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Die ganze Welt ist radioaktiv!

Von / 15. Juni 2013 / 81 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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(Ich sage es sicherheitshalber nochmal extra dazu: Nein, dieser Artikel hat ABSOLUT NICHTS mit der Frage zu tun, ob die Nutzung von Kernkraft richtig oder falsch; sicher oder gefährlich ist. NICHTS. Hier geht es um die natürliche Radioaktivität. Ich habe nicht behauptet, dass Atomkraft toll oder ungefährlich ist. Es geht NICHT um die Nutzung von Atomkraft.)

(via Amphibol)

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Kommentare (81)

  1. #1 Andreas
    15. Juni 2013

    Lieber Florian,
    verrate das bitte nicht den GRÜNEN!
    Sonst fordert C. Roth noch, dass die Welt abgeschafft wird.

  2. #2 rolak
    15. Juni 2013

    Angenehmer Text – doch es steht zu befürchten, daß der abschließende Disclaimer seine beabsichtigte Wirkung auf Dauer nicht völlig entfalten kann.

    btw und nur um der Eleganz willen: Da gibt es zumindest zwei harte Zeilenümbrüche im fließenden Text.
    btw#2: Du gehörst ab jetzt offiziell zu den Bösen, Florian – Embedding is futile! 😉

  3. #3 Andreas
    15. Juni 2013

    P.S.
    Einen wichtigen Aspekt hast Du leider vergessen zu erwähnen:
    Die Radiokarbonmethode https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode die genutzt wird, um das Alter organischer Stoffe zu bestimmen.

  4. #4 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Andreas: Naja, ich hab noch viel mehr nicht über Radioaktivität gesagt – da gäbs noch viel mehr zu erzählen…

  5. #5 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    Hmm – also ich kann das Video sehen…

  6. #6 AmbiValent
    15. Juni 2013

    @Andreas
    Ich glaube, die war für ihn so selbstverständlich, dass er dachte, wir kennen die alle schon.

    Der Webcomic Freefall hat es mal so beschrieben: Die Leute haben Angst vor niedrigen Strahlungsdosen, weil die Offiziellen bei hohen Strahlungsdosen gesagt haben, es seien niedrige Dosen…

  7. #7 Oliver Debus
    15. Juni 2013

    Florian,
    ein Hinweis magst Du mir erlauben. Es sollte korrekterweise Kernkraft uns Kernkraftwerke heißen, da Du ja auch von der Kernspaltung sprichst. Also von Prozessen, die sich im Atomkern abspielen. Es geht also um Kernphysik und nicht um Atomphysik. Die Begriffe werden immer durcheinander gebracht.

  8. #8 Oliver Debus
    15. Juni 2013

    Und natürlich muss es und, nicht uns heißen. 🙂

  9. #9 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @OLiver Debus: Ich weiß, dass es um Atomkerne geht. Ich bin Astronom und wie Kernfusion oder Kernspaltung abläuft, ist mir durchaus bekannt. trotzdem ist “Atomkraftwerk/AKW” ein durchaus gebräuchlicher Name und ich sehe nicht, was es für einen großartigen Unterschied machen soll, ob man jetzt Kernkraftwerk oder Atomkraftwerk sagt.

  10. #10 Chemiker
    15. Juni 2013

    Der Vergleich mit Temperatur hinkt aber ganz massiv. Menschen haben, wie alle Lebe­wesen, ein Temperatur­optimum. Liegt die Umgebungs­temperatur auch nur ein paar 10 Grad darüber oder darunter, dann fühlen wir uns gar nicht mehr wohl.

    Nach allem was ich weiß, haben Lebewesen jedoch kein „Radioaktivitätsoptimum“. Jede Dosis ist schädlich, und je kleiner die Dosis ist, desto geringer ist die Wahr­scheinlich­keit auf Schaden. Zu wenig Radioaktivität gibt es also nicht, zumindest von der Seite des Individuums; für die gesamte Evolution mag es anders aussehen, aber die inter­essiert mich nicht, wenn ich mir ein langes und gesundes Leben wünsche.

    Natürlich hat der Körper Methoden, mit Strahlungs­schäden umzugehen; diese sind effizient aber nicht unfehlbar, und das Restrisiko versinkt natürlich im Rauschen aller schädlichen Umwelt­einflüsse von Blitzschlag über Rauchen bis Obamas Drohnen.

    Es bleibt aber die Erkenntnis, daß Radioaktivität, gleich aus welcher Quelle, nur Nachteile für die individuelle Gesundheit bringt, und deshalb ist es nicht ganz unvernünftig, wenn man sie nicht mag.

  11. #11 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Chemiker: “Es bleibt aber die Erkenntnis, daß Radioaktivität, gleich aus welcher Quelle, nur Nachteile für die individuelle Gesundheit bringt, und deshalb ist es nicht ganz unvernünftig, wenn man sie nicht mag.”

    Das ist falsch.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radioiodtherapie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radiochirurgie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearmedizin

  12. #12 bikerdet
    15. Juni 2013

    Ich war vor ein paar Wochen bei einem Sternenfreund in Bad Schlema im Erzgebirge. Dort gab es vor dem 2.Weltkrieg eine ausgedehnet Radonbadekultur. An einigen Stellen tritt dort radioaktives Wasser zu Tage, das sowohl zu Bädern als auch zu Trinkkuren genutzt wurde. Alles natürlich nur bei entsprechender Indikation und unter ärztlicher Aufsicht.

    Es ist wohl auch hierbei wie meist im Leben : In Maßen genossen kann es helfen, nur Allzuviel ist ungesund.

  13. #13 Phero
    15. Juni 2013

    Noch dazu spielt Radioaktivität auch eine Rolle darin, die DNA mutieren zu lassen und ist somit eine Quelle für Mutationen, die die Evolution stattfinden lassen.

  14. #14 rolak
    15. Juni 2013

    ich kann das Video sehen

    Das kann ich auch, Florian – nur eben nur bei YT, die Meldung erscheint beim click auf das hier Eingebettete.

  15. #15 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Bikerdet:“Ich war vor ein paar Wochen bei einem Sternenfreund in Bad Schlema im Erzgebirge.”

    Da hab ich auch schon drüber geschrieben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/10/06/astrodicticum-simplex-on-the-road-uranbergbau-und-die-heilkraft-der-radioaktivitat-in-bad-schlema/

  16. #16 haarigertroll
    15. Juni 2013

    Find ich gut! Sowas sollte es öfter geben, am besten auch noch eins mit den ach so pöhsen “Genen”!

  17. #17 yves
    15. Juni 2013

    Unabhängig von Strahlentherapien ist mein Verständnis so, dass Strahlung – auch natürlicher Quelle – eben nicht egal ist sondern auch geringe Mengen potenziell schädlich bzw. nur der Evolution zuträglich sind (ich möchte anmerken, pro Kernkraft zu sein). Nach meinem Verständnis ist die der Hauptauslöser für genetische Mutation … und eben genauso Krebs.

  18. #18 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @yves; 2 ist mein Verständnis so, dass Strahlung – auch natürlicher Quelle – eben nicht egal ist sondern auch geringe Mengen potenziell schädlich “

    Es schädigt andauernd irgendwas die DNA. Damit kommt der Körper klar, denn er kann diese Schäden wieder reparieren. Nur wenn es zu viel wird, gibt es dauerhafte Schäden.

  19. #19 Adent
    15. Juni 2013

    @yves

    Nach meinem Verständnis ist die der Hauptauslöser für genetische Mutation … und eben genauso Krebs.

    Das wäre mir neu, ich kenne keine Studie dazu, die sagt das die natürliche radioaktive Strahlung der Hauptauslöser für Mutationen und Krebs sei. Ich hatte vor ein paar Jahren mal mit einer Professorin, die sich hauptsächlich mit DNA-Reparatur beschäftigt diskutiert und nach ihren Informationen erleidet der Mensch pro Tag einige 10tausend DNA-Schäden in seinem Körper, die nahezu alle korrekt repariert werden. Die meisten dabei durch die natürliche UV-Strahlung sowie durch Sauerstoffradikale, die beim normalen Zellstoffwechsel anfallen. Dabei ist es so, daß meines Wissens niemand weiß, wieviele DNA-Schäden durch welche Faktoren/Zeiteinheit entstehen. Daher wäre es wirklich interessant, wenn du eine Studie oder sonstwas hast, die zeigt, daß natürliche Radioaktivität einen größeren Beitrag zu Mutationen leistet.
    Klar, irgendeine Anzahl von Mutationen wird auch die nicht korrekte Reparatur von natürlicher Strahlung verursachen, aber wieviel das ist, ich weiß es nicht.

  20. #20 Adent
    15. Juni 2013

    Siehe auch #18, Florian war etwas schneller ,-)

  21. #21 sa
    15. Juni 2013

    @Adent: zählst du zur natürlichen Radioaktivität auch das natürlich auftretende Radon? Dann kann man auf Pubmed mit den Schlagworten Radon und Cancer ne Menge Studien finden. Hier nur ein Beispielhaftes Review. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22852813

  22. #22 Chemiker
    15. Juni 2013

    @ FF

    Ja, das stimmt — ich hätte im fraglichen Satz Natür­liche Radio­aktivität schreiben müssen. Die ist imer schädlich, außer Du willst mir mit der theoretischen Möglchkeit kommen, daß ein Gamaquant zufällig eine entartete Zelle killt und mich damit vor enem zukünftigen Krebs bewahrt.

    Bei Radioaktivität gilt (im Limit kleiner Dosen) eine lineare Dosis–Wirkungs-Beziehung. Deshalb ist keine Dosis ungefählich. Doppelt soviele auftreffende Quanten bedeuten eben verdppeltes Krebsrisiko, und halb so viele halbes. Es wird einleuchten, daß man durch Halbieren positiver Zahlen niemals die Null erreicht, und daher ist keine Dosis harmlos. Man stirbt eben immer an einem einzigen Quant, wenn dieses die unwahrscheinliche Kette Mutation—Entartung—fehlende Reparatur—versagende Therapie—Tod auslöst.

  23. #23 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Chemiker: “Die ist imer schädlich,”

    KOmmt halt drauf an, wie du es definierst. Wenn die Dosis gering genug ist, kann der Körper das reparieren – macht er ja auch täglich und ständig.

  24. #24 bikerdet
    15. Juni 2013

    @ Florian in #15 :

    Danke, ich habe den Link sofort an meinen Freund dort weitergeleitet. Etwas Aufmunterung kann er nach den Unwettern gut gebrauchen.

  25. #25 bikerdet
    15. Juni 2013

    @ Chemiker :
    Die durchschnittliche natürliche Belastung liegt in ‘D’ bei ~ 57nSv/h. Hälst Du Dich im Freien auf, steigt der Durchnitt auf 71 nSv/h. Nach Deiner Meinung sind wir also alle strahlenverseucht. Wie hat das Leben insgesamt auf der Erde überlebt ?
    Von Küchenschaben ist bekannt, das sie die 10-fache Menge wie ein Mensch aushalten, die Mikrobe ‘Deinococcus radiodurans’ (woher die wohl ihren Artnamen hat) sogar die 150-fache Dosis.

    Die DNA hat einen erprobten Mechanismus gefunden, um min. 3 Mrd. Jahre auf der Erde zu überleben. Nicht alles ist schlecht, es kommt immer auf die Dosis an …

  26. #26 Bullet
    15. Juni 2013

    @Chemiker: Sauerstoff ist ein starkes Oxidans (ähm, ja, der Name ist Programm), und als solches schädlich, denn wenn ein biologisches Gewebe oxidiert wird, wird es zerstört. Es gibt keine Schwelle, die Gefährdung beginnt bei Null.

  27. #27 Nordlicht
    15. Juni 2013

    @ Oliver Debus und FF
    Interessanterweise ist der Ausdruck KKW / AKW auch ein Ost/West-Sprachunterschied. In der DDR hieß es tatsächlich KKW – ich vermute, weil die Bezeichnung korrekter ist.

  28. #28 Chemiker
    15. Juni 2013

    @ bikerdet

    Man darf natürlich nicht die akute Radiotoxizität (bei hohen Dosen) mit der Genotoxizit niedriger Dosen velwechsern. Da gibt es für jede nicht­verschwin­dende Dosis eine nicht­verschwin­dende Wahrscheinlichkeit auf potentiell tödlichen Schaden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das bei Kakerlaken anders als bei Menschen ist, denn wir hängen beide von der DNA ab.

    Die DNA-Reparaturmechanismen sind zwar effektiv aber nicht unfehlbar. Und ein einziger Fehler kann Dich (mit geringer Wahr­scheinlichkeit) ins Grab bringen. Ein Beispiel dafür, wie ein Quanteneffekt (stochasti­scher Zerfall eines einzigen Atom­kerns) eine sehr meßbare makro­skopische Auswirkung haben kann.

    Natürlich verschwindet das Risiko im Rauschen aller mutagenen Einflüsse, von Zigarettenrauch bis UV-Strahlung. Trotzdem ist es sinnvoll, nicht gleich „Will sehen!“ zu schreien, wenn etwas strahlt. Natürliche Radio­aktivität schlägt sich in Krebs­statistiken nieder, z.B. durch die Kellerwände sickerndes Radon.

    @ Bullet

    Ja, der Vergleich mit Sauerstoff ist gut, weil der Wirkungs­mechanis­mus ähnlich ist. Andererseits hat Sauerstoff aber auch benigne Funktionen für unser Leben, und bei Radio­aktivität gilt das nicht.

  29. #29 Strahlenbiologe
    15. Juni 2013

    @Chemiker
    das LNT-Model wird aus Strahlenschutzgründen verwendet. Tatsächlich gibt es aus der Biologie Beispiele sowohl für “Ein bisschen Strahlung ist sogar gut für uns” (Bspw. Hormesis-Effekt) als auch “ein bisschen Strahlung ist gefährlicher als angenommen” (Bspw. Bystander-Effekt).
    Da man sich aber noch nicht sicher ist was wirklich zutrifft verwendet man weiterhin das LNT

  31. #31 EinFragender
    15. Juni 2013

    Flo, warum behandelst du deine Leser wie Kinder mit diesem komischen Disclaimer am Ende des Artikels?
    Finde ich etwas komisch, ist doch klar worum es im Artikel geht wenn man den Artikel liest.

  32. #32 Wurgl
    15. Juni 2013

    Da bin ich nicht so ganz toll einverstanden.

    Chemisch dagegen verhält sich C14 genau so wie der normale Kohlenstoff.

    Immer wieder liest man, dass Pflanzen C12 bevorzugt verwenden, also bevorzugt gegenüber C13. Es gibt also schon einen ganz kleinen Unterschied in der Chemie der Isotope. Möglicherweise bewirkt der selbe Mechanismus auch eine Selektion des C14 und möglicherweise ist der auch daraus entstanden?

  33. #33 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @EinFRagender: “Flo, warum behandelst du deine Leser wie Kinder mit diesem komischen Disclaimer am Ende des Artikels?”

    Ich heiße Florian und nicht Flo. Und der Disclaimer hat seine Berechtigung; der stammt aus Erfahrung: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/14/wie-spricht-man-uber-radioaktivitat/

  34. #34 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Wurgl: “Immer wieder liest man, dass Pflanzen C12 bevorzugt verwenden, also bevorzugt gegenüber C13. Es gibt also schon einen ganz kleinen Unterschied in der Chemie der Isotope.”

    Ist das so? Das wusste ich bis jetzt jedenfalls noch nicht. Gibts da halbwegs verständliche Literatur dazu?

  35. #35 PDP10
    15. Juni 2013

    @Wurgl:

    “Es gibt also schon einen ganz kleinen Unterschied in der Chemie der Isotope.”

    Ist das so? Das wusste ich bis jetzt jedenfalls noch nicht. Gibts da halbwegs verständliche Literatur dazu?”

    Ich schliesse mich Florians Frage an.
    Nach allem, was ich über Isotope gelernt habe, verhalten die sich chemisch immer gleich.

    Wäre interessant zu wissen ob und warum das nicht so ist.

  36. #36 rolak
    15. Juni 2013

    chemisch immer gleich

    Nun ja, PDP10, Chemie ist nicht alles :p ZB kann vermittels Diffusion eine Isotopenfraktionierung (klar, das Wort.mußte ich auch erst nachschlagen) stattfinden, mithin ein Isotop bevorzugt Zellwände passieren. War nicht bei Pflanzen [C14/C12] innen kleiner als außen?<br>
    Wo sind denn die Biolehrer*, wenn man mal wirklich welche braucht?

  37. #37 Thomas Teucher
    15. Juni 2013

    @Wurgl, Florian, PDP10

    Soweit mein Biochemiewissen mich noch nicht gänzlich im Stich läßt: Die Chemie der C-Isotope ist ident, aber verschiedene Stoffwechselprozesse diskriminieren zwischen den Isotopen,so z.B. bestimmte Enzyme innerhalb der Photosynthese, kurzer Verweise z.B.hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Isotopenuntersuchung

  38. #38 PDP10
    15. Juni 2013

    @rolak, Thomas Teucher,

    danke für die Hinweise.
    Wieder was gelernt 🙂

    An sowas wie Diffusion hatte ich jetzt nicht gedacht. Ist aber absolut einleuchtend.

  39. #39 Bullet
    15. Juni 2013

    Wie immer kann man an Extremen verdeutlichen, wie es funktioniert: Wasserstoff ist Wasserstoff? Weit gefehlt. Deuterium ist ebenfalls Wasserstoff. Jedoch ist Deuterium doppelt so schwer, da ja D eine Atommasse von 2 hat, während H nur 1 u schwer ist.
    Und es zeigt sich: D2O (Schweres Wasser) ist von H2O mit schon Küchenmitteln unterscheidbar. Die Schwierigkeit der Unterscheidung stegt mit wachsender Gesamt-Atommasse, aber da wissen wir ja: es gibt immer irgendeinen kleinen Effekt, der zu seltsamen Ergebnissen führt. Es würde mich also nicht wundern, wenn C14 irgendeine chemische Reaktion anders bewältigt als C12.

  40. #40 Hans Brandl
    15. Juni 2013

    @9, Florian Freistetter
    “Ich weiß, dass es um Atomkerne geht. Ich bin Astronom und wie Kernfusion oder Kernspaltung abläuft, ist mir durchaus bekannt. trotzdem ist “Atomkraftwerk/AKW” ein durchaus gebräuchlicher Name und ich sehe nicht, was es für einen großartigen Unterschied machen soll, ob man jetzt Kernkraftwerk oder Atomkraftwerk sagt.”

    Auch Astrologe ist ein “durchaus gebräuchlicher Name” für die Astronomen und trotzdem würden Sie sich verbeten, so genannt zu werden!
    Was Du nicht willst das man Dir tu, das füg auch keinem Anderen zu , bringen wir schon unseren Kindern zur Sozialisation bei.
    Es wäre schön wenn Sie diesen Dysphemismus im Sinne einer korrekten Information unterlassen könnten, das ist nicht umsonst ein beliebtes Hetzinstrument (Hetze in der Ddef. von Wikipedia) der Grünen und anderer Technologiegegner. .

  41. #41 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Hans Brandl: “Auch Astrologe ist ein “durchaus gebräuchlicher Name” für die Astronomen”

    Ähm. Nein.

    “Es wäre schön wenn Sie diesen Dysphemismus im Sinne einer korrekten Information unterlassen könnten, das ist nicht umsonst ein beliebtes Hetzinstrument”

    Was genau ist “Hetze”, wenn ich ein Kernkraftwerk als Atomkraftwerk bezeichne? Das macht jede Zeitung, Zeitschrift und sogar die Wikipedia so. Nicht mal der Duden hat was dagegen: https://www.duden.de/rechtschreibung/Atomkraftwerk

  42. #42 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Bullet: ” Es würde mich also nicht wundern, wenn C14 irgendeine chemische Reaktion anders bewältigt als C12.”

    Naja, kommt drauf an. Chemie ist ja – simpel gesagt – nur ne Sache von Elektronen. Der Atomkern spielt in der Chemie ne untergeordnete Rolle.

  43. #43 s.s.t.
    15. Juni 2013

    @PDP10 (u.a.)

    Ich schliesse mich Florians Frage an.
    Nach allem, was ich über Isotope gelernt habe, verhalten die sich chemisch immer gleich.
    Wäre interessant zu wissen ob und warum das nicht so ist.

    Wiki fragen:

    In ihrem chemischen Verhalten unterscheiden sich Isotope eines Elements nicht in der Art der möglichen Reaktionen, sondern vor allem in ihrer Reaktionsgeschwindigkeit, weil diese schwach von der Masse abhängt.

    Die eingebauten Isotope machen sich übrigens teilweise auch gut in der NMR-Spektroskopie bemerkbar.

  44. #44 Wurgl
    15. Juni 2013

    Ich find auf Deutsch nur Gelaber und blabla zu dem C12/C13 Verhältnis in Pflanzen, aber die Suche nach “C13 discrimination” liefert Hinweise auf englische Papers.

    Gillion, J.S. et al (1998): Carbon Isotope Discrimination in Terrestrial Plants. In: Griffiths, H: Stable Isotopes, Bios Scientific Publishers: Guildford, UK

    Llyod, J. and Farquar, G.D. (1994) C13 discrimination during CO2 assimilation by the terrestrial biosphere. Oceologia 99, 201-205.

    Buchmann N. (1998): Carbon isotope discrimination of terrestrial ecosystems pp 203-221. In: Griffiths, H: Stable Isotopes, Bios Scientific Publishers: Guildford, UK

  45. #45 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. Juni 2013

    @Hans Brandl

    Indschenör?
    Oder was soll der Schmarrn sonst?

  46. #46 Dr. Schwabenland
    15. Juni 2013

    Das ist mir alles egal, ich brauch
    nur ein bischen Radioaktive Zahnpasta
    in einer Berylliumtube, um mit den Neutronen
    nach Anleitung von Dr, Axel Stoll, aus Blei
    Gold zu machen. Der Rest ist mir
    scheissegal.

  47. #47 Thomas Teucher
    15. Juni 2013

    @ Wurgl:

    falls es Dich interessiert: Diese Übersichtsarbeit fand ich zu meiner Zeit interessant, sie ist online frei zugänglich:

    Farquhar GD, J R Ehleringer JR, Hubick KT. Carbon Isotope Discrimination and Photosynthesis. Annual Review of Plant Physiology and Plant Molecular Biology 1989; 40:503-37.

  48. #48 Hans Brandl
    München
    15. Juni 2013

    #41 Florian Freistetter

    Nur weil ein Begriff von irgendwelchen Zeitungen verwendet wird oder im Duden erwähnt wird , muss das noch lange nicht heissen das das der korrekte Begriff für eine Sache ist .
    Ich verwende ja auch nicht wie gesagt den Begriff Astrologe für Ihren Berufsstand (wie ich sehe mögen Sie das auch nicht ) , obwohl auch der in diversen Zeitung missbräuchlich verwendet wird und im Duden auch beschrieben ist.
    Dass besonders grüne Gruppen mit dem Begriff Atomkraftwerke die Nähe zu den umgangssprachlichen Atombomben assoziieren um damit Angst zu schüren um ad hominem zu argumentieren, kann wohl nicht verhindert werden. Aber es ist auch ein Frage der Höflichkeit in einem sich als wissenschaftlichen Blog verstehenden Beitrag solches Verhalten nicht zu übernehmen und statt dessen den korrekten Begriff zu verwenden, genau wie man ja auch den Namen seines Gegenüber nicht verbalhornt.
    (Wikipedia Mit einem Dysphemismus wird das Bezeichnete – vielfach in drastischer Weise – herabgesetzt und Missachtung ausgedrückt.)

  49. #49 s.s.t.
    15. Juni 2013

    Falls Jemand an Zahlenmaterial interessiert ist (hinsichtlich Radioäktivität/Krebs), siehe das Pdf:
    https://www.educ.ethz.ch/unt/um/phy/mp/radioakt/radio.pdf (ab S. 79)
    oder z.B.:
    https://www.naz.ch/de/downloads/BAG_RadioStrahlen_d.pdf

  50. #50 PDP10
    15. Juni 2013

    @Hans Brandl:

    “Wikipedia Mit einem Dysphemismus wird das Bezeichnete – vielfach in drastischer Weise – herabgesetzt und Missachtung ausgedrückt.”

    Atomkraftwerk ist eine herabsetzende und missachtende Bezeichnung für Kernkraftwerke?

    Ich benutze zwar auch lieber die Bezeichnung Kernkraftwerk, bzw. Kernenergie weil es technisch gesehen genauer ist, aber …

    Die armen kleinen Kernkraftwerke gegen eine herabsetzende Bezeichnung schützen zu wollen halte ich jetzt für ein ganz klein wenig übertrieben.

    Was wollen Sie eigentlich damit sagen?

  51. #51 rolak
    15. Juni 2013

    Was wollen Sie eigentlich damit sagen?

    Genau meine Frage, PDP10, allerdings zu einem anderen Punkt::

    Begriff Astrologe für Ihren Berufsstand .. im Duden auch beschrieben ist

    Hä? In meinem Duden nicht.

  52. #52 johnny
    15. Juni 2013

    @Hans Brandl
    Ob man jetzt Atomkraftwerk und Atombombe gegenüberstellt oder sich der Begriffe Kernkraftwerk und Kernwaffe bedinent, ist nun wirklich einerlei.

    Und der Astrologie/Astronomie Vergleich ist wirklich besch…
    …eiden.

  53. #53 PDP10
    15. Juni 2013

    @rolak:

    ” Begriff Astrologe für Ihren Berufsstand .. im Duden auch beschrieben ist

    Hä? In meinem Duden nicht.

    Naja, das ganze Zitat lautet:

    “Ich verwende ja auch nicht wie gesagt den Begriff Astrologe für Ihren Berufsstand (wie ich sehe mögen Sie das auch nicht ) , obwohl auch der in diversen Zeitung missbräuchlich verwendet wird und im Duden auch beschrieben ist.”

    Das der Begriff des ‘Astrologen’ im Duden beschrieben ist, heisst nicht, dass er als Synonym für ‘Astronom’ dort gebraucht wird.

    Mein Duden schläft schon lange den Schlaf des Gerechten in einer Umzugskiste in meinem Keller, deshalb kann ich das jetzt nicht überprüfen … aber das wage ich dann doch zu bezweifeln … 🙂

  54. #54 johnny
    15. Juni 2013

    “Ich verwende ja auch nicht wie gesagt den Begriff Astrologe für Ihren Berufsstand (wie ich sehe mögen Sie das auch nicht ) , obwohl auch der in diversen Zeitung missbräuchlich verwendet wird und im Duden auch beschrieben ist.”
    Solche Zeitungen sollte man vielleicht nicht weiterhin lesen. Wer weiß, was die für Fehler einbauen die man nicht bemerkt.

  55. #55 rolak
    16. Juni 2013

    <komplett>

    Kann ich so zustimmen, PDP10, doch da sein Text als solcher eher unverständlich ist, kann ich nur davon ausgehen, daß er auf Florians Statement entgegnet wurde, daß im Duden AKW als Synonym für KKW beschrieben sei. Falls dem nicht so ist, wäre HBs Wortsalat eh sinnleer.

    Stark in Vergangenheit und Gewohnheit verwurzelt habe ich in Reichweite vom Bett immer noch ein paar Duden und Lexika im Regal stehen, doch der soeben als ‘meinzu’ Ausgebene ist selbstverfreilich nich mich.

  56. #56 PDP10
    16. Juni 2013

    @rolak:

    “doch da sein Text als solcher eher unverständlich ist,”

    Allerdings.

    Deshalb habe ich ja auch gefragt, was er eigentlich will …

    Gut das du verstanden hast, was ich eigentlich sagen wollte … 🙂

  57. #57 Florian Freistetter
    16. Juni 2013

    @Johnny: “Und der Astrologie/Astronomie Vergleich ist wirklich besch……eiden.”

    Vor allem deswegen, weil AKW und KKW das gleiche Objekt bezeichnen; Astrologe und Astronom aber nicht.

  58. #58 Thomas Teucher
    16. Juni 2013

    @ Florian:

    Auch wenn ich von Astrologen gah=niggs halte, dagegen mich die Arbeit der Astronomen häufig sehr fasziniert: es sind dann doch “Subjekte” (wenn auch die der ersten Gruppe eher obskure).

  59. #59 Andreas
    16. Juni 2013

    Die Welt muss GRÜN werden!
    https://blog.psiram.com/2013/06/greentec-awards-was-nicht-passt-wird-passend-gemacht/
    Wenn jemandem die Abstimmung nicht gefällt, werden die Ausschreibungsbedingungen einfach in Nachhinein geändert.
    Und die von C.R. bekannte Falschaussage über 19.000 Tote wird auch wieder gebracht – inklusive Zurückrudern:
    https://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2013/06/Greentec-Awards-Facebook-2.jpg

  60. #60 Oliver Debus
    16. Juni 2013

    Hui, was habe ich denn hier ausgelöst?
    @ Florian, mein Kommentar sollte nicht dein Kompetenz in Sachen Physik, im Besonderen Kernphysik in Zweifel ziehen. Sondern ich wollte nur, genau wie ich nun mal bin auf die genaue Bezeichnung KKW hinweisen. Den allermeisten Lesern und Kommentatoren hier wird eh klar sein, dass mit AKW gleichbedeutend mit KKW ist. Wenn ich diese Thematik im Unterricht bringe, rede ich halt immer von KKWs.
    Das nun aber so ein Faß aufgemacht wird und das ganze auch noch mit Begriffsverwechslung von Astronom und Astrologe gleichgesetzt wird, war nicht meine Absicht und ich finde das auch wirklich an den Haaren herbeigezogen.

  61. #61 Chemiker
    16. Juni 2013

    Nach allem, was ich über Isotope gelernt habe, verhalten die sich chemisch immer gleich.

    Wäre interessant zu wissen ob und warum das nicht so ist.

    Nein, sie sind nicht völlig identisch. Und es leicht einzusehen, woran das liegt.

    Chemische Verbindungen sind stabil gegenüber Deformation; das beschreibt man durch einen Potential­topf. Je tiefer dieser Topf ist, umso schwerer ist die jeweilige chemische Bindung zu zerreißen (ich vereinfache). Chemische Reaktionen benötigen zumindest einen teilweisen Bindungs­bruch. Daher kann man qualitativ auch sagen: Je tiefer der Potentialtopf einer chemischen Bindung, umso weniger Lust auf chemische Reaktionen hat sie.

    Die Form des Potentialtopfs hängt nicht erkennbar von den Kernmassen ab, ist also für Verbindungen mit unterschiedlichen Isotopen („Isotopomeren“) dieselbe.

    Aber das echte Minimum des Potential­topfs ist nur näherungs­weise die relevante Größe; man braucht auch noch die Korrektur durch die Nullpunkts­energie. Um zu reagieren, muß das Molekül aus dem Topf heraus­klettern, aber es startet nicht am Minimum, sondern am Niveau der Nullpunkts­schwingung (des Schwingungs­grundzustandes).

    Eine simple Analyse mit dem harmonischen Oszlllator zeigt, daß die Energie aller Schwingungs­zustände den Faktor sqrt(1/m) enthält. ¹⁴C ist schwerer als ¹²C, daher ist dieser Vorfaktor etwas kleiner, und die Nullpunkts­schwingung liegt etwas tiefer (ca. 7.5%). Merkregel: Schwere Atome stürzen tiefer in den Topf.

    Deshalb sind Bindungen mit ¹⁴C einen Hauch stabiler als solche mit ¹²C, nämlich um 7.5% der Schwingungsenergie (die selber viel kleiner als die elektronische Bindungsenergie ist).

    Der Effekt ist winzig. Eine typische C–C-Bindung bringe es auf ein paar hundert Kilojoule pro Mol. Eine typische Schwingungsfreqenz bringt es auf 10 oder 20 Kilojoule, und davon 7% ist für das Ganze nicht viel.

    Aber bei der Berechnung von Geschwindigkeits­konstanten für Reaktionsgeschwindigkeiten gehen die Energien exponentiell ein, und da kann die kleine Korrektur schon zuschlagen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_isotope_effect

    Gewöhnlich sind mit schweren Isotopen markierte Verbindungen reaktionsträger, aber weil die chemische Kinetik eine höchst nicht­lineare Angelegenheit ist, kann das in einem komplizierten Reaktions­mechanismus auch mal umgekehrt sein.

    Pflanzen halten sich genau an die Faustregel. Sie finden es schwerer, ¹³CO₂ zu verarbeiten (dazu muß es ja erst geknackt werden), und bauen daher bevorzugt ¹²CO₂ in ihre Zucker ein.

  62. #62 Buch
    16. Juni 2013

    @Chemiker
    Super Post!
    Da kommt natürlich gleich die Frage auf, wie stark dieser Effekt die berühmte C14 Methode verfälscht.
    Da wird ja angenommen das bei Lebewesen die aktiv über ihre Lebenszeit Kohlenstoff aufnehmen, zum Zeitpunkt ihres Todes das gleiche C12/C14 Verhältniss aufweisen wie die Atmosphäre und sich erst danach durch die Radioaktivität geringere C14 Werte einstellen.
    @ Alle
    Wird dieser Effekt kompensiert oder geht der in den Fehlergrenzen ohnehin unter?

  63. #63 Chemiker
    16. Juni 2013

    @Buch
    Das weiß ich nicht, weil ich kein Archäologe bin. Aber ich nehme an, daß man hier einen empiri­schen Korrektur­­faktor verwendet, der sich bei verschie­denem bio­logischen Material etwas unter­scheiden muß. Da es zwei stabile C-Isotope gibt (¹²C und ¹³C) kann man sich diesen Korrektur­faktor sogar aus der Probe selbst herausholen.

    Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn man die Verhältnisse der C-Isotope in der Atmo­sphäre zur Lebenszeit der Probe abschätzen kann. Das dürfte für ¹³C ziemlich unproblematisch sein, aber ¹⁴C wird durch Strahlung in den oberen Atmosphären­schichten gebildet, und da spielen natürlich viele Effekte rein.

  64. #64 Thomas Teucher
    16. Juni 2013

    @ Buch, Chemiker:

    Die verschiedenen Faktoren, die das Kohlenstoffisotopenverhältnis in der Atmoshäre und in lebenden Organismen beinflussen bzw. verändern können, wie auch bekannte Korrekturmethoden bei der Datierung, sind z.B hier nachzulesen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode

  65. #65 bikerdet
    16. Juni 2013

    @ Buch :
    Es hat gar keine Auswirkungen. Wir gehen ja nicht nur davon aus, das der C14 Anteil der Atmosphäre gleich geblieben ist, sondern auch das sich die Chemie im gleichen Zeitraum nicht verändert hat.
    Da die C14-Methode nur für einen Bereich von 300 bis 60.000 Jahren Anwendung findet, ist die Wahrscheinlichkeit groß, das das auch so stimmt.
    Und selbstverständlich wird der C14-Anteil in lebendem Material nicht ‘ausgependelt’, sondern einfach gemessen. Probematerial kann ich in gewünschtem Umfang in der Natur sammeln und wenn ich keine Sezierung durchhalte aus OP-‘Abfällen’, ‘Körperspenden’ oder einfach vom Schlachthof erhalten. Bringen diese Untersuchungen identische Ergenbisse, wende ich das auf DATIERTE Funde an. Da gibt es z.B. die Jahresringe der Bäume, damit decken wir etwa 10.000 Jahre ab. So wurde die C14-Methode wieder und wieder überprüft, denn nicht jedes Ergebniss der Untersuchungen war so gewünscht.
    Ich erinnere hier nur an den ‘Piltdown’ Menschen, einer Fälschung die durch die C14-Methode exakt geklärt werden konnte.

  66. #66 JW
    16. Juni 2013

    Noch was aus dem Gedächtnis zur C13-Diskriminierung, da nicht jeder jeden lionk öffnet und versteht. Diese betrifft nur sogannte C3-Pflanzen, bei denen die Rubisco primär für das “einfangen” des CO2 verantwortlich ist. Diese Rubisco diskriminiert C13. Diese Pflanzen sind grob gesagt ausserhalb der Tropen die üblichen. Bei C4-Pflanzen (z. B. Mais) wird das CO2 zuerst durch PEPCase eingefangen, welcher das Kohlenstoffisotop egal ist.. Platt gesagt, kann dann die Rubisco auswählen, von welchem Ende sie das C nimmt. Dadurch wird die Diskriminierung durch die Rubisco sozusagen um 50% umgangen. Dadurch unterschiedlichen Isotopenverhältnisse kann man z. B. Stärke aus Mais von der aus Kartoffeln oder hiesigen Getreiden unterscheiden und z. T. auch aussagen über die Ernährung bei Skelettfunden aussagen machen.

  67. #67 robsn
    17. Juni 2013

    “Ist nicht schädlich, kann repariert werden” <- unlogisch. Reparieren kann man nur Schäden. Wo kein Schaden ist, gibt es auch nicht zu reparieren.

  68. #68 Adent
    17. Juni 2013

    @robsn
    Nunja, das ist wohl Ansichtsache, ich würde das so verstehen, das es in seiner finalen Wirkung keinen Schaden verursacht, da es vorher repariert wurde.
    Wenn du allein mit Logik arbeiten möchtest bitteschön, ist nur nicht immer logisch, da ohne Veränderungen (=Schäden) in der DNA keine Fortschritte möglich wären 😉

  69. #69 bikerdet
    17. Juni 2013

    @ robsn :

    Der Duden kennt schon einen Unterschied zwischen ‘schädlich’ und Schaden. Kurz gesagt, der Schaden ist bereits eingetreten, etwas schädliches VERURSACHT erst noch einen Schaden. Repariere ich meine kaputten Bremsen, verursachen sie keinen Schaden mehr, sind somit ‘nicht schädlich’.
    In der Biologie ist ‘nicht schädlich’ immer auf dauerhaften Schaden gemünzt. Grundsätzlich verursachen nämlich auch unsere Stoffwechselprodukte Schäden im Körper. Deshalb ist unser Körper pausenlos beschäftigt alle Bestandteile zu erneuern. Spätestens nach 7 Jahren sind alle Körperzellen neu aufgebaut, da wird repariert und repariert. Dauerhaft schädlich wird es erst dann, wenn die Anzahl / Größe der Schäden die Selbstheilung übersteigt. Dies kann durch physikalische,chemische, biologische oder radioaktive Einwirkungen geschehen. Am häufigsten sterben die Menschen aber wohl an falscher Ernährung und der Ansammlung von ‘Kopierfehlern’ der DNA…

  70. #70 Doomtrain
    17. Juni 2013

    Bei der Headline musste ich unweigerlich an eine Physik-Stunde aus meiner Schulzeit denken.
    Die Schule hat sich einen Geigerzähler geleistet. Unserer Lehrerin musste damit natürlich daheim durch die Küche rennen. Den höchste Zwerfall hat sie bei einer Backmischung entdeckt. Wir haben auch festgestellt, dass Raucher stärker strahlen als Nichtraucher (Wie wärs mit dem Warnhinweis: Zigerettenrauch enthält radioaktive Isotope”). Und wie das Teil erst beim Pult gerattert hat…
    (Alles natürlich bei hoher Empfindlichkeit, für Details ist es schon zu lange her)

  71. #71 Basilius
    Haganai
    17. Juni 2013

    @bikerdet

    Spätestens nach 7 Jahren sind alle Körperzellen neu aufgebaut,

    Das höre ich immer wieder mal. Ich meine mich aber zu entsinnen, daß das überhaupt nicht stimmt. Jedenfalls nicht für die Zellen im Hirn. Hast Du da eine brauchbare Quelle für?

  72. #72 johnny
    17. Juni 2013

    Und wir essen im Schlaf pro Jahr 7 Spinnen.
    https://www.planet-wissen.de/natur_technik/anatomie_mensch/haut_des_menschen/wissensfrage.jsp

  73. #73 Florian Freistetter
    17. Juni 2013

    @johnny: “Und wir essen im Schlaf pro Jahr 7 Spinnen.”

    Abgesehen davon, dass der Link nichts über Spinnen sagt, ist die Geschichte auch Mythos. Das hat sich in den 1990er Jahren die Journalistin Lisa Holst ausgedacht um zu demonstrieren, dass man sich jeden Mist ausdenken kann und im Internet trotzdem noch Leute findet, die das glauben. Was ja auch offensichtich auch stimmt. (https://www.snopes.com/science/stats/spiders.asp)

  74. #74 johnny
    17. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Der Link bezog sich auf Basilius Frage. 🙂
    Und der Satz über die Spinnen war als weiteres Beispiel für Mythen gedacht, die sich hartnäckig halten. Ich gebe allerdings zu, dass das etwas missverständlich war.

  75. #75 Vikki
    18. Juni 2013

    Hey Florian, kurze Frage: Wieso dieser Disclaimer?
    Ist das nicht in etwa so, wie wenn ich den Vorgang der Destillation von Ethanol erkläre und am Ende schreibe, dass der Artikel nichts mit möglicherweise scheiternden Ehen von Alkoholikern zu tun hat und dieses Phänomen auch nicht verharmlost? Ich denke dieser Disclaimer ist (d)eines Wissenschaftsblogs unwürdig. Auch wenn es als eine Art Appeasement zur Beschwichtigung ideologisch verblendeter Gemüter gut gemeint ist, die jede Kleinigkeit ausnutzen um ihre Wahnvorstellungen zu verbreiten – Radiophobie schadet gewissermaßen mehr als sie nützt! https://en.wikipedia.org/wiki/Radiophobia
    https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2013/01/11/like-weve-been-saying-radiation-is-not-a-big-deal/?ss=businessenergy

    Liebe Grüße!

  76. #76 Bullet
    18. Juni 2013

    @Vikki: ich antworte mal kurz darauf, wenn du gestattest. Siehst du im ersten Satz des Artikels den Link? Bitte ruf ihn doch mal auf. Lies den von Florian verfaßten Artikel und die Kommentare. Bereits Kommentar #2 und #5 zeugen davon, daß dort Leute ihre Kommentare zum Besten gegeben haben, die eben jenen Disclaimer erst notwendig machen. Wir Stammkommentatoren kennen das seit Jahren: es kommt irgendein Reizwort in einem Artikel vor, und schon stolpern hier aufgebrachte Astrologen/ Homöopathen/ “Klimaskeptiker”/ Gen-Phobiker/ Chemtrailer/ AKW-Gegner oder sonstiges Volk herein, die in nicht gerade feierlicher Weise Florian oder andere differenziert argumentierende Kommentatoren als Verbrecher/ Idioten/ Ewiggestrige/ Faschisten/ von der Pharma- oder Monsanto-Mafia bezahlte Handlanger/ NWO-Agenten oder eben von der Regierung gehirngewaschene Atomjubler beschimpfen. Lies den von Florian verlinkten Artikel. Und die Kommentare. Alle.
    Mir ist klar, daß diese verblödetekognitiv herausgeforderte Meute schon ziemlich nerven kann, können deren Elemente offensichtlich ja nicht einmal einen Blogartikel lesen und dessen Sinn verstehen, wenn er nicht die Welt in genau diese Kategorien von Gut und Böse einteilt, die sie selber propagieren. Und wenn alle anderen sich selbst “Kritiker” diverser Themen nennenden Pöbler noch wenigstens versuchen, Argumente (zwar oft von zweifelhafter Qualität, aber wer wird denn hier kleinlich sein) anzubringen, sind gerade die selbsternannten Atom-Überchecker und Anti-Kernkraft-Pöbler über dieses Stadium gern schon drei Dörfer hinaus. Da geht es nur noch um: der schreibt was über Atome, und es ist nicht ein “DAGEGEN, DAGEGEN”-Gekreische, also ist er ein Atomjubler, also einer, der uns alle an Krebs sterben lassen will.
    Und das nervt nicht nur Florian selbst.

  77. #77 bikerdet
    18. Juni 2013

    @ basilius in #71 :

    Du hast natürlich Recht, die 7 Jahre sind ein Durchschnittswert. Für Nerven, Gehirn und Herzmuskelzellen ist noch unklar, ob und wie sie sich regenerieren können.Es wurden zwar spezielle Stammzellen gefunden, die theoretisch defekte Zellen ersetzen können. Praktisch funktioniert die Regeneration jedoch nicht immer, nach einem Herzinfarkt z.B. ist das betroffene Gewebe meist irreparabel geschädigt. Unsere Leber hingegen wird so oft erneuert, das es für ~ 18 Organe im Jahr reichen würde. Sie bekommt natürlich auch alles giftige im Körper ab und sie wächst tatsächlich mit ihren Aufgaben ! Im schlimmsten Falle quetscht die Leber die anderen Organe ein und verhindert deren Arbeit.

    Das war es, was ich mit wenn die Anzahl / Größe der Schäden die Selbstheilung übersteigt

  78. #78 Florian Freistetter
    18. Juni 2013

    @Vikki: “Ich denke dieser Disclaimer ist (d)eines Wissenschaftsblogs unwürdig. “

    Wie hier in den Kommentaren schon erwähnt habe ich den Disclaimer aus gutem Grund geschrieben. Weil ich nämlich schon öfter Artikel zu diesem Thema geschrieben habe und am Ende dann genau das passiert ist, was der Disclaimer verhindern soll.

  79. #79 CygnusX1985
    18. Juni 2013

    Was Radioaktivität angeht finde ich die Grafik von den xkcd Comics wunderbar um ein Gefühl für Strahlendosis zu bekommen.
    https://xkcd.com/radiation/

  80. #80 bfr
    19. Juni 2013

    zur C14-Methode: Heute arbeiten die Labors nicht nur mit Annahmen zum historischen C14-Anteil der Atmosphäre, sondern die Methoden wird anhand unabhängiger Datierungen (Dendrologie…) kalibriert. So erhält man sogar Schätzwerte der historischen heute nicht mehr direkt messbaren C14-Anteile.

    Und zum AKW: In der Anfangsphase war die offizielle Bezeichnung (englisch und deutsch) Atomkraftwerk. Auch Franz-Joseph Strauss war Atomminister. Schon lange vor den Grünen aber zur Zeit der ersten Kritiker (deren Prognosen sich im Rückblick als deutlich genauer erwiesen haben als die der AKW–Lobby) wurde die AKWs und KKWs umbenannt, um die in der Öffentlichkeit negativ besetzte Assoziation zu Atombomben zu umgehen. Dass die neue Bezeichnung physikalisch treffender ist hat überhaupt keine Rolle gespielt.

  81. #81 quadrocopterversicherung.com
    26. April 2017

    Krasser Einfall. Aber man muss auch sehen, dass man sich nicht immer darauf verlassen sollte. Bodenständigkeit ist oft eine Tugend.

    https://quadrocopterversicherung.com/