklusive AGs, IST nur Privatmeinung bzw. -äußerung und hat mit der Parteimeinung nichts zu tun.

Andere Parteien sind da eher gleichgeschaltet aber wir Piraten lassen Minderheitenäußerungen zu, solange sie nicht direkt strafbar sind. Wir vertrauen da halt auf unsere innerparteiliche Demokratie.

Natürlich wissen wir, dass wir damit leichter angreifbar sind, da es bei uns Minderheitenäußerungen, und auch AGs, für wirklich JEDEN Scheiss gibt.

Und natürlich würden wir uns vermutlich besser “verkaufen”, wenn wir derartige Äußerungen unterbinden würden und uns nicht an unsere Prinzipien halten würden.

Und ja, unsere Prinzipien sind tatsächlich beliebige Äußerungen zuzulassen und darauf zu vertrauen, dass Blödsinn keine Mehrheiten findet, auch wenn es einige Menschen es anscheinend schwierig finden, zwischen Einzel- und Mehrheitsmeinung zu unterscheiden. 🙂

LG

Gerald
#82 Florian Freistetter
24. August 2012

@Gerald: “ALLES andere, inklusive AGs, IST nur Privatmeinung bzw. -äußerung und hat mit der Parteimeinung nichts zu tun. “

Schon klar. Steht auch gleich am Anfang des Artikels. Aber diese “Privatmeinung” der Parteimitglieder ist halt für alle Leute öffentlich im Internet und unter dem Piratenlogo sichtbar. Da dürft ihr euch nicht wundern, wenn die Leute darüber diskutieren, was die Mitglieder der Piratenpartei für komische Sachen sagen – und dann eventuell und durchaus nachvollziehbar aus der Meinung der Parteimitglieder Rückschlüsse auf die Partei ziehen.

“Andere Parteien sind da eher gleichgeschaltet aber wir Piraten lassen Minderheitenäußerungen zu, solange sie nicht direkt strafbar sind. “

Macht nur. Aber wie gesagt: Wundert euch nicht darüber, wenn die Öffentlichkeit die Partei nach dem beurteilt, was ihre Mitglieder sagen. Wenn ihr alles öffentlich macht, dann werdet ihr um das Problem nicht herum kommen.

“Und ja, unsere Prinzipien sind tatsächlich beliebige Äußerungen zuzulassen und darauf zu vertrauen, dass Blödsinn keine Mehrheiten findet, “

Das ist z.B. ein Grund, warum ich die Piraten nicht wählen würde. Ich wünsche mir eine Partei, die tatsächlich klare Prinzipien und Positionen hat und nicht ein “Schauma mal, über was die Leute so abstimmen”. Es ist nicht schlimm für eine politische Partei, wenn sie sagt, was sie will und was sie nicht will…
#83 Statistiker
24. August 2012

Flo, ich mag Deinen Blog und hab auch Deine Bücher, aber diesen Spruch meinst Du doch nicht ernst: “Ich wünsche mir eine Partei, die tatsächlich klare Prinzipien und Positionen hat”

Die gibt es und nennt sich FDP. Die haben klare Prinzipien: Ihre Wählerklientel entlasten und den Rest des Volkes entmachten und belasten.

Ich weiß, dass es von Dir nicht so gemeint ist, aber es ist irgendwie komisch….. bei manchen Themen wird es emotional, beim Rauchen regen sich alle auf, während es keine Sau stört, dass jährlich fast 7.000 Leute im Straßenverkehr sterben, von den indirekten Toten durch Abgase, Lärm etc. mal abgesehen…..

PS: Ich arbeite im Straßenbau…..
#84 para
24. August 2012

@Gerald

auch wenn es einige Menschen es anscheinend schwierig finden, zwischen Einzel- und Mehrheitsmeinung zu unterscheiden. 🙂

Nenn mir nur einen einzigen Grund warum man euch da anders behandeln sollte als die übrigen Parteien.
#85 Gerald
24. August 2012

@Florian:

>”Und ja, unsere Prinzipien sind tatsächlich beliebige Äußerungen zuzulassen und
> darauf zu vertrauen, dass Blödsinn keine Mehrheiten findet, ”
>
> Das ist z.B. ein Grund, warum ich die Piraten nicht wählen würde. Ich wünsche mir
> eine Partei, die tatsächlich klare Prinzipien und Positionen hat und nicht ein
> “Schauma mal, über was die Leute so abstimmen”. Es ist nicht schlimm für eine
> politische Partei, wenn sie sagt, was sie will und was sie nicht will…

Verstehe ich dich hier gerade richtig, dass du Demokratie mit Pinzipienlosigkeit gleichsetzt??? o_O

Ich hoffe, ich hab da was falsch verstanden.

Wie auch immer, unsere Prinzipien findest du hier gut erklärt:

https://www.marinaslied.de/?p=714

und unsere abgestimmten Mehrheitsmeinungen, also das wofür wir stehen hier:

https://www.kein-programm.de

LG

Gerald
#86 para
24. August 2012

@Statsitiker

während es keine Sau stört, dass jährlich fast 7.000 Leute im Straßenverkehr sterben, von den indirekten Toten durch Abgase, Lärm etc. mal abgesehen…..

Gerade in DE haben wir Unmengen an Verkehrsschildern für nahezu jede Kleinigkeit, Verkhersberuhigte Zonen/Zeiten, Umweltzonen, Lärmschutzwände, von den Sicherheits- und Umweltstandards der Autos (inklusive Prüfplicht) selbst ganz zu schweigen. Perfekt ist es natürlich nicht, aber Auflagen gibt es genug, Tendenz steigend (was ja auch richtig ist).

Was hat bitte schön eine Aussage “Parteien sollen zu Prizipien stehen” mit der FDP zu tun ? Angeblich soll das ja auch andere Prinzipien geben…
#87 Gerald
24. August 2012

@para:

Nunja,

die anderen Parteien würden Minderheitenäußerungen zensieren um sich besser zu “verkaufen”. 😉

Bei uns wird so eine Diskussion durch eine Abstimmung durch eine Mitgliederversammlung entschieden. Wenn man VORHER schon missliebige Äußerungen zensieren will, müsste man eine Instanz schaffen, die dazu befugt ist. So eine gibt es bei uns nicht, u.a. um zu verhindern, dass es einzelnen Menschen möglich ist, die Meinungsfindung der Partei zentral zu beeinflussen.

LG

Gerald
#88 Statistiker
24. August 2012

@ Para: Einzige und letzte Antwort, da Sie nicht sachlich argumentieren oder nicht gründlich lesen:

a) Was Sie über den Straßenverkehr sagen, gibt es auf Zigarettenschachteln schon lange

b) Das mit der FDP haben Sie wohl nicht verstanden

So, Ende mit Ihnen, ich fütter Trolle nur einmal
#89 para
24. August 2012

@Gerald

die anderen Parteien würden Minderheitenäußerungen zensieren um sich besser zu “verkaufen”. 😉

Und ihr wollt euch besser verkaufen indem ihr Narrenfreiheit zulasst. Das ist im Grunde noch schlimmer da ihr euch so der Verantwortung entziehen wollt dafür gerade zu stehen, wenn jemand mit dem (oder im) Namen der Partei Blödsinn verzapft.
Im Übrigen ist die Aussage sogar falsch, Beispiel (In Hamburg-Moorburg gabs sogar ein Kohlekraftwerk mit dem ok von GAL). Besonders kritische Themen, wie Stammzellenforschung wurden (und werden) unabhängig von der Farbe der Partei diskutiert.. Das sowas jedoch seltener ist liegt nun entweder daran das in den Parteien mit klarer Linie auch Leute zugehören, die diese Linie kennen und ebenso vertreten oder wie du es unterstellst, dass man zensiert.

@Statsitiker, wer mit Polemik ankommt “während es keine Sau stört” will eh nicht diskutieren.
#90 Statistiker
24. August 2012

Ad hominem….. lol….. naja, wem nichts besseres einfällt….
#91 Seppi
24. August 2012

Moment mal, ist ein Positionspapier der Piraten nicht die offizielle Parteimeinung?
https://www.piratenpartei-nrw.de/47559/2012-07-02/position-zur-novellierung-des-nichtraucherschutzgesetz-nrw/

Und ist dieses Positionspapier nicht auf Basis der Empfehlung der AG Nichtraucherschutz verabschiedet worden?
#92 Nils
24. August 2012

@Seppi: Hups argumentierst du grade gegen die Empfehlung einer AG oder gegen die AG?
Du kannst gerne das Positionspapier kritisieren. Zu sagen, die Aussagen im Positionspapier wären Schwachsinn, weil es aus Quelle xy stammt ist ein Irrtum.
#93 Seppi
24. August 2012

Noch ne Frage, ich finde unter dem verlinkten “Parteiprogramm” keine Position zum Nichtraucherschutz. Worauf werden sich die NRW Landtagsabgeordneten stützen, wenn der neue Gesetzesvorschlag zum Nichtraucherschutz zur Abstimmung vorgelegt wird? Und letzte Frage: Wird die Piratenpartei die auf Fehlinterpretationen gestützten Empfehlungen der AG Nichtraucherschutz korrigieren? Wenn ja, wie denkt man, das zu tun, um die Empfehlungen auf ein wirkliches wissenschaftliches Fundament zu stellen?
#94 Benny
24. August 2012

https://guteluft.wordpress.com/%E2%80%9Epassivrauch-ist-nicht-schadlich%E2%80%9C/

Aber schoen ist auch das hier:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Nichtraucherschutz/Nichtraucherschutz_und_Genusskultur

“Die Projektgruppe “Nichtraucherschutz und Genusskultur” vertritt den Standpunkt, dass die sogenannte Passivrauchthese nach wie vor umstritten ist.”
…
“Dieser Standpunkt steht auf dieser Seite nicht zur Disposition und soll hier bitte nicht diskutiert oder in Frage gestellt werden.”
#95 Seppi
25. August 2012

@Nils: Ich kritisiere gar nichts, sondern frage nach, um die Entstehung des im Artikel verlinkten Positionspapiers nachvollziehen zu können. Sollte das Positionspapier, in dem sich eindeutig gegen den Gesetzentwurf zur Änderung des Nichtraucherschutzgesetzes ausgesprochen wurde, letztlich das Ergebnis der wissenschaftlich eindeutig falschen Schlüsse der AG Nichtraicherschutz sein, sehen wir doch, was Bullshitting in der Praxis bewirken kann.

Weitere Anmerkung: Wenn das Positionspapier auf einem Landesparteitag angenommen wurde, ist dieses in meinen Augen Parteimeinung und nicht mehr Einzelmeinung. Die dort vertretenen Ansichten lassen sich mM nicht so einfach wegdiskutieren.
#96 Nils
25. August 2012

@Seppi: Es macht für mich keinen Sinn, den Entstehungsweg von einem Positionspapier als maßgabe für die Güte desselben zu nehmen. Ich finde das Positionspapier logisch schlüssig und teile die dort getroffenen Aussagen. Auch in meinem privaten Leben finde ich den aktuellen Nichtraucherschutz super, und habe bisher keinen Bedarf meinerseits an mehr festgestellt. (Ich bin nebenbei bemerkt definitiv Nichtraucher und habe auch was gegen Qualm in meiner Nase ;))
#97 Nils
25. August 2012

Das einzige, was ich akzeptieren könnte, ist wegen des möglicherweise falschen Entstehungsweges des Positionspapiers die Aussagen desselbigen doppelt zu prüfen.
Done.

Aussagen sind immer noch ok.
#98 Statistiker
25. August 2012

Huij, eine neue Erkenntnis: Ich hab keinen Bedarf, also benötige ich nichts. Sorry, Nils, aber das ist niederwürfig…….. LOLOLOOL
#99 Statistiker
25. August 2012

Nun……ja…… was soll undßs das jetzt sagen vom Niels:

“Das einzige, was ich akzeptieren könnte, ist wegen des möglicherweise falschen Entstehungsweges des Positionspapiers die Aussagen desselbigen doppelt zu prüfen.

Sorry, einen logischen Inhalt finde ich nicht……
#100 Alexander
25. August 2012

Herr Niedermeier (https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Aranita) hat offenbar ein sehr einfach strukturiertes Weltbild. Bücher zum Thema Rauchen bekommen von ihm entweder 5 Sterne oder aber nur einen Stern: https://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A37HYQ5XPYSIG3?sort_by=MostRecentComment&x=9&y=8&display=public

Ich habe die begründete Vermutung, dass Inhalte aus der neuen Bibel der Tabakfreunde ihren Weg in Papiere der Piraten gefunden haben: https://www.dguv.de/inhalt/presse/hintergrund/passivrauchen/index.jsp
#101 Wolfsschaedel
25. August 2012

Hallo Florian, Hallo Diskutanten

Ich bin Mitglied bei den skeptischen Piraten :). Zu der Frage “Mal sehen wie skeptisch Sie wirklich sind” kann ich vom ersten Treffen her berichten, dass die Mehrheit sich vorstellt im Sinne des Skeptizismus zu arbeiten. Du kannst jederzeit bei den Treffen selber vorbeischauen und dir selber die Arbeit der AG Skeptische Piraten anschauen bzw. miterleben.
#102 Nils
25. August 2012

@Statistiker Nils ohne e. Danke.

Der logische Inhalt ist, dass, wenn du gegen das Positionspapier sprichst, du das Positionspapier kritiseren solltest und die darin enthaltenen Aussagen und nicht den möglichen Autor.
#103 Seppi
25. August 2012

@Nils: Das Papier ist logisch schlüssig? Na dann schau Dir doch mal Punkt 6 an und die sogenannte Studie, die unter [4] verlinkt ist. Erklär mir doch bitte, nach welcher wissenschaftlichen Methodik diese Studie erstellt wurde.

Desweiteren verweise ich mal auf den offenen Brief einiger Piraten zu diesem Positionspapier. Zu finden bei williwurm unter [1]:
https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:WilliWurm
#104 Nils
25. August 2012

Du hast schon recht, Punkt 6 ist ein wenig überflüssig. Genauso wie nach meiner Meinung die Aussage der Frau Steffen, dass es in Bayern ja “funktionieren würde”.

Für mich geht die Argumentationskette wie folgt:
Piraten wollen maximale Freiheit für alle, solange dadurch anderen keine großen Schäden entstehen. Rauch ist ein solcher großer Schaden / birgt dieses Potenzial, deswegen braucht man Nichtraucherschutzgesetze. Hierbei muss aber eine Linie zwischen “wir verbieten Tabak” und “jeder darf überall rauchen wie er will” gefunden werden.
Punkte 1-5 sind hinter diesem Hintergrund schlüssig, wobei ich die Aussage zu E-Zigaretten in (1) nicht prüfen kann, aber nach persönlicher Erfahrung mit der E-Zigarette keine Probleme hatte (habe nicht einmal gemerkt das die an war)

Weiterhin sehe ich den aktuellen Nichtraucherschutz als ausreichend an, da ich schlicht und einfach nicht mehr zugequalmt wurde seitdem er in Kraft ist. Wenn du da andere Erfahrungen vorweisen kannst immer mal her damit.

Alles in allem trifft das aktuelle Nichtraucherschutzgesetz nach meiner Meinung eine gute Abwägung zwischen persönlichen Freiheiten (zu rauchen) und Nichtraucherschutz. Wieso sollte man dann Freiheiten weiter Einschränken?
#105 Nils
25. August 2012

@Seppi: Ich muss dir in dem Punkt recht geben, dass die Argumentation des Positionspapiers total kaputt ist. Trotzdem bin und bleibe ich mit dem aktuellen Nichtraucherschutzgesetz zufrieden und sehe keinen Bedarf für eine Novellierung. Einzige Ausnahme wäre den Verwaltungsaufwand zu verkleinern.
#106 Seppi
25. August 2012

@Nils: Kennst Du den Gesetzesentwurf der Regierungsfraktionen in NRW überhaupt? Dort steht überhaupt nichts von Prohibition, also dem Verbot des Handels mit Tabak! Die Tatsache, dass hier die typische, wenn auch abgeschwächte Wortwahl radikaler Rauchbefürworter verwendet wurde und gleichzeitig auf sogenannte Studien und Umfragen dubioser Vereine verwiesen wird statt auf die Untersichungen zum Thema anerkamnter wissenschaftlicher Einrichtungen erschreckt mich sehr.

Ich habe keine Ahnung, ob Du Dich inhaltlich schon ausführlich mit dem Thema Nichtraucherschutz auseinander gesetzt hast. Wenn Du in NRW lebst und mit der Situation leben kannst, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geschädigte gibt, für die sich die Politik einsetzen muss. Ich will einfach nur mal auf einen Punkt eingehen: In der Gastronomie sind relativ viele offene Stellen verfügbar. Wendet sich ein Raucherlokal ans Jobcenter, darf sich ein geeigneter Arbeitssuchender dort vorstellen. Dabei ist es nicht möglich, die Arbeit in einem Raucherlokal abzulehnen, ohne mit Sanktionen rechnen zu müssen! Gut, auch noch ein zweites Beispiel: In D leben 7 % Asthmatiker. Alle Kneipen, in denen legal (oder illegal) geraucht wird, sind für diese nicht gerade kleine Gruppe an Menschen tabu. Ist es da noch fair zu sagen, “dann geht halt woanders hin”? Wo kommen wir hin, wenn immer der Geschädigte dem Schadenden ausweichen soll, wo doch eine Lösung so einfach und garantiert verfassungskonform is: nur noch vor der Tür rauchen.
Diese Logik basiert aber auf der Tatsache, dass man die Schädlichkeit von Tabakrauch anerkennt. Und genau deshalb wird mit scheinwissenschaftlicher Methodik versucht zu überzeugen, dass Tabakrauch passiv eingatmet (ist selbständiger Zigarettenabbrand eigentlich auch noch passiv?) unschädlich ist. Sollte das Ergebnis des Positionspapiers auf Basis dieser Scheinfakten getroffen worden sein und entscheiden sich die NRW Piraten gegen den Gesetzesentwurf, der für den Nichtraucherschutz in der Tat ein Schritt nach vorne wäre (und zudem in Summe sogar mehr Freiheit bedeutet als er einschränkt), so halte ich das für einen Skandal.
#107 Seppi
25. August 2012

@Nils: Kennst Du den Gesetzesentwurf der Regierungsfraktionen in NRW überhaupt? Dort steht überhaupt nichts von Prohibition, also dem Verbot des Handels mit Tabak! Die Tatsache, dass hier die typische, wenn auch abgeschwächte Wortwahl radikaler Rauchbefürworter verwendet wurde und gleichzeitig auf sogenannte Studien und Umfragen dubioser Vereine verwiesen wird statt auf die Untersichungen zum Thema anerkamnter wissenschaftlicher Einrichtungen erschreckt mich sehr.

Ich habe keine Ahnung, ob Du Dich inhaltlich schon ausführlich mit dem Thema Nichtraucherschutz auseinander gesetzt hast. Wenn Du in NRW lebst und mit der Situation leben kannst, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geschädigte gibt, für die sich die Politik einsetzen muss. Ich will einfach nur mal auf einen Punkt eingehen: In der Gastronomie sind relativ viele offene Stellen verfügbar. Wendet sich ein Raucherlokal ans Jobcenter, darf sich ein geeigneter Arbeitssuchender dort vorstellen. Dabei ist es nicht möglich, die Arbeit in einem Raucherlokal abzulehnen, ohne mit Sanktionen rechnen zu müssen! Gut, auch noch ein zweites Beispiel: In D leben 7 % Asthmatiker. Alle Kneipen, in denen legal (oder illegal) geraucht wird, sind für diese nicht gerade kleine Gruppe an Menschen tabu. Ist es da noch fair zu sagen, “dann geht halt woanders hin”? Wo kommen wir hin, wenn immer der Geschädigte dem Schadenden ausweichen soll, wo doch eine Lösung so einfach und garantiert verfassungskonform is: nur noch vor der Tür rauchen.
Diese Logik basiert aber auf der Tatsache, dass man die Schädlichkeit von Tabakrauch anerkennt. Und genau deshalb wird mit scheinwissenschaftlicher Methodik versucht zu überzeugen, dass Tabakrauch passiv eingatmet (ist selbständiger Zigarettenabbrand eigentlich auch noch passiv?) unschädlich ist. Sollte das Ergebnis des Positionspapiers auf Basis dieser Scheinfakten getroffen worden sein und entscheiden sich die NRW Piraten gegen den Gesetzesentwurf, der für den Nichtraucherschutz in der Tat ein Schritt nach vorne wäre (und zudem in Summe sogar mehr Freiheit bedeutet als er einschränkt), so halte ich das für einen Skandal.
#108 Seppi
25. August 2012

@Nils: Sorry, der letzte Beitrag ging irgendwie doppelt raus. Aber noch mal zum Inhalt des Papiers:
1. E-Zigarette: Darüber kann man streiten, ob es Rauchen ist. Schädliche Stoffe neben dem Nervengift Nikotin sind aber auch dort enthalten. Und gesundheitspolitisch ist sie sehr wohl kritisch zu beäugen, da es keinen Beleg dafür gibt, dass sie als Entwöhnung verwendet wird. Die vielen verfügbaren Geschmacksrichtungen lassen erkennen, welche Zielgruppe hier mit Nikotin in Kontakt kommen soll…
2. Verbot auf Privatfeiern und geschl. Gesellschaften: Das steht gar nicht im Gesetzesvorschlag drin und bleibt weiter möglich. Wenn auch schwer nachvollziehbar ist, warum ein Wirt eine Gaststätte mal privat und öffentlich anbieten kann und bei beiden unterschiedliche Gesetze gelten, denn seine Angestellten können nicht sagen, das ist eine gG in der geraucht wird, da will ich nicht hin. Für sie gilt nämlich das ganz normale Arbeitsschutzgesetz weiter, warum das Nichtraucherschutzgesetz nicht mehr gilt, ist mir schleierhaft, zumal der Rauch und damit die Giftstoffe nicht sofort aus den Räumen verschwinden.
3.Kontrolllierbarkeit: Hier wieder der Einwand, dass es nicht um Prohibition im Gesetzentwurf geht, sondern um eine Erweiterung des Nichtraicherschutzgesetzes. Der Handel von Tabak wird weiterhin möglich sein und natürlich auch der Konsum, nur halt nicht mehr dort, wo er andere besonders belästigt und gesundheitlich einschränkt. Zudem ist sehr wohl aus vielen anderen Ländern bekannt, dass Rauchverbote dann funktionieren, wenn sie klar und eindeutig sind und keine Schlupflöcher bieten. Eine lückenlose Überprüfung ist durch die Ordnungsbehörden und die Polizei kaum möglich, daher ist man auf eine funktionierende soziale Kontrolle angewiesen. Aber wie soll die funktionieren, wenn die Ausnahmen wie einst z.B. in Bayern keiner versteht (Raumgröße bis 75 m² erlaibt –> was zählt da mit? Theke auch und WC? Der Eingangsbereich? Oder: nur einfache Speisen erlaubt –> was ist einfach? Ne Currywurst? Ne Pizza oder nur ein paar Weiße?). Bei komplizierten Ausnahmen kann man die soziale Kontrolle vergessen und das wissen auch die Jungs der AG Nichtraucherschutz nur zu gut.
4. 80% rauchfreie Lokale: Hier gibt es eine Untersuchung des DKFZ die zu einem ganz anderen Ergebnis kommt. Sorry, bitte selber wg. Details dort vorbei schauen. Dennoch das Problem mit den Angestellten, die sich nicht einfach heraussuchen können, wo sie arbeiten. Außerdem ist das Problem, dass vor allem Kneipen fast ausschließlich nicht rauchfrei sind. Und weiter wird verlangt, dass die Geschädigten doch einfach ausweichen und sich damit in ihrer Freiheit einschränken lassen sollen. Entschuldigung, aber Raucher können trotz Rauchverbote dennoch überall hingehen. Warum soll man die Geschädigten hier massiv benachteiligen und ihre Freiheits- oder Unversehrtheitsrechte einschränken? Indoor-Raucher verursachen schließlich das Problem und für sie besteht die Einschränkung lediglich darin, entweder ein paar Stunden auf Nikotin zu verzichten oder eben ein paar Minuten vor die Tür zu gehen!
5. Unterstellung anderer Ziele: Was ist denn eine Raucherprohibition? Ich weiß jetzt nicht, welche Rauchverbote unter freiem Himmel gemeint sind, aber rauchfreie Schulhöfe und Spielplätze halte ich jetzt schon für sinnvoll. Und dass das Gesetz eine andere Motivation haben soll als den Nichtraucherschutz ist eine unbelegbare Unterstellung und tut doch sowieso nichts zur Sache. Es zählt, was im Gesetz steht. Rauchen soll dort nicht mehr erlaubt sein, wo man andere unzumutbar schädigen kann. Das ist konform mit dem deutschen Grundgesetz und hat mit Ideologie überhaupt nichts zu tun. Würden alle Raucher als selbstbestimmter Bürger selbständig auf das Rauchen verzichten, wo sie andere stören und gesundheitlich einschränken, so bräuchte es überhaupt kein Gesetz. Aber gerade weil immer noch zu viele die Grundrechte anderer einschränken, sind Rauchverbote völlig vereinbar mit den Prämissen einer freiheitlich denkenden Partei!
#109 Nils
25. August 2012

Ich gebe mich geschlagen, du hast Recht.
#110 Florian Freistetter
25. August 2012

@Statistiker: “aber diesen Spruch meinst Du doch nicht ernst: “Ich wünsche mir eine Partei, die tatsächlich klare Prinzipien und Positionen hat” Die gibt es und nennt sich FDP. Die haben klare Prinzipien: Ihre Wählerklientel entlasten und den Rest des Volkes entmachten und belasten.”
#111 Florian Freistetter
25. August 2012

@Gerald: “Verstehe ich dich hier gerade richtig, dass du Demokratie mit Pinzipienlosigkeit gleichsetzt???”

Nein, das verstehst du natürlich nicht richtig. Eine Partei sollte meiner Meinung nach eine Gruppe von Menschen sein, die für die gleichen politischen Positionen stehen. Bei den Piraten heißt es aber immer wieder mal: Wir wissen nicht, wofür wir stehen, da haben wir noch nicht abgestimmt.
#112 Hui-Buh
25. August 2012

Der Tabakdreck sollte verboten werden und fertig! Kein Mensch muss rauchen. Viele Raucher wollen aufhören und sind zu schwach dafür. Wenns keine Kippen mehr zu kaufen gibt, geht es vielen besser.
#113 Statistiker
25. August 2012

Ähh, Flo, aber mir fällt grad die Kinnlade runter. Natürlich sollte Politik offen und ehrlich sein, und das ist sie oftmals nicht. Wenn Angela M. mal wieder das Wort “alternativlos” in den Mund nimmt, weiß man, dass sie lügt, weil es immer Alternativen gibt, und sei es die Null-Alternative.

Politik ist verlogen und wird immer verlogen sein, aaaaber: Politik ist auch immer Sache von Kompromissen. Man setzt einen Anker und versucht, möglichst nah an den Anker zu kommen. Das passiert ja auch bei jeder Gehaltsverhandlung oder auf jedem Flohmarkt….

Und ja: Ich möchte auch Parteien, die die Wahrheit sagen. Aer ich wähl doch keine Partei, nur weil sie die Wahrheit sagt. Wenn die FDP sagt “Wer mehr als eine Million verdient, darf gerne Steuern hinterziehen”, ist ehrlich, aber asozial. Und die NPD sagt ganz offen, dass sie Ausländer hasst. Okay, das ist offen und ehrlich, aber wähl ich die deshalb?????

Und die einzige Partei, die die Wahrheit sagt, die wirklich dem Volk helfen würde, wird von den Medien weggebasht (hey, klasse eingedeutschter Anglizismus…), weil sie ja Bähbäh ist und Oskar ja schon deshalb lügt, weil er linke Thesen vertritt, aber selbst reich ist. Sorry, aber das ist ein Armutszeugnis des Journalismus schlechthin…

Realpolitik ist immer eine Konsenssache, auch wenn es einem nicht schmeckt. Es läuft immer auf Kompromisse hinaus. Geh mit 100 % rein (das ist dann die Wahlkampfaussage) und sei froh, wenn du 50 % bekommst, das ist dann die Realität.

Okay, ehrliche Aussagen macht jede Partei. Sogar die CSU: “Mit uns wird die Türkei nie EU-Mitglied!!”. Soll ich die jetzt wählen????? Ach ja: Und mit solchen Aussagen stellt man sich ja mit der BLÖD-Zeitung gut dar…. das ist ja ein großes Problem…..

Die Tatsache ist doch: Die meisten Menschen wollen Antworten, die schnell, sicher und einfach sind. Die Wirklichkeit ist langsam, unsicher und schwierig. Das weißt Du und das weiß ich. Aber der Normal-Blöd-Zeitungsleser nicht. Und das wollen nicht mal studierte Leute wissen, hab ich alles schon festgestellt. Wenn man sagt “Da muss ich mal zwei, drei Sätze zu ausholen…” sagen viele “Vergiss es”. Ist so. Ist schade.

Ich glaub, ich bin vom Thema abgekommen…. Du hast geschrieben: “Ich wünsche mir Parteien, die sagen: Wir stehen für das und wenn es euch gefällt, dann wählt uns. Wenn nicht, dann nicht.”

Okay. Das trag ich mit. Nun haben wir aber die “Vierte Gewalt”, die Medien. Schau Dir vergangene Wahlkämpfe an, in denen z.B. Roland Koch zusammen mit der BLÖD-Zeitung Ausländerhetze betrieben hat. Schau Dir die Hetze gegen Ypsilanti an, bei der ihr Sachen unterstellt wurden, die sie niemals gesagt hat (Sie hat nur gesagt, sie strebt eine Koalition ihne die Linken an, nicht, dass sie eine Koalition ausschließt).

Da muss man doch kotzen.

Und so sehe ich auch die momentane Hetze gegen die Piraten, die auch hier stattfindet. Okay, ich gehe auch nicht grad konform mir denen. Aber es steckt ein Muster dahinter: Da ist ein “Feind”, aha. also.

1) Ignorieren
2) Lächerlich machen
3) Diffamieren

So hat man es mit den Grünen gemacht, mit der Linken und jetzt mit den Piraten. “Die haben ja zu vielen Sachen gar keine Meinung” wird denen vorgeworfen. Na und? Ist doch okay. Lieber mal sagen “weiß ich nicht” als irgendeine unausgegorene Meinung dahinschwätzen wie die anderen Parteien. Ist es nicht ehrlich, wennman sagt, “das wissen wir nicht”?????? Und das “Wir wissen es nicht” wird sofort für ein Bashing missbraucht, weil die anderen ja Lügen und Halbwahrheiten verbreiten…..

Sorry, da läuft es mir kalt den Buckel runter…..

Irgendwie sind wir Deutschen zu blöd und zu faul….. Mein Bruder ist Hartz–IV-Empfänger und beschwert sich jedesmal, dass die Deutschen wohl zu faul und bequem sind, auf die Straße zu gehen…. Aber ER macht es auch nicht, er sitzt auch faul und bequem zuhause rum, aber beschwert sich, dass andere nichts machen. da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn man selbst als Gewerkschaftsmitglied auf die Straße geht und dann sieht, wie sich andere hinter einem verstecken….

Arbeitskollege: “Ich bin ja Beamter. Ich würde ja gerne streiken (Anm: Geil, dann muss ich nicht arbeiten), aber ich darf ja leider nicht…” Mein Verweis auf das entsprechende Urteil des EGMR wird dann immer weggewischt…. “Ähmmm, öhhh, ja nöhhhh, geht doch nicht….”

Sorry, aber ich kotze…..

Wir sollten mal 12 Bier trinken, wäre das okay?????
#114 Florian Freistetter
25. August 2012

@Statistiker: Ähh, Flo, aber mir fällt grad die Kinnlade runter. “

Tja, weil du anscheinend nicht verstehst, was ich meine. Mir gehts nicht um “Wahrheit”. Mir gehts darum, dass Parteien ein Profil haben sollen. Die SPD ist sozialistisch, die CDU ist konservativ. Sollte man glauben, in Wahrheit machen beide Parteien das, von dem sie glauben, das sie Wählerstimmen kriegen, egal ob es sozialistisch oder konservativ ist. Das ist auch der Grund, warum ich nicht mehr wählen gehe – weil alle Parteien nur noch populistisch sind und so gut nie mehr für irgendwelche Prinzipien einstehen…

“Sogar die CSU: “Mit uns wird die Türkei nie EU-Mitglied!!”. Soll ich die jetzt wählen????? “

Ist das so schwer zu verstehen? Ich habe nicht gesagt: Jede Partei, die klare Prinzipien hat ist toll und muss gewählt werden! Aber DAMIT Ich weiß, ob ich eine Partei wählen will oder nicht, muss ich vorher wissen, wofür sie steht.

” Lieber mal sagen “weiß ich nicht” als irgendeine unausgegorene Meinung dahinschwätzen wie die anderen Parteien. “

Ernsthaft? Mit dem Argument wollen die Piraten immer noch punkten? Sorry, da ist mittlerweile lächerlich. Wer das Land als gewählter Volksvertreter mitgestalten will, soll gefälligst auch eine Meinung haben. Das die Piraten gewählt werden, obwohl sie keine Meinung zu so vielen Dingen haben, sollten sie nicht toll finden, sondern eher bedenklich…
#115 Spritkopf
25. August 2012

@Statistiker

(Sie hat nur gesagt, sie strebt eine Koalition ihne die Linken an, nicht, dass sie eine Koalition ausschließt).

Das ist gelogen:
https://nachrichten.t-online.de/-es-gibt-keine-koalition-mit-den-linken-/id_15879620/index
https://www.fr-online.de/spezials/doch-mit-der-linken-ypsilanti-bekennt-sich-zum-wortbruch,1472874,2680182.html
#116 Statistiker
25. August 2012

Tja, Herr Freistätter, mit diesen Äußerungen haben Sie sich dem demokratischen Diskurs entzogen und sich dem populistischen Medien hingeworfen: Wenn die BLÖD-Zeitung mich toll findet, bin ich toll. Punkt!!!! Naja, damit erklärt sich sich auch, warum Sie nur noch auf Geld statt auf Wissenschaft aus sind.

@ spritkopf: Glauben Sie, was Sie glauben, aber wissen Sie lieber nichts.
#117 Zensierter
25. August 2012

jetzt wird hier zensiert……
#118 Seppi
25. August 2012

Ich denke, das Hauptproblem der Piraten ist, dass sie zu lange brauchen, um ihre Schwächen in den Griff zu bekommen. Durch die Art und Weise wie sie immer noch auftreten, verprellen sie auch noch die Protestwähler. Wer in deutschen Landtagen sitzt und in den Bundestag kommen will, sollte nach meinen Ansprüchen schon etwas mehr drauf haben als zu allem noch keine Meinung zu haben oder wenn, dann eine, die womöglich noch durch radikale Gruppen beeinflusst wurde.
#119 Florian Freistetter
25. August 2012

@Zensierter: Nein, hier wird nicht zensiert. Aber wer ein Wort verwendet, dass auf der Spam-Liste steht, landet zuerst im Filter.
#120 Florian Freistetter
25. August 2012

@Statistiker: “Tja, Herr Freistätter, mit diesen Äußerungen haben Sie sich dem demokratischen Diskurs entzogen und sich dem populistischen Medien hingeworfen: Wenn die BLÖD-Zeitung mich toll findet, bin ich toll. Punkt!!!! “

Ich hab keinen blassen Schimmer wovon du redest. Und ich glaube, du hast nicht im geringsten verstanden, wovon ich geredet habe. Da gings nicht um die BILD-Zeitung. Auch nicht um lügende Politiker oder die FDP. Sondern schlicht und einfach darum, dass ich mir wünsche, dass die politischen Parteien klare politische Positionen haben und die auch klar und deutlich kommunizieren. Was daran undemokratisch sein soll, entzieht sich meinem Verständnis…
#121 Statistiker
25. August 2012

Und ich habe klar und deutlich kommuniziert, wo die Grenzen liegen. Ist das so schwer zu verstehen?????

Soll ich das jetzt in BLÖD-Zeitungs-Niveau wiederholen??????
#122 Spritkopf
25. August 2012

@Statistiker

Glauben Sie, was Sie glauben, aber wissen Sie lieber nichts.

Billige Phrasen von jemandem, der beim Lügen ertappt wurde (also genau bei dem, was Sie Politikern vorwerfen).

Und damit die Aussage von Ypsilanti, sie werde nicht mit den Linken koalieren, vielleicht auch in Ihrem Paralleluniversum ankommt, dürfen Sie es gern aus ihrem eigenen Munde vernehmen:
#123 NoThxI'mSane
25. August 2012

Hier ist scheinbar Trollfütterungszeit.
#124 Statistiker
25. August 2012

Lieber Spritkopf, wenn Sie lesen würden, würden Sie verstehen, dass ich keinem Politiker Lügen Vorgeworfen habe, das interpretoeren Sie rein. Naja, wer nur seinen eigenen Lügen glaubt, ist ein Spritkopf…..
#125 Statistiker
25. August 2012

Eins noch, spritti: Von der CDU-Hessen zurechtgeschnittenene Videos zähl ich nicht, die fallen für mich hinten runter…..mach woanders Wahlwerbung….
#126 Schmidts Katze
25. August 2012

Statistiker· 25.08.12 · 17:43 Uhr:
“Lieber Spritkopf, wenn Sie lesen würden, würden Sie verstehen, dass ich keinem Politiker Lügen Vorgeworfen habe, das interpretoeren Sie rein.”

1. hat Spritkopf das nicht behauptet,
2. Statistiker· 25.08.12 · 14:21 Uhr:
“Wenn Angela M. mal wieder das Wort “alternativlos” in den Mund nimmt, weiß man, dass sie lügt,”

Hallo? Jemand zuhause, McFly?
#127 Spritkopf
25. August 2012

@Statistiker

Lieber Spritkopf, wenn Sie lesen würden, würden Sie verstehen, dass ich keinem Politiker Lügen Vorgeworfen habe, das interpretoeren Sie rein.

So? Was sollen uns dann diese Ihre Zitate sagen?

Politik ist verlogen und wird immer verlogen sein
[…]
Schau Dir vergangene Wahlkämpfe an, in denen z.B. Roland Koch zusammen mit der BLÖD-Zeitung Ausländerhetze betrieben hat. Schau Dir die Hetze gegen Ypsilanti an, bei der ihr Sachen unterstellt wurden, die sie niemals gesagt hat
[…]
Und die einzige Partei, die die Wahrheit sagt, die wirklich dem Volk helfen würde, wird von den Medien weggebasht

Oder meinten Sie damit, dass Politiker zwar lügen, aber man ihnen das nicht zum Vorwurf machen kann, weil es zur Politik dazu gehören würde? Nunja, bei der Bereitwilligkeit, mit der Sie sowohl Ypsilantis Wahllüge akzeptieren wie auch selber die Unwahrheit sagen, würde mich eine solche Meinung nicht wundern.

Eins noch, spritti: Von der CDU-Hessen zurechtgeschnittenene Videos zähl ich nicht, die fallen für mich hinten runter…..mach woanders Wahlwerbung….

LOL.
Ypsilantis Wahlaussage passt nicht in Ihr Weltbild und muss daher ausgeblendet bleiben, nicht wahr?
#128 Statistiker
25. August 2012

Spritti,

bleiben Sie bei Ihren rechtsradikalen Menschenbild, errichten Sie Komzentrationslager und lassen Sie mich in Ruhe, ja?

Ihre Lügen kotzen mich an.

Es wird wohl Zeit für eine kleine Pause. Ein bisschen beruhigen, ein bisschen nachdenken und dann merken sie vielleicht auch, dass sie sich hier über Dinge aufregen, die keiner gesagt oder getan hat…
#129 Schmidts Katze
25. August 2012

Die niedersächsischen Piraten haben gerade ihren Spitzenkandidaten gekürt, der ist garantiert überzeugungsfrei:

“Der Göttinger war bereits Mitglied der Linken und der FDP. Auch in der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung hat er gearbeitet.”
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/niedersachsen-piraten-kueren-ramaswamy-zum-spitzenkandidaten-a-852076.html
#130 Spritkopf
25. August 2012

Wird ja immer besser. Erst mache ich CDU-Wahlwerbung und jetzt bin ich schon ein Rechtsradikaler und will KZs errichten. Hatten Sie nicht in einem anderen Beitrag etwas von Ad-Hominem-Attacken geschwafelt?

Und was die Lüge angeht, wiederholen Sie doch bitte nochmal Ihre Aussage: “Andrea Ypsilanti hat niemals ein Bündnis mit der Linkspartei ausgeschlossen.”
Auf gehts.
#131 Statistiker
25. August 2012

HIhihi, jetzt kommt die Was-man-nicht-alles-behauptet-Masche.

Alles klar, ich weiß Bescheid. Ich lächel……
#132 Florian Freistetter
25. August 2012

@Statistiker: “Ist das so schwer zu verstehen????? Soll ich das jetzt in BLÖD-Zeitungs-Niveau wiederholen??????”

Nicht nötig. Mir ist auch so klar, dass sie anscheinend nicht verstehen (wollen), was ich sagen will.
#133 Spritkopf
25. August 2012

Terry Pratchett hätte sicher nichts dagegen, seine fünf Ausrufezeichen auch auf Fragezeichen erweitert zu sehen.
#134 BreitSide
25. August 2012

Wenn jemand sich täglich- wer macht das schon- 1 Std in die Kneipe setzt, in der geraucht wird, wird er mit Sicherheit keinen gesundheitlichen Schaden davontragen.

Wie bitte? Da leben Manche in einer eigenartigen Welt. Viele “schaffen” die tägliche Stunde einer ganzen Woche an einem Tag.

Da kommt von unseren Qualmverharmlosern sicher gleich ein “selber schuld”. Gell?
#135 BreitSide
25. August 2012

@statistiker:

beim Rauchen regen sich alle auf, während es keine Sau stört, dass jährlich fast 7.000 Leute im Straßenverkehr sterben, von den indirekten Toten durch Abgase, Lärm etc. mal abgesehen…..

So ein Käse. In welcher Welt lebst Du? Hast Du denn alle Bemühungen und jahrzehntelangen Kämpfe gegen die Gefahren des motorisierten Straßenverkehrs nicht mitbekommen?

Oder hast Du jetzt einfach mal so dahergeplappert?
#136 BreitSide
25. August 2012

@Nils: Also ich habe noch einigen Nachbesserungsbedarf festgestellt.

Viele Raucher stellen sich direkt an die Eingangstüren von Gebäuden und qualmen da vor sich hin. Damit verqualmen sie auch gleich wieder das ganze Gebäude.

Ich kenne mehrere Kollegen, denen so gleich das ganze Büro zugequalmt wird.

In den USA soll es ja Sperrzonen von 5m um Eingangstüren geben. Sehr gut.

Dasselbe gilt für Unterführungen, Bankautomaten, Märkte etc.

Ich frage Dich, Nils, was würdest Du sagen, wenn mein “Genuss” darin bestände, Asbestfasern in die Luft zu setzen?
#137 BreitSide
25. August 2012

Was haben die denn dem Statistiker in den Tee geschüttet?
#138 FG
26. August 2012

Noch mehr Transparenz der Meinungs- und Willensbildung bitte, damit solche Auseinandersetzungen immer möglich bleiben. Gerne auch bei anderen Parteien. Es gibt interessensgeleitete Studien, die sich selbst viel geschickter das Label der Wissenschaftlichkeit verleihen. Da war dieser Fall ja eher ein Leichtgewicht…
#139 Peter Müller
26. August 2012

@Florian Freistetter vielleicht sollten sie besser keine Artikel mehr schreiben, entweder haben sie den Inhalt nicht gelesen oder noch schlimmer einfach nicht verstanden!!!
Ein Journalistische Arbeit zeichnet sich aus,
durch eine sorgfältige Recherche
und Objektivität.
Beides fehlt in Ihren Artikel.
#140 rolak
26. August 2012

Da ist ja wohl dem Niveau der Schreib- und Lesefähigkeit zuzurechnen, daß beide beim letzten Bodenfrost weiteren Schaden genommen haben.

Derartiges läßt eine zuvor als ‘unterirdisch’ klassifizierte nebulös bedeutungsschwangere, jedoch äquivalent inhaltsleere Verkündung geradezu wertvoll erscheinen.

Yikes^^ – sorting shit by flavour…
#141 Florian Freistetter
26. August 2012

@@Peter Müller: ” Ein Journalistische Arbeit zeichnet sich aus, durch eine sorgfältige Recherche und Objektivität. Beides fehlt in Ihren Artikel.”

1) Das hier ist keine Online-Zeitung, sondern ein Blog. Mein Blog und daher per se subjektiv
2) Ist ihnen vielleicht entgangen, dass ich diesen Artikel gar nicht geschrieben habe (steht ja auch nur gleich im 1. Absatz)
3) Ist “Kritik” ihrer Art vollkommen wertlos, solange sie nicht sagen, was denn angeblich falsch ist…
#142 Alexander
26. August 2012

“Außerhalb der Piraten nennt man so etwas Kommunikationsdesaster.

Als ein solches gilt unter Piraten auch, dass viele davon ausgehen, dass sich Vertreter der Raucherlobby bei den Piraten eingeschlichen haben und in einer Untergruppe der “Nichtraucher-AG” ein Positionspapier veröffentlicht haben, in dem ein Zusammenhang zwischen Passivrauchen und dem Erkranken an Krebs infrage gestellt wird.”

https://www.welt.de/politik/deutschland/article108786154/Die-Piraten-und-die-Lust-an-der-Selbstzerstoerung.html
#143 Peter Müller
26. August 2012

@Florian
Erst einmal ging die ganze Verbreitung des Artikels von der Seite Ja zum Nichtraucherschutz aus . Die sehr emsig den Link auf diverse Partei Facebookseiten teilten.
..Weiterhin behaupten Sie das……
Dennoch ist es kein Problem für offensichtlich befangene Personen bei
der Piratenpartei Arbeitsgruppen zum Thema zu gründen und noch viel
schlimmer: ungehindert im Namen der Piratenpartei Meinungsbildung zu
betreiben. Dies nahm seinen Anfang bereits bei der “Position zur Novellierung des Nichtraucherschutzgesetz NRW”…Für die sehr gute Aktion war die AG Drogenpolitik und nicht die AG Nichtraucherschutz verantwortlich.
Ausserdem wieso muss man befangen sein um nicht dem Nichtraucherschutzgesetz der Grünen zuzustimmen???
Ich habe mehr den Eindruck das Sie mehr ein persönliches, privates Problem mit den Piraten und dem Thema haben als ein öffentliches Interesse.
#144 noch'n Flo
26. August 2012

@ Peter Müller:

Mir ist immer noch nicht ganz klar, was Sie jetzt eigentlich wollen.
#145 Unwissend
26. August 2012

Jedenfalls ist der Herr Müller zu blöd zum lesen
#146 Florian Freistetter
26. August 2012

@Peter Müller: “Ich habe mehr den Eindruck das Sie mehr ein persönliches, privates Problem mit den Piraten und dem Thema haben als ein öffentliches Interesse. “

Nochmal: Haben sie bemerkt, dass ich den Artikel nicht geschrieben habe?

Ansonsten verstehe ich immer noch nicht, was das Problem ist. Mitglieder der Piratenpartei haben in einer Arbeitsgruppe pseudowissenschaftlichen Unsinn veröffentlicht. Das wurde kritisiert. Nicht mehr und nicht weniger.
#147 BreitSide
26. August 2012

Noch eine Aufregung mit einer Piraten-AG:

Für Streit innerhalb der Partei sorgte am Wochenende eine Abmahnung gegen eine Arbeitsgruppe der Piratenpartei zur Atompolitik. Stein des Anstoßes ist ein Flyer der “AG Nuklearia”, die für eine sichere Nutzung der Kernenergie eintritt. Die Bundespressestelle der Partei schickte daraufhin einem Vertreter der Arbeitsgruppe eine Abmahnung, in der gegen Androhung einer Vertragsstrafe eine Unterlassungserklärung verlangt wird. Die AG dürfe nicht den Eindruck erwecken, Erklärungen für die Piratenpartei Deutschland abzugeben.

https://www.sueddeutsche.de/politik/rechenschaftsbericht-verzoegert-sich-technische-probleme-bringen-piraten-in-finanzielle-noete-1.1450517
#148 Wolfgang
27. August 2012

@Peter Müller: “Erst einmal ging die ganze Verbreitung des Artikels von der Seite Ja zum Nichtraucherschutz aus . Die sehr emsig den Link auf diverse Partei Facebookseiten teilten.”
Ich bin der Verfasser des Artikels und habe keinerlei Verbindungen zu den Betreiber der Seite “Ja zum Nichtraucherschutz”. Ich bin Wissenschaftler und habe etwas gegen Pseudowissenschaft. Das war es dann auch schon. Wobei mir nicht ganz klar ist, was das am Inhalt ändern würde. Dennoch interessiert mich: Welche Belege haben Sie für ihre “Vorwürfe”? Dass der Artikel dort gepostet wurde? Ich habe mal rein geschaut… da wird so ziemlich alles gepostet was mit dem Thema Tabakrauch zu tun hat.

Des Weiteren: “Für die sehr gute Aktion war die AG Drogenpolitik und nicht die AG Nichtraucherschutz verantwortlich.”
In der Aussage, die Sie selbst zitiert haben, wird keinesfalls behauptet, dass dafür die AG Nichtraucherschutz (ist ohnehin nicht die einzige Arbeitsgruppe der besagten Herren bei den Piraten… sicher ist sicher) verantwortlich sei. Aber schauen Sie mal ganz genau auf die Mitglieder der Themengruppe Tabak: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Drogenpolitik/Themen

Gibt es außer Mutmaßungen und unbegründeten Unterstellungen auch Argumente von Ihrer Seite?
#149 Manni
27. August 2012

Herr Niedermeier hatte irgendwann vor dem Wochenende behauptet, er würde bald eine inhaltliche Entgegnung zum Artikel bringen.

1) Wo ist der Beitrag?
2) Wo ist der Artikel?

*seufz*
#150 Herman
27. August 2012

@Florian:
Es ist bewundernswert, mit welcher Geduld du mit Leuten diskutierst, die scheinbar den Artikel gar nicht richtig gelesen haben. 🙂
#151 Wolfgang
27. August 2012

Übringens macht auch die besagte
https://www.piratenpartei-duisburg.de/position-zur-novellierung-des-nichtraucherschutzgesetz-nrw/
vor Pseudowissenschaft nicht halt. Es wird hier etwa “Statistik-Schwindelei” mit Hilfe einer höchst zweifelhaften Umfrage unterstellt. Das DKFZ sagt zu dieser Umfrage:

“Doch die Aussagekraft dieses Schätzwertes erscheint aus mindestens zwei Gründen zweifelhaft: Zum einen konnten nur 410 von 3.349 Betrieben der Stichprobe in die Auswertung einbezogen werden, zum anderen wurde die Befragung von Aktivisten des Vereins „Bürger für Freiheit und Toleranz“ durchgeführt, der aus der „Bayern sagt Nein“-Kampagne hervorgegangen ist. Im folgenden werden dagegen amtliche Daten und repräsentative Bevölkerungsbefragungen ausgewertet, um die wirtschaftlichen Folgen des Rauchverbots in der Gastronomie und seine Akzeptanz in der Bevölkerung zu dokumentieren.” (DKFZ, 2012, https://goo.gl/H1vw1)

Dazu aus besagter Umfrage:

“Dabei lag die gesamte Feldarbeit beim BFT e.V. (Interviewereinsatz, Aussteuerung des Feldes, Durchführung der Interviews etc.).”

Die „Bayern sagt Nein“-Kampagne versuchte mit allen Mitteln den Volksentscheid zum Nichtraucherschutz in Bayern zu verhindern. Geleitet wird der Verein BFT von Bodo Meinsen, der den “Genussverlag” betreibt. Darunter Zeitschriften wie “finetobacco”. Das nenne ich mal unbefangene Probennehmer. Was ist eigentlich das Gegenteil von Doppelblind? Doppeladlerauge? 🙂

Schön, auf was sich die Piratenpartei so in ihren Positionen beruft, um seriösen Studien “Statistik-Schwindelei” zu unterstellen.
#152 Fredda
27. August 2012

Zu dieser Umfrage von BFT, die herangezogen wird um einen konsequenten Nichtraucherschutz zu verhindern. Offenbar hat man sich nichtmal genau damit beschäfigt, wo die eigentlich herkommt. Wie kann es sonst sein, dass öffentlich behauptet wird, dass die Untersuchung von der DEHOGA sei?

Nachzuhören ab ca Minute 49:30 bei der Aufzeichnung der Piraten-Stunde: https://www.youtube.com/watch?v=V-K4_EDOUXk

Dort ist übrigens auch schön zu hören, wie genau man bei den Piraten Bescheid weiß, wie gut das Thema Unterwanderung duch Lobbyisten und Missbrauch von AG-Papieren bekannt ist… *ironie off*

Ein Blick in diese Umfrage von BFT ist durchaus interessant, wenn man sich mal nicht nur die schönen bunten Bildchen und Statistiken anschaut, sondern ganz am unteren Rand der Seiten die dazugehöroge Frage durchliest. Sowas wie z.B. “Falls sich der Umsatz verändert hat: um wie viel Prozent hat sich der Umsatz in Ihrem Lokal schätzungsweise erhöht/verringert?” Schätzungsweise? Sollte ein Wirt nicht einfach in einem Buch nachschauen müssen und kann das auf den Cent genau wiedergeben? Aber man fragt lieber nach persönlichem Empfinden und Schätzungen…
Weiter lautet die Frage auch nicht “Wie hat sich das DURCH das Rauchverbot verändert?” sondern fragt nach “SEIT dem Rauchverbot”. Antworten sagen also erstmal nix über den kausalen Zusammenhang, sondern um Korrelation des Auftretens.

Und mit sowas wird dann bewiesen, dass alle anderslautenden Statistiken Unsinn und schwindelei sind? Und sowas eignet sich eine Partei als Position dann an?
#153 Alexander
27. August 2012

Hier kann man Herrn Meinsen vom sogenannten “BFT” bei einer Rede im Rahmen einer Demonstration gegen das mittels Volksentscheid beschlossene Gesetz zum Nichtraucherschutz bewundern:

Der Mann hat doch sicherlich noch weitere “Studien” im Angebot, die Abgeordnete der Piraten im Landtag von NRW der Gesundheitsministerin empfehlen könnten? Also liebe Frau Simone Brand, liebe Piraten, einfach mal nachfragen!
#154 Fredda
27. August 2012

Kleines Schmankerl am Rade: Simone Brand, Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Piraten in NRW, sagt über sich selbst:

“Die Piratenpartei ist die erste Partei, bei der ich 100%ig alle Themen mittragen und auch voll unterstützen werde”

Woher will sie das denn jetzt schon wissen, wo doch zu so vielen Themen noch keine Piraten-Meinung existiert?

https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Ringwraith
#155 Stefan W.
28. August 2012

@FF:
Mir gehts darum, dass Parteien ein Profil haben sollen. Die SPD ist sozialistisch, die CDU ist konservativ. Sollte man glauben,

Die SPD ist sozialistisch? Wann hat sie das denn zum letzten Mal von sich behauptet?

Das letzte Mal, dass es jemand über die SPD behauptet hat war in den 80ern F.J.Strauß, der ihr unterstellt hat, den Sozialismus zu wollen. Da hat die SPD aber Zeter und Mordio geschrien!

Nils· 24.08.12 · 09:57 Uhr
Gleichschaltung von Parteien haben wir auch lange genug gehabt.

Mit “wir” – meinst Du da “wir Ostdeutsche”? Oder wie alt bist Du? Oder welche Gleichschaltung von Parteien meinst Du konkret – das wäre ja ein Skandal!

Nils· 24.08.12 · 12:26 Uhr
Der einzige Unterschied zu „Aktivrauch“, um ihn mal so zu nennen, besteht darin, daß letzterer vorher schon in einer anderen Lunge war. Wie ihn das von einer Sekunde auf die andere ungiftig machen soll, bleibt wohl das Geheimnis der Erfinder dieser These. Der Schwelrauch, der von einer im Ascher liegenden Zigarette aufsteigt, wird gänzlich totgeschwiegen.” (guteluft.wordpress.com)

Zigaretten, die im Ascher liegen, oder an der Hand baumeln verbrennen wohl mit anderen Temperaturen, als solche, an denen gerade gezogen wird. Ob das für die Gefährlichkeit der Stoffe günstig oder ungünstig ist kann ich nicht sagen. Außerdem nimmt der Aktivraucher den Rauch gefiltert durch die Zigarette u. eventuell zusätzlich einen Filter auf. Dafür natürlich in X-facher Konzentration. Zudem ist der Aktivraucher natürlich dem Passivrauch ebenso ausgesetzt wie der bloß-Passivraucher.

Wenn der Raucher nicht rücksichtslos den Rauch seinem Gegenüber ins Gesicht bläst, sondern nach oben in den Raum, dann ist nicht auszuschließen, dass sich dabei die Stoffe in der Luft trennen und unterschiedlich schnell zu Boden sinken bzw. an der Decke festsetzen usw., so dass der Passivraucher einen anderen qunatitativen Mix abbekommt.

Außerdem sollte die Temperatur des Rauchs eine andere sein. Ob die Unterschiede dann aber relevant sind weiß ich nicht.
#156 Kyra
28. August 2012

Hallo Florian Freistetter,
ich bin bei den Piraten und gebe zu, dass es manchmal peinlich ist :/

bei der AG Skeptische Piraten war ich dabei und habe geholfen, dass es dazu kam.

Meine Frage Bitte…hättest du irgendwann mal Zeit einen Dicken Engel zu machen? Das geht ganz einfach von zu hause aus mit mumble. Über ein Thema können wir reden, gerne eines bei dem du auch Dinge von Piraten wissen willst. Schlag was vor, dann überlegen wir was und mit wem wir es machen können. Wir vermutlich sowieso erst im November was.

Das ist der Dicke Engel https://wiki.piratenpartei.de/ErzEngel/Dicker_Engel

und bei Twitter folge ich dir jetzt @Kyra2001

Viele Grüße

Kyra
#157 Werner Niedermeier
28. August 2012

@Manni: Ganz einfach: Mir ist meine Zeit zu schade, mit immer wieder den selben Verbotsfetischisten (nur ihre Pseudonyme ändern sich) deren Glauben zu diskutieren. Über Glauben kann man nicht streiten. Wenn sie glauben wollen, dass der Tabak das personifizierte Böse ist, sollen sie das glauben. Wer an ernsthafter Diskussion interessiert ist, kann die Autoren des Papiers jederzeit erreichen und einen sachlichen Diskurs führen. Solange hier Leute unter Pseudonym meinen, Andersdenkende beleidigen zu müssen, bin ich raus.
#158 Wolfgang
28. August 2012

Wenn diese Art zu politisieren bei den Piraten geduldet wird – also sich die Aussagen der Wissenschaft so zurecht zu schustern, wie man sie gerne hätte – wird das innerhalb kürzester Zeit nicht nur diese Arbeitsgruppe so machen. Ist ja auch schließlich viel bequemer sich die Welt so zurecht zu biegen, wie man sie gerne haben möchte. Der Konsequenzen ist man sich bei den Piraten offensichtlich noch nicht bewusst. Auf diese Weise mutieren die Piraten innerhalb kürzester Zeit zu einem reinen Esoterik Verein.

Ich bin schon gespannt, was die skeptischen Piraten erreichen können. Wenn ich mir anschaue, wie die AG Nichtraucherschutz weiterhin munter ihr Unwesen treibt, glaube ich nicht, dass es ohne substantielle Änderungen am System etwas zu erreichen gibt. Mischen ein paar neutrale Personen mit, ist das kein Problem für befangene Personen die Abstimmungen in der Gesamtheit für sich zu gewinnen. Mischen ein paar in die andere Richtung befangene Personen mit, holen sich die Jungs halt weitere befangene Personen mit ins Boot. Das Team ist ja schon jetzt nicht klein, wie es ausschaut.

Ich glaube nicht, dass sich das Ganze lösen lässt ohne Personen – sofern möglich – auf Befangenheit zu prüfen, eine gewisse Grundexpertise vorauszusetzen und Pseudowissenschaft nicht zu dulden.
#159 Wolfgang
28. August 2012

@Werner Niedermeier: Anstatt auf objektive Vorwürfe hin zu diskutieren eine Opfer Täter Umkehr betreiben und gleich noch subjektive Beschimpfungen einbauen – schöne Art zu diskutieren. Im Artikel ist klar und deutlich dargelegt, weshalb es sich bei besagter Quelle um Pseudowissenschaft handelt. Diese unseriöse, von der AG Nichtraucherschutz erstellte Quelle ist im Großen und Ganzen die einzige Quelle, auf die sich die AG Nichtraucherschutz stützt, obwohl es zahlreiche seriöse Quellen gibt. Ich glaube jeder hier kann sich so ganz gut ein Bild von ihrer Person und ihrer Arbeit unter der Piratenflagge bilden.

Vielen Dank für die Offenlegung. Die Piraten stört das scheinbar nicht. Die denkenden Wähler aber mit Sicherheit.
#160 Florian Freistetter
28. August 2012

@Kyra: “.hättest du irgendwann mal Zeit einen Dicken Engel zu machen?”

Prinzipiell Ja. Wenns mit der Zeit klappt. Und der Technik. Mumble hab ich noch nie benutzt…
#161 noch'n Flo
28. August 2012

@ Werner N.:

Mir ist meine Zeit zu schade, mit immer wieder den selben Verbotsfetischisten (nur ihre Pseudonyme ändern sich)

Also ich zumindest habe über dieses Thema noch nicht im Internet diskutiert, bin also quasi Frischfleisch.

deren Glauben zu diskutieren. Über Glauben kann man nicht streiten. Wenn sie glauben wollen, dass der Tabak das personifizierte Böse ist, sollen sie das glauben.

Und wieder einer, der nicht kapiert hat, dass Wissenschaft nichts mit Glauben zu tun hat. Sagt ja auch schon der Name: Wissenschaft. Nicht Glaubenschaft. Und es ist wiederholt belegter Stand der Wissenschaft, dass Passivrauchen schädlich ist. Diejenigen, die glauben, sind die Gegner dieses Wissensstandes. So in etwa wie im Mittelalter die katholische Kirche gegen diverse Wissenschaftler vorgegangen ist, weil ihr deren Erkenntnisse nicht in den Kram passten.
#162 Wolfgang
28. August 2012

@Florian und Kyra: Tipp: Google+ Hangouts. Einfach bei G+ anmelden (zumindest Florian ist das schon) und los legen. Die Software ist rein Browser basiert und meiner Meinung nach schon über Skype Qualität und vollkommen kostenlos -> auch Konferenzschaltungen. War sogar schon bei Cern Hangouts mit dabei. Ist echt eine super Sache.
#163 Kyra
28. August 2012

@Wolfgang @Florian das war der Dicke Engel macht geht im Hangout nicht, es sind so 50 Leute drin oder mehr, im mumble kann ich das moderieren, man sieht wer gerade spricht, hat einen Chat für Wortmeldungen usw. Hangout ist lustig, aber nicht für so große Runden. Es können auch mal 100+ sein
#164 Wolfgang
28. August 2012

@Kyra: Verstehe. Das sind natürlich andere Anforderungen. Bei den Hangouts ist bei 10 Personen Schluss. Hat einfach eine andere Ausrichtung. Aber interessant zu wissen, sollte ich mal über 10 Leute raus kommen 😉
#165 Fredda
28. August 2012

Kann man bei den Piraten eigentlich so oft und so viele Anträge raus hauen, bis irgendeiner (ausversehen) mal angenommen wird?

Oder wie kommt es, dass die AG Nichtraucherschutz zwei verschiedene Programmanträge zum Nichtraucherschutz haben, die sich inhaltlich komplett widersprechen?

Der eine Antrag spricht davon, dass grundsätzlich erstmal in allen öffentlichen Räumen Rauchverbote zu erlassen sind, forder aber eine PFLICH (sic!) Raucherräume einzurichten. In jedem Schwimmbad, in jeder Grundschule, in jedem Bus, in jedem Taxi.
https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4200.html

Der andere Antrag toleriert ein Rauchverbot nur da, wo man als Nichtraucher hin MUSS. Was ist eigentlich müssen? MUSS ich zum Arzt? MUSS ich zum Einwohnermeldeamt?
In allen anderen öffentlichen und öffentlich zugänglichen Räumen soll der Inhaber des Hausrechts frei entscheiden können und der Staat soll gefälligst selbst Kneipen aufmachen, wenn er meint, dass es Nichtraucherkneipen geben muss.
https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4230.html

Also ihr Lieben, was denn nun?
#166 Fredda
28. August 2012

PS: Beide Anträge berufen sich übrigend auf die selben beiden “Studien” der AG Nichtraucherschutz, die belegen, dass Rauchen für Außenstehende gar nicht gefährlich ist…
#167 Fredda
28. August 2012

PPS: Hui! Noch was gefunden: https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4203.html
Diesmal wieder in Richtung Pflicht zu Raucherräumen in öffentlchen Räumen…
#168 noch'n Flo
28. August 2012

@ Wolfgang:

Social Networks? Ohne mich!
#169 Nils
28. August 2012

Da ist die hier schon viel besser:
https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4387.html
#170 BreitSide
28. August 2012

Pflicht zu Raucherräumen?

Und was ist mit der Pflicht zu Räumen, in denen ich Blasmusik spielen kann?

Mein Gott, wie tief kann eine Partei fallen, die noch gar nicht oben war?
#171 Stefan W.
28. August 2012

Ich finde die Aufregung darüber, dass es bei den Piraten möglich ist sowas zu produzieren, falsch.

Peinlich ist es, wenn manche Medien es so darstellen, als sei das eine Position der Piraten überhaupt – das ist peinlich für diese Medien, und die müssten sich m.E. reformieren.

Ich denke bei den Piraten wird es 1-2 Wochen dauern, bis es dazu eine abgestimmte Gegenstellungnahme gibt. Man muss doch wahrlich nicht so tun, als ginge es hier um jede Minute.

Es ist nicht im Wahlprogramm der Piraten, und wie es aussieht wird es nicht darin landen. Eine autoritäre Führungsstruktur von oben kann solche Eigenmächtigkeiten natürlich verhindern, und leider wird immer wieder eine uniforme Parteidisziplin mit starker Führerpersönlichkeit eingefordert, als hätte die Geschichte nicht gezeigt wie schlecht das ist.

Als Wähler will man natürlich halbwegs verbindlich wissen was man wählt, und demjenigen die Stimme geben – gerade hierfür treten die Piraten aber doch mit neuen Konzepten an. Wenn schon Akademiker zu doof sind das zu erfassen muss man aber schwarz sehen, ob das klappen kann.
#172 para
29. August 2012

@Stefan W.

Ich denke bei den Piraten wird es 1-2 Wochen dauern, bis es dazu eine abgestimmte Gegenstellungnahme gibt. Man muss doch wahrlich nicht so tun, als ginge es hier um jede Minute.

Doch, es gibt durchaus Themen die kann man sofort durchwinken- dass Passivrauchen so ungefährlich sei ist so ein Fall. Was gibt es da groß abzustimmen ?
Alternativ, weil es BreitSide gerade so schön formulierte:

Und was ist mit der Pflicht zu Räumen, in denen ich Blasmusik spielen kann?

Und jetzt sag mir ob über einem Vorschlag der sich aus dieser Frage ergibt auch erst groß über einen Zeitraum von x-Wochen abgestimmt werden muss ?

Mit einer solchen Politik seid ihr jedenfalls deutlich schleppender, langsamer und ineffektiver, als irgendeine andere Partei. Praktisch jede Interessengemeinschaft kann so Zeit schinden. Wie soll einem solchen System Themen wie z.B. der Klimawandel gehandhabt werden wo es Dutzende Leugner gibt und zeitnahes Handeln erforderlich ist ?
#173 Nils
29. August 2012

Doch, es gibt durchaus Themen die kann man sofort durchwinken- dass Passivrauchen so ungefährlich sei ist so ein Fall.

Und wer bestimmt, welche Themen das sind? Wenn das jemand darf, kann er das ja auch bei beliebigen anderen Themen entscheiden und z.B. sagen, dass man einfach durchwinken kann, dass wir Pro Atomkraft sind oder beliebige andere Sachen.

Sag mir wie man das Problem lösen soll, ohne einfach direkt alle Sachen abstimmen zu lassen, dann können wir gerne weiterreden.
#174 Alexander
29. August 2012

@Stefan W.:

Es geht nicht nur um die Vorgänge in irgendwelchen AGs der Piraten! Wenn eine Abgeordnete der Piraten im Landtag von NRW der Gesundheitsministerin eine von einem Tabaklobbyisten fabrizierten “Studie” empfiehlt, dann ist die Lage viel ernster!
#175 Stefan W.
29. August 2012

@Alexander· 29.08.12 · 00:20 Uhr

Ja, in einer Diskussionskultur, wo man nie einen Fehler macht, weil man seine Eingebungen direkt von Gott bekommt, da ist so ein Fehler fatal, weil er zu beweisen scheint, dass es doch nicht göttliche Intuition ist, worauf man baut.

Ich hätte kein großes Problem mit Fehlern, wenn die Leute bereit wären diese zuzugeben und zu korrigieren, statt dieses kindische Schauspiel ständig darzubieten, dass zum Großteil daraus besteht mit vielen Worten nichts zu sagen – das kann dann auch nicht falsch sein.
#176 Alexander
29. August 2012

@Stefan W.:

Bitte? Eine kurze Internetrecherche hätte genügt, um herauszufinden, was es mit dem sogenannten “BFT” auf sich hat!

Lothar Binding (SPD, MdB) etwa wusste jedenfalls, mit wem er es zu tun hat:

https://www.lotharbinding.de/fileadmin/downloads/pdf/Briefe/Antwort_Meinsen.pdf
(köstlich!)

Ist es denn wirklich zu viel verlangt, dass auch Abgeordnete der Piraten sich ein wenig darüber informieren, mit *wessen* Papieren sie hausieren gehen? Oder stecken hinter diesem überaus peinlichen Vorfall vielleicht noch ganz andere Dinge?
#177 Stefan W.
29. August 2012

Alexander· 29.08.12 · 00:20 Uhr
@Stefan W.: Es geht nicht nur um die Vorgänge in irgendwelchen AGs der Piraten!

Nein, geht es nicht darum?

Blogtext:

Eine Arbeitsgruppe der Piratenpartei übt sich in Pseudowissenschaft und will belegen, dass Passivrauch eigentlich gar nicht schädlich ist.

Ich hatte irgendwie den Eindruck das doch.
#178 Wolfgang
29. August 2012

@Stefan W.

Ja, in einer Diskussionskultur, wo man nie einen Fehler macht, weil man seine Eingebungen direkt von Gott bekommt, da ist so ein Fehler fatal, weil er zu beweisen scheint, dass es doch nicht göttliche Intuition ist, worauf man baut.

Diese Ausflucht scheint mir etwas flach. Vermutlich fehlt mir dafür die politische Expertise, daher meine Frage: Einen Fehler einzugestehen ist vermutlich in der Politik nicht üblich? Dafür müsste man nicht göttlich sein. Wollten die Piraten nicht anders sein? Auch die Position ist noch unverändert dieselbe.

Mir ist auch klar, wie so etwas passieren kann. Es liegt ja offen, dass zumindest eine bekannte Person beim Thema Tabak der AG Drogenpolitik mitgearbeitet hat. Vermutlich beschäftigen sich die anderen Person auch noch mit anderen Themen und haben nicht jeden Zug der Tabaklobbyisten verfolgt. Da rutscht dann so etwas wie die getarnte BFT “Studie” (und noch ein paar andere Punkte der Position, wie es scheint) schon mal auf die Schnelle durch. Denn der Profi weiß schon, wie er die an den Mann bringt. Was traurig und peinlich für die Piraten ist: Dass so eine Position ohne Prüfung bis in den Landtag wandert und immer noch unverändert verbreitet wird. Auch der Lobbyist treibt munter weiter sein Unwesen. Zur Not unter anderem Namen.
#179 Florian Freistetter
29. August 2012

@Nils: “Und wer bestimmt, welche Themen das sind?”

Woher kommt eigentlich die große Abneigung der Piraten, Entscheidungen zu treffen?

“Sag mir wie man das Problem lösen soll, ohne einfach direkt alle Sachen abstimmen zu lassen, dann können wir gerne weiterreden. “

Das Problem könnt ihr nicht lösen. Ihr habt euch entschieden, das jeder jederzeit zu allem Anträge stellen kann und jeder jederzeit seine Meinung unter dem Logo der Partei öffentlich machen kann. Das führt zwangsläufig dazu, dass auch jeder Unsinn mit der Partei assoziiert wird und das die Partei nie eine schnelle Entscheidungen treffen kann (was in meinen Augen für die politische Arbeit unbedingt nötig wäre).
#180 Manni
29. August 2012

Werner,

nach vorheriger Ankündigung einer Replik jetzt einen derart verklausulierten Rückzug zu veranstalten, interpretiere ich als Eingeständnis, in der Sache nicht Stand halten zu können.

Ich hoffe, ihre weniger pseudowissenschaftlichen Mitpiraten sehen das ähnlich.
#181 noch'n Flo
29. August 2012

@ Manni:

interpretiere ich

Nicht nur Du…
#182 Alexander
29. August 2012

@Wolfgang:

Es liegt ja offen, dass zumindest eine bekannte Person beim Thema Tabak der AG Drogenpolitik mitgearbeitet hat.

Ich sehe dort mindestens 3 Personen aus dem Umfeld des Netzwerk Rauchen. Bei der zweiten Person handelt es sich um diesen Herrn:

Jürgen Vollmer, stellvertretender Bundesvorsitzender des Netzwerk Rauchen.

Quelle: https://netzwerk-rauchen.de/pressemitteilungen.html?start=10

Und was hat das alles mit der BFT-“Studie” zu tun, auf die sich Frau Simone Brand im Landtag berufen hat?

Der BAYERNDIALOG ist eine Gemeinschaft von verschiedenen Organisationen und engagierten Einzelpersonen, die der Wunsch nach einer liberalen Regelung des Nichtraucherschutzes in der bayerischen Gastronomie eint. Die Interessengemeinschaft erreicht eine große Anzahl von Gästen und Gastronomen. So zählen dazu BFT e.V. Bürger für Freiheit und Toleranz, BVGG Bundesverein Gastronomie und Genuss e.V., Fairness für Raucher, Netzwerk Rauchen e.V., Rauchernews.de, Die Bürgerredaktion.

Quelle: https://bayerndialog.de/2.html
#183 Joseph Kuhn
29. August 2012

Eigentlich ist es eine ziemlich verdruckste Aktion, sich als “AG Nichtraucherschutz” zu bezeichnen, vorzugeben, eine wissenschaftliche Analyse zum Passivrauchen erarbeitet zu haben, die Herkunft des Papiers bzw. seiner Textbausteine aber im Dunkeln zu lassen, mit dem Papier zunächst den wissenschaftlichen Konsens widerlegen zu wollen und darauf dann scheinbar ganz sachlich politische Vorschläge zu begründen. Eine offene Debatte wäre es gewesen, wenn man eine “AG Raucherschutz” aufgemacht hätte, gesagt hätte, dass der wissenschaftliche Konsens zwar eine Risikoerhöhung durch das Passivrauchen für verschiedene Outcomes als gegeben sieht, dass man aber der Meinung ist, dies sei gesellschaftlich zu akzeptieren, weil man nicht alles durch Verbote regeln wolle und zudem Gesundheit ohnehin nur ein relativer Wert sei, dem man nicht zuviel Regulationsmacht über das gesellschaftliche Zusammenleben einräumen solle und dass man daher auch bewusst in Kauf nehme, dass die Tabakindustrie von einer solchen Position profitiere. Das wäre eine libertäre Position gewesen, über die sich ein politischer Streit sogar lohnen würde.
#184 Fredda
29. August 2012

Bezeichnend ist ja eben auch (wie gestern hier durch zig Links gezeigt), dass es viele inhaltlich verschiedene Anträge zur Haltung der Piratenpartei zum Thema Rauchverbote gibt, von denen die aus der “AG Nichtraucherschutz” diejenigen sind, die am wenigsten den Schutz der Nichtraucher im Sinn haben, sondern auf den “Schutz der Sonderstellung rauchender Mitbürger in unserer Gesellschaft” zielen.

Wenn es eine Pflicht geben soll in jedem öffentlichen Raum eine Raucherzone einzurichten, was ist dann mit einem Bereich für Blasmusiker, Nudisten, Waffenliebhaber etc?
#185 Alderamin
29. August 2012

@Fredda

Wenn es eine Pflicht geben soll in jedem öffentlichen Raum eine Raucherzone einzurichten, was ist dann mit einem Bereich für Blasmusiker, Nudisten, Waffenliebhaber etc?

Na ja, das wäre aber doch besser, als wenn die dann durch alle öffentlichen Räume laufen, oder nicht? 😉
#186 Fredda
29. August 2012

@Alderamin

Machen sie ja aber nicht! In jedem anderen Lebensbereich funktioniert das einfache Prinzip: “Du machst etwas gerne, was andere stört und/oder gefährdet, also tust du es nicht öffentlich in Gegenwart anderer!” Nur wenn es ums Rauchen geht, setzt dieses einfache soziale Prinzip komplett aus und es wird nach Freiheit und Recht auf Persönlichkeitsentfaltung und sonstwas geschrien (z.B. Einrichtungspflicht spezieller Räume für das Ausleben der eigenen (schädlichen) Neigungen).
Das meine ich mit “Sonderstellung rauchender Mitbürger in unserer Gesellschaft”. Denn um nichts anderes geht es doch. Nichtraucher versuchen doch einfach nur den Rauchern die gleiche Rücksicht abzuverlangen, die sonst selbstverständlich ist und die Raucher antworten mit “Aber wir wollen Sonderrechte, geh uns halt aus dem Weg!”.
#187 Alderamin
29. August 2012

@Fredda

Das war ein Scherz…

Raucher sind halt Süchtige. Die meisten wären wahrscheinlich froh, wenn sie aufhören könnten. Aber nicht mal das schaffen sie, obwohl es Unmengen Geld kostet und ihre Gesundheit ruiniert. Und viele brauchen halt ihre Kippe mehrmals am Tag, sonst werden sie hibbelig.

Meinetwegen sollen sie ihre Raucherräume haben, Hauptsache, sie qualmen nicht die Büros und Restaurants voll, oder Orte, wo Nichtraucher sich aufhalten müssen (z.B. weil sie dort arbeiten).

Man sollte mehr dafür tun, dass die Jugendlichen gar nicht erst mit dem Rauchen anfangen, dann erledigt sich das Problem von alleine. Ich hab’ da leider auch keine Idee für ein Patentrezept, das reine Verbieten und kaufen Erschweren scheint mäßigen Erfolg zu haben; Rauchen müsste irgendwie uncool werden.
#188 Wolfgang
29. August 2012

Ich denke, wir entfernen uns hier etwas vom Thema Pseudowissenschaft und würde mir wünschen, dass wir wieder dahin zurück kommen.

Ich finde Joseph Kuhn’s Ansatz interessant, zu durchleuchten, wie die sogenannte AG Nichtraucherschutz ohne Pseudowissenschaft und Ablenkung seriös vorgehen hätte können. Ich finde es bezeichnend, dass sie lieber den unseriösen Weg wählen. Das zeigt, dass sie selbst an ihrer Sache zweifeln, wenn sie sie darstellen, wie sie ist. Ich finde es nicht gut, dass derlei Methoden bei den Piraten Früchte tragen können.
#189 noch'n Flo
29. August 2012

@ Alderamin:

Raucher sind halt Süchtige. Die meisten wären wahrscheinlich froh, wenn sie aufhören könnten. Aber nicht mal das schaffen sie, obwohl es Unmengen Geld kostet und ihre Gesundheit ruiniert. Und viele brauchen halt ihre Kippe mehrmals am Tag, sonst werden sie hibbelig.

Da kann ich aus der Erfahrung in meiner Praxis “Champix” empfehlen, ein noch recht neues Medikament zur Raucherentwöhnung (und zum Glück mit nicht einmal annähernd den Nebenwirkungen wie “Zyban” vor etwa 10 Jahren).

Ich habe es bislang 7 Patienten verordnet, 6 von Ihnen haben innert weniger Wochen ohne Probleme mit dem Rauchen aufgehört – sie hatten schlichtweg keine Lust mehr dazu.

Die Behandlung wird 3-6 Monate durchgeführt, Kostenpunkt: zwischen 75 und 150 Franken im Monat (hängt von der Ausgangsmenge der gerauchten Zigaretten ab – die gibt die Dosierung vor). Hat der Raucher aber bereits in kürzester Zeit durch Einsparungen infolge nicht gekaufter Zigaretten wieder drin.
#190 Heino
29. August 2012

Ich find Pseudowissenschaftliche AGs gut. Mag sein, dass man mit dem Verweis auf den Quatsch oder sogar schädlichen Quatsch argumentieren kann, ohne wärs besser, aber das stimmt nicht. In den anderen Parteien wird auch über Quatsch geredet und Quatsch entschieden, aber hinter verschlossenen Türen.

nein – Quatsch kann man nicht abschaffen. Nein – man kann Quatsch nicht verhindern, in dem man öffentlich darüber redet. Und nein, man kann Quatsch auch nicht verhindern, in dem man öffentlich NICHT darüber redet.

Aber wenn der Quatsch öffentlich diskutiert wird, dann ist die Chance etwas größer, dass er als Quatsch erkannt wird. Trotzdem wird man unter eine gewisse Menge an Grundquatsch nicht kommen.
#191 Alexander
29. August 2012

@noch’n Flo:

Im Umfeld des Netzwerk Rauchen kursiert die Verschwörungstheorie, dass eine “Pharmalobby” hinter allem Bemühen um einen konsequenten Nichtraucherschutz steckt, die viel Geld mit Entwöhnungsmitteln verdienen will. Ich denke, in diese Richtung darf man auch diese freie Meinungsäußerung eines bereits oben erwähnten sympathischen Neupiraten interpretieren:

https://www.facebook.com/groups/220213166594/permalink/10150465530861595
(Achtung: Zum Betrachten dürfte eine Anmeldung bei Facebook erforderlich sein!)
#192 Wolfgang
29. August 2012

@Heino
“In den anderen Parteien wird auch über Quatsch geredet und Quatsch entschieden, aber hinter verschlossenen Türen.”

Dass in einer Partei Pseudowissenschaft in einem derartigem Ausmaß betrieben wird, ist mir noch nicht unter gekommen. Ich bitte um Beispiele, wenn ich irre. Des Weiteren sehe ich bisher nicht die geringste Konsequenz bei den Piraten – im Gegenteil, man baut politische Arbeit weiter auf offenkundig unwissenschaftlichem Unfug auf. Also bringt das im besten Falle den Wählern was: Nämlich die Erkenntnis, diese Partei nicht zu wählen. Das bringt tatsächlich etwas, aber auf diese Weise wird es diese Partei nicht mehr lange geben. Und dann ist der Sinn des Ganzen sehr fraglich.
#193 para
29. August 2012

@Nils

Und wer bestimmt, welche Themen das sind?

Auch bei den Piraten gibt es eine Hirachie.

Wenn das jemand darf, kann er das ja auch bei beliebigen anderen Themen entscheiden (…)

Richtig, und was ist daran jetzt so schlimm ? Wenn die Spitze Entscheidungen trifft die zu oft gegen den Willen der Basis gehen, wird sie eben abgewählt.
Verrate du mir mal wie ihr euch mit eurem System überhaupt vorgestellt habt politisch irgendwas zeitnah zu bewegen.

Je mehr aktive Leute es bei den Piraten werden, desto länger wird es dauern irgendwas von der Partei zu verabschieden- schonmal daran gedacht ?
#194 Heino
29. August 2012

@Wolfgang

#Dass in einer Partei Pseudowissenschaft in einem derartigem Ausmaß betrieben wird, ist mir noch nicht unter gekommen. Ich bitte um Beispiele, wenn ich irre.#

Leider ist mein Gedächtnis so kurz, dass ich dir nicht helfen kann. Man müsste mal im Bereich von Kernkraft, Einwegpfand, Praxisgebühr usw. nachrecherchieren, auf welcher Basis diese Entscheidungen getroffen wurden. Wissenschaftlich fundiert dürfte es nicht gewesen sein. Auch die Lösung der Finanzkrise dürfte komplett unwissenschaftlich gewesen sein.

Ich sehe auch bei anderen Parteien keine Konsequenz.
#195 Heino
29. August 2012

Nachtrag: Ich sehe allerdings die gut ausgebildete Fähigkeit bei den anderen Parteien, selbst beim größten Quatsch zuzugeben, dass es welcher war. Stattdessen wird er als große Leistung verkauft.
#196 Heino
29. August 2012

UUhh, noch ne Korrektur: es wird natürlich NICHT zugegeben, dass es Quatsch war.
#197 Wolfgang
29. August 2012

@Heino:
Da gibt es aber einen markanten Unterschied: Es wurde zumindest nicht behauptet, dass die Entscheidungen wissenschaftlich begründet sind oder gar erst pseudowissenschaftliches Material geschaffen um dann darauf zu verweisen. Genau das ist es, was hier den Piraten (siehe Wolfgang· 27.08.12 · 12:50 Uhr) und dieser Piraten AG (siehe Artikel) vorgeworfen wird. Vergleiche dazu auch noch einmal “Joseph Kuhn· 29.08.12 · 13:57 Uhr“.

Ich möchte hier noch einmal Joseph Kuhn· 29.08.12 · 13:57 Uhr zitieren:

Eine offene Debatte wäre es gewesen, wenn man eine “AG Raucherschutz” aufgemacht hätte, gesagt hätte, dass der wissenschaftliche Konsens zwar eine Risikoerhöhung durch das Passivrauchen für verschiedene Outcomes als gegeben sieht, dass man aber der Meinung ist, dies sei gesellschaftlich zu akzeptieren […]

Dazu habe ich noch ein besonderes Schmankerl gefunden. Interessant, was das Netzwerk-Rauchen, welches mit der Piraten Initiative “AG Nichtrauerschutz” stark verknüpft ist, vom Wort “Nichtraucherschutz” hält

Unwort des Jahres 2007: “Nichtraucherschutz”

Wir wollen damit herausstellen, dass dieses Wort die Absicht verschleiert, den Tabakgenuss zu bekämpfen. Außerdem verbreitet es die zuletzt auch durch die Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten widerlegte Legende von der Gesundheitsgefahr “Passivrauchen”.

“Der Gesundheitsschutz ist nur eine faule Ausrede”, so der bisherige Netzwerk-Vorsitzende Christoph Lövenich, “Prohibition wird immer mit an den Haaren herbeizogenen Argumenten und Angstmache begründet.” Statt etwas für Gesundheit zu erreichen werden Wahlfreiheit und Lebensqualität der Menschen krankreguliert.
#198 Alexander
29. August 2012

Man beachte auch den Kommentar von “djac” (7. Mai 2012 um 21:17):

https://www.rauchernews.de/news/2012/05/07/kapert-die-antiraucherlobby-die-piratenpartei/

7. Mai! So schnell kann es bei den Piraten gehen!
#199 Wolfgang
29. August 2012

@Heino:
Da gibt es aber einen markanten Unterschied: Es wurde zumindest nicht behauptet, dass die Entscheidungen wissenschaftlich begründet sind oder gar erst pseudowissenschaftliches Material geschaffen um dann darauf zu verweisen. Genau das ist es, was hier den Piraten (siehe Wolfgang· 27.08.12 · 12:50 Uhr) und dieser Piraten AG (siehe Artikel) vorgeworfen wird. Vergleiche dazu auch noch einmal “Joseph Kuhn· 29.08.12 · 13:57 Uhr“.
#200 Wolfgang
29. August 2012

Ich möchte hier noch einmal Joseph Kuhn· 29.08.12 · 13:57 Uhr zitieren:

Eine offene Debatte wäre es gewesen, wenn man eine “AG Raucherschutz” aufgemacht hätte, gesagt hätte, dass der wissenschaftliche Konsens zwar eine Risikoerhöhung durch das Passivrauchen für verschiedene Outcomes als gegeben sieht, dass man aber der Meinung ist, dies sei gesellschaftlich zu akzeptieren […]

Dazu habe ich noch ein besonderes Schmankerl gefunden. Interessant, was das Netzwerk-Rauchen, welches mit der Piraten Initiative “AG Nichtrauerschutz” stark verknüpft ist, vom Wort “Nichtraucherschutz” hält

Unwort des Jahres 2007: “Nichtraucherschutz”

Wir wollen damit herausstellen, dass dieses Wort die Absicht verschleiert, den Tabakgenuss zu bekämpfen. Außerdem verbreitet es die zuletzt auch durch die Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten widerlegte Legende von der Gesundheitsgefahr “Passivrauchen”.

“Der Gesundheitsschutz ist nur eine faule Ausrede”, so der bisherige Netzwerk-Vorsitzende Christoph Lövenich, “Prohibition wird immer mit an den Haaren herbeizogenen Argumenten und Angstmache begründet.” Statt etwas für Gesundheit zu erreichen werden Wahlfreiheit und Lebensqualität der Menschen krankreguliert.
#201 Stefan W.
29. August 2012
Wolfgang· 29.08.12 · 16:08 Uhr

Dass in einer Partei Pseudowissenschaft in einem derartigem Ausmaß betrieben wird, ist mir noch nicht unter gekommen. Ich bitte um Beispiele, wenn ich irre.

Parteien machen grundsätzlich keine Wissenschaft – ob Pseudo~ oder nicht. Allerdings beruft man sich immer wieder auf:
- Traditionen
- Autoritäten (darunter Wissenschaftler)
- Experten (darunter Wissenschaftler)
- Mehrheiten
- angebliche Mehrheiten
- eigene Erfahrungen
- …
Spontan fallen mir Gefälligkeitsgutachten zur Sicherheit der Asse an, zu der in den 70ern bereits andere Experten das Gegenteil behaupteten, die jetzt von den Ereignissen Recht bekommen haben.

Als zweites die Milliardengeschenke an die Versicherungswirtschaft unter der Flagge der privaten Altersversorgung – die Begründung war genauso Quatsch.

Auf welcher wissenschaftlichen Erkenntnis basiert der Jugendschutz, weniger bezüglich Zigaretten und Alkohol, aber mehr bezüglich Sex- und Gewaltdarstellungen in Filmen, Büchern und Computerspielen?

Worauf basiert die Idee, dass man, wenn man größere Mengen Flüssigkeit und Creme am Flughafen dem Gott der Flugsicherheit opfert, die Sicherheit verbessert?

Seit Jahren wird ein Fachkräftemangel kommuniziert, den es auch in Wahrheit nicht gibt.

Die politische Landschaft ist voll von falschen Behauptungen, und für mich ist die Frage nur, ob die Piraten sich dagegen zu wehren wissen von einer Lobby gekapert zu werden, oder ob sie eine blöde Ausflucht finden, wieso das richtig ist, was diese Gruppe zu propagieren versucht.

Eine Partei die fast ausschließlich aus alten Parteileuten besteht, wie etwa die Gruppe, die um Lafontaine die SPD verlassen hat, und bereits mit vielen Wassern gewaschen ist, die mag gewappnet sein gegen solche Einflußnahmen. Dass eine neue, junge Partei erst lernen muss, wie der Hase läuft, wo welcher Wolf sein Revier hat und welche Finten er beherrscht – das wundert mich wenig.

Man kann nicht auf dem Markt ein Kilo politische Erfahrung kaufen.
#202 Heino
29. August 2012

@Wolfgang
#Da gibt es aber einen markanten Unterschied: Es wurde zumindest nicht behauptet, dass die Entscheidungen wissenschaftlich begründet sind oder gar erst pseudowissenschaftliches Material geschaffen um dann darauf zu verweisen. #

Ja, ok. DIESE Begründung nehmen sie dann nicht, sondern eine andere. Außerdem herrscht woanders so viel Parteidisziplin, dass man seinen Quatsch versucht zu verstecken.

Im Ergebnis ist es so, dass das Schauspiel bei den Piraten etwas spektakulärer ist und für wissenschaftlich gebildete Gemüter leichter einzuschätzen. Hohlbohrer in anderen Parteien erkennt man nicht ganz so leicht.
#203 para
29. August 2012

@Stefan W.

Spontan fallen mir Gefälligkeitsgutachten zur Sicherheit der Asse an, zu der in den 70ern bereits andere Experten das Gegenteil behaupteten, die jetzt von den Ereignissen Recht bekommen haben.

Vielleicht waren es Gefälligkeitsgutachten, vielleicht hat man sicher aber auch einfach geirrt ? Hinterher ist ein verurteilen immer leicht. Das es mehrere Expertenmeinungen zu Themen gibt ist nicht besonderes.

Hat also mit dem Thema hier nichts zu tun.

Als zweites die Milliardengeschenke an die Versicherungswirtschaft unter der Flagge der privaten Altersversorgung – die Begründung war genauso Quatsch.

Zusammenhang zum offensichtlichen Unfug wie der Passivrauch-Geschichte ?

Auf welcher wissenschaftlichen Erkenntnis basiert der Jugendschutz, weniger bezüglich Zigaretten und Alkohol, aber mehr bezüglich Sex- und Gewaltdarstellungen in Filmen, Büchern und Computerspielen?

Das hat eher was mit der Anpassung an Akzeptanz in der Gesllschaft zu tun, solche Normen sind ständig im Wandel, wie die Gesellschaft eben auch- wieder, kein Vergleich.

Worauf basiert die Idee, dass man, wenn man größere Mengen Flüssigkeit und Creme am Flughafen dem Gott der Flugsicherheit opfert, die Sicherheit verbessert?

Weil es eben auch “Flüssigkeiten” gibt, die sich recht schnell entzünden können.

Das waren nun wirklich keine besonderns sinnige Beispiele, zudem, weil andere Mist bauen dürft ihr das auch ? Wohl kaum, so wie man den übrigen Parteinen Versagen vorwirft, darf und muss man das euch ebenso.

Man kann nicht auf dem Markt ein Kilo politische Erfahrung kaufen.

Völlig richtig, aber 1.) hat das nichts mit dem Thema hier zu tun und 2.) erwartest du allen Ernstes einen Mittleids-Joker? Es ist ja nun nicht so als wäre dies der erste faux-pas…
#204 Wolfgang
29. August 2012

@Heino und Stefan W.

Ja, ok. DIESE Begründung nehmen sie dann nicht, sondern eine andere.

Nun, aber hier ging es um eben DIESES Thema ;-). Ich wollte mit meinem Beitrag nicht die Piratenpartei an sich in Frage stellen oder gar einen Vergleich zu anderen Parteien ziehen (dafür würde mir definitiv das Wissen fehlen), sondern den Umgang der Piratenpartei mit Pseudowissenschaft kritisieren. Dass auch bei anderen Parteien so einiges schief läuft, ist mir vollkommen klar, aber darum ging es hier nicht.
#205 BreitSide
29. August 2012

Eine Kleinigkeit:

Das mit den Flüssigkeiten im Flieger hat mW eher mit Prävention von Sprengstoffanschlägen zu tun, bei denen zwei an sich unauffällige Flüssigkeiten zu einem Sprengstoff zusemmengemixt werden können.

Weiß jemand, welche (harr harr…)

Ist natürlich Unsinn und nur ein Vorwand, um prohibitionistisch den Fluggästen jeden Genuss zu stehlen. Prohibition wird schließlich immer mit an den Haaren herbeizogenen Argumenten und Angstmache begründet. Statt etwas für Sicherheit zu erreichen, werden Wahlfreiheit und Lebensqualität der Menschen krankreguliert.

Kommt mir die Formulierung irgendwie bekannt vor?
#206 Heino
29. August 2012

@Wolfgang

#… sondern den Umgang der Piratenpartei mit Pseudowissenschaft kritisieren. #

Deshalb schrieb ich, dass ich den Umgang mit Pseudowissenschaft nicht so schlimm finde. Ganz im Gegenteil, ich finde die pseudowissenschaftliche Argumentation sogar gut! Und zwar deshalb, weil sie leichter als Quatsch zu enttarnen ist, als zb. die mit der Altersversorgung, wo es doch nur um die Umsätze der Versicherungswirtschaft ging.

Ja, und nochmal: Ich finde es toll, wenn jemand den Mut hat, sich öffentlich zu entblöden und zu einer pseudowissenschaftlichen Quatsch-Argumentation zu stehen.

Dann weiß man, woran man ist.
#207 Stefan W.
30. August 2012

@para· 29.08.12 · 20:33 Uhr

Vielleicht waren es Gefälligkeitsgutachten, vielleicht hat man sicher aber auch einfach geirrt ? Hinterher ist ein verurteilen immer leicht. Das es mehrere Expertenmeinungen zu Themen gibt ist nicht besonderes.

Richtig. Es gab damals mehrere Gutachten, ob der Salzstock sicher sei für viele tausend Jahre – solche, die das bejahten und den Parteien, die da ein Endlager wollten und überhaupt ein Endlager wollten als die relevanten galten, und solche, die es verneinten, und wo der Gutachter Streß bekam, welches sich aber spätestens heute unübersehbar als richtiges entpuppt hat.

Sicher ist das so eine Art Zufall – man macht ein Gutachten mit 50:50 Chance – und es kann so kommen oder anders kommen; nur wozu braucht es dann einen Wissenschaftler? Dann kann man auch Würfeln bis das Ergebnis kommt, das man wünscht – wär billiger, nicht?

Hinterher ist in der Tat leicht – für mich, der ich kein Geologe bin, dem die Karriere kaputtgemacht wird, weil er das sagt, was er zu wissen meint, statt das, was der Geldgeber hören will.

Hat also mit dem Thema hier nichts zu tun.

Ach so – hier geht es nicht um Gefälligkeitsgutachten? Um Gutachten wider besseres Wissen? Um finanzstarke Interessengruppen? Wie konnte ich den Eindruck bekommen?

… private Altersversorgung…

Zusammenhang zum offensichtlichen Unfug wie der Passivrauch-Geschichte ?

Gutachten, Interessengruppen, politische Entscheidung, Stimmungsmache mittels Experten, Lobbyismus.

Jugendschutz, Sex- und Gewaltdarstellungen in Filmen, Büchern und Computerspielen?

Das hat eher was mit der Anpassung an Akzeptanz in der Gesllschaft zu tun, solche Normen sind ständig im Wandel, wie die Gesellschaft eben auch- wieder, kein Vergleich.

Im Gegensatz zu Tabakkonsum, der nichts mit Anpassung an Akzeptanz i.d. Gesellschaft zu tun hat, mit Normen im Wandel? Das meinst Du im Ernst?

Das [Flüssigkeiten im Flugzeug, S.W.] waren nun wirklich keine besonderns sinnige Beispiele, zudem, weil andere Mist bauen dürft ihr das auch ?

Wir? Du meinst ich sei selbst ein Pirat, wenn ich nicht am Bashing teilnehme? Kannst Du anders nicht denken, als in Cliquen, die Kritik abwehren, unabhängig davon, ob sie glauben das mit Recht zu tun?

Ich habe nirgends “wir” geschrieben. Ich bin kein Pirat. Ich stehe denen nichtmals nahe.

Du kannst eine Reisegruppe bilden, und jeder Reisende bringt seine 50 oder 100ml mit, und im Flugzeug legt Ihr zusammen, dann habt Ihr auch einen Liter. Oder mit einem Duty-Free-Shop und Lieferanten zusammen bekommst Du auch alles ins Flugzeug. Aber jeder Reisende muss bischen was opfern – dann muss es ja hilfreich sein, sonst würde man das ja nicht machen – der brave Bürger denkt, es würde was getan, und in Wahrheit geht es nur darum das dumme Volk zu beruhigen, die Umsätze der Fluglinien müssen ja weiterlaufen, denn die Kosten für eine ernsthafte Kontrolle wären ja unbezahlbar.

Die schockierende Wahrheit ist, dass “der Westen” 3x 9-11 pro Jahr wegstecken könnte, wenn er wollte, und sich nicht selbst ins Höschen machen würde, wenn man nicht dem Wahn nachhinge, dass 3000 US-Amerikaner mehr wert seien, als 3000 Syrer, Iraker, Ugander.

Ob eine Maßnahme auf einem gefälschten Gutachten, einem Gefälligkeitsgutachten, auf gar keinem Gutachten basiert sondern Wunschdenken – wo ist der Unterschied?

erwartest du allen Ernstes einen Mittleids-Joker?

Wie gesagt, ich gehör gar nicht zu denen. Ich finde es nur lächerlich welche Erlösungsphantasien sich sofort an die heften, und jetzt hat in NRW ein Pirat was Dummes gesagt – wird wieder nix mit dem Paradies!
#208 Wolfgang
30. August 2012

Ja, und nochmal: Ich finde es toll, wenn jemand den Mut hat, sich öffentlich zu entblöden und zu einer pseudowissenschaftlichen Quatsch-Argumentation zu stehen.
Dann weiß man, woran man ist.

Das sieht man in den derzeitigen Affären ja besonders gut 😉 Wie gesagt: Da die Piratenpartei auch weiterhin nicht reagiert und ihren Beschluss unverändert und ihren Stempel unter diesem Blödsinn lässt, bringt das höchstens insofern was, als dass man die Partei nicht wählen kann. Und das kann nicht im Sinne eines Piraten sein. Ich glaube nicht, dass du als Pirat das gut finden kannst.

Ich gebe dir vielleicht bis zu dem Punkt recht, dass so etwas zur Diskussion gestellt werden kann. Aber dass es eine Partei ihren Stempel unter so etwas setzt und sogar noch Entscheidungen darauf aufbaut… das darf nicht passieren – vor allem nicht so regelmäßig wie bei den Piraten. Meldungen wie “PIRATEN bezweifeln Passivrauch-These” sind der Untergang der Seriosität. So etwas habe ich bisher von keiner Partei gehört. Am Ende weiß der verunsicherte Bürger nicht mehr, was er glauben darf. Dass sich die Politik teilweise wenig um wissenschaftliche Erkenntnisse schert, ist bekannt. Aber dass die Politik anfängt Pseudowissenschaft zu betreiben, ist in meinen Augen noch weit schlimmer, weil es die Bürger zusätzlich verunsichert. Es ist quasi eine Steigerung: Man schert sich nicht um Wissenschaft und biegt sie sich gleich noch zurecht.
#209 para
30. August 2012

@Stefan W.

gut, bist du eben kein Pirat.

Sicher ist das so eine Art Zufall – man macht ein Gutachten mit 50:50 Chance – und es kann so kommen oder anders kommen; nur wozu braucht es dann einen Wissenschaftler?

Das ist nun echt Blödsinn, nur weil etwas falsch oder richtig sein kann bedeudet das noch lange keine 50/50-Chance. Genauso gut kannst du sagen das der Wetterbericht nutzlos ist, da die Chance das es morgen regenet immer 50% beträgt, entwede es regnet, oder nicht.

Ach so – hier geht es nicht um Gefälligkeitsgutachten?

Ja, sondern um offensichtlichen Unsinn den niemand kontrolliert.

Gutachten, Interessengruppen, politische Entscheidung, Stimmungsmache mittels Experten, Lobbyismus.

Schöne Aneinanderkettung von Buzzwords.

Im Gegensatz zu Tabakkonsum, der nichts mit Anpassung an Akzeptanz i.d. Gesellschaft zu tun hat, mit Normen im Wandel? Das meinst Du im Ernst?

Jetzt stell dich nicht absichtlich dumm. Tabak ist gesundheitsschädlich, für einem selbst und das Umfeld. Für die Medien gilt dies im Normalfall nicht [im gleichem Maß].

Ich finde es nur lächerlich welche Erlösungsphantasien sich sofort an die heften, und jetzt hat in NRW ein Pirat was Dummes gesagt – wird wieder nix mit dem Paradies!

1. Nein, Erlösungsphantasien spielen da gar nicht mit rein. Es ist die mangelnde Kontrolle die schockiert, ebenso wie die mangelnde Konseqenz wenn Leute Mist bauen. Wie erwähnt, es ist nicht deren erste Negativmeldung.
2. Und nochmal, anderen Parteien geraten bei Versagen und Negativmeldungen in Kritik. Und ja, auch dann wenn Meinung von Einzelpersonen gebracht werden die als Parteimitglied auftreten, völlig unabhängig davon ob sie überhaupt im Namen der Partei sprechen dürfen. Warum sollte man also bei den Piraten da eine Ausnahme machen ?
#210 Fredda
30. August 2012

Auf der Facebook-Seite der Piraten wurde der Partei zur Entscheidungsfindung in Sachen Nichtraucherschutz von einer Piratin jetzt folgende “seriösere und unabhängige Quelle im Umgang mit dem Passivrauchthema” (Zitat) empfohlen. Da der Autor “weder pro, noch contra rauchen eingestellt” (Zitat) sei, sondern das Thema “aus einer neutralen Sichtweise” (Zitat) beleuchte und lediglich “Lösungen, die sowohl Nichtrauchern als auch Rauchern gerecht” (Zitat) werden, suche, sei diese Seite als Vorbild für das Credo der Piraten zu empfehlen.

https://www.passiv-rauchen.de/index.htm
#211 Adent
30. August 2012

@para
Also so als Raucher, da könnte ich mir jetzt schon vorstellen die Priaten zu wählen war das vielleicht die Absicht dahinter? (duckundwech)
#212 Adent
30. August 2012

Aaargh, ich meinte Piraten nicht Priaten, da fehlt ja dann nur noch ein m zu Primaten.
#213 noch'n Flo
30. August 2012

@ Adent:

Naja, ‘ne Menge Affentheater gibt es bei den Piraten ja heute schon…
#214 Alexander
30. August 2012

Ich stelle fest, dass immer noch zwei Tabakhändler mit den Aussagen der Piraten-Arbeitsgruppe werben. Einer davon sogar mit dem Partei-Logo!

https://goo.gl/f98T5
https://goo.gl/2ZV5r

Das Interesse der Partei, das zu unterbinden, scheint nicht sehr groß zu sein?
#215 ich_kann_alles_erklaeren
30. August 2012

Gerade derartige “entweder/oder”-Themen sind für Piraten ein kaltes Grauen! denn da funktioniert das übliche Palaver über Kompromiss und Arbeitsgruppen und Mumble und forum uswuswusw eben nicht. Da muss man Position beziehen – und im Fall Passivrauchen ist das nunmal: für Räucherstübchen oder dagegen. Bei so tollen Themen wie Bed. Grundeinkommen, Homöopathie, copyright usw – da kann man munter diskutieren, spekulieren, die Basis bis zum Erbrechen fragen – am Ende komtm dann der kleinste gemeinsame Nenner raus – der keinen richtig Glücklich macht, aber alle ein wenig… Da muss dann auch niemand Verantwortung übernehmen – es bleibt alles schön unverbindlich.
Beim Rauchen müsste doch glatt jemand Verantwortung zeigen – für Piraten? Unsäglich…
#216 Stefan W.
30. August 2012

Nein, Erlösungsphantasien spielen da gar nicht mit rein. Es ist die mangelnde Kontrolle die schockiert, ebenso wie die mangelnde Konseqenz wenn Leute Mist bauen. Wie erwähnt, es ist nicht deren erste Negativmeldung.

Wo haben Dich die Piraten NRWs denn bereits vorher enttäuscht, und was hat das mit der Debatte hier zu tun?

Das klingt für mich doch so, als ob Du Dir ewiges Seelenheil von deren Existenz versprochen hättest, wenn Du nun bemängelst, dass das bereits der zweite Fehler sei.

Und nochmal, anderen Parteien geraten bei Versagen und Negativmeldungen in Kritik. …
Warum sollte man also bei den Piraten da eine Ausnahme machen ?

Hat das jemand vorgeschlagen? Hörst Du Stimmen?

Und bitte hör auf zu plenken. Danke.
#217 Manni
30. August 2012

Nennt mir borniert, aber nach einer Woche hätte ich eine Gegenbewegung aus Piratenkreisen erhofft 🙁 Hab’ ich was verpasst?
#218 Wolfgang
31. August 2012

Das wäre dann konsequenter Weise die AG-Raucherschutz oder? 🙂
#219 para
31. August 2012

@Stefan W.

Wo haben Dich die Piraten NRWs denn bereits vorher enttäuscht, und was hat das mit der Debatte hier zu tun?

Es ist ein generelles Problem das bei den Piraten Unsinn selten überhaupt eine Konsequenz mit sich zieht- viel mehr wird alles irgendwie ausgesessen.
Auf der HP der AG ist noch immer zu lesen

Die Projektgruppe “Nichtraucherschutz und Genusskultur” vertritt den Standpunkt, dass die sogenannte Passivrauchthese nach wie vor umstritten ist.

sowie

Nicht wenige Nichtraucher fühlen sich durch Tabakrauch beeinträchtigt, auch wenn der Grad der gesundheitlichen Gefährdung durch Passivrauch nach wie vor umstritten ist.

Dabei genügt eine kurze Eingabe von “second hand smoke” bei PloS One, Pubmed oder Google Schoolar (da kommt man an die meisten Artikel kostenlos) dass die Gefahren real sind.

Das klingt für mich doch so, als ob Du Dir ewiges Seelenheil von deren Existenz versprochen hättest, wenn Du nun bemängelst, dass das bereits der zweite Fehler sei.

Was du dir nicht so alles einbildest über mich zu wissen- Einbildung eben.

Hat das jemand vorgeschlagen? Hörst Du Stimmen?

Und bitte hör auf zu plenken. Danke.

Komisch nur das du es bist der hier die berechtigte Kritik an den Aussagen dieser AG irgendwie verteidigen will.
#220 para
31. August 2012

Nachtrag:

Komisch nur das du es bist der hier die berechtigte Kritik an den Aussagen dieser AG irgendwie verteidigen will.

Gemeint war, die mangelnde Konsequenz seitens der Partei die hier kritisiert wird wenn eine AG solche Aussagen macht was du irgendwie meinst verteidigen zu müssen.
#221 Stefan W.
31. August 2012

@Para: Ich verteidige also mangelnde Konsequenz bei den Piraten?

Dann lass es mich doch mit eigenen Worten sagen: Ich halte den Leuten, die bei den Piraten mitmischen zugute, dass sie immerhin den Arsch hochbekommen, und sich für etwas einsetzen. Dass sie dabei Anfänger sind, und entsprechende Fehler machen, halte ich für eine zwangsläufige Konsequenz.

Sesselpfurzer die vom gemütlichen Sofa aus alles besser wissen dagegen, die mit vermessenen Ansprüchen in realitätsleugnenden Satzkonstruktionen der Art “Es kann nicht sein, dass …” enden nötigen mir dagegen keinen Respekt ab.

Wie sieht denn die Parteienverfassung aus, die unterbindet, dass eine Arbeitsgruppe der Partei unwissenschaftlichen Pseudostudien auf den Leim geht? Wie verhindert eine Partei, dass sich 2, 3 Leute mit einer geheimen Agenda tarnen, um partikuläre Geschäftsinteressen zu verfolgen?

Hochtrabende Ansprüche von Wahrheit, Schönheit und Güte kann man leicht formulieren.
“Jetzt sollen sich mal 3 vernünftige Piraten zusammentun, und Aussage X widersprechen” sind wohlfeil. Wie sieht denn die Organisation aus, die dafür sorgt, dass nicht diese eine Dir aufgefallene Äußerung dementiert wird, sondern zuverlässig innerhalb von 2 Wochen jede, die falsch, dumm oder beides ist?
#222 para
31. August 2012

@Stefan W,

Sesselpfurzer die vom gemütlichen Sofa aus alles besser wissen dagegen, die mit vermessenen Ansprüchen in realitätsleugnenden Satzkonstruktionen der Art “Es kann nicht sein, dass …” enden nötigen mir dagegen keinen Respekt ab.

Aha, wer ist denn damit jetzt genau gemeint ? So ein kruder Rundumschlag gegen “irgendjemanden” ist ziemlich billig- solltes es sogar gegen mich sein, dann frage ich mich erneut woher du wohl alle deine Informationen über meine Person hast.

Wie sieht denn die Parteienverfassung aus, die unterbindet, dass eine Arbeitsgruppe der Partei unwissenschaftlichen Pseudostudien auf den Leim geht?

Was soll die heiße Luft ? Was soll daran so schwierig sein wenn seitens der Führung mal deutliche Worte kommen das man eben nicht alles behaupten kann, was einem gerade so einfällt ? Es geht auch um Verantwortungsbewustsein.

Alexander hat hier ja bereits auf entsprechende Reaktionen verwiesen (und es sind nicht die einzigen). Sowas muss eine Partei, wenn sie auch nur einen Hauch von Verantwortungsbewustsein hat und nicht alles relativieren will, unterbinden.
Es geht nicht um irgendeine gehemeine Agenda, sondern offensichtliche Dinge.

Wenn z.B. in der Literatur etwa die Überschirft “Gesundheitsgefährdung verneinend” trägt, dann aber überwiegend Literatur zu Lungenkrebs aufgeführt ist (wo auch gar nicht überall direkt Schäden durch Passivrauchen behandelt werden), dann ist das noch harmlos formuliert, eine irreführende Bezeichnung.
#223 Stefan W.
1. September 2012

Was soll daran so schwierig sein wenn seitens der Führung mal deutliche Worte kommen das man eben nicht alles behaupten kann, was einem gerade so einfällt ? Es geht auch um Verantwortungsbewustsein.

Was meinst Du genau mit Führung? Du plenkst übrigens immer noch.

Der Landesvorstand, der Bundesvorstand, irgendwer daraus, gemeinsam?

Woraufhin werden die aktiv – aufgrund eines Kommentars in einem Blog? Behandeln die das mit Priorität, und wieso? Sind das Wissenschaftler, die wissenschaftliche Papers überhaupt beurteilen können? Kommt das bei Dir alles vom Himmel gefallen? Haben die sonst nix zu tun? Fängt die ganze Welt das Passivrauchen an, weil die Piraten eine AG haben, die die Risiken verharmlost?
#224 Fredda
1. September 2012

Solange es nur die AG ist, die so denkt ist das relativ harmlos. Wenn diese AG es aber (wie auch schon in NRW passiert!) schafft die Partei “auf Linie” zu trimmen, dann wird es schon gefährlich…
Und damit meine ich nicht, dass dan augenblicklich alle Passivraucher tot umfallen, sondern, dass es dann politische Forderungen aufgrund von (Lobby-)Lügen und Pseudowissenschaft gibt.
Dass das tagtäglich passiert, dass Politiker aufgrund falscher Aussagen oder Annahmen handeln, ist mir auch klar. Das muss aber ja nicht heißen, dass es ok ist und man es nicht verhindern sollte, wo es so offensichtlich und erkennbar ist, wie hier!
#225 para
2. September 2012

@Stefan W.

Was meinst Du genau mit Führung? Du plenkst übrigens immer noch.
Der Landesvorstand, der Bundesvorstand, irgendwer daraus, gemeinsam?

In erster Linie der Landesverband, wenn der nicht reagiert sollte es der Bundesverband.

Woraufhin werden die aktiv – aufgrund eines Kommentars in einem Blog? Behandeln die das mit Priorität, und wieso?

Ideal wäre es, wenn man es selbst mitbekommt. Woher Kritik kommt ist letztlich völlig egal.
Das man offensichtlichen Unsinn so schnell wie möglich verbessert sollte selbstverständlich Priorität haben.

Sind das Wissenschaftler, die wissenschaftliche Papers überhaupt beurteilen können?

Man muss schon ein paar Jahrzehnte unter einen Stein gelebt haben um die “These” zu vertreten Passivrauch sei generell(!) keine Gesundheitsgefahr. Ein sekunden-langer Blick ins eigentlich pdf zeigt dann das nur noch von Lungenkrebs gesprochen wird.

Was genau stört dich denn eigentlich das man auf offensichtichen Unsinn und Falschaussagen aufmerksam macht und von einer Partei Deutschlands erwartet das die Fehler Zeitnah verbessern ?
#226 Wolfgang
26. September 2012

https://www.piratenpartei-duisburg.de/piratenpartei-legt-uberarbeiteten-anderungsantrag-zum-nichtraucherschutzgesetz-vor/
#227 Fredda
19. Oktober 2012

Piraten, die Zweite:

https://www.raucherwahnsinn.de/detlef_petereit_segelt_unter_falscher_flagge.htm

Nicht nur das “Netzwerk Rauchen e.V” ist in der AG “Nichtraucherschutz” der Piratenpartei federführend vertreten, sondern auch die “Bundesversammlung Genuss, Freiheit und Selbstbestimmung”. Der Geschäftsführer Detlef Petereit tritt dort als “Martin_G” oder “Berliner” auf.

https://bundesversammlung-gfs.de/?page_id=11
#228 Egal
8. Juni 2013

In den Kommentaren wurde gewettert, verleumdet und stigmatisiert. Könnte mir bitte nur einer der Anwesenden erklären, was an der Zusammenstellung falsch ist? Danke!

https://wiki.piratenpartei.de/Datei:AG_Nichtraucherschutz_Studien_zur_Gef%C3%A4hrlichkeit_von_Passivrauch.pdf
#229 Werner R. Niedermeier
9. Juni 2013

Egal: Natürlich können sie das nicht erklären. Darum geht es Leuten wie “Fredda” (oder unter welchen Pseudonymen, die sie bei anderen ja gerne “enttarnen”, sie gerade unterwegs sind) auch gar nicht. Denen geht es um Hass, Stigmatisierung, Verleumdung. Ihre Mission ist die Verbreitung der WHO-Lügen. Da dies sachlich nicht möglich ist, greifen sie zu oben genannten Mitteln.
#230 Florian Freistetter
9. Juni 2013

@Niedermeier: Sie wissen schon, dass sie hier einen Artikel kommentieren, der über ein Jahr alt ist? Und ansonsten würd ich mich ein wenig zurück halten wenn es um Worte wie “Lügen” etc geht.
#231 Bullet
9. Juni 2013

Denen geht es um Hass, Stigmatisierung, Verleumdung.

Mit solch hirnlosem Geplapper übrigens auch.
#232 Egal
11. Juni 2013

Die letzten beiden Beiträge bestätgen mir leider – wie immer – dass es nicht um die Sache geht. Warum wird mir auf meine Frage keine Antwort gegeben, obwohl zwischenzeitlich auch der Verantwortliche, Florian Freistetter, anwesend war und auch kommentierte?!

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Viel (Passiv)Rauch um nichts?: Die Piratenpartei Deutschland und die Pseudowissenschaft

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