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Endlagerung: Wohin mit dem radioaktiven Müll?

Von / 8. Juli 2013 / 69 Kommentare / Seite 5 von 5 / Auf einer Seite lesen
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Kommentare (69)

  1. #1 Geislwind
    Österreich
    8. Juli 2013

    “Für ein weiteres Missverständniss in dieser Debatte sorgt, dass viele Menschen sich selber als Maßstab nehmen. ”
    Es macht meiner Meinung nach in diesem Fall Sinn, den menschlichen Maßstab heranzuziehen.
    Wir produzieren für UNS Energie.
    Dementsprechend sollten wir verhindern die Verlassenschaften dieser Energieproduktion zukünftigen Generationen aufzubürden.

  2. #2 Florian Freistetter
    8. Juli 2013

    @Geislwind: “Es macht meiner Meinung nach in diesem Fall Sinn, den menschlichen Maßstab heranzuziehen..Wir produzieren für UNS Energie.”

    Ich denke, es ging hier um die Frage nach einem sicheren Ort für die Lagerung. Und da müssen wir eben in geologischen Maßstäben denken; nicht in menschlichen.

  3. #3 bronte
    8. Juli 2013

    @Geislwind:
    Das wäre vielleicht relevant für die Frage, ob man in die Nutzung von Kernenergie einsteigen möchte. Aber der Abfall ist aber nun einmal da. Auch wenn wir jetzt sofort alle Kernkraftwerke abschalteten (und auch in Medizin, Industrie, Wissenschaft und Lehre keine kernphysikalischen Phänomene mehr nutzten), hätten wir eine gewisse Menge radioaktiver Abfälle zu entsorgen.
    D.h. wir müssen ein Endlager bauen, ob wir wollen oder nicht (von Transmutation und ähnlichem mal abgesehen). Und bei der Planung und dem Bau dieses Endlagers sollte man eben den richtigen (d.h. geologischen) Maßstab ansetzen.

  4. #4 threepoints...
    8. Juli 2013

    Interessant:

    Ich hielt den skandinavischen Granit für die hinreichendste Lösung. Hier wird das Salzstöcke zugeschrieben. Liegt das vielleicht daran, dass man in Deutschland damit umgehen muß, was vorhanden sei – weil eben derart ausgiebige Granitformationen gar nicht vorhanden sind, wie in Skandinavien?

    Das Beispiel des Wassereinschlusses in Salzflözen ist zwar eindeutig überzeugend, aber … kann man das künstlich nachbauen? Ist es nicht eine Art Zufall, dass die Bedingungen für diese Begebenheit des ziemlich sicheren Wassereinschlusses bestanden? Welche man natürlich hofft nachvollziehen zu können.

    Was derzeit in Fnland getan wird, halte ich in etwa für die solideste Strategie.
    Allerdings habe ich eine kleine Abneigung gegen den Begriff und die Strategie “Endlagerung”.

    ich will nicht die Kulturtechnik des “Compulsive Hoarding” (Messie-Syndrom) ernsthaft beführworten. Aber wennwir uns fragen, was eigendlich “Müll” sei; das es den in der Natur nicht gibt, dann käme man letztlich auf andere Schlüsse – und letztlich auch andere Paradigmen.
    Deswegen ich das “Einmauern” von radioaktivem Material nicht für zielführend halte.
    Wir fangen inzwischen auch an, Müllberge wieder abzutragen. Derzeit wohl allermeist aus Umwelttechnischen Erwägungen. In zukunft aber vielleicht aus Gründen der Rohstoffknappheit.

  5. #5 JanG
    8. Juli 2013

    @threepoints…

    In der Tat ist wahrscheinlich jeder irgendwo “seinem Gestein” zugetan. So habe ich auf Symposien schon erlebt, dass die “Tonstein-Fraktion” felsenfest die Vorzüge dieser Formation beschrieb, gleiches gilt auch für andere. Und vielleicht mag man mir eine gewisse Betriebsblindheit vorwerfen, aber über all die Jahre bin ich mittlerweile recht fest überzeugt, dass Salz optimal ist.

    Granit hat zudem wirklich den enormen Nachteil, dass einmal entstandene Risse nie wieder ausheilen. Die Barrierenwirkung liegt hier komplett bei den künstlichen Barrieren, sprich den Bentonit und Kupferummantelungen. Salz heilt aus: durch den Gebirgsdruck entsteht eine extrem kompakte und feste Schicht die auch wenn sie eines Tages mal reißen sollte, jederzeit wieder komplett geschlossen werden kann.

    Eines scheint aber wirklich so zu sein: vielleicht ist das ganze Konzept an sich zu überdenken. Immerhin rücken Verfahren, die den Abfall nicht als Müll sondern als wichtige Energiereserve betrachten, in greifbare Nähe. Allerdings haben auch diese Verfahren die Eigenschaft, dass ein gewisser Prozentsatz an radioaktiven Abfall übrig bleibt. Der dann eben auch wieder zu entsorgen ist.

  6. #6 karmel
    8. Juli 2013

    von salzstock als sichere endlagerungsmöglichkeit zu sprechen, da gruselt es mir als geologe.
    zwar wurden die fluid-einschlüsse im salz erwähnt, daß diese mitunter relativ schnell wandern können und sich durch dichte-unterschiede aufkonzentrieren bis enorme hohlräume entstehen, nicht.
    diese können durch meteorische wässer weiter ausgelaugt werden, bis zur endlager-kaverne.
    und dann siehts ganz schnell ganz übel aus.

    eine wirkliche prognose kann man gerade bei salzstöcken nicht für geologische zeiträume machen, dazu sind auch die fließbewegungen im vergleich zum umgebenden gestein zu schnell und komplex. (siehe auch salz-diapirismus)

  7. #7 Florian S.
    8. Juli 2013

    Ich finde den Artikel sehr interessant, vorallem den Teil über die Salzflöze.

    Aber die Sicherheit dieser Endlager nur auf geologischer Seite zu untersuchen, scheint mir nicht genug.
    Was ist mit der anthropoligischen Komponente? Wer kann sagen, ob die Archive mit den Plänen über die Endlager in 10.000, 50.000 oder 100.000 Jahren noch existieren und dann sich nicht wieder eine Zivilisation am Bergbau genau auf dieser grünen Wiese probiert und dabei den Müll freigräbt?

    Vor einiger Zeit habe ich in der P.M. (ja, häufig miese Artikel, aber gelegentlich doch ganz interessant) über mögliche Strategien zur Warnung zukünftiger Generationen gelesen. Wäre schön, wenn uns der Autor dazu seine Sichtweise näher bringen könnte.

  8. #8 Tom
    8. Juli 2013

    Zwei Fragen …

    1) gibt es tatsächlcih so einen passenden Salzstock und was wenn nicht?

    2) Die Natur hat’s geschafft Wasserblasen so lange in Salz abzuschließen, allerdings haben wir nur jene vorliegen, die das bis heute “überlebt” haben, die die vorher schon geplatzt sind, sind nicht mehr sichtbar. Somit stellt sich die Frage, wie oft so ein Einschluss klappt, und wie oft nicht.

  9. #9 Adent
    8. Juli 2013

    @JanG

    Eines scheint aber wirklich so zu sein: vielleicht ist das ganze Konzept an sich zu überdenken. Immerhin rücken Verfahren, die den Abfall nicht als Müll sondern als wichtige Energiereserve betrachten, in greifbare Nähe. Allerdings haben auch diese Verfahren die Eigenschaft, dass ein gewisser Prozentsatz an radioaktiven Abfall übrig bleibt. Der dann eben auch wieder zu entsorgen ist.

    Das hatte ich auch schon gehört und Florian hatte mal was über Spallation gepostet. Ich bin auch eher gegen eine Endlagerung, aus den schon von dir und threepoints genannten Gründen, aber die Frage die sich für mich ergibt ist, bleibt wirklich am Ende immer was übrig (ist das eine systemimmanente Eigenschaft?) oder könnte es nicht sogar möglich sein auch dieses Radioaktivität wieder zuzuführen?
    Ich verstehe davon zuwenig, aber vielleicht ist hier ja der eine oder andere dabei der das beantworten kann.
    Mal abgesehen von dem Aufschrei aus der grünen Richtung, wenn man nur wagt zu erwähnen, man könne ja mit dem radioaktiven Müll noch was anfangen, empfände ich die Weiterverwendung des “heutigen” Mülls als das beste Konzept.

  10. #10 Silly Human
    8. Juli 2013

    Zu dem was Tom sagt möchte ich noch einen Link geben. Was er beschreibt nennt sich nämlich “Survivorship Bias”: https://youarenotsosmart.com/2013/05/23/survivorship-bias/

    Auch finde ich es falsch lediglich die geologische Skala heran zu ziehen. Ja, bei seinen Beschreibungen einer Wiese die nicht mehr an das erinnert was drunter liegt graut es mir richtig!

    Was hier fehlt ist die Perspektive der historischen Skala. Wenn wir da in die Vergangenheit schauen sehen wir, dass bereits 1000 Jahre genügen um ganz super archiviertes Wissen verschwinden zu lassen. Das ignorieren des simplen Gegenarguments “Keiner weiß wie es in 100 Jahren sein wird.” zusammen mit der Nebelkerze “Aber geologisch wissen wir das schon!” entwertet diesen eigentlich sehr informativen Artikel total.

    Wenigstens in einem Nebensatz hätte man erwähnen können, dass politische Veränderungen in der Gesellschaft plötzlich sehr wohl wieder zu Problemen mit dem endgelagerten Müll führen können und diese eben NICHT für 1 Mio. Jahre zu überblicken sind.

  11. #11 threepoints...
    8. Juli 2013

    Was die Sicherheit des Lagers angeht:

    man muß sich skandinavische Granitformationen nicht als ein Paar rumliegende Steine vorstellen, wie das leicht sichtbar an der Erdoberfläche zu erkennen wäre, sondern als darunter liegene unfassbar riesige Formation; Masse und Volumen von schlicht “steinhartem” Fels. Und weit und breit keine tektonischen Aktivitäten. Das ist inDeutschland (etwa in den Alpen) nicht der Fall – trotz viel Fels, aber leider keine unbewegte Formation – was so ein Gebirge aus Gründen seiner Ursache an sich hat (Plattenverschiebungen, die Geröll auftürmen).

    Die Problematik im obigen Kommentar, dass jene Wassereinschlüsse, die die Zeit nicht überstanden haben, wir also nicht kennen, nicht sagen können, wie hoch die Überlebensrate sei, spricht hier doch auch für sich. Wenn der Wissenschaft was an Statistik liegt, dann aber auch richtig. Von der unmöglich empirischenAuswertung der Funktionsdauer/Überlebensrate dieser Wassereinschlüsse hinge das ganze Konzept ab. Also ist es eigendlichkein konkurenzfähiges Konzept.
    Während wir durchaus erkennen können, wo Felsformationen undicht geworden sind, sodass man eine notwendige Statistik daran erstellen könnte. Das geht wohl beim Salz so einfach nicht, wie beim Fels – weil es eben keine feste Form hat und uns von seiner Geschichte/seinen Veränderungen dadurch erzählt.

  12. #12 threepoints...
    8. Juli 2013

    Das Endlager als Kulturtechnik und somit als jeweils (wie ganz simpel alle anderen Kulturtechniken mehr oder weniger auch) über Überlieferungen von Kulturtechniken (per Bildungsstrategien) das Wissen darum mit in die Zukunft genommen werden muß.

    nur so erhalten sich Kulturtechniken. Eine irgendwann geschehene “Niederschrift” der Angelegenheit würde innerhalb weniger Generationen nicht mehr als existentes Wissen der Kultur vorhanden sein und somit ein verlorenes Wissen darstellen.
    Wir würden davon auch nichts mitbekommen – das Wissen verlorengegangen ist.

    Es besteht also der Zwang, jede Generation das Erlernen einer Kulturtechnik aufzuerlegen, damit das Wissen darum nicht verloren geht. Und das, obwohl man von der Problematik dieser Technik gerne loskommen wollte.

    Sogesehen unlösbar die Problematik.

  13. #13 Hoffmann
    8. Juli 2013

    Das Problem der Tradierung der Information über geologische Zeiträume hinweg, ist Gegenstand der Atomsemiotik.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik

  14. #14 Wiener
    8. Juli 2013

    Zum Informationserhalt: Keiner geht davon aus, Informationen ueber 1000 Jahre erhalten zu koennen. Das ist in den derzeitigen Konzepten aber auch gar nicht eingeplant. Endlager sollen ja “nachsorgefrei” sein. Man darf ein Endlager halt nur nicht da bauen, wo hoechstwahrscheinlich irgendwann mal wieder Bergbau betrieben wird. Ansonsten halte ich – gerade auf sehr lange Zeitraeume gesehen – die Gefahr duch ein verschlossenes Endlager fuer deutlich kleiner, als von jeder Hausmuelldeonie.

  15. #15 Silly Human
    8. Juli 2013

    Bergbau? Hast du wirklich so wenig Fantasie? Vor 100 Jahren waren heutige Hochhäuser unvorstellbar. In 100 Jahren bauen wir vielleicht Tiefhäuser.

    Meine Güte. Wir wissen einfach nicht was historisch in einer Zeit von 1 Mio Jahren geschieht. Da ist das nur ein Beispiel von unendlich vielen. Die Gefahr liegt gerade in den Möglichkeiten an die wir nicht denken.

  16. #16 Wiener
    8. Juli 2013

    @ Silly Human: Wenn du glaubst, dass die Menschen die Erdkruste in der Zukunft so umgraben werden, dass bei allen moeglichen Bauvorhaben mal so eben 1000 Meter tiefe Loecher gebuddelt werden, solltest du dir um andere Dinge Sorgen machen, als um den Atommuell den die dann finden.
    das ist ein Dauerproblem bei der Endlagerung. Es werden so lange unwahrscheinliche und absurde Szenarien addiert, bis das ganze nicht mehr mit der Wirklichkeit zu tun hat.

  17. #17 JanG
    8. Juli 2013

    Information der nachfolgenden Generationen

    Wiener hat es gut auf den Punkt gebracht: es ist im derzeitigen Konzept zur Endlagerung gar nicht vorgesehen und auch nötig, das Wissen zu erhalten. Wenn die Betreiber eines Endlagers ihre Sache gut machen, ist nach wenigen hundert Jahren der Abfall Teil des geologischen Systems und dann auch recht sicher gelagert.

    Sollte nun wirklich in dieser Gegend Salz abgebaut werden, so liegt hier auch die Hoffnung zugrunde, dass ähnlich wie im heutigen Bergbau vorgegangen wird: dass nicht einfach blind drauflos gebohrt wird sondern dass mit verschiedensten Techniken und vorausschauend abgebaut wird. Zudem muss man sich die Dimensionen vor Augen halten: die rund 30.000 m³ Abfall befinden sich in einem von rund 450 Salzstöcken deren Volumina im Bereich von einigen Mio. Kubikkilometern liegt. Wenn dann die zukünftigen Bergarbeiter trotzdem auf erste Anzeichen stoßen, dass da was gelagert wurde, was potenziell gefährlich ist, so bleibt zu hoffen, dass diese auch über die entsprechenden Techniken verfügen, das zu händeln.

    Mir ist bewusst, dass das trotzdem wieder ein Aufschieben der Probleme auf nachfolgende Generationen ist, aber es ist m.E. besser, als den Abfall so lange zu lagern bis vielleicht und möglicherweise irgendwann mal eine bessere Lösung existiert.

    Fließbewegung von Salz
    Ich bin Kernphysiker und obwohl ich schon länger im Bereich Endlagerforschung arbeite, so sind mir zwar geologische Grundlagen zwangsläufig vertraut, aber ich muss ehrlicherweise zugeben, dass ich hier natürlich kein Fachmann bin. Bisher habe ich aber im Gespräch und im Austausch mit Geologen diesbezüglich keine Einwände gehört.

    Soll heißen, gerade der Diapirismus von Salz ist zwar wirklich deutlich schneller als der des umliegenden geologischen Systems, aber durch die Einhaltung von einigen grundlegenden Bedingungen kann man hier durchaus entgegenwirken. So muss eben der Abstand zu den Nebengebirgen groß genug sein, dass selbst durch die (Aufwärts)Bewegung des Salzes das Lager nicht in die Nähe von wasserführenden Schichten kommt.

    Nochmal zum Granit

    Auch wenn es in Skandinavien Formationen gibt, die erdbebensicher sein mögen (wobei der Nachweis über eine Mio Jahre nicht leicht fallen dürfte, aber hier sind Geologen (siehe obiger Kommentar) gefragt), hier in Deutschland gibt es die, wie von threepoints richtig bemerkt, nicht. Daher bin ich auch immer wieder verwundert, dass seitens einiger Politiker gefordert wird, dass auch in Süddeutschland nach einem Standort gesucht werden soll.

    Reste aus Abfallbehandlung

    Genauer weiß ich nur, dass bei der Transmutation, abhängig von der Art des Abfalls, etwa ein Prozent der Volumina übrig bleiben. Das Konzept des Dual-Fluid-Reaktors (der ja auch bei den diesjährigen GreenTec-Awards nominiert und mit deutlichen Abstand die Publikumsabstimmung gewonnen hat) kenne ich leider nicht genug um hier eine Aussage treffen zu können. Möglicherweise gibt es hier noch bessere Raten, da müsste man sich mal schlau machen. Aus dem Wettbewerb selber ist das Konzept trotz Sieges der Publikumswertung raus da es für die Veranstalter untragbar war, dass eine Kerntechnologie einen Preis bekommen darf. Folge: Ausschluss eines innovativen und vielversprechenden Konzeptes. Bedauerlich.

  18. #18 robsn
    8. Juli 2013

    Jetzt mal eine ganz naive Frage, die ich schon immer mal stellen wollte:

    Was spricht dagegen den Kram ins All zu schießen? Meinetwegen in die Sonne? Ist es die Gefahr eines Absturzes, die uns davon abhält? Ist der Kram einfach so schwer, dass es nicht bezahlt werden kann? Sind es ethische Gründe?

  19. #19 Wiener
    8. Juli 2013

    @robsn:
    Beides. Erst mal ist das unbezahlbar – und dann ist ein fehlgeschlagener Start beim Versuch einen Castor auf den Mond zu schiessen, die optimale Moeglichkeit, damit maximalen Schaden anzurichten. Auf die Art wuerde das radioaktive Material perfekt in der Biosphaere verteilt….

  20. #20 Silly Human
    8. Juli 2013

    @Wiener: Du meinst so unwahrscheinliche und absurde Szenarien wie das Resultat der Asse? Da hätte ja keiner mit rechnen können! Aber ballern wir die Fässer erst mal da rein. Hat ja nix mit der Realität zu tun, was die Kritiker da sagen. Aus Fehlern sollte man vielleicht lernen?

    Und zu der Sache mit den Hochhäusern. Das gleiche werden die sich damals auch gesagt haben: Wenn die in Zukunft so hohe Häuser bauen, sollten die sich um andere Dinge Sorgen machen als Reste von Atomtests in der Atmosphäre zu finden. Als ob DU vorhersagen könntest warum es in 100 Jahren nötig sein könnte die Häuser unterirdisch zu bauen.

    Und selbst wenn es das nicht ist. Das war eins von vielen durchaus NICHT unrealistischen Beispielen. Ne Probebohrung könnte weit genug in der Zukunft schon reichen um das Trinkwasser zu verseuchen. Vielleicht ist bis dahin auch Fracking schon in solchen Tiefen möglich.

  21. #21 robsn
    8. Juli 2013

    Vielen Dank Wiener.

  22. #22 Wiener
    8. Juli 2013

    @Silly Human: es KANN immer alles passieren. Es kann auch Kirk kommen und die Abfaelle direkt aus dem Endlager in einen Kindergarten beamen. Und die Asse zeigt sehr schoen, was man alles nicht tun soll. Allerdings wird die Gefahr durch die Asse meiner Meinung nach irrational ueberbewertet. Und wieso die Fehler aus den 60ern in der Asse zeigen, dass wir jetzt niemals nie nichts wissen und prognostizieren koennen, erschliesst sich mir nicht so ganz…
    Aber ganz im Ernst. Wenn du es fuer ein realistisches Szenario haelst, dass wir in Zukunft derartig in die Geologie eingreifen, dass weitraeumige Veraenderungen bis in 1000 m Tiefe stattfinden, solltest du dir wirklich keine Sorgen um das Endlager machen. Da werden dann Schaeden angerichtet – da kommen son paar Castoren nicht mit. Es gibt mehrere solcher Szenarien. Was ist, wenn ein Meteor (oder Asteroid?) genau ueber dem Endlager einschlaegt und einen Krater bis in 300 m Tiefe macht? Nun – dann ist das Endlager kaputt – aber dann ist das Endlager auch nicht mehr das wirkliche Problem, oder?

  23. #23 Silly Human
    8. Juli 2013

    Wie gesagt, mir machen die Möglichkeiten sorgen, an die wir jetzt nicht denken. Und dazu braucht es keinen Kirk oder Asteroiden.

    Und dass unsere Prognosen was die Asse betrifft nicht mal 60 Jahre gehalten haben, ist für mich ein sehr eindeutiger Anhaltspunkt dafür, dass wir nicht in der Lage sind über längere Zeiträume verlässliche Vorhersagen zu machen.

    Geologisch vielleicht. Aber genau dafür kritisiere ich den Artikel. Das ist einfach nicht das einzige was in diesem Rahmen zählt.

  24. #24 threepoints...
    8. Juli 2013

    Das Fracking ist überhaupt nur in solchenTiefen möglich. Ansonsten wir uns gleich unsere Fundamente direkt unterspülen könnten – also den Boden darunter destabilisieren.

    Und das:

    Endlager …“nachsorgefrei”

    Ist quasi neurotypisch, weil was man nicht mehr sieht, ist auch nicht mehr da und bedarf keines Gedanken mehr. So haben schon viele gedacht, die was vergraben haben – oder sonstwie beim Entsorgungsakt von Endgültigkeit denken.
    Für die Russen um 1945 kam das Wasser auch aus der Wand – für manche heute kommt der Strom aus der Stecksode.
    Man bräuchte also nur einen Wasserhahn oder eine Steckdose in die Wand stecken…fertig. Gleiche Prinzip, wie mit jedem Müll, der auch einfach so weg ist, wie das Wasser da, wenn man den Müll nur in ein tiefes Loch schmeisst. Beim zivilisierten Alltagsmensch war das (das tiefe Loch) jahrzehntelang die Mülltonne.

    Es sollte auch nicht um “Spallation” oder Neutronenbeschuß gehen, was letztlich so wäre, wenn ich brennbaren Müll einfach nur verbrannte, ohne wenigstens die Wärme daraus abzuleiten.
    Das Zeug ist tatsächlich noch “aktiv” und somit Energiehaltig zum Beispiel.
    Die derzeitige Vision vom Atommüll will mir deswegen nicht in den Sinn. Zudem sind es Schwermetalle. Und die sind sowas, wie eine Besonderheit im Universum. Auch ein Indiz dafür, dass darin noch viel mehr (psysikalische) Energie steckt, als bisher herraus geholt. Denn, um diese Elemente einmal entstehen zu lassen, was der Theorie nach eine ungeheure Energie notwendig gewesen (Supernovae, Sternenexplosionen usw,…). Wir scheinen zu wissen, dass ein Stern im Normalbetrieb nur banales Eisen herstellen kann.

    Wie kann also der Mensch diese Energie wieder herrausbekommen, die einmal hineingekommen ist?

  25. #25 Wiener
    8. Juli 2013

    Wenn man das Zeug nutzen könnte, wäre schon viel gewonnen. Was aber auf keinen Fall passieren darf ist, dass man es einfach in Lagern stehen lässt und hofft, dass sich in 100 Jahren immer noch jemand darum kümmert.
    Ich finde die Diskussionen zur Endlagerung immer etwas überzogen. Das Argument geht dann so: “Es gibt viele Beispiele dafür, dass Menschen sich geirrt haben. Und ALSO kann man auch nicht zeigen, dass ein Endlager sicher ist.”
    Aber es haben auch viele geglaubt, sie könnten heilen und haben dann ihre Patienten umgebracht. Und TROTZDEM funktionieren Antibiotika.
    Das Ganze ist einfach argumentativ unzulässig.
    Die Frage ist doch nicht, ob wir auf einer eher philosophischen Ebene ganz ganz sicher sind, dass unter gar keinen noch so weit hergeholten Umständen mal etwas aus einem Endlager rauskommen kann. Die Frage ist: Sind die Szenarien nicht so weit hergeholt, dass man sie vernachlässigen kann? Und vor allem: Sind nicht alle Alternativen NOCH unsicherer? Meines Erachtens ist die Gefahr durch ein verschlossenes und gut geplantes Endlager ein vernachlässigbar kleineres Problem für unsere Nachfahren. Auf jeden Fall kleiner als ganz ganz viele andere Probleme, die wir ihnen vererben – und damit meine ich so ziemlich alles, was wir derzeit auf der Erdoberfläche so treiben….

  26. #26 Frank'
    8. Juli 2013

    > Es besteht also der Zwang, jede Generation das Erlernen
    > einer Kulturtechnik aufzuerlegen, damit das Wissen darum
    > nicht verloren geht. Und das, obwohl man von der
    > Problematik dieser Technik gerne loskommen wollte.

    Nicht ganz richtig. Bei der Suche nach dem Endlager und dem Rückbau zur “grünen Wiese” geht man ja gerade davon aus, das sicher zu verwahren, auch und gerade wenn das Wissen um das Lager verschwunden ist. Und es wird überlegt, wenn unsere Nachfahren in 200000 Jahren so mal schnell ein Salzberkwerk aufmachen, wie kann man warnen bzw. was würde passieren.

  27. #27 Frank'
    8. Juli 2013

    @robsn:
    Die Gefahr eines Absturzes ist nicht signifikant klein genug, um es zu vernachlässigen. Ökonomisch würde ich es durchaus für machbar halten – viel Müll – viele Investitionen und Nutzung und damit sinkende Kosten pro kg. Aber viel zu unsicher.

  28. #28 Phero
    8. Juli 2013

    @threepoints: Naja – durch Kernspaltung. Genau das ist die Möglichkeit, die Energie wieder herauszubekommen, die hineingesteckt wurde. Praktisch funktioniert Kernspaltung aber halt nur ab Uran aufwärts…

  29. #29 Frank'
    8. Juli 2013

    @threepoints
    Ja, das Zeug ist immer noch energiehaltig, vermutlich sogar noch viel höher als die Radionuklidbatterie der Voyager-Sonden. Deshalb gibt es ja auch die Wiederaufbereitung. Ich habe mal einen interessanten Vortrag an der Uni gehört, (genaue Zahlen fehlen mir jetzt leider), dass dadurch entgegen dem weitverbreiteten Irrglauben die Menge des (hoch-)radioaktiven Abfalls verringert werden kann – indem man den Abfall quasi veredelt und nachnutzt.

  30. #30 threepoints...
    8. Juli 2013

    @ Phero

    ” Praktisch funktioniert Kernspaltung aber halt nur ab Uran aufwärts…”

    -> Weil sich erst dann eine selbsterhaltene Kettenreaktion ergibt… is klar. Aber das ist alte Strategie der Energiegewinnung. Mehr Ausbeute erfordert wohl eine neue Strategie. Sicher, da ist derzeit nichts bekannt.

  31. #31 Geislwind
    8. Juli 2013

    @FF, bronte
    Ihr habt natürlich vollkommen recht…
    Mir ist nur beim Lesen durch diese, für uns unfassbaren Zeitdimensionen, wieder richtig bewusst geworden, wie unverantwortlich Kernenergie (auf der Erde!) eigentlich ist.

    Man müsste das Zeug halt sicher ins All befördern können…
    Entsorgung wäre dort kein Problem und als Energiequelle für extraterrestrische Vorhaben hätte Kernenergie Vorteile.

  32. #32 JanG
    8. Juli 2013

    @Geislwind

    Mit dieser Argumentation müsste man auch die ganze chemische Industrie abschaffen. Immerhin werden für die dort anfallenden Abfälle ebenfalls Endlager betrieben: an vier Stellen in Deutschland werden einige Mio Kubikmeter chemisch-toxischer Abfall endgelagert, der, im Gegensatz zu den radioaktiven Abfälle, für alle Zeiten gefährlich bleiben wird.

    https://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/

  33. #33 Fluse
    8. Juli 2013

    Dieser dualfluid-Reaktor klingt interessant. Wäre ein Artikel darüber machbar? Wäre es überdies möglich, in einem Brüter gezielt bestimmte Metalle zu erbrüten, wie sie z.B. in der Photovoltaik benötigt werden?

  34. #34 threepoints...
    8. Juli 2013

    @ Geislwind
    8. Juli 2013 #31
    -> Gewisse Gerüchte stellen die These auf, dass Radioaktivität erst das organische Leben ermöglichte – ohne diese das Leben nicht möglich wäre. Und vor allem für Evolution von Leben verantwortlich sei.

  35. #35 Sternenwanderer
    8. Juli 2013

    “https://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/”
    Woraus sich für mich sofort die Frage ergibt, warum das für unsere Umweltbewegten Mitbürger und Politiker kein Thema zu sein scheint und nicht jeder Chemikalientransport dorthin mindestens so massiv blockiert wird, wie *das bisschen* Reststoffe aus Kernkraftwerken/ Aufbereitungsanlagen.

  36. #36 threepoints...
    8. Juli 2013

    Das machte mich auch stutzig. (Chemiekalienlagerung und tatsächliche Ewigkeit der Existenz der Stoffe).

    Aber da ist ja wieder die Subjektive:

    Atome und Radioaktivität ist Teufelszeug. Bischen Säuren und so eben nur der Belzebub.

    Oder ist vielleicht doch was dran? Ist Radioaktivität in Verbindung mit dem Nervensystem doch zu übernatürlichem fähig?

  37. #37 Orci
    9. Juli 2013

    Ich würde vorsichtig damit sein, ein weiterhin fehlendes Endlager für wärmeentwickelnden Müll (das scheint mir eines der Hauptprobleme zu sein, weil es anderen Ländern mit der Suche nach einem geeigneten Konzept ja nicht wirklich besser gehrt als uns. Es ist auch ein Problem, das Chemikalien in diesem nicht Umfang haben und auch nicht der weniger aktive Müll, für den es allerorten schon lange Deponien gibt) allein auf fehlenden politischen Willen dazu abzustellen. Gerade in der Kerntechnik gab und gibt und wird es immer wieder Konzepte geben, die zwar erst mal toll klingen (und das meine ich wirklich so), aber sich in der großtechnischen Realisierung als nicht praktikabel erwiesen haben – für gewöhnlich ranken sich danach zahlreiche Legenden darum. In diesem Kerbe schlägt für mich auch die Transmutation von Langlebigen Nukliden. Dass das großtechnisch bei bestimmten Stoffen funktioniert, weiss man – Große Mengen Plutonium sind ja ein Produkt aus der Anwendung dieser Technik. Aber dazu ist gigantischer Aufwand nötig und man kann auch nicht behaupten, dass die Technik sauber ist. Außerdem müssen wir wohl bis weit nach 2020 warten, bis es einen Demonstrationsreaktor gibt, an dem man studieren kann, wie sich Spaltprodukte sinnvoll in besser handhabbare Stoffe wandeln lassen. Und das alles gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle Länder, in denen die Kerntechnik einen weit besseren Ruf hat – deswegen denke ich, dass die Probleme, die beschworen werden, so ganz irrational nicht sein können.

  38. #38 eumenes
    9. Juli 2013

    Die im Süden sind für Salzlager, die im Norden für Granit oder Ton; heißt wohl St. Florians Prinzip. Es fehlt immer noch der Grundkonsenz, da helfen auch Hinweise auf obskure Alternativen (DFR oder Transmutation) nichts.

  39. #39 McIng
    9. Juli 2013

    Sehr spannende Diskussion!! Ich stelle immer wieder fest, dass uns (Menschen) der (sinnliche) Zugang zu Vorgängen in großen Zeitskalen und großen Räumen Schwierigkeiten bereitet. Eigentlich sind wir zweidimensionale Augenblickswesen. Mit der Komplexität von Zusammenhängen können wir aber im Allgemeinen ganz gut umgehen – d.h. dem Finden (und auch sinnlichem Nachempfinden) von Hierarchien in Problemkomplexen.
    Man kommt dabei aber auch immer mal in Sackgassen an.
    Eine Millionen Jahre ist ein schöner Zeithorizont. Ich weiß nicht, ob man in diesem Horizont an Grundwasser denken kann und muss, schließlich ist zu vermuten, dass in diesem Zeitraum Europa von einigen Eiszeiten vollständig (geologisch) umgestaltet wird. Das wäre ein Gedanke zur Zeitdimension.
    Zur sinnlich schwer ermessbaren Raumdimension: Hat eigentlich schon mal jemand versuchsweise nachgerechnet, über welches Volumen man das radioaktive Abfallmaterial in einer bestimmten Geosphäre (vielleicht in 3000 m Tiefe) gleichmäßig verteilen müsste, ohne dass die (nicht unbeträchtliche) natürlich vorhandene Radioaktivität in diesem Bereich deutlich überschritten wird?

  40. #40 Jan
    9. Juli 2013

    Sehr informativer Text. Tom (#8) hat aber meiner Meinung nach die entscheidenden Knackpunkte schon angemerkt:
    1. Gibt es (vermutlich) geologische Formationen in Deutschland, die die Bedingungen erfüllen?
    2. Kann man mit ausreichender Sicherheit sagen, dass über die Million Jahre kein möglicherweise kontaminiertes Wasser aus der Endlagerstätte entweicht?

    Wenn eine der beiden Fragen mit “Nein” beantwortet werden muss, ist doch die ganze Diskussion müßig.
    Kannst du dazu was sagen, JanG?

  41. #41 Florian Freistetter
    9. Juli 2013

    @Jan: “Wenn eine der beiden Fragen mit “Nein” beantwortet werden muss, ist doch die ganze Diskussion müßig.”

    Naja, dann muss man sich halt anderswo auf der Welt einen passenden Platz suchen und das Problem vielleicht international angehen. Oder endlich mit diesem “Atom? Pfuibäh!”-Unsinn aufhören und auch mal Fördergelder für Projekte wie die Spallation ausgeben (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/20/den-atommull-einfach-wegstrahlen-sciencebusters-uber-spallation/) mit denen man den Müll auch loswerden kann. Ignorieren hilft jedenfalls nicht weiter, denn von selbst buddelt sich das Zeug nicht ein…

  42. #42 bronte
    9. Juli 2013

    @McIng:
    Solche Rechnungen haben garantiert schon viele Leute gemacht, dürfte ja nicht allzu schwer sein (wenn man sich darüber einig ist, welche Aspekte der Radioaktivität man mitteln will (Aktivität, Dosisleistung, Aquivalentdosisleistung, …)). Ich meine mich erinnern zu können, sowas mal zur Asse gelesen zu haben (in etwa: Die natürliche Radioaktivität im Gestein über dem Bergwerk ist x-mal so groß wie die in den “endgelagerten” Abfällen, wobei x sehr groß war).

    Solche Rechnungen dürften immer ergeben, dass man den Müll nur über vergleichsweise kleine Volumina verteilen müsste, um auf das Level der natürlichen Radioaktivität zu kommen. Absolut gesehen gibt es halt auch nur sehr wenig Atommüll. Es gab ja auch zu Beginn der Nutzung von Kernenergie die Idee, den Müll im Meer zu versenken: Wenn er sich schön gleichmäßig verteilt, wäre seine Radioaktivität gegenüber der natürlichen um Größenordnungen vernachlässigbar. Problem dabei ist halt, dass man nur schwer sicherstellen kann, dass wirklich gleichmäßig verteilt wird. Man kann ja schlecht einen Berg kleinmahlen und dann den Müll gleichmäßig untermengen.

  43. #43 bronte
    9. Juli 2013

    @Geislwind: “Mir ist nur beim Lesen […] wieder richtig bewusst geworden, wie unverantwortlich Kernenergie (auf der Erde!) eigentlich ist.”
    Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Argument jetzt noch gültig ist: Wir haben nunmal eine gewisse Menge radioaktiven Abfall, und für diesen muss eine langfristige Lösung gefunden werden. Und wenn man eine solche Lösung hat, dürfe diese mit wenig Schwierigkeiten auch auf (leicht) größere Mengen skalierbar sein. 100-mal so viel ist sicher ein Problem, aber die doppelte Menge würde ich für handhabbar halten (einfach vom Verhältnis der Größen des Mülls und des Endlager-Bergwerks oder einer passenden geologischen Formation her).
    Von der langfristigen Situation der radioaktiven Abfälle her halte ich daher jetzt eine Weiternutzung der Kernenergie um einige Jahre bis Jahrzehnte für nicht besonders problematisch. (Andere Aspekte wie die Sicherheit im laufenden Betrieb oder während der Zwischenlagerung bis zur Endlagerung oder auch die wirtschaftliche Situation mögen dem allerdings widersprechen.)
    Und dann gibt es natürlich noch die Frage, ob das Endlagerproblem wirklich so viel schlimmer ist als beispielsweise die Probleme die sich aus der Nutzung fossiler Energiequellen ergeben (Stichwort Klimawandel).

  44. #44 Orci
    9. Juli 2013

    Nicht jede Art radioaktiven Mülls strahlt stark. Und für die schwach aktiven Abfälle gibt es in vielen Ländern schon sehr lange Endlager – das Problem ist der abgenutzte Kernbrennstoff aus Kernreaktoren, dessen Aktivität so hoch ist, dass er immer noch große Mengen Wärme erzeugt und noch einige andere Tücken birgt.

    Das Problem mit Verklappung jeder Art ist, das man von praktisch unendlicher Verdünnung und zumindest implizit von unendlichen Vlumina ausgeht – man hat sich lange keine Gedanken darüber gemacht, dass in der Atmosphäre bestimmte Stoffe irgendwann nicht mehr unendlich (unendlcih immer im Sinne von: Nicht mehr vom Hintergrund unterscheidbar) verdünnt werden, dass die Meere nicht beliebig aufnahmefähig sind, etc. Wollte man diese Tür für radioaktiven Müll wieder öffnen, müsste man begründen, warum die Methode nicht auch für alles andere prinzipiell angewendet werden sollte (kleiner Einschub: In begründeten Ausnahmen wird das durchaus gemacht. Als z.B. vor nicht langer Zeit ein Binnenschiff mit einigen Hundert Tonnen Schwefelsäure an Bord im Rhein verunglückte, entschied man sich, die Säure kontrolliert abzulassen. Hintergrund war, dass beim Außeinanderbrechen des Schiffes der Fluss ein Schwefelsäuresäule vor sich hergeschoben hätte, die katastrophale Schäden angerichtet haben würde). Die Diskussion losgelöst vom konventionellen Müll zu führen dürfte kaum möglich sein, denn die Industrie dürfte allgemein ein großes Interesse daran haben, ihre Abfälle möglichst kostengünstig zu entsorgen.

  45. #45 maunzz
    9. Juli 2013

    Kein Atommuell auf den Mars !
    Denn Mars bringt verbrauchte Energien zurueck 🙂

  46. #46 Geislwind
    9. Juli 2013

    @JanG (#32):
    Der Verweis auf die chemische Industrie ist hier nicht angebracht. Es geht hier um Atommüll und nicht um chemischen Müll.
    Du könntest bei einer Diskussion über die chemische Industrie dann wieder auf die Gefährlichkeit des Atommülls verweisen und schon drehst dich argumentativ im Kreis und bist unantastbar…
    Thema ist “Atommüll”, deswegen hat die chemische Industrie in der Diskussion hier nix verloren.

    threepoints (#34)
    geschenkt…

    bronte(#43)
    Jetzt wo wir den Müll also schon haben müssen wir halt eine Lösung finden und dann können wir ja gleich mehr Müll produzieren…
    Die Diskussion zeigt deutlich wie uneins sich selbst Experten bei der Entsorgungsfrage sind. Und das nach 70 Jahren (friedlicher) Kernenergienutzung… eigentlich unfassbar!
    Wenn man sich vor Augen führt, dass heutzutage selbst die Betreiber von Windrädern Entsorgungskonzepte für ihr Produkt entwickeln müssen, so klingt mir dein Vorschlag reichlich zynisch.

  47. #47 threepoints...
    9. Juli 2013

    @ Geislwind
    9. Juli 2013 #46

    Zitat:

    threepoints (#34)
    geschenkt…

    -> Echt? So billig ist uns das?

    Dem nach würde dein Leben davon abhängen. Tot umfallen, wenn auf einen Schlag alle radioaktiven Elemente aus dem Körper gebeamed würden.

    Klar, haben wir kostenlos – aber nicht umonst.

  48. #48 Wiener
    11. Juli 2013

    Geilswind: Ich glaube, dass du dich hier unnötig aufregst. Ein Hinweis auf andere Abfälle – wie z.B. von der chemischen Industrie – ist durchaus angebracht. Die Frage ist: Welche Maßstäbe legen wir an? Und macht es Sinn, sich irrational speziell ein Thema rauszusuchen und da viel höhere Maßstäbe anzulegen als in anderen Lebensbereichen? Wohl eher nicht. Es ist durchaus legitim, die Gefahren durch Atommüll ins Verhältnis zu anderen Lebensrisiken zu setzen!
    Zur Frage ob mehr Abfälle im Endlager ein Problem wären – wahrscheinlich eher nicht. Daher glaube ich z.B. nicht, dass die größeren Abfallmengen durch den Verzicht auf die Wiederaufarbeitung für ein Endlager ein Problem darstellen. Dadurch wurde natürlich mehr Uranbergbau in Kauf genommen – aber es war nach 1998 halt politisch so gewollt….
    Es gibt kaum Experten, die nicht glauben, dass man ein Endlager bauen kann. Abweichende Meinungen zu einzelnen Punkten kannst du in jedem Bereich finden. Frag mal 2 Architekten, wie du am besten dein Haus bauen sollst…

  49. #49 Geislwind
    11. Juli 2013

    @Wiener:
    “Zur Frage ob mehr Abfälle im Endlager ein Problem wären – wahrscheinlich eher nicht”
    “Wahrscheinlich eher nicht” ist in diesem Fall wahrscheinlich eher sicher zu wenig;-)
    “Es ist durchaus legitim, die Gefahren durch Atommüll ins Verhältnis zu anderen Lebensrisiken zu setzen!”
    Da bei Atommüll die Risiken weit über unsere Lebenszeit hinausreichen, tu ich mir genau hierbei schwer…

    Und sag mir bitte: wieso braucht ein Windkraftwerk ein Entsorgungskonzept und jede Pimperlfirma einen Abfallwirtschaftsplan, während ein Atomkraftwerk Müll produziert, wo weder die technischen, noch die politischen, noch die finanziellen Weichen der Entsorgung gestellt sind?

  50. #50 Wiener
    11. Juli 2013

    @ Geislwind: Tja – das Leben ist kein Ponyhof es kommt eben auf den Einzelfall und auf das konkrete Endlager an. Sie gleiten gerade gefährlich Richtung Rabulistik ab…
    Hat jedes Windrad schon einen konkreten Abnehmer für sein Betonfundament? – Noe. Es gibt da ein generelles Entsorgungskonzept. Das gab es für den Atommüll auch. Dass das dann in einem jahrzehntelangen politischen Grabenkrieg endete, ist eine andere Sache.
    Warum haben wir noch kein Endlager? Weils politisch vermasselt wurde!
    Die technischen und finanziellen Weichen für die Endlagerung sind seit Jahrzehnten ausreichend gestellt. Die politischen….da haben sie Recht. Die Politik sollte sich da viel mehr raushalten.

    Übrigens: Wenn Sie sich etwas Mühe geben, fallen Ihnen ganz ganz viele Dinge ein, die wir tun – und der Risiken weit über unsere Lebenszeit hinausreichen. Warum wollen Sie ausgerechnet an die Risiken durch Atommüll ganz andere Kriterien anlegen, als an alles andere?

  51. #51 JaJoHa
    11. Juli 2013

    Es ist intressant, wie sich die Diskussion auf Kernkraftwerke konzentriert und z.B. Medizin und Industrie völlig außen vor lässt. Das man zwar von der Menge eher weniger sein, aber auch dort fallen radioaktive Abfälle an. Oder werden die komplett mittels Abklinganlagen “beseitigt”?

  52. #52 Wiener
    11. Juli 2013

    Von da kommen genug Abfälle. Für die gibt es bereits ein genehmigtes Endlager, das gerade gebaut wird (Konrad). Das kann man sich übrigens auch anschauen und sich dann vor Ort alles erklären lassen!

  53. #53 JanG
    11. Juli 2013

    Sorry, dass ich mich jetzt erst zurückmelde, aber die letzten zwei Tage war ich dienstlich unterwegs und hatte nur sehr eingeschränkt Zugang zum Netz.

    Zu Kommentar 40 von Jan:
    1. ja, die gibt es durchaus und die werden wohl in den kommenden Jahren hinsichtlich der Kriterien, wie sie im AkEnd-Bericht 2002 benannt wurden, untersucht.

    2. Der Austritt von kontaminiertem Wasser wurde vielmals untersucht. Zunächst muss man sich wirklich die Dimensionen klarmachen: da ist ein Salzstock der einige Mrd. Kubikmeter groß ist. Und mittendrin ein gerade mal 30.000 Kubikmeter großes Lager, umgeben von mehreren hundert Meter Salzstein. Das schmilzt nicht so einfach weg. Und selbst wenn: hier handelt es sich um gesättigte Salzlaugen, die Löslichkeit von Stoffen ist hier ein limitierender Faktor.

    Dr. Helmut Fuchs hat das für die Asse gut zusammengefasst, bei einem „normalen“ Endlager in Salz, so noch wesentlich größere Abstände zum Nebengebirge herrschen, ist es noch schwieriger:

    „Was passiert nun mit dem radioaktiven Abfall in dem verbleibenden offenen bzw. mit einer Na-K-Mg-Lauge gefüllten Hohlraum des Salzstocks, der selbst natürlich radioaktiv ist? Relevant dabei ist die Löslichkeit der unterschiedlichen radioaktiven Stoffe in „einer“ Salzlauge, bei der es sich zunehmend um eine „gesättigte“ Lauge handelt. Gesättigte Laugen können aber nur dann weitere Stoffe aufnehmen und mit diesen transportiert werden, wenn diese weiteren Stoffe eine größere Löslichkeit haben als die gelösten Salze in der Lauge (unterschiedliche Löslichkeitsgrenzen). Weil z.B. Plutonium- und Uran-Verbindungen als Oxide vorliegen, sind sie grundsätzlich schwer löslich. Diese können weder von dem in nur sehr geringen Mengen vorhandenen Wasser noch von den fast ausschließlich vorhandenen Laugen aufgenommen werden. Beim Caesium (ein kurzlebiges Isotop mit einer Halbwertzeit von 30,1 Jahren) ist die Situation dagegen etwas anders. Solche Isotope sind in Wasser leichter löslich und können theoretisch die in den Abfällen eingebundenen löslichen Nuklide leichter aufnehmen. Diese stetig abnehmenden gelösten Mengen sind jedoch vor allem abhängig von der Bindung der Nuklide an das Material in den Abfällen und dem eventuell noch vorhandenen „Frisch“-Wasser von übertage (Oberflächenwasser). Praktisch gesehen bleibt diese theoretische Löslichkeit trotzdem gering. Neue Studien (2012), in denen modellhaft die Strahlenexposition beim Transport aller Radionukliden durch das Deckgebirge an die Oberfläche berechnet wurde, bestätigen das unter Fachleuten erwartete Ergebnis: Die maximal freiwerdende Dosis der Asse liegt unter dem für Normalbürgern genehmigten Grenzwert (1,00 mSv pro Jahr) aber auch unter dem viel strengeren Grenzwert für in kerntechnischen Anlagen arbeitende Menschen (0,3 mSv pro Jahr), einer Dosis also, der man in Deutschland wegen der natürliche Umweltaktivität ohnehin ausgesetzt ist.

    In jedem nach der Betriebszeit verschlossenen Bergwerk (Kohle, Metall, Salz) gibt es Hohlräume, die mit Wässern bzw. Laugen gefüllt sind. Und in jedem Bergwerk gibt es Setzungen und Brüche, die z.T. bis zur Oberfläche reichen. Ausgesalzte Salzbergwerke werden meist absichtlich geflutet. Auch dabei können sich in dem umgebenden Gebirge Risse bilden. Normal es Grundwasser hat an der Oberfläche oberhalb von aktiven oder wieder verschlossen Salzbergwerken eine Dichte von eins. Mit zunehmender Teufe bis zum Kontakt mit Salz steigt die Dichte des Grundwassers auf 1,20 Gramm pro Kubikzentimeter bis 1,35 Gramm pro Kubikzentimeter, wird also bedeutend schwerer. Diese Laugen, ob sie radioaktives Material enthalten oder nicht, können sich deshalb aus physikalischen Gründen – da sie schwerer sind – nicht mit dem normalen Grundwasser mit 1,00 Gramm pro Kubikzentimeter vermischen! Auch eventuelle geringe Gasbildungen bei lösungsbedingten Reaktionen zwischen den Abfällen und Laugen sind nicht problematisch, denn da wo sich Wässer oder Laugen bewegen, entweichen Gase. Besteht keine Wegsamkeit für Gase, so bleiben sie wie in natürlichen Salzlagerstätten eingeschlossen. Seit Jahren gibt es bei Reckrod in der Nähe von Fulda mehrere künstlich ausgelaugte Salzkavernen, die zur Lagerung von unter hohem Druck stehendem Erdgas genutzt werden. Bisher ist keine Kaverne explodiert.”

    Quelle: https://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001374

    Zu dem Vergleich chemische vs. radioaktive Abfälle kam ja bereits eine gute Antwort von Wiener (#48) – danke dafür.

  54. #54 JaJoHa
    11. Juli 2013

    @Wiener
    Stimmt, den Schacht Konrad habe ich vergessen. Außerdem sollte ich besser aufpassen, die technisch genutzten Isotope haben ja meist kleine Halbwertszeiten.
    Das man den besichtigen kann wusste ich nicht, klingt aber intressant.

  55. #55 Berti
    11. Juli 2013

    Kann mir mal jemand erklären, was gegen eine oberirdische Lagerung des Mülls spricht? Versiegeln lassen sollte sich das doch ebenso gut. Außerdem hat man beim Auftreten von Problemen besseren Zugriff als auf eine Lagerstätte tief in der Erde.

  56. #56 Bullet
    11. Juli 2013

    Oberirdisch? Nicht einmal Atomkraftwerke lassen sich sichern. (Und bei denen ist immer einer vor Ort, der ein Interesse daran hat, nicht draufzugehen.) Wie kommst du da auf die Idee, daß oberirdische Atommülldeponien dann besser wären?

  57. #57 Wiener
    11. Juli 2013

    Dass man sicher zwischenlagern kann, hat man seit Jahrzehnten bewiesen. Allerdings braucht man immer jemanden vor Ort, der das ganze bewacht und sich damit auskennt. Damit laste ich unseren Nachfahren dann einiges auf.
    Außerdem kann an der Oberfläche viel mehr passieren. Gebäude sind einfach nicht über 10000 Jahre und länger stabil (von der berühmten Million Jahre ganz zu schweigen). Und wie verhindere ich, dass in 200 oder 300 Jahren, wenn keiner mehr weiß, was da drin ist, jemand reingeht und Unfug damit macht. Und ganz langfristig kommt und da in Europa natürlich die nächste Eiszeit in die Quere…
    Wenn ich keine Idee habe, was ich in ein paar Jahrzehnten mit dem Zeug machen soll, wäre es unseren Kindern gegenüber fair, wenn wir alles jetzt in ein sicheres Endlager bringen. Mit sicher meine ich sicher nach allen normalen Maßstäben – und in jedem Fall sicherer als jede andere Form der Lagerung.

  58. #58 Wiener
    11. Juli 2013

    OK – Tippfehler zu verschenken. Diese Kommentarfunktion braucht dringend eine Rechtschreibkontrolle…..

  59. #59 threepoints...
    11. Juli 2013

    Das bei einer oberirdischen Lagerung permanent jemand permanent vor Ort sein muß, ist ja gerade der große Vorteil an der Strategie. Jede Unregelmässigkeit würde theoretisch sofort auffallen – was unschlagbar wäre.

    Langlebige Gebäude kann man bauen. Man hat es bisher nur nie probiert – ist ja auch ein Kostenfaktor am Markt. Der Ingenieur hat da so seine Zwänge. Erste Maßgabe wäre wohl modulare Bauweise, anstatt aus einem Guß.

    Ansonsten ist “oberirdisch” ja auch keine notwendige Devise. Nur das Vergraben in hunderten Metern Tiefe muß vielleicht nicht sein.

    Und eine Rechtschreibprüfung existiert doch auf diesem Portal? Oder ist das auch Nutzersoftwareabhängig?

  60. #60 threepoints...
    11. Juli 2013

    Ansonsten haben wir hier in Berlin einige Hitler-Bunker, die durchaus der Zeit und Abrissbirnen strotzen. Und ziemlich sicher auch einen Jumbojet die Flanke zeigen können.

    Jene waren auch am Potsdamer Platz (Baustelle) ein nennenswerter Teil der Probleme der Erschliessung des Baugrundes.
    Nur ein Beispiel zu verfeinernder Bautechnik…

  61. #61 Wiener
    11. Juli 2013

    @threepoints

    Betonbauwerke die 10.000 Jahre halten? Wieso sollte das einfacher sein als ein Endlager?

    „Das bei einer oberirdischen Lagerung permanent jemand permanent vor Ort sein muss, ist ja gerade der große Vorteil an der Strategie“

    Da sehe ich 2 große Nachteile:

    1: Ich zwinge unsere Nachkommen, da einen ziemlichen Apparat am Laufen zu halten. Ich brauche ja alles: Ausbildung, Anlagen und die Abfälle ggf. anders verpacken zu können, Transportmittel…wir würden da eine ziemliche Last hinterlassen.

    2: Es ist wahrlich nicht sichergestellt, dass das über Jahrhunderte funktioniert. Wenn die Informationen verlorengehen, steht das Zeug oderirdisch da, rottet vor sich hin und wird freigesetzt.

    Ganz im Ernst: Es kann doch niemand glauben, dass DAS sicherer ist, als ein geologisches Endlager. Die Szenarien, bei denen ein geologisches Endlager nennenswert Dosis verursacht, sind sehr theoretisch und weit hergeholt. Bei einer oberflächennahe Lagerung über Jahrtausende sind die Szenarien theoretisch und weit hergeholt, bei denen das NICHT passiert.

  62. #62 threepoints...
    11. Juli 2013

    @ Wiener

    Ich wollte mich (und andere) hier nicht auf ein Ideal festlegen.

    Außer: Die Sinn eines Endlagers zu bedenken, weil das “ideale” des Endlagers mir nicht in den Sinn will.

  63. #63 JaJoHa
    11. Juli 2013

    @threepoints…
    Der Vorteil ist vermutlich, das es schwerer ist da dran zu kommen. An der Oberfläche hält ein zukünftiger Forscher das für etwas Intressantes, bricht es auf und setzt den Inhalt frei. Bei 1km Salz drüber passiert das weniger leicht. Jemand der so tief graben kann kennt sich mit Radioaktivität eher aus wie jemand, der mal eben einige Türen in einem alten Bauwerk aufbricht in dem er Schätze oder ähnliches vermutet.
    Das Ziel ist ja, Freisetzung oder Zugriff auf das Zeug möglichst weit zu erschweren.

  64. #64 Johannes
    Darmstadt
    12. Juli 2013

    @Florian Freistetter
    “Ich denke, es ging hier um die Frage nach einem sicheren Ort für die Lagerung. Und da müssen wir eben in geologischen Maßstäben denken; nicht in menschlichen.”

    Ich teile die Ansicht von Geislwind. Sicherheit ist immer (besonders in diesem Fall) auf den Menschen bezogen. Es geht hier um ein praktisches Problem, das uns alle jetzt betrifft. Da müssen jetzt Entscheidungen getroffen werden. Ein Mensch oder Gremium muss diese Entscheidungen verantworten. Für praktisches Handeln kann man denke ich 1.000.000 Jahre mit Ewigkeit gleichsetzen. Bez. Planbarkeit und Verantwortbarkeit eines so konkreten Problems ist das Beides einerlei. Herr Gottwald, könnten Sie diese Entscheidung tragen? Also wirklich tragen?

  65. #65 Bullet
    12. Juli 2013

    @Johannes: bist du sicher, daß du den Satz, den du aus Florians Artikel zitierst, verstanden hast?

    Es geht hier um ein praktisches Problem, das uns alle jetzt betrifft.

    Das ist falsch. Gründlich falsch. Und spätestens jetzt weiß ich, daß du den Satz wirklich nicht verstanden hast. Der falsche Part ist übrigens “jetzt betrifft”.
    Richtig wäre: “jetzt und die nächsten hunderttausend Jahre”. Denn wäre das Atommüll-Endlagerproblem nur ein “Jetzt”-Problem, wäre die Asse so gut wie alle anderen Bergwerke oder auch oberirdische Deponien. Dadurch aber, daß dieser Müll sehr lange sehr sicher gelagert werden muß, wird es zu einem “jetzt und die nächsten hunderttausend Jahre-Problem”.
    Falls du dich jetzt deinerseits unverstanden fühlst: was ist denn die Ansicht von Geislwind deiner Meinung nach?

  66. #66 Wiener
    12. Juli 2013

    @Johannes
    ” Sicherheit ist immer (besonders in diesem Fall) auf den Menschen bezogen.”
    Das widerspricht Florian Freistetters Aussage nicht – und ändert auch nichts an den geologischen Maßstäben. Was wollen Sie genau sagen?

    Aber ich hätte da mal ein paar grundsätzliche Fragen an Sie:

    Worauf genau gründet ihr Zweifel daran, dass man geologische Vorgänge weit in die Zukunft prognostizieren kann?
    Wie groß schätzen Sie die Gefahr durch ein verschlossenes Endlager im Vergleich zu anderen Risiken ein (etwa konventionelle Altlasten, Altbergbau, Hausmuelldeponien…)?
    Wann genau ist etwas für sie sicher? Wie gut muss ein Nachweis sein? Ab wann sind sie zufrieden?
    Und vor allem: Ist das dann der gleiche Maßstab, den sie immer im Punkto Sicherheit anlegen?

    Das sollen keine rhetorischen Fragen sein. Aber außerhalb der Mathematik kann ich nichts zu 100% beweisen. Wenn plausible Argumente, Rechnungen und Vergleiche nicht reichen, kann ich im wirklichen Leben NIE zeigen, dass etwas sicher ist.
    Ich habe aber oft den Eindruck, sobald das Wort „Atom“ fällt, wird genau dieser Maßstab angelegt – ab da kann man eigentlich aufhören zu reden.
    Wenn man eine vernünftige Diskussion führen will, geht das eigentlich nur auf Basis der gerade von mir gestellten Fragen. Man muss sich darauf einigen, für wie groß man eine Gefahr hält und wann „sicher“ sicher genug ist.
    Außerdem – und das ist wichtig – muss man zeigen, warum EINE Möglichkeit zu handeln besser ist als en andere. In diesem Fall: Wie zeigen Sie, dass irgendeine Alternative zu einem Endlager wirklich sicher ist?

    Um Ihre Frage aufzugreifen. Nicht endzulagern – könnten Sie diese Entscheidung tragen? Also wirklich tragen?

  67. #67 JanG
    15. Juli 2013

    Wie schon oft an dieser Stelle, kann ich Wiener nur für seine Kommentare danken. Leider komme ich aus beruflichen wie privaten Gründen nicht ganz so häufig zum kommentieren. Mit einer Pause nach dem Wochenende will ich nun kurz meinen Senf dazugeben.

    @Johannes
    Sie haben Recht: solange wir das Endlager betreiben, müssen wir uns um die Sicherheit sorgen. Das schließt zum Beispiel ein, dass sowohl die Leute die dort arbeiten, wie auch die Bevölkerung keiner erhöhten Strahlenbelastung ausgesetzt sind. Das umfasst aber auch weitere Schäden die durch den Betrieb entstehen könnten. Die Betriebsphase umfasst ca. 80 Jahre, danach kommt noch eine Nachbetriebsphase und nach dieser endet die Sorge.

    Denn sobald das Endlager geschlossen und rückgebaut wurde, beginnt sich das Salz um das Endlager zu schließen. Nach wenigen Jahrzehnten ist es so fest um den Abfall gepresst, dass dieser Teil des geologischen Systems geworden ist. Wenn alle Kriterien bei der Suche nach einem Standort erfüllt worden sind (siehe Bericht des AkEnd) und der Betrieb selber regelkonform erfolgte (siehe kerntechnisches Regelwerk), braucht es auch keine Nachsorge mehr.

    Und wenn Sie mich so konkret fragen: ja, ich denke sehr wohl, dass eine Endlagerung technisch realisierbar ist. Sie setzt enorme Anforderungen an die Sicherheit und die Technik, aber sie ist machbar wie ich es beschrieben habe. Dass auch ich natürlich keine 100%ige Sicherheit geben kann, ist klar. Aber im Vergleich zu vielen anderen Methoden, die untersucht worden sind, ist hier die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Realisierung höher als bei jeder anderen. Oder, und hier möchte ich mich der Frage von Wiener anschließen, haben Sie eine bessere Lösung?

  68. #68 Wiener
    28. September 2015

    @JanG
    ist dein Blog dicht? Oder nur umgezogen? Waere schade, wenn er weg waere….

  69. #69 Robert Brockmann
    Greifswald
    2. November 2016

    Im Artikel wird erwähnt, dass Heliumatome nicht durch Salz difundieren können. “Dabei wird ein derart dichter Endzustand erreicht, den nicht einmal Heliumatome durchdringen können.”

    Grund hierfür ist, dass Salz durch die Getterung von Wasserstoff verhindert, dass Heliumatome durch Salz diffundieren können.

    Meine Untersuchungen zeigten, dass alle Stoffe die Heliumdicht sind sehr gut Wasserstoff gettern können. Siehe den Artikel Heliumdichtheit von Werkstoffen, Loss of helium tightness of aluminium vacuum components – Vacuum leak search with the UST-procedure und Verlust der Heliumdichtheit geschweißter Aluminiumbauteile [https://www.researchgate.net/profile/Robert_Brockmann/contributions Heliumdichtheit von Werkstoffen]

    Nachgewieen wurde dieses durch ein am Max-Planck-Institut für Plamaphysik in Greifswald entwickeltes Lecksuchsuchverfahren, dass UST-Verfahren. Näheres zum UST unter http://www.ust-verfahren.de