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Machen uns Maschinen glücklich?

Von / 11. Februar 2013 / 81 Kommentare
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Ich muss gestehen, die philosophische Richtung des Transhumanismus ist bis jetzt ziemlich an mir vorbeigegangen. Ich bin erst heute im PBS Idea Channel darauf gestehen. Die grundlegende Frage ist eigentlich ziemlich simpel: Wie wird die Zukunft aussehen? Und die Transhumanisten antworten darauf (sehr vereinfacht): Super, denn die zunehmende Verschmelzung von Mensch und Maschine wird all unsere Probleme lösen.

Klingt gut, aber ich bin skeptisch. Solange Menschen Menschen sind, werden sie auch menschliche Probleme haben. Wir können ja unsere Gegenwart mit der Vergangenheit vergleichen. Im Vergleich z.B. zum Jahr 1013 hat unsere Technik jede Menge Probleme gelöst und unsere Maschinen haben uns das Leben sehr vereinfacht. Aber wir sind doch immer noch die gleichen Menschen wie damals. Und das werden wir vermutlich auch im Jahr 3013 noch sein, selbst wenn wir “andere” Menschen sind oder “weiter entwickelte” Maschinen, wie es der Transhumanismus postuliert. Es sei denn, die Verschmelzung mit den Maschinen läuft so weit, dass wir gar keine Menschen mehr sind…

Mike vom PBS Idea Channel vergleicht die Vision des Transhumanismus mit der Fernsehserie Futurama. Die ist zwar reine Fiktion und ziemlich überzogen, aber in gewissen Sinne auch wieder sehr realistisch:

Also wenn ich die Wahl hätte, in einer perfekten Welt der problemlosen (und dann wahrscheinlich auch gefühllosen) Maschinenmenschen zu leben oder im New New York von Futurama, dann fällt mir die Wahl nicht schwer…

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Kommentare (81)

  1. #1 celsus
    11. Februar 2013

    Der “Elektrische Reporter” hat das im Rahmen der Reihe “Uebermorgen-TV” mal weitergedacht:

    https://www.youtube.com/watch?v=Xysnc0OCyf0#t=470s

    Anfang des einundzwanzigsten Jahrhundert sind es hauptsächlich ein paar wenige, unerschrockene Nerds, die ihren Körper um Digitaltechnik erweitern. Es sind eher künstlerische Aktionen als ernsthafte Experimente. Aber es gibt auch schon erste Vorzeichen eines Massenmarktes. Wie könnte es Übermorgen weiter gehen, mit Digitaltechnik im menschlichen Körper?

  2. #2 Nyarlathotep
    11. Februar 2013

    ich bin selbst transhumanist. und ja, “maschinen” könnten uns irgendwann zu einer völlig neuen rasse werden lassen, einer art übermensch. aber hier sollte man mehrere punkte beachten:

    1. maschinen darf man sich nicht hier nicht klassisch vorstellen. wir werden ganz sicher nicht zu kalten, herzlosen robotern. es wird auch nicht so sein, dass unsere organe und gliedmaßen vollständig durch mechanische teile ersetzt werden. “maschinen” ist hier auch der falsche begriff. der korrekte begriff lautet augmentierungen. bei augmentierungen handelt es sich um technische oder synthetische elemente, die dazu dienen, die fähigkeiten des menschlichen organismus zu erweitern und widerstandsfähiger für bestimmte äußere (z.b. unfälle, chemikalien) und inner einflüsse (z.b. verschleiß) zu machen. dies kann durch bionische und elektronische implantate erfolgen.

    2. damit so ein szenario eintreten kann, erfordert es einen viel größeren level der vernunft, als der, auf dem sich die menschheit gegenwärtig befindet. solange die menschheit noch dazu neigt, hauptsächlich militärischen und profitablen nutzen in neuen technologien zu sehen, wird ein solches szenario nicht möglich sein. erst wenn neue technologien vordergründig konstruktiv zum wohle der allgemeinheit entwickelt werden, ist der mensch auf dem entsprechenden level angelangt.

    viele menschen sehen zukünftige technologien heute noch zu sehr als destruktiven faktor und als etwas, von dem eine gefahr ausgeht. sie sehen zukünftigen technologien argwöhnisch entgegen, weil sie sehen, dass technologie vernichten kann. sie sehen die modernen waffen auf den schlachtfeldern dieser welt. sie sehen technologien, die der natur schaden zufügen und die umwelt zerstören. dabei vergessen sie aber das wichtigste: nicht die maschinen zerstören die umwelt, sondern die menschen, die sie steuern tun es! nicht die waffe tötet einen anderen menschen, sondern es ist der mensch, der den abzug drückt! es kommt nicht auf die technologie an, sondern darauf, wofür und wie sie der mensch einsetzt. die skepsis bezüglich zukünftigen fortschritts ist daher keine angelegenheit der sich stetig ausbreitenden technologie, sondern eine angelegenheit des menschen selbst und nicht existierender vernunft. transhumanismus erfordert vernunft und er erfordert ein denken und handeln, das stets dem wohle aller dient. nur dann kann transhumanismus funktionieren. erst wenn der mensch überwunden ist, kann der übermensch entstehen! transhumanismus umfasst daher nicht nur physische veränderungen, sondern auch gleichzeitig auf mentale, geistige veränderungen und ist mit einer tiefgehenden philosophie verbunden, die den menschen dazu anhält, sich mit und durch sich selbst zu identifizieren.

    3. aber nicht nur augmentierungen sind teil des transhumanismus, sondern er zeigt auch generell möglichkeiten alle technologischen möglichkeiten auf, den menschen unabhängig von der natur zu machen, z.b. die meisten krankheiten heilen zu können und zellen und organe zu erneuern, jedoch nicht nur durch entsprechende bionische implantate, sondern auch das nachzüchten von organen und körperteilen aus körpereigenen stammzellen im labor.

    transhumanismus strebt zwar die größtmögliche unabhängigkeit des menschen von der natur an und verfolgt die ideologie, die fehler der natur zu korrigieren (denn auch die natur ist nicht perfekt) und natürliche gegebenheiten zu verbessern, aber er strebt auch die friedvolle koexistenz von technologie und natur an. die philosophie des transhumanismus will beweisen, dass natur und technik in einklang existieren können und technologie keineswegs eine zerstörerische wirkung auf die natur hat und auch nicht haben muss.

  3. #3 Christian Bürgermeister
    Graz
    11. Februar 2013

    Zu diesem Thema kann ich die Romane von Isaac Asimov schwer empfehlen. Er beschreibt darin sehr gut ein mögliches Zusammenleben von Menschen und Maschinen (Robotern), wie Menschen sich verändern könnten, wenn sie andere Planeten besiedeln und Verbindung zur Erde unterbrochen wird. Und wie uns dieses Wissen wieder verloren gehen könnte, wenn die Zivilisation zusammen bricht (ähnlich wie Europa nach dem Untergang des römischen Reichs).

    Ich finde seine Geschichten sind sehr beeinbdruckend, wenn man bedenkt, dass sie teilweise in den 40er und 50er Jahren geschrieben wurden und deshalb heute nicht weniger aktuell sind.

    Und zum Thema Transhumanismus natürlich auch noch Neuromancer von William Gibson.

  4. #4 Bullet
    11. Februar 2013

    Na gut, als altgedienter Shadowrunner kenn ich natürlich die praktischen (und unpraktischen) Details an einem schönen Reflexbooster und einer schicken Cyberimplantatwaffe. Aber man bedenke auch: nicht alles, was möglich ist, wird auch immer überall praktiziert. Der – je nachdem, wen man fragt – schöne oder unschöne Brauch der Tätowierung oder der Piercerei ist auch nicht DER Burner, ohne den kein Mensch mehr leben kann, auch wenn bisweilen diese Modeerscheinung in den letzten 10 – 15 Jahren bei uns arg zugelegt hat. Und diese Methoden gibt es schon ziemlich lange.
    Zum Thema “gefühllos”: ich persönlich glaube, daß du darauf nicht warten mußt. Das geht schlicht nicht. Im Gegentum: Maschinen werden immer auch und gerade für den Transport von Emotionen verwendet.

  5. #5 Karlos
    11. Februar 2013

    Na ja, vereinfacht haben Maschinen mein Leben wirklich nicht, erleichtert schon. Im Hintergrund war The Face of Bo zu sehen; da währen die Cyperman die richtig gefühllosen Transhumanen gewesen (sowas wie Borg 🙂 Die Brille ist nur der Anfang!

  6. #6 para
    11. Februar 2013

    2. damit so ein szenario eintreten kann, erfordert es einen viel größeren level der vernunft, als der, auf dem sich die menschheit gegenwärtig befindet. solange die menschheit noch dazu neigt, hauptsächlich militärischen und profitablen nutzen in neuen technologien zu sehen, wird ein solches szenario nicht möglich sein. erst wenn neue technologien vordergründig konstruktiv zum wohle der allgemeinheit entwickelt werden, ist der mensch auf dem entsprechenden level angelangt.

    Also nie *g* und ernsthaft, militärischer Nutzen entsteht erst aus gewonnen Wissen, also hinterher. Daher ist es gar nicht möglich dies auszuschließen. Gilt ebenso für profitabel- was auch immer man darunter verstehen mag.

    Mich persönlich ärgern Transhumanisten eher, da sie mit völlig abwegigen Fantasien um sich werfen was von Leuten auf geschnappt und anschließend den Wissenschaften entweder als leere Versprechungen und/oder unbegründete Angst (gerade im Bereich Bio/Nano,- und Gentechnologie) zurück an den Kopf geworfen wird.

    Wenn ein R. Kurzweil was davon blubbert mittels DNA (und der eigenen Erinnerung) seines verstorbenen Vaters, diesen wieder zu beleben, dann ist das eigentlich nur Blödsinn. Auf der anderen Seite lässt sich daraus auch gleich wunderbar eine Dystopie ableiten, und schon werden irgendwelche Stimmen laut Forschung zu verbieten.

  7. #7 I.C. Wiener
    11. Februar 2013

    @ celsus: Ganz nette Sendung, aber der Unterschied zwischen Leuten mit Zugang zu Technologie und Leuten die in Slums ums Überleben kämpfen ist bereits heute verdammt groß, da muss ich nicht erst aufs Jahr 2030 warten. Internet-Chips wären nur ein weiterer Schritt.

    Aber ich denke die Schwelle zum Ersetzen von gesunden Körperteilen durch mechanische Bauteile ist eine relativ große. Chips könnten da ein Einstieg sein, aber ich denke eher das die Entwicklung eher in Richtung z.B. kleinere Smartphones in Brillenform geht, also Teile die sich auch wieder abnehmen und AUSSCHALTEN lassen.
    Das ist meiner Ansicht nach ein wichtiger psychologischer Faktor, da werden noch einige Generationen vergehen bis ein Chip/Implantat nichtmehr als Fremdkörper angesehen wird.
    Aber mal sehen wie sich der Leistungssport weiterentwickelt. Erinnert sich noch jemand an Oscar Pistorius, dessen Beinprothesen ihm angeblich einen Vorteil gegenüber gesunden Läufern verschaffen?
    Ich kann mir vorstellen das hier die Bereitschaft bestehen könnte sich seine Beine durch Prothesen ersetzen zu lassen.

    So oder so, die Zukunft wird interes… ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD!

  8. #8 Doreen
    11. Februar 2013

    Ich beschäftige mich seit einigen Monaten mit Transhumanismus und bin gerade etwas überrascht und frage mich wie du bzw. der Mensch in dem Video darauf kommt, dass Menschen im Transhumanismus zu komplett problemlosen oder gar gefühllosen Wesen/Robotern werden sollten.

    Natürlich werden wir immer kleinere und größere persönliche Probleme haben, und ich kenne keinen Transhumanisten, der die Abschaffung von Gefühlen für erstrebenswert hält. Der Traum ist einfach, sich durch Technologie von Leiden durch Krankheiten und Alterung zu befreien und durch Vernunft Leiden durch Kriege, Rassismus, Sexismus oder religiöse Ideologie zu überwinden. Diejenigen Menschen, die ich kenne und für in diesem Sinne vernünftig halte, sind deswegen noch lange nicht gefühllos oder problemlos, daher verwundert mich dieser Sprung von “Transhumanismus” zu “gefühllose Mensch-Maschine” wirklich. Ganz im Gegenteil wird in diesem Kreis eher diskutiert, ob auch Maschinen unter gewissen Umständen echte Emotionen entwickeln könnten, das geht nach meinem Empfinden genau in die entgegengesetzte Richtung von dem, was hier befürchtet wird.

    Will nicht letztlich jede Philosophie die Menschen glücklich machen? Das bedeutet ja noch lange nicht, dass es nicht trotzdem zwischenmenschliche Konflikte und persönliche Probleme gibt, natürlich wird niemand unter irgendeiner Philosophie immer nur uneingeschränkt glücklich sein.

    Wie du schon richtig festgestellt hat, hat Technologie unser Leben bereits um vieles lebenswerter und länger gemacht. Und natürlich sind wir immer noch Menschen mit Gefühlen, aber im ganzen sind wir auch vernünftiger geworden, die menschliche Welt ist wesentlich friedlicher geworden als sie noch vor einigen hundert Jahren war, der Anteil der Menschen, die unter einigermaßen lebenswerten Bedingungen leben, ist deutlich größer geworden, die Lebenserwartung ist weltweit gestiegen und steigt weiter. Wir setzen Menschen auch schon Herzschrittmacher ein, es gibt alle möglichen Prothesen, Hörgeräte, diese Woche kam das erste bionische Auge auf den Markt… Wir haben also schon große Schritte in Richtung der transhumanistischen Idee gemacht. Aber würdest du deswegen sagen, dass wir weniger gefühlvoll sind? Ist nicht vielleicht sogar eher das Gegenteil der Fall, können wir es uns nicht gerade dadurch, dass wir weniger lebensbedrohliche Probleme haben, umso mehr leisten auch mit anderen mitzufühlen?

  9. #9 Michael
    12. Februar 2013

    Anstatt eine Brille, neue Augen mit Nacht-, Infarot- und UV Sicht. Dazu mit Zoommöglichkeit? Her damit, sofort! Armprotesen? Wenn der neue Arm sich genau so anfühlt wie der Alte, aber dabei Widerstandsfähiger gegen Gewalt und Hitze ist und das Schmerzempfinden begrenzt, ja würde ich nehmen! Ein Chip, der mein Gedächnis verbessert, klar. Ein Chip der meinen IQ erhöht, warum nicht? Ein Chip der mir Erlaubt mehrere Fremdsprachen zu sprechen ohne zu lerne, gekauft!
    In mittlerer Zukunft werden wir selbstreproduzierende Produktionsmaschinen besitzen (3D Drucker 2.0). Die Kosten für Güter werden dann gegen 0 tendieren. Wenn sich aber jeder fast alles Leisten kann und durch die Medizin die Menschen beinahe unbegrenzt leben können, wird ein erheblicher Grund für Konflikte entfallen. Ausserdem, wenn man fast unsterblich ist und ein Leben im Luxus geniessen kann, wer will dann noch Krieg spielen oder Leute überfallen? Klar gibt es noch Ideologien und Machtmissbrauch durch die Regierungen die Konflikte hervorrufen können, aber die Welt wird im allgemeinen friedlicher.

  10. #10 Moss the TeXie
    12. Februar 2013

    @: Deiner Literaturempfehlung würde ich dringend noch Bruce Sterlings Roman «Schismatrix hinzufügen. Darin wird eine Menschheit des 24. Jahrhunderts beschrieben, die sich in die Gruppen der «Former» und der «Mechanisten» aufgeteilt hat, wobei die einen sich durch Genetik und organische Modifikationen weiterentwickeln, die anderen durch technische und elektronische Modfikationen.

  11. #11 Andreas
    12. Februar 2013

    @Michael: Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn Dein neuer Arm beständiger gegen Gewalt und Hitze ist und weniger schmerzempfindlich, wird er sich logischerweise anders anfühlen als der alte.

    Hab mich auch einige Zeit mit Transhumanismus beschäftigt und muss sagen, ich kann darin, bis auf ein paar ins Extreme gedachte Spinnereien und das verwendete Vokabular, nichts wirklich Neues finden. Im Grunde erweitert der Mensch doch schon seit Jahrtausenden seine Möglichkeiten (und auch seine Lebensspanne) mit Werkzeugen, Maschinen und, ganz allgemein, Technik. Und verändert dabei ganz automatisch auch seine Lebenssituation, seine Realität. Schon die ersten als Kleidung getragenen Felle haben, wenn man so will, den menschlichen Körper “augmentiert”.

    Auch was die Gefühle betrifft, braucht man sich glaub ich keine Sorgen machen. Mein Smartphone möcht ich z.B. zu keinem Zeitpunkt mehr missen, ohne es bin ich nicht komplett oder, wenn man so will, nackt. Es ist fast wie ein Organ für mich – allerdings wiederum kein Überlebensnotwendiges. Im Notfall gehts ja auch mit nur einem Arm, nur will das natürlich niemand wenn sichs vermeiden lässt (außer BIID-Betroffene 😉 ). Aber ich glaub, nichtmal an diesem “Gefühl” gegenüber meinem Smartphone ist was neu. Ein Barbier war, zumindest was sein Arbeitsleben betrifft, schon vor Jahrhunderten ohne sein Messer sicher auch nicht komplett und der Schreiner kann nicht ohne seinen Zollstock.

    Natürlich sind die neuen Techniken und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten trotzdem sehr spannend und stimmen auch in gewisser Hinsicht hoffnungsvoll (mich zumindest). Ist schon eine schöne Vorstellung, über ein EEG das so kompakt, leicht und schick ist wie eine Brille einem 3D-Drucker ein paar Befehle zu geben und dann kommt ein Gegenstand raus, den ich mir grad vorgestellt hab… das ist ja mit heutiger Technik schon möglich. Aber deshalb gleich von einem neuen Menschen oder gar Übermenschen zu reden, kommt mir schon sehr nach Effekthascherei vor.

  12. #12 bikerdet
    12. Februar 2013

    Vorweg möchte ich sagen, das ich kein Transhumanist bin. Da es hier um ‘Zukunft’ geht, kann ich sagen das ich seit vielen Jahren Science Fiction lese. Dieses Genre kann problemlos zukünftige Entwicklungen ‘austesten’ . Issac Assimov z.B. mit seinen Robotergeschichten. Ebenso ist der ‘Cyborg’ dort selbstverständlich.
    Und leider kann ich die Einschätzung von Doreen nicht teilen, das es friedlicher geworden ist : In 2012 liefen 34 Kriege weltweit. Lediglich unser Umfeld erscheint uns friedlicher. Ein Bikerkollege von mir ist 12 Monate in Afgahnistan gewesen, wenn der vom ALLTAG dort erzählt, schaudert es mich. Denn wie von allen hier unisono anerkannt : Die Gefahr der militärischen Nutzung ist riesig.

    Denn wenn es ‘upgrades’ wie von Michael beschrieben gäbe, wer kann sie sich leisten ? Und wie groß wäre der militärische Vorteil ?
    Müssen wir ALLE Wettkämpfe abschaffen, denn welchen Sinn macht Sport wenn nur Motoren laufen ? Schaffen wir Schulen, Unis, Büchereien, .. ab weil sie nutzlos sind ? Wer glaubt, das die Welt friedlicher ist, weil keiner arbeiten muss, irrt gewaltig. Die Frage ist doch, was tuen wir dann ? Nicht jeder Mensch ist als Philosoph geeignet und was anderes SINNVOLLES gibt es ja nicht mehr. Wenn jeder Mensch auf dem Niveau eines Weltmeisters laufen, schwimmen, rechnen, schachspielen, raten und ZUSÄTZLICH alles andere kann und alle Bücher der Welt in allen Sprachen bereits auf der internen Festplatte lagern, WAS machen die Menschen ?? Sie werden das einzige übriggebliebene Spiel spielen : Krieg ! (Ausbeutung, wie heute, macht in so einer Welt keinen Sinn mehr)

    Meine abschließende Frage an Michael lautet also : Wo ist für Dich die Grenze, sprich was würdest Du NIEMALS ‘upgraden’ ?? Und wie willst Du verhindern das ‘böse Menschen’ die Kontrolle über Deine Gehirnchips übernehmen ? Die SF ist voll von solchen Scenarien. Meist enden die in einer völligen Abschaffung der ‘Upgrades’ da sie die Fernkontrolle der Menschen ermöglichen. Also, ich möchte keinen ‘Computer’ im Gehirn haben. Womöglich läuft der unter Windows XX …..

  13. #13 Wolf
    12. Februar 2013

    @Bullet:”Na gut, als altgedienter Shadowrunner kenn ich natürlich die praktischen (und unpraktischen) Details an einem schönen Reflexbooster und einer schicken Cyberimplantatwaffe”

    1. Der Zwerg brummt! Warum brummt der Zwerg?
    2. Niemals eine Tür auftreten, vor allem nicht, wenn im Raum dahinter die Munition des Trolls lagert UND man gerade einen Auftrag verkackt hat.
    3. Black Ice ist doof!
    4. Der Auftraggeber ist dein größter Feind!
    5. Eine Monofilament Whip ist kein Spielzeug!

    Selten mit einer Gruppe so oft neu angefangen 🙂

  14. #14 Wolf
    12. Februar 2013

    Da ist mir doch das wieder eingefallen:

  15. #15 Moss the TeXie
    12. Februar 2013

    @Michael:

    wenn man fast unsterblich ist und ein Leben im Luxus geniessen kann, wer will dann noch Krieg spielen oder Leute überfallen?

    Der, der einfach mal einen Krieg gewinnen will?

  16. #16 Stephan
    12. Februar 2013

    Rasch aus dem Ärmel geschüttelt: Die Folgen einer Vermischung von Mensch und Maschine sind:

    1) Zunehmendes Gefälle zwischen reich-arm; oberschicht-unterschicht; informiert-uninformiert; vorteilhaft-nachteilhaft etc.

    oder

    2) Einschränkung von Freiheiten (z. B. massive Geburtenkontrolle, Sicherheitsvorkehrungen in allen Lebensbereichen etc.).

    Oder beides.

    Ich bin sehr skeptisch. Und ich werde das auch für den Rest meines Lebens bleiben. Da ich praktisch nur Nachteile sehe, im Sinne der Menschheit. Doch ich respektiere (und rechne damit), dass künftige Generationen dies auch als Mehrheit anders sehen könnten.

  17. #17 Stephan
    12. Februar 2013

    “wenn man fast unsterblich ist und ein Leben im Luxus geniessen kann, wer will dann noch Krieg spielen oder Leute überfallen?”

    Meinst du tatsächlich, das würde sich dann ändern. Wie naiv.

  18. #18 para
    12. Februar 2013

    @Doreen

    Der Traum ist einfach, sich durch Technologie von Leiden durch Krankheiten und Alterung zu befreien und durch Vernunft Leiden durch Kriege, Rassismus, Sexismus oder religiöse Ideologie zu überwinden.

    Krankheiten besiegen ? Krankheitserreger evoluieren, wenn nicht im Menschen, dann in Resevoirwirten. Altern aufhalten– das wären dann Krebszellen. Rassismus und Sexismus sind unabhängig vom technologischen Fortschritt. Kriege werden um Ressourcen geführt, daran wird sich auch in einer High-Tech-Gesellschaft nichts ändern— wohl eher im Gegenteil- denn irgend woher müssen ja (die endlichen) Ressourcen zur Produktion kommen.
    Religiöse Ideologien überwinden, naja- in dem man die anderen durch die eigene religiöse Ideologie ersetzt ? Leuchtet auch nicht wirklich ein.

    Visonen sollten auch irgendwo eine Basis haben, diese lassen Transhumanisten missen. “Alles wird möglich” (überspitzt gesagt) wird nicht besser, wenn man “Aufsteigen in die 7te Dimension” durch „Zukunftstechnologie“ ersetzt.

  19. #19 Sebastian
    12. Februar 2013

    Ich glaube was hier einige unterschätzen ist die Eigendynamik der Entwicklung. So wie es von einigen Transhumanisten vorhergesagt wird, würde dieser Wandel durch die ominöse “Technologische Singularität” eingeleitet werden. Also Moores Law auf die Gesellschaft als ganzes projiziert, die Zyklen der Innovation und des Wandels werden immer schneller da die absolute Änderung eben geometrisch von Statten geht. Ein Zitat das dabei immer (so oder ähnlich) fällt ist: “Die dem Menschen überlegene KI ist die Letzte Erfindung die der Mensch selber machen muss und wird” Worauf ich hinaus will ist dass die in dem Video angebrachten Zweifel darauf beruhen dass vergangene Technische Neuerungen nichts an der Human Condition selbst geändert haben und uns somit in unseren alten Denkmustern und Schwächen belassen haben. Die Vor uns liegenden Veränderungen haben aber dahingehend eine neue Qualität dass sie unser Denken, Wahrnehmen und Sicht der Dinge verändern. Von der heutigen jüngsten Generation wird das internet und ihre zur Schau gestellte FB-Identität schon unverzichtbares erweitertes Selbst aufgefasst. Google und allverfügbares Wissen und Entscheidungs”hilfen” total normal. Und jeder kann beobachten wie all die netten Gadgets immer mehr im Alltag fuß fassen, 2 Handygenerationen mittlerweile innerhalb eines Jahres auf den Markt geworfen werden. Alles wird so schnell und dass kommt uns wohl normal vor. Zumindest solange wir selber schritt halten können….
    Ich weiß es ist so eine Krux mit technischen Vorhersagen, siehe Kernfusion, Flugautos, Marsbasen und und. Vieles wurde überschätzt, vieles eben auch unterschätzt. Gewiss ist nur dass wir die wahren Umwälzungen eben nicht vorhersehen werden.

    Sorry für den langen Post und die Anglizismen ^^

  20. #20 para
    12. Februar 2013

    @Sebastian

    (…) die Zyklen der Innovation und des Wandels werden immer schneller (…)

    –vergleichen mit ? Anhand welcher Kriterien festgemacht ?

    (…) da die absolute Änderung eben geometrisch von Statten geht

    Was bedeutet dieser Satzteil ? Was ist eine “absolute Änderung” und wie kann “geometrisch” eine Eigenschaft sein bzw. was beschreibt die Eigenschaft “geometrisch” ?

  21. #21 Stephan
    12. Februar 2013

    @Sebastian: ” Alles wird so schnell und dass kommt uns wohl normal vor. Zumindest solange wir selber schritt halten können…” Ich glaube, das ist die Kernfrage. Kognitiv kommen wir mit, aber emotional, seelisch, geistig…? Wird sich unser Organismus an den Paradigmenwechsel so rasch anpassen?

  22. #22 Sebastian
    12. Februar 2013

    “–vergleichen mit ? Anhand welcher Kriterien festgemacht ?”
    Schneller als die Vorhergehenden. Kriterium ist dabei zumeist der Zeitliche abstand. Einfach mal die Entwicklung des Handymarktes seit Einführung der Smartphones anschauen..

    “Was ist eine “absolute Änderung” und wie kann “geometrisch” eine Eigenschaft sein bzw. was beschreibt die Eigenschaft “geometrisch” ?”
    Absolut muss ich nicht wirklich erklären, -das Gegenteil von Relativ. Und dass beschreibt auch gleich den nächsten Punkt: Eine geometrische Zunahme ist das gegenteil einer Arithmetischen, also 2;4;8;16;32….. gegenüber 2;4;6;8;10. Die n+1 Zahl ist jeweils 2n, der “Sprung” jeweils “relativ” der gleiche (ok, ist etwas schwammig formuliert) Aber die differenzen zwischen n und n+1 werden *absolut* gesehen größer. Ein Mathematiker (der ich nicht bin) hätte es wohl schöner/korrekter formuliert..
    Wenn ich so einen Prozess betrachte und die Abstände auf der y-achse gleich wähle (+10^6 Schaltungen auf dem Chip bei gleicher Fläche ..z.b. Moores Gesetz) werden die Abstände kürzer,(also schneller) oder die Abstände auf der x-achse gleich wähle die auf der y-achse (absolut)größer.
    Wenn man 1913 ein Jahr aussetzte und als Eremit in die Berge zog konnte man 1914 wohl in eingen Tagen/Wochen Zeitung lesen dem wissenschaftlichen und soziokulturellen Wandel des abgelaufenen Jahres aufholen. Heute ist das wohl etwas schwieriger…

  23. #23 Michael
    12. Februar 2013

    @Moss the TeXie @Stephan

    Es ist naiv anzunehmen, das mit steigendem Wohlstand die Kriminalität und die Kriegswahrscheinlichkeit sinkt?
    Darum gibt es ja auch soviele reiche Kriminelle und die meisten Kriege finden in reichen entwickelten Staaten statt.
    Ach nein, doch nicht: https://www.agenda21-treffpunkt.de/archiv/05/03/DWHHbuergerkriege.htm
    als Beispiel.
    Es gibt zwei Gründe für Krieg, Ideologie und Materielle Besserstellung (ob Staat oder Persönlich). Also, wenn nun Maschinen (selbstreplizierenden Fabriken) alles herstellen können, zu defacto Nulltarif, somit jeder ein Multimillionär ist, warum sollte der seinen Nachbarn angreifen? Er kann nichts gewinnen und alles verlieren.
    Also bleibt nur Ideologie, doch je mehr Informationen den einzelnen Personen zu verfügung stehen umso schwieriger wird es eine ganze Nation zum Krieg zu bewegen.
    Zwar kann man versuchen Informationen zu unterdrücken, aber je besser die Maschinen werden und umso mehr Informationen zu verfügung stehen, umso schwieriger wird das.

    Und eben, wenn jeder seinen Ferarri bestellen kann und am nächsten Morgen aus der Fabrik geliefert wird für 1 Cent, wo gibt es da noch einen Unterschied zwischen Reich und Arm?

  24. #24 Michael
    12. Februar 2013

    @Andreas: “Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn Dein neuer Arm beständiger gegen Gewalt und Hitze ist und weniger schmerzempfindlich, wird er sich logischerweise anders anfühlen als der alte.”

    Mit gleich Anfühlen meine ich, das man unter NORMALEN Umständen keinen Unterschied merkt. Aber wenn er verbrennt muss ich das ja nicht unter gewaltigen Schmerzen spühren.

    @bikerdet
    Wo die Grenze ist? Das muss sich erst zeigen, aber auch ein biologisches Gehirn lässt sich beinflussen,durch Gerüche und Musik zB. oder Hormone durch die Nase geschnüffelt.
    Klar ist das keine direkte Kontrolle, aber wer weiss was man da alles in Zukunft erfindet. Vielleicht schützt dann nur ein Chip dafür willenlos gemacht zu werden.

    Und wie gesagt bezüglich Reich und Arm bin ich sicher das sich das durch reproduzierende Maschinen löst und Kriegspielen ja, aber eben nur Spiele. Kriege werden in echt nicht aus “Spass” geführt und wer ein gutes Leben hat wirft das nicht weg, oder wieviele Millionäre kämpfen wohl an forderster Front im US Militär?

  25. #25 para
    12. Februar 2013

    @Sebastian

    Schneller als die Vorhergehenden. Kriterium ist dabei zumeist der Zeitliche abstand. Einfach mal die Entwicklung des Handymarktes seit Einführung der Smartphones anschauen..

    Was meinst du wohl was nach dem Buchdruck los war ? Oder der Dampfmaschine, Elektrizität, Linsen (die zum durchschauen 😉 Schwanzpulver oder mineralischen Dünger (oder Ackerbau ganz allgemein), der Entdeckung verschiedenster Legierungen oder gar dem Rad ?

    Absolut muss ich nicht wirklich erklären, -das Gegenteil von Relativ. Und dass beschreibt auch gleich den nächsten Punkt: Eine geometrische Zunahme ist das gegenteil einer Arithmetischen, also 2;4;8;16;32….. gegenüber 2;4;6;8;10. Die n+1 Zahl ist jeweils 2n, der “Sprung” jeweils “relativ” der gleiche (ok, ist etwas schwammig formuliert) Aber die differenzen zwischen n und n+1 werden *absolut* gesehen größer. Ein Mathematiker (der ich nicht bin) hätte es wohl schöner/korrekter formuliert.

    Wenn diese Aussage tatsächlich gelten sollte, müsstest du erst mal einen Status Quo für den Fortschritt (neben dem Begriff Fortschritt selbst) definieren. Als nächstes bräuchtest du Kriterien die den gesamten Fortschritt genügend beschreiben, um einen Wandel / Zeit zu messen. Definition und Kriterien müssten dann auf die Vergangenheit angewendet werden. Wo wird das gemacht ?

    Fortschritt baut auf Wissen auf, je mehr, desto mehr Möglichkeiten gibt es. Seit der Erfindung der Schrift wird Wissen archiviert. Was sich wirklich geändert hat ist der Zugang zu diesen Archiven was dann als Folge hat, dass pot. mehr Wissen generiert werden kann.

    Das führt dann zurück zu meiner Frage- wie ist Fortschritt dann definiert ? Dass ein Handy anstelle 20, nun 89 Apps speichern kann, eine bessere Kamera hat und nach Zimt riecht, reicht mir da nicht aus.

    Wenn man 1913 ein Jahr aussetzte und als Eremit in die Berge zog konnte man 1914 wohl in eingen Tagen/Wochen Zeitung lesen dem wissenschaftlichen und soziokulturellen Wandel des abgelaufenen Jahres aufholen. Heute ist das wohl etwas schwieriger…

    Wie kommst du darauf ? (abgesehen davon ist 1913/1914 ein ganz schlechtes Beispiel)

  26. #26 para
    12. Februar 2013

    @Michael

    Also, wenn nun Maschinen (selbstreplizierenden Fabriken) alles herstellen können, zu defacto Nulltarif, somit jeder ein Multimillionär ist, warum sollte der seinen Nachbarn angreifen? Er kann nichts gewinnen und alles verlieren.

    Wo kommen doch gleich noch mal die Rohstoffe für die Produktion her..?

  27. #27 Wolf
    12. Februar 2013

    @para:

    Bitte um Aufklärung: Was ist “Schwanzpulver”?
    So was böses, wie ich mir gerade vorstelle?

  28. #28 Andreas
    12. Februar 2013

    Visonen sollten auch irgendwo eine Basis haben, diese lassen Transhumanisten missen. “Alles wird möglich” (überspitzt gesagt) wird nicht besser, wenn man “Aufsteigen in die 7te Dimension” durch „Zukunftstechnologie“ ersetzt.

    Ich glaub, das ist der entscheidende Punkt. Ein bisschen ist Transhumanismus wie… “Technologie ist die Antwort! Aber was war eigentlich die Frage?” 🙂

    Technologie allein löst nicht alle Probleme, genauso wenig wie Ideologie, Aufklärung, Kommunikation oder sonstwas für sich genommen. Es kommt auf das Zusammenspiel an.

  29. #29 Sebastian
    12. Februar 2013

    @para
    Ja sicherlich gab es in der Vergangenheit umwälzende Neuerungen und die von Dir aufgezählten gehören Zweifelsfrei dazu. Jedoch wage ich mal zu behaupten dass ein durchschnittlicher Europäer des 13. Jahrhunderts (sehr wahrscheinlich ein Bauer) unter ähnlichen Umständen lebte wie die Menschen der selben Region 100 Jahre zuvor. Und diese sowie ihre Kinder hätten sich mit ihrem Pendant von dem Sie 100 Jahre getrennt sind sehr wahrscheinlich unterhalten können. Gehr man noch weiter Zurück werden diese Abstände Größer. Ein Jäger Sammler vor 10.000 Jahren lebte wohl quasi genauso wie ein Jäger/Sammler vor 15.000 Jahren. Die Vor 100.000 wie vor 150.000 Jahren. (Das klappt solange man nicht gerade die neolithische Revolution, die Erfindung des Feuers etc. in dieser Zeitspanne hat). Gehen wir nach vorne mag das spielchen mit einem Europäer der 1800er Jahre und einem der 1850er Jahre stimmen (Auch wenn in dieser spanne schon die Industrialisierung und die Eisenbahn etc. fällt). Die Abstände der vergleichbaren Lebensunmstände/Alltags-Technik/Kultur werden immer kleiner. Heutzutage würden sich Teenies der 2010er Jahre in den1990ern schon manches vermissen. Selbst die 2000er generation wüsste nicht wovon die 2010er sprechen wenn von Facebook, Youtube, Iphone, Swag, Yolo, Blogging, Twittern, die Rede ist. Dauert heute ein Säugergenom zu sequenzieren noch Wochen/Monate So hat der selbe aufwand in den 1990ern ein Jahrzehnt weltweiter Anstrengungen bedarft. Exoplaneten werden mittlerweile im Wochentakt gefunden und sind einzeln keine Sensation mehr wie vor 10 Jahren. etc. pp. Du siehst wohin ich will….. Ach ja Was war 1903/1904? Einsteins Annus mirabilis kam später.. ^^

  30. #30 Adent
    12. Februar 2013

    @Wolf
    :=) tausche ein n gegen ein r 😉

  31. #31 Sebastian
    12. Februar 2013

    @para
    Hier nochmal das ganze Konzept auf Wikipedia zum nachlesen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Accelerating_Returns

    Wie gesagt obwohl ich nicht alles was Futuristen sagen für bare Münze nehmen würde, finde ich die Ausführungen von Kurzweil und die dahinter stehenden Beobachtungen sehr interessant

  32. #32 Bullet
    12. Februar 2013

    @Wolf:

    1. Der Zwerg brummt! Warum brummt der Zwerg?
    2. Niemals eine Tür auftreten, vor allem nicht, wenn im Raum dahinter die Munition des Trolls lagert UND man gerade einen Auftrag verkackt hat.
    3. Black Ice ist doof!
    4. Der Auftraggeber ist dein größter Feind!
    5. Eine Monofilament Whip ist kein Spielzeug!
    Selten mit einer Gruppe so oft neu angefangen 🙂

    Whähähä … “Tür auftreten” … jaaa jaaa. Kennick, wenn auch etwas anders. “Ey, mach ma Tür auf” – *gegentret* – *tür offen, dahinter auf der Lauer liegende Gegner ballern aus allen Rohren*. 4 von 5 Leuten basteln sich neue Chars.

  33. #33 Adent
    12. Februar 2013

    @Sebastian
    Hmmm, ich weiß nicht, ist das nicht eher das Gefühl überfordert zu sein, was in jeder Generation irgendwann auftritt? Es mag auch damit zusammenhängen, daß man heutzutage eine zeitlich dichtere Verknüpfung an Informationen hat, aber ist es wirklich eine neue exponentielle Geschichte? Ich denke Para hat auch nicht unrecht wenn man z.B. die Entwicklung während des Wettlaufes zum Mond betrachtet oder einige Zeit vorher die des Automobils, des Flugzeugs etc. Geht man weiter zurück stimmt es wahrscheinlich, aber eben deshalb weil der Informationsfluß doch recht langsam war, seitdem dieses Problem im Prinzip gelöst ist (spätestens seit dem Telegrafen/Telefon), geht es schnell voran. Aber heute wirklich soviel schneller?

  34. #34 MX
    12. Februar 2013

    Alle wollen sie bessere Menschen machen. Das Christentum durch Beten und Beichte, der Sozialismus durch Arbeit und Einheitspartei und nun der Transhumanismus durch Hirndoping, Gentechnik und Blechgelenke. Dabei wusste doch schon Karl Valentin, dass der Mensch gut ist – und nur die Leute schlecht.

  35. #35 sternschubser
    universum
    12. Februar 2013

    Wolf 12. Februar 2013 @para:
    Bitte um Aufklärung: Was ist “Schwanzpulver”?
    So was böses, wie ich mir gerade vorstelle?

    Viagra ? 🙂

    Aber jetzt zu etwas ganz anderem:
    machen uns Chemikalien glücklich ? Nicht nur der Maschinenbau macht Fortschritte, auch die Chemie.

  36. #36 Sebastian
    12. Februar 2013

    @Adent
    Na ich habe nur wiedergegeben was der(ein) Kern der ganzen Transhumanismus-theorie ist, das der fortschritt sich beschleunigt, teilweise verselbstständigt und uns zuletzt zu überrollen droht, was durch den Menschen dadurch gekontert wird das wir selber mit den neuen Technologien “verschmelzen”. Das ist das Konzept der technologischen Singularität. Und eben darin liegt der Unterschied zu allem vergangenem das eben neben oder durch uns genutzt wurde aber nicht “in” uns oder aus sich selbst heraus. Schon immer gab es Synergieeffekte zwischen verschiedenen Techniken, z.B Materialwissenschaften x Ingenierwesen/Physik etc. Aber eben diese Synergien nehmen immer mehr zu und besonders die Informationsstechnologie und die Computer beschleunigen mehr als alles vorhergehende. Durch die immer ansteigende Komplexität der Technik und gesellschaft entstehen emergente Qualitäten die niemand vorhersehen kann. So wie z.B. mobiles Internet in seiner heutigen ausprägung mit all seinen sozialen implikationen erst durch computertechnik, miniturisierte/verbesserte Akkumulatoren, CMOS chips, funktechnik, kryptographie, neue Materialien etc. möglich wurde. Ich kenne von berufs her wie die Biowissenschaften durch informationstechnologie, Analytik, Gentechnik, beschleunigt werden, mittlerweile werden methoden in 5 Jahren veraltet oder obsolet. Die diversifizierung schreitet immer weiter voran, man kann als spezialist nur noch immer kleinere Fachgebiete begreifen oder überblicken. Und irgendwann gibts es wohl auch das lab-on-a-chip und semi-intelligente hypothesengeneratoren und wir können alle zuhause bleiben… ausser wir “augmentieren” uns eben selbst…..

  37. #37 para
    12. Februar 2013

    @Sebastian

    …bevor wir uns missverstehen. Mein Punkt ist ja, dass Wissen heute schneller und besser verfügbar ist- keine Frage. Mein Problem hängt an der Definition “Fortschritt” — denn sowohl in den Wissenschaftlichen als auch im “Technologie”-Sektor wüsste ich nicht das tatsächlich mehr “Neuheiten” erscheinen.
    Sequenzierungen gehen heute schneller als vor 1x Jahren, richtig. Ebenso sind Computer deutlich schneller als in den 90ern – keine Frage. Jedoch, dies sind Dinge die kein neues Wissen generieren es werden keine neuen Erkenntnisse dabei herauskommen wenn man ein Genom schneller sequenziert. Werden durch frühere Ergebnisse wirklich mehr Innovationen gefördert als in der Vergangenheit, oder liegt einfach mehr Wissen “brach” und wartet darauf das man damit etwas neues macht ?

    Gerade auf dem Handy/CPU-Markt wird zudem jede kleinste Veränderung als “Weltneuheit” beworben- und so getan, als wäre es nun etwas völlig revolutionär Anderes.

    Sollte die Definition von Fortschritt jedoch gerade darin liegen, bestehendes zu verbessern (ohne dabei neues zu generieren), dann habe ich damit kein Problem.

    Heutzutage würden sich Teenies der 2010er Jahre in den1990ern schon manches vermissen. Selbst die 2000er generation wüsste nicht wovon die 2010er sprechen wenn von Facebook, Youtube, Iphone, Swag, Yolo, Blogging, Twittern, die Rede ist

    Hmm…solche “Modeerscheinungen” sind generell kurzlebig. Man sehe sich nur die Musik aus den 70ern, 80ern und 90ern an- das sind völlig andere Welten. Solche Moden transportieren zudem auch eine eigene Lebensart mit sich.
    Nicht zu vergessen, es exisitiert ein ganzer Markt (Wellnes, Versicherungen, Tourismus…) der uns täglich einredet in was für einer schnelllebigen Zeit wir doch leben.

    Problematisch finde ich auch, dass von (exp)Funktionen gesprochen wird, diese jedoch auf sehr enge Bereiche (z.B. Computernutzer) und auch nur innerhalb eines sehr exklusiven Personenkreises (Industrienationen) Gültigkeit hat. Die Vision “Alle leben im Überfluss” ist da doch eher auf “Alle Reichen Nationen Leben im Überfluss” zu korrigieren.

  38. #38 bikerdet
    12. Februar 2013

    @ Michael Beitrag # :
    Nein, ich wollte wissen, wo für DICH persönlich die Grenze ist. Wo wäre für Dich das ‘no go’ erreicht ? Was würdest Du niemals durch ein Maschinenteil, und sei es noch so perfekt, ersetzen lassen ?

    @ para Beitrag #37 :
    Ich würde es noch enger fassen ‘Alle Reichen leben im Überfluss’ . Auch Reiche in armen Ländern leben im Überfluss und Arme in reichen Ländern am Minimum. In Deutschland immerhin jeder Fünfte, 16 Mio. Menschen.

    Beitrag #26 :
    Jepp, gute Frage. Eine Weitere : Welche Firma entwickelt/baut die ‘selbstreproduzierenden Anlagen’ , die ihnen jegliche Aussichten auf Gewinn für ALLE Zeiten zerstört ?? Was macht die Konkurenz, die auch sofort pleite ist ? Was machen die Milliarden Arbeiter, die plötzlich arbeitslos sind ? Was tun die Menschen mit ihrer zwangsweisen Freizeit ?

    Heute gehen wir arbeiten, bilden uns, treiben Sport, kochen und essen, sehen fern, lesen, spielen mit den Kindern, schlafen. Bis auf das Letzte, das unser Gehirn zumindest zur Zeit noch zwingend braucht, fällt alles weg. Selbst das ‘Kinder machen’ würde wohl wegfallen (müssen). Krebs ist besonders in den Fortpflanzungsorganen weit verbreitet und ob Sex mit künstlichen Körperteilen Spaß macht kann ich nicht sagen. Heutzutage werden ja zumindest auf einer Seite natürliche Körperteile eingesetzt.

  39. #39 bikerdet
    12. Februar 2013

    @ Michael # 23 :

    Ja, die Ferraries, schönes Argument. Neben der Frage, wo kommen die Rohstoffe für 7 Millliarden Ferraries, Garagen und Sprit her, so ist der Mensch leider nie damit zufrieden GENAUSOVIEL wie sein Nachbar zu besitzen. Nur deshalb kauft man ja die sündhaftteuren Spritschleudern. Wenn nun der Nachbar auch einen hat, braucht man eben was besseres, teureres, selteneres.

    Außerdem besteht hierbei immer die Gefahr, das die ‘Transhumanen’, die besseren Menschen, anfangen die rückständigen, technikfeindlichen, ewig gestrigen ‘Altmenschen’ zu unterdrücken und zu ‘missionieren’. Klaro, alles aus rein guten Gründen. Schließlich sind die bakterienverseuchten Unbelehrbaren ja eine Gefahr. Für sich und die Allgemeinheit. Wie lange wird man so ein asoziales Verhalten tolerieren ?

  40. #40 Stephan
    12. Februar 2013

    @Michael: Wie ich es mag, wenn man mir Gesagtes unterstellt, bzw. Gesagtes leicht, beinahe unkenntlich abändert. Wohlstand ist NICHT gleich Luxus und ewiges Leben… OK?

  41. #41 Basilius
    12. Februar 2013

    Also für mich stellt die Verschmelzung von Mensch und Maschinen nur den nächsten folgerichtigen und konsequenten Schritt dar. Das ist aber ja nun aber wirklich nichts neues. Die Idee ist schon soooooooo alt.
    Und natürlich werden wir damit die grundlegenden Probleme der Menschheit so gut in den Griff kriegen, wie auch schon mit der Erfindung der Smartphones und die emotionale Kälte wird genauso zunehmen wie sie es bisher dank der Erfindung des Internets schon getan hat.
    Also in beiden Fällen: Nicht besonders mehr, als sonst auch. Ich denke, daß das aber auch gar nicht das Ziel sein sollte. Wer hier ein “Heilsversprechen” rein interpretiert, der hängt genauso überzogenen Vorstellungen nach, wie der, der meint der emotionale Untergang des Abendlandes stünde (wieder mal) vor der Tür.
    Ansonsten empfehle ich jedem die Lektüre von Ghost in the Shell.
    Wahlweise darf man auch den Film oder die Serie ankucken. Die dort dargestellten Folgen einer Cyberisierung des menschlichen Körpers empfinde ich als durchaus realistisch.

  42. #42 emreee
    13. Februar 2013

    @Para hier einige Auszüge aus einem Wikiartikel.

    •Die weltweite technologische Kapazität Informationen durch unidirektionale Rundfunk und Broadcast Kanäle zu empfangen ist zwischen 1986 und 2007 durchschnittlich mit 7 % gewachsen;

    •Die globale technologische Kapazität Informationen zu speichern, ist zwischen 1986 und 2007 mit durchschnittlich 25 % gewachsen.

    •Die weltweite effektive Kapazität der Informationen durch bidirektionale Telekommunikationsnetze auszutauschen ist während der gleichen zwei Jahrzehnten mit jährlich durchschnittlich 30 % gewachsen

    •Die technologische Kapazität der Welt Informationen mit Hilfe menschlich-geführter Mehrzweck-Computer zu berechnen, ist jährlich im gleichen Zeitraum mit 61 % gewachsen

    •Wachstum der Zahl der Wissenschaftler
    Mitte des 17. Jahrhunderts: < 1 Million
    1850 bis 1950: Anstieg von 1 auf 10 Millionen
    1950 bis 2000: Anstieg von 10 auf 100 Millionen.

    Hier eine kritische stimme zu diesem Thema .
    "Der Wissenschaftshistoriker Franz Graf-Stuhlhofer bezweifelt, dass das Wachstum wissenschaftlicher Information mit der Auszählung der Anzahl an Publikationen gemessen werden kann; er fordert daher eine Unterscheidung zwischen"

    •Wachstum der wissenschaftlichen Information und
    •Wachstum des Wissens.

    Meine Bescheidene Meinung ist ,das Informationswachstum Wesentlich rasanter wächst als das Wissen selber, dennoch bin ich geneigt -aufgrund der Information die ich dazu gelesen habe-davon auszugehen das auch die Wissensgeschwindigkeit also die Verdopplung zu nimmt.

  43. #43 para
    13. Februar 2013

    @emreee

    Das wir mehr Daten speichern können, Daten schneller übertragen können und auch mehr Leute an diesen Daten teilhaben können ist ja alles richtig- doch ist dies bestehendes Wissen welches unter die Leute kommt. Es bleibt also bei der Frage wie Fortschritt definiert ist. Neues Wissen wird damit ja nicht generiert, sehr wohl jedoch kann die Lebenssituation der Personen damit ein Stück weit verbessert werden. Ebenso können mehr Leute mit dem Wissen arbeiten um neues zu generieren— doch passiert das ? Das Potential ist höher, ja– doch nur weil doppelt so viele Leute an einer Sache forschen wird man nicht doppelt so schnell neue Erkenntnisse gewinnen.

    Anzahl der Wissenschaftler– absolute Zahlen sind da gleich mehrfach irreführend. Abgesehen davon das die Weltbevölkerung Mitte des 17 Jhd. (aber auch noch 1950) geringer war als nach 1950, spielen da vor allem soziale Faktoren mit hinein. Wer konnte denn alles 1870 Wissenschaftler werden, und wer kann es zum Vergleich, 1990 ? Zudem fällt mir gerade kein Land ein in dem “Wissenschaftler” eine geschützte Berufsbezeichnung ist (oder war), was die Zählung schwierig macht.

    Meine Bescheidene Meinung ist ,das Informationswachstum Wesentlich rasanter wächst als das Wissen selber,

    Klar, keine Frage, stimme ich voll zu.

    -davon auszugehen das auch die Wissensgeschwindigkeit also die Verdopplung zu nimmt.

    …eine Verdopplung kann immer nur auf einen konkrete Zeitraum angewendet werden- welcher wäre dies hier und welches Maß wird benutzt ?

    Ich zweifle ja gar nicht an der Wachstumskurve im IT-Bereich, doch ist es für mich sehr befremdlich daraus einen generellen Trend ableiten zu wollen.

  44. #44 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Februar 2013

    @Adent: 😉

    Also Schwanzpulven? Das macht ja nun gar keinen Sinn!

  45. #45 Adent
    13. Februar 2013

    @Stefan W.
    Also ähm nun ja, ich neige in Scham mein Haar (;-)), das habe ich glatt übersehen. Darf ich wieder zurücktauschen?

  46. #46 emreee
    13. Februar 2013

    @Para
    Ich dachte den Bevölkerungszuwachs müsste ich nicht extra zu erwähnen ,da es selbsterklärend ist.
    Ok Pustekuchen 😀

    Ich habe sogar extra den einzigen Kritikpunkt
    des Wiki -Artikels vom Wissenschaftshistoriker Franz Graf-Stuhlhofer Gepostet als Gegengewicht Gepostet weil der Artikel sehr tendenziös ist.

    Deine Argumentation klingt nicht falsch, ist in sich schlüssig , ich habe aber auch schlüssige Argumente “Pro
    Schnelleren Wachstum” zur Kenntnis genommen .
    Ich muss mein wissen zu diesen Thema jedoch vertiefen., um überhaupt eine standhafte haltung zu haben.
    Es ausführliche Literatur hierfür wäre schon von vorteil , also immer her damit 😀

  47. #47 Silvia
    13. Februar 2013

    ich kann mit Transhumanismus ungefähr so viel wie mit Religion/Esotherik anfangen. Nämlich garnix. Beide gehen von unbewiesenen Annahmen aus und interpolieren fröhlich ins Blaue.

    Der Glaube daran, daß eine mechanische/biologische Nachrüßtung des menschlichen Körpers die Etik der gesamten Menschheit verändert, ist ein frommer Wunsch, kein Fakt.

    Für einen einzelnen Mensch mit einem körperlichen Defizit (Folge von Krieg, Unfall, Krankheit, Gendefekt…) ist eine wie auch immer geartete Prothese ein Hilfsmittel, diesen Defekt auszugleichen oder zumindest abzuschwächen.

    Eine solche Prothese macht ihn aber nicht automatisch zu einem moralisch/etisch besseren Menschen. Und wozu sich ein gesunder Mensch nen Chip ins Hirn pflanzen lassen soll, oder einen Arm gegen eine mechanische Protese, erschließt sich mir nicht wirklich.

    Designte Babys (geziehlte genetische Beinflussung zu Augenfarbe, Körpergröße, Geschlecht, Intelligenz, sportliche oder naturwissenschaftliche Interessen…) halte ich nicht für wünschenswert. Damit wird der Genpool künstlich eingeschränkt. Wird zur kurzlebigen Modeerscheinung. Damit beraubt man sich als Menschheit vieler Möglichkeiten. Die Individualität wird eingeschränkt, wenn viele Eltern davon Gebrauch machen.

    Etliche der großen Denker der Menschheit hatten körperliche Defizite, was sie anspornte, außergewöhnliche kognitive Leistungen zu erbringen.

    Zu viel elektronischer Schnickschanck führt nach meinen Beobachtungen im realen Leben jedoch dazu, die eigenen kognitiven Fähigkeiten zu vernachlässigen.

    Ohne Taschenrechner im Handy kriegen die meisten der jungen Leute nicht mal mehr das kleine Einmaleins gebacken. Ohne Citymap im Handy finden sie in einer Großstadt nicht mehr nach Hause und sind nicht in der Lage, sich eine kurze Liste von Gegenständen oder Aufgaben zu merken. Weil sie dieses Verhalten nicht mehr geübt haben. War ja nicht notwendig, man guckt aufs Handy…

    Je mehr Elektronik in unserem Alltag einzieht, desto hilfloser wird die Menschheit, wenn mal der Strom weg ist.

    Und Stromausfälle sind Realität. Egal, ob ein Schneesturm die Masten mit Eis überzieht und sie umknicken, ob ein Bedienungsfehler das Stromnetz lahmlegt, ein Terroranschlag oder schlicht die Sonnenaktivität eine Abschaltung zum Schutz der Transformatoren erzwingt.

    Nicht Maschinen, Computerchips oder Drogen machen uns glücklich und zu besseren Menschen, sondern wie wir uns unserer individuellen Lebenssituation stellen, wie wir miteinander umgehen und was wir für die Gemeinschaft machen.

  48. #48 Sebastian
    13. Februar 2013

    @Para @emreee
    Ich denke das man Fortschritt und Wissenszuwachs ebenso schwer quantifizeren kann wie Lebensqualität oder Glück. Sicher es gibt ansätze eben dieses zu tun, die (vor)letztgenannten sind es solche indikatoren wie scheidungsraten, kaufkraft, Freizeit, Gesundheitsversorgung etc. pp. Für “Fortschritt” (zumindest den Wissenschaftlichen) wird dieses mit Anzahl der Publikationen oder die Information in Bits oder Zitationen versucht, für wirtschaftlichen, technologischen mit BIP, technischen Entwicklungszyklen, Energieverbrauch/kopf etc. versucht. Dies alles ist nicht müssig aber zumindest schwierig. Fakt ist auch und da stimme ich euch zu dass die demographie in die rechnung mit reinspielt. Wo mehr Menschen wohnen, kann mehr Forschung betrieben werden. Was passiert wenn man die Entwicklung seit dem Mittelalter oder der Antike bis heute betrachtet? Wir sehen eine wachsende Gesamtbevölerung mit einem wachsenden Anteil an “Forschern” die jeder für sich (durch Hilfstechnologien der Informationsveratbeitung z.b. Früher Waren “Computer” Menschen die Rechenoperationen lösten, Noch Früher mussten Bücher durch Mönche per Hand kopiert werden, all diese Tätigkeiten wurden automatisiert. Der Mensch hat immer mehr Zeit für abstraktere Aufgaben, Heute gibt es Algorithmen für Datenauswertung, Exploration) mehr Daten erzeugen und interpretieren können. Als Funktion wäre das quasi A x B x C … ein Kubisches Anwachsen der Informationsverabeitung der Menschheit und eben darum geht es. Niemand behauptet das der einzelne transhumane Fähigkeiten erlangt (doch in gewisser weise hätte er das durch einen Internetchip im Kopf mit Zugriff auf das Wissen und Rechenpower der Menschheut z.B) Aber die Zivilisation als ganzen tut es bestimmt. Noch übersteigt die Anzahl der Synapsen in einem menschlichen Hirn die Schaltungen in einem Computer. Aber das wird nicht ewig so bleiben und wenn man die Verknüpfungen aller Computer des Planeten als Hirnanalogon betrachtet ist dies vielleicht schon der Fall? Leider habe ich gerade keine Referenzen zur Hand. Ich glaube den Transhumanisten schwebt sowas wie das mit den Menschen verschmolzene allumfassende Internet und somit das Metabewusstsein der Menschheit vor..

  49. #49 para
    13. Februar 2013

    @emreee

    Bevölkerungswachstum war ja nicht mein einziger Punkt 😉

    “Pro
    Schnelleren Wachstum” zur Kenntnis genommen.

    Ich auch, nur gilt dies eben für den IT Bereich, doch ausserhalb ? Wir haben fast 300 Jahre Impfgeschichte hinter uns. So Erfolgreich wie diese Geschichte ist, sie hinkt im Punkt Geschwindigkeit, verglichen mit dem IT Bereich, ordentlich hinterher (mal gemessen an der Anzahl von Infektionskrankheiten gegen die eine Impfung möglich ist). Ebenso deutlich “langsamer” ist auch der Rest der Wissenschaften. Die Quantenphsik ist bald 100 Jahre alt, die Gentechnologie ~40. Direkte Anwendungen (und deren Weiterentwicklung) im Alltag sind jedoch überschaubarer (immer nur im Vergleich mit der IT!).

    @Silvia

    Der Glaube daran, daß eine mechanische/biologische Nachrüßtung des menschlichen Körpers die Etik der gesamten Menschheit verändert, ist ein frommer Wunsch, kein Fakt.

    Dem möchte ich, wenn auch eingeschränkt, widersprechen. Wenn Menschen mit einer Behinderung diese dank der technischen Möglichkeiten ausgleichen können, ist es ihnen auch möglich stärker am Leben mit ihren Mitmenschen Teil zu haben. Dies gibt ihnen damit auch die Möglichkeit auf ihre Situationn aufmerksam zu machen und sich besser für die eigenen Rechte einzusetzen. Ebenso wirkt diese Teilhabe der Bildung von Parallelgesellschaften entgegen.
    Nur eingeschränkt, weil auf der anderen Seite auch ein Zwang entsteht unbedingt ein Leben zu führen wie es andere auch tun, obwohl dies nicht immer möglich ist. Eltern stehen schon heute vor der schwierigen Situation wenn ihr Kind schwerhörig ist, entweder ein CI zu verwenden und zu hoffen das damit die Schwerhörigkeit größtenteils ausgeglichen werden kann um das Kind auf eine normale Schule zu schicken, oder eben dem Kind in einer speziellen Bildungsstätte per Gebärdensprache auszubilden zu lassen.

  50. #50 para
    13. Februar 2013

    @Sebastian

    …zum Internet-Hirn-Chip.
    Was Transhumanisten hierbei völlig ausblenden ist die Tatsache das unser Gehirn den Großteil an Informationen ja gerade ausfiltert und auf ein Minimum reduziert um effizient arbeiten zu können.
    Hinzu kommt der Energie-, besser, Nährstoffverbrauch. Unser Hirn verbraucht schon so den Großteil an Nährstoffen- dass ganze dann “aufgerüstet” und normal funktionierend würde eher dazu führen das man “Panda” spielt und 14h am Tag mit der Nahrungsaufnahme verbringt um den Bedarf eines solchen Superorgans zu decken.

  51. #51 Silvia
    13. Februar 2013

    @ para:

    Dies gibt ihnen damit auch die Möglichkeit auf ihre Situationn aufmerksam zu machen und sich besser für die eigenen Rechte einzusetzen. Ebenso wirkt diese Teilhabe der Bildung von Parallelgesellschaften entgegen.

    ja, da stimme ich Dir zu. Aber was hat die Teilnahme eines Gehörgeschädigten mit Hörgerät am normalen Leben mit einem “Metabewustsein” (Anspruch der Transhumanisten) oder einer gesteigerten Moral/Etik der gesamten Menschheit zu tun?

    Wie haben denn die Contergankinder das “Metabewußtsein” der Menschheit (oder auch nur der Deutschen Bevölkerung) geändert?

    Eine sehr überschaubare Gruppe von 5-6.000 Menschen lebt auf Grund der Nebenwirkungen dieses Medikamentes heute größtenteils in unverschuldeter Armut.

    Der Gesetzgeber hat seinerzeit die Vorschriften zur Zulassung neuer Medikamente etwas verschärft. Trotzdem mußten die Contergangeschädigten mit einer Aktion im Bundestag auf ihre jetzt im Alter prekäre Situation aufmerksam machen.

    Hatte der Conterganskandal vor 50 Jahren Auswirkungen auf die Moral/Etik all derjenigen, die Medikamente entwickeln, herstellen und vertreiben?

    Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es so viele aus nackter Profitgier gefälschte Medikamente wie heute!

  52. #52 ZeT
    13. Februar 2013

    Wenn ich die Wahl hätte….. ich würde mich für das dystopische Tokyo aus Ghost in the Shell entscheiden – allein der Motoko wegen. 😉

  53. #53 bikerdet
    13. Februar 2013

    @ Silvia :

    Ich stimme Dir voll und ganz zu ! Ich wollte, ich hätte es auch so genau rüberbringen können.

    Denn, was hier gerne vergessen wird, ist der Übergang von der Humanen zur Transhumanen Welt. Die Proftigier der Reichen wird eine kostenlose Abgabe aller Waren nicht zulassen. KEINE Firma wird die selbstreproduzierenden Anlagen bauen bzw. zulassen das Andere sie bauen. Selbst die Staaten werden das nicht zulassen . Schließlich steht damit auch deren Wirtschaft vor dem Zusammenbruch.

    Und das Argument, das Kriege sich nicht lohnen : Doch, tuen sie. Solange MEINE Soldaten ‘Upgrades’ haben und die Anderen nicht und vor allem ich deren Rohstoffe brauche. Genau wie es heute auch passiert !

    Es wird garantiert so ausgehen, das die ‘Armen’ nur Upgrades bekommen um ihre Arbeit besser und schneller ausführen zu können und für die Bezahlung der Teile noch mehr arbeiten müssen. Genau wie s.O.

    Das sich die Moral / Ethik der Menschen durch noch mehr Technik verbessert sehe ich auch nicht, eher das Gegenteil. Die Kinder vereinsamen und solange ihnen eingeredet wird, das der FB-Account bereits ein Ansatz für eine ‘weltumspannende Intelligenz’ sei , wird sich das auch nicht ändern.

    Nene, Profit und damit die Banken regieren die Welt. Und wenn die Banken nicht mehr ‘genug’ verdienen, gehen ganze Länder unter. Da wird es niemals selbstreproduzierende Maschinen und kostenlose Waren geben. Da wird rechtzeitig die, finanzielle, Reisleine gezogen.

  54. #54 Basilius
    13. Februar 2013

    @bikerdet

    Das sich die Moral / Ethik der Menschen durch noch mehr Technik verbessert sehe ich auch nicht, eher das Gegenteil.

    Ich kann für beide Richtungen keine zwingenden Argumente finden. Kannst Du mir erklären, warum Du eher das Gegenteil siehst?

    Die Kinder vereinsamen und solange ihnen eingeredet wird, das der FB-Account bereits ein Ansatz für eine ‘weltumspannende Intelligenz’ sei , wird sich das auch nicht ändern.

    Woher weißt Du, daß “Die Kinder” vereinsamen? Tun Sie das wirklich? Warum sollte Facebook (ich nehme an, daß Du das meintest) hier zu noch mehr Vereinsamung beitragen, wenn “man” (wer ist das genau?) ihnen so etwas dazu einredet?

    Da wird es niemals selbstreproduzierende Maschinen und kostenlose Waren geben.

    Auch hier wieder: Woher weißt Du das so genau?
    Vom Prinzip her würde es genügen, wenn eine dieser selbstreproduzierenden Maschinchen genau einmal hergestellt worden wäre. Ab da macht die Maschine den Rest und es gibt ab da einfach keine finanzielle Reißleine mehr. Aber das ist ein langes Thema, in dem man sich in vielen Details verlieren kann.

  55. #55 DH
    13. Februar 2013

    Bei jeder technischen Neuerung gibt es diesen Typus , der denkt , mit selbiger würden die Naturgestze neu erfunden , siehe auch die digitalen Spacken.

    Vielleicht braucht es ein paar dieser Leute , es gibt ja auch eine prinzipielle Technikfeindlichkeit , aber wie immer wird sich auch bei diesem Thema das Sinnvolle einigermaßen durchsetzen und der Hype wird schließlich irgendwann ein Haus weiterziehen.

  56. #56 para
    13. Februar 2013

    @Silvia

    Aber was hat die Teilnahme eines Gehörgeschädigten mit Hörgerät am normalen Leben mit einem “Metabewustsein” (Anspruch der Transhumanisten) oder einer gesteigerten Moral/Etik der gesamten Menschheit zu tun?

    Nichts, ich machte nur darauf Aufmerksam das technische Hilfsmittel die Behinderungen ausgleichen durchaus auch zu einer verbesserten Situation führen in der Menschen mit einer Behinderung am Alltag teilhaben können. Ein Nebeneffekt dessen (und hier kommt die Ethik mit hinein) ist dabei auch, dass eben jene Menschen wieder die Möglichkeit haben ein Stück normaler wahrgenommen zu werden, was das Leben miteinander verbessert. Der Anspruch, die Ethik der gesamten Menschheit jedoch zu ändern, wird dem natürlich nicht gerecht, was alleine schon an der Verfügbarkeit, aber auch dem kulturellen Umgang geschuldet wird.

    Hatte der Conterganskandal vor 50 Jahren Auswirkungen auf die Moral/Etik all derjenigen, die Medikamente entwickeln, herstellen und vertreiben?

    Ja, du hast es ja selbst geschrieben. Die Zulassungsbedingungen wurden (und werden) verschärft.

    Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es so viele aus nackter Profitgier gefälschte Medikamente wie heute!

    Nein, es mag sicher nicht perfekt sein und es gibt immer mal wieder Skandale, dennoch gibt es Regeln die nicht so einfach zu umgehen sind, wie an einem x-beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit. Allerdings muss ich auch hier etwas revidieren, da nicht wirksame Methoden leider mehr und mehr Mode werden und bedauerlicher Weise wie im Fall von Homöopathie, TCM und antrophosophischer Medizin, eine breite Akzeptanz gefunden haben,

    @bikerdet

    Und das Argument, das Kriege sich nicht lohnen : Doch, tuen sie.

    Ja, und nicht zu vergessen, sie tun es auch weil manche Menschen eben einfach ein Machtbedürfnis haben und über andere Menschen bestimmen wollen. Und sei es nur aus Neid oder eben den Anspruch zu erheben, dass niemand die gleiche Position haben solle wie man selbst, da man behauptet etwas besseres zu sein.

  57. #57 Silvia
    13. Februar 2013

    @ para:
    Die Zulassungsbedingungen wurden (und werden) verschärft.

    Die verschärften Zulassungsbedingungen in Deutschland gelten für Schulmedizin. Homöopathie und der ganze gesamtheitliche Heilungsansatz mit selbstgedrehten Zuckerkügelchen wird vom Gesetz völlig anderst behandelt.

    Das ist eine staatliche Erlaubnis zum Gelddrucken.

    @ Basilius:
    Vom Prinzip her würde es genügen, wenn eine dieser selbstreproduzierenden Maschinchen genau einmal hergestellt worden wäre.

    Soweit sind wir mit unserer Technik noch lange nicht. Weder die Speicherung der Baupläne, noch die Energieversorgung noch die Rohstoffbeschaffung sind bislang auch nur ansatzweise gelöst. Im Moment ist das noch reines Wunschdenken.

    Möglicherweise sind wir technisch irgendwann dazu in der Lage. Aber heute definitiv nicht.

  58. #58 sebi
    14. Februar 2013

    Ich finde das Ganze extrem spannend, insbesondere würde mich interessieren, was passiert wenn man das Gehirn nach und nach durch künstliche Neuronen ersetzt.

    Unsterblich zu sein ist natürlich schon auch eine tolle Vorstellung. Allein deßhalb wird die Entwicklung wohl unaufhaltsam weitergehen bis einer sich komplett in einen Cyborg transformieren lässt.

  59. #59 Basilius
    14. Februar 2013

    @Silvia

    Homöopathie und der ganze gesamtheitliche Heilungsansatz mit selbstgedrehten Zuckerkügelchen wird vom Gesetz völlig anderst behandelt.
    Das ist eine staatliche Erlaubnis zum Gelddrucken.

    Hat zwar nicht direkt was mit dem Artikelthema zu tun, aber ich kann Dir da nur zustimmen. Der Binnenkonsens ist ein Unding. Mit welcher Begründung sollten es manche “Medikamente” plötzlich sehr viel einfacher haben ein Zulassung zu bekommen und ihren Nutzen, sowie ebenso ihre Unbedenklichkeit eben nicht mehr nachweisen müssen? Das ist einfach nicht akzeptabel.

    Soweit sind wir mit unserer Technik noch lange nicht.

    Natürlich nicht.

    Ich jedenfalls rede hier von purer Science-Fiction, wie man auch an meinem theoretisierenden “im Prinzip” erkennen kann. Deswegen ja auch meine bewusst verniedlichende Schreibweise von den “Maschinchen”. Abgesehen kommen die nicht von mir. Michael hat in Kommentar #9 damit angefangen und sieht die Realisierung der Idee sogar schon Mittelfristig (was immer das auch bedeuten mag). Ab da hat sich die Idee über mehrere Kommentare etwas verselbstständigt und mein Einstieg war lediglich als Erwiderung auf die überaus pessimistische Meinung von bikerdet in Kommentar #53 gedacht.
    Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich solche Maschinchen wirklich haben möchte. Ich stamme aus alter Science-Fiction Schule und kann mich durchaus noch an so interessante Geschichten wie “Insel der Krebse” von Anatolij Dnjeprow. Das gab es auch mal in einer ganz netten Verfilmung und zeigt, wie blöd so eine Erfindung sich entwickeln kann, wenn man nicht so ganz mit gedacht hat in der Entwicklung und Konzeption derselben.
    ^_^

  60. #60 emreee
    14. Februar 2013

    @Para
    “Bevölkerungswachstum war ja nicht mein einziger Punkt ”
    Ja das stimmt.
    Ich habe während des Schreibens gemerkt , das meiner Argumentation bzgl pro Aspekte der Tiefgang fehlt. 😀

  61. #61 emreee
    14. Februar 2013

    Mein langer Beitrag ist futsch .__.
    Ich hoffe er ist im Spamfilter gelandet ,und nicht irgendwo im Nirvana 🙁

  62. #62 para
    14. Februar 2013

    @Silvia

    Homöopathie und der ganze gesamtheitliche Heilungsansatz mit selbstgedrehten Zuckerkügelchen wird vom Gesetz völlig anderst behandelt.

    Das ist eine staatliche Erlaubnis zum Gelddrucken.

    Leider hast du damit auch völlig recht. Glücklicher Weise sind jedoch die Zulassungsbedingungen von Medikamenten dadurch nicht berührt. Auch wenn der Markt des Unfugs etabliert ist und stetig wächst, so mehren sich auch Stimmen dagegen (z.B. England).
    Gerade diese Beispiele, HP, Astrologie, TCM etc. und deren Hypes in unser Gesellschaft sprechen den Visionen von Transhumanisten völlig entgegen. Technik und Wissen allein hilft noch lange nicht Ideologien, und schon gar nicht Humbug komplett aus der Welt zu schaffen.

    @sebi

    Ich finde das Ganze extrem spannend, insbesondere würde mich interessieren, was passiert wenn man das Gehirn nach und nach durch künstliche Neuronen ersetzt.

    Habe es bei #50 ja kurz erwähnt. Das Gehirn reduziert enorm. Irgendwo gibt es eine Maximalkapazität, ist die Überschritten geht es Richtung geistige Behinderung (z.B. Savants-Syndrom). Das “Superhirn” würde Unmengen von Nährstoffen verbrauchen. Hinzu kommt, diese Nährstoffe brauche auch Zeit um im Körper aufgeschlossen zu werden (woher nehmen? Stoffwechselkreisläufe lassen sich nicht beliebig beschleunigen), dabei entstehen dann auch noch Nebenprodukte die unbrauchbar und sogar toxisch sind (was halt wieder raus kommt). Je länger ich darüber nachdenke, desto unappetitlicher wird so ein Superhirn…

    <br<
    @Basilius

    Woher weißt Du, daß “Die Kinder” vereinsamen? Tun Sie das wirklich? Warum sollte Facebook (ich nehme an, daß Du das meintest) hier zu noch mehr Vereinsamung beitragen, wenn “man” (wer ist das genau?) ihnen so etwas dazu einredet?

    Gute Frage, alle bisherigen Ankündigungen dieser Art, ob bei Comics, Pen&Paper oder Videospielen, es ist stets das Gegenteil eingetreten. Würde ich hierbei ebenso erwarten. Gerade Menschen mit starken Ängsten können via Internet einfacher an andere Menschen herantreten, da eine Distanz gegeben ist die man beim “Nachbarn” eben nicht hat. Das gilt ebenso für Gruppen mit Spezialinteressen (z.B. Cosplay, LARP, Hobbyfotografen…).

  63. #63 Basilius
    14. Februar 2013

    @Para
    Volle Zustimmung in allen Punkten.
    Gerade diese befürchtete Vereinsamung, welche von den Reichsbedenkenträgern immer so gerne herbeigeredet wird halte ich für völlig haltlose Vorurteile. Das entsteht nur gegenüber anderen sozialen Gruppierungen, welche etwas neues/anderes/unbekanntes tun und das alleine deshalb erst mal völlig abgelehnt wird.
    Witzigerweise ging es mir selber genau anders herum. Der/Die/Das Karneval/Fasnacht/Fasching ist etwas, das mir schon immer sehr suspekt erschien und mit dem ich absolut nichts zu tun haben wollte. Hingegen finde ich Cosplay oberklasse. Es brauchte einen Schubs von außen, um die Gemeinsamkeiten zu erkennen…
    ._.

  64. #64 tomW
    14. Februar 2013

    Florian, meinst Du im 2. Satz vielleicht “gestoßen”?

  65. #65 Rob
    16. Februar 2013

    @Basiliius

    Woher willst Du denn wissen, dass die Aussage von bikerdet pessimistisch ist?

    Reflektiere Deine eigene Ideologie…

  66. #66 Rob
    16. Februar 2013

    Ich finde die Aussagen von Bikerdet recht interessant, weil sie Erfahrungen widerspiegeln, die wir bis heute gelernt haben.

    Sicher, es KÖNNTE sich alles ändern, aber wen interessieren Konjunktive? Profitgier und Gier nach Anerkennung wird es immer geben. Das ist ein menschliches Problem. Gibts ja bei den Tieren auch: Kämpfe darum, wer Alpha wird. Diese Gier ruft beim Menschen auch Neid hervor. Ich weiss noch nicht, wie man friedlich den Neid eines jeden Menschen so wegtrainiert, dass er ihn nicht mehr hat. Ist das überhaupt moralisch vertretbar, oder haben wir dann auch schon die moralische Grenze zur individuellen Freiheit überschritten?

  67. #67 para
    16. Februar 2013

    @Rob

    ich kann im Kommentar von Basilius an bikered nirgends den Begriff “pessismistisch” lesen. Um Genau zu sein sind es 5 Fragen und eine Erklärung.

    Reflektiere Deine eigene Ideologie…

    …und was genau ist damit gemeint?

  68. #68 Basilius
    16. Februar 2013

    @para
    Stimmt, in meinem Kommentar an bikerdet findet sich der Begriff nirgends. Aber in meinem Kommentar #59 an Silva

    und mein Einstieg war lediglich als Erwiderung auf die überaus pessimistische Meinung von bikerdet in Kommentar #53 gedacht.

    ist das böse Wort enthalten.

    @Rob
    Ich weiß es natürlich nicht, aber auf mich klingt die Einstellung von bikerdet schon sehr pessimistisch. Trotzdem geht es mir auch wie para. Ich verstehe überhaupt nicht, was Du mit der Ideologie meinst, welche ich reflektieren solle. Kannst Du das bitte näher erklären?

  69. #69 Rob
    16. Februar 2013

    Also gut, warum soll die (in die Zukunft blickende) Meinung bikerdets pessimistisch sein? Warum sollte sie nicht pessimistisch sein?

    Wer legt das fest, oder hat das Wissen, das zu bewerten?

    Warum sollte sie optimistisch sein?

    Der Blick in die Zukunft ist so wie er ist.
    Wie sie nun wird, wissen wir nicht.
    Vielleicht stimmt der Blick ja? vielleicht nicht?
    Also die Bewertung, wie die Zukunft gesehen wird, ist im Falle von bikerdets gar nicht so abwegig, weil er etwas ganz menschliches macht: er gleicht die Entwicklung der menschlichen Zukunft mit den Erfahrungen der Gegenwart und der Vergangenheit ab. Und da schaut die Welt nun nicht so rosig aus, wie Transhumanisten das so gerne hätten. Das meine ich mit Ideologie.
    Während bikerdets so realistisch ist, die Gegenwart und Vergangenheit menschlicher Verhaltensweisen mit in die Zukunft einzubeziehen, haben Transhumanisten gerne eine Zukunft, in der dies alles keine Rolle spielt. (Also weggetilgt um eine “positive Welt zu erreichen”)

    Also, wer ist nun pessimistisch, oder vielmehr, wer ist denn nun zu optimistisch?

    Darum geht es mir. Darin steckt doch die Ideologie des Denkens, die ich meine:
    Wer bestimmt denn was pessimistisch ist und wer bestimmt was optimistisch ist und warum?

  70. #70 Rob
    16. Februar 2013

    Um es noch näher zu erklären:

    Basilium, Du hast Bikerdet in # 54sehr klar mit Fragen abgeklopft, ob er dies oder das denn genau wisse. Du warst da sehr streng und genau. Du selbst hast aber entschieden, dass die Sicht bikerdets pessimistisch sei.
    Das gleiche habe ich aber nun bei Dir getan: ich habe Dich genau gefragt, woher genau Du wissen willst, dass Die Sichtweise der Zukunft Bikerdets pessimistisch ist? 🙂
    Kann man den Blick auf die Zukunft wirklich als otpmistisch oder pessimistisch bewerten, ohne zu wissen, wie sie wirklich wird? Ja das geht, wenn man ungenau und diffus wird. Das ist ja OK. Aber wenn man schon sehr genau ist, sollte man das auch bleiben. 😉

  71. #71 para
    16. Februar 2013

    @Rob

    wo hast du “streng und genau” gefragt ?
    Eindeutig pessimistische Züge sind z.B. in #53 nachzulesen.
    Das Moral und Ethik verfallen werden (da das Gegtenteil von verbessern) oder das Arme für “Upgrades” mehr zahlen werden und das auch nur um ihre eigen Arbeit noch besser verrichten zu können.

    Doch unabhängig davon, welche Ideologie meinst du nun ?

  72. #72 bikerdet
    16. Februar 2013

    Ich habe ja schon davon geschrieben, das ich ebenfalls sehr viel Sience Fiction gelesen habe. Ich kenne also viele der hier angestoßenen Gedankenspiele. Auch die schrittweise Umwandlung in einen Cyborg gehört dazu. Aber bisher wollte mir keiner auf die Frage antworten, wo die Grenze sei. Wollen wir wirklich auch ein elektronisches Gehirn, elektronische Lippen, elektronische Fortpflanzung ? Wo bleibt dann noch der ‘Human’ Anteil, oder anders herum was unterscheidet uns dann noch von einem Computer ?

    Was sich auf die Kinder bezieht, ich habe selber zwei Töchter, ist tagtägliches Erleben. Nicht nur zu Hause, sondern auch als Jugendwart in Vereinen und Mitglied im Förderverein der Schule meiner Jüngsten.
    Wenn sich die Kinder in der Pause auf den Schulhof setzen und sich über 5m Entferung SMS schicken,
    wenn allen Vereinen, Chören, Jugendorganisationen die Jugendlichen weglaufen,
    wenn Chats und Onlinespiele mit x Millionen Teilnehmern werben,
    wenn Handytarife 2000 Frei-SMS im Monat bieten oder SMS-Flats im eigenen Netz,
    wenn wärend einen Date noch bei FB gepostet oder getwittert wird,
    aber in ‘D’ in 2009 bereits 40% Single-HAUSHALTE haben, Tendenz leicht steigend. Hat das nichts mit Einsamkeit zu tun ?
    Jedenfalls hat das nichts mit Technikfeindlichkeit meinerseits zu tun. Ich habe auch den ganzen Kram. Und im Gegensatz zu vielen Anderen kenne ich mich damit auch gut aus. Seit mehr als 20 Jahren schreibe ich Computerprogramme und hoste mittlerweile 5 Webseiten die ich auch alle selber in PHP und HTML programmiere. Ich kenne mich in der Onlinewelt bestimmt gut aus.

    Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben, das Moral und Ethik deshalb verfallen, sondern sie verbessern sich nicht automatisch dadurch, das ich künstliche Körperteile benutze ! Denn wo Geld die Welt regiert, also so wie heute bei UNS, wird es kein Boss zulassen das Andere ihm ALLES wegnehmen. Was sind seine ‘Statussymbole’ wert wenn alle das selbe haben ?
    Und wo soll das ‘alles umsonst’ enden ?
    Wenn alle eine ‘Queen Mary III’ , ein ‘Schloss Neuschwanstein’ , ein Hubble-Teleskope, eine Mondbasis haben oder wo ?
    Leider will auch keiner was zu den Rohstoffen sagen.
    Wo sollen die alle herkommen ? Heute wären wir nicht in der Lage JEDEM Menschen auf der Welt überhaupt auch nur ein Auto zu geben, vom Rest mal abgesehen.

    Und noch einmal : WAS tun die Menschen den ganzen Tag ?
    Über die Probleme beim Übergang von der Humanen zu Transhumanen Welt möchte auch keiner was wissen. Genau da wird sich die wirkliche Moral / Ethik der Reichen und Mächtigen zeigen. Denn solange nur EINER die Maschine hat, ist er definitiv der Herr der Welt. Und das soll ihm keiner streitig machen ? Kein Krimineller, kein Staat, kein Geheimdienst, keine Firma ? Warscheinlich wird sich eher ein Wettkampf, wenn nicht sogar ein Krieg, um dieses Gerät entwickeln.
    Es ist nicht pessimistisch sondern realistisch das anzunehmen. Die Menschen müßten also ZUERST die höheren moralischen Werte entwickeln und es müssen sich, zumindest die allermeisten, dran halten. Danach hätten wir überhaupt eine Chance auf einen friedlicheren Übergang. Denn sowas und dazu weltweit, geht ja nicht von heute auf morgen. Wenn zuerst nur eine Maschien zur Herstellung vorhanden ist, dauert es einfach. Ebenso danach die Produktion der Körperteile, die Teile müssen in den Körper implantiert werden (durch wen ? -> auch der Arzt bekommt ja ALLES umsonst, warum sollte er arbeiten ? ), die Produktion, der Transport usw. müssen umorganisiert werden. Da gehen viele Jahre ins Land und es werden wieder ‘bestimmte Leute’ vorrangig beliefert, umoperiert und versorgt. Und solange nicht alles von Robotern (Menschen arbeiten ja nicht mehr) erledigt werden kann, wird weiter ein Gefälle von Reich nach Arm herrschen. Die Armen werden also weiter arbeiten müssen und die Reichen werden weiter daran verdienen.

    Für mich sind das alles Utopien, die lediglich vom Wunsch nicht mehr arbeiten zu müssen genährt werden. Und nochmal : Wollen wir wirklich eine Welt in der wir nutzlos dahinvegetieren ? Oder was fangen wir mit 7 – 9 Mrd. Philosophen an ?

  73. #73 Rob
    16. Februar 2013

    @Para

    Ich habe in #65 analog zu Basilius´Fragen folgende gestellt:

    “Woher willst Du denn wissen, dass die Aussage von bikerdet pessimistisch ist?”

    Wenn Gas. sagt, bikerd. Aussageüber die Zukunft sei pessimistisch, frage ich B. , woher er das weiss und ob er die Zukunft kenne.

    Desweiteren verstehe ich nicht, was Du nun wissen willst. Ich habe mich klar ausgedrückt und beschrieben. Ich verstehe Ideologie Wertneutral als Weltanschauung. Jemanden aber zu unterstellen, seine Weltanschauung der Zukunft zum Thema Transhumanismus sei pessimistisch, bedeutet, entweder kennt er die Zukunft, oder er möchte sie nicht annehmen, weil seine eigene Weltanschauung eine andere ist.

    Wenn es so sein sollte, sind aber Bewertungen fehl am Platze, weil sie im Thema Zukunft zu nichts führen. Niemand kann daher die Aussage eines anderen über eine Zukunft als optimistisch oder pessimistisch bewerten. Das ist per Definition schon absurd.

  74. #74 Steffmann
    16. Februar 2013

    @biderdet

    Leider will auch keiner was zu den Rohstoffen sagen.
    Wo sollen die alle herkommen ? Heute wären wir nicht in der Lage JEDEM Menschen auf der Welt überhaupt auch nur ein Auto zu geben, vom Rest mal abgesehen.

    Das ist leider ein Punkt, der in den meisten “science”-Diskussionen vollständig ausgeblendet wird. Die Menschheit beutet den Planeten eigentlich erst sei 50 bis 100 Jahren effektiv aus und dennoch diskutiert man bereits über peak-oil oder bsp. auch peak-helium.

    Für mich sind das alles Utopien, die lediglich vom Wunsch nicht mehr arbeiten zu müssen genährt werden. Und nochmal : Wollen wir wirklich eine Welt in der wir nutzlos dahinvegetieren ? Oder was fangen wir mit 7 – 9 Mrd. Philosophen an ?

    Na ja, da widerspreche ich dir. Unser heutiges Bildungssystem ist eine Selektierungsveranstaltung. Wer nicht in der vorgegebenen Zeit durchkommt, darf halt die niederen Arbeiten verrichten. Man stelle sich vor, jeder kann sich die Zeit nehmen, die er braucht, um sich zu qualifizieren ?
    Dass Menschen nicht mehr ihre Lebenszeit mit “sinnvoller” Arbeit (und sinnvoll hier durchaus im Rahmen des persönlichen Verständnis) ausfüllen wollen, glaube ich nicht.

  75. #75 bikerdet
    17. Februar 2013

    @ Steffmann :

    Ausbildung ? Qualifizierung ? Arbeit ?

    Wovon redest Du ???

    Menschen arbeiten nicht, alle Waren kommen aus Maschinen und jeder bekommt kostenlos alles was er will.

    Das sind doch die Grundzüge des Szenarios. Hier wird sogar über künstliche Neuronen im Gehirn spekuliert ( #58) . Damit werden alle gewünschten Informationen / Fähigkeiten einfach hochgeladen, Matrixmäßig . Oder schickst Du Deinen PC / Laptop in die Schule um ihm etwas beizubringen ??

    Und selbst wenn jemand strohdoof ist und NICHTS kann, nicht mal schreiben / lesen, selbst zu blöd um sich ein Schreib-/ Leseprogramm aufzuspielen, was soll’s : Die Maschinen machen doch alles für uns !!

    Am Schluß stellt sich dann nur noch die Frage : Wie lange werden die Maschinen die unnützen humanen Teile noch dulden bevor sie ganz abgeschafft werden ??

  76. #76 sebi
    17. Februar 2013

    Nur weil die Neuronen küstlich sind, muss sich ja an der Funktionsweise des Gehirns nicht notwendigerweise etwas verändern. Solange das ein neuronales Netz ist wirst du Informationen wahrscheinlich auch nie so einfach uploaden können.

    Ansonsten klingt dein Szenario doch wie eine Utopie. Nichts mehr arbeiten zu müssen ist doch super, dann kann man dem Müßiggang fröhnen oder kreativ tätig werden.
    Ich muss auch sagen, dass ich es gar nicht so schlimm fände, wenn die Maschinen irgendwann die Kontrolle übernehmen, dann ist das eben die nächte Evolutionsstufe.

  77. #77 para
    17. Februar 2013

    @Rob

    . Jemanden aber zu unterstellen, seine Weltanschauung der Zukunft zum Thema Transhumanismus sei pessimistisch, bedeutet, entweder kennt er die Zukunft, oder er möchte sie nicht annehmen, weil seine eigene Weltanschauung eine andere ist.

    Nö, beides nicht. Pessimismus zeichnet sich durch eine negative Erwartungshaltung aus- völlig unabhängig davon wie die Realität dann aussehen mag. In so fern ist jede Aussage über eine schlechteren Zustand in der Zukunft pessimistisch.

  78. #78 Basilius
    24. Februar 2013

    Ich denke, daß eine der Hauptursachen für die “Zwistigkeiten” zwischen den Optimisten und den Pessimisten (ich bin weder das eine, noch eindeutig das andere) ist, daß hier von den Pessismisten (ja, ich nenne die jetzt einfach mal so) sehr viel unausgesprochene Voraussetzungen als gegeben und fix angenommen bzw. unterstellt werden, ohne diese vorher klar zu kommunizieren. Dann redet man hinterher sehr leicht aneinander vorbei.

  79. #79 Basilius
    24. Februar 2013

    Wohingegen die “Optimisten” in dieser Art Diskussionen dazu neigen ihre Vorstellungen mehr Wischi als konkret und mehr Waschi als durchdacht darzulegen.
    Auch keine gute Basis für eine Diskussion.

  80. #80 Kaba
    1. März 2013

    Eigentlich gehen die Gedanken nur wieter in die Richtung, welche schon angesichts der Technisierung seit hundert Jahren oder mehr eingeschlagen wurde. Ich sage es so: Wenn ich in der Informationsgesellschaft nicht mehr in die Bibliothek zu gehen brauche, weil ich einpassendes Handy mit Flat habe, dann sehe ich das als Fortschritt, der mir das Leben erleichtert. Dass es das leben zukünftiger Generationen ändern wird, ist völlig klar, aber das haben schon das Auto und die Kaffeemaschine. Alles technische Verlängerungen unserer Person.

  81. #81 Arbeiten in der biologischen Sicherheitsstufe 3 und 4 Laboratories: Eine praktische Einführung | INFOWEBLOG.NET
    10. Oktober 2013

    […] Machen uns Maschinen glücklich? – Astrodicticum Simplex […]