Video: Impfungen und Autismus

Von Florian Freistetter / 5. November 2013 / 309 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Aber eigentlich wollte ich hier gar keinen so langen Artikel schreiben. Ich wollte nur auf das kurze aber prägnante Video bei PHD-Comics hinweisen. Es erklärt genau das, was ich hier im Artikel lang und breit aufgeschrieben haben in knapp einer Minute:

Schaut es euch an. Und fallt nicht auf die Propaganda der “Impfkritiker” rein…

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Kommentare (309)

#1 xerophyt
5. November 2013

Der ganze technische fortschritt verhindert paradoxerweise leider auch einen evolutionären Fortschritt. Wir passen z. B. immer mehr die Umwelt an uns an, statt uns selbst anzupassen.
#2 Spritkopf
5. November 2013

@xerophyt

Der ganze technische fortschritt verhindert paradoxerweise leider auch einen evolutionären Fortschritt. Wir passen z. B. immer mehr die Umwelt an uns an, statt uns selbst anzupassen.

Du weißt aber schon, wie evolutionärer Fortschritt bei Polio oder anderen Krankheiten aussehen würde, oder? Die nicht gegen diese Krankheiten immunen Personen würden sterben (oder unfruchtbar werden) und nur, wer zufällig eine genetisch bedingte Immunität entwickelt hätte, würde weiterleben (bzw. sich fortpflanzen).

Ist es das, was dir vorschwebt?
#3 Findelkind
5. November 2013

Ein sehr wichtiger Artikel!

Ich bin allerdings auch schon gespannt, welchen Unsinn hier manche (z.B. verwirrte Ex-Sänger) wieder ablassen werden…
#4 Adent
5. November 2013

Und genau diese kreuzgefährliche Anti-Impf Propaganda ist ein Grund dafür, daß man jeden esoterischen Unfug von Beginn an Contra geben muß. Ansonsten verbreitet sich eine solche Lüge weiter und weiter und endet in der Regel damit, daß Menschen die einem solchen Unfug aufsitzen auch andere esoterische Glaubenslehren gern annehmen. Am Ende stehen dann Unbeteiligte da deren Kinder sterben, weil andere ihre nicht gegen Masern impfen lassen.
#5 Spritkopf
5. November 2013

@Findelkind
Glaubst du wirklich, dass der Trottel auf dem Weg nach Nirgendwo hier haltmachen wird? 😉
#6 Kallewirsch
5. November 2013

@spritkopf

Ist es das, was dir vorschwebt?

Vorschweben kann man nicht sagen. Aber im Prinzip muss man ihm recht geben, so hart es auch klingt. Wir wären nicht da, wo wir heute sind, wenn dieser Mechanismus nicht seit Millionen von Jahren am Werk wäre.

Vom menschengemachten ethischen Standpunkt aus ist das selbstverständlich nicht vertretbar. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.
#7 Spritkopf
5. November 2013

Doch darüber sollten wir diskutieren !
#8 Spritkopf
5. November 2013

Es ist gut das du nun auch Arzt bist Florian !
Du bist ein Allroundtalent !
#9 Spritkopf
5. November 2013

Es ist gut das du nun auch Arzt bist Florian !

Aha, Heilquacksalber-Daniel segelt mal wieder unter falscher Flagge.
#10 Degeneration
5. November 2013

“ist es das, was dir vorschwebt?”
Natürlich nicht. Vielleicht hätte es mich dann selber nie gegeben. Aber was wenn aufgrund von monumentalen Katastrophen Medizin und Technik wirklich wegfielen? Irgendwann haben wir uns vielleicht so stark von externen Mitteln abhängig gemacht, dass gar keine evolutionäre Anpassung gegen Umwelt, Viren etc. statt finden konnte. Und bei einem Wegfallen der Technik wäre der Schaden an der Menschheit noch unerbittlicher.
#11 Spritkopf
5. November 2013

@Degeneration

Aber was wenn aufgrund von monumentalen Katastrophen Medizin und Technik wirklich wegfielen?

Dann würden wir zwangsweise damit leben müssen. Aber bis es soweit ist, sollten wir die Segnungen der modernen Medizin nutzen und nicht zu einer Sterblichkeitsrate wie in der Jungsteinzeit zurückkehren, nur um der Fata Morgana einer falsch verstandenen evolutionären Anpassung hinterher zu laufen.

Irgendwann haben wir uns vielleicht so stark von externen Mitteln abhängig gemacht, dass gar keine evolutionäre Anpassung gegen Umwelt, Viren etc. statt finden konnte. Und bei einem Wegfallen der Technik wäre der Schaden an der Menschheit noch unerbittlicher.

Verstehe ich nicht. Sollen wir heute Menschen opfern, nur um “unerbittlichen Schaden an der Menschheit” für den Fall eines vielleicht nie eintretenden Ereignisses abzuwenden? Ganz zu schweigen von der Frage, ob ein Verzicht auf Impfung und Medikation uns auch wirklich fitter werden ließe.

Mit dem Begriff des Schadens an der Menschheit kann ich sowieso wenig anfangen. Die Menschheit besteht aus Individuen und DENEN sollte es möglichst gut gehen.
#12 Florian Freistetter
5. November 2013

@Spritkopf: “Es ist gut das du nun auch Arzt bist Florian !”

1) Nicht nur Ärzte dürfen eine Meinung zum Impfen haben.
2) https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/
3) Bist du Arzt? Wenn nein, dann darfst du hier ja eh nix sagen, oder?
#13 Liebenswuerdiges Scheusal
5. November 2013

@Degeneration

Leider ein immer wieder vorgebrachtes Argument, naja Sinnlosstatement.

Selbst wenn morgen, ohne Warnung, jedes technische und medizinische Hilfsmittel verschwunden wäre, wäre die Spezies Mensch nicht zum aussterben verurteilt. Milliarden würden “krepieren” aber, weil wir nun mal so viele sind, eine nennenswerte und überlebensfähige Gruppe würde überleben.

Und dann, neues Spiel, neues Glück.
#14 PDP10
5. November 2013

@Degeneration:

“Irgendwann haben wir uns vielleicht so stark von externen Mitteln abhängig gemacht, dass gar keine evolutionäre Anpassung gegen Umwelt, Viren etc. statt finden konnte.”

Impfen ist eine Anpassung an die Umwelt.

Und dass diese Anpassung nicht auf “natürlichem” Weg erfolgt (falls du darauf hinaus willst) ist kein Argument, weil es so etwas wie “natürlich” nicht gibt.
“Natürlich” ist eine kulturelle Konstruktion. Sonst nichts.
#15 noch'n Flo
Schoggiland
5. November 2013

@ den Identitätsklauer:

Ich bin Arzt und kann Florian nur zustimmen. Und nun?

@ Degeneration:

Du vergisst, dass manche Krankheiten durch konsequentes Durchimpfen der Menschheit ausgerottet werden können (und im Fall der Pocken bereits erfolgreich ausgerottet wurden). Ab diesem Zeitpunkt brauchen wir die Impfung (zumindest gegen bestimmte Krankheiten) gar nicht mehr.

Und ist es nicht auch Evolution, wenn der Mensch sein Wissen und seinen Verstand nutzt, sich einen Überlebensvorteil zu verschaffen?
#16 PDP10
5. November 2013

@Spritkopf:

“Ganz zu schweigen von der Frage, ob ein Verzicht auf Impfung und Medikation uns auch wirklich fitter werden ließe.”

Ich fürchte, die Walldorf-Schüler-Eltern und andere glauben sowas ähnliches.
Jedenfall irgendwo ganz unten in ihrem schwiemeligem Begriff von “Natürlichkeit” tief verschüttet.
#17 PDP10
5. November 2013

@Spritkopf (der echte):

“Aha, Heilquacksalber-Daniel segelt mal wieder unter falscher Flagge.”

Jep …. sieht man allerdings sofort am Avatar-Bildchen … Amateuer!
#18 s.s.t.
5. November 2013

Warum hat die Anpassung an die blöden Viren nie so richtig geklappt? Bei den Pocken ging es nicht von alleine, und auch nicht bei Polio und Masern.

Bei Grippe gibt es keinen dauerhaften Schutz und bei Aids hilft noch nicht einmal Beschneidung.

Stirbt/starb sich an diesen Krankheiten nicht schnell und sicher genug, um die minderwertigen Gene dauerhaft aus dem Pool zu entfernen?

Das könnte evtl. mit dem Ebola-Virus etc. funktionieren; nach einer Infektion hat man meist weder Zeit noch Lust sich groß fortzupflanzen.
#19 Spritkopf
5. November 2013

@PDP10

“Aha, Heilquacksalber-Daniel segelt mal wieder unter falscher Flagge.”
Jep …. sieht man allerdings sofort am Avatar-Bildchen … Amateuer!

Daniel “The Brain” sitzt wahrscheinlich jetzt zuhause und grübelt, was ihn verraten haben könnte. Und die einzige Idee, auf die er vermutlich kommt: Florian muss identisch mit mir sein. 😀

@s.s.t.

Das könnte evtl. mit dem Ebola-Virus etc. funktionieren; nach einer Infektion hat man meist weder Zeit noch Lust sich groß fortzupflanzen.

Ich habe mal gelesen, bei Ebola wären die Inkubationszeiten und der Krankheitsverlauf bis zum Tode so kurz, dass ein Infizierter kaum die Zeit hätte, noch groß durch die Gegend zu reisen und großflächig andere Leute anzustecken. Aus diesem Grund würden Epidemien meistens auch lokal begrenzt bleiben.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass nach den großen Pestepidemien des Mittelalters die Menschheit resistenter gegen den Schwarzen Tod geworden ist.
#20 s.s.t.
5. November 2013

@Spritkopf

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass nach den großen Pestepidemien des Mittelalters die Menschheit resistenter gegen den Schwarzen Tod geworden ist.

Krankheitserreger wandeln sich, fix geht es bei Grippe und Aids. Auch Menschen wandeln sich, wobei wir wieder beim Genpool sind. Möglicherweise hat die Sache mit der Pest mit beidem zu tun, oder Yersinia pestis ist einfach nur ‘schlau’ genug geworden, ‘seinen’ Menschen nicht sehr schnell zu töten, um sich besser ausbreiten zu können.

Ansonsten mal wieder Pandemic spielen https://www.pandemic3.com/
#21 Hobbes
5. November 2013

“Aber was wenn aufgrund von monumentalen Katastrophen Medizin und Technik wirklich wegfielen?”

Der viel größere Vorteil ist dann nicht, dass wir uns auf lange Sicht wieder “natürlich immunisieren” nein viel “besser” ist ja das aufgrund der radikalen Ausdünnung auf einmal viel weniger Seuchen geben würde. Da Reisen über große Entfernung wegfielen gibt es auch keine großartigen Verbreitung von tödlichen Seuchen mehr. Und Kriege werden, in absoluten Zahlen, kaum noch der Rede wert sein.
Immer das positive sehen, auch bei Dystopien.
Nein im Ernst. Die Tatsache nicht mehr “Evolutionsabhängig” zu sein ist bei weitem keine negative. Es wird immer mehr Zustände geben in denen wir nicht leben können, als die in denen wir leben können. Es ist somit weit effizienter die Zustände anpassen zu können als die Spezies.

Wegen der Aktualität noch eine kleine Frage:
Bringt die Grippeschutzimpfung für einen gesunden jungen Menschen etwas? Herdenimmunisierung werden wir hier ja leider nicht hin bekommen. Sofern man jetzt keine Risikogruppe ist (Krankenpfleger etc.) würde mich jetzt ein gesamtgesellschaftlicher Kosten/Nutzenvergleich interessieren. (Ich habe die bisher jedes Jahr geholt, aber mit fahrt kostet mich das jedes Jahr eine Stunde meiner Zeit. Summiert mit anderen “kosten” (Produktion, Nebenwirkungen etc.) bin ich mir hier nicht wirklich sicher. Aber wohlgemerkt unter der Annahme “keine Risikogruppe” plus “Herdenimmunisierung ist hier ehh nicht zu erreichen”)
#22 PDP10
5. November 2013

@Hobbes:

“Bringt die Grippeschutzimpfung für einen gesunden jungen Menschen etwas? […] Sofern man jetzt keine Risikogruppe ist (Krankenpfleger etc.) würde mich jetzt ein gesamtgesellschaftlicher Kosten/Nutzenvergleich interessieren.”

Das hat noch’n Flo an anderer Stelle neulich ganz gut zusammengefasst:

Es kommt halt nicht nur darauf an, bei wem du dich anstecken kannst, sondern auch wen du anstecken könntest.
Wenn du zB. regelmässig deine Oma im Pflegeheim besucht, die vielleicht ein schwaches Immunsystem hat, solltest du dich impfen lassen ….

Der Nutzen für dich ist vielleicht minimal aber für deine Oma u.U. immens.
#23 PDP10
5. November 2013

Tschuldigung … .Quelle:

Hier und in der Nachfolgenden Diskussion:

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/10/22/verschworungsgeplauder-x-geoengineering-in-norwegen/#comment-222442
#24 volki
5. November 2013

Dieses Video finde ich ja auch sehr nett

https://www.youtube.com/watch?v=RfdZTZQvuCo

@Florian hast du das nicht schon einmal in einem Post verlinkt? Oder war das einer deiner Kollegen?
#25 PDP10
6. November 2013

@Spritkopf:

“Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass nach den großen Pestepidemien des Mittelalters die Menschheit resistenter gegen den Schwarzen Tod geworden ist.”

Glaube ich irgendwie eher nicht.
Grosse Pestepidemien gab es bis in die Neuzeit.

Nachdem du oben das Thema aufgebracht hast, habe ich mal kurz den Wikipedia Artikel zur Geschichte der Pest überflogen.

Wirklich interessantes Thema!
Und es zieht sich im Grunde durch die ganze Menschheitsgeschichte ….

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Pest
#26 Das Wort
6. November 2013

Was bringt den Arzt um sein täglich Brot
A: Das Leben
B: Der Tod

Drum hält er uns auf das er schwebe zwischen beiden in der Schwebe :))))

Vertraut keinen Ärzten.
Die leben von eurem Leid.

Deswegen ging auch kaum jemand zur h1n1 impfung. ; )
Weil jedem der selbst denken kann klar war das es nur Panikmache war um die Menschen wirklich krank zu machen mit all dem Dreck in der Impfung !

Ich würde nun gerne sagen die Menschheit wacht auf, aber leider wurde CDU schon wieder gewählt !
#27 Das Wort
6. November 2013

Und die Menschen leben nun länger weil sie gesünder leben, nicht weil man ihnen Quecksilber injiziert. 😉
#28 Spritkopf
6. November 2013

@PDP10

“Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass nach den großen Pestepidemien des Mittelalters die Menschheit resistenter gegen den Schwarzen Tod geworden ist.”
Glaube ich irgendwie eher nicht.
Grosse Pestepidemien gab es bis in die Neuzeit.

Ich habe das daraus geschlossen, dass die Durchseuchung im Mittelalter ziemlich hoch war, aber immer wieder Menschen die Infektion mit der Pest überlebt haben. Wenn das aufgrund genetischer Prädispositionen geschah (was ich natürlich nicht weiß), dann wäre es ein ähnlicher Mechanismus wie bei Erregerstämmen, die Resistenzen z. B. gegen Antibiotika entwickeln, nur eben bei den Wirten.

Allerdings scheint der Pesterreger laut dem Wikipedia-Artikel sehr wandelbar zu sein und damit ist meine These dann sowieso Quatsch.
#29 Divisora
6. November 2013

@ Das Wort:

Falsch! Die Menschen leben “gesünder” weil Krankheiten schon früh genug entdeckt und meist schon im Vorfeld abgwehrt werden (durch Impfungen, Desinfektion, Hygienemaßnahmen).
Ein Beispiel: Warum ist ein 50-jähriger Bauer heute viel gesünder als einer vor 100 Jahren?
Weil er als Kind bereits gegen Tetanus, Masern, Hepatitis, Hämophilus, Keuchhusten, … geimpft wurde, weil alle seine Verletzungen medizinisch betreut wurden, weil sein Blutdruck medikamentös in einem akzeptablen Bereich gehalten wird, weil er bei Krankheiten wie Grippe usw. genug zu essen (sowie Vitaminpräparate und Medikamente) hat, damit sein Körper nicht ausmergelt.
Und das eine Mal, als er beim Bäumefällen einen Unfall hatte, konnte er (dank der bösen Medizin) sein Bein behalten, …
#30 Spritkopf
6. November 2013

@Das Wort

Was bringt den Arzt um sein täglich Brot
A: Das Leben
B: Der Tod
Drum hält er uns auf das er schwebe zwischen beiden in der Schwebe

Jaja, Daniel, den haste schon einmal gebracht. Bist ein feiner Papagei. *kopftätschel*

Was machen übrigens die Fragebögen für deinen Heilpraktikerlehrgang? Machst du auch ordentlich deine Kreuzchen, auf dass du später die armen Schweine abkassieren kannst, die leider nicht wissen können, dass sie einem ungebildeten Multiple-Choice-Quacksalber in die Hände gefallen sind?
#31 Adent
6. November 2013

@Das Wort

Was bringt den Arzt um sein täglich Brot
A: Das Leben
B: Der Tod
Drum hält er uns auf das er schwebe zwischen beiden in der Schwebe

Nun, das kann man auch abwandeln:
Was bringt den Daniel um den Verstand?
A:
B:
Drum hat er auch weiterhin keinen davon.
#32 Adent
6. November 2013

Was ist das überhaupt für ein Zitat? das er schweb zwischen beiden in der Schwebe, Auweia….
#33 Jan
Berlin
6. November 2013

Ich weiß gar nicht ob das bei den aktuellen Kommentaren überhaupt Sinn macht, aber hier mal ein ernster Beitrag.

Ich finde die esoterische Ablehnung von Impfungen auch gefährlich. Aber mich hat im Fall der konkreten Entscheidung bei meiner eigenen Tochter dann doch auch die Argumentation z.B. des Robert Koch Instituts stark an Propaganda erinnert. Vielleicht ist das nur die Reaktion auf die Esoteriker, aber das ging bei mir voll nach Hinten los.

Am deutlichsten wird das meiner Meinung nach bei Windpocken. Die Stiftung Warentest hat empfohlen Windpocken nicht mehr zu impfen, da eine Erkrankung im Kindesalter nicht sehr gefährlich ist und die Immunisierung gegen die Gürtelrose dann wesentlich sinnvoller ist, da eine Gürtelrose im Erwachsenenalter dann viel gefährlicher ist. Und was stand (immer noch?) beim Robert Koch Institut zu Windpocken? Die gleichen Argumente wie bei Masern. Da fragt man sich dann natürlich schon wie ernst man die Argumente alle nehmen kann. Also da könnte man durchaus umfassender informieren und mal versuchen aus der oberflächlichen Esoteriker-Abwehr rauszukommmen…
#34 Florian Freistetter
6. November 2013

@Das Wort: “Weil jedem der selbst denken kann klar war das es nur Panikmache war um die Menschen wirklich krank zu machen mit all dem Dreck in der Impfung !”

Wurde geimpft; bin nicht krank. Und der ganze “Dreck” ist genau die Propaganda von der ich gesprochen habe und auf die du reingefallen bist.

Ich frag mich ja immer wie ihr Verschwörungstypen reagiert hättet, wenn es die Regierung sich NICHT um Impfstoff gekümmert hätte; wenn KEINE Impfungen angeboten worden wären. Dann hättet ihre genauso rumgesponnen wie jetzt und vom bösen Regierungskomplott erzählt und von den bösen Ärzten die uns alle krank machen und die Impfung verweigern wollen…
#35 Adent
6. November 2013

Und um das noch zu ergänzen, was genau hat denn eigentlich die böse Regierung (aller Länder?) davon einen Großteil ihrer Bevölkerung krank zu machen? Was für eine absurde Idee, manchmal fragt man sich wo solche VTler ihren Verstand haben.
#36 johnny
6. November 2013

@Jan
Die Argumente für die meisten Impfungen dürften sich ähneln, da auch die Vorteile häufig die selben sind. Das jetzt als Hinweis für nicht belegte Propaganda zu nehmen, ist etwas übertrieben.
Auch sollte man die Stiftung Warentest, außer für Haushaltsartikel, nicht unbedingt als verlässliche Quelle nutzen. Meiner Erfahrung nach schreiben die Mist, sobald sie sich von ihren Kernthemen entfernen.
#37 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Hobbes:

Die Grippeimpfung macht für junge Leute vor allem bei den Stämmen Sinn, die eine starke Reaktion des Immunsystems hervorrufen. Weil: je jünger, desto fitter das Immunsystem. Bei diesen Stämmen ist also für die Senioren ihre vermeintliche Schwäche – das Immunsystem – plötzlich eine Stärke. Das war auch der Grund, warum bei der Schweinegrippe vor allem junge Menschen gestorben sind. Und beim aktuell umgehenden Stamm H3N9 ist es ähnlich.

@ Jan:

Die Stiftung Warentest hat empfohlen Windpocken nicht mehr zu impfen, da eine Erkrankung im Kindesalter nicht sehr gefährlich ist und die Immunisierung gegen die Gürtelrose dann wesentlich sinnvoller ist, da eine Gürtelrose im Erwachsenenalter dann viel gefährlicher ist.

Was beweist, dass die “Stiftung Warentest” nicht viel Ahnung hat. Erstens kann eine Windpockeninfektion im Kindesalter durchaus fatal verlaufen. Zweitens ist die Infektion im Kindesalter überhaupt die Voraussetzung, später einmal eine Gürtelrose zu bekommen (das ist nämlich nichts anderes als eine reaktivierte Windpockeninfektion). Impfst Du im Kindesalter (cave: 2x!), kannst Du die Gürtelrose als Erwachsener also gar nicht mehr bekommen.

Und warum sollte man für Windpocken nicht die gleichen Argumente bringen, wie für Masern, sie sind ja korrekt. Und die Impfgegner bringen ja auch für jede Impfung dieselben “Argumente”.
#38 Pit
Bozen
6. November 2013

Masern ist ein Sache, aber wie sah das damals mit der Hühner- oder Schweinegrippe aus? Ich kann mich vage daran erinnern, dass immense Summen diverser Staatshaushalte ausgegegeben wurden für Impfstoffe deren Wirkung fraglich und deren Verabreichung zeitlich nicht umsetzbar war. So kann das auch aussehen wenn mit Patenten Mißbrauch betrieben wird.
#39 Jan
Berlin
6. November 2013

@noch’n Flo:
Ich denke die Stiftung Warentest hat das sehr gut gemacht und nährt sich dem Thema mit der notwendigen Ausgewogenheit. Mal abgesehen davon das man sich durchaus auch ohne eigene Windpocken eine Gürtelrose zuziehen kann, ist das natürlich nicht das Argument. Das Argument ist, dass der Verlauf einer Gürtelrose _wesentlich_ ungefährlicher ist, wenn man vorher an Windpocken erkrankt war und die Wahrscheinlichkeit trotz Impfung an Gürtelrose zu erkranken exorbitant hoch.

Zitat aus Wikipedia (wie formatiert man ein Zitat?):
Da bis zum 40. Lebensjahr rund 98 % der Bevölkerung mit dem Varizella-Zoster-Virus meist entweder klinisch manifest in Form der Windpocken oder in Form einer stillen Feiung Kontakt hatten, sind praktisch alle Menschen gefährdet. Rund 25–30 % der Bevölkerung erleiden im Laufe ihres Lebens einen Zoster. Ab einem Alter von 85 Jahren liegt das Risiko sogar bei etwa 50 %.

@johnny:

Mich hat das an Propaganda erinnert, ich würde nicht so weit gehen es Propaganda zu nennen. Im übrigen versuche ich es sehr konkret zu belegen. Hier die offizielle Reaktion des RKI:
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/stiko_kommentar_stiftung_warentest.html
#40 Naivi
6. November 2013

Mich machts traurig, wenn ich lese dass Leute ihre Kinder krank werden lassen, weil sie eine natürliche Immunität aufbauen lassen wollen.
Ich hatte als Kind Masern und musste wegen Komplikationen fast 3 Monate daheimbleiben. Meine Versetzung war gefährdet, Sport war ganz lange nicht mehr drin, weil mein Körper einfach ausgezehrt war und meine beste Freundin hatte in der Zeit Ersatz gefunden.
Toll, mein Masernimmunität auf natürlichen Wege erworben zu haben, aber blöd wenn man als 8 Jährige auf einmal vor “beruflichen Schwierigkeiten” steht, der soziale Anschluss weg ist und die Lieblingsfreizeitaktivität gestrichen wurde.
Das sollte man seinen Kindern wirklich ersparen.
#41 Florian Freistetter
6. November 2013

@Pit: “Ich kann mich vage daran erinnern, dass immense Summen diverser Staatshaushalte ausgegegeben wurden für Impfstoffe deren Wirkung fraglich und deren Verabreichung zeitlich nicht umsetzbar war.”

Du möchtest also, dass sich der Staat NICHT darum kümmert, ausreichend Impfstoffe zu besorgen für denn Fall, dass es einen größeren Ausbruch einer Infektionskrankheit gibt? Wo liegt denn deiner Meinung nach die Schwelle? Wie viele Menschen müssen erst krank werden/sterben, bevor die Regierung sich um die Angelegenheit kümmern soll? 10? 100? 1000? Oder wäre es doch angebracht, sich darum zu kümmern, BEVOR was passiert.
Was hättest du gesagt, wenn die Regierun gesagt hätte: “Ne, wir kaufen keinen Impfstoff. Ist doch alles Humbug mit dieser Schweinegrippe!”
Dann hätte es wahrscheinlich jede Menge Skandal!, Verschwörung!, DieWollenUnsAlleUmbringen! Rufe gegeben…

Klar, war halt nicht gut geplant. In diesem Jahr musste halt der Schweinegrippeimpfstoff kurzfristig und extra besorgt werden. Seitdem ist der ganze Schweinegrippekram Teil der ganz normalen Grippeimpfung keiner regt sich mehr drüber auf…
#42 johnny
6. November 2013

@Jan
“Das Argument ist, dass der Verlauf einer Gürtelrose _wesentlich_ ungefährlicher ist, wenn man vorher an Windpocken erkrankt war…”
Der Krankheitsverlauf bei Gürtelrose ist allerdings auch bei erfolgter Impfung wesentlich milder.

Die Reaktion des RKI erklärt doch sehr gut warum eine Impfung in diesem Fall sinnvoll ist.
Und wie gesagt, Stiftung Warentest macht bei vielen Themen Fehler. Man sollte also vorsichtig sein, wenn dort eine Meinung präsentiert wird, die von der Empfehlung entsprechender Experten abweicht.
#43 Florian Bofinger
6. November 2013

Wieso werden eigentlich alle Impfkritiker mit “Esoterikern, Verschwörungstheoretiker und Pseudomediziner” in einen Topf geworfen? Das ist leider genauso unsachlich wie die Diskussion vieler Impfkritiker.
Es ist dringend an der Zeit, dass sich die Wissenschaft, Ärzteschaft und Gesellschaft offen und sachlich mit dem Thema auseinandersetzt. Dazu gehört auch zu differenzieren, welche Impfungen tatsächlich Privatsache sind und welche nicht. Und diese Diskussion muss “ergebnisoffen” geführt werden, von beiden Seiten.
Impfkritik != Impfgegner
#44 Jan
Berlin
6. November 2013

@johnny

Das RKI argumentiert nur mit dem Herdenschutz. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, sehe aber einen eklatanten Widerspruch zu einem Herdenschutz bei einer solchen Verbreitung des Virus in der Bevölkerung und habe das Gefühl von “Totschlagargument”.

“Der Krankheitsverlauf bei Gürtelrose ist allerdings auch bei erfolgter Impfung wesentlich milder.”
Genau solche Informationen fehlen mir einfach. Ich tue mich jetzt ohne Beleg zwar schwer das zu glauben, aber wenn das stimmen würde müsste man ja ganz anders abwegen. Ohne Impfung und ohne Erkrankung im Kindesalter wäre es dann ja besonders kritisch. Also ohen Impfung dann doch die Windpocken-Party für meine Tochter?

Ich weiß nicht warum du die Stiftung Warentest da so kritisch siehst. Ich sehe da eher auf Seiten des RKI Nachholbedarf in der Glaubhaftigkeit der Argumentation. Abe da darf ja auch jeder seine eigene Meinung haben…
#45 oliver
Bonn
6. November 2013

@ Florian Bofinger

Wird sie doch, nennt man wissenschaftliche Arbeit.
Das dabei nicht die Ergebnisse rauskommen, die du dir vielleicht wünschst, ist eher dein Problem.
#46 Findelkind
6. November 2013

@Das Wort

#26:
“Vertraut keinen Ärzten.”

Ich weiß, Du findest Dich wahrscheinlich außergewöhnlich witzig und originell, aber Du bist nur langweilig und völlig daneben.

Wenn ich niemals einem Arzt vertraut hätte, wäre ich seit nunmehr 44 Jahren tot. So hatte ich jedoch ein bisher sehr erfülltes Leben und nebenbei eine ganze Menge Spaß. Alles dank einiger Ärzte, denen ich in den richtigen Momenten vertraut habe.

Was soll also Dein dusseliges Gelaber?
#47 Naivi
6. November 2013

@Florian Bofinger
Natürlich hast Du recht, man darf Leute nicht in Schubladen packen und damit von vornerein lächerlich machen, aber gerade hier im Blog haben sich die Stamlmkommentatoren schon so oft mit Kritikern furchtlose Diskussionen geliefert, dass es dann schwer fällt immer wieder aufs Neue sachlich zu bleiben.
Aber glaube deshalb nicht, dass sich hier keiner findet mit dem Du sachlich drüber diskutieren kannst.
#48 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Pit:

Masern ist ein Sache, aber wie sah das damals mit der Hühner- oder Schweinegrippe aus? Ich kann mich vage daran erinnern, dass immense Summen diverser Staatshaushalte ausgegegeben wurden für Impfstoffe deren Wirkung fraglich und deren Verabreichung zeitlich nicht umsetzbar war. So kann das auch aussehen wenn mit Patenten Mißbrauch betrieben wird.

Woher weisst Du, wie die Schweinegrippe in Europa ohne die Impfungen verlaufen wäre?
Und: was wäre gewesen, wenn nicht geimpft worden wäre und der Verlauf ähnlich heftig wie in Mittelamerika gewesen wäre? Da hätten Leute wie Du doch als allererstes auf den Staat geschimpft, der nichts getan hat, um sie zu schützen.
#49 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Jan:

Mal abgesehen davon das man sich durchaus auch ohne eigene Windpocken eine Gürtelrose zuziehen kann,

Dummfug!
#50 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Florian Bofinger:

Dazu gehört auch zu differenzieren, welche Impfungen tatsächlich Privatsache sind und welche nicht.

Impfungen sind niemals Privatsache, weil die Impfverweigerung auch andere Menschen betrifft.

Und diese Diskussion muss “ergebnisoffen” geführt werden, von beiden Seiten.

Nein, muss sie nicht, weil die Sachlage bereits eindeutig ist. Dass sie nicht so ist, wie Du möchtest, ist nicht das Problem der Impfung.
#51 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Jan:

Also ohen Impfung dann doch die Windpocken-Party für meine Tochter?

Cave: seine Kinder auf eine Windpocken- oder Masernparty zu schicken ist strafbar als gefährliche Körperverletzung und wird mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 6 Monaten (max. 10 Jahre!) gebüsst.
#52 Florian Bofinger
6. November 2013

@noch’n Flo
Das sehe ich anders. Tetanus und Pneumokokken verbreiten sich nicht endemisch. Damit ist es – bis auf die finanziellen Auswirkungen auf das Gesundheitssystem – Privatsache, wie z.B. Rauchen und Saufen.

> “Nein, muss sie nicht, weil die Sachlage bereits eindeutig ist.
> Dass sie nicht so ist, wie Du möchtest, ist nicht das Problem
> der Impfung.”

Aus welchem Teil meines Beitrags entnimmst du, dass ich der “Sachlage” nicht zustimme?

Ich fürchte, dass es hier tatsächlich so ist, wie ein Vorredner geschrieben hat und eine objektive Diskussion nicht zustande kommen wird. Schade. Ein Blog weniger.
#53 Jan
Berlin
6. November 2013

Danke für die Info. Also doch lieber noch Windpocken impfen lassen? Ich seh nach diesem aktuellen Bericht zum Thema Windpocken/Gürtelrose
(https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/kinderkrankheiten-wie-sinnvoll-ist-die-impfung-gegen-windpocken-1.1710340) gar nicht mehr durch.

Also reichlich komplizierte Abwegung von der beim RKI eben nichts zu lesen ist.
#54 Sinia
6. November 2013

@ Jan

Also ich hatte als Kind Windpocken (da gabs noch keine Impfung) und es war schon ziemlich die Hölle. Dazu habe ich leider noch meinen Baby-Bruder angesteckt und bei dem gab es dann schlimme Komplikationen und es ist sozusagen gerade nochmal gut gegangen (Also vielleicht lieber keine Windpocken-Party?).

Dazu habe ich in Stressphasen immer mal wieder Gürtelrose….auch gar nicht so unproblematisch, wie es sich vielleicht erstmal anhört. (Zudem kann man mit Grütelrose auch ungeimpfte bzw nicht immunisierte Personen anstecken.)

Ne Impfung dagegen ist also schon eher sinnvoll und “erspart” einem einiges. Klar darf da jeder seine eigene Meinung haben, aber die Argumente “pro” überwiegen in meinen Augen deutlich.

@Das Wort
ach komm, klar gibts doofe/korrupte/unfreundliche Ärzte. Aber ich würde ihnen immer mehr vertrauen als jedem Heilpraktier. Der Arzt gibt mir nämlich irgendwas mit Wirkstoff für mein Geld….
#55 johnny
6. November 2013

@Jan
Das mit dem milderen Verlauf der Gürtelrose steht im Wikipedia-Eintrag.

Wenn Stiftung Warentest Themen anschneidet, bei denen ich mich auskenne, fallen mir häufig Fehler oder willkürlich festgelegte Testkriterien auf. Deswegen muss ich davon ausgehen, dass sie auch bei anderen Themen unsauber arbeiten, ich die Fehler allerdings nicht bemerke. Meistens kann einem das relativ egal sein, da einem im schlimmsten Fall eine unpassende Kamera angedreht wird. Wenn es aber um die Gesundheit von Mensch und Tier geht, ist das schon nicht mehr so witzig.
Ich kenne jetzt den Artikel bei Stiftung Warentest nicht, aber das RKI bietet garantiert ausführlichere Informationen und Quellenverweise.
#56 Das Wort
6. November 2013

@Florian

Wie ich reagiert hätte wenn es keine Impfung gegeben hätte ?

Überhaupt nicht ! Wer gesund lebt wird auch nicht krank.

Die “Quacksalber” wussten schon damals das man die Pest umgehen konnte in dem man gesund lebt.

Nostradamus hat damals die Pest überlebt, obwohl er täglich Pestkranke behandelte.

Ich weiche kurz ab, als vor einigen Jahren die Verschwörungstheoretiker sagten das die US Regierung das Netz überwacht und die Bürger ausspähen habt igr sie auch ausgelacht, und nun ?
Nun ist es offiziell.
Und ihr werdet wieder ein Schlag auf den Kopf bekommen, ihr liegt hier wieder daneben !
Warum sie uns vergiften fragt Adent ?
Warum gibt es in China Geburtenkontrolle ?
Weil wir zuviele für die echte Regierung sind.

Auf den Georgia Guidestones steht schon :

Halte die Menschheit unter 500 Millionen
in fortwährendem Gleichgewicht mit der Natur

wo wir wieder bei der Natur währen, wpvon ein durchschnittsarzt natürlich nichts versteht.
Und ich hab Ferien, bevor einer fragt ; )
#57 oliver
Bonn
6. November 2013

@Das Wort

“Ich weiche kurz ab, als vor einigen Jahren die Verschwörungstheoretiker sagten das die US Regierung das Netz überwacht und die Bürger ausspähen habt igr sie auch ausgelacht, und nun ?
Nun ist es offiziell.”

Da muss ich dir wiedersprechen, das ist Bullshit!
https://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2013/08/26/unkenntnis-ist-kein-beleg-fur-verschworungstheorien/
https://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2013/08/11/snowden-als-kronzeuge-fur-verschworungstheorien/
#58 Das Wort
6. November 2013

@Das Wort
ach komm, klar gibts doofe/korrupte/unfreundliche Ärzte. Aber ich würde ihnen immer mehr vertrauen als jedem Heilpraktier. Der Arzt gibt mir nämlich irgendwas mit Wirkstoff für mein Geld….

Sinia, der einzigste Wirkstoff den du wirklich brauchst ist in dir selbst.
Die meisten Menschen glauben nicht an sich selbst, deswegen glauben sie lieber an jemand anderst. Einen Arzt z.B
Sie glauben das er mehr weiß weil er jahrelang auswendig gelernt hat
was andere ihm vorgeben.

Natürlich kann ein Arzt einen gebrochenen Arm gut behandeln, aber ich bin der größte Gegner von Chemos und was noch so alles dazugehört.
Die Ärzte können den Krebs vielelicht in der Chemo zerstören, dabei geht eben auch der Mensch mit kaputt (völlig sinnlos)

Der Mensch besteht aus Natur ! Also kann nur Natur ihn heilen.
Medicus curat, natura sanat (Der Arzt behandelt, die Natur heilt)

ja, ich lese meine Heilpraktiker Unterlagen mit wissbegier ! : )

Es ist ein Zitat von Paracelsus.

Die westlichen Ärzte haben nur ein Problem mit Heilpraktikern, dieser ist das immer mehr Menschen Heilpraktiker bevorzugen.
Hier wird man natürlich kaum einen finden. Man liest die oberflächlichen Kommentare ja, von Ärtzen die meinen sie seien etwas besseres, nur weil sie es geschafft haben sich einem System 100% anzupassen.
#59 Das Wort
6. November 2013

@ oliver

Ich weiß nicht wer FEFE ist und es ist mir auch egal muss ich gestehen, ich weiß nur wie die Menschen schon 2009 um mich herum reagiert haben.
Egal was alle “AntiVerschwörungstheoretiker” dazu sagen.
#60 Adent
6. November 2013

@Das Wort

Überhaupt nicht ! Wer gesund lebt wird auch nicht krank.

Diese Ansicht ist in höchstem Maße widerlich, zynisch und menschenverachtend, vielen Dank, dass du das so klar herausgestellt hast.
Also Sinia, wenn du krank wirst (sagt Das Wort aka Daniel), dann bist du selber Schuld, dann büsst du für irgendeine Sünde, ich könnte kotzen wenn ich so einen saugefährlichen Dreck wie den vom Daniel lese.
#61 Naivi
6. November 2013

Der Mensch besteht aus Natur …
Bin ich die Einzige, der in dem Zusammenhang, ein Zitat aus Full Metal Jacket einfällt?
#62 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Das Wort:

Der Umstand, dass Du in absehbarer Zeit möglicherweise anderen Menschen mit Deinem paranoiden Schwachsinn schaden könntest, lässt mich erschauern. Obwohl: vielleicht stecke ich ja mal Deinem Amtsarzt Deine schizophrenen Wahnideen von der gesteuerten Bev ölkerungsreduktion. Dann kommst Du nicht nur dahin, wo Du hingehörst (Psychiatrie), sondern kannst den Heilpraktikerschein auf immer abschreiben.
#63 Florian Freistetter
6. November 2013

Hatte ich den Heilpraktikerschüler hier eigentlich schon mal rausgeworfen?
#64 Adent
6. November 2013

@Florian
Weiß ich nicht glaube, glaube aber ja, seine Nähe zur widerlichen NGM ist ja offensichtlich.
#65 Das Wort
6. November 2013

Tut mir leid ich hab mich falsch ausgedrückt !
Wenn du krank wirst bist natürlich nicht du schuld sondern Adent !

Aber im Ernst, jeder der noch klar denken kann und nicht von westlicher Propaganda verblendet ist darf sich mal diesen Artikel ansehen :

https://www.br.de/radio/bayern2/service/programm/radio-revue-campodimele-102.html

Und wenn deine Seele krank wird, dann wird die Hülle darum auch krank.
Es ist die Wahrheit, aber ein Arzt wird dir das nie sagen, weil er s nicht begreifen kann.

Ich erkläre dir warum 😉

Die Linke Gehirnhälfte wird in der Lehrzeit eines Arztes in der er viel auswendig lernen muss intensiver beansprucht, da sie z.B für Sprache, lesen, schreiben zuständig ist.

Die rechte ist das genau Gegenstück, sie ist zuständig für die Wahrnehmung, Intuition und Emotionen.

Den Rest kann man sich ja denken.
#66 Das Wort
6. November 2013

@ Florian. ja, aber du lässt mich imemr wieder rein das ihr mich dumm anmachen, und dann nochmal rausschmeißen könnt ; )
#67 Das Wort
6. November 2013

@ anderer Flo.

Ja, gib bei Google mal “Daniels Amtsarzt” ein, der steht dann da irgendwo
#68 johnny
6. November 2013

Ah, Bevökerungsreduktion…
Muss wahr sein, man sieht ja wie gut sie funktioniert. 🙂
(Apropos, Chrome unterstreicht “Bevölerungsreduktion” als falsch geschrieben!!! SIE versuchen es zu vertuschen!!!)
#69 JaJoHa
6. November 2013

@Florian Freistetter
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/10/dokumentationspflicht-auch-fur-heilpraktiker/#comment-216950 das hier vieleicht?
#70 JaJoHa
6. November 2013

@Das Wort

Überhaupt nicht ! Wer gesund lebt wird auch nicht krank.

Die “Quacksalber” wussten schon damals das man die Pest umgehen konnte in dem man gesund lebt.

Erzähl das mal den Ureinwohnern die massenweise an Pocken etc starben. Oder haben die etwa alle furchtbar ungesund gelebt?
Und gegen Pest kann man ebenso eine Immunabwehr aufbauen wie gegen andere Krankheiten.
Zu deinen Pestarzt noch der Link hier https://de.wikipedia.org/wiki/Pest#Abortive_Pest Wenn er diese Form hatte, dann konnte er in Gegenwart von Kranken sein und nicht erneut erkranken.
Zum Thema natürlich und künstlich https://abstrusegoose.com/215 ,und du würdest dich wundern was sonst noch alles “natürlich ist. Kernreaktoren zum Beispiel (Oklo, Gabun)

Den Sinn von Impfungen kann man schon mit wenig Ahnung von Biologie und einem ganz groben Überblick über die Funktion des Immunsystems erkennen. Ansonsten lies mal ein Schulbuch über Biologie, da steht das im Normalfall drin, leih dir ein Buch über Humanbiologie oder frag einen Arzt oder Biologen.
Denn dein Wissen über die Funktionsweise des Menschen anscheinend nicht so gut.
#71 Kai
Wien
6. November 2013

Denn dein Wissen über die Funktionsweise des Menschen anscheinend nicht so gut.

Ich könnte bei diesem Problem etwas empfehlen. Meine Tochter (vier Jahre) interessiert sich gerade sehr dafür und irgendwann Anfang/Mitte der 80er gab es da mal eine Tolle Serie “Es war einmal das Leben” und diese schaut sie gerade mit ziemlicher Begeisterung (und es bleibt sogar so einiges hängen).
Und da es hier zu diesem Thema grad so schön passt (“Es war einmal Das Leben 22 Impfung Ganze Folge”):
#72 Sinia
6. November 2013

@ Das Wort
Also, wenn Du hart krank wirst, dann bist du selbst SChuld und wirst auch daran sterben? Meinentwegen, tu das. Ich würde es halt nicht unbedingt schon kranken Menschen ins Gesicht sagen, die könnten sich dann eine andere Behandlungsmethode suchen.
Spannend wie sehr sich einige Richtungen der alternativen Medizin als besonders menschenfreundlich und “ganzheitlich” bezeichnen und dann solchen Kram verbreiten.

und nur Natur kann den Menschen heilen?Cool, die Chemie ist nämlich voll Natur.

@ Adent
Hurra! Alle die doof sind werden krank und habens auch noch verdient! Ein bisschen wie die Hölle im Christentum, nur dass wir noch dabei zusehen dürfen. ..^^
#73 Elias
6. November 2013

Leicht offtopic und zur Erheiterung in wenig heiteren Gedankenaustäuschen rasch hier reinkopiert: Das kurze Handbuch der Quacksalberei…
#74 Adent
6. November 2013

Und wenn deine Seele krank wird, dann wird die Hülle darum auch krank.

Hiiiilfeeee, so einer darf also demnächst als Heilpraktiker losziehen und Kurpfuschen, na Prost Mahlzeit.
#75 Adent
6. November 2013

@Elias
Sehr schön, danke für den Link, ist das das offizielle Lehrbuch für Heilpraktiker? 😉
#76 Adent
6. November 2013

@Sinia
Also wenn man solche zutiefst verabscheuungswürdigen Statements wie das von Das Wort (aka Daniel) liest, ja dann fragt man sich, ob man vielleicht sogar schon in der Hölle ist, da stimme ich dir zu ^^
#77 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ FF:

Hatte ich den Heilpraktikerschüler hier eigentlich schon mal rausgeworfen?

Schon mindestens 2x, wenn ich mich recht erinnere.
#78 Traudl Berger
6. November 2013

Lieber Herr Dr. Freistetter

Wenn sie sagen das Impfungen nützlich sind, können sie erklären warum.
Meines Wissens wird bei der Impfung eine Krankheit in
den Körper eingebracht der dann wiederum eine Immunantwort auslöst. Warum ist es nicht einfach gescheiter zu warten bis die Krankheit wirklich kommt, wenn überhaupt.
Warum macht man die Leute künstlich krank?
#79 JaJoHa
6. November 2013

@Traudl Berger
Steht im Artikel weiter oben:
“Eine Impfung dient dazu, dem Immunsystem ein paar der Erreger in für den Körper ungefährlicher Form vorzustellen. Das System kann sich stressfrei auf den Ernstfall vorbereiten und die Erreger in Ruhe kennen- und bekämpfen lernen.”
#80 Das Wort
6. November 2013

@ Sinia

” Ich würde es halt nicht unbedingt schon kranken Menschen ins Gesicht sagen, die könnten sich dann eine andere Behandlungsmethode suchen.”

Ja das könnten sie natürlich, aber ob die dann hilft ist wiederrum eine andere Frage. ; )
Willst du die Wahrheit ins Gesicht und vielleicht geheilt werden, oder belogen und hingehalten werden ?
Wenn du also belogen werden willst dann geh besser zu einem normalen Arzt.

Die Menschen wollen belogen werden das war schonn immer so, deswegen haben wir ja auch so eine scheiß Politik.

Hippokrates sagte schon das die Selbstheilungskräfte oberes Gebot sind.
Naturheiler und Ärzte stehen schon immer auf Kriegsfuß.
Aber die Menschen finden zurück zur Natur.

Ausserdem glaub ich nicht das auch nur irgendeiner hier was von Medizin versteht. Habt ihr eine Seite ein Praxis irgendwas ?
Irgendjemand ? ich wäre mal gespannt !
Aber bestimmt sind alle selbsternannten Ärzte hier nur Rettungssanitäter und Altenpfleger im realen Leben ; )
#81 Kassenwart
6. November 2013

@Traudl Berger

Hallo Frau Berger,

wie von Florian Freistetter und JaJoHa auch schon angesprochen, ist die Zeit der entscheidende Faktor. Je nach Infektion, hätte ihr Körper schlicht nicht genügend Zeit oder wäre vielleicht auch zu schwach für eine ausreichende Antwort des Immunsystems. Daher Impfung, dann kann das Immunsystem schon Lernen wie es im Ernstfall reagieren muss und sie haben die entscheidende Zeit gewonnen.
#82 Spritkopf
6. November 2013

Ich denke, ich werde mir Daniels krasseste Weisheiten aus den beiden Threads bookmarken. Und wenn einer aus meinem privaten Umfeld tatsächlich auf die Idee kommen sollte, zum Heilpraktiker zu gehen, dann maile ich ihm die Links, damit er wenigstens weiß, mit was für intellektuellen Kellertreppenakrobaten er es zu tun bekommt.
#83 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ T. Berger:

Die meisten Impfungen enthalten heute auch gar keine lebenden Erreger mehr, sondern oft nur noch Bruchstücke vom Virus. Aber bereits diese Schnipsel reichen dem Immunsystem, um zu lernen, wie man das lebende Virus zu bekämpfen hat. Mit dem Vorteil, dass von solchen Impfungen keine Gefahr ausgeht, die Krankheit durch die Impfung zu bekommen.

Ausnahmen, die heute noch lebend geimpft werden (u.a.): Masern/Mumps/Röteln und Tollwut. Aber hier werden nur wenige Erreger injiziert (und diese sind meistens noch speziell behandelt, dass sie sich nicht so schnell vermehren können), so dass das Immunsystem im Regelfall spielend mit ihnen fertig wird.
#84 Sinia
6. November 2013

@ Das Wort
Also ich war schon sehr sehr krank und war bei einem “normalen” Arzt. Hups, wieder gut und noch am Leben und in der Lage auf deine Aussagen zu reagieren, wenn das Belügen ist, dann gerne wieder.

Achja, ich bin Neurobiologe. Habe also (im Gegensatz zum Heilpraktiker) viele Jahre damit verbracht zu verstehen wie so ein Organismus funktioniert. Und wenn ich das richtig mitgekriegt hab, ist mindestens noch ‘n Flo hier Arzt.
#85 Das Wort
6. November 2013

Jemand aus deinem privatem Umfeld wird sowieso nie zum HP gehen ; )

Wer mit dir abhängt kann jan icht selbst denken.
Das wäre so als würden wir beide miteinander rumhängen.

Ein Gedankenversklavter und ein Freigeist, das passt wohl nicht.
#86 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Wort:

Habt ihr eine Seite ein Praxis irgendwas ?
Irgendjemand ? ich wäre mal gespannt !

Hier!
#87 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Wort:

Ein Gedankenversklavter und ein Freigeist, das passt wohl nicht.

Lass mich raten – Du bist Stammleser im “Freigeistforum”?
#88 Das Wort
6. November 2013

Die Hintergründe deiner Heilungsgeschichte kenne ich nicht.
Ich muss ebenfalls lernen wie ein Organismus funktioniert, also keine Ahnung woher du den Mist hast.
Meine Ausbildung ist mindestens genauso schwer weil ich den Kram auch lernen muss, und das in kürzerer Zeit.

JA wo ist er denn Arzt ? Im Schoggiland ja ?
#89 Das Wort
6. November 2013

NA dann bin ich mal gespannt auf deine Seite Herr Doktor ! !
#90 Bullet
6. November 2013

Meine güte, du scheinst dich für wirklich schlau zu halten. Dunning-Kruger? Schon mal gehört?
Und “Schoggiland”: jepp, genau dort. Sollte ja nicht schwer zu entziffern sein.
#91 Sinia
6. November 2013

@ Das Wort
ah, tut mir Leid, ich meinte “wie ein Organismus auf biochemischer Ebene funktioniert”. Wenn man weiß, wo und wie Medikamente ansetzten, dann macht auch alles Sinn. Sollte man das in der Heilpraktierausbilung lerne, dann ist mir schleierhaft, wir Du solche Aussagen wie die obigen verbreiten kannst.
#92 Till
6. November 2013

Ich finde die Einführung eines Impfzwanges durchaus sinnvoll. Nicht geimpfte Kinder/Erwachsene gefährden nicht nur sich selbst sondern auch andere, insbesondere Risikogruppen, die schwerer erkranken und häufiger sterben. Impfverweigerung ist somit meiner Meinung nach fahrlässige Körperverletzung (unter Umständen mit Todesfolge)!

Dafür muss allerdings sichergestellt sein, dass die Impfstoffe alle klinischen Studien durchlaufen haben und unbedenklich sind, bzw. erwiesenermaßen weniger Komplikationen auslösen als die Krankheit selber.
Dies war meines Erachtens bei der Schweinegrippeimpfung nicht der Fall und Glaxo Smith Kline hat die damalige (zu der Zeit sehr berechtigte) Angst vor einer Pandemie ausgelöst, um die teuren Testverfahren abzukürzen. Dafür gehören die betreffenden Manager vor Gericht!
Im Zuge der Impfaktion (die in dem Fall nichts anderes war als eine großangelegte klinische Studie ohne vernünftige doppelblind Kontrolle) stellte sich dann auch heraus, dass die Impfung das Risiko an Narkolepsie zu erkranken erhöht.

Alle anderen in Deutschland zugelassenen Impfstoffe haben sich in jahrelanger Erfahrung als unbedenklich und extrem wirkungsvoll erwiesen und sind meines Erachtens die wirksamsten Medikamente mit den geringsten Nebenwirkungen überhaupt!

Das gilt auch für so umstrittenen Impfungen wie die Windpockenimpfung. Ich selbst hatte dieses Frühjahr Windpocken obwohl ich als Kind schon leicht die Windpocken hatte, dabei habe ich von ca. 5 Fällen im Bekanntenkreis gehört, die auch im Erwachsenenalter Windpocken bekommen haben. Der Schutz durch die “natürliche” Infektion ist also auch nicht 100%ig. Ich habe dann noch meine 8 Monate alte Tochter angesteckt. Das war für keinen von uns witzig: 5 Tage extrem hohes Fieber und alle Symptome einer Grippe, danach die Tortur mit den Windpocken selber. Meine Tochter hat es übrigens nicht weniger schlimm erwischt als mich, sie hatte zwar absolut weniger Pocken aber das lag einfach nur daran, dass sie kleiner ist, die Dichte der Pocken auf der Haut war die gleiche. Gottseidank sind wir beide von den schweren Komplikationen (Hirnhautentzündung Leberversagen etc.) verschont geblieben. Als ich dann mit meiner Tochter in der Apotheke war um die (weitgehend wirkungslose) Schütteltinktur zu kaufen, sagte die Apothekerin doch tatsächlich: Ist doch gut, dass Ihre Tochter jetzt die natürliche Immunität hat und nicht geimpft werden muss. In der Apotheke war ich ganz sicher das letzte Mal.

Ich möchte hier noch einmal die beiden meistgenannten Gegenargument gegen die Windpockenimpfung genauer beleuchten:

Argument 1: “Das ist doch nur ein harmloser, juckender Hautausschlag.”
NEIN ist es nicht: Die Komplikationen beinhalten Lungenentzündung, Hepatitis und Encephalitis und können zum Tode führen. Da es sich um einen Lebendimpfstoff handelt, können bei der Impfung die gleichen Komplikationen auftreten, hier allerdings erwiesenermaßen erheblich seltener.

2. “Nach der Windpockenimpfung hat man eine höhere Wahrscheinlichkeit an Gürtelrose zu erkranken.”
Das stimmt so nicht. In den USA sind zwar nach (verpflichtender) Einführung der Impfung die Fälle von Gürtelrose gestiegen, dabei handelte es sich aber nicht um geimpfte Kinder, die Gürtelrose bekamen, sondern um (nicht geimpfte) Erwachsene, bei denen die Immunität gegen Windpocken nachliess. Das liegt daran, dass sich die Viren in Nervenzellen verstecken und dort schlummern. Ohne Impfung wird das Immunsystem regelmäßig den Viren ausgesetzt (weil man regelmäßig erkrankten Menschen begegnet) dadurch wird das Immunsystem regelmäßig aufgefrischt (wie bei einer Auffrischung der Impfung). Dank der Impfung, werden die Erwachsenen den Viren seltener ausgesetzt, die Immunität lässt nach und die schlummernden Viren können sich vermehren und Gürtelrose auslösen.
Das Argument ist also bei Licht betrachtet folgendes: “Lass Dein Kind nicht impfen damit es bei uns Erwachsenen die Immunität aufrecht erhält und wir uns selber nicht impfen lassen müssen.” Das Argument finde ich gelinde gesagt absurd.

Hier noch einige Quellen:
Ein kritischer Artikel in der SZ, der genau das in 2. Beschriebene Argument vertritt

Hier die Pressemittelung des Robert Koch Institutes.
#93 Bullet
6. November 2013

@Sinia: du glaubst doch nicht wirklich, daß “das Wort” auch nur in etwa abschätzen kann, was “Biochemie” bedeutet?
#94 Sinia
6. November 2013

@ Bullet
ne, deswegen sagte ich ja “im Gegensatz zum Heilpraktiker” …..
#95 Alderamin
6. November 2013

@Sinia

Sollte man das in der Heilpraktierausbilung lerne, dann ist mir schleierhaft, wir Du solche Aussagen wie die obigen verbreiten kannst.

Vermutlich lernt man da nicht das gleiche, was Du gelernt hast, sondern eher so was 😆

https://www.myvideo.de/watch/6637372/Otto_Waalkes_Der_menschliche_Koerper
#96 Das Wort
6. November 2013

ja klar kenne ich den Begriff, und du bist nicht der erste der mir das sagt klar aber ich frage mal so.
Ich bin mit 5 geistig zurückgebliebenen in einem Raum und erkenne meine Position und das ich ihnen überlegen bin, ich sage ihnen ihr müsst auf mich hören weil ich der einzige bin der klar im kopf ist, und die zurückgebliebenen sagen :

Meine güte, du scheinst dich für wirklich schlau zu halten. Dunning-Kruger? Schon mal gehört?

Bestimmt haben sie auch zu Jesus gesagt er hat “Dunning-Kruger” wenn es denn Begriff da schon gegeben hätte.
#97 Sinia
6. November 2013

Jesus? seriously?
#98 Das Wort
6. November 2013

Ich habe Jesus in meinem Herzen, denn ich kann im Gegensatz zu euch noch Liebe fühlen : )

Jesus..serious..
#99 Spritkopf
6. November 2013

@Sinia

Sollte man das in der Heilpraktierausbilung lerne, dann ist mir schleierhaft, wir Du solche Aussagen wie die obigen verbreiten kannst.

Es wird klarer, wenn man weiß, wie seine Heilpraktikerausbildung in Wirklichkeit aussieht. Die Dame, die – laut seiner eigenen Aussage – die “Bibel der Heilpraktiker” geschrieben hat, nach der er lernt (oder was er dafür hält), bietet in ihrer eigenen Schule folgende Heilpraktikerkurse an.
#100 Kassenwart
6. November 2013

@Wort

ich hab meinen mexikanischen Kollegen Jesus gefragt. Zu dem hat noch nie einer gesagt, er hätte Dunning-Kruger.
#101 Sinia
6. November 2013

@ Das Wort
Vielleicht ist mein Verständis von (Nächsten-)Liebe falsch, aber ich dachte immer dazu gehört den Leuten zu helfen und beizustehen und nicht zu sagen “selbst schuld, musste dich halt ändern, dann wirste wieder gesund. wenn nicht, dann wolltest du es nicht genug”
#102 Florian Freistetter
6. November 2013

@Das Wort: “ja, aber du lässt mich imemr wieder rein das ihr mich dumm anmachen, und dann nochmal rausschmeißen könnt ; )”

Wenn du deinen Namen änderst, dann kommt das schon mal vor. Und glaub mir: Ich hab besseres zu tun als mir 1) alle Typen zu merken die hier rausfliegen und 2) Leute extra “reinzulassen” damit sie dumm angemacht werden können.

Aber danke für die Information; dann korrigieren ich das einfach und schmeiß dich wieder raus. Tschüß.
#103 Florian Bofinger
6. November 2013

Och. Schade. Habe heimlich noch mitgelesen weil’s ja dann doch ziemlich witzig wurde.
#104 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Wort:

JA wo ist er denn Arzt ? Im Schoggiland ja ?

Ein intelligenter Mensch wüsste sofort, welches Land gemeint ist.

NA dann bin ich mal gespannt auf deine Seite Herr Doktor ! !

Damit Du mich vollspammen kannst? Danke, verzichte.

Meine Ausbildung ist mindestens genauso schwer weil ich den Kram auch lernen muss, und das in kürzerer Zeit.

Das, was Du lernst, ist ein Fliegenschiss im Vergleich zu dem, was ein Arzt in seinem Studium und seiner Facharztausbildung lernt.

Habe ich Dir seinerzeit sogar schon mal vorgerechnet, erinnerst Du Dich nicht?

Ach ja, und Danke für Deine Definition von “Dunning-Kruger” – Du hast das also tatsächlich nicht verstanden.
#105 Florian Freistetter
6. November 2013

@Traudl Berger “Meines Wissens wird bei der Impfung eine Krankheit in den Körper eingebracht der dann wiederum eine Immunantwort auslöst. Warum ist es nicht einfach gescheiter zu warten bis die Krankheit wirklich kommt, wenn überhaupt.”

Das stimmt eben nicht. Man wird nicht künstlich infiziert. Ich hab das im Text ja beschrieben: Das Immunsystem bekommt eine ungefährliche Version der Erreger präsentiert von denen man NICHT krank wird. Aber das Immunsystem wird trainiert. Und man macht das deswegen VORHER, weil der Körper während einer Krankheit oft nicht mehr die Zeit hat, schnell genug zu trainieren und im schlimmsten Fall stirbt.
#106 Adent
6. November 2013

@Das Wort

Ich bin mit 5 geistig zurückgebliebenen in einem Raum

Grins, falls du hier noch mitliest (wovon ich ausgehe, du kommst wahrscheinlich sogar gleich mit neuem Nick zurück), besser konntest du Dunning-Kruger nicht beschreiben.
#107 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo, Florian Freistetter

Danke. Ich habe das einigermaßen verstanden.
Der Organismus kann das also zwischen dem ungefährlichen und dem gefährlichen Erreger nicht unterscheiden und zeigt dieselbe Immunrektion wie bei einer wirklichen Infektion.
Man hört in dieser Richtung so viele verschiedene Ansichten, dass man ziemlich unsicher wird.
Der Arzt in meinem Nachbardorf meint man kann die Kinder gar nicht früh genug impfen. Der impft schon ein 6-fach Impfung mit 6 Monaten. Dabei kriegt die ca. Hälfte der Kinder
Asthma. Normalerweise ist man das von einem 70 jährigen gewohnt bei einem Kind ist doch das ungewöhnlich.
Das könnte doch mit der Impfung zu tun haben, sagen Andere. Es ist wirklich schwer sich da zu entscheiden.
#108 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl Berger:

Der Organismus kann das also zwischen dem ungefährlichen und dem gefährlichen Erreger nicht unterscheiden und zeigt dieselbe Immunrektion wie bei einer wirklichen Infektion.

Das ist auch der Grund, warum so viele Leute denken, sie hätten eine Grippe durch die Grippeimpfung bekommen – in Wirklichkeit war das nur die Reaktion des Immunsystems.

Der Arzt in meinem Nachbardorf meint man kann die Kinder gar nicht früh genug impfen. Der impft schon ein 6-fach Impfung mit 6 Monaten.

Also bei mir bekommen die Kinder die erste 6fache schon mit 2 Monaten – mit 6 Monaten haben sie schon 3 davon intus (alles gemäss Impfempfehlungen des BAG resp. der STIKO).

Dabei kriegt die ca. Hälfte der Kinder
Asthma. Normalerweise ist man das von einem 70 jährigen gewohnt bei einem Kind ist doch das ungewöhnlich.

Es gibt keinen bekannten Zusammenhang zwischen Impfungen und Asthma. Ist es denn wirklich Asthma oder einfach nur ein längerdauernder, hartnäckiger Husten? Letzterer ist bei Kindern nämlich nicht wirklich ungewöhnlich.

Das könnte doch mit der Impfung zu tun haben, sagen Andere. Es ist wirklich schwer sich da zu entscheiden.

Man muss sich halt informieren. Was leider nicht ganz einfach ist, weil heutzutage jede Menge Impfmythen durchs Internet geistern und Eltern zu allererst einmal grosse Sorge haben, etwas falsch zu machen. Also machen sie lieber gar nichts. Dass das leider das Falscheste ist, merken sie nicht.
#109 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo

Danke, es scheint hier wirklich 2 verschiedene Ansichten zu geben.
Ich kenne dieses Asthma-Anfälle nur von Erzählungen. eine bekannte Apothekerin hat es mir erzählt. Sie meint es käme von der Impfung. Sie dürfe das aber wegen ihrer Arbeit in der Apotheke nicht öffentlich sagen.
Treten bei den Kindern, die sie impfen nie diese Hustenanfälle auf? Er verwendet doch sicher die gleiche Medizin wie sie. Das müsste doch irgendwie genormt sein?
#110 rolak
6. November 2013

eine bekannte Apothekerin hat es mir erzählt

moin Traudl Berger, dann erzähle der bekannten Apothekerin doch bitte, daß sie – wie einem Fachmenschen auf dem Gebiet eigentlich schon seit Jahren bekannt sein müßte – bestenfalls frei erfundenen Unsinn erzählt. Schlimmstenfalls hält sie gefährdete Menschen von wesentichen Impfungen ab.
#111 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl Berger:

Sie meint es käme von der Impfung.

Eben. Es ist ihre Meinung. Das hat mit der Realität nicht zwangsweise etwas zu tun. Und Apotheker sind leider erfahrungsgemäss recht anfällig für pseudowissenschaftlichen Quatsch (obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten).

Treten bei den Kindern, die sie impfen nie diese Hustenanfälle auf?

Nicht im Zusammenhang mit den Impfungen. Was nicht heissen soll, dass die von mir behandelten Kinder niemals Husten hätten. Aber dafür gibt es regelmässig weitaus harmlosere Erklärungen.
#112 Bullet
6. November 2013

@Traudl Berger: dazu noch etwas: ich habe von einer Apothekerin erst nach Schwierigkeiten ein Glas homöopathischer Kügelchen bekommen, weil ich ihr vorher erzählte, daß ich mir den gesamten Glasinhalt auf ex einwerfen wolle. Da sie das unverantwortlich fand und dafür die Verantwortung nicht übernehmen wolle, zierte sie sich.
Soviel zum “Experten”rat von Apothekern.
#113 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo

Ist das, was sie vertreten nicht auch ihre Meinung?
Die Leute mit denen man spricht sagen dasselbe über sie wie sie. Welche Ansicht ist jetzt richtig. Weil wenn es stimmt was sie sagen schädigt einer der vom Impfen abrät die Kinder. Wenn nicht, tut er ihnen was Gutes. Wie kann man das überprüfen? So steht einfach Ansicht gegen Ansicht.
Was stimmt wirklich?
#114 Bullet
6. November 2013

@T. Berger: diese Frage ist, gelinde gesagt, schwierig formuliert.
Die Frage geht davon aus, daß es eine “richtige” Meinung gibt.
Überprüfen kann man das aber ganz einfach: wieviele Menschen sind früher an Krankheiten gestorben, bevor flächendeckende Impfungen eingeführt wurden und wieviele danach? Die Antwort ist eindeutig und gibt einen zarten Hinweis auf die Sachlage.
#115 Florian Freistetter
6. November 2013

@Traudl Berger: “So steht einfach Ansicht gegen Ansicht”

Naja, nicht wirklich. Für so was gibt es ja medizinische Studien. Die werden genau deswegen gemacht um objektiv feststellen zu können, ob und welche Nebenwirkungen Imfpungen hervorrufen und ob und wie gut impfen schützt. Und die geben eben ein klares Bild. Impfen schützt. Und Asthma bekommt man davon nicht.
#116 Traudl Berger
6. November 2013

@ Florian Freistetter

Wo kann man diese Studien einsehen? Danke schon einmal.
#117 Florian Freistetter
6. November 2013

@Traudl: “Wo kann man diese Studien einsehen?”

Naja, das Impfungen wirken kann man in der medizinischen Literatur der letzten 100 Jahre nachlesen. Ist schwer, da was konkret anzugeben. Vielleicht kennt noch’n Flo einen aktuellen Übersichtsartikel. Ansonsten kann sicher die STIKO die passende Literatur empfehlen (https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/stiko_node.html). Sollte aber auch der Hausarzt wissen, wenn er gut ist.
Zum Asthma gibts hier was: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19255024
Zitat: “There was no evidence for an increased risk of wheeze or asthma in children vaccinated against pertussis compared with nonvaccinated children.”
#118 johnny
6. November 2013

@Traudl
Man sollte vielleicht auch darüber nachdenken, wie auffällig es wäre, wenn tatsächlich 50 % aller Kinder Asthma bekämen.
Wenn es im Dorf bei Kindern vermehrt zu Hustenanfällen kommt sollte man vielleicht eher nach einer lokalen Ursache suchen.
#119 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl Berger:

Ist das, was sie vertreten nicht auch ihre Meinung?

Nein, denn meine Aussagen beruhen auf den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich bilde mich regelmässig in solchen Dingen fort.

Darüber hinaus habe ich mich auch sehr ausführlich mit den Argumenten der Impfgegner beschäftigt – und auch mit ihren Motiven. Das kann mitunter auch sehr erhellend sein, denn da macht eine Handvoll Leute nicht wenig Geld mit der Angst der Menschen.

Aber ich gebe zu, dass es für den Laien nicht immer einfach ist, gute Informationen zu bekommen. Zumal medizinische Studien nicht selten nur so vor Fachchinesisch strotzen. Und wie man eine gut gemachte Studie von einer mangelhaften unterscheidet, ist für jemanden, der nicht mit wissenschaftlicher Methodik vertraut ist, zunächst einmal kaum nachzuvollziehen.

Deshalb haben es die Impfgegner ja so einfach: sie bieten einfache Antworten auf komplizierte Fragen und täuschen vor, die Recherche und Bewertung bereits dem Leser abgenommen zu haben. Nicht wenige glauben allerdings auch den Mist, den sie verbreiten. Was u.a. daran liegt, dass sie Studien falsch interpretieren oder übermässig gewichten.
#120 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo

Danke für ihre Mühe.
Nur scheint die Wissenschaft bei diesem Thema nicht wirklich einig zu sein. Es gibt jede Menge divergierender Studien. Die einen meinen durch Studien belegen zu können, dass Kinder die keine Kinderkrankheiten durchgemacht haben, doppelt so anfällig sind für nachfolgende Krankheiten. (Studie Guinea Bissau)
Andere Studien ergeben wieder andere Resultate.
Es findet sich aber kaum eine Studie die belegen kann dass
Geimpfte Kinder den Ungeimpften auf lange Zeit überlegen sind.

Impfen ist genauso ein Geschäft mit der Angst
vor Krankheit. Bei der sie als Arzt genauso profitieren wie Einer der gegen Impfungen auftritt wobei dessen Geschäft sicherlich wesentlich schwieriger ist. Dieses Argument kann man also nicht gelten lassen.

Und wenn man in Ihrem letzten Absatz das Wort Impfgegner gegen Impfbefürworter austauscht ist er genauso stimmig.
Sie sagen einfach “ich bin Fachmann und die anderen sind Idioten” Das klingt überzeugt, beweist aber eigentlich gar nichts.
Trotzdem vielen Dank.
#121 Traudl Berger
6. November 2013

@ Johnny

Könnte durchaus sein dass das eine andere Ursache hat.
Aber es ist ein Dorf am Land mit guter Luft ohne Industrie, wo beim ersten Blick eigentlich Nichts auffällt.
#122 JaJoHa
6. November 2013

@Traudl Berger
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/11/01/wie-wirkt-eigentlich-alaun-uber-das-wichtigste-adjuvans-in-impfstoffen/
Könnte auch intressant sein, der Artikel befasst sich mit der Wirkung von Aluminiumverbindungen in Impfstoffen. Könnte intressant sein
#123 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl Berger:

(Studie Guinea Bissau)

Ein sehr schönes Beispiel für eine Studie, die methodisch mangelhaft ist und durch sehr schwammige Ein- und Ausschlusskriterien ein verzerrtes Ergebnis liefert.

Es findet sich aber kaum eine Studie die belegen kann dass Geimpfte Kinder den Ungeimpften auf lange Zeit überlegen sind.

Dass vor Einführung der Masern-Impfung jedes Jahr in Deutschland tausende Kinder an Masern verstorben sind und danach nur noch eine Handvoll ist also kein Beleg für die Vorteile der Studie? Dass die Pocken mittlerweile ausgerottet sind (eine Krankheit, die früher weltweit jedes Jahr hunderttausende Opfer forderte) auch nicht? Dass es in Deutschland seit 1986 keinen Fall von Kinderlähmung mehr gegeben hat auch nicht?

Impfen ist genauso ein Geschäft mit der Angst

Impfen ist überhaupt kein Geschäft. Die Pharmakonzerne könnten mit der Behandlung der Krankheiten locker das zehnfache verdienen als mit den Impfungen. Und wenn eine Krankheit ausgerottet ist, wird der Impfstoff gar nicht mehr gebraucht (siehe Pocken), da lässt sich dann überhaupt nichts mehr verdienen.

Bei der sie als Arzt genauso profitieren wie Einer der gegen Impfungen auftritt wobei dessen Geschäft sicherlich wesentlich schwieriger ist.
vor Krankheit.

Eben nicht. Die Impfgegner stellen einfach Behauptungen auf, wohingegen ich die Mühe habe, diese Lügen zu widerlegen.

Sie sagen einfach “ich bin Fachmann und die anderen sind Idioten” Das klingt überzeugt, beweist aber eigentlich gar nichts.

Wo habe ich das gesagt? Ganz im Gegenteil: das Autoritäts-Argument ist ein typisches Stilmittel der Impfgegner.

Könnte durchaus sein dass das eine andere Ursache hat.
Aber es ist ein Dorf am Land mit guter Luft ohne Industrie, wo beim ersten Blick eigentlich Nichts auffällt.

Aber ist es nicht sehr leichtsinnig, einfach (und ohne belastbare Belege) dem Impfen die Schuld zu geben, anstatt nach anderen Erklärungen zu suchen?
#124 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl Berger:

Hier gibt es noch ein paar Hintergrundinfos zu Impfgegnern:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Impfgegner
#125 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl Berger:

Noch etwas: ein nicht unerheblicher Teil der Impfskepsis in der Bevölkerung rührt daher, dass Impfungen früher tatsächlich heikler waren, als heutzutage.

Beispiel: Masernimpfung
Die Impfung ist bis heute eine Impfung mit lebenden Viren. Früher (in den 1960er-1970er-Jahren) gab es oft Impfkomplikationen, weil die Impfstoffe nicht korrekt gelagert bzw. transportiert worden waren (Kühlkette unterbrochen) und die Viren daher nicht so abgeschwächt waren, wie erhofft. Mittlerweile gibt es jedoch nur noch Impfstoffe, bei denen die Viren in einem Trockensubstrat eingebettet sind und erst durch Beigabe von Kochsalzlösung unmittelbar vor der Impfung aktiviert werden. Dadurch ist die Zahl der Impfkomplikationen von 1:1000 1971 auf heute 1:250000 abgesunken.

Beispiel: Polio (Kinderlähmung)
Viele von uns haben früher die sog. “Schluckimpfung” erhalten (da gab es ja mal den bekannten Werbeslogan: “Kinderlähmung ist bitter – Schluckimpfung ist süss”). Das war aber auch eine Lebendimpfung. Und so kam es leider immer wieder vor, dass in Einzelfällen erst durch die Impfung eine Polio-Infektion ausgelöst wurde (sog. “Impf-Polio”). Da aber auf einen Fall von Impf-Polio mehr als 400 verhinderte Fälle von Wildinfektionen mit dem Polio-Erreger kamen, hat man dies in Kauf genommen.
Heutzutage wird die Polio-Impfung mit einem Tot-Impfstoff durchgeführt, Impf-Polio also ausgeschlossen.

Aber eben jene Fälle aus der Vergangenheit werden leider gerne von den Impfgegnern argumentativ missbraucht. Sie ignorieren dabei leider völlig, dass sich die Medizin permanent weiter entwickelt.

In den letzten Jahren ist dadurch leider auch die HPV-Impfung (Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs bei Frauen) in Verruf geraten. Die erste Generation des Impfstoffes war tatsächlich nicht unproblematisch: sie deckte nur knapp 40% der schädlichen Virenstämme ab, ausserdem traten bei fast jeder 250ten Geimpften mehr oder weniger starke Nebenwirkungen auf.
Aber auch hier hat sich die Medizin weiterentwickelt. Seit etwa 4 Jahren ist die 2. Generation der HPV-Impfstoffe auf dem Markt – sie deckt nun mehr als 90% der in Frage kommenden Virenstämme ab, Schwere Nebenwirkungen gibt es nur noch bei jeder ca. 70’000. Impfung. Also ein echter Fortschritt.
#126 Joseph Kuhn
6. November 2013

@ FF: Die Masernimpfung ist eine wichtige Impfung, weil sie zwar in den meisten Fällen gut ausgeht, aber oft ernste Beschwerden macht und in zu vielen Fällen eben auch nicht gut ausgeht, und weil man die Masern ausrotten kann, der Mensch ist das einzige Reservoir des Masernvirus. Allerdings ist die Grafik mit den Masernsterbefällen oben etwas heikel, weil man den Verlauf vor 1950 mitdiskutieren müsste. Thomas McKweon hatte schon vor 30 Jahren in seinem Buch “The Role of Medicine. Dream, Mirage or Nemsis?”, dort am Beispiel der Masernsterblichkeit von Kindern in England und Wales, gezeigt, dass die Masernsterberaten von ca. 1100 pro 1 Mio. Kindern in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts Anfang des 20. Jahrhunderts rapide zurückgingen und mit dem Beginn der Impfung schon sehr niedrig lagen. Auch bei einigen anderen Infektionskrankheiten lässt sich ein ähnlicher Verlauf beobachten. Das spricht in keiner Weise gegen den Nutzen der Impfung, weil sie eine weitere Senkung der Infektionsraten bewirkt, die sonst nicht mehr erreicht worden wäre – aber es zeigt die Komplexität des Gesamtbildes. Die Grafik mit den Masernsterberaten ab 1950 ist bei Impfgegnern ein beliebtes Beispiel, um die Behauptung glaubhaft zu machen, Impfbefürworter würden mit gezinkten Karten spielen.
#127 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl:

Noch etwas persönliches von mir:

Ich bin im Alter von 5 Jahren an FSME erkrankt (das ist die von Zecken übertragene Hirnhautentzündung – gegen die es heute zum Glück eine wirkungsvolle Impfung gibt). Das war ungewöhnlich, denn ich lebte damals in der Nähe von Hamburg, was nicht als Verbreitungsgebiet dieser Krankheit galt. Meine damalige Kinderärztin hat glücklicherweise früh die richtigen Schlussfolgerungen gezogen, denn ich hatte mir die Zecke 2 Wochen zuvor in einem Wanderzirkus zugezogen – der nur wenige Wochen zuvor aus Süddeutschland (was damals schon Endemiegebiet für FSME war) in den Norden hochgezogen.

So hatte ich das Glück, “nur” 2 Wochen im Spital verbringen zu müssen. Allerdings hatte die Infektion Folgen, unter denen ich bis heute leide:

Zum einen leide ich seit dieser Zeit unter chronischer Migräne. Okay, daran habe ich mich im Laufe der Jahre gewöhnt.
Ausserdem hatte ich im Alter von 28 und 34 Jahren zwei Hörstürze, die auf Langzeitschäden an den Blutgefässen der Hirnbasis zurückzuführen sind, und in deren Folge ich auf dem rechten Ohr nur noch 40% höre und einen chronischen Tinnitus (Ohrgeräusch) habe.
Aber die schlimmste Folge hat sich erst in einem Computertomogramm meines Kopfes gezeigt: grosse Teile der Hirnhäute an meiner Hirnbasis sind schwer vernarbt, ausserdem wurde von den Viren fast die Hälfte meiner Hypophyse (Hirnanhangsdrüse) zerstört.

Infolgedessen funktioniert zum einen die Steuerung meiner Schilddrüse überhaupt nicht mehr, weswegen ich seit meinem 25. Lebensjahr permanent Schilddrüsenhormone einnehmen muss, um das auszugleichen. Ausserdem hat meine Hypophyse in meiner Pubertät zu wenig Wachstumshormone produziert, weswegen ich heute einen grossen Körperstamm bei vergleichsweise kurzen Armen und Beinen habe (ich habe mal nachgerechnet: ich müsste eigentlich rund 15cm grösser sein). Und da die Wachstumshormone nach Abschluss der Körperwachstums auch noch wichtige Aufgaben im Fettstoffwechsel des Körpers übernehmen, habe ich nicht nur massive Gewichtsprobleme (trotz normaler Ernährung kann ich froh sein, wenn ich meinen Body-Mass-Index unter 33 halten kann (“normal” sind 18.5 bis 25)), sondern muss auch seit meinem 38. Lebensjahr regelmässig Cholesterin-Senker schlucken (vorher hatte ich die Cholesterinwerte eines 75jährigen – meine Herzkranzgefässe sehen dadurch auch schon nicht so gut aus, mein Herzinfarktrisiko ist trotz Therapie etwa 10x so hoch, wie bei gesunden Gleichaltrigen).

All dies als Folge nur eines einzigen Zeckenbisses. Und heute durch Impfung problemlos vermeidbar.

Bislang galt die Lehrmeinung, dass FSME-Erkrankungen bis zum 10. Lebensjahr eher harmlos sind, deshalb wird die Impfung in Deutschland und der Schweiz erst ab 8 Jahren empfohlen. In Österreich wurde die Empfehlung kürzlich erst auf 6, später auf 3 Jahre abgesenkt. Und so ist mein fast 4jähriger Ältester mittlerweile auch dagegen geimpft, sein 1.5jähriger Bruder kommt auch demnächst dran (zugelassen ist die Impfung mittlerweile ab 6 Monaten) – denn wir leben leider in einem Hochrisikogebiet, in dem fast 10% der Zecken mittlerweile Virenträger sind. Das klingt nicht viel – aber harmlos ist es auch nicht.

Kannst Du nun verstehen, weswegen mich Impfgegner regelrecht ankotzen?
#128 Florian Freistetter
6. November 2013

@Joseph Kuhn: “ie Grafik mit den Masernsterberaten ab 1950 ist bei Impfgegnern ein beliebtes Beispiel, um die Behauptung glaubhaft zu machen, Impfbefürworter würden mit gezinkten Karten spielen.”

Ich hab sie hauptsächlich deswegen genommen, weil sie bei den Commons frei verfügbar war…
#129 T
6. November 2013

@ T. Berger #121

Könnte durchaus sein dass das eine andere Ursache hat. Aber es ist ein Dorf am Land mit guter Luft ohne Industrie, wo beim ersten Blick eigentlich Nichts auffällt.

Meine Güte! Abgesehen davon, dass Sie eine unbelegte Behauptung einer Impfgegnerin zitieren (#109) und nicht eine Tatsache anführen, ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, dass auf diesem Dorf die Welt ein bissl enger ist, dass die KInder oder deren Eltern regelmäßig Kontakt haben, dass es im Nachbardorf mit Sicherheit ganz anders ausgesehen haben würde (wenn diese Geschichte stimmen sollte).
Fragen Sie sich doch einfach mal, was wahrscheinlicher ist: ‘Impfungen machen krank’ oder selektive Wahrnehmung. Von bewusster Desinformation ganz zu schweigen.
Bemerkenswert finde ich, dass Sie in #78 mit einer naiven Frage aufschlagen, aber schon in #120 genau wissen, dass die Wissenschaft sich nicht einig und Impfen ein Geschäft mit der Angst ist. Kann es sein, dass Sie sich naiver geben als Sie sind?
#130 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

@noch’n Flo

Schützt eigentlich ein Impfung gegen japanische Enzephalitis auch gegen FSME?
#131 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Scheusal:

Schützt eigentlich ein Impfung gegen japanische Enzephalitis auch gegen FSME?

Nein, das sind zwei völlig unterschiedliche Erreger.
#132 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ T:

Bemerkenswert finde ich, dass Sie in #78 mit einer naiven Frage aufschlagen, aber schon in #120 genau wissen, dass die Wissenschaft sich nicht einig und Impfen ein Geschäft mit der Angst ist. Kann es sein, dass Sie sich naiver geben als Sie sind?

Fiel mir auch schon auf – aber ich halte Traudl erst einmal zugute, dass sie sich wahrscheinlich einfach nur auf den falschen Seiten informiert hat und jetzt die Bibel der Impfgegner herunterbetet. Ist nicht ihre Schuld, wir sollten auf alle Fälle einfach weiter Aufklärungsarbeit leisten. Lohnt sich eigentlich fast immer.
#133 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo

Danke für die vielen Informationen. Sie scheinen sich wirklich mit dem Thema ausführlich befasst zu haben.
Als interessierter Laie hat man die Schwierigkeit die einzelnen Standpunkte bewerten zu können. Mich hat z.B. die Pockenimpfung stutzig gemacht die ich noch mitmachen musste als Pflichtimpfung und die dann plötzlich ersatzlos gestrichen wurde. Warum? War sie schädlich?
Offenbar, genauso wie die Polio Schluck Impfung.
Nur hat das vorher niemand gesagt, erst dann als man was Neues hatte.
Das scheint in der Medizin ein Trend zu sein. Man erfährt von den Problemen erst dann wenn es eine Änderung gibt.
Ein Skeptiker könnte argwöhnen, dass die Hauptsache ist dass einem was verkauft wird.
Es gibt unter den Impfskepikern auch Leute die meinen dass man mit Statistiken einfach beweisen kann, dass die alten Krankheiten schon vor den Impfungen am Rückgang waren und die Impfungen sich sozusagen draufgesetzt
haben. Alles in allem denke ich dass es zur Zeit so sein sollte dass man es den Menschen freistellt zu impfen oder nicht zu impfen. Was ja gesetzlich auch so ist.
Den Impfgegner Schuld an der Verbreitung von Krankheiten zu geben halte ich für nicht angemessen. Beide Seiten sollten gehört werden und den Menschen die Entscheidung freigestellt. Eltern entscheiden für ihre Kinder. Denn sie haben im Falle der Fehlentscheidung auch die Hauptlast zu tragen. Man sollte auch nicht vergessen dass das ganze ein Riesengeschäft ist und die Umsätze der Impfgegner im Vergleich dazu eher bescheiden.
Ein Arzt, der auf Impfungen verzichtet, verzichtet in einer durchschnittlichen Praxis auf ca. 20000 € Jahresumsatz. Ihm Geldgier zu unterstellen entbehrt jeder Grundlage.
Einer der Impfgegner hat ein Formular entworfen auf dem der Arzt bestätigen sollte dass die von ihm verabreichte Impfung völlig ungefährlich wäre und er für einen Schaden durch die Impfung haften würde. Er berichtet, dass kein Arzt das schriftlich bestätigen wollte. So bleiben einfach Zweifel.
#134 Traudl Berger
6. November 2013

@ T

Sie haben recht. Man weiss nicht was die Ursache ist.
Man müsste den Fall weiter untersuchen.
#135 JolietJake
6. November 2013

Mich hat z.B. die Pockenimpfung stutzig gemacht die ich noch mitmachen musste als Pflichtimpfung und die dann plötzlich ersatzlos gestrichen wurde. Warum? War sie schädlich?

Ja, war sie. Für die Pockenviren.
Pocken gelten als ausgerottet, warum sollte man noch dagegen impfen?
#136 Traudl Berger
6. November 2013

@ JolietJake

Das war aber nicht der Grund dass sie gestoppt wurde.
Es gab meines Wissens klare Probleme damit. Zumindest wird das behauptet.
#137 Adent
6. November 2013

@Traudl Berger
Oh, das ist mir neu, da kann nFlo wahrscheinlich mehr dazu sagen, Pocken und Polio sind aber tatsächlich durch die Impfungen ausgerottet (bzw. nahezu bei Polio), vom aussetzen wegen Problemen mit dem Impfstoff habe ich nichts mitbekommen und ich war in der Zeit wo diese Impfungen noch üblich waren in dem Alter.
Gibt es da irgendwelche Quellen zu?
#138 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl:

Zunächst einmal – hier im Kommentarteil sind wir eigentlich alle “per Du” – ist das für Sie so in Ordnung?

Mich hat z.B. die Pockenimpfung stutzig gemacht die ich noch mitmachen musste als Pflichtimpfung und die dann plötzlich ersatzlos gestrichen wurde. Warum? War sie schädlich?

Nein, die Pockenimpfung wurde abgeschafft, nachdem die Pocken 1979 ausgerottet waren. Die Impfung war also schlichtweg einfach unnötig geworden.
Ähnliches ist für Masern und Kinderlähmung geplant. Bei letzterer Erkrankung gibt es nur noch ein paar Reservoire in Nigeria uns Pakistan – aber da leider durch Impfgegner in den Reihen radikaler Muslime gefördert. Bezüglich der Masern gab es schon das Ziel, sie bis 2015 auszurotten. Dieses Ziel wurde durch die Impfgegner – vor allem im deutschsprachigen Raum – aber mittlerweile zunichte gemacht. Immerhin konnten aber die Masern-Infektionen in Nord- und Südamerika durch eine dort seit dem Jahr 2000 bestehende Impfpflicht massiv reduziert werden – allein im letzten Jahr gab es in den USA keine 200 Neuerkrankungen mehr. Und diese wurden alle durch ungeimpfte Touristen eingeschleppt!

Offenbar, genauso wie die Polio Schluck Impfung.
Nur hat das vorher niemand gesagt, erst dann als man was Neues hatte.
Das scheint in der Medizin ein Trend zu sein. Man erfährt von den Problemen erst dann wenn es eine Änderung gibt.

Naja, für den Grossteil der Bevölkerung war die Impfung trotzdem von Vorteil. Man hat die damaligen Nebenwirkungen einfach in Kauf genommen, weil die Gesamtzahl der Erkrankungen massiv reduziert werden konnte.

Und im übrigen wurde in den Info-Broschüren der 1970er-Jahre durchaus auf das Risiko der Impf-Polio-Erkrankungen hingewiesen.

Alles in allem denke ich dass es zur Zeit so sein sollte dass man es den Menschen freistellt zu impfen oder nicht zu impfen. Was ja gesetzlich auch so ist.

Aber genau diese Entscheidungsfreiheit ist Schuld daran, dass in Deutschland (einem der am weitesten entwickelten Länder der Erde) immer noch Menschen an Masern sterben. Was mit einer bessern Durchimpfungsquote vermeidbar wäre (siehe Beispeil USA weiter oben).

Den Impfgegner Schuld an der Verbreitung von Krankheiten zu geben halte ich für nicht angemessen.

Doch! Ihre Ignoranz kostet Menschenleben. Deshalb sage ich auch immer wieder gerne “Impfgegner sind Mörder!” (obwohl ich deswegen schon aus Blogs und Foren rausgeflogen bin). Infolge der Verteidigung einer kruden Ideologie sterben Kinder. Dutzendweise, manchmal sogar hunderte! Allein in Deutschland!! Jedes Jahr!!!

Eltern entscheiden für ihre Kinder.

Was ein grosses Problem ist. Die WHO bezeichnet es sogar bereits als Kindesmisshandlung, wenn Kindern Impfungen aus ideologischen Gründen vorenthalten werden.

Denn sie haben im Falle der Fehlentscheidung auch die Hauptlast zu tragen.

Tja, dann schauen wir doch mal:
Impfkomplikationen bei der Masernimpfung: 1 von 250’000 Impfungen
bei Infektion:
– jedes 20. Kind bekommt eine schwere Mittelohrentzündung (u.U. mit lebenslangen Folgen)
– jedes 50. Kind bekommt eine Hirnhautentzündung (mit langen Spitalsaufenthalten und nicht selten auch lebenslangen Folgen)
– jedes 1000. Kinde stirbt (dabei noch nicht eingerechnet die SSPE, die lebenslang als Spätfolge droht und den Patienten erst in ein sabberndes etwas verwandelt, bis er nach Jahren des Siechtums endlich vom Tod erlöst wird)

Sind das nicht überzeugende Zahlen?

Ein Arzt, der auf Impfungen verzichtet, verzichtet in einer durchschnittlichen Praxis auf ca. 20000 € Jahresumsatz.

Woher hast Du denn diese Zahl? Ich impfe recht viel, trotzdem komme ich im Jahr durch Impfungen bestenfalls auf 2000-3000 Franken Umsatz.

Einer der Impfgegner hat ein Formular entworfen auf dem der Arzt bestätigen sollte dass die von ihm verabreichte Impfung völlig ungefährlich wäre und er für einen Schaden durch die Impfung haften würde. Er berichtet, dass kein Arzt das schriftlich bestätigen wollte.

Ja, das Formular kenne ich. Kommt von Hans Tolzin, einem angelernten Milchwirt. Mal abgesehen davon, dass dieser Herr
a) nicht im Entferntesten den Background hat, sich über Impfungen zu äussern
b) mit seinen Büchern, Newslettern und Symposien ein Schweinegeld verdient
c) absolut skrupellos ist und
d) wie gedruckt lügt,
so hat er diesen komischen Schrieb so umfassen formuliert, dass der impfende Arzt die persönliche Haftung für so ziemlich jede Erkrankung des Geimpften bis zur Volljährigkeit übernehmen soll.

Dass dies kein Kollege unterzeichnet, kann ich sehr gut nachvollziehen. Denn damit versucht Herr Tolzin, die Beweislast in Anerkennungsverfahren eines Impfschadens zu umgehen. Und das ist schon allein juristisch absolut unzulässig. Von der wissenschaftlichen Bedenklichkeit mal ganz zu schweigen.

Stell Dir mal vor, Du wärest Ärztin, impfst ein Kind, und 10 Jahre später erleidet es einen epileptischen Anfall, Und aufgrund eines komiscghen Formulares sollst Du nun lebenslang für die medizinische Versorgung und u.U. auch notwendige Betreuung des Patienten aufkommen. Dass dies absurd ist, sollte eigentlich offensichtlich sein. Das ist in etwa so, wie einen Autohersteller zu verklagen, weil 8 Jahre nach dem Autokauf ein Bremsversagen infolge normalen Verschleisses zu einem Unfall geführt hat.

Herr Tolzin fordert eine Generalhaftung der impfender Ärzte. Und er ist sich sehr bewusst darüber, dass kein rational denkender Kollege dieses Formular unterschreiben wird. Weil es eine Unverschämtzheit ist. Aber er verkauft diese Weigerungen auf seiner Homepage und bei seinen Symposien als “Beweis”, dass die Ärzte skrupellose Geschäftemacher seien.

Na Danke!
#139 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl, @ Adent:

Habe gerade einen sehr ausführlichen Kommentar abgeschickt, der leider in der Mod hängt. Bitte warten, die Fragen werden da ausführlich beantwortet.

@ FF:

Bitte mal freischalten.
#140 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

@Traudl Berger
Ich arbeite für einen Konzern der Dinge des täglichen Gebrauchs herstellt. Keine Chemie, keine Kosmetika, keine Nahrungsmittel, Produkte aus Stahl und Plastik.

Wenn irgendjemand auf die Idee käme von meinem Arbeitgeber zu verlangen zu bestätigen, dass die Produkte völlig ungefährlich und er für einen Schaden der durch die Produkte verursacht würden haften werde, würde unsere Rechtsabteilung aufschreien und dies sofort zurückweisen.

Es fehlt ganz einfach die Beschreibung der Messkriterien.

Das Problem an solchen Formularen ist, dass da steht: “Haften sie für Schäden die durch ihre Impfung herforgerufen wurde”?

Nicht drinnen steht aber, wie gemessen wird ob überhaupt eine Zusammenhang zwischen Impfung und Schaden besteht.

Aber ich lade sie ein das Formular (Link) zu posten, dann kann das geprüft werden.
#141 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Scheusal:

Das fragliche Formular findest Du hier:

https://www.impf-report.de/upload/pdf/Infoblatt/impferklaerung.pdf
#142 rolak
6. November 2013

bestätigen sollte dass die von ihm verabreichte Impfung völlig ungefährlich wäre und er für einen Schaden durch die Impfung haften würde. Er berichtet, dass kein Arzt das schriftlich bestätigen wollte.

Selbstverständlich nicht, Traudl Berger, so etwas würde auch der Monteur nicht unterschreiben, der zur Reparatur der Waschmaschine herangezogen wird, auch nicht die freundliche Bedienung in der Pommesbude.

Zumindest wird das behauptet

Und mehr auch nicht. Es gibt allerdings ein Problem mit dem Weiterimpfen: Da es keine Gefährdung mehr durch die Krankheit gibt (das waren ca 30 Tote pro 100 Befallenen), wäre der Einsatz der Impfung selbst bei deren kleinen Risiko (ca 2 Tote pro Million Geimpfter) unvertretbar.
#143 Traudl Berger
6. November 2013

@ Liebenswuerdiges Scheusal

Ich habe das hier gefunden :
https://www.impfkritik.de/pressespiegel/2013011702.html
#144 Traudl Berger
6. November 2013

@ rolak

Entschuldigen sie, aber jeder Handwerker muss für die Qualität seiner Arbeit haften. Und im Schadensfall den Schaden reparieren.
#145 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

@Traudl Berger

Falsch, was den Handwerker betrifft. Er muss seine Arbeit fehlerfrei ausführen und wenn ihm ein Fehler unterläuft diesen beheben.

Er haftet nicht automatisch für die Qualität, diese ist immer im Zusammenhang mit dem vereinbarten Werk zu beurteilen.
#146 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

Das Formular ist übrigens ein schlechter Scherz. Würde mich mein Arbeitgeber ersuchen ein inhaltlich angepasstes (für meinen Aufgabenbereich) Formular zu unterschreiben würde ich ihn einen krummen Hund nennen und umgehend kündigen.
#147 Spritkopf
6. November 2013

@Traudl Berger

Entschuldigen sie, aber jeder Handwerker muss für die Qualität seiner Arbeit haften. Und im Schadensfall den Schaden reparieren.

Zu dem Formular des Herrn Tolzin: Würden Sie als Mutter, die ihrem Kind eine MMR-Impfung verweigert, ein Formular unterzeichnen, mit dem Sie für den Fall, dass das Kind Spätfolgen aus einer Erkrankung mit Masern, Mumps oder Röteln erleidet, freiwillig erklären, dafür 10 Jahre ins Gefängnis zu gehen?
#148 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo

Ich verstehe das schon dass ein Arzt das nicht unterschreibt.
Aber so ist man halt im Falle eines Impfschadens ziemlich alleingelassen.
Wenn Ihre Zahlen stimmen sprechen sie ganz einfach für die Impfungen. Warum gibt es dann so viele Gegner?
Sind das wirklich alles nur Querulanten?
Was treibt die an? Ich verstehe das nicht.
Kann man damit wirklich viel Geld verdienen, wenn man behauptet das Impfungen schädlich sind.
Man macht sich doch eher lächerlich damit wenn das Alles stimmt was Sie sagen.
#149 s.s.t.
6. November 2013

@Traudl Berger

Kein Mensch, der seine fünf Sinne beisammen hat, unterschreibt einen solchen Wisch, egal ob er Handwerker, Arzt oder Hinz&Kunz-Verkäufer ist.

Leg so ein Formular mal einem Richter vor einem Prozess vor, der lacht sich glatt zu Tode (wäre das dann Prozessbetrug?).

Leg den Wisch jemandem erfolgreich, d.h. er unterschreibt, dann kannst Du Dich unter Nepper, Schlepper, Bauernfänger einsortieren.

Und was sagt Tolzin selbst in Deinem Link dazu:

Kein Arzt wird das unterschreiben und er soll das auch gar nicht unterschreiben. Er soll Eltern, die ihre Impfentscheidung getroffen haben, in Ruhe lassen. Das ist alles.
#150 rolak
6. November 2013

Und im Schadensfall den Schaden reparieren.

Du verwechselst da etwas, Traudl Berger: Wenn besagter Handwerker den kaputten Hauptschalter (oder so) ersetzt, Dir also das Waschen ermöglicht, muß er nicht für den Wasserschaden haften, der morgen wegen des geplatzten Schlauches entsteht. Bei dem im Umlauf befindlichen Antivax-Fetzen wäre dies allerdings prinzipiell eingeschlossen, da Du ja nur deswegen Waschen konntest, weil die Maschine repariert worden ist und somit formal der Schaden eine Nebenwirkung der Reparatur ist.
#151 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

@Traudl Berger
Ich bin kein Mediziner und meine Verhaltensweise bzgl. Impfung ist in manchen Fällen alles andere als rational.

So viele Gegner? So viele sinds gar nicht, sie sind nur unerträglich laut.
Querulanten: Ja.
Was treibt die an? Ideologie gepaart mit Realitätsverweigerung, wie halt immer bei Verschwörungsliebhabern.
#152 Joseph Kuhn
6. November 2013

Sehe gerade, dass ich oben in #126 erst die Wichtigkeit der Masernimpfung betont habe, und dann, dass “sie” meist gut ausgeht, aber oft Beschwerden macht usw. – damit meinte ich natürlich die Masernerkrankung – nicht dass ich am Ende noch für einen Kritiker der Masernimpfung gehalten werde.

@ Traudl Berger: Was die Pockenimpfung angeht: Sie hat verglichen mit anderen Impfungen zwar relativ viele Impfschäden nach sich gezogen, aber im Vergleich zu den Folgen der Pockenerkrankung mit ihrer extrem hohen Letalität war es überhaupt keine Frage, dass der Nutzen die Risiken bei weitem überwiegt. Die Pockenimpfung gibt es nicht mehr, weil die Pocken weltweit ausgerottet sind.

Kinderlähmung kommt durch die Impfung bei uns nicht mehr vor, aber noch in einigen anderen Weltregionen, neuerdings wieder in Syrien. Auch die Kinderlähmung könnte durch konsequentes Impfen weltweit ausgerottet werden, das Virus kommt wie das Pockenvirus oder das Masernvirus nur beim Menschen vor.
#153 PDP10
6. November 2013

@Traudl Berger

“Wenn Ihre Zahlen stimmen sprechen sie ganz einfach für die Impfungen. Warum gibt es dann so viele Gegner?”

Soviele sind das gar nicht.
Die sind nur ziemlich laut und unverschämt.

“Sind das wirklich alles nur Querulanten?”

Ja.

“Kann man damit wirklich viel Geld verdienen, wenn man behauptet das Impfungen schädlich sind.”

Ja. Deren Bücher zB verkaufen sich hundertausendfach.

“Man macht sich doch eher lächerlich damit wenn das Alles stimmt was Sie sagen.”

Exakt.
#154 s.s.t.
6. November 2013

@Traudl Berger

Ich bin weder gegen Masern noch gegen Polio geimpft. Auch wenn ich viel Glück dabei hatte, war beides wenig witzig und hat durchaus meine Persönlichkeit nachhaltig geprägt: mein Toleranzlevel gegenüber Impfgegner hält sich sehr in Grenzen.

(Meine Eltern muss ich insofern entschuldigen, dass es damals diese Impfungen gar nicht gab; aber von “Kinder”krankheiten war übrigens damals nie die Rede.)
#155 Traudl Berger
6. November 2013

@ Joseph Kuhn

Es gibt bei Kinderlähmung auch eine Theorie, dass sie die Folge von völlig unachtsamen Umgang mit DDT hervorgerufen wurde. Also keine Viruserkrankung ist sondern eine Folge von Vergiftung. Bei Kälbern z.B. wurde die Kälberlähmung die ganz ähnliche klinischen Symptome zeigt als Folge von Toxizität in den Lehrbüchern anerkannt. Zeitlich würde das genau korrelieren. Die Kinderlähmung ging zurück als man darauf kam dass das Zeug hochgiftig ist. Das würde auch eher das neue Auftauchen in Syrien eher plausibel machen. Als Folge von Vergiftung, hohem psychischem Stress und Mangelernährung. Aber das ist einfach nur Spekulation.
Würde aber eher Sinn machen als ein Virus.
#156 s.s.t.
6. November 2013

@Traudl Berger

Ach ja zu ‘Deinem’ Asthma’:

Bei Kindern im Kleinkind- und Vorschulalter wird eine Zahl von acht unkomplizierten respiratorischen Infektionen pro Jahr als normal angesehen (physiologische Infektionsanfälligkeit).

https://www.online-zfa.de/media/archive/2003/10/10.1055-s-2003-43443.pdf

Als ein Hilfsmittel dagegen werden zeitgerechte Impfungen empfohlen.
#157 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

@ Traudl B.:

Ich verstehe das schon dass ein Arzt das nicht unterschreibt.
Aber so ist man halt im Falle eines Impfschadens ziemlich alleingelassen.

Nein. Im Falle eines wirklich nachgewiesenen Impfschadens haftet dir zuständige Rentenversicherung (in Deutschland) zu 100%.
Das Problem ist nur: was ist wirklich eine Folge der Impfung, was nicht? Diese Frage hat in der Vergangenheit mehr als nur ein Sozialgericht beschäftigt.

Beispiel:
Bei Kindern unter 2 Jahren treten epileptische Krampfanfälle mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:3000 zum ersten Mal auf. Da in den ersten 2 Lebensjahren insgesamt 5 Impfungen erfolgen, besteht die Chance, innert 1 Monat nach der Impfung einen solchen Anfall zu erleiden bei 5:24/3000, also grob 22%/3000, das sind bei 60’000 Geburten in Deutschland jährlich immerhin gut 100 Fälle. Und alle diese Fälle werden vom Gesetzgeber anstandslos als Impfschäden anerkannt, ohne dass dafür auch nur die Spur eines Nachweises geführt werden müsste. Einfach nur aufgrund der zeitlichen Korrelation. Ein gefundenes Fressen für alle Impfgegner.

Merkst Du etwas? Es ist in diesem Land unglaublich einfach, das Sozialsystem auszunutzen!

Wenn Ihre Zahlen stimmen sprechen sie ganz einfach für die Impfungen. Warum gibt es dann so viele Gegner?

Weil sich damit Kohle machen lässt!

Sind das wirklich alles nur Querulanten?
Was treibt die an? Ich verstehe das nicht.

Reine Geldgier seitens der Impfgegner, Verzweiflung seitens der Eltern, die mit dem plötzlich behinderten Kind völlig überfordert sind.

Kann man damit wirklich viel Geld verdienen, wenn man behauptet das Impfungen schädlich sind.

Oh ja! Zehntausende im Jahr, wenn man es “ernst” meint.

Man macht sich doch eher lächerlich damit wenn das Alles stimmt was Sie sagen.

Du hast es geschnallt. Endlich!
#158 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

@Traudl Berger
Durch DDT?

DDT gabs ab wann? 1930er?
Kinderlähmung gabs ab wann?

Meines Wissens ist Kinderlähmung seit des aufkommens der Geschichtsschreibung dokumentiert, also knapp 5000 Jahre.
#159 s.s.t.
6. November 2013

@Traudl Berger

Es gibt bei Kinderlähmung auch eine Theorie, dass sie die Folge von völlig unachtsamen Umgang mit DDT hervorgerufen wurde.

Quark hoch drei. DDT wurde erst 1939 als Insektizid eingesetzt/entdeckt . Die Übertragung des Polio-Virus im Tierversuch Mensch->Affe gelang bereits 1908.

Nach diesem unglaublichen Blödsinn bin ich auch der Auffassung, dass Du nur ein U-Boot bist, das sich möglichst naiv gibt.
#160 Kallewirsch
6. November 2013

zum Thema Polio: Ich denke das sollte man nicht verniedlichen. Gerade bei Polio wären wir (die Menschheit) auf gutem Weg gewesen, sie endgültig auszurotten. Bis dann so ein religiöser Fanatiker, der die USA mehr fürchtet als den Tod seiner Einwohner, die Polio Impfung in Nigeria verboten hat. Seitdem breitet sich die Kinderlähmung von Nigeria ausgehend wieder aus.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Poliomyelite_nov_2008.png/800px-Poliomyelite_nov_2008.png
Blaue Gebiete in der Karte kennzeichnen Länder, in denen Polio nicht mehr vorkommt. Das rote da in der Mitte, das ist Nigeria. Da Polio seit einiger Zeit nicht mehr geimpft wird (weil: dunkelblaues Land) hat der Virus wieder eine Chance sich weiter zu verbreiten.
Das, genau das, ist das was Impfgegner anrichten können. Sie gefährden Menschenleben!

Wenn es um Zahlen geht:
Aus dem Wiki-Link über Polio – die Zahlen der Kinder, die an Polio (Kinderlähmung) erkrankt sind.

Jahr 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1964 1965 966
BRD 2402 1750 2114 4198 5673 296 54 48 17
DDR 1596 958 958 126 4 2 0 1 2

In der BRD wurde ab 1962 mit der Polio Impfung begonnen, in der DDR bereits ab 1960. Ich denke die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Die letzten Polio Erkrankungen wurden in der BRD gemeldet: 2 Stück – einer 1986, einer 1990. Seitdem gibt es kein Polio mehr in Deutschland.

Ja, die Impfung war nicht vollkommen risikolos. Aber dieses Risiko stand in keinem Verhältnis zum Risiko, wenn dein Kind an Polio erkrankte. Such dir den Polio Aritkel bei Wikipedia, sieh dir die Bilder an. Selbst wenn dein Kind Polio überlebte, würdest du ihm das zumuten wollen? Oder gehst du da nicht eher ein vertretbares Risiko durch eine Impfung ein?

Letzten Endes gibt es keine 100% Sicherheit. Nirgends. Wenn du mit dem Auto fährst hast du ein gewisses Risiko darin zu Tode zu kommen. Und das muss noch nicht mal durch eigene Schuld sein. Das RIsiko ist da und trotzdem gehst du es ein, weil die Vorteile (für dich) überwiegen.
#161 Joseph Kuhn
6. November 2013

@ Traudel Berger:

“Es gibt bei Kinderlähmung auch eine Theorie, dass sie die Folge von völlig unachtsamen Umgang mit DDT hervorgerufen wurde.”

Dass es eine “Theorie” dieser Art gibt, halte ich für ausgeschlossen. Es gibt vielleicht Gerede dazu unter Impfgegnern, so wie manche Impfgegner sogar glauben, es gäbe gar keine krankmachenden Viren. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Im Übrigen hätte dann nicht die Polioeliminierung in Ländern gelingen dürfen, die noch lange DDT eingesetzt haben und z.T. bis heute einsetzen. Und man kann auch nicht einerseits darüber klagen, dass die frühere Lebendimpfung eine Impfpolio auslösen konnte und andererseits daran zweifeln, dass Polio durch ein Virus hervorgerufen wird. DDT war ja sicher nicht im Impfstoff.
#162 Kallewirsch
6. November 2013

Würde aber eher Sinn machen als ein Virus.

Du hast Glück, dass ich meinen langen Artikel geschrieben habe, während du das getippt hast. Denn sonst wäre der nicht so freundlich ausgefallen.
Sag mal, hast du sie noch alle?
Hast du eigentlich auch nur den blassesten Schimmer, wie eine Impfung funktioniert?
Ein kleiner Tip: Derartige Impfungen funktionieren nur, wenn man den Erreger kennt bzw. isoliert hat. Ohne Erreger kann man auch keinen Impfstoff entwickeln.

Ich muss shcon sagen, ihr Vollkoffer habt eine seltsame Vorstellung davon, wiw Wissenschaften funktionieren. Glaubt ihr wirklich, da sitzt einer im weißen Kittel tagein tagaus im Labor und schüttet irgedwelche Flüssigkeiten zusammen und wenn nichts explodiert, dann hat man einen neuen Impfstoff. Ja? Glaubst du das wirklich?

Sei froh, dass du in der heutigen Zeit lebst, in der viele Bedrohungen der vergangenen Tage keine mehr sind. Denn so hast du trotz deiner Verblödung eine Chance auf ein gemütliches, angenehmes und relativ sorgenfreies Leben.
#163 Liebenswuerdiges Scheusal
6. November 2013

@s.s.t
ähh, nur für mein Verständnis. Du behauptest, dass Polio (Kinderlähmung) erst seit 1908 als erwähnenswerte Krankheit existiert?
#164 noch'n Flo
Schoggiland
6. November 2013

Liebe Traudl:

Ich glaube, ich muss Dir mal den Gesamtzusammenhang der Impfgegner-Szene aufzeigen.

Da gibt es nämlich als erstes ganz gefährliche Beziehungen zu den sog. “Virus-Leugnern”. Die behaupten nämlich, dass noch nie ein Zusammenhang zwischen Virenbefall eines Menschen und den daraus resultierenden Erkrankungen nachgewiesen wurde (was natürlich Dummfug ist!). Das geht dann soweit, dass Leute wie Professor Duesberg oder der deutsche Arzt Matthias Rath anfang des letzten Jahrzehnts dafür gesorgt haben, dass jahrelang in Südafrika AIDS-Patienten wirksame Therapien vorenthalten wurden – und HIV-positive Mütter unter der Geburt keine Medikamente erhielten, um eine Virusübertragung auf die Neugeborenen zu verhindern. In nur 7 Jahren starben infolge dieses unseeligen Einflusses mehr als 330’000 Menschen, mehr als eine halbe Million wurde unnötig neu mit dem HIVirus infiziert.

Und dann gibt es da noch “Dr.” Hamer – ehemals Internist, mittlerweile an einer schweren schizophrenen Psychose erkrankt. Er gilt als Urheber der sog. “Germanischen Neuen Medizin”, einer Pseudo-Therapie, die davon ausgeht, dass sämtliche Krebserkrankungen allein auf psychische Konflikte zurückzuführen sind. Weiterhin behauptet er, Krebs sei “von den Juden in die Welt gebracht worden”, damit die “Weltbevölkerung” mit der “todbringenden Chemotherpie” behandelt wird, die auf alle “nicht-Juden” angewendet werde, um diese “auszumerzen”. Des weiteren hat “Dr.” Hamer 2009 behauptet, die Schweinegrippeimpfung sei ein “Programm der CIA”, bei der den Geimpften ein “Todeschip” implantiert würde, um unliebsame Kritiker jederzeit auch auf Distanz “ausknipsen” zu können. Die Juden würden diese Impfung natürlich niemals erhalten.

Merkst Du etwas? Wir befinden uns damit nicht nur im Bereich des persönlichen Wahns eines psychisch schwerstkranken Mannes – nein: hier sind wir schon tief drin in einem dunkelbraunen Ideologiesumpf!

Verstehst Du nun, warum Dir hier derzeit soviel Gegenwind entgegenbläst? Du repetierst immer und immer wieder die Standardargumentation einer Minderheit, die die freiheitliche Grundordnung Deutschlands zu unterwandern sucht.

Tut mir leid, Dich so aus Deinen Illusionen gerissen zu haben, aber so sieht es leider aus.
#165 s.s.t.
6. November 2013

@Kallewirsch

Glaubt ihr wirklich, da sitzt einer im weißen Kittel tagein tagaus im Labor und schüttet irgedwelche Flüssigkeiten zusammen und wenn nichts explodiert, dann hat man einen neuen Impfstoff. Ja? Glaubst du das wirklich?

Was soll an diesem Bild falsch sein? Kenn ich von meiner Ausbildung; nach vier Jahren Nur-Schütteln ging mir das Schütteln allerdings schwer auf die Nerven.

Der Film “Der verrückte Professor” mit Jerry Lewis ist bekanntlich der einzige Non-Fiction-Film über Wissenschaftler.
#166 Traudl Berger
6. November 2013

@ Kallewirsch

Entschuldige, das habe ich nur gehört. Und ich habe auch betont dass das reine Spekulation ist.
Ich bin auch froh dass es alte Bedrohungen nicht mehr gibt.
Nur sind Tschernobyl und Fukushima, Umweltgifte und einiges mehr auch nicht gerade ein Honiglecken.
Ich bin sicher dass die Bewohner von Fukushima lieber Masern hätten anstatt einer unbewohnbaren Heimat.
Aber das ist offenbar der Preis des Fortschritts.
#167 Kallewirsch
6. November 2013

Ich versteh da was nicht.
Ich frage mich ernsthaft, wie es sein kann, dass ein erwachsener Mensch, der in Deutschland oder Österreich die Schule besucht hat, nicht wissen kann, was das Grundprinzip einer Impfung ist.
Ganz ehrlich. Das frage ich mich.
Als ich 14 war, wusste ich schon wie Impfungen funktionieren. Das einem da abgetötete Viren oder zumindest soweit eingeschränkte Viren, die keinen gröberen Schaden anrichten können, verabreicht werden, damit das Immunsystem sich an die ‘Kennungen’ dieser Viren heften kann, eine Vernichtungsstartegie für diesen Virentypus ausknobeln kann und diese Strategie dann zur Verfügung steht, wenn der Ernstfall irgendwann eintritt. Ich wusste noch nichts von T-Zellen oder wie das Immunsystem funktioniert. Aber soviel hab ich auch damals schon verstanden, dass es hier um ein Training geht, damit im Ernstfall nicht erst Zeit vergehen muss, bis das Immunsystem die Abwehrstrategie findet, sondern gleich loslegen kann.

Ist das wirklich so schwer? Lernt man das heutzutage nicht mehr?
#168 s.s.t.
6. November 2013

@Liebenswuerdiges Scheusal

ähh, nur für mein Verständnis. Du behauptest, dass Polio (Kinderlähmung) erst seit 1908 als erwähnenswerte Krankheit existiert?

Nein, es ging um die moderne(re) Form der “Kochschen Postulate”:
I

m Tierversuch wird entweder die Eindringungs- und Vermehrungspotenz der Erreger und bzw. oder deren Pathogenität gemessen. Fehlt die pathogene Wirkung im Tier oder sind die Faktoren derselben im Tierversuch andere als beim Menschen, so ist der Vergleich zwischen der experimentellen Infektion und der des Menschen zweifelhaft.

(Wiki)

Selbstredend wurde Polio schon lange, lange, sehr lange vor der Synthese von DDT (1874) beschrieben, aber eben nicht als ‘Mikroben’-krankheit wissenschaftlich nachgewiesen.
#169 Kallewirsch
6. November 2013

Nur sind Tschernobyl und Fukushima, Umweltgifte und einiges mehr auch nicht gerade ein Honiglecken.

zweifellos.
Aber was hat das jetzt mit Impfungen zu tun.
Nur weil A schlecht ist, bedeutet das ja nicht, dass auch B automatisch schlecht ist. Vor allen Dingen dann nicht, wenn zwischen A und B keinerlei erkennbarer Zusammenhang besteht.
#170 s.s.t.
6. November 2013

@Traudl Berger

Nur sind Tschernobyl und Fukushima, Umweltgifte und einiges mehr auch nicht gerade ein Honiglecken.

Und jetzt verschieben wir einfach mal die Torpfosten und feiern ein Strohmannfestival.

Übrigens, Radioaktivtät ist höchst natürlich; Radon-Therapie gilt hier und da als besonders heilsam.
#171 Joseph Kuhn
6. November 2013

@ Kallewirsch:

“Impfungen funktionieren nur, wenn man den Erreger kennt bzw. isoliert hat.”

Praktisch ja, wobei man gegen Pocken schon impfen konnte, bevor man wusste, wie es funktioniert und dass ein Virus der Auslöser der Krankheit ist.

@ Liebenswürdiges Scheusal:

“dass Polio (Kinderlähmung) erst seit 1908 als erwähnenswerte Krankheit existiert?”

In Deutschland wurde sie erstmals 1840 von Jakob von Heine beschrieben. Möglicherweise hat man sie früher diagnostisch nur nicht gesehen, weil sie nicht in Massenepidemien aufgetreten ist wie z.B. Pest, Pocken oder Masern. Aber das wissen Fachleute sicher besser.
#172 PDP10
6. November 2013

@Traudl B.:

“Entschuldige, das habe ich nur gehört. Und ich habe auch betont dass das reine Spekulation ist.”

Das trifft auf so ziemlich alles zu, was du hier bisher zum besten gegeben hast.

Merkst du was?
#173 PDP10
6. November 2013

Ich bin mittlerweile noch’n Flos Meinung.

Traudl ist ein U-Boot.

Er / Sie schreibt hier einfach aus der Liste der dümmsten anzunhemenden Anti-Impf Argumente alles runter was geht.

Vermutlich um irgendwo anders jede Menge Links zu posten nach dem Motto:

“Seht her, dass wird auch alles auf seriösen, wissenschaflich orientierten Seiten diskutiert” ….
#174 Kallewirsch
6. November 2013

Praktisch ja, wobei man gegen Pocken schon impfen konnte, bevor man wusste, wie es funktioniert und dass ein Virus der Auslöser der Krankheit ist.

Exakt. Und ehe sich Traudl jetzt daran aufhängt: Was Joseph hier anspricht, war die simple Beobachtung, dass Mägde, die mit Kuhpocken in Berührung gekommen sind, nicht mehr an Pocken erkrankten. Hier hatte praktischerweise die Natur die ‘abgeschwächte Form’ des eigentlich gefährlichen Viruses in Form der Kuhpocken geliefert.
#175 Traudl Berger
6. November 2013

@ noch’n Flo

Ok, ich sehe ein dass ich wahrscheinlich etwas naiv bin. Ich würde diese Sachen nicht mit Ideologie in Zusammenhang bringen. Es sollte doch in der Wissenschaft nur um beweisbare Tatsachen gehen und die sollten völlig emotionsfrei diskutiert werden können.
Und da gibt es schon Stimmen die sagen dass die Erreger-Theorie schwer überbewertet wird, da normalerweise ein Immunsystem mit solchen Angriffen umgehen kann. Nur im Falle einer Schwächung , sei es durch genetische Disposition oder Umwelteinflüsse, Drogengebrauch, Stress und schlechte Ernährung könne das Immunsystem entgleisen. Macht doch schon Sinn.
Ich weiß nicht warum Du jetzt diese AIDS Geschichte ansprichst, aber alles was ich darüber weiß ist dass in dieser angesprochenen Zeit sich die Bevölkerung Afrikas verdoppelt hat um 400 Millionen Menschen, das sind so viele
wie ganz Europa Bevölkerung hat, was nicht gerade für eine katastrophale tödliche Seuche spricht sondern für ungebremstes Wachstum.
Die Sache ist so einfach nicht. Es gibt Argumente hier und Argumente da. Und die kann man diskutieren. Was ja auch der Sinn eines Blogs ist.
#176 s.s.t.
6. November 2013

@Traudl Berger
blockquote>Und ich habe auch betont dass das reine Spekulation ist.
Ja klar, das Originalzitat

Aber das ist einfach nur Spekulation.

wurde ‘angemessen’ relativiert durch:

Würde aber eher Sinn machen als ein Virus.

Du meine Güte, mach Dich doch mal nicht nur auf Impfgegner-Seiten sachkundig, Wiki wäre ein guter Anfang (inkl. der Quellen). Dann wäre Dir auch diese unsinnige DDT-Hypothese erspart geblieben. (Ja, man kann schon mal irriger Auffassung sein (passiert Jedem), aber ein Minimum an Infos zu vermeiden, das ist schon grenzwertig, mal positiv ausgedrückt. Damit ist nichts anderes gemeint, als Behauptungen und die evtl.(!) angegebenen Quellen zu überprüfen. Für DDT und Polio-Virus gibt es zahllose Quellen, das Nichtnachschlagen ist, na ja, grenzwertig.)
#177 Joseph Kuhn
6. November 2013

Noch was von “Traudel Bergers” Sachen von oben, das man nicht einfach so stehen lassen sollte, weil es ein schlimmes Scheinargument ist:

“Einer der Impfgegner hat ein Formular entworfen auf dem der Arzt bestätigen sollte dass die von ihm verabreichte Impfung völlig ungefährlich wäre und er für einen Schaden durch die Impfung haften würde. Er berichtet, dass kein Arzt das schriftlich bestätigen wollte. So bleiben einfach Zweifel.”

Nein, da bleiben keine Zweifel.

Erstens kann, wie schon von anderen Kommentaren angemerkt, niemand garantieren, dass eine Impfung “völlig ungefährlich” ist. Es kommt auf das Verhältnis von Nutzen und Risiko an. “Völlig ungefährliche” Eingriffe gibt es in der Medizin so gut wie gar nicht, auch nicht in der Alternativmedizin.

Zweitens haftet bei Impfschäden durch öffentlich empfohlene Impfungen der Staat. Anträge sind beim zuständigen Versorgungsamt zu stellen. Die Sache ist also eindeutig geregelt, was soll ein Arzt da unterschreiben?

Drittens: Vielleicht möchten künftig ja impfgegnerische Eltern ein Papier unterschreiben, dass die Unterlassung der Impfung für ihre Kinder “völlig ungefährlich” sei und sie im Falle einer Infektion haften, z.B. die Behandlungskosten und ggf. weitere Folgekosten selbst tragen?
#178 Kallewirsch
7. November 2013

Und da gibt es schon Stimmen die sagen dass die Erreger-Theorie schwer überbewertet wird, da normalerweise ein Immunsystem mit solchen Angriffen umgehen kann.

Du hast es immer noch nicht geschnallt.

Bei einigen Erkrankungen geht es um einen Wettlauf. Die beteiligten Wettläufer sind
* auf der einen Seite die Herausforder! Die Viren. Die nach ihrem eindringen in den Organismus nur einen Hauptgedanken haben: Sich so schnell es nur geht, möglichst oft zu vermehren um den Organsmius regelrecht zu überschwemmen
* auf der anderen Seite der Verteidiger: das Immunsystem, das genau das verhindern soll, indem es die Viren vernichtet,

Das Immunsystem hat nur einen klitzekleinen Nachteil. Es muss den Erreger, den Virus erst mal zu Gesicht bekommen haben, muss die Charakteristik seiner Oberfläche erkennen um a) zu erkennen, dass es sich um einen nicht körpereigenen Virus handelt, der da eigentlich nicht hingehört
und b) um rauszufinden, wie der Virus zu knacken ist.

Genau darum geht es bei einer Impfung: Dem Immunsystem einen Zeitvorteil zu verschaffen, indem man ihm einen Sparringpartner vorsetzt, andem es die beiden Punkte a) und b) lernen kann.

Die Feuerwehr übt ja auch erst mal auf dem Hinterhof, damit sie nicht bei einer Massenkarambolage auf der Autobahn erst mal die Gebrauchsanweisung für die neue hydraulische Schere lesen muss, während die Menschen in den Autos verbluten.
Dass sie die Autos irgendwann nach Studium der Gebrauchsanweisung aufkriegen würden, steht ausser Frage. Nur was hilft dir das, wenn es dann schon zu spät ist?
#179 Joseph Kuhn
7. November 2013

@ PDP10:

“Traudel Berger” versucht immer wieder dahinzukommen, dass angeblich Zweifel bleiben, es solche und solche Argumente gibt, man auch die andere Seite sehen müsse usw. – das ist abstrakt gesehen alles richtig, dient hier aber der Vernebelung der Sachlage: Denialismus beim Thema Impfen.
#180 PDP10
7. November 2013

@All nochmal:

Traudl (#175):

“Ok, ich sehe ein dass ich wahrscheinlich etwas naiv bin.”

Ähem … räusper … glaube ich nicht.

Der Rest von #175 beweist das Gegenteil.

Das ist perfide Argumentiert. Würde jeden, der die Zahlen nicht genau kennt und nicht gewohnt ist mit Grössenverhältnissen umzugehen mit Sicherheit beindrucken.
#181 JaJoHa
7. November 2013

@PDP10
Das erinnert mich an das What-if, wo es um die Frage “Was passiert, wenn jede Sekunde ein zufällig ausgewählter Mensch zusätzlich stirbt?”. Da wuchs die Gesamtpopulation auch eine ganze Zeit weiter.

@Traudl Berger
Da wird ein durchaus vergleichbares Szenario durchgespielt https://what-if.xkcd.com/27/
Nur weil eine Population einem negativen Effekt ausgesetzt ist (Krankheit, Schadstoff, Umweltveränderung, Raubtier oder sonstwas) bedeutet das nicht, das sie automatisch zusammenbricht. Insbesondere, wenn die Individuuen weiterhin mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit alt genug werden um sich fortpflanzen zu können.
#182 johnny
7. November 2013

Dieses ganze Gesunder-Geist-Gesunder-Körper / man-muss-nur-gesund-leben Gerede, klingt immer nach einer tiefsitzenden Unsicherheit.
Ganz nach dem Motto, solange ich mich richtig verhalte, kann mir nichts schlimmes passieren und ich muss mir keine Sorgen machen. Folglich sind alle, denen es schlecht geht, selbst schuld und man muss sich nicht verantwortlich fühlen.
Naiv und bösartig zugleich…
#183 PDP10
7. November 2013

@Joseph Kuhn:

““Traudel Berger” versucht immer wieder dahinzukommen, dass angeblich Zweifel bleiben, es solche und solche Argumente gibt, man auch die andere Seite sehen müsse usw”

Und zwar immer wieder nach dem gleichem Schema:
“Ich weiss ich bin vielleicht naiv ABER …”

Und dann kommt irgendeine Ungeheuerichkeit wie die Behauptung das DDT Kinderlähmung verursacht.

Kurzes Googeln danach führt übrigens auf Seiten – von einem Heilpraktiker zB – wo dann tatsächlich behauptet wird, das die Polioimpfung deswegen inzwischen in D-Land nicht mehr stattfindet, weil sie verboten, da ansteckend sei.

Das hat nicht mehr viel mit Denialismus zu tun IMHO.

Ich sags nochmal:
Hier versucht jemand diesen Unsinn auf einer seriösen Website unterzubringen um später darauf Verweisen zu können nach dem Motto:
Das wird dahaaa ja auch diskutiert! Jawohl!
#184 Kallewirsch
7. November 2013

Dieses ganze Gesunder-Geist-Gesunder-Körper / man-muss-nur-gesund-leben Gerede, klingt immer nach einer tiefsitzenden Unsicherheit.

Diesen ganzen danielschen Unsinn kann man mit einer simplen Zecke, die mir FMSE anhängt sofort aushebeln. Die Zecke interessiert das einen feuchten Kehrricht, ob ich gesund lebe oder nicht. Die kriecht einfach ins Hosenbein rein und beisst zu. Und wenn ich Pech habe, geht dann der Tanz mit FSME los – wenn ich nicht geimpft bin.

Dieser ganze Schmonzes zeigt weniger von Unsicherheit, sondern davon dass es den Leuten viel zu gut geht und in unserer Umwelt schon viel zu viele Bedrohungen weggefallen sind, so dass man auch noch mit dem größten Scheiss problemlos und ohne gröbere Schwierigkeiten über die Runden kommt.

Und den Schwachsinn von wegen “Natur ist gut” kann ich auch nicht mehr hören. Das ganze Leben ist Chemie! Alles. Inklusive Natur. Strychnin ist deswegen auch nicht weniger giftig, weil es ein aus “der Natur gewonnenes Gift” ist. Im Zweifelsfall nehm ich dann nämlich doch lieber synthetisch hergestellte saubere Acetylsalicylsäure, auch Aspirin genannt, anstelle das ich Weidenrinde kaue und keine Ahnung habe, was da ausser Acetylsalicylsäure nach so in den 2- oder 3- tausend Wirkstoffen beim Kauen aus der Rinde rauskommt. Dem Körper ist das nämlich egal. Das eine Molekül Acetylsalicylsäure sieht genauso aus wie das andere. Da gibt es keinen Unterschied. Nicht den geringsten. Egal wo es herkommt.
#185 noch'n Flo
Schoggiland
7. November 2013

@ Traudl:

Ein letztes Mal, bevor ich mich in meine Mupfel zurückziehe…

Ok, ich sehe ein dass ich wahrscheinlich etwas naiv bin.

Höchstwahrscheinlich, ja!

Ich würde diese Sachen nicht mit Ideologie in Zusammenhang bringen.

Das sehen die Impfgegner-Apologeten leider anders.

Es sollte doch in der Wissenschaft nur um beweisbare Tatsachen gehen und die sollten völlig emotionsfrei diskutiert werden können.

In “der Wissenschaft” ist dies auch so, allerdings “argumentieren” die Impfgegner ausserhalb dieses definierten Bereiches.

Und da gibt es schon Stimmen die sagen dass die Erreger-Theorie schwer überbewertet wird, da normalerweise ein Immunsystem mit solchen Angriffen umgehen kann. Nur im Falle einer Schwächung , sei es durch genetische Disposition oder Umwelteinflüsse, Drogengebrauch, Stress und schlechte Ernährung könne das Immunsystem entgleisen. Macht doch schon Sinn.

Nö, nun so gar nicht!

Ich weiß nicht warum Du jetzt diese AIDS Geschichte ansprichst, aber alles was ich darüber weiß ist dass in dieser angesprochenen Zeit sich die Bevölkerung Afrikas verdoppelt hat um 400 Millionen Menschen, das sind so viele
wie ganz Europa Bevölkerung hat, was nicht gerade für eine katastrophale tödliche Seuche spricht sondern für ungebremstes Wachstum.

Ich nehme mal an, dass Du dieser Zahlen wieder einal von Impfgegner- und Anti-HIV-Seiten hast. Dazu von meiner Seite einer Frage:

Was hat die Zunahme der Gesamtbevölkerung eines ganzen Kontinents mit einer Erkrankungsrate eines kleinen Staates (innerhalb dieses Kontinents) zu tun? Ach – so gar nichts?!? Na, dann ist ja gut…

Die Sache ist so einfach nicht. Es gibt Argumente hier und Argumente da. Und die kann man diskutieren. Was ja auch der Sinn eines Blogs ist.

Nö, es geht hier nur um Sinn und Unsinn. Und im Augenblick vertrittst Du hier ausschliesslich den Unsinn.
#186 noch'n Flo
Schoggiland
7. November 2013

@ all:

Euch allen eine Gute Nacht, morgen früh können wir gerne weiter diskutieren.
#187 TheBug
7. November 2013

@Traudl Berger:
Das was die beiden Flo(rians) hier vermitteln sind nicht einfach Ansichten oder Meinungen, sondern der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis, erarbeitet von vielen tausenden Wissenschaftlern weltweit, immer wieder kritisch überprüft und dokumentiert. Und nachvollziehbar wenn man sich die Arbeit macht.

Natürlich gibt es in der Wissenschaft wie in allen anderen Bereichen auch Leute mit Befindlichkeiten, Geltungssucht und anderen negativen menschlichen Eigenarten. Dadurch findet sich dann immer mal wieder jemand “qualifiziertes” mit einer abweichenden Meinung die ohne die notwendige wissenschaftliche Basis vertreten wird (abweichende Meinungen sind nichts Schlechtes in der Wissenschaft, wenn sie denn hinreichend begründet und mit einer für Prüfungen offenen Herangehensweise vertreten werden, so entstehen neue Erkenntnisse).

Und in den bunten Blätter, sowie den Programmen des Privatfernsehens macht sich halt die Meldung “renommierter Wissenschaftler warnt vor Impfungen” besser als “Positive Wirkung von Impfungen zum 100.000sten mal bestätigt”. Unsere Massenmedien erfüllen heute keinen Bildungsauftrag mehr und betreiben auch keinen kritischen Journalismus, sondern verbreiten was Auflage und damit Werbeeinnahmen bringt.
#188 Bullet
7. November 2013

T. Bergers “Argumente” werden immer dümmer.

Ich weiß nicht warum Du jetzt diese AIDS Geschichte ansprichst, aber alles was ich darüber weiß ist dass in dieser angesprochenen Zeit sich die Bevölkerung Afrikas verdoppelt hat um 400 Millionen Menschen, das sind so viele wie ganz Europa Bevölkerung hat, was nicht gerade für eine katastrophale tödliche Seuche spricht sondern für ungebremstes Wachstum.

Wir halten zuallererst fest: was du bisher hier gebracht hast, ist ungebremstes Nachplappern irgendwelcher ideologisch verseuchten Grütze. Das wurde dir auch schon gesagt, was dich aber nicht beeindruckt. Wenn das, was du da nachplapperst, tatsächlich deine Denkrichtung darstellst, dann bist du nicht “ein wenig naiv”, sondern hast dringendsten Nachholbedarf in unüberschaubar vielen Wissensgebieten.
Die von dir angesprochenen +400 Millionen Menschen sind das Bevölkerungswachstum eines ganzen Kontinents? Selbst wenn AIDS überall auf dem afrikanischen Kontinent so verbreitet wäre wie in den Kerngebieten der Erkrankung, würde die Bevölkerung wachsen. Warum? Weil AIDS verdammt noch mal nicht schnell genug tötet, um Menschen am Vermehren zu hindern. Es reicht, wenn zwischen Ansteckung und erstem Anzeichen einer Störung ein Jahr liegt – und schon kann die Krankheit zu 100% tödlich sein, ohne daß sie etwas an der Bevölkerungszahl ändern könnte. Das ist eine so strunzstupide einfache Erklärung, daß ich mich frage, ob man sie überhaupt Leuten gegenüber auch nur erwähnen muß, die ihre Hosen selber anziehen können.
Aber du plapperst fröhlich alles nach, was du irgendwo gelesen hast, ohne im Mindesten Hirnschmalz beim Verstehen eingesetzt zu haben.
#189 Swage
7. November 2013

Ich für meinen Teil habe weniger Bedenken was Impfungen an sich betreffen, aber erhebliche Bedenken bezüglich des Geschäftsgebaren der Pharmakonzerne und finde sowiso das sollte alles verstaatlicht werden um Missbrauch vorzubeugen und gar nicht der freien Marktwirtschaft zu unterliegen, aber… haha… bewahren ethischer Vorgehensweisen (also sagen wir mal beispielsweise mehr Forschungsgelder für seltene Krankheiten die Leben retten können, anstatt eine neue Kopfschmerztablette auf den Markt zu werfen) durch staatlich Führung? Selten so gelacht, was?
#190 Florian Freistetter
7. November 2013

@Bullet/et al: Höflichkeit… Selbst WENN Traudl Berger das alles nicht ernst meint und ne waschechte Impfgegnerin ist, dann führen Kommentare in diesem Tonfall definitiv NICHT dazu, dass sie ihre Meinung ändert. Sie führen nur dazu, dass Leute, die hier her kommen um sich ernsthaft zu informieren denken: Hey, diese Wissenschaftler sind ein unhöflicher, arroganter Haufen; denen glaube ich erstmal gar nichts!

Ich verstehe ja, dass man sich ärgert. Und das Gefühl hat, “ihnen” zu zeigen, dass sie mit ihren dummen Aussagen nicht durchkommen. Aber man muss diesem Gefühl nicht immer nachgehen und man muss das vor allem nicht in so einem Tonfall tun. Damit ist tatsächlich niemandem geholfen; ganz im Gegenteil – es schadet höchstens mir und meinem Blog.

Aber das hab ich jetzt schon so oft so erfolglos reklamiert dass ich nicht mehr wirklich auf Besserung hoffe. Leider.
#191 peer
7. November 2013

@ #184
Danke, Du hast es auf den Punkt gebracht.
Vor nicht allzu langer Zeit konnte jede kleine Verletzung tödlich sein. Komischerweise möchte kein Impfgegner zu den Prä-Antibiotika-Zeiten zurück…
Andererseits: Wer an einer Krankheit stirbt, ist dann auch immer immun dagegen. Das nennt man dann “ganzheitliche Medizin”oder so…
#192 Sinia
7. November 2013

Hui Leute, ialso so gut, wie ihr das alles erklärt hat würde sogar meine Großmutter alle Zusammenhänge begreifen (und die hat in der Schule noch nix von DNA und Immunologie gelernt) … 🙂

@Traudl Berger
Solltest Du wirklich interessiert an einer wissenschaftlichen Meinung zu dem Thema sein, dann müsstest Du es bis jetzt eigentlich auch begriffen haben. Die Wissenschaftler (und Ärzte) versuchen nicht die Menschheit mit irgendwelchen giftigen Impfstoffen umzubringen (die haben nämlich selbst Familien und so), sondern die Impfgegner haben eine ganze Reihe an Toten auf dem Gewissen. Und besonders bei Kindern, die nicht selbst entscheiden können ist das so wiederlich, ich kann es nicht in Worte fassen.
#193 Sinia
7. November 2013

und enschuldigt die ganzen Rechtschreibfehler, die moderne Technik (Tablet) versucht mich ein bisschen zu verarschen glaube ich 😉
#194 Florence
7. November 2013

Warum taucht bei jeder Diskussion über medizinische Therapien (oder Nicht-Therapien) früher oder später jemand auf, der “Pharmakonzerne sind böse und geldgierig” in den Ring schmeißt?
Das mag ja sein, ändert aber nichts an der nicht vorhandenen Beziehung zwischen Impfen und Autismus.
Des Weiteren hat Noch ‘n Flo schon erwähnt, dass die Herstellung von Impfstoffen ein schlechtes Geschäft ist.
#195 Florence
7. November 2013

Ah, sorry, das bezog sich auf Swage (#189).
#196 WolfgangM
7. November 2013

Ganz weit oben hat einer geschrieben an Florian

Es ist gut das du nun auch Arzt bist Florian !

Dagegen hilft Maxim Gorki

man muss nicht in der Bratpfanne gelegen haben, um über ein Schnitzel zu schreiben.

@ Florian

In der Graphik über den Rückgang der Masernfälle in USA taucht zwischen 1989-91 noch ein Häufung auf: Das war der letzte große Masernausbruch in USA mit 55.000 Fällen und 125 Todesfällen. Als Reaktion darauf wurde die 2.MMR Impfung eingeführt. Seitdem ist Schluss.
Gesamtamerika ist seit 13 Jahren masernfrei. Nur mehr impfotierte Fälle u.a. aus der EU.
USA seit 5 Jhr jede Woche einen Fall- also 60 pro Jahr. EU 2011:30.000 Fälle ein Skandal.

Ja und @ Traudl Berger: Der sog Impfkritiker, glaubt an Engel, glaubt dass Homosexualität heilbat sei,hat mal eine Seite der antisemitischen germanischen neuen Medizin betreut und lügt einem die Chemtrails vom Himmel herunter. Warum soll man dem glauben?
#197 s.s.t.
7. November 2013

@Florence

Warum taucht bei jeder Diskussion über medizinische Therapien (oder Nicht-Therapien) früher oder später jemand auf, der “Pharmakonzerne sind böse und geldgierig” in den Ring schmeißt?

Autokonzerne übrigens auch. Die sind Schuld an einem erheblichen Anteil der Verkehrstoten, verdienen sich meist dumm und dämlich (indem sie dem dummen Plebs dauernd neue Modelle, ala schneller, höher, besser, andrehen) und müssen daher dringend verstaatlicht werden. Ein richtiger Schritt in die Richtung war der Trabbi, denn wie kann man sich an Plaste verletzen. Außerdem gab es in der DDR keine Banküberfälle, denn wer kann schon zehn Jahre auf ein Fluchtauto warten?

Aber am besten verbietet man die synthetischen Autos, vollgestopft mit Chemie, gleich ganz und kehrt zu den 100% natürlichen + biologisch abbaubaren Pferden (garantiert gen-, atom- und chemiefrei) zurück.

Ansonsten ist die Leberwurst an allem Schuld:
https://www.wgvdl.com/forum2/forum_entry.php?id=230422
(War mal ein April-Beitrag in den Blauen Blättern der GDCh)
#198 Markus
7. November 2013

Meiner Meinung nach sollte man einfach Impfungen wie alle medizinischen Vorsorgemaßnahmen als solche wahrnehmen und gegebenenfalls auch hinterfragen. Daher man sollte schlicht vergleichen wie hoch der Schaden im Vergleich zum Nutzen ausfällt. Da soll der Nutzen bei weiten überwiegen, da typischer weise die Folgen der Krankheit gegen die vorgegangen wird gut bekannt sind, aber Impfnebenwirkungen (vor allem seltene und schwere) erst als solche erkannt und erfasst werden müssen und daher systematisch unterschätzt werden! An der Stelle treffen leider Impfgegner einen wunden Punkt der Misstrauen gegenüber dem medizinischen System aufbaut und ich es auch für gut möglich halte, dass der sogar berechtigt ist!

Wie die Rechnung nun konkreter bei den Masern aussieht, kann ich nicht wirklich einschätzen, ich habe aber da in Impfkomissionen/Zulassungsverfahren aber grundsätzliches Vertrauen. Andererseit sehe ich aber auch eine systembedingte Problematik, dass vermutlich Impfschäden auch oft nicht als solche erkannt werden. Ich denke einzig saubere epidemiologische Untersuchungen können da bei seltenen Impfschäden weiterhelfen. Denn es gibt schon auch “unmögliche” Impfschäden die man vorher nie für möglich gehalten hätte. Mein Beispiel dazu kommt da zwar aus dem veteriärmedizinischen Bereich, wo das zuerst mysteriöse Blutschwitzen bei Kälbern schließlich auf einen Impfstoff gegen BVD zurückverfolgt werden konnte.

Um das Vertrauen in Impfungen zu stärken sollte daher darüber nachgedacht werden wie möglichst alle Impfschäden oder Verdachtsfälle auf Impfschäden erfasst werden können um diese sauber wissenschaftlich auszuwerten!
#199 Swage
7. November 2013

Warum taucht bei jeder Diskussion über medizinische Therapien (oder Nicht-Therapien) früher oder später jemand auf, der “Pharmakonzerne sind böse und geldgierig” in den Ring schmeißt?
#200 Swage
7. November 2013

Weil es teil des Problems ist. Konzerne handeln Gewinnorientiert und die Menschen verlieren das Vertrauen und dabei kommt genau der Mist raus über den ihr euch aufregt.
#201 s.s.t.
7. November 2013

@Swage

Weil es teil des Problems ist. Konzerne handeln Gewinnorientiert und die Menschen verlieren das Vertrauen und dabei kommt genau der Mist raus über den ihr euch aufregt.

Richtig, z.B. Computer; nachgewiesen durch Deine Beiträge.
#202 Spritkopf
7. November 2013

@Swage

Weil es teil des Problems ist. Konzerne handeln Gewinnorientiert und die Menschen verlieren das Vertrauen und dabei kommt genau der Mist raus über den ihr euch aufregt.

Hast du noch etwas anderes als nichtssagende Allgemeinplätze anzubieten?
#203 Alderamin
7. November 2013

@Swage

Freie Marktwirtschaft ist so eine Art Evolutionsprinzip für Waren und Güter. Alles mögliche wird auf den Markt geworfen (Mutation), und was sich als nützlich erweist, das wird gekauft (Selektion), der Produzent kann davon leben, also überlebt das Produkt und kann viele Varianten hervorbringen (Vererbung).

Genau so, wie die Evolution aus einfachsten Bestandteilen mit der Zeit so etwas komplexes wie den Menschen hervorbringen konnte, so brachte die Marktwirtschaft uns das Auto für alle, das Smartphone und alles andere, was Du um Dich herum siehst. Keine Planwirtschaft hätte dies je zustande gebracht. Das gilt genau so für moderne Medikamente und Therapien.

Die freie Marktwirtschaft ist in ihrer reinen Form auch genau so unethisch wie die Evolution, welche alles schwache und minderwertige achtlos sich selbst überlässt. Eine ungezügelte freie Marktwirtschaft beutet die Rohstoffe und ihre Arbeiter aus und fokussiert sich auf maximalen Profit. Deswegen haben wir Gesetze, Gewerkschaften, Mitbestimmung und Förderungen, um die freie Marktwirtschaft etwas zu beschränken und zu steuern, ohne ihr Prinzip ganz auszuhebeln. So wird sie zur sozialen Marktwirtschaft.

Das gilt im besonderen Maße für die Arzneimittelforschung, die viele Auflagen zu erfüllen hat und die auch gezielt in Bereichen gefördert wird, wo ein besonderer Bedarf besteht, aber kein hoher Profit zu erzielen ist. Nicht zuletzt werden die Konzerne von Menschen geführt, von den obersten Etagen bis zu den kleineren Teams, die von ihrer Ethik geleitet werden. Deswegen wird auch an Krankheiten geforscht, die keine großen Arzneimittelprofite versprechen. Solange das Gesamtpakete Gewinn abwirft, sind auch defizitäre Projekte machbar, insbesondere mit staatlicher Förderung (solche Projekte können wiederum zur Werbung publik gemacht werden und damit wiederum zum Gewinn beitragen).

Du bist ja ein Meister des Schwarz-Weiß-Denkens. Auch hier gilt: Die Welt ist viel bunter als Du denkst.
#204 Swage
7. November 2013

Wie wäre es mit den Vogelgrippeimpfungen von 2010 die an Schwangeren durchgeführt wurde, obwohl das Präperat dafür gar nicht zugelassen war? Mein Sohn ist zufälligerweise am 24.4.2010 geboren und ja, wir haben uns impfen lassen. Es gab zwei Präperate gab: wir erinnern uns, eines ohne Nebenwirkungen für hochgestellte Persöhnlichkeiten und eines für die breite Masse. Ich kann gar nicht betonen wie vertrauensbildend diese Maßnahme war und das flächendeckend. Glücklicherweise gab es keine Komplikationen, aber die Todesfälle über die berichtet wurde haben schon nachdenklich gestimmt. Aber haupsache Umsatz, was?
#205 Captain E.
7. November 2013

Bevölkerungswachstum sollte man wirklich auf gar keinen Fall mit Epidemien in Zusammenhang setzen. Das wird sehr schnell sehr zynisch. Da könnte man umgekehrt genauso argumentieren, dass man allen Afrikanern zu einer soliden Bildung und Wohlstand, vernünftiger medizinischer Versorgung (!) und auch einigermaßen gerechten Staatssystemen verhelfen sollte, und schon würden die ähnlich wenige Kinder bekommen wie wir Europäer. Etliche Hilfsorganisationen bemühen sich bekanntlich genau darum.

Wir können natürlich auch so weitermachen wie bisher und die armen Länder weiter vor sich hin wursteln lassen. Da gibt es dann mal eben die eine oder andere Epidemie, die bei uns kontrolliert oder ausgerottet ist, plus die typischen Tropenkrankheiten. Bequemerweise kann man die Situation in den Länder der “Dritten Welt” fast immer ausblenden.

Übrigens habe ich da mal etwas bitter-ironisches gehört über die Malaria in Afrika. Viele Menschen, die in Afrika leben oder deren Vorfahren von dort stammen, leiden an der erblichen Krankheit Sichelzellenanämie. Man wird damit nicht besonders alt, und wie bei allen Erbkrankheiten ist die Behandlung schwierig. Trotzdem kommt diese Krankheit in einigen Gegenden relativ häufig vor. Warum ist das so? Träger dieser Krankheit sind immun gegen eine Form der Malaria und können an dieser also nicht sterben, werden dadurch auf einmal doch älter als “normale” Menschen. Ist die Sichelzellenanämie jetzt also etwas gutes, weil sie vor Malaria schützt? Nein, sicherlich nicht. Es ist einfach so, und den Betroffenen würde es zwar wenig oder nichts bringen, könnte man Malaria heilen oder gegen sie impfen, aber schaden würde es ihnen auch nichts. Auf lange Sicht würde natürlich der Sieg über die Malaria dazu führen, dass der Anteil der Sichelzellenanämiker unter der Bevölkerung abnehmen würde, aber das beträfe eben zukünftige Generationen.
#206 Alderamin
7. November 2013

@Swage

Nö, hier (ich nehme an, es geht um die Schweinegrippe) hatte die Regierung Impfstoff bestellt und brauchte ihn schnell und in großer Menge, weil man den Virus für so gefährlich hielt. Viele Experten hatten ja erwartet, dass ein hochgefährliche Grippeepidimie wie die spanische Grippe, die wohl von einem mutierten Vogelgrippe-Erreger verursacht worden war und Millionen Tote gefordert hatte, jederzeit ausbrechen konnte, und es starben an der Schweinegrippe ja auch viele jüngere Leute.

Dann gab es zwei Impfstoffe, den einen “gestreckten”, der in größerer Menge verfügbar, aber mit stärkeren Nebenwirkungen verbunden war (mir war schwindlig davon geworden, der Arzt bekam auch fast einen Herzkaspar, weil er mir das Mittel auf mein Drängen hin trotz einer leichten Eierallergie gespritzt hatte), und ein anderer Impfstoff, der nicht in ausreichender Menge verfügbar, aber verträglicher war, und z.B. für Schwangere verwendet werden sollte (sehr ungeschickt war, dass auch Politiker sich dieses Stoffes bedienten; da kann wiederum die Pharmaindustrie nichts dafür).

Wenn Deine Frau als Schwangere den anderen Impfstoff bekommen hat, ist das in der Verantwortung Deines Arztes gewesen, der daran wohl kaum daran reich geworden sein dürfte und wohl das Risiko der Impfung kleiner als das einer möglichen Infektion betrachtete.

Im Falle der Schweinegrippeimpfung hat der Staat weitgehend die Kosten getragen und die Nachfrage erzeugt, weil er dies in seiner Verantwortung für die Bevölkerung sah, was eine seiner Aufgaben ist. Da schoss er vielleicht etwas über das Ziel hinaus, aber erstens ist man erst hinterher klüger und zweitens hätte die Schweinegrippe ganz ohne Impfung bei uns sicherlich wie in den USA und Mittelamerika mehr Tote verursacht. Wenn sie ein Erreger wie die Spanische Grippe gewesen wäre, dann hätte man eine Katastrophe verhindert.
#207 Antitwoofer
Erde
7. November 2013

@Florian: Quecksilber bzw. Thiomersal wird doch i.d.R. gar nicht mehr als Konservierungsmittel verwendet, oder? Dennoch bemühen Impf”kritiker” immer noch gern diesen früheren Inhaltsstoff als “Argument” gegen die Impfung. Am schlimmsten ist es, wenn ein Familienmitglied auf diese Antiimpfpropaganda hereingefallen ist und Streits darüber meist in der Auflösung des familiären Kaffeetrinkens enden. Rationale Argumentation nützt bei diesen Diskursen leider gar nichts…
#208 Sinia
7. November 2013

@Antiwoofer
Also soweit ich informiert bin, wird Thiomersal nicht mehr in Injektionsmitteln verwendet, aber noch als Konservierungsstoff ins Augentropfen etc (allerdings konnte da auch keine schädliche Wirkung bewiesen werden soweit ich weiß.)

Das mit dem Impfgegnern in der Familie kenn ich, dann sitzt man da als (einziger) Wissenschaftler und muss sich den Dreck anhören……
#209 Swage
7. November 2013

Wenn Deine Frau als Schwangere den anderen Impfstoff bekommen hat, ist das in der Verantwortung Deines Arztes gewesen, der daran wohl kaum daran reich geworden sein dürfte und wohl das Risiko der Impfung kleiner als das einer möglichen Infektion betrachtete.
Kein Einzelfall. Ich schätze man hat sich wie immer einfach einen Dreck darum geschert. So ist es bei der Zufütterung von Antibiotika bei Nutztieren, die die Entwicklung Multiresistenter Keime unterstützt, so ist es bei der Lebensmittelkontrolle und auch beim Datenschutz. Nur wenn es um die eigene Haut geht sind die Entscheider offensichtlich fähig richtig zu handeln. Gleiches Recht für alle, oder?

Ja, der Staat hat die Kosten getragen. Wer ist denn der Staat? Wer zahlt denn die Steuern? Die Politiker?

Nein, das ist keine Inkompetenz. Das hat System. Und so stellt man sich die Frage: hat es diese Grippe je gegeben? Oder hat nur jemand groß abkassiert indem er die richtigen Leute bestochen hat?

Leider sind unsere lieben Entscheider schon lange nicht mehr über jeden Verdacht erhaben. Und hier kommen wir an in eine sehr gefährliche Situation: man GLAUBT den betreffenden Entscheidern einfach nicht mehr. Und sollte es doch eine Epedemie mit tödlichem Verlauf geben und sich die Leute nicht impfen lassen weil sie sowiso davon ausgehen verarscht zu werden.

Prima.
#210 T
7. November 2013

@ Swage
Ein kritischer Kopf wie du, der genau weiß, was Konzerne, hochgestellte Persöhnlichkeiten (sic), Politiker und Entscheider alles so falsch machen, hat doch sicher auch ein paar konstruktive Vorschläge, wie man es besser machen kann, und bestimmt hast du auch schon Versuche unternommen, dich zu engagieren? Oder bist du ein Teil von jener Kraft, die alles besser weiß und doch nichts schafft?
#211 Swage
7. November 2013

Verbot von Nebenbeschäftigung für Politiker, tranzparenz bei Finanztransaktionen, verstaatlichung von Institutionen die in der freien Marktwirtschaft einfach nichts zu suchen haben, Entzug der Entscheidungsgewalt über eigene Diäten… die Liste lässt sich beliebig verlängern. Aber… wer müsste das wohl absegnen und wird es niemals tun? Es wird so enden wie es immer endet, nämlich mit Fackeln und Mistgabeln.
#212 Spritkopf
7. November 2013

@Swage

Kein Einzelfall. Ich schätze man hat sich wie immer einfach einen Dreck darum geschert.

Wie wärs, wenn du deinen Arzt dazu befragst, anstelle hier deinen Sülz von dunklen Mächten zu streuen? Der ist schließlich derjenige, der deine Frau geimpft hat, somit auch dein erster Ansprechpartner.

So ist es bei der Zufütterung von Antibiotika bei Nutztieren, die die Entwicklung Multiresistenter Keime unterstützt, so ist es bei der Lebensmittelkontrolle und auch beim Datenschutz. Nur wenn es um die eigene Haut geht sind die Entscheider offensichtlich fähig richtig zu handeln. Gleiches Recht für alle, oder?

Und weiter gehts mit der Vermischung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben.

Nein, das ist keine Inkompetenz. Das hat System. Und so stellt man sich die Frage: hat es diese Grippe je gegeben? Oder hat nur jemand groß abkassiert indem er die richtigen Leute bestochen hat?

Lass mich raten: Die Belege, die du für diesen Verschwörungsdummlaber aufzubieten hast, sind eher dürftig.

Leider sind unsere lieben Entscheider schon lange nicht mehr über jeden Verdacht erhaben. Und hier kommen wir an in eine sehr gefährliche Situation: man GLAUBT den betreffenden Entscheidern einfach nicht mehr.

Da gehts mir ähnlich. Du hast schon soviel nachweislich erlogenes Zeug von dir gegeben, dass ich solche Postings nicht mehr für fünfzig Cent ernst nehmen kann.
#213 Florian Freistetter
7. November 2013

@Swage: “Konzerne handeln Gewinnorientiert”

Ja, das tun alle Konzerne. Der kleine Bäcker bei dir um die Ecke genau so wie die Pharmafirmen. So what?
#214 Florence
7. November 2013

Ich versteh immer noch nicht, was das mit Impfungen zu tun hat. Wäre das nicht eher was für’s Verschörungsgeplauder?
#215 Alderamin
7. November 2013

@Florence

Noch drei Posts und wir sind wieder bei der Entstehung des Lebens. Kann man sich eigentlich gegen Panspermien impfen lassen…? 😆
#216 Swage
7. November 2013

So what?
Ich frage mich ob du diese Einstellung auch noch vertrittst wenn es mal um deinen Nachwuchs oder Lebensgrundlage geht. Marie Antoinette, um jetzt mal ein beliebiges Beispiel rauszugreifen, hat das auch erst recht spät begriffen. Das ist kein Witz.
#217 Adent
7. November 2013

@Alderamin
Noch ein Post und ja, man kann sich gegen Panspermien impfen 😉
#218 tina
7. November 2013

Kann man sich eigentlich gegen Panspermien impfen lassen…? 😆

Nur als Planet. Ist aber von der Handhabung her schwierig ;-).
#219 Spritkopf
7. November 2013

@Swage

Marie Antoinette, um jetzt mal ein beliebiges Beispiel rauszugreifen, hat das auch erst recht spät begriffen. Das ist kein Witz.

Ich hatte mich ja schon bei deinen Fackeln und Mistgabeln gefragt, ob ich mich verhört habe. Anscheinend jedoch nicht und du siehst ein Revolutionsgericht mit “Spezialbehandlung” im Hinterhof als patente Lösung für die von dir ausgemachte Misere an.
#220 Florian Freistetter
7. November 2013

@Swage: “ch frage mich ob du diese Einstellung auch noch vertrittst wenn es mal um deinen Nachwuchs oder Lebensgrundlage geht. Marie Antoinette, um jetzt mal ein beliebiges Beispiel rauszugreifen, hat das auch erst recht spät begriffen. Das ist kein Witz.”

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Es ist absurd, gerade den Pharmafirmen vorzuwerfen, dass sie mit ihrer Arbeit Gewinn machen wollen, wenn das für dich bei allen anderen Firmen kein Problem ist. Jeder Konzern will Gewinn machen. Der Bäcker so wie der Pharmazeut. Man kann verlangen, dass Gesundheit verstaatlicht werden muss und Medikamente nur noch vom Staat hergestellt werden darf (der muss dann aber auch die komplette Forschung dazu finanzieren, was er jetzt nicht tut und nicht kann). Aber der Vorwurf “Medikamentenhersteller wollen Geld verdienen” ist sinnlos – denn das trifft auf alle zu.
#221 Antitwoofer
Erde
7. November 2013

@Sinia: Ach so, danke für die Info! Ja, genau das gleiche Gefühl habe ich bei solchen Exkursen über die schandvolle “Schulmedizin” und die Losung der “Ganzheitlichkeit” (ich kann bei diesen Begriffen nicht so viel essen wie ich kotzen muss) auch. Innerfamiliär werden Diskussionen darüber leider allzu schnell emotional. Da kann man mit Studien aufwarten wie man will – es wird nicht zugehört.

@Swage: Deine Argumentationskette taugt noch nicht mal als Kapitalismuskritik, da sie arg verkürzt bzw. regressiv ist und dezente Züge des strukturellen Antisemitismus aufweist (pöhse, gewinnorientierte Pharmaunternehmen + “System” usw.).
#222 Peer
7. November 2013

@swage: ich verstehe dein argument nicht. Auch wenn pharmakonzerne Gewinn abwerfen, auch wenn sicherlich auch nicht alles Gold ist was glaenzt – Impfen ist keine Hexerei. Man weiss was da geschieht. Und tatsache ist auch: Dank impfen ist schon lange keiner mehr an den Pocken gestorben (vor 100 jahren eine Geissel der Menschheit) und auch Polio macht keine Sorgen. Tod durch Masern ist selten geworden. Anzahl an Grippetoten ist gesunken.
Wo ist also nun genau das Problem? Das die Leute nicht aus altruihistischen Motiven ueberleben, sondern jemand auch Geld verdient? Wieso ist das ein Problem?
#223 PDP10
7. November 2013

Ökonomie!

Ach!

Noch ein Thema von dem @Swage offenbar nichts versteht.

Also muss er sich auch dazu unbedingt äussern …
#224 archaeopterix
7. November 2013

Das wird doch alle kranken Menschen freuen, wenn sie hier lesen dürfen, dass sie nur gesund Leben müssen und dann wird alles gut.
Da ist übrigens ein Argument, dass ich gerade ernsthaft vermisse: Jeder hat auch eine gesellschaftliche Verantwortung. Und es kann auch für euch der Tag kommen an dem ihr nicht mehr die Wahl habt ob ihr euch impfen lasst oder nicht, sondern eine Impfung aufgrund medizinischer Indikation nicht (mehr) möglich ist und auch ihr darauf angewiesen seid, dass euer Umfeld geimpft ist.
Zum Beispiel mit einer ( mit Sicherheit aufgrund ungesunder Lebensweise) ERERBTEN Autoimunerkrankung, kann man nur hoffen nicht zuviele Impfmuffel in seinem Umfeld zuhaben. Denn für eh schon Kranke können auch “harmlose” Infektionen gefährlich werden.
#225 PDP10
7. November 2013

@archaeopterix:

“Das wird doch alle kranken Menschen freuen, wenn sie hier lesen dürfen, dass sie nur gesund Leben müssen und dann wird alles gut.”

Jep. Ich frage mich zum beispiel immer bei solchen Argumentationen, was zB Menschen mit Trisomie-21 falsch gemacht haben …

Oder Menschen wie ich, die seit ihrer frühen Jugend mit einer starken Skoliose leben (nicht falsch verstehen, ich lebe damit im grossen und ganzen sehr gut …)?
Für 80% der Skoliosen kennt man defnitiv heute noch keine Ursache. Der Rest geht auf Krankheiten (wie TBC o.ä.) zurück, die ich definitiv nie hatte …

Also was habe ich als Knirps wohl falsch gemacht?

Oder noch’n Flo – der ja weiter oben mal aus seinem persönlchem Nähkästchen geplaudert hat – der sich wohl als Knirps mit böser Absicht eine FSME zugezogen hat …

(@noch’n Flo: Danke für den offenen persönlichen Bericht an dieser Stelle … )
#226 MichaelS.
7. November 2013

Also ich muss ja ehrlich sagen, dass mich derartige Diskussionen aufregen ohne Ende. Ich hatte einmal im Leben eine echte Influenza, die mich fast ins Krankenhaus gebracht hat. Damals dachte ich, mein letztes Stündlein hat geschlagen. Seitdem gehe ich jedes Jahr brav zur Impfung und hatte nie wieder eine Grippe. Erkältungen ja, aber keine Grippe mehr. Und da bin ich auch dankbar dafür. Deswegen kann ich nur jeden raten, sich impfen zu lassen.
Besonders ärgern mich Eltern, die ihre Kinder vorsätzlich nicht impfen lassen. Wissen diese Menschen eigentlich, welche Gefahr ihre Blagen für andere darstellen? Wie unsozial sie sich verhalten?
#227 noch'n Flo
Schoggiland
8. November 2013

@ MichaelS.:

Ich glaube, eines der Hauptprobleme ist, dass viele Menschen gar nicht mehr zwischen sog. “grippalen Infekten” und der “echten” Grippe unterscheiden können. Ihnen kommt auch eine heftigere Erkätungskrankheit wie eine genuine Grippe vor – weswegen auch nicht wenige meinen, die Grippeimpfung habe sie nicht richtig geschützt. Oder sie verwechseln die natürliche Immunreaktion nach einer Grippeimpfung mit der eigentlichen Krankheit.

Ich habe auch nur einmal eine echte Grippe gehabt. Hat mich mehr als 3 Wochen aus dem Verkehr gezogen, ich fühlte mich mehr als eine Woche lang dem Tode näher als dem Leben. Seitdem gehe ich kein Risiko mehr ein.

Viele Menschen merken leider überhaupt nicht, wie sehr sie bereits von den Verbesserungen im Gesundheitssystem der letzte 100 Jahre profitieren. Wirklich schwerwiegende Infektionen, bei denen man um das Leben seines Partners oder seiner Kinder bangt, sind eine absolute Seltenheit geworden. Und so werden Krankheiten, die eigentlich banal sind, schon zu schweren Infektionen hochstilisiert. Weil eben kaum jemand noch weiss, wie schlimm es wirklich werden kann…
#228 JolietJake
8. November 2013

Weil eben kaum jemand noch weiss, wie schlimm es wirklich werden kann…

Ich muss gestehen, dass ging mir auch jahrelang so. Viele in meinem Umfeld bezeichnen auch heute noch jede harmlose Erkältung als “Grippe”.
Mir ist das vor ein paar Jahren vergangen, als ich dann wirklich mal eine Grippe bekam. So hundsmiserabel hab ich mich in meinem ganzen Erwachsenenleben nie gefühlt.
Mein, natürlich ganz persönliches, Kriterium ist, wenn ich mich nicht mehr selbst versorgen kann. Bei einem gewöhnlichen grippalem Infekt kann ich mir wenigstens noch Tee und Suppe machen. Bei dieser Grippe ging das eigentlich nicht mehr. War möglicherweise die Vogelgrippe, meine damalige Freundin war vorher beruflich in einem betroffenen Gebiet tätig. Sie hatte es auch.

Viele Menschen merken leider überhaupt nicht, wie sehr sie bereits von den Verbesserungen im Gesundheitssystem der letzte 100 Jahre profitieren

Deshalb regen mich Impfverweigerer und Homöopathen et al. auch so schnell auf. Die realisieren gar nicht wie privilegiert sie sind und dass sie sich ihre Weltanschauungen nur Dank der modernen Medizin überhaupt leisten können.
#229 Matz
Das Amt
8. November 2013

Hallo Zusammen!

Vorab: Ich bin gegen die “üblichen Verdächtigen” geimpft und lasse die erforderlichen Impfungen auch regelmäßig auffrischen. Lediglich der Grippeimpfung habe ich mich bisher verweigert. Meine Argumente hierfür waren a: Ich bekomme so gut wie nie Infektionskrankheiten und b: Echte Grippefälle in meinem persönlichen Umfeld sind mir fast völlig unbekannt (von dem typischen “ich habe eine Grippe und bin in drei Tagen wieder auf Arbeit” mal abgesehen).

Die Argumentate in diesem Strang (insbesondere von noch´n Flo) haben mich jetzt allerdings überzeugt: Ich werde mich in diesem Jahr zum ersten mal gegen die Grippe impfen lassen.

Viele Grüße

Matz
#230 Matz
8. November 2013

Mist: Streicht ein “at”.
#231 Adent
8. November 2013

@PDP10

Jep. Ich frage mich zum beispiel immer bei solchen Argumentationen, was zB Menschen mit Trisomie-21 falsch gemacht haben …

Ich könnte mir vorstellen in solchen Fällen sagen die widerlichen Adepten der Richtung “selber Schuld” dann, na ist doch klar, da sind die Eltern dran Schuld, die haben nicht gesund gelebt. Generell bleibt diese Ansicht eine für mich zutiefst ekelhafte Einstellung.
@Matz
Das ist doch sehr positiv, so hat zumindest einer daraus was gelernt. Ich selbst hatte auch noch nie eine Grippe, nach JolietJakes Bericht möchte ich auch keine haben ;-), aber trotzdem lasse ich mich jedes Jahr dagegen impfen.
Und jetzt dürfen wieder irgendwelche Typen auftauchen, die behaupten man bekommt keine Grippe, wenn man sie nicht bekommen will, Würg.
#232 Matz
8. November 2013

Ach ja, das wollte ich noch von mir geben: @Florian: Prima Blog, meine regelmäßige Lektüre!
#233 Swage
8. November 2013

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Es ist absurd, gerade den Pharmafirmen vorzuwerfen, dass sie mit ihrer Arbeit Gewinn machen wollen, wenn das für dich bei allen anderen Firmen kein Problem ist. Jeder Konzern will Gewinn machen. Der Bäcker so wie der Pharmazeut. Man kann verlangen, dass Gesundheit verstaatlicht werden muss und Medikamente nur noch vom Staat hergestellt werden darf (der muss dann aber auch die komplette Forschung dazu finanzieren, was er jetzt nicht tut und nicht kann). Aber der Vorwurf “Medikamentenhersteller wollen Geld verdienen” ist sinnlos – denn das trifft auf alle zu.

Richtig, es ist absurd. Die zentrale Priorität der Unternehmen liegt beim Gewinn, deswegen sollten es keine Unternehmen sein, damit wir wieder die richtigen Prioritäten, sprich Gesundheit, in den Vordergrund rücken können. Das hat Geld zu KOSTEN. Eine Nullinie ist phantastisch, aber darüber rausgehen sollte es nicht. Es geht um Gemeinnützigkeit, nicht um Gewinne. Und wenn keine Gewinne involviert sind, sind wir auch das ganze Gemauschel los, dann ist es nämlich für die Großzocker uninteressant, so einfach ist das. Überlege mal wo wir mit dem Gesundheitssystem währen wenn die Gewinne zu 100% tatsächlich ins Feld reinvestiert würden. Dann verdienen nämlcih nicht die Hersteller, sondern genau die Leute die in dieser Industrie tätig sind. Ein großes finanzierungsproblem sehe ich bei den Rekordeinnahmen jetz nicht, im Gegenteil.
#234 oliver
8. November 2013

@ Swage

Wenn man sich ansieht, wie gut der Staat in anderen Feldern agiert, wäre ich nicht so optimistisch wie du.
Es ist davon auszugehen, dass wir mit dem Gesundheitssystem nicht so weit wären wie jetzt, wenn es keine privaten Pharmaunternehmen gäbe.
#235 Pilot Pirx
Wels
8. November 2013

Den Leuten geht es heute wohl einfach zu gut. Da kann man sich (auf Kosten anderer) schon mal aufgeklärt geben und zeigen, daß man auf das “Spiel der Pharmaindustrie” nicht reinfällt. Bei uns war war noch Impfpflicht und keiner hatte was dagegen. Eltern und Großeltern kannten noch zu gut die Folgen von Diphtherie , Polio, Tbc und so weiter. Wegen Tbc-Vorbeugung wurde man in in meinen jungen Jahren auch noch regelmäßig aufgefordert, bei der Schirmbildstelle zu erscheinen. Was das heute für ein Theater geben würde wegen Strahlen und so…
#236 noch'n Flo
Schoggiland
8. November 2013

@ Matz:

Die Argumentate in diesem Strang (insbesondere von noch´n Flo) haben mich jetzt allerdings überzeugt: Ich werde mich in diesem Jahr zum ersten mal gegen die Grippe impfen lassen.

Vielen Dank für die Blumen!

@ alle:

So, die ersten bestätigten H3N9-Fälle sind jetzt von Nord- und Ostküste des Schwarzen Meeres gemeldet worden – dürfte jetzt keine 2 Wochen mehr dauern, bis die Welle im deutschsprachigen Raum ankommt. Also: wenn nicht jetzt gegen Grippe impfen, wann dann?
#237 rolak
8. November 2013

Streicht ein “at”

Und in welcher Farbe, Matz?
#238 Bullet
8. November 2013

Es ist davon auszugehen, dass wir mit dem Gesundheitssystem nicht so weit wären wie jetzt, wenn es keine privaten Pharmaunternehmen gäbe.

Hat jemand schon das Wort “Planwirtschaft” erwähnt und angemerkt, wie gut diese funktioniert hat?
Nur um noch ein weiteres fast in Vergessenheit geratenes Beispiel zu nennen, welche Vorteile es hat, wenn der Staat was zu lenken hat…
#239 s.s.t.
8. November 2013

@Bullet

Hat jemand schon das Wort “Planwirtschaft” erwähnt und angemerkt, wie gut diese funktioniert hat?

Na ja, kam schon mal mehr oder weniger explizit des Weges. Ich hatte selbst mal Trabbi + DDR erwähnt. Obwohl die ideale Planwirtschaft gabs da ja auch nicht, schließlich wurde da die kommerzielle Zusammenarbeit bzgl. Menschenversuche mit westl. Pharmateufeln nicht nur geplant.

Hervorragend funktionierte die Planwirtschaft beim Doping, das war um Klassen besser organisiert als beim Klassenfeind.
#240 Matz
8. November 2013

@nochn´ Floh: Mein Arbeitgeber bietet eine Impfung zum 12.12. an, zu spät?
#241 noch'n Flo
Schoggiland
8. November 2013

@ Matz:

Mutmasslich, aber kann man natürlich nie genau sagen. Normalerweise sollten die Impfungen eigentlich bis Mitte November durch sein. In manchen Jahren hatten wir die erste Welle sogar noch im Oktober – diesmal sind wir zum Glück spät dran.
#242 MichaelS.
8. November 2013

@noch’n Flo:
Da muss ich Dir Recht geben. Jede kleine Erkältung wird heute als Grippe bezeichnet, dann noch am besten mit irgendwelchen homöopathischen Zeugs “behandelt” und wenn nach einer Woche alles vorbei ist, waren es wieder die Globuli.
Vor allem findet ich es hochgradig unverantwortungslos, ungeimpfte Kinder in den Kindergarten zu lassen. Vor einiger Zeit war bei MDR ja auch eine Reportage über ein Kind, das als Baby im Wartezimmer des Kinderarztes mit Masern angesteckt wurde und heute unter massiven Schädigungen leidet. Wenn man sowas sieht, fällt einen der Kopf runter vor lauter schütteln.

Als ich mich damals gegen die Schweinegrippe habe impfen lassen, hat mich eine Bekannte meiner Mutter (Eso-Trulla) vollgetextet wegen Squalen und Golfkriegssyndrom. Als dann die Studie herauskam, dass Squalen mit dem Golfkriegssyndrom überhaupt nichts zu tun hat tat sie ganz überlegen und meinte nur, dass die Studie ja von den pöhsen Pharmazeuten gekauft worden sei. Da ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
#243 SwA
8. November 2013

@ #1 Gleich zu beginn:
Das ist natürlich grober Unfug, weil wir uns durch unser Handeln an die Umwelt anpassen.
Ansonten könnte man auch nen Ameisenbau oder ein Vogelnest als “nicht angepasst an die Umwelt” bezeichnen.
Totaler Nonsense. Evolution ist kein Ersatzgott, hat keinen Willen, und wir sind diesem Vorgang weiter unterworfen, auch wenn du es nicht siehst.
Ein Flugzeug ist auch nicht “gegen die Gravitation”, sondern nutzt Effekte der Gravitation (unter anderem).
#244 SwA
8. November 2013

Jetzt gings ja doch noch hoch her hier, will das aber garnicht weiter kommentieren, das wurde ja bereits zur Genüge getan.
Aber vielleicht ein wenig zur Aufmunterung aller Beteiligten hier:
Ich war selbst einen Hauch “impfkritisch”. Nicht generell, das Impfen sinnvoll ist war mir schon bewusst. Aber als die Sache mit Voge/Schweinegrippe losging war ich selbst eher auf der Kritikerseite. Als dann noch die Gerüchte die Runde machten, das in den Impfungen Adjuvanzen drin waren (skandal! nein ich wusste es wirklich nicht besser) war ich erstmal entgütlig skeptisch. Bis, ja bis ich vor ein, anderthalb Jahren angefangen habe Psiram und SB zu lesen.
Dadurch hab ich mal alles im Nachhinein erklärt bekommen. Und mein Gott, ich fühl mich hintergangen. Gerade von den Medien, aber auch von den sog. “Impfkritikern”, die einen offensichtlich nur anlügen.
Ging mir übrigens beim Thema “Gentechnik” genauso. (Beim Stichwort “Früher hieß Gentechnik Zucht” hats bei mir Klick gemacht)

Ich will nur sagen: Es lohnt sich solche Themen zu bearbeiten. Und auch mit den Kritikern zu schreiben.
Man bekommt dadurch die ganzen stillen Mitleser aufgeklärt, die unsicher sind was denn nun stimmt.
Sicher, Hardcoreleugnie wie die Traudel (verzeihung, aber so liest sie sich nun mal) bekommt man nicht aufgeklärt, aber das ist am Ende nicht der Punkt.
Daher: Macht weiter so. Auch wenn man es nicht immer sieht, ihr ändert durchaus was.
#245 PDP10
8. November 2013

@Swage:

“Richtig, es ist absurd. Die zentrale Priorität der Unternehmen liegt beim Gewinn, deswegen sollten es keine Unternehmen sein,”

Swage …. ich hatte oben schon mal angemerkt, dass das schon wieder ein Thema ist, von dem du keine Ahnung hast, aber meinst dich wie ein Experte darüber äussern zu können …
Muss das schon wieder sein?

“Und wenn keine Gewinne involviert sind, sind wir auch das ganze Gemauschel los, dann ist es nämlich für die Großzocker uninteressant, so einfach ist das.”

Bullet hat die Sache mit der Planwirtschaft ja schon erwähnt …

“Dann verdienen nämlcih nicht die Hersteller, sondern genau die Leute die in dieser Industrie tätig sind.”

Ähm .. also die Leute, die für die Hersteller tätig sind?
Liest du auch manchmal was du so schreibst?

“Ein großes finanzierungsproblem sehe ich bei den Rekordeinnahmen jetz nicht, im Gegenteil.”

Du meinst, weil die Krankenkassen zur Zeit ein bischen im Plus sind?

Natürlich sollte man der Pharma-Industrie nachhaltig auf die Füsse treten, weil die hier in D-Land ihre Preise selbst festlegen können.
Das ist aber eine politisch gewollte Marktverzerrung und natürlich nutzen die Konzerne das aus wo sie können.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Unternehmen “böse” sind, sondern nur mit dummer Politik.
Stichwort “Elastizität” der Märkte.

Würde die Politik diesen Unsinn abschaffen, wäre das ganze System um einiges billiger und effizienter.

Mit der von dir herbei fantasierten idealisten-Wirtschaft kann man das allerdings nicht lösen. Das funktioniert schon aus prinzipiellen Gründen nicht. Wieder das Stichwort “Planwirtschaft”.

Die Märkte und die auf ihnen agierenden Unternehmen können das viel besser.
Sofern die Randbedingungen von der Politik sinnvoll gesetzt werden.
#246 stiip
9. November 2013

Lieber Florian,

was das Impfen (und den Kampf gegen die falschen und demagogischen Argumente der Impfgegner) angeht, bin ich voll bei Dir. Aber bei diesem Vergleich (@ 220)

Es ist absurd, gerade den Pharmafirmen vorzuwerfen, dass sie mit ihrer Arbeit Gewinn machen wollen, wenn das für dich bei allen anderen Firmen kein Problem ist. Jeder Konzern will Gewinn machen. Der Bäcker so wie der Pharmazeut.

machst Du es Dir imho etwas zu einfach. Sicher, der kleine Bäcker um die Ecke ist kein Problem. Aber was ist (um in der Lebensmittelbranche zu bleiben) mit McDonalds, Nestle, Anheuser-Busch, Coca-Cola oder Monsanto? Den “kleinen Bäcker” gibt es nämlich in der Pharmaindustrie gar nicht. Wann ist das letzte Mal eine Pharma-Garagenfirma zu Weltbedeutung aufgestiegen? (Im IT-Sektor gibt es das bekanntlich durchaus.)

Statt dessen existieren ca. 30 Riesenunternehmen, von Pfizer und Novartis bis zur (international eher unbedeutenden) Bayer AG mit Jahresumsätzen zwischen 10 und 60 Milliarden Dollar, zusammengefasst in drei weltweiten und untereinander verflochtenen Lobbyverbänden (IFPMA, PhRMA und EFPIA) und deren nationalen Unterorganisationen. Wie wahrscheinlich ist es, dass irgendetwas in der Gesundheitspolitik passiert ohne die Zustimmung oder gar gegen die Interessen dieses Oligopols?

Wenn ein Pharmaunternehmen, sagen wir, 20 Millionen Dollar zur Verfügung hat zur Entwicklung und Markteinführung eines neuen Medikaments und sich zwei Alternativen stellen: Ein Medikament zu entwickeln

(1) gegen eine bisher nicht zu behandelnde Krankheit, die aber bei den Betroffenen starkes Leiden verursacht oder sogar lebensbedrohlich ist, oder
(2) gegen eine Zivilisations- oder Alterserscheinung, die bisher nicht als “krankhaft” angesehen wird, aber eine sehr große Zahl von Menschen vor allem in industrialisierten Ländern mit großer Mittel- und Oberschicht betrifft, und mit einer großangelegten PR-Kampagne das “Krankheitsbewusstsein” zu erhöhen und das Mittel in den Markt zu drücken,

welche Alternative wird sie wählen? Genau. Und das kann man dem Pharmaunternehmen nicht einmal zum Vorwurf machen — so funktioniert Kapitalismus. Wer nicht mitschwimmt, wird gefressen. (Schering kann ein Lied davon singen.)

Dass dies kein reines Gedankenexperiment ist, belegen vier Beispiele:

Ritalin. Ich bin dem Zeug ganz dankbar, schließlich bin ich selbst ein “mittelschwerer” ADHS-Kandidat (7 auf einer Skala von 0 – 10 Punkten laut Anamnese) und habe damit über 2 Jahre, begleitet von einer Verhaltenstherapie, meine Konzentrationsschwierigkeiten einigermaßen in den Griff bekommen. Allerdings bin ich mir auch der Gefahr der psychischen Abhängigkeit bewusst, ist es doch ein Amphetaminderivat ebenso wie Speed (und die aufputschende Wirkung auch bei relativ geringer Dosierung unübersehbar). Wenn ich mir ansehe, wie in den letzten 15 Jahren ADHS als “Modekrankheit” gehypt wurde und vorwiegend Jungen noch vor der Pubertät massenweise damit vollgestopft wurden, ohne jegliche Therapie, obwohl sie vermutlich zum größten Teil gar nicht unter ADHS leiden, sondern unter einem Bildungssystem, in dem jungs- und alterstypische Verhaltensweisen immer stärker sanktioniert und als “krank” diffamiert wurden, mache ich mir keine Illusionen mehr über die gesellschaftspolitische Verantwortung von Pharmakonzernen.
Viagra und Medikamente mit ähnlicher Wirkung (schaut einfach in Eure Spamordner). Sicher, in manchen Fällen mag es Leidensdruck von Männern nehmen, die durch einen Unfall oder eine OP quasi-impotent geworden sind (so sie es sich leisten können). Aber die Hauptzielgruppe sind Männer ab 50. Im Alter nehmen Libido und Erektions- bzw. Orgasmusfähigkeit bei beiden Geschlechtern etwa im gleichen Maß ab, das ist eine normale Alterserscheinung und vermutlich biologisch sinnvoll (Die Energie zur Aufzucht eigener Nachkommen mit wahrscheinlich höherer Rate an genetischen Schäden wird eingespart und kommt statt dessen der Pflege der nächstfolgenden Generation zu Gute; Martin Bäker hat über den “Großmutter-Effekt” hier ja mal einen Artikel geschrieben). Was soll also eine ältere Frau mit einem künstlich wieder potent gemachten Partner, wenn sie diese renovierte sexuelle Gier und Potenz als störend und übergriffig empfindet? Im Gegensatz zum in der Werbung vermittelten Bild, nach dem ältere Paare nichts dringender wünschen, als wieder wie 25-jährige wilden Sex haben zu können, zielt das Produkt also hauptsächlich auf zahlungskräftige Männer mit hohem gesellschaftlichem Status, die Angst haben, dass ihnen die viel jüngere und sexuell aktivere Geliebte wegläuft. Daher auch die enorm hohen Preise für einen Wirkstoff, für den nicht einmal Forschung nötig war. Statt einen Marktpreis (absolute Monopolkalkulation für die Wirkung bis 2003, ab da für den Wirkstoff) anzupeilen, der möglichst vielen Betroffenen den Zugang ermöglicht, hat der Konzern einfach das Optimum aus Verkaufspreis und Zielgruppe ermittelt, und dabei sozial Schwache und selbst Normalverdiener einfach aus dem “Hilfsangebot” ausgegrenzt. (Wäre der Preis bedürfnisgerecht, also aufs Umsatzmaximum optimiert, gäbe es nicht so viel Spam. Für Aldi-Pizza erhält keiner Angebote aus Nigeria.)
Malaria. Übertragungswege und Erreger sind seit Jahrzehnten bekannt, dennoch gibt es gegen die Krankheit immer noch keine Impfung. Der Grund liegt schlicht darin, dass Malaria eine “Armutskrankheit” ist, also bei der Zielgruppe kein hoher Preis für die Wirkstoffe zu erzielen wären. Dass dies keine reine Spekulation ist, belegt das Beispiel HIV/AIDS, wo sich die Pharmaunternehmen jahrelang weigerten, die bereits entwickelten und eingeführten Medikamente lokal in den am meisten durchseuchten Gebieten günstiger zu verkaufen. Eine Eindämmung oder gar Ausrottung der Krankheit würde das Geschäftsmodell erheblich stören, das (über Globalisierung und (Sex-)Tourismus) permanente Neuinfektionen in industrialisierten Ländern mit zahlungskräftigen Betroffenen und (mehr oder weniger intaktem) Gesundheitssystem vorsieht.
Brustimplantate. Das französische Unternehmen PIP erhielt die Genehmigung zur Herstellung von Implantaten mit hochwertigem medizinischem Silikon und verkaufte dann jahrelang Implantate mit billigem Industriesilikon (das Zeug, was man zum Abdichten der Badewanne nimmt). Frauen, die nach dem Eingriff über Beschwerden klagten, wurden abgewimmelt; als nach Jahren der Druck zu hoch wurde und die Beschwerden immer mehr, war das Unternehmen plötzlich insolvent (die exorbitanten Gewinne also in irgendwelchen Steueroasen versickert), und man schickte einen Angeklagten vor, der von gerade mal 1.800 Euro Rente leben soll. Nun dienen Brustimplantate nicht nur dem optischen “Aufpimpen”, sondern sie helfen auch Frauen z. B. nach einer Brustkrebs-OP, sich zumindest äußerlich wieder als “komplette” Frau fühlen zu können. Das Unternehmen betrog also ohnehin schon schwer traumatisierte Frauen ohne Lobby und setzte sie mutwillig irreparablen Gesundheitsgefährdungen aus, um seinen Gewinn zu steigern. Nun könnte man sagen “Einzelfall”, aber die offenbar recht nachlässigen Kontrollen vom Hersteller über TÜV und Zulassungsbehörden bis zu Krankenhaus und Chirurgen deuten darauf hin, dass auch noch der bösartigste Betrug im Gesundheitsgeschäft lange Zeit damit rechnen kann, gedeckt zu werden. Auf jeden Fall zeigt er, wie schwer es für Betroffene ist, sich bei Fehlern von Pfusch bis offenem Betrug gegen die Pharmaindustrie zu wehren und wenigstens eine Entschädigung zu bekommen.

Es ist bekannt, dass Pharma-Unternehmen in den USA mehr Geld für Werbung als für R&D ausgeben (und dabei sind “versteckte” PR-Maßnahmen z. B. in der Politik noch nicht einmal eingerechnet). So viel also zu dem Argument, Medikamente müssten so teuer sein, weil nur so die Forschung an den Arzneimitteln der Zukunft finanziert werden könnte. Insgesamt kann man nur den Schluss ziehen, dass Pharmaunternehmen keineswegs der Gesundheit und dem Wohlbefinden der Bevölkerung dienen, sondern einzig und allein dem Profit der Anleger. Keine Überraschung — wir leben im globalisierten Kapitalismus. Ist ein Medikament von Nutzen, ist dieser Nutzen lediglich ein Abfallprodukt der Geschäftstätigkeit. Schadet es mehr als es nutzt, kann es dennoch lange Zeit dauern, bis dieser Fakt an die Öffentlichkeit gelangt und Mechanismen der staatlichen Kontrolle greifen. (Contergan-Opfer sind z. T. bis heute ohne Entschädigung geblieben.) Das spricht im allgemeinen nicht gegen Impfungen — wie hier schon gesagt wurde, würde im Zweifelsfall ein Unternehmen mehr an einer Epidemie verdienen als am Impfstoff. Bei allem anderen, was von der Pharmaindustrie in den Markt gedrückt wird, bin ich allerdings zunächst einmal skeptisch und versuche, u. a. durch (hoffentlich) unzensierte Betroffenenberichte und (so vorhanden) unabhängige wissenschaftliche Studien mir ein Bild zu machen.

(PS: Ich würde die hier genannten Fakten gern mit Links belegen, weiß aber, dass der Spam-Filter bei mehr als 2 Links zuschlägt.)
#247 vlm
9. November 2013

Ein Frage an den Author bzw. an alle: Kennen Sie eine wissenschaftlich/methodisch haltbare Studie, die Geimpfte und Nicht-Geimpfte im Bezug auf Risiko/Inzidenz etc. von Autismus vergleicht?
#248 rolak
9. November 2013

Kennen Sie eine?

Such Dir aus dem überwältigenden Angebot etwas aus, vlm, was Deinen Ansprüchen genügt.
#249 vlm
9. November 2013

Bei den Studien, die mir bekannt sind, wird der Zusammenhang zwischen EINZELNEN Impfungen und Autismus (mit gemischten Ergebnissen) beschrieben. Gibt es eine Studie, die vollständig ungeimpfte mit “regulär” geimpften Personen vergleicht?
#250 Kassenwart
9. November 2013

@vlm

Aufgaben:
a) Entwirf ein Studiendesign für eine solche Untersuchung
b) Stelle eine Kausalkette auf die von der Impfung oder den Impfungen zum Autismus führt.

Den Rest hatte rolak bereits beantwortet.

Viel Spaß damit.
#251 rolak
9. November 2013

mit gemischten Ergebnissen

Da ist nichts gemischt, vlm, Du hattest nach den “wissenschaftlich/methodisch haltbare”n gefragt – und von denen hat es keine geschafft, die Nullhypothese zu widerlegen. Selbstverständlich weichen die Ergebnisse bedingt durch das übliche statistische Rauschen voneinander ab, aber nicht so weit, daß von ‘gemischt’ gesprochen werden könnte.

vollständig ungeimpfte

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du auf ein Art synergetischen Effekt hinauswillst? Dann nimm doch schlicht eine der Studien mit der letzten regulären Impfung im Kindesalter (Autismus ist ja recht früh diagnostizierbar).
Falls es Dir mehr um ein Modell á la Impfungen A, B und C sind einzeln betrachtet harmlos, jedoch bei der Anwendung C-A-B in dieser Reihenfolge hochrikant (weil die Gefahr ansteigt, von einem Taxi überfahren zu werden) geht – dann allerdings sei die Frage gestattet, warum Du nicht auch noch den Wochentag der Impfung in Deine Überlegungen mit einbeziehen möchtest.
#252 Spritkopf
9. November 2013

@vlm

Bei den Studien, die mir bekannt sind, wird der Zusammenhang zwischen EINZELNEN Impfungen und Autismus (mit gemischten Ergebnissen) beschrieben. Gibt es eine Studie, die vollständig ungeimpfte mit “regulär” geimpften Personen vergleicht?

Ich weiß ja nicht, ob du zu den Impfgegnern gehörst, die behaupten, es bestünde ein Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus. Deine beiden Kommentare deuten derartiges an, obwohl ich mich da täuschen mag.

Du weißt aber hoffentlich, woher diese Behauptung kommt, oder? Von jemandem, der gerade mal zwölf Kinder im Alter zwischen drei und zwölf Jahren untersucht hat und der aus Erzählungen der Eltern erfahren haben will, dass ihre Symptome des Autismus genau nach der im frühen Alter erfolgten MMR-Impfung ausbrachen – Stichwort Confirmation Bias. Und von dem man sechs Jahre nach der Studie erfährt, dass er dafür 55.000 britische Pfund von Anwälten kassiert hat, die ein Schadenersatzverfahren gegen Impfmittelhersteller anstrengen wollten. Weswegen es auch nicht verwundert, dass diese Studie wegen unethischen Verhaltens zurückgezogen wurde.

Und da reichen dir die im Link von rolak aufgelisteten Studien immer noch nicht aus, um zu erkennen, dass diese Behauptung Kokolores ist?

Ich frage dich: Meinst du wirklich, man sollte Kinder stattdessen lieber dem Risiko einer Infektion mit Masern, Mumps oder Röteln aussetzen und die sehr real vorhandenen Gefahren von Dauerschädigungen in Kauf nehmen?
#253 vlm
9. November 2013

Synergie war nicht primär für meine Frage, obwohl solche und andere kumulative Effekte eigentlich zu untersuchen wären, bevor der Zusammenhang verneint wird.

M.E. wäre ein Vergleich zwischen geimpften und vollständig nicht-geimpften auch hilfreich wegen der andauernden Kontroverse um die Begleitstoffe in Impfungen und um die Beeinträchtigung der Entwicklung des Immunsystems
#254 Basilius
9. November 2013

@vlm
Das, was Spritkopf da schreibt habe ich alles im sehr empfehlenswerten Buch Die Wissenschaftslüge von Ben Goldacre gelesen.

Du kannst die Zusammenfassung aber auch hier finden:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Andrew_Wakefield

Oder ganz kurz gesagt:
Die Lüge, daß zwischen Impfungen und Autismus ein Zusammenhang bestünde wurde von von einem Chirurgen (!) erfunden der den Mehrfach-Impfstoff der britischen Gesundheitsbehörde schlecht machen wollten, weil er ein Patent auf seinen eigenen (Einfach-)Impfstoff hatte und damit Geld verdienen wollte.
Plus, einem dazu helfenden Anwalt, der auch noch Geld mit den Klagen von Eltern gegen diesen Mehrfach-Impfstoff verdienen wollte.
Alles als Schwindel aufgeflogen. Aber die fanatischen Impfkritiker möchten lieber anderes glauben.
#255 peer
9. November 2013

@vlm: Angeblich soll die Mehrfachimpfung Autismus verursachen. Allerdings gab es nach Einführung jenes Impfstoffes keinerlei Anstieg von Autismus irgendwo.
#256 rolak
9. November 2013

vollständig nicht-geimpft

Ach so herum, vlm. In welchem der hilfreichen Vergleiche auch die Autismusinzidenz miterfaßt wurde, weiß ich nicht, doch generell gibt es sie selbstverständlich.
#257 Groucho
9. November 2013

@vlm:
Zum Zusammenhang Autismus – Impfen sollte man wissen, woher diese Annahme kommt:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Andrew_Wakefield

Heutzutage Studien zu diesem Thema zu machen, verbietet logischerweise die Ethik, man kann nicht Kinder einem Risiko aussetzen, um einen eher absurden Zusammenhang zu belegen/widerlegen.

Zum Impfen gibt es inzwischen, nach über 200 Jahren (!) Forschung soviel Wissen zum Wirkmechanismus, dass man nun nicht wirklich immer wieder von vorne neuen unsinnigen Behauptungen hinterherhecheln muss.
#258 s.s.t.
9. November 2013

Mal als Frage, denn ich habe nichts sinnvolles dazu gefunden:

Der menschliche Körper wird doch rund um die Uhr von irgendwelchen ‘Mikroben’ belagert und gestürmt. Üblicherweise reicht die jeweilige Menge nicht aus, um ein Krankheitsbild zu erzeugen. Aber stellt das Eindringen dieser ‘Mikroben’ nicht auch eine Art von Impfung dar? Ich sehe das auch im Zusammenhang mit der These “Viel Schmutz = weniger Allergien”. D.h. der Mensch wird eigentlich andauernd geimpft, wenngleich i.d.R. nicht in einer ausreichernden Dosierung, um eine notwendige Immunität zu erzeugen.
Daraus würde folgen, wenn man die These, dass Fremdeiweiße (Impfstoff) Krankheiten wie Autismus auslösen können, als wahr annimmt, eigentlich das Dauerbombardement von ‘natürlichen’ Fremdeiweißen viel ehr dafür verantwortlich sein müsste, als die (jeweils) einmalige Gabe.

Jede geringfügige Wunde (Schnitt, Aufschürfung, Zahnung etc.) ist mWn höher ‘belastet’ als jede (Mehrfach-)Impfung.
#259 Groucho
9. November 2013

@s.s.t.: Wie Du sagst – die Zahl der Antigene moderner Impfstoffe ist lächerlich gering im Vergleich zu einer Hautabschürfung etc.

Was da im zitierten Text steht, ist schon richtig. Man muss einfach den grundsätzlichen, evolutionären Wettkampf der Organismen begreifen. Man lege einfach mal ein Schnitzel eine Woche auf den Küchentisch und beobachte, was da passiert, ohne angeschlossenes Imunsystem.

“Gesundheit” existiert maximal als Idee, als ideale Vorstellung, Krankheit ist der Normalzustand, bzw. eine Definitionsfrage, ab wann wir uns unwohl fühlen.

Besser überlebt derjenige Organismus, der bessere Abwehrstrategien hat, der Kampf findet dauernd statt.

Impfen ist ein Teil dieser Abwehrstrategie, genauso, wie wir idealerweise unsere Kinder dazu anhalten, vor einer Probe zu lernen.
#260 Hix
10. November 2013

Naja, die Bedingung mit den vollständig ungeimpften vs geimpften Kindern war gar nicht mal so uninteressant.

Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Kommentaraustausch auf Youtube mit einem eingefleischtem Impfgegner (schlechte Idee, ich weiß), dessen/deren gesamter Kommentarverlauf aufzeigte, was Impfungen alles für angebliche Schäden anrichten würde.

Dieser eine Kommentar hatte dann die… verwunderliche Aussage, Asthma würde ausschließlich durch Impfungen verursacht. Ich hab dann mal eine Studie rausgesucht, die bei einer bestimmten Impfung die Häufigkeit von Asthmasympthomen zwischen geimpften und ungeimpften vergleicht, wobei die ungeimpften eine sogar eine etwas (nicht signifikant) höhere Häufigkeit hatten.

Antwort darauf:
Die hatten das Asthma von einer anderen Impfung!

Die Person ist übrigens im Video aus dem Artikel auch wieder aufgetaucht. Irgendwie ironisch, nachdem sie behauptet hat, die Pharma-Industrie würde Leute bezahlen, in solchen Videos Kommentare für’s Impfen zu veröffentlichen.

Nachdem diese Lücke scheinbar gerne von den Impfgegnern gebraucht wird (kurze Google-Suche und ich bin schon auf zwei Seiten gelandet, die meinen, die Studien gibt’s nicht, weil sich jemand dagegen wehrt) stellt sich die Frage allerdings schon.

Kann man nicht “einfach” eine möglichst große Anzahl von komplett ungeimpften Personen ermitteln und sie auf die all Sachen untersuchen, die Impfungen angeblich anrichten sollen? Oder wurde das schon gemacht und ich finde es einfach nicht?

Wäre schön, das den Verschwörungstheoretikern um die Ohren hauen zu können
“Sag mir, was an der Studie nicht stimmt, oder halt die Klappe” 😉
#261 Spritkopf
10. November 2013

@Hix

Kann man nicht “einfach” eine möglichst große Anzahl von komplett ungeimpften Personen ermitteln und sie auf die all Sachen untersuchen, die Impfungen angeblich anrichten sollen?

Ich fürchte, eine solche Untersuchung bringt nichts. Impfgegner finden IMMER einen Grund, warum eine bestimmte Studie keinen Beleg darstellen würde. Entweder ist die Studie von Big Pharma gekauft oder sie picken sich irgendeinen Aspekt heraus, den sie nicht verstehen (was ihnen gemeinhin nicht schwer fällt) und der dient ihnen dann als Beweis dafür, warum die Studie nichts wert sein könne.

Wie irrational die Damen und Herren agieren, haste ja schon oben bei Diskutanten wie Traudl Berger gesehen oder bei deinen eigenen Debatten auf Youtube erfahren.
#262 vlm
10. November 2013

Ich wollte mit meiner Frage die allgemeine Impf-Bilanz (Nutzen vs. Schaden) nicht in Frage stellen und würde mich nicht zu den „eingefleischten“ Impfgegnern zählen. Ich denke, es gibt nicht nur schwarz und weiß in der Natur und in der Medizin sowieso, so dass man dieses Thema durchaus differenzierter betrachten kann.

Mir geht es konkret um die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen Autismus und Impfungen geben kann. Dabei finde ich schade, dass bei diesen zwei Wörtern sofort der Wakefield-Fall zum Abschließen der Diskussion führt, denn es gibt viele andere Studien, die einen Zusammenhang nicht ablehnen konnten. Eine etwas ältere Literaturliste (die inzwischen um einiges länger sein wird) findet sich z.B. hier (https://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/MutteretalUmweltMedizinGesellschaft2006.pdf), wobei nur der auf Quecksilber bezogene Aspekt überblickt wurde.

Ein Vergleich zwischen geimpften und absolut nicht-geimpften hätte für mich ein höheres Gewicht, um eigene Meinung dazu zu entwickeln. @rolak, danke für den Link: Der Artikel geht in die Richtung allerdings ohne Bezug zum Autismus.
#263 Dietmar
10. November 2013

@vlm: Die “gesunde Mitte” ist ein aristotelischer Ethik-Gedanke, keine Lösung für ein wissenschaftlich prüfbares Problem. Es ist nicht zu zeigen, dass Impfungen Autismus hervorrufen. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkt. Wer behauptet, dass das so sei, muss dies belegen. Man kann nicht einfach irgendwas behaupten und dann sagen, die Wahrheit muss in der Mitte liegen.

Realität ist kein Basar, auf dem die Wahrheit verhandelbar ist.
#264 Dietmar
10. November 2013

@vlm:

Ich denke, es gibt nicht nur schwarz und weiß in der Natur und in der Medizin sowieso, so dass man dieses Thema durchaus differenzierter betrachten kann.

Das ist ein aristotelischer Ethik-Gedanke und trägt nichts dazu bei, ob eine wissenschaftlich prüfbare Aussage getroffen wird oder ob diese stimmt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Impfungen Autismus auslösen. Also kann man nicht dieses einfach behaupten und dann sagen, da müsse irgendetwas dran sein, weil die Wahrheit in der Mitte liege.
#265 Basilius
Seto no Hanayome
10. November 2013

@vlm

Mir geht es konkret um die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen Autismus und Impfungen geben kann.

Nach aktuellem Wissenstand gibt es keinen Grund so etwas anzunehmen, wie man ganz leicht nachlesen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Autismus#Sch.C3.A4den_durch_falsche_Impfung.2FImpfstoffe
Wenn einer der hier mitlesenden etwas neueres weiß, dann darf er sich melden.

Dabei finde ich schade, dass bei diesen zwei Wörtern sofort der Wakefield-Fall zum Abschließen der Diskussion führt,

Naja, das ist nun mal die Geschichte mit den größten Auswirkungen, obwohl tatsächlich nichts dahinter war außer der Wunsch andere anzuschwärzen um dann selber viel Geld zu verdienen. Es gab davor und danach keinen Grund, warum man den besagten Zusammenhang annehmen sollte.

denn es gibt viele andere Studien, die einen Zusammenhang nicht ablehnen konnten.

Ach die gibt es wirklich?
Warum fragst Du dann hier nach Studien, welche diese Hypothese stützen könnten?
Ich frage so dumm, weil die von Dir verlinkte Publikation sich ja eigentlich eher nur um Quecksilber dreht und selbst dort noch ziemlich dürftig erscheint. Und ansonsten scheinen hier auf dem Blog auch keinem passende Studien bekannt zu sein.
Aber Ok, ich bin interessiert daran. Schieß los.
#266 Spritkopf
10. November 2013

@vlm

Mir geht es konkret um die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen Autismus und Impfungen geben kann.

Ich meine, wir dürfen beim Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus nicht stehenbleiben. Dringend zu untersuchen wäre auch der mögliche Zusammenhang von Impfungen und globaler Erwärmung, von Impfungen und dem vermehrten Auftreten der Grippe im Herbst sowie von Impfungen und der Abnahme religiösen Glaubens und dem damit einhergehenden Einbruch gesellschaftlicher Moralprinzipien.

Weitere von mir ausgemachte positive Korrelationen können gerne nachgeliefert werden.

@Basilius

Ich frage so dumm, weil die von Dir verlinkte Publikation sich ja eigentlich eher nur um Quecksilber dreht und selbst dort noch ziemlich dürftig erscheint.

Und welcher Herr von enormer wissenschaftlicher Reputation findet sich an vierter Stelle der Autorenliste dieser Publikation? Na?
#267 Basilius
Seto no Hanayome
10. November 2013

@Spritkopf
Ich weiß es, aber ich sag’s nicht
:p

…man will ja nicht immer gleich im ersten Kommentar mit der Tür in’s Haus wallachen…
>.<
#268 Egon
10. November 2013

Florian Freistetter, Du beweist immer wieder, wie unseriös Du bist. Fundamentierte Kritik lässt Du einfach verschwinden. Widerlich.
#269 RepairKepler!
10. November 2013

@Egon: Gnahahaha! Ich glaube eher, dass DEIN Verstand irgendwo einfundamentiert wurde!!!!111
BTW: Schon mal daran gedacht, dass eventuell Beleidigungen oder Buzzwords in deinem Post enthalten, die selbigen im Filter hängen lassen? Kopp einschalten, bevor du “widerliche” Vorwürfe raushaust.
#270 Dietmar
10. November 2013

Fundamentierte Kritik

Aber sicher doch! Sowas von “fundamentiert”! 😀
#271 Spritkopf
10. November 2013

Du beweist immer wieder, wie unseriös Du bist.

Lustig. Egon zeigt, dass er schon öfter gepostet hat. Wahrscheinlich ist ihm das auch schon hunderte Male erklärt worden, dass es einen Spamfilter gibt, auf den die Blogautoren keinen Einfluss haben. Aber wer mit der Merkfähigkeit einer Stubenfliege ausgestattet ist (0,7 Sekunden und *bzzzt* alles wieder weg), der wartet halt nicht, bis sein Kommentar manuell freigeschaltet wird, sondern kriegt die Schnappatmung und macht die große Welle.
#272 rolak
10. November 2013

Wo hier gerade eh’ von Beton die Rede ist, möchte ich auf ein weiteres Glied in einer starken Kette von schier unglaublichen Synchronizitäten hinweisen: Auf Empfehlung einer Freundin schaue ich im Moment jene Rückerinnerung. *match* oh heiliger St CGJ…
#273 rolak
10. November 2013

mit der Merkfähigkeit einer Stubenfliege (0,7 Sekunden)

Unverschämter Vergleich, Spritkopf.

Es erinnerten sich Stubenfliegen schon stundenlang daran, daß sie ausgerechnet mich belästigen wollten.
#274 Florian Freistetter
10. November 2013

@Egon: “Fundamentierte Kritik lässt Du einfach verschwinden. Widerlich.”

Ich lass gar nix verschwinden. Aber das Blog hier hat einen Spamfilter der immer dann automatisch anspringt, wenn jemand mehr als 2 Links in nen Kommentar packt. Und deine “fundamentierte Kritik” bestand aus nem Kommentar ohne Text; dafür mit drei Links zum Kopp-Verlag (einer davon führt allerdings nur zur leeren Suchmaske des Verlags) und einem zum Homöopathie-Lobbyisten Fritsche wo er erklärt, wie doof er die GWUP findet (ich bin übrigens kein GWUP-Mitglied). Und da ich nicht 24/7 vorm Rechner sitze, dauert es halt manchmal, bis ich dazu komme, Kommentare aus dem Spamfilter freizuschalten.

Wenn ich dann aber so angepöbelt werden wie von dir, dann vergeht mir die Lust darauf. Vor allem dann, wenn diese ach so wichtige Kritik nur darin besteht, dass du das nachplapperst, was dir der populistische Kopp-Verlag (der mit den ganzen UFO-Spinnern, Mondlanungsleugnern und Rechtsaußen-Schreiberlingen) vorsagt. Wie wärs: Fass diese “fundamentierte” Kritik doch mal mit deinen eigenen Worten zusammen und probiere herauszufinden, ob du sie auch noch mit einer Quelle belegen kannst, die NICHT der Kopp-Verlag ist. Und wenn du solche Quellen nicht findest: Überleg mal, warum das so sein könnte…
#275 Flosch
10. November 2013

Lustig, wenn ich “fundamentierte Kritik” bei Google eingebe, weisen die ersten Hits auf eine Seite für “quantenmedizinische” Scharlatanerieprodukte. Zwei leere Glasflaschen für 128 €? Made my day.
#276 johnny
10. November 2013

Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber bei einem anderen Thema meinte ein Kommentator, dass der Kopp-Verlag aufgrund seiner Quellenangaben vertrauenswürdig wäre.
Diese waren Russia Today, Daily Mail und Fox News…
😀
#277 rolak
10. November 2013

die ersten Hits

Scheint eine Eigenheit des rankings bzw seiner -äh- Beeinflussung bei google zu sein, Flosch – weniger gepimpt sieht das so aus.
#278 Flosch
10. November 2013

weniger gepimpt sieht das so aus.

Ist aber nicht so witzig wie beim Google-Kraken; ich habe mich herrlich über dieses Quanten-Glasflascheninventar amüsiert. Vom schwingenden Aluminiumkärtchen für 39,99 € ganz zu schweigen.

Ich muß mir, glaube ich, nochmal Loriots wunderbaren “Famillienbenutzer” anschauen. Der drängte sich mir bei der Lektüre der Quanten-Seiten stark auf.
#279 PDP10
10. November 2013

@johnny:

“Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber bei einem anderen Thema meinte ein Kommentator, dass der Kopp-Verlag aufgrund seiner Quellenangaben vertrauenswürdig wäre.
Diese waren Russia Today, Daily Mail und Fox News…”

Oh ja, das war unsere liebe schlaue Frauke beim Chemmie Artikel 🙂
#280 Spritkopf
10. November 2013

Davon abgesehen hat Egon schon einige Kostproben gegeben, auf welchem Niveau die Webseiten liegen, die er für gewöhnlich zitiert. War nicht das Posting mit ~~dem haarsträubenden Dünnschiss~~ den Weisheiten des homöopathischen Tierarztes ebenfalls von ihm?

@rolak

Es erinnerten sich Stubenfliegen schon stundenlang daran, daß sie ausgerechnet mich belästigen wollten.

Für diesen Fall empfehle ich Fliegenklatsche D0.
#281 Bullet
11. November 2013

dass der Kopp-Verlag aufgrund seiner Quellenangaben vertrauenswürdig wäre

Was mir immer nich in den Kopp (höhö) will, ist, daß diese Chemtrail/UFO/Aluhut-Fraktion nie stutzig wird, wenn ihre Vertreter den Namen “Kopp-Verlag” aussprechen oder tippen.
Also … das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: ein VERLAG (=böser kapitalistischer, rein auf Profit ausgerichteter Moloch) wird als Quelle angegeben, aus dem “universelle Wahrheiten” sprudeln, während gleichzeitig NGOs und Non-Profit-Organisationen wie Ärztekammern, IAU, WHO und dergleichen als “gekaufte Handlanger des Systems” und “Desinformationsbuden” bezeichnet werden.
Ich finde keinen passenden Vergleich für diesen Mumpitz.
#282 SkeptikSkeptiker
Randpolen
11. November 2013

Zum Sinn der Grippeschutzimpfung:
Vielleicht sollte man die “jungen, gesunden “(Erwachsenen) – die sich deshalb über die Impfung erhabenen fühlen – daran erinnern, dass es eben jene Gruppe war, die bei der spanischen Grippe die meisten Todesopfer stellte. Warum das damals so war, wissen die Fachleute sicher besser.
#283 noch'n Flo
Schoggiland
11. November 2013

@ SkeptikSkeptiker:

Warum das damals so war, wissen die Fachleute sicher besser.

Weil junge Menschen das bessere Immunsystem haben (so paradox das jetzt klingt). Und die spanische Grippe hat diesem so viel zu tun gegeben (und damit so massive Symptome verursacht), dass viele Patienten einfach letztlich an Erschöpfung gestorben sind.
#284 PDP10
12. November 2013

@Bullet:

“das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: ein VERLAG (=böser kapitalistischer, rein auf Profit ausgerichteter Moloch) wird als Quelle angegeben, aus dem “universelle Wahrheiten” sprudeln, während gleichzeitig NGOs und Non-Profit-Organisationen”

Das wundert mich jetzt so gar nicht …
Schliesslich ist ja auch die Pharma-I. böse.
Während die HP-Verteidiger wohl glauben, dass die Firmen, die HP-“Heilmittel” herstellen “Im Auftrag des Herrn” unterwegs sind …
Als ob die keine Gewinne machen wollten …

Und das ist nur ein Beispiel.

Wollen wohl die Hersteller von Alu-Hüten (nur ein Beispiel … bitte beliebigen Unsinn dafür einsetzen ..) auch keine Gewinne machen?
Ob das alles nur Menschenfreunde sind?
Die von Luft und universeller Liebe leben?

Malkurznachdenk …. Ähm nö.
#285 Psyclash
13. November 2013

RepairKepler! schrieb: “Kopp einschalten, bevor du “widerliche” Vorwürfe raushaust.”

Florian merkt an: “…dafür mit drei Links zum Kopp-Verlag”

Ich lachte.
#286 Psyclash
13. November 2013

Googleadservices simuliert Sarkasmus:
“Schutzimpfungen – Ja oder Nein?
DIESE IMPFUNGEN BRAUCHT IHR KIND WIRKLICH!
Dr. med Andrea Schmelz verrät Ihnen heute exklusiv(sie weiß offenbar nicht was das Wort bedeutet) in diesem Video,…”
… wo der Frosch die Locken hat.
(https://www.elternwissen.com/index.php?id=3083&videoplay=1&np=1&gclid=CParxeT94boCFUiN3goddD4ACQ)
Wer dem Link folgt wird in einem nicht unterbrech- oder abkürzbaren, unkonkretem Geplapper einer Dr. Martina Hahn-Hübner ausgesetzt, das bei mir nach den ersten 3 Minuten(Sry, länger konnte ich mir diese “Exklusivität”&”Spezial” nicht antun) erhebliche Zweifel an ihrer Kompetenz als “Medizinjournalistin und Chefredakteurin” weckte.

Wer sich aber mit allen Wunderheilwässerchen gewaschen betrachtet, darf mir/uns gerne das Ende verraten.

Zum wiederholten Male belustigt durch Tante Googles “intelligente” Algorithmen.
#287 noch'n Flo
Schoggiland
13. November 2013

@ Psyclash:

Kommt bis zum Ende nicht viel Substanzielles, nur immer wieder das Versprechen, dass man alle Antworten im kostenlosen Impfratgeber erhält, welchen es aber wiederum nur als Dreingabe für ein Abonnement einer esoterisch angehauchten Elternzeitschrift gibt. Ansonsten der übliche Müll: HP, Bachblüten, Schüssler-Salze & Co.
#288 Psyclash
13. November 2013

@Flo zwo
merci

Zwischenzeitlich bei kurzer Suche nach den Namen einiges an Selbstdarstellung, aber eben auch an eindeutigen Schlagworten gefunden. Vorläufige Endstation war dann bei Mondgymnastik erreicht.

Dennis Mascarenas übernehmen Sie!
#289 swage
14. November 2013

Hier noch ein Nachtrag zum Thema Gewinnorientierung und medizinisch sinvolle Strategie:

https://wikileaks.org/tpp/static/pdf/Wikileaks-secret-TPP-treaty-IP-chapter.pdf

Jawohl, das ist das höchst geheime Trans-Pacific Partnership Agreement (TPP). Kein Wunder das es geheim ist. Soviel zum Thema verschwörungstheorien. Hier geht es um Patente und Gewinne, nicht um Fortschritt und Innovation. Soviel zum Thema Verschwörungstheoretiker. Ist mir schlecht…
#290 Spritkopf
14. November 2013

Swage, allmählich geht mir dein breitbandiger Dünnschiss auf den Sender. Was ist eigentlich das Riesengeheimnis daran, dass es bei der Entwicklung eines Medikaments, die eine einzelne Firma mal locker einen Milliardenbetrag kosten kann, auch um Patentrecht geht?

Ich habe das Dokument auch nur angelesen, weil mir u. a. die Marotte der Verschwörungstrottel auf den Zeiger geht, ellenlange Dokumente als “Beweis” zu verlinken, aber nie wirklich konkrete Stellen zu benennen. Aber mir ist gleich auf Seite 4 folgender Passus ins Auge gestochen:

The obligations of this Chapter do not and should not prevent a Party from taking measures to protect public health by promoting access to medicines for all, in particular concerning cases such as HIV/AIDS, tuberculosis, malaria, [US oppose: chagas] and other epidemics as well as circumstances of extreme urgency or national emergency. Accordingly, while reiterating their commitment to this Chapter, the Parties affirm that this Chapter can and should be interpreted and implemented in a manner supportive of each Party’s right to protect public health and, in particular, to promote access to medicines for all.

Auf deutsch: Die öffentliche Gesundheit hat Vorrang vor allen sonstigen Bestimmungen dieses Dokuments.
#291 johnny
14. November 2013

“Soviel zum Thema verschwörungstheorien. […] Soviel zum Thema Verschwörungstheoretiker.”
Oh, wie passend der Satz doch ist. 🙂

Erinnert mich wieder daran, wie bei jeder neuen EU-Richtlinie zum Thema Landwirtschaft jemand behauptet, man wolle uns Gemüse, Selbstanbau oder Essen im allgemeinen verbieten.
#292 Hix
14. November 2013

@#261 Spritkopf

Klar wird es immer Spinner geben, die sich selbst von den härtesten Fakten nicht überzeugen lassen. Zu der Erkenntnis bin ich gekommen, nachdem ich von der Flat Earth Society erfahren habe.

Aber je weniger Lücken denen gelassen werden, desto schwieriger dürften sie es haben, Leichtgläube zu verunsichern. Ich weiß, ich weiß, wahrscheinlich setze ich zu viel vertrauen in meine Mitmenschen >_>

Dieses Video bei Elternwissen ist schon ziemlich schräg.

~Weil die Krankheiten dank Impfung kaum noch vorkommen, sind die Nebenwirkungen doppelt ausschlaggebend~

Jep. Tolle Denkweise, dank der die Enkel dann immer noch die Krankheiten einfangen, die wir in dieser Generation hätten ausrotten können.

“Gibt es nicht auch homöopathische Impfungen”

Ich hab’s zuerst für eine seltsame Frage Frage gehalten, aber dann hat sie den Begriff Nosoden fallen lassen. Oje, wieder was zum einlesen xD

Boah, ich hab jetzt eine Weile durchgehalten und sie fängt so richtig mit dem Schwurbeln über “Natur” an.

“Ruhe und Wärme” kommt in der Medizin ja gar nicht vor .-.

“Damit sie in akuten Fällen immer auf ein homöopathisches Mittel zugreifen können”
Wie war das doch gleich mit der Anamnese, durch die das ideale ganzheitliche Mittel für die spezielle Person gefunden werden kann? Immer wieder erstaunlich, wie wenig die “Experten” über ihr eigenes “Fachgebiet” wissen.
#293 Michel
Sofa
14. November 2013

Ich brauch das jetzt, und zwar immer, wenn ich die statements von verstandsverweigerern lese oder höre:
Ich bin stolz darauf, dass es der Menschheit gelungen ist, durch Klugheit und Wissbegier solche genialen Erfindungen, wie das Impfen, ein besseres und längeres Leben zu ermöglichen. Solange die “Anderen” nicht mal ein Glas Wasser finden (Ich geh einfach zum Schrank, hol ein Glass heraus und fülle es mit Wasser), vertrau ich weiter den Männern und Frauen mit Verstand.
#294 bambina
Aschaffenburg
14. November 2013

Einfach mal Danke Florian, dass du dich ins Schussfeuer der “Impfgegner” stellst. Ich als Mutter einer vollgeimpften Tochter bin immer wieder zutiefst erschüttert, welche Ammenmärchen und hanebüchener Blödsinn zu dem Thema verbreitet und leider viel zu oft geglaubt werden….
#295 Florian Freistetter
14. November 2013

@bambina: “Einfach mal Danke Florian, dass du dich ins Schussfeuer der “Impfgegner” stellst.”

Ach, so schlimm ist das ja nicht. Wenn die Leute mir hier unbedingt ins Blog schreiben wollen, dass sie mich doof finden, dann sollen sie ruhig. Das tangiert mich wenig. Es deprimiert mich höchstens, dass dann doch so viele Menschen so erschreckend uninformiert sind.
#296 rolak
17. November 2013

Als Wurfsendung in die drei (gefundenen) aktuellsten Impf-bezüglichen threads: Aktuell (und dem Augenschein nach auch für länger) in der 3sat-Mediathek Impfen – Kleiner Piks mit großer Wirkung aus der hitec-Reihe. Mal eine ordentliche Produktion inmitten des Grausligen, auch bzgl der Einschätzung.von Problemgröße und Auslöser des Impfverweigerns.
#297 rolak
17. November 2013

Herzlichen Glückwunsch, Florian: Bei Dir kam der Kommentar durch, die beiden anderen müssen eine Ehrenrunde in der Spam-Hölle drehen.
#298 Merowech
18. November 2013

@swage

Im Gegensatz zu dir lesen Kommentatoren dein ach so tolles Paper auch mal durch.

Das Deckblatt von Wikileaks spricht von “Secret TPP treaty”
Natürlich secret….weil sonst interessiert es ja keinen.

Ab Seite 2 (wo eigentlich das Originaldokument folgt) steht nichts mehr von einer Klassifizierung in der Geheimhaltungsstufe Geheim (secrect). Sondern CONFIDENTIAL zu deutsch vertraulich.
rechtlich bedeutet das lediglich, dass dieses Papier noch nicht presseoffen ist und auch nur “eyes only”. Logisch weil es sich um eine “konsolidierte Fassung” handelt. Wäre sinnfrei Entwurfsfassungen zu veröffentlichen wenn noch nicht die endgültige (final) Version feststeht.

Ich lese täglich Fernschreiben von denen 90 % vertraulich bzw Verschlusssache sind, weil die Informationen zum aktuellen Zeitpunkt nicht für die Veröffentlichung geeignet sind und lediglich Missverständnisse auslösen würde.

Inhaltlich:
Versteh das Problem nicht. Diese Dokument stellt REGELN auf unter denen die Nationen Produkte, Patente oder Geschmacksmuster im Kontext der Globalisierung auf den Markt bringen dürfen.

Dieses Papier regelt zum Beispiel so einfach Dinge wie:

Verwendung von Domainnamen (Article QQ.C.12 Seite 20)
oder
Benutzung von Ländernamen im Sinne des Urheberrechts (Article QQ.D.13 Seite 26)
und und und

Aber der BURNER kommt noch: Article QQ.A.10 Seite 10

Each Party shall ensure that its laws,
regulations and procedures [VN : or administrative rulings of general application] concerning the protection and enforcement of intellectual property rights [US: are in writing and are] [US oppose: shall be] published[ 27 ], or where such publication is not [US/PE oppose: practical] [US/PE: practicable], are made publicly available [US/AU/NZ: in a national language in such a manner as to enable [AU oppose: governments and right holders] [AU: interested persons and Parties] to become acquainted with them.] [US/AU/NZ oppose: in at least the national language of that Party or in the English language.]]

Hervorhebungen durch mich…..huiiiiiii da haste ja ein richtiges Geheimpapier aufgedeckt.

Ach ja….gerade im Zusammenhang mit dem obigen Zitat und dem Papier in Form einer Konsolidierungs Fassung als Ganzes…..wenn du den Text genau durchliest siehst du welches Land zu welchen Passagen und Formulierungen WIE abgestimmt haben. (OPPOSE / PROPOSE / EXPIRATION / …) und den Text eventuell mit einer anderen Version versieht . Daher lesen sich die Texte sehr schwierig, aufgrund verschiedener Versionen, je nach Nation.

Soviel zu deinem TOP SECRET Paper….das ist einfach eine Zwischenfassung eines Entwurfspapers hinsichtlich Urheberrecht, Geschmacksmuster etc….was NATÜRLICH noch nicht Pressefrei ist !

Oh oder Hier:

Article QQ.B.4:{Patent Cooperation} Seite 14

[[AU/CL/MY/NZ/SG/PE/VN/CA/MX/BN/JP propose: In order to improve quality and efficiency in the Parties’ patent systems,] The Parties shall endeavour to [US/SG propose: cooperate] [US oppose: establish a framework for cooperation] among their respective patent offices to facilitate the [AU/CL/MY/NZ/SG/PE/VN/CA/MX/BN/JP oppose: exploitation] [AU/CL/MY/NZ/SG/PE/VN/CA/MX/BN/JP propose: sharing and use] of search and examination work of other Parties.

Nein…sowas….es wird angeregt mehr zu “teilen”.

Das ist ja wirklich ein Skandalpaper das du da aufgetan hast. Junge….(oder Mädchen) nicht einfach nur interessant klingendes aus Freigeist- oder NWO Foren kopieren und hier posten…selber recherchieren, lesen und nachdenken.

Wie heisst es so schön im Funksprechverkehr: “Denken, Drücken, Sprechen”

In diesem Sinne.
#299 Merowech
18. November 2013

grmbl…ihr habt doch was an der Blogsoftware geschraubt. Früher konnte man wenigstens sehen, dass ein Beitrag in der Moderation ist und man hatte ein Feedback ob der Beitrag zumindest korrekt abgeschickt wurde. Jetzt steht da gar nix mehr…..Spamhölle ?
#300 Florian Freistetter
18. November 2013

@Merowech: Wie ich schon mehrmals sagte: Ich selbst hab auch die Technik gar keinen Einfluss. Ich schreibe hier nur. Die Technik wird von irgendwelchen Leuten in den USA gemacht und wir werden selten informiert, wenn da was geschieht. Nur bei größeren Änderungen (wie sie demnächst wieder kommen werden).

Es gibt aber zwei verschiedene Spamfilter. Einer schiebt Kommentare in die Moderation; ein anderer schickt sie direkt ins Nirvana – je nach Schlüsselwort (und das war bei deinem Kommentar der Fall – ich hab ihn aber noch rausholen können)
#301 Hix
21. November 2013

Der Youtuber, von dem ich gesprochen hatte, ist nicht nur aktiv sondern scheint einen guten Teil der Kommentare zum Video zu stellen, die aus irgendwelchen Gründen auch noch mehr positive Bewertungen als die sachlichen Kommentare bekommen.

Ein anderer Gesprächsteilnehmer hat eine Liste mit den unbelegten Behauptungen aufgestellt, die von dem Benutzer mit dem Namen Jennifer Hawkins in den Raum gestellt wurden, bevor er sich frustriert zurückzog:
—
1) Smallpox cured by quarantine, not vaccine
2) Polio renamed to avoid showing up on charts (what’s it show up as now, then?)
3) Polio vaccine causes “thousands” of paralyzations per year
4) UNICEF caught using vaccination as a cover for sterilization
5) HPV vaccine causing “early Menopause”
6) Vaccines+tylenol cause autism
—

Zudem hat er/sie behauptet, es gäbe einen kausalen Zusammenhang zwischen HiB-Impfungen und Diabetes Typ I, immerhin mit einer Quelle (Editorial, keine eigene Studie). Hab dann eine Studie gefunden, die dem widerspricht. Die Autoren von den beiden Quellen scheinen sich nicht sonderlich grün zu sein x)
#302 Therapeuten sollten sich impfen lassen. Dringend! | Alexander Fillbrandt
30. Dezember 2013

[…] Etwas ausführlicher erklärt das Florian Freistetter im Blog Astrodicticum Simpex. […]
#303 Marion Kracht wirbt für Homöopathie – und Jenny McCarthy bleibt Impfgegnerin @ gwup | die skeptiker
12. Januar 2014

[…] Verweisen wir daher zum Abschluss auf dieses Video (via Astrodicticum simplex): […]
#304 Video: Masern, Impfung und Autismus – Astrodicticum Simplex
4. Februar 2014

[…] weiß, ich hab das alles im letzten November schon mal gesagt. Aber es von so großer Bedeutung, dass ich es immer wieder sagen werde: Impfungen sind wichtig! […]
#305 Impfungen funktionieren! Und Impfverweigerer sind gefährlich! – Astrodicticum Simplex
22. Februar 2015

[…] sind, die denken, Impfungen wären irgendetwas “Böses”. Ich habe hier im Blog schon sehr, sehr oft darauf hingewiesen, was für ein großer Unsinn das ist. Und weil es nicht nur großer […]
#306 skeptiker
3. April 2015

Verstehe! Kritik passt in eure Propaganda nicht hinein. Nur nicht selbst denken und immer schön der Pharmaindustrie folgen. Ihr seid die grössten Volksverdummer und übertrefft bei weitem noch Putin. Die Wissenschaft ist mittlerweile die Hure der Konzerne.

https://www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/178401/index.html
#307 Dietmar
3. April 2015

Verstehe!

Offenbar nicht.
#308 T
3. April 2015

‘Skeptiker’ veranschaulicht, was ihn und seine Gesinnungsgenossen auszeichnet: Ignoranz, Simplifizierung, ein Kritikbegriff, der von Dialektik nichts weiß, Überheblichkeit, Verfolgungsangst, völkisches Denken, diffuse Ressentiments, Aggressionsbereitschaft. Das ist eine Mischung zum Gruseln.
#309 noch'n Flo
Schoggiland
3. April 2015

Lasst den selbsternannten Megachecker doch herumkrakeelen, der ist bereits dermassen jenseits von Gut und Böse, da hat Gegenrede so gar keinen Sinn mehr.

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