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Grenzen gehören abgeschafft! (Auch wenn sie interessant sind)

Von / 13. Juli 2013 / 25 Kommentare
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Die Geschichten die hinter vielen internationalen Grenzen stehen, sind oft interessant (und Landvermessung hat auch einiges mit Astronomie zu tun) und noch öfter ziemlich blutig. Kanada und die USA haben sich zwar nie gegenseitig bekämpft; die Grenze zwischen den beiden Ländern zeigt aber recht gut, wie absurd der ganze Kram mit Grenzen (und Nationalstaaten) ist:

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Kommentare (25)

  1. #1 tom
    13. Juli 2013

    Hm. Je nachdem was man unter Kanada versteht, stimmt “Kanada und die USA haben sich zwar nie gegenseitig bekämpft” oder auch nicht: Im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und im Britisch-Amerikanischen Krieg von 1812 standen auf Seiten der Briten auch kanadische Truppen; allerdings gab es damals noch keinen souveränen Staat Kanada…

  2. #2 s.s.t.
    14. Juli 2013

    Nun, irgendwie

    absurd [ist] der ganze Kram mit Grenzen (und Nationalstaaten)

    schon. Aber die Realität zeigt doch eine gegenteilige Einstellung der Leute. Hier wird es noch nicht einmal gelingen zwei Bundesländer, z.B. Brandenburg und Berlin, zu vereinigen, anderswo streben Landesteile auseinander, z.B. in Belgien oder erfolgreich in der Tschechoslowakei.

    Vermutlich hätten ‘die USA’ nichts gegen eine Vereinigung mit Kanada, die Kanadier aber wohl wesentlich mehr; sie sind sich ja noch nicht einmal untereinander grün, wie z.B. das Unabhängigkeitsreferendum von 1995 zeigt, das quasi pari ausging.

  4. #4 T
    14. Juli 2013

    @ s.s.t.
    Nationalismus und Patriotismus sind Symptome geistiger Beschränktheit; da beißt sich die Aufklärung seit 300 Jahren die Zähne aus. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass sich daran etwas ändern ließe. Man kann die Menschen nur zwingen oder mit Wohlstand (auf Kosten anderer) kaufen, dass sie eine Weile aufs Zäunebauen und Häuptereinschlagen verzichten. Wenigstens kann man über solch absurde Aktionen noch lachen.

  5. #5 Alderamin
    14. Juli 2013

    @T

    Da sicherlich. Ich komme beruflich in alle möglichen Länder und treffe überall die gleichen freundlichen Leute (und die gleichen Gauner). Menschen haben verschiedene Kulturen, aber irgendwie sind sie auch alle gleich.

    Was Grenzen betrifft: spätestens, wenn es um wirtschaftlichen Interessen geht (Rohstoffe, Zölle, Steuern), um unterschiedliche Gesetze (z.B. weiche Drogen in den Niederlanden), um die Kontrolle von Einreise (Visa, z.B. auch Hooligans und natürlich Migranten) und die innere Sicherheit (internationaler Terrorismus), dann kommen Grenzen zum Tragen. Der Abbau von Kontrollen klappt dann, wenn Gesetze zwischen Ländern harmonisiert werden (wobei bei uns in Aachen der Zoll gerne mal weniger gut gepflegt aussehende Autos von der Autobahn aus Holland kommend fischt und nach Drogen filzt). Mit dem Schengen-Abkommen haben wir in Europa schon viel erreicht – wie viel umständlicher war es vor 30, 40 Jahren, wenn man mal nach Spanien fahren wollte.
    Solange aber noch Rohstoffe dem gehören, in dessen Territorium sie sich befinden, solange werden Staatsgrenzen wohl bleiben.

    Ein Grund, warum selbst innerhalb von Europa Länder weiter zerfallen, sind die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Regionen; Belgien mit den ärmeren Wallonen und den reicheren Flamen wurde schon genannt. Katalonienist auch ein Kandidat, es soll demnächst ein Referendum über die Abspaltung geben. Die Katalanen waren vor einer Weile mal ziemlich sauer, als sich der Chef von Air Berlin angesichts der Tatsache, dass die Katalanen Ansagen im Flugzeug nicht nur in Spanisch, sondern auch Katalanisch verlangten, abfällig über die Kleinstaaterei der Ostspanier geäußert hatte. Die gebärden sich z.T. heute schon, als seien sie ein eigenes Land.

  6. #6 advanced space propeller
    14. Juli 2013

    der overvieweffekt
    kam hier schon mal vor; in dem gleichnamigen buch von frank white beschreibt ein nicht us-astronaut von seiner ersten mission im shuttle und wie sie im orbit anfänglich immer kurz aus dem fenster schaun um “ihr land” zu suchen, nach ein paar erdumrundungen “ihren kontinent” und dann schaun sie nur mehr auf ihren planeten …..

    wir sind eine planetare schicksalsgemeinschaft….

    no matter what 🙂

  7. #7 Florian Freistetter
    14. Juli 2013

    @space propeller: Über den Overview-Effekt hab ich hier schon mal geschrieben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/01/12/wird-private-raumfahrt-das-bewusstsein-der-menschheit-verandern/

  8. #8 advanced space propeller
    14. Juli 2013

    genau, der artikel wars, danke!

  9. #9 threepoints...
    14. Juli 2013

    Sehr lustig:

    Schon die Römer haben den Limes in Süddeutschland auf zig Kilometern schnurgerade machen können – mit einer Abweichung von 90 cm.

    Die Nordamerikaner haben da wohl enige Probleme mit gehabt….?

  10. #10 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Juli 2013

    ROFL

  11. #11 Gabriel
    15. Juli 2013

    Grenzen sind immer Übergänge, meine schönste Geschichte zum Thema Grenze ist, als nach Schengen das zollhaus am Rhein bei Breisach zwischen Frankreich und Deutschland durch einen mcdrive ersetzt wurde.
    Allerdings ist die Grenze damals nur halbherzig geöffnet worden.
    Leider ist gleichzeitig Deutschland zu einem Zentralstaat geworden, wo alle Entscheidungen nicht mehr in den Regionen getroffen werden sondern zentral in Berlin. Über eine Zugverbindung zwischen mulhouse , Straßburg und Freiburg wird beispielsweise immernoch von Leuten in Berlin und Stuttgart entschieden. Direkte Demokratie braucht grenzen, zum Beispiel zwischen Gemeinden, den ansonsten wird alles zentralistisch bestimmt und Eigenheiten gehen verloren.

  12. #12 threepoints...
    15. Juli 2013

    Was will man denn regional an einer Entscheidung über eine Fernverbindung mit zu reden haben?

    Allenfalls Trassenverlauf. Und der wird durchaus auch regional beschlossen.

  13. #13 Dalek
    16. Juli 2013

    @ T.: Warum machst Du den Fehler, Patriotismus und Nationalismus über einen Kamm zu scheren?

    Nationalismus ist Schiet, Überbleibsel aus dem 19. Jahrhundert und grundsätzlich eine ziemlich beschränkte Weltsicht. Ich sag mal, das Thema brauchen wir überhaupt nicht weiter zu vertiefen. Isses nicht wert.

    Aber Patriotismus?

    Lass mich das so sagen: ich fühle mich durchaus als deutscher Patriot. Ich bin auch noch stolz, ein Deutscher zu sein. Ich bin aber auch stolz auf und froh über die paneuropäischen Wurzeln meiner Vorfahren und somit meine – zwischen Salzach und Weichsel, zwischen Balatón und Nordatlantik war jede Menge dabei. Macht mich das zu einem pösen Puben? Ja, dann bin ich gern einer, werft mich zu Poden.™

    Ich bin nicht in Deutschland geboren. Vielleicht deswegen sind für mich andere Dinge “typisch deutsch” als für eine/n in Westdeutschland sozialisierte/n Gleichaltrige/n (so um die 50). Aber wenn ich “typisch deutsch” sage, dann meine ich meist doch die guten Dinge. Davon gibt es nicht zu knapp.

    Der allgemeine Usus von “typisch deutsch” ist natürlich ein ganz anderer und bezeichnend für das vorherrschende Verständnis der Position des eigenen Volkes.

    Frag mal einen Franzosen, Norweger, Polen, Australier, Tschechen… was typisch für sein Land (resp. Kontinent, is’ ja gut) sei, und Du bekommst Antworten wie: cousine und savoir-vivre, Naturverbundenheit und Innovation, Bigos und Chopin, Outback und Great XY, Pivo und Prazsky Hrad. In Dänemark, in England oder in Tschechien ist es nicht ungewöhnlich, die Landesflagge mal eben so zu hissen, sei es vor dem eigenen Haus. In Deutschland? Un faux-pas terrible.

    Irgendwas geht auf der Strecke leider verloren, ob politisch gewollt oder nicht.

    Schade.

  14. #14 Roland B.
    16. Juli 2013

    cousine? Sollte da nicht cuisine stehen? Ein schöner Vertipper.

  15. #15 threepoints...
    16. Juli 2013

    @ Dalek #13

    Die Landesflagge ist in so ziemlich allen Ländern der Welt “unverdächtig” – außer in D. Zudem wird auch noch die falsche rausgehängt, wenn sie dann mal doch gehängt wird (nämlich die mit Bundesadler, welche ausschliesslich von dazu befähigten Bundesinstitutionen gehängt werden darf)…
    Der Pöbel aus dem Volk ist nicht in der Lage “hoheitlich” zu handeln – also auch keine Hoheit zu demomstrieren.

    Mir ist überhaupt auch unklar, wieso du jetzt mit Nationalismus und Patriotismus kommst. Wir redeten über national und regional. Kommunal, Landes- und Bundesebene.
    Aber, wenns eben sein soll: Der Zug des Nationalismus ist noch lange nicht abgefahren. Das scheint nur so. Gut zu erkennen ist das in der deutschen Mittelstandslobhudellei in Verbindung mit dem Thema “weltführend” und (wirtschaftlichen) Erfolg.
    Da brauchst du nicht zu erklären, dass Nationalismus nichts Relevantes sei. Das “Spiel” wird nur etwas anders gespielt. Quasi “Enthumanisiert” – also vom direkten Bezug zum und auf den Menschen abgekoppelt, indem das “Unternehmen” die Hochleistung leistet, anstatt der deutsche Mensch. Freilich aber arbeiten natürlich noch überwiegend Deutsche in diesen Unternehmen.

    Das solltest du auch nicht falsch verstehen:

    Ich lobe hier weiter nichts, als tatsächlich bestehende Alleinstellungen.
    Wie es dazu kam, verfluche ich aufs abgründigste . Denn da sind übelste “Alternativlosigkeiten” notwendig gewesen.

    Und der demokratisierte Mensch kennt weder Nationalismus noch Patriotismus – der kennt nur unmittelbare “Alternativlosigkeiten”, die zu Pflichten evolvieren.

  16. #16 Grenzgänger
    16. Juli 2013

    Aus ein paar historisch gewachsenen Ungenauigkeiten, die nun wirklich fast keinen weder betreffen noch anderweitig jucken abzuleiten, Grenzen und Nationalstaaten als Konzept gehörten abgeschafft, ist einer der schwächsten und inkonsequentesten Argumente, die mir je begegnet sind.

    Mir ist bewusst, dass dabei noch andere Belege die Argumentation stützen sollten, z.B. der in den Kommentaren angesprochene Overvieweffekt – gemein ist diesen ein auf den ersten Blick herzerwärmender Idealismus, der jedoch an der Härte der Realität gnadenlos zerbricht – würde man sich denn sachlich mit dem Thema beschäftigen.

  17. #17 Florian Freistetter
    16. Juli 2013

    @Grenzgänger: “Aus ein paar historisch gewachsenen Ungenauigkeiten, die nun wirklich fast keinen weder betreffen noch anderweitig jucken abzuleiten, Grenzen und Nationalstaaten als Konzept gehörten abgeschafft, ist einer der schwächsten und inkonsequentesten Argumente, die mir je begegnet sind.”

    Ok, das mißverständlich sein, aber: Dieser kurze Hinweis auf das Video über die USA/Kanada-Grenze ist KEINE politisch-wissenschaftliche Abhandlung über Nationalstaaten und Grenzen. Ich leite gar nichts aus irgendwas ab. Ich habe – ganz ohne irgendwelche Argumente – einfach behauptet, dass Nationalstaaten abgeschafft gehören. Und angesichts des Videos bemerkt, dass Grenzziehung sowieso immer mehr oder weniger absurd und inkonsequent ist.

    “gemein ist diesen ein auf den ersten Blick herzerwärmender Idealismus, der jedoch an der Härte der Realität gnadenlos zerbricht “

    Die Realität kann man ändern. Dafür ist Idealismus da.

  18. #18 threepoints...
    16. Juli 2013

    Genau, ein Idealismus ist dafür da, dass sich die Leute irgend eine Hoffnung machen können. Irgendwo weit weg und hoch oben in den Traumlandschaften des Visionierens – ach, noch nicht mal, sondern diffus weit weg in schwammigen Träumen. Reine Bedürfnisbefriedigung und … genau: Ablenkung von der Realität, die solch Träumende nicht kennen.

    O.k., … der gute Wille dabei ist ja auch was wert und wichtig.

    Man weiß es nicht – aber es ist anzunehmen, dass bei Fallen aller Grenzen dieser Welt der Hauch von bestehender Hochkultur recht schnell den Bach runter geht. Ich … hätte nur wenig Anreiz, dem entgegen wirken zu wollen – denn auf der Habenseite gefallener Grenzen steht tatsächlich auch was Positives. Aber das weiß ich vorher auch nicht sicher… wie sich das dann darstellen tut. Das kommt dann immer anders, als man denkt.

    Man stelle sich mal vor, man könne nicht mehr nach Afrika fahren und die elenden Lebensverhältnisse in den Gettos bejammern …. wenn man wieder zu hause ist. Da würde auf einmal ein Existenzrecht des Westens wegbrechen – da man ohne den Unterschied auch nicht ritterlich Spendengalas und gar ganze Organisationen genau deswegen besuchen und zum Alibi loben täte können.

    Der Witz daran:

    Den vermeintlich Betroffenen würde gar nicht auffallen, dass sie in einem “Elend” leben, wenn wir denen unseren dekadenten Reichtum nicht symbolisch demonstrieren würden. Die ganzen Buschmenschen dieser Welt wären viel zufriedener und würden aufgrund des “Hinterweltlertums” wahrscheinlich sowieso ein viel besser strukturiertes Leben führen können.

    Ist auch idealistisch gedacht. Leider ist es eben nicht anders, als es jetzt ist.

  19. #19 T
    16. Juli 2013

    @ Dalek
    Wenn Gefühle im Spiel sind, wie offenbar bei dir, dann brauche ich dir wohl nicht mit Argumenten zu kommen. Ich versuche es trotzdem. Als wir jung waren (vor der Wende) war die Aussage “Ich bin stolz ein Deutscher zu sein” das Erkennungszeichen von Neonazis. Niemand sonst hat das so (aus guten Gründen) gesagt. Denn dieser Satz ist dumm. Du unterscheidest selbst: darüber froh sein, dass man hier geboren wurde und so viel Freiheit genießen kann wie fast nirgends, das sollte man. Aber stolz sein? Worauf denn? Wenn du etwas dazu beigetragen hast, dass unsere Freiheit wächst, dann bitte: darauf sei gerne stolz.
    Du unterscheidest aber auch zwischen Patriotismus und Nationalismus. Dafür gibt es Anhaltspunkte:
    https://www.sueddeutsche.de/wissen/fahnenmeere-zur-em-party-patriotismus-ist-nationalismus-1.1394854
    Aber der heutzutage notorische Patriot ist eben selten ein Verfassungspatriot wie Heinemann, sondern meist nur einer, der das Symbol mit dem Symbolisierten verwechselt; und wenn es darum geht, z.B. für die Grundrechte von Asylbewerbern einzustehen, dann ist es mit dem Sommermärchen schnell vorbei.
    Dass andere woanders ihren Flaggenfetisch pflegen ist mir offen gesagt scheißegal, das ist deren Problem, das sollen sie mal mit ihrem Psychologen klären. Wenn du eine Fahne brauchst, um dich deiner selbst zu vergewissern, dann bist du dir offensichtlich nicht sehr sicher, wer du bist.
    Außerdem geht es hier ja auch nicht um angeblich typische Merkmale von Populationen oder Sprachgemeinschaften, sondern um das äußere Merkmal eine Staates, das wir Grenze nennen. Brauchst du die auch, um zu wissen wer du bist? Natürlich nicht. Grenzen bezeichnen den Machtbereich eines Staates. Wenn wir weniger Staat wollen, dann müssen wir auch die Grenzen aufheben. Wenn wir die Grenzen aufheben, werden wir auch die Macht derer beschneiden, die unsere Freiheit zu ihrem politischen oder ökonomischen Vorteil begrenzen wollen.

  20. #20 advanced space propeller
    17. Juli 2013

    @grenzgänger;”..gemein ist diesen ein auf den ersten Blick herzerwärmender Idealismus, der jedoch an der Härte der Realität gnadenlos zerbricht – würde man sich denn sachlich mit dem Thema beschäftigen.”

    als nach wie vor primitive, zu gewalt und-aggression neigende junge spezies hängen wir doch sehr an den nationalen und der ein oder andere 😉 auch an religiösen egoismen, sie sind uns doch auch so “vertraut” und machen vieles, scheinbar auch so einfach….trotzdem es muss nicht immer so bleiben 😉

    früher oder später werden wir anfangen müssen “echte” raumfahrt zu betreiben, sei es um phas
    abzuwehren oder noch besser zu nutzen und das könnte, vermutlich eine globale, supranationale geschichte werden,

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/files/2013/02/asteroids-are-natures-way-of-asking.jpeg

    in der zwischezeit frei nach konrad lorenz, glaub ich: “weht die fahne im wind ist der der verstand in der trompete” 😉

  21. #21 threepoints...
    17. Juli 2013

    @ T

    Zitat:

    “Aber der heutzutage notorische Patriot ist eben selten ein Verfassungspatriot wie Heinemann, sondern meist nur einer, der das Symbol mit dem Symbolisierten verwechselt; …”

    -> Klingt gut, aber Reduktion ist eben auch eine notwendige Kulturtechnik. Träumten wir nicht alle von etwas? (hauptsächlich von dem, was wir nicht begreifen)

    Das Sommermärchen leitet sich wohl von Heines “Wintermärchens” ab…?

    Zitat:

    “Wenn du eine Fahne brauchst, um dich deiner selbst zu vergewissern, dann bist du dir offensichtlich nicht sehr sicher, wer du bist.”

    -> Wer sind wir denn? (mit oder ohne Fahne).
    Ich habe mir mal in etwa diese Frage gestellt, als ich “indipendence day” gesehen habe. Der dort sich dem Zuschauer aufdrängende Patriotismus ist schon derart penetrant, dass es einem den Geist arg vernebelt. Vor allem wegen Will Smith, der ja als “Fresh Prince” noch eher der subervsive war. Aber eben (auch) in diesem Film konnte man Patriotismus und Nationalismus nicht so recht auseinander halten. Die Amis haben mal wieder die Welt gerettet.

    Aber die Frage musst du dir stellen, wenn du National-/Patriotimus verächtlich abwertest:

    Was würdest du tun, wenn Außerirdische/ländische deine Existenz bedrohen? Die Frage habe ich mir schon bei der Einberufung zum Wehrdienst stellen müssen – wegen verweigerung…. Und das wusste ich recht schnell: Dass sie nicht erfüllend beantwortet werden kann. Denn klar ist, dass du auf irgend eine Weise Widerstand leisten wirst – mit oder ohne Waffe.

  22. #22 T
    17. Juli 2013

    @ threepoints
    Schon den ersten Einwand verstehe ich nicht. Wo siehst du eine Notwendigkeit? Mein Argument lautete, dass der nach außen getragene Patriotismus mit dem eigentlichen nichts zu tun habe. Er ist eben keine Reduktion des Stolzes auf ein freiheitliches Gemeinwesen, sondern, wie im Artikel zu lesen ist, nur eine weitere Form des plumpen Nationalismus.

    Wer sind wir denn?

    Interessante Frage. Aber wie kommst du vom ‘ich’ zum ‘wir’? Ich habe nicht vom Kollektiv geredet, sondern vom Selbstkonzept. Das ist bei vielen offenbar sehr gering ausgeprägt, wenn sie das Kollektiv so regelmäßig brauchen, wie das bei den Fahnenschwenkern der Fall ist.
    Woher ‘Sommermärchen’ kommt? Wo warst du 2006?
    Und was Notwehr mit Patriotismus zu tun haben soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.

  23. #23 threepoints...
    17. Juli 2013

    @ T #22

    Notwehr und Patriotismus…?

    Das zu erschliessen erfordert wohl das erneute Ansehen des Films – an dessen Ende scheinbar noch eine Botschaft über das Thema reine Notwehr hinaus unbedingt eingestrikt werden sollte. Oder war diffuse Suggestion wirksam?

    Vergess den ersten Einwand – es war nicht mal ein solcher.

  24. #24 HansKa
    26. Juli 2013

    Solange es die Menschheit gibt wird es Grenzen geben. Punkt. Jedes Tier hat sein Revier!

  25. #25 Steffmann
    26. Juli 2013

    @HansKa

    Ich kann deine übertrieben ausführliche Argumentation nachvollziehen.

    Aber mal ne blöde Frage: Was wäre denn nötig, um den von dir postulierten Zustand zu ändern ? Oh je, Kopfschmerzen….hmm ?