Lesetipp: Wissenschaft vs. Kunst – ein sinnloser Streit

Kommentare (59)

1. #1 PP

   2. November 2013

   Ganz im Sinne von Dawkins “Unweaving the Rainbow”

2. #2 JJ

   2. November 2013

   @FF
   Ich bin Künstler und Du hast mir sehr dabei geholfen, Wissenschaft und vor Allem wissenschaftliches Denken zu verstehen. Das war aber nicht immer so und Lernprozesse können lange dauern und schmerzhaft sein.
   Für einen Künstler ist seine Phantasie Abbild seiner Realität und somit ist seine Kunst Realität.
   Das hat nichts mit zwingend realistischer Darstellung zu tun, bspw im Sinne von Fotorelismus, aber definitiv mit genauem Hinsehen. Kunst ist halt ein Medium, oder der Künstler selbst, je nach Blickwinkel.
   Eine schwierige Wahrheit ist, dass Kreativität auf der Realität basiert, auf der eigentlichen, der konzentrierten, gut beobachteten oder spezifisch eingebildeten Realität.

   So sehe ich es heute und daher ergänzen sich für mein Leben Wissenschaft und Kunst durchaus.

   Und an Tagen, wenn Du auf nichts Bock hast und Dir das Schreiben so schwer fällt, kannst Du gerne mal daran denken, dass es hier draußen mindestens einen gibt, dessen Blickwinkel Du massiv erweitert hast.

3. #3 Florian Freistetter

   2. November 2013

   @JJ: “Und an Tagen, wenn Du auf nichts Bock hast und Dir das Schreiben so schwer fällt, kannst Du gerne mal daran denken, dass es hier draußen mindestens einen gibt, dessen Blickwinkel Du massiv erweitert hast.”

   Vielen Dank für das Lob!

   “Eine schwierige Wahrheit ist, dass Kreativität auf der Realität basiert, auf der eigentlichen, der konzentrierten, gut beobachteten oder spezifisch eingebildeten Realität. “

   Man darf ja auch nicht vergessen, dass Wissenschaft ein zutiefst kreativer Beruf ist. Klar, die Ergebnisse müssen immer mit der Realität übereinstimmen. Aber auf dem Weg zu diesen Ergebnissen braucht man als Wissenschaftler jede Menge Kreativität und Fantasie…

4. #4 JJ

   2. November 2013

   Man darf ja auch nicht vergessen, dass Wissenschaft ein zutiefst kreativer Beruf ist. Klar, die Ergebnisse müssen immer mit der Realität übereinstimmen. Aber auf dem Weg zu diesen Ergebnissen braucht man als Wissenschaftler jede Menge Kreativität und Fantasie…

   Eben!

   Und solche Themen gibt es auch an der Universität der Künste in Berlin, sogar in Form eines Wettbewerbs:

   Kunst und Wissenschaft entdecken zunehmend gemeinsame Fragestellungen und Arbeitsweisen. Die kreativen Prozesse in den Künsten und Wissenschaften ähneln einander, doch ihre Ergebnisse sind auch grundsätzlich verschieden. Aus dieser Unterschiedlichkeit heraus entstehen immer wieder produktive Spannungsfelder und Reibungsflächen. In vielen Disziplinen der Künste und Wissenschaften ist die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten von gegenseitiger Beeinflussung und Abgrenzung gekennzeichnet. Viele postulierte Gegensätze sind aber in ihrer Absolutheit heute nicht mehr aufrechtzuerhalten.
   Mit diesem Wettbewerb soll Künstlerinnen/Künstlern (Bildende Kunst, Medien, Architektur, Design, Musik, Theater, Visuelle Kommunikation etc.) und /oder Wissenschaftlerinnen/Wissenschaftlern Anreiz und Gelegenheit gegeben werden, sich im Spannungsfeld zwischen den Künsten oder zwischen Künsten und Wissenschaften zu bewegen.

   Der UdK-Preis für interdisziplinäre Kunst und Wissenschaft ersetzt den Karl-Hofer-Preis, den die UdK Berlin im Jahr 2007 zum letzten Mal vergeben hat.

5. #5 BB

   2. November 2013

   Etwas spontan schön finden oder erkannte Schönheit immer wieder aufs Neue genießen zu können sind durchaus zweierlei Betrachtungsweisen. Obwohl ich als Physiker im Prinzip weiss, wie ein Regenbogen zustande kommt, freue ich mich immer wieder wenn ich einen sehe. Mich erinnert die Diskussion an meine Experimentalphysik-Vorleseungen in Aachen in den 60er und siebziger Jahre, in denen Professor Fuchs alle Experimente immer dreimal vorführe und das wie folgt begründete: das erste Mal zum Staunen, das zweite Mal zum lernen und das dritte Mal zum genießen.
   Erst wenn man ein eher seltenes und durchaus schönes Naturphänomen erkannt und durchschaut hat, kann man es umso mehr genießen, auch wenn man es schon oft gesehen hat. Erst jetzt beachtet man auch die Feinheiten und Besonderheiten, die der nur Staunende leicht übersieht.

6. #6 Florian Freistetter

   2. November 2013

   Weil es mir gerade auffällt: PP, JJ, BB ?? Ist heute der Tag der Doppelkonsonanten? 😉

7. #7 Nordlicht_70

   2. November 2013

   Hüstel…. Nicht zu vergessen FF ! 😉

8. #8 Stefan W.

   https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/

   2. November 2013

   “Science is not the opposite of art, nor the opposite of spirituality – whatever that is – and you don’t have to deny scientific knowledge in order to make beautiful things.”

   Ich weiß nicht wann Tim Minchin zum letzten Mal in einer Ausstellung war, aber die bildende Kunst ist seit mindestens 150 Jahren weg von der Idee, schöne Dinge zu machen – zumindest in sehr großen Teilen.

   Ungefähr seit van Gogh einfache Bauern bei der Arbeit gemalt hat ist das Schöne vom Königsthron der Kunst gestoßen. Gehst Du bei einem Besuch Berlins in die Neue Nationalgalerie, die ja nicht weit von der Urania gelegen ist und auch nicht vom Hauptbahnhof, da findest Du ganze Räume, in denen nicht ein schönes Bild hängt. Sei es Otto Dix, sei es George Grosz, seien es monochrome Bilder oder Tachismus.

   Wenn wir heute ein verrottendes Bauernhaus als schön empfinden können, dann weil Künstler wie van Gogh mit ihrer Malerei verändert haben, wie wir Kunst sehen.

   Aber Kunst ist heute oft ähnlich schwer zu vermitteln wie Wissenschaft – einfach als Laie der schon weiß was schön ist, und Regenbogen mit Rehkitz erwartet oder röhrender Hirsch, das ist etwa auf dem Niveau des ptolemäischen Weltbildes.

   Van Gogh, der Begründer des Impressionismus war übrigens einer der ersten Maler, der die von der Industrie neu produzierten Acrylfarben verwendete, die nicht mehr 3 Tage brauchen um zu trocknen. Mit Ölfarben wäre ein Impressionismus gar nicht machbar gewesen. Die Künstler säßen heute noch an den Bildern. Deren erste Bilder, die man heute auch als romantisch/kitschig empfindet wurden damals oft als hässlich empfunden.

   Neben der Neugier des Schaffenden, die ich bei Künstler und Wissenschaftler erwarte, und dem genauen Hinsehen/-hören welches JJ genannt hat, kann man da wohl eine Parallele ausmachen: Dass mancher Wissenschaflter und mancher Künstler verändert, wie wir die Welt sehen. Dass sie etwas Neues entdecken und diesem aufgeschlossen und experimentierfreudig gegenüber stehen.

   Nicht umsonst emanzipierten sich Wissenschaft und Kunst gleichzeitig von religiöser und feudaler Vormundschaft und schießen seit dem ins Kraut.

   dass die Wissenschaft der Welt nichts von ihrer Schönheit nimmt. Ganz im Gegenteil: “Es kommt immer nur Schönheit dazu!”, sagt Feynman

   Hm. Ich würde ja sagen, dass die Welt nicht per se schön ist. Aus sicherer Entfernung ist ein Vulkanausbruch etwas schönes, aber wenn man unfreiwillig zu nahe rankommt ist es von einer ganz objektiven Hässlichkeit, nimmt man das Geschrei verbrennender Opfer und den Gestank des brenennden Fleisches mit in die Betrachtung auf. Da hilft es auch wenig, dass man die Ursache für Vulkanausbrüche versteht.

   Mir kommt die Verteidigung der Wissenschaft hier vor wie billige Propaganda, die man allzu leicht als solche entlarvt. Der Liebhaber einer fetten, süßen Sahnetorte, der versteht, dass einerseits seine Vorliebe eine Folge der Anpassung an die Natur ist derart, dass wohlgenährte Menschen besser über den kargen Winter kommen, und dass es ökonomisch sinnvoll war, mit wenig Arbeit an viele Kalorien zu kommen, und nun hilflos schmachtend vor den Genüssen steht und erkennen muss, dass der Wohlstand noch ein paar Jahrtausende brauchen wird, um in der Auslese Salat- und Gemüseesser zu begünstigen, die ohne Übergewicht glücklich sind – der kann die Welt dennoch nicht überlisten und bleibt der Ästhetik des Süßen verhaftet. Schöner wird davon die gegenwärtige Gurke nicht.

   Die Entzauberung der Welt ist oft genug mit Frustration verbunden. Die Vorstellung, dass man nach dem Tod die liebe Oma im Jenseits wiedersieht oder das Miezekätzchen mit dem man 10 Jahre lang zusammengelebt hat ist vielleicht schon schöner, als die Vorstellung dass wir alle von Würmern zerfressen werden oder als profane Asche Dünger werden.

   Dass die Märchen nicht wahr sind ist allerdings ein nicht unbeachtlicher Schönheitsfehler, und vielleicht hilft eine Kunst die nicht in erster Linie gefallen will eine Ästhetik zu entwickeln, in der die Realität akzeptiert wird und der Verfall, das Kaputte nicht geleugnet werden muss durch glatte, glänzende Oberflächen wie bei D. Hurst.

9. #9 Florian Freistetter

   2. November 2013

   @Stefan: “aber die bildende Kunst ist seit mindestens 150 Jahren weg von der Idee, schöne Dinge zu machen – zumindest in sehr großen Teilen. “

   Ich denke nicht das Minchin hier vom klassischen Kitsch spricht sondern damit meint, dass Künstler eben Dinge machen, die sie als “Kunst” und damit als “wertvoll”/”schön” empfinden.

   “Gehst Du bei einem Besuch Berlins in die Neue Nationalgalerie, die ja nicht weit von der Urania gelegen ist und auch nicht vom Hauptbahnhof, da findest Du ganze Räume, in denen nicht ein schönes Bild hängt”

   Damit diese Aussage Sinn macht müsste es eine Definition von “schön” geben, die für alle Menschen einheitlich ist. Aber das ist ja ganz klar nicht der Fall…

   “Hm. Ich würde ja sagen, dass die Welt nicht per se schön ist. Aus sicherer Entfernung ist ein Vulkanausbruch etwas schönes, aber wenn man unfreiwillig zu nahe rankommt ist es von einer ganz objektiven Hässlichkeit, nimmt man das Geschrei verbrennender Opfer und den Gestank des brenennden Fleisches mit in die Betrachtung auf. “

   So wie die Galerien voller Bilder sind, die nicht “schön” sind aber eben trotzdem schön, ist auch die Schönheit der Welt nicht immer die klassischen Kitsch-Schönheit von Sternschnuppe und Sonnenuntergang.

   “Mir kommt die Verteidigung der Wissenschaft hier vor wie billige Propaganda, die man allzu leicht als solche entlarvt.”

   ? Was genau ist da jetzt “entlarvend”? Es geht um die Frage, ob Wissenschaft und Kunst einander widersprechende und entgegengesetze Disziplinen sind. Sind sie nicht. Oder meinst du, das wäre doch der Fall?

   “Die Entzauberung der Welt ist oft genug mit Frustration verbunden.”

   Es geht doch gerade darum, dass hier nichts “entzaubert” wird.

   Ich glaube es herrscht hier ein Mißverständnis über den Begriff “schön”…

10. #10 Gefbo

    2. November 2013

    Vielen Dank für den Lesetipp! Tim Minchin ist einfach klasse 🙂

    Ich glaube, die irrige Annahme, Kunst und Wissenschaft seien disjunkt, ist eng verwandt mit der irrigen Annahme, Wissenschaftler seien für Neues und „Dinge außerhalb ihrer Vorstellungskraft“ nicht offen.
    Dabei geht es ja gar nicht nur um das Denkbare, sondern vor allem um das Wahrscheinliche. Die Tatsache z.B., dass ich mir ein Einhorn vorstellen kann, macht es noch nicht wahrscheinlich. Fantasie ist für diese Erkenntnis dabei überhaupt nicht hinderlich, im Gegenteil: weil ich mir noch tausend andere nicht-existente Fabelwesen vorstellen könnte, verstehe ich, wie wichtig es ist, andere Kriterien als die reine Denkbarkeit zu bemühen, wenn ich wissen will, was wahrscheinlich wahr ist.
    Daher kann ich mich dem Hinweis nur anschließen: Wissenschaft ist einfach eine Methode – und nebenbei die beste Methode, die wir haben – um Wissen zu erlangen und die Welt zu verstehen.

11. #11 Nekrassow

    2. November 2013

    @Stefan W.

    Acrylfarben wurden erstmalig in den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts bei der BASF entwickelt,
    Van Gogh dürfte also kaum damit gemalt haben.

12. #12 Gefbo

    2. November 2013

    @ Stefan W.

    Dabei wissen wir doch dank Tim Minchin: “Beauty is a harlot”
    https://www.youtube.com/watch?v=4MErg4FF3eg

    Mir ist aber ehrlich gesagt nicht ganz klar, was du uns eigentlich sagen willst; deine Ausführungen scheinen mir etwas am Kern der Sache vorbei zu gehen.
    1. Kunst besteht nicht nur aus bildender Kunst, sondern zum Beispiel auch aus Musik und Literatur.
    2. Ja, die bildenden Künste haben heute in der Regel einen anderen Anspruch, als im klassischen Sinne “schön” zu sein. Man kann jetzt lange darüber diskutieren, was “schön” eigentlich ist und was Kunst eigentlich will etc., aber
    3. Worum es eigentlich geht (so verstehe ich das jedenfalls), ist, dass ein Künstler den Anspruch erhebt, bestimmte Dinge zu sehen und besonders empfindsam zu sein und da gibt es offenbar den Irrglauben, das könne man besonders gut, wenn der Blick nicht durch schnöde, trockene Wissenschaft getrübt sei.
    4. Was genau hat van Gogh jetzt damit zu tun?

13. #13 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.de/2013/11/01/klofrau-melissengreis/

    2. November 2013

    @Nekrassow: Danke, dann habe ich das falsch in Erinnerung, ich meine von “Understanding Media” von Marshal McLuhan, aber auch das ist vielleicht falsch.

    Entweder es waren andere Farben – ich meine das muss es sein, denn Impressionismus ist mir in dem Zusammenhang sehr stark im Gedächtnis – oder es war ein anderer Malstil, aber der Expressionismus der 30er Jahre war nicht so auf’s schnelle Trocknen der Farbe angewiesen.

14. #14 johnny

    2. November 2013

    Schöner Artikel.
    Aber auch wenn ich mit Florians Meinung konform gehe, passt dieser Comic doch zu schön.
    https://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2106#comic

    ps
    Das mit dem angeblichen Entzaubern habe ich nie verstanden.

15. #15 Basilius

    Nyaruratohotepu

    3. November 2013

    @Stefan W.
    Warum machst Dann nicht einfach Du selber die schönen Dinge? Dann kannst wenigstens Du sie schön finden.
    ^_^

16. #16 lutra

    3. November 2013

    @Stefan W.:

    “My dear fellow,” said Whistler, “you must never say this painting is good or that bad. Good and bad are not terms to be used by you. But you may say ‘I like this’ or ‘I don’t like that,’ and you will be within your rights. Now come and have a whisky: you’re sure to like that.”

    Als Geisteswissenschaftler, erst Recht als Künstler weiß man eigentlich, dass Kategorien wie “schön” völlig unnütz sind. Florian hat mit dem, was er sagt, völlig Recht, und ich möchte ihm hier zur Unterstützung aus dem Gebiet der Literatur- und Kulturwissenschaft zur Seite springen. “Das ist (nicht) schön” ist eine vollkommen subjektive Aussage, und wie Whistler es im Zitat sagt: Man sollte sie sich zugunsten einer klar als solche deklarierten persönlichen Meinung sparen. Eine Kombination aus beidem funktioniert auch. “*Ich empfinde* xy as unangenehm/unschön/schlecht bzw. schön/ästhetisch ansprechend/gut” kann man durchaus sagen, besonders gern in Kombination mit “das liegt vermutlich an folgenden Eigenschaften” — diese Eigenschaften sind eben nicht subjektiv. Ob (und oft auch warum) bestimmte Darstellungsweisen, Techniken, Themen vom Betrachter meistens als angenehm, unangenehm, verstörend, lustig, traurig oder was weiß ich wahrgenommen werden, kann man meistens begründen und untersuchen.

    Wenn ich mich an Studienzeit zurückdenke, gab es schon immer zwei Arten von Geisteswissenschaftlern (und damit professionellen Kunstrezipienten): Die, die klar zwischen persönlichem Empfinden und nachvollziehbaren, untersuchbaren Eigenschaften, deren Analyse, deren Methodik und Wirkweise unterscheiden konnten und die, die sich all dem versperrten und unfähig oder unwillig waren, einigermaßen wissenschaftlich zu arbeiten.

    Erstere Gruppe hat regelmäßig Ergebnisse produziert, die wirklich spannend waren: Warum wirkt dieser Text auf die meisten Menschen so und nicht anders? Hat er bei seiner Veröffentlichung vor x Jahren möglicherweise anders gewirkt? Warum? … Letztere Gruppe dagegen hat oft (gern postmodernistische) nicht nachvollziehbare, lange Texte verzapft. (Besonders gern unter Berufung auf die Quantenphysik. Nein, wirklich!) Diese Sorte Kritik kann man zwar für sich genommen als Kunst betrachten, aber ich habe mir schon damals oft mehr gegenseitiges Verständnis und Austausch zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern gewünscht, um nicht weiter mitansehen zu müssen, wie wertvolle Zeit und Energie damit verbracht wird, Aussagen zu formulieren (und sich Definitionen von Quantenphysik auszudenken, “Evolution” umzudeuten und so weiter), die nett klingen, aber im Kern unwissenschaftlich sind, um sie dann zu publizieren oder damit akademische Grade zu erreichen.

    Traurigerweise können oder wollen die lieben Kollegen oft nicht zwischen “praktische Metapher”, “tatsächliche Verbindung” und “völlig an den Haaren herbeigezogene Fehlinterpretation” unterscheiden, man spart sich auch die eigentlich unerlässlichen Begriffsdefinitionen — wer so arbeitet, kann sich auch nicht mit Naturwissenschaftlern unterhalten.

    Wie war das noch gleich in “the Princess Bride”? “You keep using that word… I do not think it means what you think it means.” Wenn wir also von “Schönheit”, ebenso von “Propaganda”, von “entlarven” etc. sprechen, dann sollten wir möglichst präzise definieren, was wir — wir persönlich oder unserer Meinung nach eine ganze Gesellschaft — damit meinen.

    Das gilt teilweise leider auch für Deine Ausführung oben, Stefan. Fangen wir doch mit “Schönheit” an. Bezeichnet “Schönheit” für Dich realistische Abbildung? Symmetrie? Idealisierte Darstellung? Mit Symbolismus dargestellte Aussagen? Embleme? Emotionen provozierendes? Wieviel davon ist subjektiv oder, wenn gesellschaftlich verbreitet, wandelbar? Ich finde es z.B. interessant, dass Du ausgerechnet van Gogh als Beispiel für das Ende der “Schönheit” wählst. Wie sieht es denn mit den Bauern von Brueghel aus? Was ist an denen “schön”, und warum?

    Ich persönlich? Ich würde die Frage ganz anders angehen. Das, vor dessen Verlust Keats und Konsorten Angst hatten (bzw haben) könnte man als “emotionale Reaktion auf die Umwelt” ausdrücken. Was an dieser Reaktion aus der Sicht eines Romantikers um 1800 genau wertvoll ist, führt hier zu weit, auch wenn es sehr spannend ist! Das kann man aber auch gut nachlesen. 🙂 Meine Antwort auf Keats wäre jedenfalls, kurz und knapp: Verständnis verhindert die emotionale Reaktion nachweislich nicht, sondern fügt — ebenfalls nachweislich — eher neue Auslöser hinzu. “John, Deine Angst ist unbegründet.” Was Schönheit ist oder nicht, kann man dabei sogar völlig außer acht lassen.

    Und für den Rest:
    Entschuldigt die lange Ausführung, aber es geht hier zumindest zum Teil um ein Thema, das ganz besonders oft mit Gusto von denjenigen aufgegriffen wird, die sich keine Zeit für Definitionen, Methodik etc. lassen — und das Ergebnis ist dann der Eindruck, “Geisteswissenschaftler sind dumm/uninteressiert/lehnen die Naturwissenschaften ab/produzieren nichts sinnvolles”. Ich wünsche mir mehr gegenseitiges Verständnis und weniger Worthülsen, vor allem weniger Worthülsen, die von “meiner Seite” heimlich gestohlen und neu lackiert werden, um dann stolz als eigene Arbeit vorgezeigt zu werden, obwohl das Innenleben fehlt… oder mit einer pelzbeschichteten Banane ersetzt wurde. 😉

17. #17 Florian Freistetter

    3. November 2013

    @Lutra: “Besonders gern unter Berufung auf die Quantenphysik. Nein, wirklich!”

    Argh. Das ist immer besonders heftig… Man sollte Zwangsprüfungen in Quantenphysik für alle Nicht-Physiker einführen, die dieses Wort irgendwo in nem Text verwenden wollen. Einen Quantenmechanik-Führerschein… 😉

    P.S. Danke für deine Ausführungen!

18. #18 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/category/kunst/

    3. November 2013

    Was genau ist da jetzt “entlarvend”? Es geht um die Frage, ob Wissenschaft und Kunst einander widersprechende und entgegengesetzte Disziplinen sind. Sind sie nicht. Oder meinst du, das wäre doch der Fall?

    Wenn man die Frage stellt, ob Wissenschaft und Kunst einander widersprechende und entgegengesetzte Disziplinen sind, dann muss man fragen in welcher Hinsicht denn? Sie sind ja nicht das selbe und auch nicht eindimensional.

    Die Frage wirkt auf mich, als würde sie nur gestellt um die Gemeinsamkeit von Wissenschaft und Kunst zu betonen, und nicht offen dafür wäre, wahrzunehmen, was immer der Fall ist.

    Ich kann die Gemeinsamkeit der Urlaubsziele Meer und Berge feststellen. Aber die Flüsse fließen alle vom Berg zum Meer – in dieser Hinsicht sind sie entgegengesetzt, das eine kann wahr sein ohne das das andere falsch wird. Wissenschaft und Kunst können Gemeinsamkeiten haben, auch wenn sie in anderer Hinsicht unterschiedlich sind.

    Wenn man nur Gemeinsamkeiten wahrnehmen darf, weil man auf etwas bestimmtes hinauswill, dann wird das kein sehr fruchtbarer Betrachtungsprozess, meine ich. Man konstruiert dann einen Zusammenhang, den es zwar gibt, der aber real nicht so eindimensional ist.

    Und was die Flüsse betrifft, die immer von der Quelle zur Mündung fließen, und dies betrachtend gibt es nur eine Gegenrichtung, aber eine Himmelsrichtung wie von Süd nach Nord fließend gibt es nicht nur die denkbare Gegenrichtung, sondern auch abweichende Richtungen, die nicht entgegengesetzt sind, und so findet man bei Kunst und Wissenschaft sicherlich mehr Aspekte, die nicht entgegengesetzt sind, ohne gleich oder ähnlich zu sein.

    Wo ich Gemeinsamkeiten sehe habe ich, glaube ich, gesagt: Sowohl Wissenschaftler als auch Künstler sind Pioniere, die neues, unbetretenes Terrain besuchen.

    “Die Entzauberung der Welt ist oft genug mit Frustration verbunden.”
    Es geht doch gerade darum, dass hier nichts “entzaubert” wird. Ich glaube es herrscht hier ein Missverständnis über den Begriff “schön”

    Ich habe selbst vorgebracht, dass sich das, was wir als schön empfinden, im Lauf der Zeit wandeln kann. Aber während sich das wandelt hat sich auch die Verpflichtung auf’s Schöne für die Kunst erledigt. Es gibt sicherlich kein Missverständnis, wenn man die Dixbilder zum 2. Weltkrieg anschaut hinsichtlich der Frage, ob es schön ist, während die Bewertung bei Pollock oder Richter vielleicht auseinander geht.

    Mir stößt die Illustration der Kunst mit Hilfe eines gefälligen Regenbogens auf.

19. #19 Florian Freistetter

    3. November 2013

    @Stefan: “Die Frage wirkt auf mich, als würde sie nur gestellt um die Gemeinsamkeit von Wissenschaft und Kunst zu betonen, und nicht offen dafür wäre, wahrzunehmen, was immer der Fall ist. “

    Ich habe nirgendwo gesagt, dass Kunst und Wissenschaft jetzt großartig etwas gemeinsam haben. Sondern nur, so wie Minchin, gesagt dass man als Künstler nicht wissenschaftsfeindlich sein muss.

    “Wenn man nur Gemeinsamkeiten wahrnehmen darf, weil man auf etwas bestimmtes hinauswill, dann wird das kein sehr fruchtbarer Betrachtungsprozess, meine ich”

    Wie gesagt: Du diskutierst hier über etwas, das im Artikel nicht vorkommt. Probier den Text, den ich geschrieben habe, nochmal genau und unvoreingenommen zu lesen. Das, worüber du dich aufregst habe ich nicht gesagt.

    “Ich habe selbst vorgebracht, dass sich das, was wir als schön empfinden, im Lauf der Zeit wandeln kann. “

    Und ich habe erklärt, dass das irrelevant ist, weil es 1) keinen allgemeinen Konsens darüber gibt was “schön” ist und 2) es auch gar nicht darum geht, dass es ein unwandelbarer Schönheitsbegriff existiert.

    “Mir stößt die Illustration der Kunst mit Hilfe eines gefälligen Regenbogens auf.”

    Nun, die bezieht sich auf das Gedicht von Keats, der das Phänomen der angeblichen Entzauberung explizit als “Unweaving the Rainbow” bezeichnet. Das illustriert sich halt am besten mit nem Regenbogen…

    Ich hab ehrlich gesagt große Probleme zu verstehen, was dich genau stört. Ich habe einen Artikel geschrieben, der auf einen Text von Minchin hinweist. Ich habe geschrieben, dass Kunst nicht im Widerspruch zu Wissenschaft steht und Künstler nicht per se wissenschaftfeindlich sein müssen. Ich habe geschrieben, dass die wissenschaftliche Erklärung von Naturphänomenen nichts an der Faszination und Schönheit ändern, die Menschen in diesen Phänomenen sehen. Was genau ist nun aus deiner Sicht daran problematisch?

20. #20 lutra

    3. November 2013

    Wir vergleichen nicht Berge und Meer. Wir versuchen uns mit beiden ein Bild von der gesamten Landschaft zu machen, in der wir uns befinden. Deshalb können wir aber nicht sagen: “Jetzt hört doch auf, euch so krampfhaft die Flüsse anzugucken, die sind eben keine Berge!”. 😉

    (Eigentlich hatte ich schon wieder einen langen, langen Aufsatz mit Ausführen zu den englischen Romantics geschrieben und warum hier Regenbögen auftauchen. Das spare ich mir aber lieber, damit Florian nicht noch einen Riesentext lesen muss.

    Um aber ein Beispiel dafür zu haben, wie Kunst, Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft an einem Strang ziehen können — oder zumindest eine Faszination teilen können, ohne sich in die Quere zu kommen — lade ich zu einer selbsttätigen Entdeckungsreise ein. Recherchethema: “Warum dachte William Gladstone, Homer wäre farbenblind gewesen”? Viel Spaß! ;))

21. #21 Statistiker

    3. November 2013

    Abgesehen davon, dass FF nur noch Urheberrechtsverstöße begeht, ist sein Blog dermaßen langweilig, a´da nur noch abschreibend. Kann jeder Drittklässler.

22. #22 Florian Freistetter

    3. November 2013

    @Statistiker: “Abgesehen davon, dass FF nur noch Urheberrechtsverstöße begeht, ist sein Blog dermaßen langweilig, a´da nur noch abschreibend. Kann jeder Drittklässler.”

    Na so langweilig kann es nicht sein, denn sonst würdest du nicht den Drang verspüren, immer wieder hier meine Artikel zu lesen und zu kommentieren. In Wahrheit findest du mein Blog wahrscheinlich eh super 😉

    P.S. Wenn du mir allerdings weiterhin strafrechtlich relevante Vorwürfe machst, dann fliegst du hier raus.
    P.P.S. Bist du immer noch angepisst, weil du in meinem Blog diverse Politiker nicht als Nazi bezeichnen durftest und ich die Kommentare gelöscht habe? Warum machst du nicht ein eigenes Blog auf? Kostet nix und du kannst dort schreiben, was DU willst und musst dich nicht aufregen, wenn jemand deine Kommentare löscht…

23. #23 Basilius

    Nyaruratohotepu

    3. November 2013

    Sehr schön geschrieben, lutra.
    Deine Ausführungen waren für mich ein Genuß. Volle Zustimmung. Leider scheint mir einer der hier anwesenden Mitkommentatoren auch eher der zweiten Gruppe aus Deiner Studienzeit anzugehören.
    ^_^

24. #24 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com

    3. November 2013

    @lutra:
    Abgesehen von der Frage, ob Schönheit eine sinnlose Kategorie ist, bin ich ganz bei Dir.

    Schönheit als objektive Kategorie in Frage zu stellen kann aber nur ein kurzfristiger Reflex sein. Der Verweis auf ‘s Subjektive löst nicht die Frage, wieso so viele Leute das gleiche schön finden oder nicht. Sicher ist Schönheit schwieriger zu messen als die Temperatur und Fragebögen werden, je nach Befragtem, zu unterschiedlichen Resultaten führen, aber ich wage die Behauptung, dass Rubens Urteil des Paris von mehr zeitgenössischen Betrachtern unserer Breiten als schön empfunden wird, als die Skulptur die nicht kalt werden will von Beuys.

    Dass wir noch nicht wissen, was genau wir als schön empfinden und wieso bedeutet m.E. nicht, dass es subjektiv ist, sondern dass es kaum erforscht ist oder schwer erforschbar.

    Subjektivität wird gerne vorgeschoben, um sich von der Anstrengung des Nachdenkens und Begründens zu entbinden.

    Ich glaube da treffen wir uns wieder.

    Was ich von vorneherein Schwierigkeiten zu akzeptieren habe ist, dass Wissenschaft und Kunst überhaupt ein Gegensatz sein sollen. Das kommt mir recht strohmännisch vor. Auch sehe ich nicht, wer behauptet hätte “art (is) a feminine trait”, was Minchin vorbringt, um es zum Mythos zu erklären.

25. #25 G.K.

    3. November 2013

    Zufällig heute morgen im SWR2 Radio ein Feature gehört, das gut zum Thema passt:

    – Thomas Junker
    Kunst als Überlebensmittel
    Die darwinistischen Aspekte der Kreativität

    (download audio und manus möglich)

26. #26 rolak

    3. November 2013

    download .. möglich

    Und zwar dort.

27. #27 TheBug

    4. November 2013

    @Stefan W.: Also ist Schönheit eine Mehrheitsentscheidung? Was ist dann mit den Menschen die nicht die mehrheitliche Definition von Schönheit auch schön finden? Ist mit denen dann etwas grundlegend falsch?
    Wie ist das dann mit Menschen aus anderen Kulturkreisen? Haben die aufgrund einer anderen Schönheitsempfindung einen Fehler?

28. #28 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/30/ein-papst-fur-arme/

    4. November 2013

    @Basilius

    Warum machst Dann nicht einfach Du selber die schönen Dinge? Dann kannst wenigstens Du sie schön finden.

    Auf welche meiner Aussagen beziehst Du Dich hier? Worauf im Besonderen das erste “dann”? Wieso sollte ich schöne Dinge machen?

    @TheBug:

    Also ist Schönheit eine Mehrheitsentscheidung?

    Nein. Was schön ist, ist umstritten. Es kann dabei aber, je nach Fragestellung, deutliche Mehrheiten geben, und dann ist die Situation nicht so, dass das, was diese schön findet auch schön ist, sondern es ist nur so, dass es dann eine deutliche Mehrheit gibt, die etwas schön findet.

    Bei der Auslosung zum Tor des Monats kann ein Tor eine überwältigende Mehrheit an Stimmen erzielen – es kann aber auch knapp zwischen allen Toren ausgehen.

    Man könnte wohl beim Betrachten eines Spiels Sensoren am Gehirn anlegen, und ein EEG aufzeichnen oder ein CT machen, und beobachten welche Hirnregion angeregt wird – vielleicht geben manche Untersuchungsteilnehmer oder Fans nämlich gar kein Votum ab, welches Tor sie am schönsten fanden, sondern wählen das Tor ihres Lieblingsvereins.

    Ob sich Schönheitsempfinden im CT objektiv zeigen lässt oder nicht weiß ich nicht. Ich halte es zumindest für möglich. Es könnte dann aber immer noch ein individuelles Schönheitsempfinden geben, welches auch nicht so individuell ist, sondern kulturell geprägt. In manchen Milieus kommen vielleicht Gewaltschüsse aus großer Distanz besser an, und in einem anderen trickreiches, schnelles Spiel, im dritten Akrobatik wie beim Fallrückzieher. Es kann aber über verschiedene kulturelle Grenzen hinweg Einigkeit herrschen, dass ein profaner Elfmeter mit verladenem Torwart oder ein abgefälschter Schuss nicht besonders schön ist.

    Was ist dann mit den Menschen die nicht die mehrheitliche Definition von Schönheit auch schön finden?

    Nichts ist mit denen. Was soll mit denen sein?

    Wie ist das dann mit Menschen aus anderen Kulturkreisen? Haben die aufgrund einer anderen Schönheitsempfindung einen Fehler?

    Du beantwortest ja Deine Frage selbst. Wieso sollte es ein Fehler sein aus einem anderen Kulturkreis zu kommen?

29. #29 G.K.

    4. November 2013

    Danke, rolak, für das Einfügen des Links.

    Nun, Wissenschaft vs. Religion ereignet sich ja oft auf diesem Blog, und jetzt noch Wissenschaft vs. Kunst – diese Diskussion ist auch nötig.

    Für den Künstler,dem die Wirklichkeit nie genug ist, heisst es Bezug nehmen auf die neuen, von der Wissenschaft zur Verfügung gestellten Möglichkeiten der Virtuellen Realität.
    Es geht um die gemeinsame Gestaltung einer “brave new world”.

30. #30 Franz

    4. November 2013

    … of spirituality – whatever that is – …
    Frag ich mich auch immer wieder. Das konnte mir bis jetzt niemand erklären.

    Der Regenbogen ist ein gutes Beispiel.
    Im Mittelalter konnten die Menschen die Farbenpracht am Himmel sehen und sich daran erfreuen. Dann kam Newton und erklärte wie dieses Naturereignis zustande kommt und … jetzt können sich alle doppelt erfreuen, erstens am fanstastischen Farbenspiel und zweitens an der Erkenntnis, dass dieses grandiose Spektakel auf einem simplen physikalischen Effekt beruht.

    Genial !

31. #31 Swage

    4. November 2013

    Papperlapap, Kunst kann sich wunderbar von der Wissenschaft inspirieren lassen. Sie Space Synth, Space Art u. Science Fiction. Ist bloß eine Ausrede für Leute die die Synthese nicht hinbekommen.

32. #32 Basilius

    Nyaruratohotepu

    4. November 2013

    @Stefan W.

    Auf welche meiner Aussagen beziehst Du Dich hier? Worauf im Besonderen das erste “dann”? Wieso sollte ich schöne Dinge machen?

    Das kommt aus Deinem Kommentar #8. Schon wie der Anfängt…

    Ich weiß nicht wann Tim Minchin zum letzten Mal in einer Ausstellung war, aber die bildende Kunst ist seit mindestens 150 Jahren weg von der Idee, schöne Dinge zu machen – zumindest in sehr großen Teilen.

    …klingt das für mich sofort wie das übliche Gejammer, daß in der Kunst “nichts schönes” mehr erschaffen werden würde. Deshalb mein Rat, daß man das ja auch selbst in die Hand nehmen könne.
    Solltest Du in dem Kommentar doch etwas anderes gesagt haben wollen und ich Dich missverstanden haben (lang genug war der Kommentar ja), dann bitte ich um Entschuldigung.

33. #33 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com

    4. November 2013

    @Basilius: Ich jammere aber darüber, dass Minchin mit veralteten Vorstellungen von Kunst operiert.

    Ich selbst bin überhaupt nicht auf Gefälliges aus – ist das aus meiner Polemik gegen röhrende Hirsche nicht deutlich geworden? Ich mag Dix, Grosz, Pollock und Beuys.

34. #34 sumo

    5. November 2013

    Ich genieße Musik als Kunst. Ich weiß, wie sie entsteht, durch schwingende Saiten, Stimmbänder etc. Das aber mindert keinesfalls den Genuß, den ich im Opernhaus empfinde oder im Konzertsaal.
    Ob Kunst nun eine Mehrheitsentscheidung ist, ist diskussionswürdig. Es gibt zahlreiche Musikstücke, die nahezu bei jeder Vorstellung ausverkauft sind, und es gibt auch Stücke, die man von leeren Rängen spielt. So gibt der Kunstgenießer deutlich zu verstehen, was er als schön empfindet und was als Zumutung.

35. #35 Till

    5. November 2013

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Kritik an der Wissenschaft in der Kunst heute wirklich noch so verbreitet ist. Ich bin selbst Wissenschaftler und habe schon mit einigen Künstlern gearbeitet, die ihre Inspiration aus der Wissenschaft ziehen. Ein Beispiel ist Tim Otto Roth, dessen Kunst mir sehr gut gefällt.

36. #36 G.K.

    5. November 2013

    Ein Zeitgenosse von Keats jammerte nicht, sondern schrieb die kühnen Verse:

    “Berühre den Flügel eines Schmetterlings und du bewegst einen Stern.”
    William Blake

    (weiss leider nicht die Quelle.)

37. #37 rolak

    5. November 2013

    in der Kunst heute wirklich noch so verbreitet?

    Kann nur fürs Rheinland, speziell in und um K sprechen, Till, doch dort gilt: Ja.
    Kann sein, daß es am gehäuften Auftreten von Beuys-Orientierten liegt, die naturgemäß zur Anthroposophie tendieren (und zwar zumeist klassisch: Ich habe zwar mit der A nichts am Hut, aber <A-These>), doch dazu waren zuviele erklärte (Beuys-Hasser)-Künstler (sehr polarisierend, der Mensch) unter den Wissenschaftsgegnern.
    Imho eine Folge der Entwicklung, die von der Romantik eingeleitet wurde: Is mich ze komplezeert, fott domet.

38. #38 Basilius

    Nyaruratohotepu

    5. November 2013

    @Stefan W.

    Ich jammere aber darüber, dass Minchin mit veralteten Vorstellungen von Kunst operiert.

    Tut er das? Ist mir gar nicht aufgefallen.

    Ich selbst bin überhaupt nicht auf Gefälliges aus – ist das aus meiner Polemik gegen röhrende Hirsche nicht deutlich geworden? Ich mag Dix, Grosz, Pollock und Beuys.

    Nein, das ist mir tatsächlich nicht aufgefallen. Bei nochmaligem Durchlesen muss ich gestehen, daß speziell beim Hirsch schon deutlich die Tendenz erkennbar gewesen wäre.
    Tut mir leid, aber irgendwie habe ich mit Deinen Kommentaren des öfteren Verständnissprobleme. Soll heißen, ich lese da immer wieder mal eine andere Haltung bei Dir heraus, als wie sie sich dann im Laufe weiterer Diskussionen herausstellt. Ich könnte jetzt aber auch nicht auf Anhieb sagen, woran genau das liegt.
    Ich sollte wohl einfach öfter nachfragen. Damit lassen sich Missverständnisse immer noch am ehesten beseitigen.

39. #39 TheBug

    6. November 2013

    @Stefan W.: Ich demonstriere nur, dass Deine Aussage Schönheit sei objektiv grundlegend falsch ist.

40. #40 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/06/deutsch-amerikanische-freundschaft/

    6. November 2013

    @Basilius:
    Ich habe mich auch gefragt, wie man mich so falsch verstehen kann. Ich denke der Satz:

    Ich weiß nicht wann Tim Minchin zum letzten Mal in einer Ausstellung war, aber die bildende Kunst ist seit mindestens 150 Jahren weg von der Idee, schöne Dinge zu machen – zumindest in sehr großen Teilen.

    kann so gelesen werden, als ob ich selbst darüber lamentieren will, dass die Kunst nichts schönes mehr macht – was dann immer noch eine Wertung einerseits wäre, aber andererseits eine ähnliche Zustandsbeschreibung die ich tatsächlich mache.

    Wenn man mich dann fest in eine Schublade packt, und den Rest kaum noch liest – der zweite Absatz passt noch mit der falschen Interpretation zusammen – beim dritten Absatz kommt aber, wenn man weiterliest, die geistige Dissonanz.

    @sumo:
    Bei Alban Berg und Schönberg ist es ziemlich leer, aber beim Musikantenstadl ist es voll. Aber gut – Kunstgenießer sind Musikantenstadler eher nicht, nur damit wird die Kunstdefinition rekursiv: Kunst ist, was der Kunstgenießer genießt. 😉

41. #41 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/05/wunderbild-chavez/

    6. November 2013

    @The Bug:
    Tja, die Frage ist, was Du unter ‘objektiv’ verstehst.

    Ich fürchte Du hast meine Aussage zu simpel verstanden, so als ob theoretisch ein Kunstomat denkbar wäre, in den man ein Objekt hineinsteckt, und das Gerät sagt dann “schön” oder “nicht schön”, und egal wie oft man das Experiment wiederholt, es bezeichnet immer die gleichen Dinge als schön oder nicht schön.

    Aber eine nur wenig komplizierte Black-Box die so ähnlich arbeitet wäre m.E. auch objektiv. Man würde aber nicht nur das Kunstobjekt, sondern auch einen Betrachter in diese stecken, und diese würde zuverlässig verraten, ob dieser Betrachter jenes Objekt schön findet. Es wäre aber denkbar, dass 7 Monate später ein anderes Ergebnis herauskommt, wenn der Mensch etwa zwischendurch eine fremde Kultur besucht hat, wenn er sich neu verliebt hat oder er hat einen Ästhetikkurs besucht.

    Diese Black-Box gibt es im Prinzip auch schon – sie heißt Amazonempfehlung: Leute die dieses Buch gekauft haben haben auch jenes gekauft. Zumindest so ähnlich. Allerdings weiß dieser Mechanismus nichts von Schönheit.

    Dass eine solche Methode nicht 100%ig arbeiten kann, und bei ganz neuen Objekten, die noch niemand bewertet hat, versagen, gebe ich zu. Aber wenn 10 Leute 9 Objekte gleich bewerten hinsichtlich der Frage schön oder nicht schön, dass dann eine erhöhte Wahrscheinlichkeit besteht, dass wenn schon 9 von ihnen übereinstimmen bezüglich eines 10. Objekts der 10. auch wieder mit ihnen übereinstimmt, halte ich für gut möglich.

    Und das bedeutet, dass wohl Bedingungen für das Schönheitsempfinden existieren, die nicht zufällig sind. Das bedeutet zwar immernoch, dass die Schönheit insofern subjektiv ist, als sie im Betrachter begründet ist, und von Betrachter zu Betrachter variiert, aber die oft mit dem Begriff verbundene Idee von Beliebigkeit, dass man etwas schön findet und fertig (degustibus non est disputandem), die lässt sich m.E. nicht halten.

    Man kann den eigenen Geschmacksurteilen auf den Grund gehen und dabei etwas über sich lernen.

42. #42 Adent

    6. November 2013

    @Stefan W.
    Ich würde dir im Prinzip zustimmen, allerdings den Begriff schön oder nicht schön nicht so schwarz/weiß verwenden, ich meine jetzt speziell in dem Beispiel 9 von 10 sagen, das sei schön. Wenn ich zum Beispiel gefragt würde und nur die Auswahl hätte schön oder nicht schön fände ich eine solche demokratische Bestimmung sinnlos. Ich hoffe du verstehst was ich sagen will. Zum anderen mag das für einen positiv besetzten Begriff wie schön noch relativ gelten, aber ob etwas zum Beispiel nicht schön ist (und damit implizit auch die Schönheit) hängt doch sehr von der Vorgeschichte des Betrachtenden ab und damit wären wir wieder bei de gustibus non est disputandem.
    Nach meiner Meinung gibt es also verschiedene Grade der Schönheit und die sind sehr subjektiv (Kultur, eigene Empfindungen hervorgerufen durch vergleichbare Erlebnisse etc.). Worin ich dir dann zustimme ist, daß es wahrscheinlich ein Schönheitsempfinden gibt, daß basal vorhanden ist und worin nach Abzug der subjektiven Parameter viele übereinstimmen würden.

43. #43 Alderamin

    6. November 2013

    @Adent

    Ich hab’ da so eine Hypothese, warum man manche Dinge als schön empfindet und sich viele Menschen darüber einig sind. Eine Landschaft in den Bergen mit blauem Himmel, See, Wald, Wiesen werden die meisten als schön empfinden. Ebenso einen Strand mit Palmen. Weniger schön erscheint eine trostlose Einöde, kahle Bäume oder ein Berg von Müll.

    Da ich als Anhänger der Soziobiologie denke, dass wir von inneren Antrieben gesteuert werden, die sich in Form von Gefühlen äußern, wäre das Schönheitsempfinden ein Instinkt, der uns nach für unser Überleben nützlichen Dingen suchen lässt. Eine schöne Landschaft könnte zum Beispiel reiche Nahrung bieten, da sollte man sich als Jäger und Sammler eine Weile niederlassen. Ein schöne Partnerin bzw. Partner bedeutet Gesundheit und damit wahrscheinlich gesunde Nachkommen. Ein bunter Regenbogen spricht vielleicht unsere Farbsinne an, die sich an Blumen oder Obst erinnert fühlen usw.

    Wir sind natürlich nicht identische Kopien voneinander und deswegen variiert das Schönheitsempfinden. Es wird sicherlich auch vieles durch Sozialisation erlernt (Schönheitsideale variieren ja mit den Kulturen). Das ist in der Soziobiologie normal: man bringt bestimmte Verhaltensschemata mit, die aber erst durch Sozialisation konkret ausgeprägt werden. Ich denke daher, dass das Schönheitsempfinden grundsätzlich angeboren ist und einen biologischen Zweck hat. Genau so wie der Ekel vor Krabbeltieren.

44. #44 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/05/wunderbild-chavez/

    6. November 2013

    @Adent:

    Wenn ich zum Beispiel gefragt würde und nur die Auswahl hätte schön oder nicht schön fände ich eine solche demokratische Bestimmung sinnlos. Ich hoffe du verstehst was ich sagen will.

    Ich fürchte nein.
    Wenn Du gefragt wirst – was willst Du dann mit einer demokratischen Bestimmung? Wer redet überhaupt von demokratischer Bestimmung?

    Man kann demokratisch über Fördergelder bestimmen, aber nicht was schön ist. Wenn es 8 von 10 schön finden finden es die 2 anderen nicht schön. Man kann sagen eine Mehrheit findet es schön, aber das ist keine Bestimmung.

    Mir scheint viele Leute fürchten, zu einem Geschmack gezwungen zu werden, aber wer sollte das tun? Wieso? Sicher – wenn die öffentliche Hand Kunst am Bau realisiert, dann muss irgendwie entschieden werden, was für Kunst irgendwo hinkommt, aber basisdemokratisch wird es selten entschieden, und auch nicht von Repräsentanten die demokratisch legitimiert sind, sondern diese setzen in der Regel Experten ein, die in einem Wettbewerb entscheiden, was irgendwo hin soll. Diese diskutieren oft viele Entwürfe, bilden Vorauswahlen und stimmen dann vielleicht ab, wenn sie sich nicht einigen können. Damit haben sie aber nicht bestimmt was schön ist.

    hängt doch sehr von der Vorgeschichte des Betrachtenden ab und damit wären wir wieder bei de gustibus non est disputandem.

    Über Deine und meine Vorgeschichte kann man doch streiten. Im Orient gelten (oder galten) dicke, fette Personen als schön, und das kann man so erklären, als nur reiche Leute dick sind. Dicksein ist also ein Symptom für Reichtum und gilt daher als schön. Bei uns kann sich heute auch ein Armer den Bauch so vollschlagen dass er dick wird – die Mäßigung, das Anstreben einer gesunden Fittness verbunden mit Selbstdisziplin ist dagegen eher ein Zeichen von Reichtum.

    Wenn man auf Geschmacksunterschiede trifft, dann ist m.E. die Diskussion nicht beendet, sondern sie kann erst so richtig beginnen.

    Würde Streit nur bedeuten, wer mit postulierten Schönheitsidealen nun Recht hat, das wäre in der Tat eine recht öde Diskussion. Welche Einflüsse lassen wen was als schön empfinden? Welche Attribute kommen einem Werk überhaupt zu? Die Details der Entscheidung herausarbeiten – das verstehe ich unter Streit. Die Gründe transparent machen.

45. #45 Adent

    6. November 2013

    @Stefan W
    Nee tut mir leid, zum einen habe ich von demokratischer Abstimmung geredet, wie auch deutlich dort steht, also warum fragst du wer redet von demokratischer Abstimmung?
    Du gibst vor 10 Leute sollen bewerten, ob sie ein Objekt als schön empfinden, ich sage lediglich das ist mir zu ungenau, in etwa so, als ob du 10 Leute fragst ist die Frau groß? Zumindest ich (und ich denke andere auch) würden dann nachfragen, was heisst für dich groß? Wenn du dann sagst, größer als 1,80m, dann sagen sich die Leute ok was soll dann die Frage?
    Genauso ist es mit schön, nur ist das kein quantitativer klar bestimmbarer Wert, auf den man sich schnell einigen kann sondern ein qualitativer und subjektiver Wert.
    Wenn du mich also fragst, findest du das schön, dann sage ich je nachdem wie es mir gefällt, wow echt schön, schön, nicht aussergewöhnlich, geht so, naja schön ist was anderes, neee nicht schön, nein das finde ich häßlich etc.
    Was von dem oben gesagten wäre dann für dich nicht schön, alles ausser wenn ich sage schön?

46. #46 TheBug

    7. November 2013

    @Stefan W.
    Du verwendest den Begriff “objektiv” falsch, das was Du beschreibst ist “subjektiv”, also auf die persönliche Beobachtung gestützt. Es gibt für “schön” keinen quantifizierbaren Vergleichswert, also ist eine Messung nicht möglich und damit keine objektive Beurteilung.

47. #47 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com

    7. November 2013

    @TheBug: Ich meine ich habe vorher definiert, wie ich “objektiv” verstanden wissen will: Eine Messung ist objektiv, wenn sie von verschiedenen Personen unabhängig und reproduzierbar zum gleichen Ergebnis führen kann.

    Man kann mit einem Thermometer messen, dass es in einem Zimmer 19°C warm ist, und eine andere Person mit einem Thermometer wird zum gleichen Ergebnis kommen, ohne dass sie von der anderen Messung weiß. Dann sprechen wir von einer einfachen, objektiven Messung.

    Wenn Du Person A und B fragst, ob sie es warm dort finden kann Dir aber passieren, dass die eine sagt ihr sei warm und die andere ihr sei kalt. Jetzt weißt Du nicht, ob der Raum objektiv warm oder kalt ist.

    Du kannst aber beispielsweise Person A beobachten und sehen, dass sie schwitzt, und das können andere auch sehen, während Du bei Person B beobachtest, dass sie eine Gänsehaut bekommt.

    Das ist jetzt der nicht triviale Fall, dass Du das subjektive Empfinden objektiv verifizierst. Weder log Person A, noch B. Du kannst immer noch nicht sagen, ob der Raum nun warm oder kalt ist, aber Du kannst sagen, dass Person A den Raum objektiv als warm empfindet, Person B aber als kalt.

48. #48 Spritkopf

    7. November 2013

    @Stefan W.

    aber Du kannst sagen, dass Person A den Raum objektiv als warm empfindet, Person B aber als kalt.

    Diese Aussage ist unsinnig. Objektivität heißt gerade, dass etwas nicht von persönlichen Gefühlen und Meinungen bestimmt ist.

49. #49 Adent

    7. November 2013

    @Spritkopf
    Würde ich zustimmen, in dem Fall sind es zwar eher physiologische Parameter der einzelnen Personen und keine Meinung oder ein Gefühl, ändert aber nichts daran, dass es subjektiv ist und nicht objektiv.

50. #50 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/07/aufklarung-im-deutschen-stil/

    7. November 2013

    aber Du kannst sagen, dass Person A den Raum objektiv als warm empfindet, Person B aber als kalt.

    Diese Aussage ist unsinnig. Objektivität heißt gerade, dass etwas nicht von persönlichen Gefühlen und Meinungen bestimmt ist.

    Die Aussage ist ja auch nicht, dass der Raum kalt ist, sondern dass Person den Raum als kalt empfindet. Das lässt sich u.U. objektiv feststellen.

    Wozu das gut sein könnte? Oft wird die Subjektivität demjenigen vorgeworfen, der etwas äußert, um seine Aussage zu entwerten. “Blödsinn, es ist nicht kalt, es hat soundsoviel Grad!”. Statt trotzig mit “mir ist aber kalt” zu antworten sollte man objektive Symptome vorzeigen: “Hier habe ich eine Gänsehaut – also ist mir kalt”.

51. #51 G.K.

    7. November 2013

    Ich denke, es geht nicht darum, über die “Schönheit” zu diskutieren, sondern den Gründen nachzuforschen, wieso Künstler sich der Wissenschaft gegenüber oftmals “skeptisch” bis ablehnend äussern.

    Meiner Ansicht liegt dahinter die Befürchtung, durch wissenschaftliche Aufklärung gehe der “Zauber” der Wirklichkeit verloren.

    Das ist nicht möglich, – wenn schon, können bloss alte, gewohnte Sichtweisen verloren gehen.

    Die Fähigkeit und Begabung zu Phantasie, Empathie und Gefühlsberührung bleiben erhalten, – sie müssen aber immer wieder zeitgemäss und neu ausgedrückt und dargestellt werden, eben auch mit modernen Mitteln und Methoden.

52. #52 Spritkopf

    7. November 2013

    @Stefan W.

    Die Aussage ist ja auch nicht, dass der Raum kalt ist, sondern dass Person den Raum als kalt empfindet. Das lässt sich u.U. objektiv feststellen.

    Übertragen auf deinen Versuch der Objektivierung des Schönheitsbegriffes heißt das aber, dass höchstens die objektive Aussage möglich ist, dass Person X ein bestimmtes Kunstobjekt schön findet und Person Y nicht. Die Aussage, dass das Kunstobjekt ABC objektiv schön sei, wirst du damit immer noch nicht treffen können.

    Zudem sehe ich auch nicht, wo eine solche Meta-Objektivität (so nenne ich sie mal) überhaupt hilfreich sein soll. Die Begriffe der Subjektivität und der Objektivität gibt es doch gerade, um persönliche Meinungen und Gefühle von reproduzierbar erfassbaren Sachverhalten (z. B. Messungen) zu trennen. Hier mit einer Meta-Objektivität zu hantieren führt in einen Bedeutungsbrei, in dem die große Beliebigkeit herrscht und man als Gipfel die Subjektivität zu einem objektiven Gefühl erklären kann.

53. #53 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/04/paul-zech/

    7. November 2013

    Die Aussage, dass das Kunstobjekt ABC objektiv schön sei, wirst du damit immer noch nicht treffen können.

    Richtig, das versuche ich von Beginn an begreiflich zu machen.

    Und in einem zweiten Schritt geht es darüber hinaus: Man fragt sich, was das gemeinsame am Schönheitsempfinden ist, auch wenn es im Detail große Unterschiede gibt in dem, was jmd. schön findet. Plumpes Beispiel: Wenn Menschen, die sich v.a. von Fischfang ernähren Fische besonders schön finden, und andere Fische nicht mögen, aber auch nicht von Fischfang leben, sondern von Ziegen, und Ziegen total schön finden, dann kann – ich sage nicht das es so sein muss und ist – dann kann es ja sein, dass unser Schönheitsempfinden objektiv von der Nützlichkeit abhängt. Unsere Erfahrungen mit Nützlichkeit können dann auf der Ebene des Phänotyps zu unterschiedlichen Objektmengen führen, was wir schön finden, aber auf der Funktionsebene, wie unser Schönheitsempfinden funktioniert, da können wir identisch sein.

    Zudem sehe ich auch nicht, wo eine solche Meta-Objektivität (so nenne ich sie mal) überhaupt hilfreich sein soll.

    Bei der Frage, wie unser Schönheitssinn entsteht. Was Schönheit bedingt. Wieso in der einen Kultur schlanke und in der anderen dicke Frauen als schön gelten, und wie wir, trotz unterschiedlicher Zuordnungen dazu kommen beides als das gleiche Phänomen “Schönheit” zu verstehen.

54. #54 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/07/07/antifashion/

    7. November 2013

    Ich denke, es geht nicht darum, über die “Schönheit” zu diskutieren, sondern den Gründen nachzuforschen, wieso Künstler sich der Wissenschaft gegenüber oftmals “skeptisch” bis ablehnend äussern.

    Oftmals ist ein vager Begriff. Sind 10.000 Äußerungen oftmals? Bei 10 Mio. Künstlern?

    Ich bezweifle schon die Eingangsthese, dass es unter Künstlern besonders viel Wissenschaftsablehnung gibt. Dafür hätte ich gerne mehr Belege als ein Keatsgedicht.

55. #55 TheBug

    8. November 2013

    @Stefan W.
    Ich denke wir müssen Dir den goldenen Schwurbel am Band überreichen.

    Deine Verwendung von Begriffen ist beliebig, damit ist leider keine ordentliche Diskussion möglich.

56. #56 Spritkopf

    8. November 2013

    @Stefan W.

    Ich bezweifle schon die Eingangsthese, dass es unter Künstlern besonders viel Wissenschaftsablehnung gibt. Dafür hätte ich gerne mehr Belege als ein Keatsgedicht.

    Solche lassen sich leicht mit einer Google-Suche nach “Kunst Wissenschaft Verhältnis” auffinden. Beispiele gefällig?

    Siehe hier – Zitat:
    “Und seit der Romantik gibt es auch den Versuch, die Kunst als Konkurrentin und große Gegenspielerin der wissenschaftlichen Vernunft zu etablieren”

    Oder hier von Werner Brück, der ziemlich offen auf Seiten der Kunst steht und dabei ein reichlich merkwürdiges Wissenschaftsverständnis offenbart:
    “Wissenschaftspolitisch kämpfen geisteswissenschaftliche Disziplinen heute um ihr Überleben, während naturwissenschaftlich orientierte Studiengänge nicht hinterfragt werden. Geisteswissenschaften werden dem Nützlichkeitspostulat unterworfen, während Forschungen an einem Kernreaktor, an Künstlicher Intelligenz oder am Erbgut Bewunderung finden, obschon die Nützlichkeit solcher Forschung noch nicht abschließend beurteilt werden kann. Wir wissen noch nicht, wie wir an Genetik zu leiden haben werden oder ob intelligente Kampfdrohnen so etwas wie Mitleid oder Gnade mit uns empfinden werden.”

    Oder dieser Aufsatz von Gerrit Gohlke, der auf die Entfremdung zwischen Kunst und Wissenschaft ausführlich eingeht.

    Aber wenn dir 10.000 Äußerungen schon nicht genügen, dann werden es deren drei erst recht nicht tun.

57. #57 Spritkopf

    8. November 2013

    @FF
    Kann es sein, dass von mir noch ein Beitrag in der Moderation hängt?

58. #58 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/07/aufklarung-im-deutschen-stil/

    8. November 2013

    @Spritkopf: Von dem Herrn Brück abgesehen sehe ich da eigentlich keine Ablehnung der Wissenschaft.

    Und welche 10.000 Äußerungen sind gemeint? Die Googletreffer? Da müsste man ja noch nachlesen, um auf Ablehnung zu prüfen und ins Verhältnis setzen zu Künstlern, die Wissenschaft nicht ablehnen.

59. #59 G.K.

    8. November 2013

    @ Stefan W. # 54

    Sagen wir es der Einfachheit halber doch so:
    in den letzten zweihundert Jahren hat sich eine unbekannte Menge an Menschen skeptisch bis ablehnend gegen über der modernen Wissenschaft verhalten und geäussert.
    Unter dieser unbekannten Menge befindet sich eine ebenfalls unbestimmte Menge an Künstlern.

    Es interessieren (mich im Moment) im Sinne des Artikelthemas als positive Beispiele die Künstler des Konstruktivismus, der Konkreten/Konstruktiven Kunst, des Bauhauses, De Stijl.

    Sie haben die “Herausforderungen der Wissenschaft” positiv angenommen.

    Zur Zeit findet in Zürich, Haus Konstruktiv, eine Ausstellung des konkreten Künstlers Hans Jörg Glattfelder statt.
    In seinen Werken geht er über die Gesetze des rechten Winkels hinaus, sozusagen in den gekrümmten Raum,
    indem er sich mit der nicht-euklidischen Geometrie beschäftigt.

    Einem solchen Künstler kann es gelingen, sozusagen nackte Formeln der Naturwissenschaften (graue Theorien …) in ansprechende Bilder zu packen, die wiederum uns Betrachter packen.

    Und wenn solch ein Künstler dazu noch den Anstoss bringt, sich dabei auch mit dem Prozess des Sehens zu beschäftigen, – ja was will man noch mehr!