Kein Kreationismus an der Universität Jena!

Kommentare (826)

1. #1 Ulrich Berger

   https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/

   12. Mai 2014

   Stimme ja voll zu, aber die Referenz [1] der GBS behauptet keineswegs, “dass die Erde eine Scheibe sei”, sondern dass die Erde im Mittelpunkt des Alls steht und sich die Sonne um die Erde dreht.

2. #2 Klaus

   12. Mai 2014

   Viel zu lang, kompliziert und detailreich. Das kapieren doch die angesprochenen gar nicht.

3. #3 Adent

   12. Mai 2014

   Wieso kommt dieser offene Brief erst so knapp vor der tatsächlichen Veranstaltung? Verhindern kann man das so wohl leider nicht mehr oder?

4. #4 Florian Freistetter

   12. Mai 2014

   @Adent: “Wieso kommt dieser offene Brief erst so knapp vor der tatsächlichen Veranstaltung?”

   Das musst du die Autoren fragen…

   Und “verhindern” lässt sich sowas realistischerweise sowieso nicht. Dafür ist die deutsche Politik und Uni-Hierarchie viel zu sehr mit der Kirche verbandelt. Die Ministerpräsidentin von Thüringen ist ehemalige Pastorin/Theologin und Mitglied in diversen religiösen/evangelikalen Vereinen. Und anderswo ist es nicht anders. Da wirst du keine Trennung zwischen Kirche und Staat hinbekommen und schon gar nicht die Einsicht, dass man Kreationisten nicht an Unis auftreten lässt. Sind ja keine “bösen” Pseudowissenschaftler und Esoteriker sondern “gute” gläubige Studenten…

5. #5 Heino

   12. Mai 2014

   Ich finde Dialog immer gut! Man muss da offensiv rangehen. Dialog heisst, dass Kreationisten auch mal antworten müssen und nicht immer nur rummäkeln, bloss weil eine der Theorien noch nicht abschließend erforscht ist.

   Letztendlich kann sich nur herausstellen, dass das “Intelligent Design” relativ unintelligent ist, falls man sich Gott als Ingenieur vorstellt. Also wie wärs mit einer LIste von Fragen an diejenigen, die vom Designer behaupten, er sei “intelligent”?

   Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?

   – Warum gibt es manche Arten, die mit anderen Arten Nachkommen bekommen können, die aber dann nicht mehr fortpflanzungsfähig sind? (zb. Tiger/Löwen)

   – Warum hat der Designer so viel irreführendes Material an versteinerten Knochen verbuddelt…

   Mag sein, dass meine Fragen nicht besonders unangenehm für die ID-Apologeten sind. Aber ich bin mir sicher, viele Naturwissenschaftler kennen eine Menge SEHR unangenehme Fragen, WENN man einen Gott-Ingenieur voraussetzt, der sich für jede Fehlkonstruktion VERANTWORTEN muss.

   Intelligent Design wird widerlegt, in dem man die fehlende Intelligenz nachweist.

6. #6 Franz

   12. Mai 2014

   Aber, solange es das Theologiestudium gibt hat man sowieso Esoterik an der Universität. Was ist hier jetzt genau der Unterschied ??

7. #7 Kallewirsch

   12. Mai 2014

   Intelligent Design wird widerlegt, in dem man die fehlende Intelligenz nachweist.

   Das Problem ist, dass du lediglich ein “Die Wege des Herrn sind unergründlich” gepaart mit einem strahlenden und arrogant überheblichem Lächeln zur Antwort bekommst.

   Falls noch nicht geschehen: Im Februar gab es eine Podiumsdiskussion von Bill Nye und Ken Ham. Auf der Video-Uni gibt es den Mitschnitt davon. So viel geballten kreationistischen Unsinn in einem Vortrag auf einmal hat man noch selten erlebt.

8. #8 DasKleineTeilchen

   12. Mai 2014

   “Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?”

   öh? das wär mir neu.

9. #9 Heino

   12. Mai 2014

   #Das Problem ist, dass du lediglich ein “Die Wege des Herrn sind unergründlich” gepaart mit einem strahlenden und arrogant überheblichem Lächeln zur Antwort bekommst.#

   Das ist nicht das Problem, im Gegenteil. Immerhin ist Gott von einem allmächtigen Überwesen inzwischen degradiert worden zu einem halbwegs intelligenten Ingenieur, der seinen Sch**** schon x-mal nachbessern musste, weil er buggy war.

   Ich finde die obige Argumentation gut. Wer nicht mehr zu bieten hat, der kann wirklich nur bei den hardcore-Gläubigen punkten. Und bei denen ist eh nix zu machen.

   Aber in einer Situation mit Wissenschaftsministern und Universitätsrektoren kommt so ein Statement nicht besonders gut an. Vermute ich. Wenn die Kreationisten nicht mehr antworten können als obiges, dann hat man alle Punkte bereits gemacht, die zu machen waren und kann sich in Ruhe zurücklehnen.

10. #10 Heino

    12. Mai 2014

    @DKT naja, war nur so aus dem Kopf als Beispiel hingeschrieben. War nicht als wissenschaftlich fundierte Aussage gemeint.

11. #11 Sebastian M.

    12. Mai 2014

    @Heino
    https://scienceblogs.de/weitergen/2012/09/ein-haufen-daten-und-doch-kein-mull-das-encode-projekt/
    Artikel und da noch Kommentar 20 lesen 🙂

12. #12 Heino

    12. Mai 2014

    @Sebastian

    Der Kommentar #20 ist von 2012, also so gut wie brandneu. Soo schnell krieg ich nicht alles mit. 😉

    Danke für den Link.

13. #13 MartinB

    12. Mai 2014

    @Heino
    Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:
    https://oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm

14. #14 Heino

    12. Mai 2014

    @MartinB

    Klasse Seite….

15. #15 Horst

    12. Mai 2014

    Es kommt noch besser:
    sowohl der OB als auch der Uni-Rektor sind studierte Theologen…

16. #16 Kevin

    12. Mai 2014

    Hoffentlich bewirkt der Brief auch was. Solch einen Unsinn an einer Universität zu verbreiten ist nicht tolerierbar. Ich fand ja den Titel des Vortrages mit “Ursuppen, Urpizzen und Ursachen” ganz lustig als ich den auf dem Flyer gelesen habe, aber das sich dahinter Kreationismus verbirgt konnte ich nirgends ersehen. Gut das ich mich gegen einen Besuch der Veranstaltung entschieden habe.

17. #17 noch'n Flo

    Schoggiland

    12. Mai 2014

    @ MartinB:

    Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:

    Da kann man doch glatt hinzufügen: “Who is this God person anyway?” 😉

    @ Adent:

    Verhindern kann man das so wohl leider nicht mehr oder?

    Niemals die Hoffnung aufgeben. Den Impfgegnern, die vor 2 Wochen einen “Kongress” an der TU Chemnitz abhalten wollten, wurde nach massiven Protesten ja auch kurzfristig der Hörsaal gekündigt. ( https://www.laborjournal-archiv.de/epaper/LJ_14_04/ – auf Seite 14 steht der entsprechende Artikel)

18. #18 „Hochschultage“ als Plattform für Kreationisten-Prediger @ gwup | die skeptiker

    12. Mai 2014

    […] Klaus Dicke und Oberbürgermeister Albrecht Schröter verfasst, der hier oder bei Astrodicticum simplex eingesehen werden […]

19. #19 bikerdet

    12. Mai 2014

    @ DKT und Heino :
    Die 90% spuken noch aus den Anfängen der Genetik herum. Damals hat man jedes Gen für sich betrachtet und festgestellt, das viele Gene keine Funktion hatten. Tatsächlich ist es aber anders. Stelle Dir vor, Du hast ein x-bändiges Lexikon, in dem unterschiedliche Leute recherchieren. Die Suchenden wechseln nach Bedarf immer wieder die Bände. Wenn Du nun nur einen Band ‘überwachst’ , erkennst Du nicht was passiert.
    Erst in den letzten Jahren haben wir erkannt, das auch die ‘Baupläne’ über mehrere Gene verteilt sein können.
    In dem von Sebastian M. verlinkten Artikel kommt das genauer rüber, ich habe es mir mit dem ‘Lexikon-Vergleich’ leichter vorstellen können.

20. #20 bikerdet

    12. Mai 2014

    Achja, wer es sich antuen will :

    https://www.youtube.com/watch?v=2Bao92gCShM

    Man weis nicht, ob man lachen oder weinen soll ..

21. #21 RainerM

    12. Mai 2014

    @bikerdet, DKT und Heino:
    90% Junk-DNA stimmen wohl ganz gut. Das ENCODE-Projekt hat ja mehr als nur harsche Kritik erfahren. Ich empfehle als Einstieg Dan Graurs ätzenden Beitrag von Anfang letzten Jahres, der allein wegen seines Stils einen festen Platz in den Annalen der wissenschaftlichen Literatur bekommen wird.
    Wem das zu polemisch ist, der kann sich den Artikel in PLOS Genetics von letzter Woche zu Gemüte führen.
    Fazit der Kritiker: Die Leute von ENCODE versäumen es, wichtige Elemente der Evolutionstheorie zu berücksichtigen. Womit es auch irgendwie zum Thema passt.

22. #22 Volker Birk

    https://blog.fdik.org

    12. Mai 2014

    Ach Du liebes Bisschen!

    Kreationismus an ein der deutschen Uni. Ich hoffe, die Studierendenschaft macht ‘ne Demo?

23. #23 Trottelreiner

    12. Mai 2014

    Ganz grundsätzlich hätten die Veranstalter zunächst einmal klarstellen sollen, daß es sich um eine Veranstaltung religiös motivierter Gruppen handelt; dies ergibt sich alleine schon aus Rücksichtnahme auf unsere strenggläubigen jüdischen Freunde, deren Interessen ja gerade den Evangelikalen so wichtig sind, denn strenggläubige Juden dürfen nach geltender Auslegung[1] keinen christlichen Gottesdienst besuchen:

    https://www.hagalil.com/judentum/rabbi/101124.htm

    Ansonsten würde ich die SMD nicht unbedingt als kreationistisch oder evangelikal bezeichnen, mein Bekannter in derselben ist Urheber[2] des schönen Bonmots “Fischaufkleber auf dem Auto bedeutet, man kann nicht Autofahren”, eher protestantisch schon. Entsprechend hätte ich zumindest an diesem Veranstalter zunächst einmal nicht auszusetzen, die beiden anderen Gruppen kenne ich nicht.

    Die Wahl von Referenten aus dem Umfeld von Wort und Wissen ist natürlich problematisch, wobei ich nicht weiß inwiefern die Einzelnen jetzt kreationistisch sind oder einer theistischen Evolutionstheorie mit Einschlägen von “Intelligent Design” angehören, eine gewisse Nähe ergibt sich auf jeden Fall. Andererseits weiß man eben nicht, inwiefern diese wirklich in ihren Vorträgen kreationistisches Gedankengut vertreten werden, rein vom Titel her könnte sich Immings Vortrag auch nur auf einen Vergleich des Ursuppemodells mit dem Eisen-Schwefel-Modell beziehen, in dem er die Probleme beider Ansätze darstellt. Das darf er und das wäre durchaus gerechtfertigt. Wenn er hingegen Propaganda für einen Junge-Erde-Kreationismus machen würde, den man nur unter Ignorieren der letzten 300 Jahre Wissenschaftsgeschichte aufrechterhalten kann, hätte das an einer Uni nichts verloren.

    Insgesamt sehe ich das etwas differenzierter, um mal ein anderes Beispiel zu wählen, ein bekannter Pädagoge ist Freerk Huisken:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Freerk_Huisken

    Huisken ist einerseits ein Kritiker des deutschen Bildungswesens, andererseits auch ein Kritiker der modernen Neurowissenschaften. Was in seinem Fall recht eindeutig damit zu tun hat, das er Marxist ist (nein, kein Marxist-Leninist, das hören die Leute vom Gegenstandpunkt gar nicht gern, die können Lenin nicht leiden). Was IMHO ebenso sehr eine ideologisch-religiös begründete Ablehnung der Naturwissenschaft ist wie der Kreationismus.

    Soll man Huisken jetzt zu einem Vortrag über das deutsche Bildungssystem einladen? IMHO ja, etwas anderes verstieße gegen die akademische Unabhängigkeit. Soll man ihm dabei Gelegenheit geben, seine nicht unbedingt sachliche Kritik an der modernen Hirnforschung an der Uni zu verbreiten? IMHO eher nicht, aber das dürfte im Zweifelsfall schwierig sein. Soll man klarmachen, aus welcher Geisteshaltung die entsprechenden Äußerungen kommen? Auf jeden Fall.

    Just my 1.5 Dezicents…

    [1] Was man so findet…
    https://www.hagalil.com/judentum/rabbi/120907.htm
    “Zur Verleihung von Gegenständen gilt folgende Regel. Wird der Gegenstand zweckentfremdet gebraucht und dadurch beschädigt, kann der Verleiher den Schaden einfordern. Wird jedoch der Gegenstand artgemäß gebraucht und dabei beschädigt, muss der Verleiher den Schaden hinnehmen, denn schließlich hat er ihn ja zur Nutzung verliehen.”
    Das bietet sich doch irgendwie bei einer gewissen Schickse in meinem Bekanntenkreis an, die sich darüber beschwert das ich beim Verleihen wissen will was man mit dem Entsprechenden plant. Das ich bis in die x-te Generation von westfälischen und polnischen Katholiken abstamme muß ja kein Hinderungsgrund sein…

    [2] Und Besitzer einer vollständigen Pratchett-Sammlung im Original…

24. #24 Heinz Voigt

    Jena

    12. Mai 2014

    @ Horst
    Schröter ja, Theologe; Dicke nein: Politikwissenschaftler.
    Freundlicher Gruß

25. #25 Horst

    13. Mai 2014

    @Heinz
    Stimmt Dicke’s Fokus liegt auf der Politikwissenschaft.
    Er hat aber angeblich unter anderem auch katholische Theologie studiert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Dicke

26. #26 TheBug

    13. Mai 2014

    Grundregel: Mit Kreationisten zu diskutieren lohnt sich nur, wenn man Publikum hat vor dem man dem Kreationisten helfen kann sich lächerlich zu machen.

27. #27 M

    13. Mai 2014

    @Volker: Nein nein, Demos gibts nur bei (Pseudo)feministischen und (pseudo)rassistischen Themen. Doch nicht bei so etwas wichtigem, wo denkst du hin!

    Schönes Beispiel: https://akuniwatch.wordpress.com/2014/01/31/februar-2014/

28. #28 rk

    13. Mai 2014

    Hi “M”,
    Klär mich bitte auf, was soll die Endung xs bedeuten, die der Text an viele Hauptwörter klebt (vermutlich eine Ent-gender-isierung?), und warum ist es rassistisch, Hautfarben zu benennen?

29. #29 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @rk: Hier geht es um Kreationismus an der Uni Jena. Nicht darum, was irgendwer feministisch/rassistisch oder pseudofeministisch/pseudorassistisch findet. Das hat mit dem Thema nix zu tun und ich wäre sehr dankbar, wenn diese nervtötende Diskussion um den ach so bösen Feminismus und den “Man wird ja nochmal sagen dürfen”-Rassismus nicht hier stattfinden würde. Darauf hab ich keine Lust.

30. #30 Positron

    13. Mai 2014

    Zitat Ulrich Berger:

    “sondern dass die Erde im Mittelpunkt des Alls steht und sich die Sonne um die Erde dreht.”

    Sehr viel besser ist das auch nicht…..

31. #31 rk

    13. Mai 2014

    Hi Florian, sorry für den off-topic Exkurs, aber der Teilnehmer “M” hat hier einen Text verlinkt, den ich weder im Kontext noch im Duktus noch in der Intention verstanden habe. Daher meine Nachfrage.

32. #32 Findelkind

    13. Mai 2014

    Menschen und Dinosaurier leben zusammen?

    Aber klar doch:
    

33. #33 Dilbert

    13. Mai 2014

    Ich denke es ist wichtig den Dialog zu führen, auch wenn es schwer fällt und anstrengend ist. Wenn Krationisten auf die richtigen Fragen antworten müssen, zeigen sie Ihren eigenen Unsin auf. Selber werden sie nicht davon abgebracht werden, Aber die “Unentschlossenen” erkennen den Unsinn besser. Mir hat da das Buch “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: oder Anleitung zum subversiven Denken” ganz gut gefallen. Nachdem meine Ex Schamanin wurde habe ich mit meiner Tochter solche Themen öfters. Sie erkennt den Unsinn mittlerweile ganz gut von alleine.

34. #34 Roccop777

    Jena

    13. Mai 2014

    In dem Brief von der GBS steht: “Es gibt viele Varianten dieser pseudowissenschaftlichen Ideologie, die teilweise sogar behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei.”
    Es wäre sachlich, wenn sie ihre Behauptungen belegen könnten. Es gibt nämlich eine registrierte “Flat Earth Society” und sie bekennen eindeutig, dass sie Vertreter der Evolutionstheorie sind — nicht Creationisten.
    Wenn dieser ganze Mythos von “Gottgläubigen Menschen und Kirchen in der Vergangenheit glaubten an eine flache Erde” stimmt, warum ist es so, dass in den Bilder/Reliefs aus dem Mittelalter Könige immer einen Kugel mit einem Kreuz darauf in der Hand halten? Was soll der Kugel symbolisieren? Die Erde! Warum findet man kein Bild in dem ein König eine Scheibe+Kreuz in der Hand hält? Hmmm ….vielleicht waren sie doch nicht so primitiv, wie “moderne, wissenschaftliche Menschen” sie darstellen wollen! Seeleute haben gewusst, dass die Erde ein Kugel sein muss, weil wenn sie nah ans Land kamen, sahen sie zuerst die Berg- oder Kirchenspitzen. Und die Landratten wussten es auch, weil sie sahen zuerst die Mastspitzen vom Schiff und später das ganze Schiff. Schon Aristoteles hat darauf hingewiesen, dass die Erde kugelförmig sein muss, wegen dem Schatten den sie bei einem Mondfinsterniswarf .
    Und das Märchen, dass Kolumbus Widerspruch bei seinen Reispläne erlebte, weil die Menschen glaubten, dass die Erde flach sei — diese erzählung wurde erst von Washington Irving in die Welt gesetzt, um seinen Roman über Kolumbus auf zu peppen, ist aber nicht historisch zu belegen. Historische Quellen belegen, dass Gelehrten Kolumbus Reisepläne kritisiert haben, weil sie der Meinung waren, dass die Erde ein viel größerer Kugel war als Kolubus berechnet hatte — und seine Expedition würde verhungern und verdürsten bevor sie je Indien erreichten. Und sie hatten recht! Kolumbus hatte Glück, dass Amerika dazwischen war, sonst wären sie tatsächlich zugrunde gegangen, bevor sie Indien erreichten.
    Frage: warum haben Atheisten/Evolutionisten es nötig solche Mythen zu erfinden/erzählen um ihre Kontrahenten zu bekämpfen — vielleicht, weil die Beweislage für ihre Position so schwach ist? Das ist nicht gerade “wissenschaftlich”.

35. #35 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    Hmmm, der Brief ist nicht nur viel zu lang, sondern auch viel zu krass. Was hat Harun Yahya in diesem Kontext zu suchen? Dazu kommt, dass es Freiheit von Forschung und Lehre gibt. Man muss meiner Meinung nach sehr genau abwägen, was eine Aktion bringt.

36. #36 eh i

    13. Mai 2014

    seid ihr die wegbereiter einer neuen verfolgungswelle gegen die christen.
    „Fahrt zur Hölle, Kreationisten!“
    https://www.das-graue-tagebuch.de/html/1008145-_fahrt_zur_holle__krea.html
    Christenverfolgung-Deutschland
    https://www.stephanusnetzwerk.de/Christenverfolgung-Deutschland.htm

    Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verabschiedet wurde, bestimmt:

    “Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.”

37. #37 Fita

    13. Mai 2014

    ich finde dialog auch gut.
    auf jeden fall besser, als polemik und heiße luft.
    ich finde obigen aufruf/ brief zwar gut recherchiert und formuliert – respekt an die autoren! – jedoch nicht sehr sauber bzw. überzeugend argumentiert.

    der größte teil der kritik an den “hochschultagen” basiert auf dem kreationismus-verbreitungs-vorwurf – der meines erachtens nicht zentraler bestandteil der veranstaltungsreihe zu sein scheint…
    nur einer der seminartitel macht den anschein, dass es thematisch um die “entstehung der welt” geht – und ob dabei kreationismus propagiert werden soll und wird, bleibt abzuwarten (und lässt sich am ehesten herausfinden, indem man hingeht und es sich einfach mal anhört)!

    hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik – schon allein um sich zu verbessern und sich weiterzuentwickeln. und ich finde es nicht schlüssig, warum man da bei der evolutionstheorie eine ausnahme machen sollte.
    andere ansichten, alternative erklärungstheorien oder kritk der gängigen lehrmeinung von vornherein zu verbieten oder ihnen keinen raum zu lassen halte ich für engstirnig, teilweise sogar gefährlich; es bedeutet das “aus” für jeden gewinnbringenden diskurs – da fällt man “von der anderen seite vom pferd”. ok, das mag jetzt bei so abgefahrenen theorien wie dem kreationismus erstmal gewagt klingen… aber warum sollte man nicht jedem die freiheit lassen, sich selbst ein bild zu verschaffen und es den studenten auch zutrauen zu einem eigenen urteil zu kommen?!
    ich finde es gerade in diesem zusammenhang wichtig, wissenschaftstheoretische grundlagen zu vermitteln: nämlich eine saubere trennung zwischen wissenschaftlicher beweisführung und schlüssen, die man über den rahmen der wissenschaft hinaus zieht. manchmal vermisse ich diese klare differenzierung in der unilandschaft und bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.

    kurz: ich bin für dialog und dafür, dass sich jeder selbst seine meinung bilden kann…
    also: warum nicht einfach mal hingehn und sich mit den menschen unterhalten?

38. #38 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @Roccop777: “Frage: warum haben Atheisten/Evolutionisten es nötig solche Mythen zu erfinden/erzählen um ihre Kontrahenten zu bekämpfen — vielleicht, weil die Beweislage für ihre Position so schwach ist? Das ist nicht gerade “wissenschaftlich”.”

    Fragen sie das am besten die Autoren des Briefs. Aber da es ja nicht um die Frage geht, ob die Erde flach ist oder nicht sondern um Kreationisten, die ihre Propaganda an der Uni Jena durchführen, hat das ganze auch nicht viel mit dem Thema zu tun. Die Form der Erde an die die Kreationisten glauben ist völlig irrelevant: Kreationismus ist unabhängig von der Form der Erde pseudowissenschaftlicher Unsinn.

    Ich nehme einfach mal an, dass sich das mit “Die Erde ist eine Scheibe” auf den geozentristischen Propagandafilm bezog und einfach nur ein Versehen war wo halt Geozentrismus mit der ebenso falschen Vorstellung der flachen Erde verwechselt wurde.

39. #39 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Dazu kommt, dass es Freiheit von Forschung und Lehre gibt. Man muss meiner Meinung nach sehr genau abwägen, was eine Aktion bringt.”

    Was hat denn jetzt die “Freiheit von Forschung und Lehre” damit zu tun? Es geht hier nicht um kreationistische “Forschung” (sowieso ein Oxymoron). Sondern darum, dass Rektor und Bürgermeister die Universität als Bühne für eine u.a. kreationistische Veranstaltung zur Verfügung stellen. Wäre es auch ein Angriff auf “Freiheit von Forschung und Lehre” wenn die Uni zB die NPD einlädt, im großen Hörsaal eine Veranstaltung durchzuführen und sich die Leute darüber aufregen? (Und nein, ich habe jetzt gerade NICHT Christen mit Nazis gleichgesetzt – spart euch die Aufregung).

40. #40 Trottelreiner

    13. Mai 2014

    @Heino, #5
    Naja, ganz grundsätzlich dürfte die Widerlegung von Vertretern des Intelligent Design etwas schwierig sein, weil diese eine recht schwammige Position einnehmen; im Allgemeinen leugnen sie nicht, das es Evolution gibt, eventuell findet man die auch bei “old school”-Kreationisten beliebte Unterscheidung zwischen “Makro- und Mikroevolution”, und die ganze Geschichte mit den 6000 Jahren und der weltweiten Flut etc. wird nicht unbedingt thematisiert. Sie gehen aber davon aus, daß es Merkmale gibt, die sich durch eine naturalistische Evolution schlecht erklären lassen, ein beliebtes Beispiel war AFAIR die Bakterienflagelle und ihre Steuerung durch Konzentrationsunterschiede bestimmter Chemikalien in der Umgebung, ebenso beliebt sind, wie wohl auch aus einigen der Vorträge bei den HST ersichtlich, die Probleme der chemischen Evolution.

    Wenn man also mit deutlichen Belegen für Unintelligent Design ankommt, dürften sie das im Zweifelsfall auf die naturalistische Evolution schieben, die sie ja nicht ablehnen, aber das eventuell sogar als Beleg für ihre These ansehen, das bestimmte Merkmale einfach zu komplex und effizient sind, um durch diesen Vorgang entstanden zu sein. Hier kann man dann z.B. anmerken, daß auch diese Merkmale durch Evolution entstanden sein können und sie nicht unbedingt optimale Lösungen sind.

    Daneben kann ein IDler natürlich auch Junge-Erde-Kreationist sein, aber ein intelligenter IDler (und bis jetzt wurde den Jungs von WuW einiges vorgeworfen, aber nicht, daß sie dämlich sind) weiß, das diese Position sehr schwer aufrechtzuhalten ist, da man so ziemlich die gesamten letzten 300 Jahre Geologie, Astronomie, Physik, Biologie, Archäologie etc. aus dem fenster werfen oder zumindest massiv uminterpretieren müsste.

    Entsprechend könnte ein intelligenter IDler (für kompliziert definierte Werte von “intelligent”) auf die meisten Fragen ähnlich wie ein Vertreter der wissenschaftlichen Evolutionstheorie antworten. Da böte sich dann die mangelnde Falsifizierbarkeit als Kritikpunkt an.

    Und ein Junger-Erde-Kreationist würde es wahrscheinlich so machen (vorsicht, advocatus diaboli, äh, angeli-Modus):

    > Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?

    “Da wissen wir nur noch nicht, welche Aufgabe es hat. Und das man weite Teile desselben herausschneiden kann, ohne das es Auswirkungen hat, zeigt nur, das man noch nicht genügend nach diesen Auswirkungen gesucht hat.”

    (Wobei das Thema wirklich etwas kompliziert ist, es gibt AFAIR z.B. relativ konservierte Bereiche von Junk-DNA, deren Herausschneiden keine Folgen hatte; das die Sequenzen schon vorher nicht mutierten legt aber nahe, das irgendein Selektiondruck es verhinderte. Allerdings müsste ich das genauer nachsehen)

    > Warum gibt es manche Arten, die mit anderen Arten Nachkommen bekommen können, die aber dann nicht mehr fortpflanzungsfähig sind? (zb. Tiger/Löwen)

    “Die beiden Arten gehören zum selben Grundtyp, aber durch negative Mutationen sind sie nicht mehr vollständig kreuzbar.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Grundtyp_(Kreationismus)

    (Eventuell kommt dann noch etwas über kosmische Strahlen nach der flut etc. Das Menschen und Menschenaffen nach den entsprechenden Maßstäben zum selben Grundtyp gehören wird nicht ganz so thematisiert.*g*)

    > Warum hat der Designer so viel irreführendes Material an versteinerten Knochen verbuddelt…

    “Das soll deinen Glauben testen/Das sind die Opfer der Sintflut/Die Schöpfung muß in sich logisch konsistent sein, weshalb Fossilien gleich mitgeschaffen wurden/(Hebt Arme, verdreht Augen und fängt an zu rufen)IM-HO-TEP, IM-HO-TEP!”

    Mit Wort und Wissen hatte sich ansonsten auch Thomas Waschke befasst:

    https://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/allgemein/allgemein.htm

    Mein grundsätzliches Problem ist eben, soll man z.B. jemanden mit berechtigten Einwänden gegen bestimmte Modelle der chemischen Evolution (und das gäbe es einige) ignorieren, nur weil er mit Wort und Wissen zusammenarbeitet? Oder ist es egal aus welchen Gründen jemand nach solchen Einwänden sucht, sofern sie sachlich richtig sind?

    Um mal ein Beispiel von einem entgegengesetzten Standpunkt zu nehmen,wer schon mal überlegt hat ein Spiegelteleskop selbst zu bauen wird auf den Namen Dobson gestoßen sein:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dobson-Teleskop

    Nun baute Dobson aber seine ersten Teleskope zur Propagierung des steady-state-Universums, aus dezidiert religiösen Gründen, da er einer Auslegung des Hinduismus angehörte, die den Urknall ablehnte.

    Das ID eine recht starke Lobby in einer gewissen Großmacht hat und sehr viel besser organisiert ist als ein paar Hare Krishnas macht die Sache nicht einfacher.

41. #41 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @eh i: “eder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.””

    Und wenn du meinen Artikel liest, dann wirst du feststellen, dass ich dort EXPLIZIT festgestellt habe, dass sich die christlichen Studenten natürlich treffen und ihre Veranstaltungen machen sollen. Ich zitiere mich selbst:

    “Nur damit mich nicht wieder jemand (absichtlich) falsch versteht: Ich habe kein Problem mit religiös (oder sonst irgendwie weltanschaulich) motivierten Studentengruppen. Auch nicht damit, dass diese Gruppen entsprechend religiös motivierte Veranstaltungen durchführen. Das können und sollen sie gerne tun. Aber eine Universität ist definitiv nicht der richtige Ort, um kreationistische Ideen zu verbreiten.”

    Also beruhig dich wieder, pack die große Dramatik und die “Christenverfolgung” wieder ein…

42. #42 Trottelreiner

    13. Mai 2014

    @ eh i:
    Es geht hier nur um Kreationisten und IDler, nicht um Christen. Ich kenne etliche Christen, die im Zusammenhang mit Kreationisten und IDlern sehr viel weniger nachsichtig wären als meine Wenigkeit…

43. #43 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @Fita: “hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik “

    Ja, das stimmt. Aber “wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.

    “nd bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.”

    Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”. Wurde mir auch schon oft genug unterstellt. Ernsthaft mal: Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden? Ich wundere mich immer wieder, wie sehr sich die Religionskritik immer noch tabuisiert ist. Alles darf man kritisieren – nur die Religion nicht, da sind dann alle immer noch sofort schockiert.

44. #44 noch'n Flo

    Schoggiland

    13. Mai 2014

    @ eh i:

    Christenverfolgung-Deutschland

    Bitte was? Wer genau wird da bitteschön verfolgt? Und wie?

    Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verabschiedet wurde, bestimmt:

    “Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.”

    Und daraus folgt auch, dass man andere Menschen in ihrer Überzeugung in Ruhe zu lassen hat. Also bitte sofort aufhören mit dem Missionieren, okay?

45. #45 Trottelreiner

    13. Mai 2014

    @noch’n Flo:
    [alter Westfale]Missionare? Immer her damit![/alter Westfale]

    (Achtung, Link verweist auf drastische Menschenopfer-Darstellung, aber ich dachte, ein bißchen Webung kann Vikings nicht unbedingt schaden)

46. #46 Captain E.

    13. Mai 2014

    Vor einiger Zeit habe ich eine anderen Begriff für das Erbgut gefunden als den klassischen “Bauplan des Lebens”, und zwar das “Kochbuch des Lebens”. Als Beleg für dieses Bild wurden die Gene angeführt, die es bei Fröschen und Menschen braucht, neues Leben entstehen zu lassen. Frösche benötigen allen Ernstes mehr Gene, um auch bei unterschiedlichen Temperaturen gedeihen zu können. Bei Menschen gibt es nicht so viele, da der “Koch” voraussetzt, dass immer dieselbe Temperatur herrscht.

    Und was die “unbenutzte DNA” angeht, so ist man gerade einem Stück auf der Spur, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einem Retrovirus stammt, aber anscheinend für die Schwangerschaft bei Säugetieren unerlässlich ist, um das Immunsystem der Mutter herunter zu regeln. Wenn sich die Ergebnisse bei mehr Arten bestätigen, kann man wohl den Schluss ziehen, dass die Schwangerschaft letztlich Ergebnis einer uralten Virusinfektion bei einem Reptil oder einem eierlegenden Säugetier ist, aus dem sich nachher die modernen Säugetiere enwickelt haben.

47. #47 Trottelreiner

    13. Mai 2014

    @Captain E.
    Ich denke, das die Sache mit der Junk-DNA ziemlich kompliziert ist; ein Teil könnte z.B. auch mit regulatorischen kurzen RNAs zusammenhängen; daneben muß IMHO Konserviertheit nicht bedeuten, das etwas eine Funktion hat, es gibt z.B. Reperaturmechanismen, die eine Mutation korrigieren können:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rekombination#Homologe_Rekombination

    Wenn also z.B. ein Stück Junk-DNA besonders gut durch homologe Rekombination abgedeckt ist, würde ich eine langsamere Mutation im Vergleich zu anderen Sequenzen erwarten. Nur ein bißchen wildes Spekulieren…

48. #48 Moon

    13. Mai 2014

    @eh i
    Du kannst dich drehen und wenden, es ändert nichts: du darfst glauben, was du willst und jeder darf dich dafür kritisieren.

49. #49 A_Steroid

    13. Mai 2014

    ich finde immer witzig, das irgendwann das Beispiel von den Affen und den Schreibmaschinen und Shakespear kommt… was m.E. völlig unsinnig ist – denn die Evolution wollte nie Shakespear erschaffen. Sondern so wie wir heute sind, sind wir eben das “beste” was zu der jeweiligen Situation aus dem Gen-Pool zu machen war. Vielleicht gab es intelligentere Ableger des H. Sapiens – die aber auf dem Weg nach Papua-Neuguinea ertrunken sind – oder vom Blitz erschlagen wurden – usw usw. daher: Jeder kann glauben was er mag – aber in der Wissenschaft und der Bildung hat “Glaube” nichts verloren. Und wenn vor 2000 Jahren ein paar alte Männer mit Bart und Mütze gemeint haben, ihre Mitmenschen mit Drohungen und Druck zu einem bestimmten Leben und Denken zwingen zu müssen – dann verstehe ich nicht, wie heute gebildete, angeblich denkende Menschen diesen alten Männern und ihren Phantasien heute immer noch hinterherlaufen

50. #50 G.K.

    13. Mai 2014

    Dass sich Kreationisten und Konsorten vermehrt getrauen, in der Öffentlichkeit, konkret im universitären Umfeld, aktiv zu werden, kann letzten Endes nicht nur als Hinweis dafür genommen werden, dass es der (akademischen) Wissenschaftsgemeinde möglicherweise noch nicht so recht gelungen ist, die umwälzenden Erkenntnisse der, grob gesagt, letzten hundertfünfzig Jahre in einer allgemein-verständlichen Sprache “unters Volk” zu bringen, sondern sollte vielleicht auch als Indikator für entweder eine sich tatsächlich aufbauende oder eine nur eingebildete Gross-Bedrohungslage globalen Ausmasses und für Frustrationspotentiale, verursacht durch eine ausser “Rand und Band” geratene, technische Entwicklung, gesehen werden, in der weltliche und “geistliche” Administrationen (dh Regierungen und Kirchen) wieder bereit sind, die Wissenschaftsfreiheit, die Freiheit der Künste, die Freiheit des Einzelnen überhaupt, glauben opfern zu müssen zur “Rettung des Abendlandes”, dh im Klartext, zu Erhaltung der Macht und Wiedererlangung der Deutungshoheit, – sonst bleibt dieses Phänomen eigentlich unverständlich, und unerwünscht sowieso.

    Denn, was sind denn Religionen und Kirchen anderes als gescheiterte “Simulationen mit Gott” …

51. #51 Trottelreiner

    13. Mai 2014

    @g.k.:
    ich denke mal daß das thema id etc. auch etwas mit dem anwachsen evangelikaler strömungen im evangelischen umfeld zu tun hat, wobei nicht jeder evangelikaler kreationist ist, theistische evolution und eventuell id wäre natürlich zu erwarten.

    eine ähnliche entwicklungs gibt es auch bei den katholiken, nur geht es bei denen eher um ritus und sexual, äh, moral.

    das btw einige muslime den christlichen kreationismus 1 zu 1 übernehmen, wirft gewisse fragen bezüglich der entwicklung des modernen religiösen fundamentalismus auf, reaktion auf moderne, reaktion aufeinander oder was?

    ansonsten ist das auch keine so ganz neue entwicklung, man spenglers magische nationen der spätantike, man reformation, man “great awalening” im 19. jhdt.

    wobei ich mich bei den ketzern, äh protestanten auch nicht so auskenne…*g*

52. #52 walter

    13. Mai 2014

    Religion und der damit verbundene Fanatismus ist das Grundübel für viele Verbrechen, die in den letzten 2000 Jahren oder mehr deren Namen verübt wurden. Ein schönes Beispiel wäre Hexenverbrennungen. Allein wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich soooo einen Hals. Und da kommt dann noch so ein “Wappler” daher und will den ganzen Schöpfungsquatsch auch noch an Unis verkaufen. Also da klinkts bei mir aus. Ich hab mit Religion und den ganzen Zeugn NIX am Hut. Von mir aus kann daran glauben wer will. Aber wenn mir jemand mit den Missionierungsprogramm kommt is Feuer am Dach.

53. #53 M

    13. Mai 2014

    Ach, ich wollt doch nur sarkastisch meine Frustration zum Ausdruck bringen, dass Kreationismus an der Uni niemanden juckt, aber bei solchen Kleinigkeiten wie in meinem Link erwähnt “Klatschinterventionen” durchgeführt werden. Ich würd mir zum Beispiel wünschen, dass eine Asta sich eher gegen so wissenschaftsfeindliche “Theorien” wie den Kreationismus stellt. Das halt ich jetzt nicht for Offtopic.

    Auf keinen Fall wollte ich eine Diskussion über Feminismus oder Rassismus lostreten, das wäre nämlich wirklich Offtopic.

54. #54 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @Florian Freistätter

    Was hat denn jetzt die “Freiheit von Forschung und Lehre” damit zu tun? Es geht hier nicht um kreationistische “Forschung” (sowieso ein Oxymoron).

    nein, sondern darum, wer an einer Uni was treiben darf. Das läuft meines Wissens unter ‘Freiheit von Lehre und Forschung’. Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch. Diese Menschen können problemlos methodisch sauber arbeiten. Bei denen hakt es dann nur beim Kraftschluss zwischen Befunden und Deutung.

    Ein Beispiel. Axe forscht über die relative Anzahl von funktionalen vs. nicht-funktionalen Proteinen. Die Methodik ist durchaus eine übliche, die Daten kann er in referierten Journalen publizieren. Wenn dabei herauskommt, dass es nur sehr wenige funktionale im Verhältnis zu nicht-funktionalen gibt, ist das einfach ein Fakt, den jeder finden würde. Natürlich kann man das als Intelligent Design-Vertreter in Richtung ‘Probleme für eine Evolution’ interpretieren. Solange man das weglässt, ist an der Arbeit nichts zu beanstanden. Wenn man das macht, fehlt allerdings der Kraftschluss zwischen ‘nicht bekannt’ und Design.

    Sondern darum, dass Rektor und Bürgermeister die Universität als Bühne für eine u.a. kreationistische Veranstaltung zur Verfügung stellen.

    Wie schon jemand sagte, solange Theologie an Unis gelehrt wird, sehe ich das Problem wo anders (einfach die Theologen rausschmeißen, dann hat man es einfacher). Du weißt zudem nicht, was die Menschen, die die Veranstaltung organisieren, an der Uni konkret treiben. Das, was die hinsichtlich Christentum treiben, ist durch Theologie gedeckt. Oder sind Beten oder Gottesdienste an der Uni verboten? Wenn sie, wie bei Wort und Wissen üblich, gar nicht zeigen, dass sie Kurzzeit-Kreationisten sind (zumindest nicht, wenn man nicht nachfragt, sie lügen nicht), sondern wissenschaftsbasierte Evolutionskritik betreiben, was sollte daran zu bemängeln sein? Das ist doch charakteristisch für Intelligent Design, schon vom ersten Buch dieser Gruppierung an. Die lesen dann halt die üblichen Befunde ‘gegen den Strich’, aber sie sind fachwissenschaftlich oft kompetenter als ihre Gegner. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Imming krass falsch argumentiert, und ich glaube auch nicht, dass er etwas von Schöpfungswoche, Sintflut etc. erzählen wird.

    Daher läuft es auf ein Prinzip hinaus: Man vertritt ein Ideal der Universität, das man gegen Menschen, die anderer Meinung sind, durchsetzen möchte. Ich kann gerne den Brief analysieren, das sind jede Menge merkwürdiger Thesen drin.

    Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.

    Wäre es auch ein Angriff auf “Freiheit von Forschung und Lehre” wenn die Uni zB die NPD einlädt, im großen Hörsaal eine Veranstaltung durchzuführen und sich die Leute darüber aufregen? (Und nein, ich habe jetzt gerade NICHT Christen mit Nazis gleichgesetzt – spart euch die Aufregung).

    Aber du hast Äpfel mit Glühbirnen verglichen. Nicht die Uni lädt ein, sondern eine Studentengruppe. Kreationisten erheben Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, die NPD ist eine politische Partei. Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.

55. #55 Zufall

    13. Mai 2014

    Die Welt ist durch ihre physikalischen Gesetze so organisiert, dass durch Zufall immer mehr Komplexität entsteht. Das ist für mich gottgegeben.

56. #56 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @Martin B. [Posting #13]

    Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:
    https://oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm

    danke für den Link.

    Leider wird das einen ‘echten’ Intelligent Design-Vertreter nicht beeindrucken. Die sind nämlich wie die modernen Theologen: Sie haben sich hinreichend immunisiert. Da sie nicht sagen, wie der Designer arbeitet, haben sie immer das Schlupfloch: Organismen sind Mosaike aus evolvierten und geschaffenen Teilen. Genial ist dann die Schöpfung, in einer gefallenen Welt wundert es dann nicht, dass die Evolution Schrott daraus macht. Zudem ist der Designer nicht der allmächtige Gott, selbstverständlich ist er an ‘constraints’ gebunden.

    Ein Beispiel, das IIRC Rammerstorfer gebracht hat: Wenn Designer keinen Schrott fabrizieren können, sind dann Montagsautos ‘einfach so’ entstanden, ohne dass die jemand gebaut hat?

    Und noch was: Wer sagt, dass es nur einen Designer gibt? Wenn man schon anthropomorphe Vergleiche anstellt, war ein Team am Werk, mit Könnern und Pfuschern. Nur nebenbei, das löst das Theodizee-Problem (das Intelligent Design sowieso nicht hat).

    Man sollte zwischen Intelligent Design (einer Art Signalerkennungstheorie) und Spezifischem Design unterscheiden. Im zweiten Fall werden konkrete Aussagen über den Designer gemacht. Dann ist Dystelie natürlich ein Argument. Aber nur dann, und eben nicht gegen Intelligent Design an sich.

57. #57 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch.”

    Ernsthaft jetzt? Möchtest du mir mal erklären, WO denn nun ID wissenschaftlicher sein soll? ID ist genau der gleiche Kram wie Kreationismus, nur unter nem anderen Namen. Es läuft immer auf “Gott hats gemacht!” hinaus.

    “Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.”

    Ok. Kreationistische Vorträge an Universitäten zu kritisieren ist deiner Meinung nach also nicht sinnvoll. Verstehe ich zwar nicht. Aber wenn du meinst… Ich werde mir aber trotzdem erlauben, weiterhin Universitäten zu kritisieren, die Pseudowissenschaft, Esoterik und anderem irrationalen Unsinn eine Bühne bieten.

    ” Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.”

    Man kann es mit dem “Freiheit”-Begriff auch übertreiben. “Freiheit” heißt nicht, dass ich nen NPD-Heini an ner Uni über Politik referieren lassen muss. (Das ist genau der gleiche Fehler der bei der Diskussion über “Meinungsfreiheit” oft gemacht wird). Selbstverständlich dürfte und sollte man so etwas heftig kritisieren. Genau so wie Kritik an Kreationismus an der Uni heftig kritisiert werden sollte und darf – ohne dass dabei die “Freiheit der Forschung und Lehre” eingeschränkt wird (die hat mit dem Thema hier sowieso nix zu tun).

58. #58 Fita

    13. Mai 2014

    @ Florian #43:

    ““wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.”

    hm, ich kenne mich zwar nicht so gut mit den verschiedenen strömungen und herangehensweisen der kreationisten und ID-überzeugten aus wie zB Trottelreiner, jedoch habe ich den Eindruck, dass selten auf grundlage der bibel eine wissenschaftliche theorie entwickelt wird, sondern dass eher erklärungslücken und unstimmigkeiten der evolutionstheorie zum anlass genommen werden, eine alternative theorie unter das “befundmuster” zu legen…
    (wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?! 😉 )

    deshalb finde ich den ausdruck “ablehnung der wissenschaft aufgrund religiöser dogmen” nicht ganz treffend. ich sehe es eher so, dass wissenschaftliche befunde und hinweise nebeneinander gelegt und abgeglichen – aber dann eben verschieden interpretiert werden. soll heißen: ein und dasselbe befundmuster ist die grundlade für verschiedene interpretationen (jetzt mal ganz wertungsneutral).

    und genau diese differenzierung zwischen “fakt” und “theorie” ist es, die ich in meinem vorherigen beitrag meinte…
    gute wissenschaftler wissen auch um die grenzen ihrer forschung und können einschätzen, worüber sie im rahmen ihrer disziplin aussagen treffen können und worüber nicht (z.b. gott). und ehrlich gesagt ist mir diese differenziertheit bisher gerade im kontakt mit christlichen wissenschaftlern begegnet…

    “Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”.

    hm, das erlebe ich bisher nicht so – und finde die mitleidschiene da auch wenig zielführend (denn die betrifft ja beide seiten). ich versuche tatsächlich auf der sachlichen ebene zu bleiben – und wenn eine argumentation gut ist, dann ist sie gut, egal ob sie ein christ oder ein atheist vorbringt. außerdem hatte ich auch schon wirklich gute, sachliche diskussionen mit gbs-leuten, also bitte nicht falsch verstehen! nur finde ich obiges papier eben nicht sehr sachlich argumentiert.
    der umstand, dass ein seminar vermeintlich herkömmliche erklärungstheorien hinterfragen könnte, ist eine ziemlich wackelige basis für die forderung, sich von der gesamten veranstaltungsreihe zu distanzieren oder sie nicht stattfinden zu lassen.

    Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden?”

    hm. mich verwundert einfach die energie und der aufwand, die betrieben werden, um solche veranstaltungen zu unterbinden… zumal es bei den hochschultagen ja gar nicht zentral um kreationismus geht?!
    ich könnte zurückfragen: warum regt sich jemand so sehr darüber auf, dass veranstaltungen organisiert werden, bei denen studenten mit anderen weltanschauungen konfrontiert werden? zumal man doch eigentlich darauf vertrauen kann, dass sich das durchsetzt, was logisch und schlüssig ist?!

    ich finde sehr wohl, dass religion kritisiert werden darf. überhaupt alles darf kritisiert werden. die frage ist nur wie! mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan. wenn religionskritik, dann richtig – mit einer fairen diskussionskultur.

    und im alltag erlebe ich es ganz im gegenteil eher so, dass christen sich im rechtfertigungs-kreuzfeuer befinden.

    @Fita: “hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik “

    Ja, das stimmt. Aber “wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.

    “nd bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.”

    Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”. Wurde mir auch schon oft genug unterstellt. Ernsthaft mal: Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden? Ich wundere mich immer wieder, wie sehr sich die Religionskritik immer noch tabuisiert ist. Alles darf man kritisieren – nur die Religion nicht, da sind dann alle immer noch sofort schockiert.

59. #59 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @Fita: “deshalb finde ich den ausdruck “ablehnung der wissenschaft aufgrund religiöser dogmen” nicht ganz treffend. “

    Die Kreationisten lehnen die Evolutionstheorie ab, weil in der Bibel steht, dass Gott alles Leben in der heutigen Form geschaffen hat. Wenn das nicht “Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen” ist, dann weiß ich es auch nicht.

    Natürlich gibt es Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, die Evolutionstheorie zu verbessern. Das ist ein ganz normaler Bestandteil der Wissenschaft; das gibts überall. Wissenschaft steht nie still sondern verändert sich ständig. Aber die Kreationisten sind daran nicht beteiligt; ebenso wenig die Kreationisten die ihre Lehre in “Intelligent Design” unbenannt haben. Denn deren “Forschung” ist nie ergebnisoffen sondern zielt immer darauf ab, am Ende die Existenz eines “Designers” (aka “Gott”) postulieren zu können.

    “hm. mich verwundert einfach die energie und der aufwand, die betrieben werden, um solche veranstaltungen zu unterbinden”

    ??? Wie viel Energie steckst du in das Verfassen deiner Kommentare die meine Kritik an den Veranstaltungen kritisieren? Wäre diese “Energie” nicht auch besser anderswo eingesetzt?
    Ich bin Wissenschaftsautor und mein Job ist es, Wissenschaft zu vermitteln. Und manchmal möchte ich eben auch Zustände kritisieren, die der Vermittlung von Wissen entgegenstehen. Ob das jetzt Astrologen sind, die sich in einem Museum einmieten, politische Entscheidungen oder eben Kreationismus-Propaganda an der Uni meiner Heimatstadt: Warum soll es mir nicht erlaubt sein, das zu kritisieren bzw. warum musst du dir solche Sorgen machen, womit ich meine Zeit verbringe?

    “ie frage ist nur wie! mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan. wenn religionskritik, dann richtig – mit einer fairen diskussionskultur.”

    Habe ich jemanden “lächerlich gemacht”? Oder irgendwo nicht “fair” diskutiert? Wenn ja, dann bitte ich um Belege. Ich habe kritisiert. Aber das reicht leider oft schon, um als “unfair” und “polemisch” zu gelten. Eben weil die Religionskritik immer noch so extrem tabuisiert ist.

60. #60 DasKleineTeilchen

    13. Mai 2014

    @fita: sorry, aber nach

    “wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?! 😉 ”

    hatte ich schon keinen nerv mehr, deinen ellenlangen post wirklich zu lesen; zur erklärung:

    aufzeigen von lücken ist kein “arbeit abnehmen”, sondern aufzeigen von “lücken”, die den evolutionstheoretikern sowieso bewusst sind; forschung anyone?

61. #61 Andreas F.

    13. Mai 2014

    “mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan.”

    Aber es ist zumindest schonmal ein guter Schritt.

    Wenn im Jahr 2014 jemand behauptet, die Erde wäre vor ein paartausend Jahren erschaffen worden, wobei der liebe Gott als Ablenkungsmaneuver noch ein Paar Dinosaurierknochen verbuddelt hat, dann ist das dermaßen absurd, dass man ausser darüber zu lachen nicht mehr viel tun kann.

    Eine ernsthafte Diskussion oder “Kritik” könnte für aussenstehende schnell so aussehen, als wäre der Kreationismus tatsächlich eine gültige Alternative zur Evolutionstheorie.

62. #62 bikerdet

    13. Mai 2014

    Ich würde doch gerne die Meisten , die hier den Kreationismus verteidigen, bitten sich das von mir in #20 verlinkte Video mal anzusehen. Evtl. würden sich dann viele Bedenken gegen die Kritik relativieren. Ich finde besonders die Kommentare des Vatikans bemerkenswert, selbst dort hält man von den Kreationisten NICHTS und erklärt deren Aussagen als unsinnig.

    Ich habe auch noch einen Link zum gleichen Thema :

    https://www.youtube.com/watch?v=BuUGqzEh_UI

    Wer sowas vertritt / unterstützt hat jegliche Kritik verdient ! Ich bitte Euch mal die Erklärung anzuhören, warum wir nach 6000 Jahren Universum durchaus 50 Mio. Lichtjahre weit sehen können.

63. #63 Der Vogelfreund

    13. Mai 2014

    Was ich nicht ganz verstehe an der Evolutionstheorie ist folgendes: In mehreren Sendungen über die Entwicklung des Menschen habe ich gesehen das die Anzahl der Knochen die gefunden wurden so gering ist das die gerade mal auf die Ladefläche eines Trucks passen. (die Autos aus den USA meine ich, mit der Ladefläche hinter der Fahrerkabine)

    Die Knochen wurden ja meistens in verschiedenen Erdteilen gefunden und nun konstruieren Wissenschaftler darauf eine Geschichte das z.b. die älteren Homo Erectus Knochen aus Afrika die Vorfahren der in Europa und Asien gefunden Knochen der Homo Sapiens wären…aber wo ist der Beweis dafür, wo ist die Verbindung???
    Wenn der Homo Erectus wirklich eine lange beschwerliche Reise gemacht hätte von Afrika nach Asien und sich in dieser Zeit verändert hat müsste es dann nicht auf dem Weg dahin tausende von Knochen geben die sich nach und nach verändern vom Homo Erectus zum Homo Sapiens hin? Weiß ja nicht wie lange so eine Reise zu Fuß gedauert haben mag…aber wie ich das verstanden habe, wenn er als Homo Erectus ging und dort schon Homo Sapiens war, müsste diese Völkerwanderung ja tausende von Jahren gedauert haben. Aber wo sind dann die Knochen der ganzen Ahnen auf dem Weg dorthin???

    Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.

    Das wäre genauso als wenn jemand verschiedene gezüchtete Hunderassen an verschiedenen Stellen der Erde aussetzt und 100.000 Jahre später wenn die Knochen gefunden werden kommen ein paar Wissenschaftler daher und konstruieren daraus ne wilde Geschichte und versuchen einem weiß zu machen das es den Schäferhund zuerst gab, der begab sich auf eine lange Wanderung und wurde dann zum Golden Retriever.

    Und die wirklichen Urahnen der Hunde…die Wölfe haben sich seit Hundertausenden von Jahren nicht verändert – bis der Mensch kan und “von außen” einen Eingriff vornahm und so entstanden die vielen Hundearten von heute.

64. #64 Alderamin

    13. Mai 2014

    @fita

    wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?!

    Die sogenannten “Lücken” in der Forschung, die uns hier von Einstein- und Urknallkritikern regelmäßig vor Augen geführt werden sollen, sind zu nahezu 100% lediglich Verständnislücken der Vortragenden. Deren Füllung wäre ein großer Schritt für einen Menschen, aber einer kleiner für die Menschheit.

    Bei der Evolutionstheorie ist das nicht anders. Von der “irreduziblen Komplexität” über “Mikroevolution” und “fehlende Zwischenformen” bis zur “Verletzung der Entropie” kämpfen die Intelligent Designer lediglich gegen ihre selbstgebastelten Strohmänner, das trägt nun wirklich nicht zum wissenschaftlichen Fortschritt bei, sondern hält andere Leute nur von der Arbeit ab. Den Unterschied zwischen Mutation+Selektion+Vererbung und Zufall haben die ID’ler auch nie verstanden.

65. #65 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @Vogelfreund: “Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.”

    Ernsthaft jetzt? Oder ist das nur ein Poe?

66. #66 Bullet

    13. Mai 2014

    das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.

    Äh was??

67. #67 DasKleineTeilchen

    13. Mai 2014

    @vogelfreund: wie wär’s damit:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen

    sowie:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestizierung

    abgesehen davon ist der wolf einer von vielen innerhalb der familie “hund” und existieren auch nicht seit “hunderttausenden von jahren unverändert” sondern seit ca. 100.000 jahren *mehr oder weniger* unverändert.

68. #68 Bullet

    13. Mai 2014

    hups … Florian war schneller. Ja, ein Poe. Bitte ein Poe.

69. #69 Alderamin

    13. Mai 2014

    @Vogelfreund

    Die Knochen wurden ja meistens in verschiedenen Erdteilen gefunden und nun konstruieren Wissenschaftler darauf eine Geschichte das z.b. die älteren Homo Erectus Knochen aus Afrika die Vorfahren der in Europa und Asien gefunden Knochen der Homo Sapiens wären…aber wo ist der Beweis dafür, wo ist die Verbindung???

    Kaum dass ich von Strohmännern rede, kommt schon einer.

    Nein. Die Homo Sapiens in Europa stammen nicht von Homo Erectus ab, die aus Afrika ausgewandert sind. Man findet Homo-Erectus-Knochen auch in Europa (z.B. H. Heidelbergensis) und Asien (Pekingmensch). Der moderne Mensch ist aus Homo Erectus in Afrika hervor gegangen und viel später nach Europa eingewandert, als der Erectus dort längst verschwunden und durch den Neandertaler ersetzt war (der in der Tat von europäischen H. Erectus abstammt).

    Die Abfolge der Entwicklung findet man durch Datierung (C-14 und dergleichen) und Vergleich des Körperbaus und der Schädelgröße; seit neuem auch durch DNA-Analyse (der Neandertaler ist, glaube ich, schon komplett sequenziert). Die Zahl der Fossilien ist in der Tat nicht sehr groß (ob ein LKW dafür reicht, vermag ich nicht zu sagen, aber auf einen LKW passen schon ein paar zehntausend Knochen), und sicherlich ist der Stammbaum des Menschen auch nicht fehlerlos, zumal die Einteilung in die verschiedenen Arten und Unterarten ja auch einer gewissen Konvention (sprich: Willkür) unterliegt. Das heißt aber noch lange nicht, dass irgendeine Menschenart plötzlich aus der Luft entstanden wäre, eine klare Entwicklungslinie vom Australopithecus zum modernen Menschen ist doch erkennbar.

    Und die wirklichen Urahnen der Hunde…die Wölfe haben sich seit Hundertausenden von Jahren nicht verändert

    Noch ein Strohmann. Selbstverständlich unterliegen alle Tiere der Evolution, auch die Wölfe. Von denen gibt es heute noch verschieden angepasste Unterarten, vom Wüsten- bis zum Polarwolf.

70. #70 DasKleineTeilchen

    13. Mai 2014

    Alderamin, du bist der coolste 😉

71. #71 noch'n Flo

    Schoggiland

    13. Mai 2014

    @ Vogelfreund:

    Aber wo sind dann die Knochen der ganzen Ahnen auf dem Weg dorthin???

    Wurden schlichtweg noch nicht gefunden. Aber irgendwo in der Erde liegen sie herum.

    Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.

    Also so ähnlich wie bei “South Park”? Als die Jungs herausfinden, dass die Erde nur eine gigantische Reality-TV-Show ist, für die von allen möglichen Planeten Lebewesen genommen und auf der Erde zusammengebracht wurden?

72. #72 Psyclash

    13. Mai 2014

    Wenn ich das so lese wächst meine Vorfreude auf die nächste Folge von WRINT mit Florian gleich sprunghaft an. Wann wird es denn wieder so weit sein?

    Schöne Grüße aus dem beschaulichen Bedrock, wo Mensch und Velociraptor sich noch in paradiesischer Harmonie Gute Nacht sagen. Nur der cholerische Nachbar nervt manchmal.

73. #73 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @Florian Freistätter

    @El Schwalmo: “Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch.”

    Ernsthaft jetzt? Möchtest du mir mal erklären, WO denn nun ID wissenschaftlicher sein soll? ID ist genau der gleiche Kram wie Kreationismus, nur unter nem anderen Namen. Es läuft immer auf “Gott hats gemacht!” hinaus.

    lies doch einfach, was du gesnippt hast. Da habe ich das doch erklärt. Du kannst mir gerne an den konkreten Beispielen zeigen, wo ich falsch liege.

    “Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.”

    Ok. Kreationistische Vorträge an Universitäten zu kritisieren ist deiner Meinung nach also nicht sinnvoll.

    Doch, aber es geht doch darum, dass man sie verhindern will. Und ich habe hinterfragt, was an diesen Vorträgen konkret ‘kreationistisch’ ist, und habe die Unterschiede erläutert.

    Verstehe ich zwar nicht. Aber wenn du meinst… Ich werde mir aber trotzdem erlauben, weiterhin Universitäten zu kritisieren, die Pseudowissenschaft, Esoterik und anderem irrationalen Unsinn eine Bühne bieten.

    Thread 1: Etwas kritisieren.

    Thread 2: Etwas verbieten wollen.

    Thread 1 ist unproblematisch.

    ” Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.”

    Man kann es mit dem “Freiheit”-Begriff auch übertreiben. “Freiheit” heißt nicht, dass ich nen NPD-Heini an ner Uni über Politik referieren lassen muss.

    Wo steht muss? Es geht um darf. Das ist ein wichtiger Unterschied, vor allem, wenn man dein Argument bedenkt.

    (Das ist genau der gleiche Fehler der bei der Diskussion über “Meinungsfreiheit” oft gemacht wird). Selbstverständlich dürfte und sollte man so etwas heftig kritisieren. Genau so wie Kritik an Kreationismus an der Uni heftig kritisiert werden sollte und darf – ohne dass dabei die “Freiheit der Forschung und Lehre” eingeschränkt wird (die hat mit dem Thema hier sowieso nix zu tun).

    Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.

74. #74 Unwissend

    13. Mai 2014

    Dazu passt doch wunderbar

75. #75 stillerleser

    13. Mai 2014

    @fita:

    jedoch habe ich den Eindruck, dass selten auf grundlage der bibel eine wissenschaftliche theorie entwickelt wird, sondern dass eher erklärungslücken und unstimmigkeiten der evolutionstheorie zum anlass genommen werden, eine alternative theorie unter das “befundmuster” zu legen…

    Dann hast du Religion und damit Kreationismus nicht verstanden. Die Kreationisten haben keine alternative Theorie für noch zu klärende Fragen der Evolutionstheorie. Die plumpe Antwort “Gott wars” ist bei weitem keine Theorie.

    Da du wie ich denke keine wissenschaftliche Ausbildung hast sei dir gesagt dass Wissenschaftler das Wort “Theorie” völlig anders benutzen als man es im Alltag tut. In der Wissenschaft ist eine Theorie ein Erklärungsmodell für messbare Phänomene im Universum. Und zwar ein Modell welches durch Messungen, Beobachtungen und Experimente belegt ist. Mit einer Theorie kann man idealerweise Vorhersagen machen welche überprüfbar sind. Bis etwas zur Theorie erhoben wird müssen erstmal viele Nachweise erbracht werden dass diese Theorie ein Phänomen richtig und widerspruchsfrei beschreibt.
    Das Pendant in der Wissenschaft zum Alltagsbegriff “Theorie” ist die Hypothese: “Es könnte vielleicht sein dass…”. Doch das ist nur der Anfang von dem aus man versucht Belege für seine Hypothese zu finden.
    Die Kreationisten haben daher allenfalls die Hypothese “Gott wars”. Da logischerweise noch niemals die Existenz oder das Wirken eines Gottes belegt werden konnte haben die Kreationisten nichts in der Hand. Zur gleichen Zeit aber wurden und werden tausende und abertausende von Belegen für die Richtigkeit der Evolutionstheorie beigebracht.
    Es ist daher unsinnig eine religiöse Wunschvorstellung (ein oder mehrere Götter warens) mit einer wissenschaftlichen Theorie zu vergleichen.

    Der ganze Kreationisten/ID-Kram ist doch nur das seit Jahrhunderten dauernde Rückzugsgefecht der Religionen. Da für immer weniger Phänomene in unserer Welt ein Gott “gebraucht” wird stürzen sich die Gläubigen auf die immer kleiner werdenden Lücken des Wissens und packen dort ihren Gott rein. Solange bis die Lücke geschlossen ist und sie sich eine neue suchen müssen.
    Was waren das früher noch für herrliche Zeiten als Gott für jeden Regentropfen und jeden Windhauch zuständig war und sich die Erfinder und Verwalter von Religionen nicht mit nervigen Fragen und Argumenten von Wissensschaffenden herumärgern mussten. Zumidest nicht in dem Umfang wie seit Beginn der Neuzeit. 😉

76. #76 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “@Florian Freistätter”

    Wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest, wäre das nicht nur höflich; deine Kommentare würden auch nicht immer im automatischen Spamfilter landen…

    “Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.”

    Sagst du mir bitte, wo ich ein Verbot gefordert hätte?

77. #77 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @Florian Freistetter

    Wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest, wäre das nicht nur höflich; deine Kommentare würden auch nicht immer im automatischen Spamfilter landen…

    entschuldige, war ein Versehen, soll nicht wieder vorkommen.

    “Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.”

    Sagst du mir bitte, wo ich ein Verbot gefordert hätte?

    Hmmm, ich habe das wohl mit dem Brief verwechselt. Darin steht

    zumindest für den Vortrag von Peter Imming keinen Raum der Universität zur Verfügung zu stellen, denn hier geht es nicht um Wissensvermittlung, sondern um die Untergrabung der Naturwissenschaften.

    Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. Der letzte Votrag von Imming, den ich gehört habe, liegt schon einige Jahre zurück, soweit ich mich erinnere, war der nur naturwissenschaftlich, wie halt bei Wort und Wissen üblich. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist? Wäre es legitim, wenn ein Atheist die offenen Fragen verschweigt, wenn ihm das besser in den Kram passt?

    Auf Facebook hat jemand freundlicherweise eine Veranstaltung geschildert und will auch den Vortrag von Imming besuchen:

    https://www.facebook.com/groups/362845720420115/

    (ich weiß nicht so recht, wie man FaceBook verlinken kann, bin für Tipps dankbar, der Poster heißt Pedro Beard, Posting steht aktuell noch ziemlich oben).

78. #78 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. “

    Ich nicht. Wenn es ein Verbot wäre, dann würde man fordern, dass es Universität per Gesetz verboten sein sollte, Vorträge zu Thema X abzuhalten. Das fordert niemand. Aber man KRITISIERT die Entscheidung der Uni so einem Kram eine Bühne zu bieten und fordert sie auf, dass die Universität sich in Zukunft Gedanken darüber macht, ob es in ihrem Sinn ist, Pseudo- und Antiwissenschaft zu propagieren.

    “. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? “

    Weil das keine “naturwissenschaftliche Argumentation” ist.

    “Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?”

    Wäre es – wenn es tatsächlich “offene Fragen” wären auf die die Kreationisten hinweisen.

    Es würde ja schon öfter in der Diskussion hier gesagt: Selbstverständlich wird in der Biologie die Evolutionstheorie diskutiert; werden offene Fragen angesprochen; neue Ansätze ausprobiert und getestet und so weiter. Wissenschaft halt. Aber die Kreationisten sind keine Wissenschaftler. Kreationismus basiert auf religiösem Dogma und hat nicht das Ziel den Biologen mit hilfreicher Kritik zu einem besseren Verständnis der Evolutionstheorie zu verhelfen sondern will die Menschen davon überzeugen dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel real und die Evolutionstheorie Unsinn ist. Kreationismus ist keine Wissenschaft; egal wie man es betrachtet und hat daher an einer seriösen Uni genau so wenig verloren wie Homöopathie, Astrologie, Wünschelrutengehen und ähnlicher Kram.

79. #79 para

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo

    lies doch einfach, was du gesnippt hast. Da habe ich das doch erklärt. Du kannst mir gerne an den konkreten Beispielen zeigen, wo ich falsch liege.

    Du machst den Fehler einzig die Methodik zu betrachten. Nur weil eine Methode angewandt wird, macht die Fragestellung dahinter noch lange keinen Sinn. Kreationisten müssen (a) erst einmal ihre “Hypothese” = Gott wars mit anerkannten Methoden untermauern (b) müssen alle anderen Schöpfungsmythen, Zeus, Izanagi, Odin und Co. ausschließen und (c) müssen dann begründen warum die Schöpfung nun plausibler als die Evo sein soll. Das wäre Wissenschaft, erst dann kann überhaupt von Evo-Kritik (wie es Kreationisten meinen) gesprochen werden. So lange sie das nicht machen (was sie ja auch nicht machen), stehen sie nicht viel besser da als eine beliebige UFO-Sekte.

80. #80 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @Florian Freistetter:

    “Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. “

    Ich nicht.

    okay, dann unterscheiden wir uns.

    Wenn es ein Verbot wäre, dann würde man fordern, dass es Universität per Gesetz verboten sein sollte, Vorträge zu Thema X abzuhalten. Das fordert niemand. Aber man KRITISIERT die Entscheidung der Uni so einem Kram eine Bühne zu bieten und fordert sie auf, dass die Universität sich in Zukunft Gedanken darüber macht, ob es in ihrem Sinn ist, Pseudo- und Antiwissenschaft zu propagieren.

    Okay, das ist etwas anderes. Kritisieren darf man, aber dann kann es passieren, dass man etwas tolerieren muss, das man nicht akzeptiert. Kommt oft vor.

    “. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? “

    Weil das keine “naturwissenschaftliche Argumentation” ist.

    Was ist dann mit den ganzen Geisteswissenschaften an der Uni? Nur nebenbei, wer bestimmt, was an einer Uni gemacht werden darf?

    “Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?”

    Wäre es – wenn es tatsächlich “offene Fragen” wären auf die die Kreationisten hinweisen.

    Intelligent Design macht das, und zwar ganz massiv. Und zwar auch auf die offenen Fragen, von denen Otto Normalverbraucher oft meint, dass sie gar nicht offen sind.

    Es würde ja schon öfter in der Diskussion hier gesagt: Selbstverständlich wird in der Biologie die Evolutionstheorie diskutiert; werden offene Fragen angesprochen; neue Ansätze ausprobiert und getestet und so weiter. Wissenschaft halt. Aber die Kreationisten sind keine Wissenschaftler.

    Die Frage ist, ob man Wissenschaftler sein muss, um wissenschaftlich zu argumentieren.

    Kreationismus basiert auf religiösem Dogma und hat nicht das Ziel den Biologen mit hilfreicher Kritik zu einem besseren Verständnis der Evolutionstheorie zu verhelfen sondern will die Menschen davon überzeugen dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel real und die Evolutionstheorie Unsinn ist. Kreationismus ist keine Wissenschaft; egal wie man es betrachtet und hat daher an einer seriösen Uni genau so wenig verloren wie Homöopathie, Astrologie, Wünschelrutengehen und ähnlicher Kram.

    Mein Punkt war, dass diese Menschen, beispielsweise die von Wort und Wissen, in öffentlichen Vorträgen (glaub mir, ich habe viele gehört) nur Evolutionskritik und Intelligent Design vertreten. Darauf trifft das, was du geschrieben hast, nicht zu.

81. #81 Florian Freistetter

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    “nur Evolutionskritik und Intelligent Design vertreten.”

    Nur weil man Kreationismus “Intelligent Design” nennt, ist es deswegen nicht weniger Kreationismus. Egal wie du es nennst: Es ist keine seriöse, ergebnisoffene “Wissenschaft”. Sondern Religion.

82. #82 bikerdet

    13. Mai 2014

    Ich finde es schon sehr entlarvend, das der Vatikan die Kreationsten ablehnt. Selbst in der katholischen Kirche gelten sie als Sektierer die dem Glauben schaden !

    WIe man in den Videos (die ich verlinkt habe) sehen kann, sind es vor allem Freikirchliche Gemeinden die diesem Gedankengut Vorschub leisten. Auch das Kreationisten Museum in Kentucky wird von so einer Gruppe finanziert. 3 Mio. Besucher im Jahr, die zusätzlich Bücher und Videos zu heftigen Preisen kaufen. Kostenpflichtige Kurse runden das Bild der ‘Geldmaschine’ ab. Es bleibt offen, ob die Redner tatsächlich an das Gesagte glauben, oder nur ihren Lebensunterhalt verdienen in dem sie von Gemeinde zu Gemeinde tingeln und bezahlte Vorträge halten.

    Kreationismus hat, egal wie man ihn unterteit, grundsätzlich nichts an der Uni zu suchen. Um die ‘Schöpfungsgeschichte’ zu stützen muss ja nicht nur die Biologie, sondern auch alle übrigen Naturwissenschaften zurechtgebogen werden. Mathematik, Astronomie, Physik, Chemie, Biologie. In der Wissenschaft passt alles zusammen. Lehne ich also einen Bereich ab, passen die übrigen Bereiche nicht mehr. Es müssen immer mehr und immer abstrusere Erklärungen erfunden werden um die Welt zu erklären. Es reicht eben nicht mehr ‘hat Gott so eingerichtet’ zu behaupten. Wer aber kein ‘Wissen schaft’, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, was soll der an der Uni ?

83. #83 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @Florian Freistetter

    Nur weil man Kreationismus “Intelligent Design” nennt,

    Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.

    ist es deswegen nicht weniger Kreationismus.

    Definiere ‘Kreationismus’.

    Egal wie du es nennst: Es ist keine seriöse, ergebnisoffene “Wissenschaft”. Sondern Religion.

    Kommt darauf an. Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben (nur nebenbei, wenn man den Materialismus oder auch nur den ontologischen Naturalismus voraussetzt, ist die Wissenschaft auch nicht mehr ergebnisoffen). Junge Erde-Kreationismus selbstverständlich nicht.

    Die beste Analyse der Unterschiede zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, die ich kenne, stammt von einem Kurzzeit-Kreationisten. Sie ist mustergültig und man sollte sich das sehr genau ansehen:

    Ross, M.R. (2005) ‘Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism’ Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
    https://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf

84. #84 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @para

    Du machst den Fehler einzig die Methodik zu betrachten. Nur weil eine Methode angewandt wird, macht die Fragestellung dahinter noch lange keinen Sinn.

    ich betrachte nicht nur die Methodik. Mir geht es jetzt prinzipiell darum, warum ein Vortrag, beispielsweise von Imming, der, zumindest in den Vorträgen, die ich von ihm gehört habe, im Rahmen der naturwissenschaftlichen Argumentation verbleibt, an einer Uni nicht gestattet sein soll.

    Kreationisten

    Wenn du Junge Erde-Kreationismus meinst, okay. Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. Als Forderung, das nicht zu gestatten, kann man das vortragen, aber es wird nicht leicht sein, die zu begründen. Nicht vergessen, die Mehrheit in Deutschland ist immer noch religiös, und Freiheit von Lehre und Forschung sind im Grundgesetz verankert.

85. #85 PDP10

    13. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    “Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben”

    Nein.

    Weil die Ausgangshypothese nicht falsifizierbar ist.

    Und das ist alles, was zu dem Thema zu sagen ist und ich dazu sagen werde.

86. #86 El Schwalmo

    13. Mai 2014

    @PDP10

    “Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben”

    Nein.

    Weil die Ausgangshypothese nicht falsifizierbar ist.

    dann wirst du Probleme mit dem Naturalismus bekommen. Kennst du

    Laudan, L. (1996) ‘The Demise of the Demarcation Problem [1983]’ in: Ruse, M.; (ed.) ‘But is it Science? The Philosophical Question in the Creation / Evolution Controversy [1988]’ Amherst, Prometheus Books S. 337-350

    Das ist der Klassiker, ich kann dir aber auch etliche andere Wissenschaftstheoretiker, die teilweise sehr heftig gegen Intelligent Design argumentieren, nennen, die einräumen, dass es kein sinnvolles Abgrenzungskriterium gibt.

    Wahlweise kannst du dich auch in den üblichen Büchern informieren, welche Falsifikationskriterien Intelligent Design formuliert hat, beispielsweise in

    Meyer, S.C. (2009) ‘Signature in the Cell. DNA and the Evidence For Intelligent Design’ New York, Harper One

    Und das ist alles, was zu dem Thema zu sagen ist und ich dazu sagen werde.

    Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.

87. #87 Kallewirsch

    13. Mai 2014

    Als Forderung, das nicht zu gestatten, kann man das vortragen, aber es wird nicht leicht sein, die zu begründen.

    Das ist ungefähr genauso schwer zu begründen, wie es schweirig sein dürfte, am Uni-Institut für Meteorologie und Geodynamik einen Vortrag zu halten, wonach der Wasserkreislauf (du weißt schon: mit Verdunsten, Wolken und Niederschlag) Humbug wäre und nur dazu dient von der Wahrheit abzulenken, wonach Schneefall von der Frau Holle verursacht wird, wie man in den heiligen Schriften der Gebrüder Grimm nachlesen kann.

88. #88 Kallewirsch

    13. Mai 2014

    Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?

    Geh, bitte! (Wie man in Österreich so sagt).
    Kreationisten bzw. ID_ler weisen doch nicht auf ‘offene Fragen’ hin, die man in der Evolutionstheorie nicht schon längst kennen würde. In den meisten Fällen holen sie sich doch ihre sogenannten “offenen Fragen” Wort für Wort aus genau den Publikationen von Biologen, Geologen, Paleontologen und all den anderen Fachgebieten, die zum Thema Evolution ein Wort mitzureden haben.
    Kreationisten bzw. ID-ler haben nich nie irgendwo auf irgendetwas hingewiesen, was nicht schon längst bekannt wäre. Selbstverständlich kann man nicht alle Stammbäume aller Lebewesen (und im speziellen des Menschen) nicht lückenlos von heute weg Generation um Generation bis in eine Zeit vor 200000 Jahren zurückverfolgen. Wenn keine Artefakte erhalten geblieben sind, dann sind sie nicht erhalten geblieben. Schliesslich ist das ja kein Naturgesetz, dass die Knochen jeden einzelnen Lebewesens Millionen von Jahre erhalten bleiben müssen.
    Genau das verstehen aber Kreationisten nicht.

    Meine persönliche Einschätzung ist ja da: Kreationisten leiden unter einem generellen Minderwertigkeitskomplex. Sie brauchen die Bestätigung etwas besonderes zu sein. Selbst wenn diese Bestätigung aus einer Mythensammlung stammt, reicht ihnen das schon, damit sie von sich sagen können: ich bin einzigartig.

89. #89 PDP10

    14. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    Ich schrieb von der Möglichkeit der Falsifikation der Ausgangshypothese. D. i. die Vorraussetzung der Existenz eines Designers. Und nicht von der Falsifizierbarkeit einzelner Behauptungen des ID.

    “Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.”

    Im Gegensatz zu deine Sophistereien ist das ein Argument.

90. #90 Stefan Wagner

    https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/14/kreationismus-in-deutschland/

    14. Mai 2014

    Auf Phönix laufen auch wieder unter dem Deckmantel der Dokumentation Filme, die die Tür zum Kreationismus aufstoßen wollen: https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/14/kreationismus-in-deutschland/
    Die ganzen Leute die nicht so genau hinschauen und solchen Murks tolerieren sind ein großer Teil des Problems. Die öffentlichen Diskurse verwahrlosen, weil man den Dreck, den andere machen, aus Unzuständigkeit liegen lässt. Wieso stehen nicht politische Studentengruppen auf gegen solche Umtriebe und trommeln gegen solchen Bullshit?

    Wenn sie da rein gehen und mitdiskutieren, sich vorbereiten und Flugblätter verteilen so dass die Mitstudenten wissen, dass sie dort einen Schlagabtausch geboten bekommen. Es ist ja nicht so dass die Gruppen an Themen ersticken die Leute anziehen.

91. #91 TheBug

    14. Mai 2014

    @bikerdet: Den wirtschaftlichen Faktor sehe ich auch immer bei diesen komischen Aktivitäten. In dem Zusammenhang finde ich es sehr interessant, dass man an Beispielen wie Scientology sehen kann wie eine Religion auf Basis von völligem Unsinn gegründet wird und die Gläubigen ignorieren, dass die Belege dafür öffentlich sind.
    Da stellt sich dann die Frage was die Ursprünge der älteren Religionen waren: Konstrukte um Macht oder Reichtum zu erlangen? Oder “normaler” Irrsinn?

92. #92 Trottelreiner

    14. Mai 2014

    @bikerdet:
    Ähm bei einigen Evangelikalen dürfte eine Zustimmung des Vatkans zur Evolutionstheorie eher noch ein Grund mehr sein, gegen die Evolutionstheorie zu sein. 😉

    Bei traditionalistischen Katholiken wie dem Herren, der Galilei widerlegen möchte ist es BTW ähnlich, aber etwas komplizierter, als Faustregel gilt, wenn der Vatikan diese Meinung schon vor Vaticanum II vertrat, wird sie anerkannt, wenn die Meinungen vor und nach Vaticanum II sich zu unterscheiden scheinen (da Äußerungen das Vatikans meistens als Verneinungen bestimmter Lehrsätze erscheinen, ist es schwierig einen absoluten Widerspruch zu beweisen), gilt die Meinung vor Vaticanum II als besonders richtig.

    Als grundlegende Feststellung zunächst einmal, die RKK geht davon aus, daß die Bibel der Auslegung durch ihr Lehramt bedarf; entsprechend hat sie grundsätzlich nicht so ein Problem mit allegorischer Auslegung. Evangeikale hingegen gehen von der Bibel als alleiniger Richtschnur aus, die grundsätzlich jeder lesen und auslegen darf, da drängt sich eine wörtliche Interpretation etwas mehr auf.

    Ansonsten scheinen die Probleme der RKK mit der Evolutionstheorie sich eher um die direkte Entwicklung des Menschen gedreht zu haben, auch heute noch wird darauf verwiesen, das die menschliche Seele nicht durch die Evolution sondern durch Gott geschaffen wurde. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können was die Seele ist, seit Aristoteles ist da so ziemlich jeder Ansatz vertreten worden…

93. #93 Trottelreiner

    14. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni?

    Das dürfte sehr davon abhängen, wie deutlich bzw. auf welche Weise sich der Junge-Erde-Kreationismus äußert.

    Ganz grundsätzlich weiß ich ja nicht auf welche Weise jemand zu seiner Meinung kommt oder wie diese motiviert ist. Ich persönlich fände es im Zweifelsfall ehrlicher, wenn der Vortragende seine Meinung kurz erwähnt, aber damit sollte es sich dann eventuell auch haben.

    Um noch einmal auf das Beispiel mit Dobson zurückzukommen, wenn ein Hindu eine Vortrag hält, in dem er ein steady-state- Universum verteidigt, kann man vermuten, das religiös-kulturelle Gründe eine Rolle spielen. Ein kurzer Disclaimer, der diesen Hintergrund offenlegt wäre eventuell sinnvoll, wobei die Lebensbeichten, die eine Zeitlang in der Ethnologie Mode gewesen sein sollen um den eigenen POV zu verdeutlichen nicht unbedingt zielführend sind. Ein kurzes Zitat aus religiösen Schriften aus ästhetischen Gründen wäre unabhängig davon auch in Ordnung. Aber wenn dann diese Schriften einen wichtigen Teil der Argumentationskette einnehmen, dann haben wir ein Problem.

    Grundsätzlich sehe ich eben das Problem, das Wissenschaftler den merkwürdigsten Weltanschauungen angehangen haben und diese auch in ihre Arbeiten einflossen; der Raketenbauer, der als Thelemit bei jedem Start den Gott Pan anrief ist ein recht exzentrisches Beispiel, aber auch Schrödingers “Was ist Leben” endet mit einigen merkwürdigen Vedanta-Spekulationen. Und ist ein Klassiker der Molekularbiologie, wobei das mit dem Thema der Spekulationen (ein oder mehrere Bewußtseine in der Welt) eher wenig zu tun hat.

94. #94 El Schwalmo

    14. Mai 2014

    @PDP10

    Ich schrieb von der Möglichkeit der Falsifikation der Ausgangshypothese. D. i. die Vorraussetzung der Existenz eines Designers. Und nicht von der Falsifizierbarkeit einzelner Behauptungen des ID.

    und ich schrieb von der Falsifizierung der Augsgangshypothese Naturalismus, also der Nicht-Existenz eines Designers. Vermutlich solltest du dich gelegentlich damit befassen, warum Falsifizierung schon zu Lebzeiten Poppers als problematisch und vor allem nicht tauglich als Demarkationskriterium angesehen wurde.

    “Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.”

    Im Gegensatz zu deine Sophistereien ist das ein Argument.

    Ich sehe eher die Bitte ‘Lass uns den Ball flach halten, weil ich sonst nicht mitreden kann’. Aber du hast ja gerade einen performativen Selbstwiderspruch einem Argument vorgezogen.

95. #95 El Schwalmo

    14. Mai 2014

    @Trottelreiner
    Die RKK hat die Selektionstheorie sogar als Lösung der Theodizee-Frage begrüßt. Wie du richtig schreibst ist allein die Erschaffung der Seele durch Gott der Knackpunkt.

96. #96 El Schwalmo

    14. Mai 2014

    @Trottelreiner

    Ein kurzer Disclaimer, der diesen Hintergrund offenlegt wäre eventuell sinnvoll

    wenn ein Referent in einer vom SMD veranstalteten Vorlesung auftritt, wird wohl nicht viel offen zu legen sein.

97. #97 para

    14. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Wenn du Junge Erde-Kreationismus meinst, okay.

    Nein, JEDE Form die einen Schöpfer vorsieht.

    Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen.

    Das habe ich bereits geschrieben. Erst wenn die Pukte a,b und c erfüllt sind kann von einer (kreationistischen) Kritik gesprochen werde. Die offenen fragen der Evo-Theorie werden ständig diskutiert. Kreationisten geht es aber darum eine Alternative zu bieten, was sie aber nicht können da hierfür im Gegensatz zur Evolutionstheorie keinerlei Daten vorliegen.

    Zu Meyers Buch inhaltlich- neben dem über 200 Jahre alten Standardargument “das ist ja alles viel zu komplizert” werden, auch Standardmäßig, Biogenese (Entstehung des Lebens) und Evo-Theorie vermischt.

98. #98 El Schwalmo

    14. Mai 2014

    @para

    Nein, JEDE Form die einen Schöpfer vorsieht.

    dann liegst du vollkommen falsch. Denn dann hast du einen Brei von Schöpfer- und Schöpfungsvorstellungen, die dazu führt, dass so gut wie kein Argument mehr alle Auffassungen trifft. ‘Kreationismus’ reicht dann vom Demiurgen, der aus Lehm Menschlein töpfert bis hin zum Schöpfer der Deisten, der das All mit den Naturgesetzen so schafft, dass exakt das passiert, was er gerne hätte, obwohl es für uns wie Evolution aussieht.

    El Schwalmo: Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen.

    Das habe ich bereits geschrieben. Erst wenn die Pukte a,b und c erfüllt sind kann von einer (kreationistischen) Kritik gesprochen werde.

    Evolutionskritik, verstanden an Kritik an Evolutionsmechanismen, kann jeder üben.

    Die offenen fragen der Evo-Theorie werden ständig diskutiert. Kreationisten geht es aber darum eine Alternative zu bieten, was sie aber nicht können da hierfür im Gegensatz zur Evolutionstheorie keinerlei Daten vorliegen.

    Das sind interessante wissenschaftstheoretische Aspekte. Muss man für eine Kritik eine Alternative vorlegen? Nur nebenbei, für ‘die Evolutionstheorie’ liegen auch keine Daten vor. Wenn ich richtig informiert bin, ist ‘die Evolutionstheorie’ im Gegensatz zu ‘den Evolutionstheorien’ ein (naturalistisches) Weltbild, letztlich ein Paradigma.

    Zu Meyers Buch inhaltlich- neben dem über 200 Jahre alten Standardargument “das ist ja alles viel zu komplizert” werden, auch Standardmäßig, Biogenese (Entstehung des Lebens) und Evo-Theorie vermischt.

    Nur zur Sicherheit: Hast du das Buch gelesen? Dann können wir gerne darüber diskutieren.

99. #99 Moon

    14. Mai 2014

    @El Schwallo

    Ich sehe eher die Bitte ‘Lass uns den Ball flach halten, weil ich sonst nicht mitreden kann’.

    Du hättest dein Geschwafel nicht besser auf den Punkt bringen können.

    Lustig an den Kreationisten find ich ja immer wieder, dass selbst wenn sie Darwin widerlegen könnten, nichts aber auch GAR NICHTS für ihre Hypothese von einem Gott spricht. Die arbeiten sich mühsam an einem straw man ab, nur um hinterher doch wieder mit leeren Händen dazustehen.

100. #100 Florian Freistetter

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo: “Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.”

     Wie du meinst. Aber wer soll denn bitte der “intelligente Designer” sein, wenn es nicht der Gott der immer christlichen ID-Proponenten ist? Und ID ist genau so wenig ergebnisoffene Forschung wie es Kreationismus ist. Beides ist Religion, keine Wissenschaft.

     “ber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. “

     Bitte keine Strohmänner bauen. Es geht nicht um “Evolutionskritik”. Es geht um religiöses Dogma und Kreationismus.

101. #101 Wizzy

     14. Mai 2014

     @#98 Moon
     Dein “Gar nichts” ist mir dann doch zu absolut.
     Ich finde – als Naturwissenschaftler – schon dass es ein paar Argumente für einen Schöpfer gibt (Stichworte bessere Computability auf Quantenebene durch inhärente Informationsbegrenzung (z.B. gegenüber Konzepten einer hypothetischen, kontinuierlichen Welt), überraschend weitreichende Symmetrien der Elementarteilchenphysik, eventuell bisher noch Abiogenese wobei dies ein Lückenargument ist). Ich würde nur nicht eine der folgenden Schlussfolgerungen ziehen:
     1) Die Evolutionstheorie sei falsch.
     >> Sie ist in jedem Fall sehr gut belegt.
     2) Der Schöpfer sei ein christlicher Gott.
     >> Selbst wenn es eine Schöpfung gibt, ist “der Schöpfer” vielleicht eine Horde pubertierender Alien-Programmierer. Oder -Forscher. Und es gäbe noch unendlich viel mehr Möglichkeiten. Wo die Schöpfung ansetzt (Urknall, vielleicht wir nur zufälliges Nebenprodukt) wäre außerdem völlig ungeklärt.
     Zusammengefasst, die Evidenzlage für irgendeine Art von bewusstem Schöpfer ist bereits sehr schwach, für den speziellen christlichen Gott tatsächlich praktisch Null.

102. #102 Alderamin

     14. Mai 2014

     @The Bug

     Da stellt sich dann die Frage was die Ursprünge der älteren Religionen waren: Konstrukte um Macht oder Reichtum zu erlangen? Oder “normaler” Irrsinn?

     Zunächst eher letzteres. Mythische Vorstellung hatten sicherlich schon die Grppen von Jägern und Sammlern, die vor 50000 oder 100000 Jahren durch die Steppen streiften. Man findet Vorstellungen wie Ahnenkulte oder Animismus ja auch heute noch bei den letzten Naturvölkern. Das war lange bevor der Mensch Reichtümer sammelte und Macht hatten vermutlich die Stammesältesten.

     Aber man war konfrontiert mit vielen Dingen in der Natur, die man sich nicht erklären konnte: Unwetter, Krankheiten, Glück und Unglück, und da der Mensch so angelegt, dass er hinter allem einen Verursacher sucht, lag es halt nahe, Geister, Ahnen und Götter dafür verantworlich zu machen, wenn irgendetwas schief lief, weil man die ja darum bitten konnte, es wieder hinzubiegen (ich erinnere mich noch, wie wir als 6-7-Jährige ratlos vor einem Transformatorhäuschen standen und uns ausmalten, was für Gespenster darin wohnten, weil das Ding ja irgendwie keine erkennbare Funktion, aber eine verschlossene Türe hatte).

     Natürlich bekam dann ein Medizinmann eine besondere Machtstellung, wenn er behauptete, mit diesen Göttern/Geistern Kontakt zu haben. Von der Position aus ist es leicht zu verstehen, wie Religion mit der Sesshaftigkeit und dem Wachstum der Gemeinschaften zu einem Machtinstrument mutieren konnte.

103. #103 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Florian Freistetter

     El Schwalmo: “Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.”

     Wie du meinst.

     ich meine das nicht, glaube mir, das ist ein Fakt.

     Aber wer soll denn bitte der “intelligente Designer” sein, wenn es nicht der Gott der immer christlichen ID-Proponenten ist?

     Hmmmmm, hier der O-Ton von Behe, eines der wichtigsten Intelligent Design-Proponenten:

     “…while I argue for design, the question of the identity of the designer is left open. Possible candidates for the role of designer include: the God of Christianity; an angel – fallen or not; Plato’s demiurge; some mystical new age force; space aliens from Alpha Centauri; time travelers; or some utterly unknown intelligent being.”
     (Michael Behe, “The Modern Intelligent Design Hypothesis,” Philosophia Christi, Series 2, Vol. 3, No. 1 (2001), pg. 165)

     Dazu muss man sagen, dass Behe als Katholik bekennt, dass für ihn selbstverständlich der Gott der Bibel der Designer ist, aber er geht davon aus, dass er diesen Schritt nicht mehr mit Intelligent Design begründen kann.

     Man kann das natürlich hinterfragen, aber es macht keinen Sinn, im Rahmen einer Auffassung mit den Ergebnissen einer anderen zu argumentieren. Man kann entweder das gesamte System angreifen, also die Grundlagen ablehnen, oder man muss Inkonsistenzen aufzeigen.

     Und ID ist genau so wenig ergebnisoffene Forschung wie es Kreationismus ist.

     Es ist noch komplexer. Intelligent Design ist kein Forschungskonzept, sondern eine Abduktion aus dessen Ergebnissen. Intelligent Design ist daran interessiert, Systeme möglichst genau zu erforschen, eben um dann zeigen zu können, dass sie mit den Mechanismen, die bekannt sind, nicht evolvierbar sind. Das kann man durchaus im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methodik betreiben (ich habe auf Axe hingewiesen, es gibt auch andere Ansätze). Was allerdings fehlt, und das ist eine vernichtende Kritik, ist der Kraftschluss zwischen ‘bekannte Mechanismen können diese Systeme nicht evolvieren’ und ‘Design liegt vor’. An den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design. Allerdings könnte der Fall eintreten, dass mit zunehmendem Wissen eine Evolvierbarkeit immer unplausibler wird, was indirekt die Abduktion plausibler machen würde. Zumindest bisher sehe ich nicht, dass das der Fall sein könnte.

     Anders sieht es beim Junge Erde-Kreationismus aus. Der macht echt naturwissenschaftlich prüfbare Aussagen mit dem Anspruch auf Geltung (konkret: die Erde ist jung, es gab eine weltweite Sintflut und eine Schöpfungswoche), die wurden geprüft und widerlegt.

     Streng genommen ist Intelligent Design keine Lehre sondern eine Forschungsmethode, die mit vielen, aber nicht mit allen, Religionen verbunden werden kann. Es ist problemlos möglich, Intelligent Design mit Junge Erde-Kreationismus zu koppeln, aber man kann Intelligent Design auch mit Islam oder Raelianismus koppeln. Streng genommen könnte man Intelligent Design auch als Atheist betreiben, eine Art des Designs (im Prinzip das anthropische Prinzip oder ein Deismus) sogar als Naturalismus (es gäbe dann zwar einen Schöpfer, die Welt würde aber ohne ihn funktionieren).

     Wie gesagt, sehr treffend hat das Ross dargestellt (ich habe den Link hier schon gepostet, vielleicht noch einmal
     https://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf
     besonders relevant und anschaulich ist die Zusammenfassung in Abbildung 2).

     Dazu kommt noch, dass es nur sehr wenige Junge Erde-Kreationisten gibt, die in der Intelligent Design-Bewegung organisiert sind und beide Richtungen sind sich spinnefeind (böse Zungen vermuten, das liege an der Konkurrenz um Spendengelder). Morris, der Gründer des ICR, hat buchstäblich auf dem Totenbett noch eine Kritik an Intelligent Design verfasst. Der Vorwurf des Junge Erde-Kreationismus lautet, dass sich diese Menschen nicht hinreichend zur Bibel bekennen würden.

     Das ist ein weiterer Grund, zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus zu unterscheiden.

     Beides ist Religion, keine Wissenschaft.

     Beides sind Versuche, die Bedingung der Möglichkeit von Religion aufrecht zu erhalten. Im Falle des Junge Erde-Kreationismus eine spezielle Lesart der Bibel, im Falle des Intelligent Design eigentlich nur ein eingreifender Supranaturalismus. Eine extrem schwierige und auch eher sinnlose Frage ist, zu entscheiden, was (Natur)wissenschaft ist und was nicht. Das haben auch etliche Wissenschaftstheoretiker, die sich intensiv mit Intelligent Design befassen erkannt, beispielsweise

     Kitcher, P. (2007) ‘Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith’ Oxford; mult., Oxford University Press

     Der Tenor dieser Autoren geht dann in Richtung heuristische Fruchtbarkeit. Es wird nicht versucht, Intelligent Design die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, sondern zu hinterfragen, ob das die Forschung weiter bringt. Aber auch das ist eine spannende Frage. Intelligent Design-Vertreter versuchen inzwischen, auf der Basis von Design Funktionen von biologischen Systemen zu erforschen, indem sie ‘wie wäre ein intelligenter Konstrukteur vorgegangen?’ fragen. Wird dann spannend, denn dann muss man sehr genau untersuchen, was Beschreibung eines Systems aus Sicht intelligenter Akteure mit der Entstehung derselben zu tun hat.

     Lange Rede, kurzer Sinn: Alles ein wenig komplex. Wenn nun irgendeine an einer Universität ansässige Organisation Referenten einlädt, ist es nicht trivial, zu entscheiden, ob denen ein Raum zur Verfügung gestellt werden soll oder nicht. Wenn ein Biologie-Professor im Rahmen seiner üblichen Vorlesung als Referenten einen Evolutionsgegner einladen würde, der Evolutionskritik vorstellt, ohne das zu hinterfragen oder als Diskussionsgrundlage zu nehmen, fände ich das nicht zulässig. Wenn aber eine religiöse Gruppen mit einem Namen, der unzweideutig ist, einen Referenten, der ihren Standpunkt vertritt, einlädt, muss man dem einen Raum zur Verfügung stellen. Oder die Organisation an der Hochschule verbieten.

     Ansonsten würde man möglicherweise eine Diskussion lostreten, die man gar nicht gerne hätte. Beispielsweise, wer die Forschung mit Steuergeldern finanziert.

     Ups, sehe gerade, dass auf dem Blog etwas anderes steht als in der Mail, die ich erhalten habe,

     El Schwamo: “Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. “

     Bitte keine Strohmänner bauen. Es geht nicht um “Evolutionskritik”. Es geht um religiöses Dogma und Kreationismus.

     Eben. Und ich habe aus dem Brief der GBS-Gruppe zitiert, dass man Imming nicht an der Uni vortragen lassen will. Die Vorträge von Imming, die ich kenne, enthielten Evolutionskritik, weder religiöses Dogma noch Kreationismus.

104. #104 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Wizzy

     1) Die Evolutionstheorie sei falsch.
     >> Sie ist in jedem Fall sehr gut belegt.

     spannenden Frage. Ich habe mich mit der Geschichte der Evolutionstheorie seit Darwin und vor allem um die Zeit der evolutionären Synthese sehr ausführlich beschäftigt. Es hat schon immer eine sehr große Lücke zwischen dem geklafft, was als ‘gut belegt’ galt und was tatsächlich belegt war. Dazu muss man nur Schulbücher, Lehrbücher und die Diskussion in der Primärliteratur vergleichen. Es gab Zeiten, in denen behauptet wurde, dass die Evolutionstheorie ‘sattelfest belegt’ sei und es nur noch um Details gehe. Das war zu Zeiten, als man die Struktur der DNA noch nicht kannte.

     Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.

     Zusammengefasst, die Evidenzlage für irgendeine Art von bewusstem Schöpfer ist bereits sehr schwach, für den speziellen christlichen Gott tatsächlich praktisch Null.

     Sehe ich auch so. Hinsichtlich Intelligent Design hat das ein Atheist mal durchformuliert:

     Monton, B. (2009) ‘Seeking God in Science. An Atheist Defends Intelligent Design’ Toronto, Broadview Press

105. #105 Kallewirsch

     14. Mai 2014

     Hmmmmm, hier der O-Ton von Behe, eines der wichtigsten Intelligent Design-Proponenten:

     Ich denke du vermischt und vermanschkerst da viel zu viel.

     So wie ich das in der historischen Entwicklung verfolgt habe, war der geschichtliche Ablauf (in aller Kürze) ja wohl so:

     Die Kreationisten haben, basierend auf der Bibel (und nichts anderem), versucht, ihre Thesen in den Science Unterricht einzubauen. Daraufhin haben sie vom Staat einen Rüffel erhalten, dass sie schon alleine deswegen nicht möglich ist, weil ganz klar die Sekularisierung in den USA voregschrieben ist, und es sich hier um Religionsinhalte handelt.
     (privater) Religionsunterricht ist ok. Dort kann jeder erzählen was er will. Science Unterricht an öffentlichen Schuen ist hingegen nicht ok.

     Daraufhin haben sich einige der Kreationisten (die immer noch aus ihrer christlich fundamentalen Sicht heraus argumentierten) überlegt, wie sie diesen Grundsatz aushebeln können. Sie haben sich darauf geeinigt, ihre Ego runterzuschlucken und das ganze dann ‘Intelligent Design’ zu nennen. Das war ihnen teilweise gar nicht unangenehm, denn Teil dieses ‘Intelligent Design’ war es, dass sie dann ‘Geheimwissen’ haben, wonach der Designer ihr Gott ist.

     Intellignet Design ist nichts anderes als christlich fundamentaler Junge-Erde Kreationismus in anderer Verpackung um sich an der in der Verfassung vorgesehenen Sekularisierung vorbeizuschmuggeln. Das ID ein gewisses Eigenleben entwickelt hat, ändert daran nichts.

     Du machst da mehr draus als es ist.

106. #106 Florian Freistetter

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo: “Beides sind Versuche, die Bedingung der Möglichkeit von Religion aufrecht zu erhalten. Im Falle des Junge Erde-Kreationismus eine spezielle Lesart der Bibel, im Falle des Intelligent Design eigentlich nur ein eingreifender Supranaturalismus. Eine extrem schwierige und auch eher sinnlose Frage ist, zu entscheiden, was (Natur)wissenschaft ist und was nicht.”

     Lehren die darauf basieren, dass man an die Existenz eines übernatürlichen Schöpfers glaubt sind es auf jeden Fall nicht (und um das festzustellen muss man auch nicht die Wissenschaftphilosophen wälzen).

107. #107 Florian Freistetter

     14. Mai 2014

     @Kallewirsch: “Du machst da mehr draus als es ist.”

     Eine häufige Nebenwirkung bei exzessivem Konsum philosophischer Schriften 😉

108. #108 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Florian Freistetter

     Lehren die darauf basieren, dass man an die Existenz eines übernatürlichen Schöpfers glaubt sind es auf jeden Fall nicht (und um das festzustellen muss man auch nicht die Wissenschaftphilosophen wälzen).

     muss man nicht.

     Aber dann sollte man konsequent sein.

109. #109 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Kallewirsch

     So wie ich das in der historischen Entwicklung verfolgt habe, war der geschichtliche Ablauf (in aller Kürze) ja wohl so:

     Die Kreationisten haben, basierend auf der Bibel (und nichts anderem), versucht, ihre Thesen in den Science Unterricht einzubauen. Daraufhin haben sie vom Staat einen Rüffel erhalten, dass sie schon alleine deswegen nicht möglich ist, weil ganz klar die Sekularisierung in den USA voregschrieben ist, und es sich hier um Religionsinhalte handelt.
     (privater) Religionsunterricht ist ok. Dort kann jeder erzählen was er will. Science Unterricht an öffentlichen Schuen ist hingegen nicht ok.

     ACK

     Daraufhin haben sich einige der Kreationisten (die immer noch aus ihrer christlich fundamentalen Sicht heraus argumentierten) überlegt, wie sie diesen Grundsatz aushebeln können. Sie haben sich darauf geeinigt, ihre Ego runterzuschlucken und das ganze dann ‘Intelligent Design’ zu nennen. Das war ihnen teilweise gar nicht unangenehm, denn Teil dieses ‘Intelligent Design’ war es, dass sie dann ‘Geheimwissen’ haben, wonach der Designer ihr Gott ist.

     Nenne die Namen der Kreationisten, die Intelligent Design ‘gegründet’ haben, dann siehst du, ob du ein Argument hast.

     Leider gibt es noch keine neutrale Geschichte der Intelligent Design-Bewegung. Sie ist aber durchaus dokumentiert. Ich kann dir bei Bedarf Quellen nennen.

     Wenn du ein wenig erweiterst und sagst, dass es ‘gewisse Kreise’ in den USA gibt, die Evolutionskritik in die Schule schmuggeln wollen, vollkommen egal, wie man das erreichen kann, hast du ein Argument. Aber daraus folgt nicht, dass Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus eine direkte Verbindung aufweisen.

     Intellignet Design ist nichts anderes als christlich fundamentaler Junge-Erde Kreationismus in anderer Verpackung um sich an der in der Verfassung vorgesehenen Sekularisierung vorbeizuschmuggeln.

     Das stimmt auf keinen Fall. Vergiss nicht, dass es auch viele Muslime gibt, die Intelligent Design vertreten, daneben noch viele, viele Menschen, die eher freischwebend religiös sind.

     Korrekt ist, dass Menschen genau das, was du geschrieben hast, versuchen. Das war ja der Kern des Dover-Prozesses: Menschen, die Kurzzeit-Kreationisten sind, haben versucht, Intelligent Design, von dem sie nicht mal wussten, was das ist, in die Schule zu schmuggeln.

     Das ID ein gewisses Eigenleben entwickelt hat, ändert daran nichts.

     Intelligent Design hat sich anders entwickelt. Wie gesagt, nenne mir einfach ein paar Personen, die sowohl in der Intelligent Design-Bewegung als auch in Junge Erde-Kreationismus-Organisationen aktiv sind. Dann schauen wir, ob du ein Argument hast.

     Du machst da mehr draus als es ist.

     Sehe ich nicht. Da ich mich schon seit vielen vielen Jahren mit Evolutionsgegnern befasse, gehe ich davon aus, dass ich hinreichend informiert bin, um das zu vertreten, was ich vertete. Selbstverständlich sehe ich, dass man sich die Sache auch einfacher machen kann.

     Solange wir die Deutungshoheit haben, ist das kein Problem. Stell dir aber mal folgende Situation vor: Du sitzt auf einem Podium vor einem ‘gemischten’, aber durchaus Argumenten zugänglichen Publikum, neben einem Evolutionsgegner, der seine Hausaufgaben gemacht hat. Immer, wenn du eine steile These vertrittst, zitiert der eine Quelle, aus der hervorgeht, dass du nicht hinreichend informiert bist.

110. #110 Kallewirsch

     14. Mai 2014

     @ El Schwamo

     Du hast ganz sicher einen Punkt, wenn du mir vorwirfst, dass ich keine Namen nennen kann, wenn ich mich auf mein Gedächtnis verlasse und den Werdegang ganz kurz skizziere.

     Darauf hin hab ich mal gegoogelt und mit dem Suchbegriff ‘Intelligent Design’ angefangen. WIe nicht anders zu erwarten, ist unter den ersten Links ein Verweis auf Wikipedia.

     https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design

     Der ganze erste Absatz dieses Artikels scheint mir im Grundsatz recht zu geben. OK, die Gleichstellung mit Junge-Erde Kreationismus nehme ich zurück – das stimmt so nicht. Das ändert meiner Meinung nach aber am Kern des Problems nichts. ID ist nichts anders als Kreationismus in neuer Verpackung, so als ob man im Märchen von der Frau Holle alle Namen entfernt und dann so tut, als ob das was übrig bleibt ein valides alternatives Modell zum winterlichen Schneefall wäre.

111. #111 schlappohr

     14. Mai 2014

     @Wizzy

     Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber dennoch verschiebst Du das Problem der Schöpfung damit wieder nur auf eine andere Ebene, ohne der Lösung näher zu kommen. Wer hat die pubertierenden Aliens programmiert, oder anders ausgedrückt, wer hat den Schöpfer erschaffen und warum? Eine Frage, die die IDler nicht gerne hören, die Wissenschaft aber stellen muss.

     Das ist (mein) wichtigstes Argument gegen die Existenz eines Schöpfers: Angenommen es gibt ihn. Wenn er Bestandteil unseres Universums ist, kann er nicht dessen Schöpfer sein. Wenn er nicht Bestandteil unseres Universums ist, dann muss es ein umfassenderes System geben, das mindestens ihn und unser Universum enthält, und dann kann er wiederum nicht der Schöpfer dieses Systems sein. In beiden Fällen bringt uns die Vorstellung eines Schöpfers also nicht weiter.

112. #112 Kallewirsch

     14. Mai 2014

     Das stimmt auf keinen Fall. Vergiss nicht, dass es auch viele Muslime gibt, die Intelligent Design vertreten

     Trittbrettfahrer gab und gibt es überall.
     Wenn die Christen es schaffen, ihren Schöpfungsmythos so zu verpacken, dass man ihm den Bezug zu ihrer Religion nicht mehr ansieht, dann kann das für Muslime keine schlechte Strategie sein. Religionen haben sich schon immer dadurch ausgezeichnet, dass sie alles aufgesogen haben, was ihnen nur irgendwie in den Kram passt. ‘Der Zweck heiligt die Mittel’ gilt da wie dort.

113. #113 Kallewirsch

     14. Mai 2014

     @schlappohr

     Eine Frage, die die IDler nicht gerne hören, die Wissenschaft aber stellen muss.

     Allerdings stellen die IDler bzw. Kreationisten ja auch gerne die, oft kunstvoll umschriebene, Frage: was war vor dem Big Bang? Woraus ist der Big Bang entstanden.

     Die einzig redliche Antwort darauf kann nur lauten: Wir wissen es nicht.
     Das Alternativangebot “Ein Designer (Gott) wars!” ist keine redliche Antwort, genau aus den von dir genannten Gründen.

114. #114 Moon

     14. Mai 2014

     @El Schwallo

     Lange Rede, kurzer Sinn

     Und wieder könnte man es nicht besser sagen. Danke dafür.

115. #115 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Kallewirsch

     Du hast ganz sicher einen Punkt, wenn du mir vorwirfst, dass ich keine Namen nennen kann, wenn ich mich auf mein Gedächtnis verlasse und den Werdegang ganz kurz skizziere.

     dann nenne ich dir halt mal ein paar Namen, die in der Geschichte der Intelligent Design eine zentrale Stellung einnehmen: Johnson, Meyer, Dembski, Behe, Wells. Schau einfach mal in die Viten dieser Menschen oder in das, was die zu Junge Erde-Kreationismus geschrieben haben.

     Darauf hin hab ich mal gegoogelt und mit dem Suchbegriff ‘Intelligent Design’ angefangen. WIe nicht anders zu erwarten, ist unter den ersten Links ein Verweis auf Wikipedia.

     https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design

     Der ganze erste Absatz dieses Artikels scheint mir im Grundsatz recht zu geben.

     Hab mal kurz reingeschaut. Okay, ich wäre stundenlang beschäftigt, wenn ich alles richtigstellen würde, was dort nicht ganz korrekt ist.

     OK, die Gleichstellung mit Junge-Erde Kreationismus nehme ich zurück – das stimmt so nicht.

     Schön, dass wir uns hier einig sind.

     Das ändert meiner Meinung nach aber am Kern des Problems nichts. ID ist nichts anders als Kreationismus in neuer Verpackung, so als ob man im Märchen von der Frau Holle alle Namen entfernt und dann so tut, als ob das was übrig bleibt ein valides alternatives Modell zum winterlichen Schneefall wäre.

     Ich sehe das anders, obwohl der Artikel, den ich vor vielen Jahren über Intelligent Design geschrieben habe, durchaus einen ähnlichen Titel hat.

     https://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/id/index.htm

     Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht. Heute würde ich das etwas anders schreiben, denn damals habe ich Intelligent Design vor allem so aufgefasst, wie es in Deutschland vertreten wurde. Das ist etwas anders als das, was in Amiland aktuell ist. Muss vielleicht mal ein UpDate erstellen …

116. #116 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Wenn ich mir das Paper von Ross anschaue, so fällt mir als erstes auf, daß schon die beiden in der Einführung gegebenen Definitionen von ID (von discovery und ARN) auf Glauben beruhen (bzw. auf unbelegten Annahmen).
     Weiterhin ist die Tabelle 1 widersprüchlich bzw. beruht auf Glaubensannahmen, die nicht überprüfbar sind.
     Ich beziehe mich da zunächst nur auf die Aussagen A und B. A heisst Design existiert (was bejaht wird) und B heisst Design ist nicht empirisch nachweisbar (was widerrum bejaht wird). Das ist in höchstem Maße unlogisch.
     Ganz von dieser speziellen Kritik abgesehen bleibt bei allen Spielarten der ID Religion die Frage unangetastet, wer denn den Designer designed hat, oder gibt es darauf eine befriedigende Antwort aus irgendeinem ID- Lager?
     Wenn man natürlich die Erforschung von unbelegten und durch nichts substantielles (das Aufzeigen von Lücken ist nämlich keine Theorie, allenfalls eine erste Hypothese) unterstützten Annahmen als Wissenschaft bezeichnet, dann kann man anfangen die Existenz von Vampiren und dem Weihnachtsmann wissenschaftlich zu untersuchen. Was ganz spassig ist, aber nicht wirklich eine Wissenschaft.

117. #117 G.K.

     14. Mai 2014

     Kreationismus und ID beginnen dort, wo das Wissen aufhört.

118. #118 Kallewirsch

     14. Mai 2014

     @El Schwamo

     Ich hab mal ein wenig in deinem Link geschmöckert und ich frage mich jetzt: Worum geht es dir überhaupt?

     Du magst mir vorwerfen, nicht besonders präzise zu sein und damit hast du sicherlich recht. Ich sehe allerdings im Kern keinen wesentlichen Unterschied zwischen deiner ausführlichen Beschreibung des Werdegangs und meiner Kurzzusammenfassung. Der Kern, worum es bei ID geht und warum ID die Popularität erlangte, ist im wesentlichen absolut identisch. Willst du jetzt wirklich einen Streit um Worte vom Zaun brechen? Sorry, aber da mach ich nicht mit. Das ist mir zu philosophisch.

119. #119 schlappohr

     14. Mai 2014

     @Kallewirsch

     “Die einzig redliche Antwort darauf kann nur lauten: Wir wissen es nicht.”

     Wobei es ein wesentlicher methodischer Unterschied ist, ob man sich eingesteht, auf eine Frage keine Antwort zu kennen, oder das Stellen der Frage gleich zu verbieten.

120. #120 para

     14. Mai 2014

     El Schwalmo

     dann liegst du vollkommen falsch.

     Wovon redest du ? Was ist “falsch” ? ID setzt einen Schöpfer vorraus. Völlig unabhängig davon wann, wie, wen, wie viele sowie den Eigenschaften des/der Schöpfenden selbst. Auf dieses Element lassen sich alle kreationistischen Ideen reduzieren- und viel wichtiger, diess Element müssen alle Schöpfer-Ideen überhaupt erst einmal nachweisen.

     Evolutionskritik, verstanden an Kritik an Evolutionsmechanismen, kann jeder üben.

     …nur wird damit nicht im Geringsten ID bestätigt. Genau so wird jedoch argumentiert. Zudem wird suggeriert, man würde an der Evo nicht weiter arbeiten, denn sie sei ja klar belegt.

     Mal ganz pragmatisch. Die Modelle “Evo” und “ID” konkurrieren, dass Modell “ID” hat jedoch zusätzliche Bedingung, die das Model “Evo” nicht benötigt. Es ist daher in die Pflicht der IDler zu zeigen das ihre Zusatzbedingung überhaupt a) vorhanden sein könnte b) Vorgänge bessen erklären kann und c) Daten dafür in Experimenten erhoben werden können. Hier versagen die IDler völlig- in allen drei Punkten.

     für ‘die Evolutionstheorie’ liegen auch keine Daten vor.

     … ok, du weisst gar nicht was die Evolutionstheorie besagt oder hast (d)eine Privatdefinition.
     Wie war das gleich mit den erblichen Merkmalen, von Generationen zu Generation innhalb einer Population weitergegeben… Und zu Meyer, ich kenne den Inhalt- wie gesagt “das ist alles zu kompliziert” ist kein Argument- ebenso wenig sprechen fehlende Details der Evo für ID.

121. #121 para

     14. Mai 2014

     Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht.

     Was redest du da ? Wieso ausgerechnet die Griechen – so ziemlich alle Völker davor hatten ihre Schöpfer. Du lenkst ab…

122. #122 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Kallewirsch

     Ich hab mal ein wenig in deinem Link geschmöckert und ich frage mich jetzt: Worum geht es dir überhaupt?

     um eine effektive Strategie gegen Evolutionsgegner, aktuell hinsichtlich der Veranstaltung in Jena. Ich finde es problematisch, mit Wissenschaftlichkeit etc. zu hantieren, wenn man, wenn es ‘hart auf hart’ kommt, nicht mehr viel nachlegen kann. Ich kenne die Menschen nicht, die dort auftreten. Ich weiß aber in etwa, wie Imming argumentiert, er ist zwar Junge Erde-Kreationist, verwendet in Vorträgen aber Argument aus Intelligent Design.

     Du magst mir vorwerfen, nicht besonders präzise zu sein und damit hast du sicherlich recht. Ich sehe allerdings im Kern keinen wesentlichen Unterschied zwischen deiner ausführlichen Beschreibung des Werdegangs und meiner Kurzzusammenfassung. Der Kern, worum es bei ID geht und warum ID die Popularität erlangte, ist im wesentlichen absolut identisch. Willst du jetzt wirklich einen Streit um Worte vom Zaun brechen? Sorry, aber da mach ich nicht mit. Das ist mir zu philosophisch.

     Mein Argument ist, dass man, wenn man beide Auffassungen in einen Topf rührt, Probleme mit der Argumentation bekommt. Wenn man dann ‘Kreationist’ sagt und implizit Junge Erde-Kreationismus meint, hat ein Intelligent Design-Vertreter alles Recht der Welt zu hinterfragen, was das eigentlich soll. Will man ihn durch die Wahl des Bezeichners in eine Ecke stellen, in die er nicht gehört?

123. #123 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Adent

     Wenn ich mir das Paper von Ross anschaue,

     mein Punkt war nur der Unterschied zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, der in dem Paper sehr gut herausgearbeitet wird (die Idee mit dem Cladogramm ist nicht schlecht), nicht ob diese Positionen etwas taugen.

124. #124 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Florian Freistetter
     wärst du bitte so nett, Moon das zu schreiben, was du mir schriebst, als ich deinen Namen falsch schrieb?

125. #125 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @para

     Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht.

     Was redest du da ?

     das geht aus dem Kontext, in dem ich das schrieb, eindeutig hervor. Lies das noch einmal, wenn du es dann immer noch nicht verstehst, erkläre ich dir das gerne.

     Wieso ausgerechnet die Griechen – so ziemlich alle Völker davor hatten ihre Schöpfer. Du lenkst ab…

     Steht doch in dem, was du von mir zitiert hast. Liest du eigentlich, auf was du ‘antwortest’?

126. #126 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.

     Mir ist nicht klar, wieso du seit Entdeckung der DNA Lücken in der Evolutionstheorie siehst? Es ist im Gegenteil eher so, daß man mit Hilfe der DNA sehr genau zeigen kann, wer mit wem verwandt ist und wie lange das etwa her ist. Ich schau mir zum Beispiel Gene an, die gab es schon vor ca. 2 Mrd Jahren in den damaligen Vorläufern der heutigen Lebewesen und kann mit Hilfe der Sequenzähnlichkeiten sehr genau sagen wann die in welchem Organismenreich entstanden sind.
     Was spricht da gegen die Evolutionstheorie?

127. #127 Florian Freistetter

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo: “wärst du bitte so nett, Moon das zu schreiben, was du mir schriebst, als ich deinen Namen falsch schrieb?”

     Kannst du ihm das nicht selbst sagen? Ist ja auch dein “Name”…

128. #128 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo

     mein Punkt war nur der Unterschied zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus

     Ja genau darauf bezog ich mich ja auch, die YECs sind ja immerhin noch so konsequent zu sagen es gibt Design und man kann es nachweisen (was beides nicht stimmt, aber immerhin konsequenter ist als die krude Vermischung es gäbe Design, man könne es aber nicht nachweisen).
     Insgesamt gesehen erinnert diese Aufspaltung der Kreationisten aber frappierend an die vielen Schismen der Kirche, womit wir wieder bei der Religion wären.

129. #129 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @para

     für ‘die Evolutionstheorie’ liegen auch keine Daten vor.

     … ok, du weisst gar nicht was die Evolutionstheorie

     definiere ‘Evolutionstheorie’.

     Ich kenne Dutzende, die sich teilweise widersprechen. ‘Evolutionstheorie’ im Singular bezeichnet üblicherweise ein Weltbild.

     besagt oder hast (d)eine Privatdefinition.

     Wenn du willst, poste ich dir ein paar Dutzend Definitionen von ‘Evolution’ aus der Primärliteratur, gerne auch aus der wissenschaftstheoretischen und -historischen. Du kannst auch gelegentlich suchen, wie ‘Evolutionstheorie’ definiert wird, genauer, du wirst ganze Bücher finden, in denen das Wort oft verwendet, aber nie definiert wird. Selbst wenn ich eine Privatdefinition verwenden würde, geschähe das auf der Basis einer Kenntnis des Üblichen, auf der Basis einiger Jahrzehnte Beschäftigung mit Evolution als Hintergrundinformation für die Argumentation gegen Evolutionsgegner.

     Wie war das gleich mit den erblichen Merkmalen, von Generationen zu Generation innhalb einer Population weitergegeben…

     Gibt es einen Grund, warum du nicht ‘Gene’ schreibst?

     Evolution als ‘Veränderung der Allelfrequenzen in Populationen’ ist übrigens eine Verwechslung von ‘bookkeeping’ mit Mechanismen. Lediglich Transmissionsgenetik, die die eigentlich interessanten Phänomene prinzipiell nicht erfassen kann. Man kann dann zwar sehr schön (sinnvoll und nützlich) rechnen, aber das erfasst eben nicht alles. Wenn du alles über Transmissionsgenetik weißt, weißt du über Evolution in etwa so viel, wie du über die Vorgänge am Fließband weißt, wenn du die Bilanzen einer Autofabrik kennst.

     Und zu Meyer, ich kenne den Inhalt- wie gesagt “das ist alles zu kompliziert” ist kein Argument-.

     Als Antwort auf die Frage: ‘Hast du das Buch gelesen’ hätte doch ein einfaches ‘nein’ genügt.

     Ich vermute, dass es dir nicht gelingen wird, die Argumentation von Meyer in ein paar Sätzen wiederzugeben, ohne zu googeln. Vermutlich selbst dann nicht korrekt, aber versuchs halt mal. Ich kann dir dann anhand von Zitaten zeigen, ob du Erfolg hattest.

     ebenso wenig sprechen fehlende Details der Evo für ID

     Danke, dass du das schreibst, denn endlich sind wir uns vollkommen einig. Exakt das schreibe ich, seit ich mich mit Intelligent Design befasse. Nur nebenbei, das habe ich hier im Thread auch schon expressis verbis geschrieben.

130. #130 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Adent

     El Schwalmo: Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.

     Mir ist nicht klar, wieso du seit Entdeckung der DNA Lücken in der Evolutionstheorie siehst? Es ist im Gegenteil eher so, daß man mit Hilfe der DNA sehr genau zeigen kann, wer mit wem verwandt ist und wie lange das etwa her ist. Ich schau mir zum Beispiel Gene an, die gab es schon vor ca. 2 Mrd Jahren in den damaligen Vorläufern der heutigen Lebewesen und kann mit Hilfe der Sequenzähnlichkeiten sehr genau sagen wann die in welchem Organismenreich entstanden sind.
     Was spricht da gegen die Evolutionstheorie?

     zuerst müsstest du definieren, was du unter ‘Evolutionstheorie’ verstehst. Ich kenne Dutzende.

     Eine davon geht davon aus, dass ein Designer immer wieder in den Lauf der Dinge eingreift und DNA so verändert, dass das entsteht, was ohne diese Eingriffe nicht entstehen kann. Lebewesen bestehen daher aus DNA-Teilen, die geschaffen wurde und sich durch Mutation und Selektion verändern. Daraus kann man dann Stammbäume konstruieren.

     Was spricht deiner Meinung nach gegen diese Evolutionstheorie?

     Wahlweise kannst du auch die Definition von ‘Evolutionstheorie’ im Singular, die ich verwende, nutzen: ‘Annahme eines ohne übernatürliche Eingriffe ablaufenden Prozesses, in dessen Verlauf die Organismenwelt, so wie wir sie kennen, entstanden ist’. Das ist dann ein Weltbild auf der Basis des Naturalismus. In diesem Fall müssten wir zeigen können, wie die untersuchten Systeme entstanden sind. Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.

131. #131 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Adent

     Insgesamt gesehen erinnert diese Aufspaltung der Kreationisten aber frappierend an die vielen Schismen der Kirche, womit wir wieder bei der Religion wären.

     tatsächlich gibt und gab es unter den Kreationisten immer wieder Aufspaltungen. Wenn es dich interessiert, schau einfach mal in den Klassiker der Geschichte des Kreationismus:

     Numbers, R.L. (1992) ‘The Creationists’ New York, Alfred A. Knopf

     Für aktuellere Entwicklungen ist

     https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Ministries_International

     ein guter Einstieg.

     Aber, und das ist mein Punkt, Intelligent Design hat mit all dem nichts zu tun.

132. #132 Wizzy

     14. Mai 2014

     @#111 schlappohr

     Die Wirklichkeit kümmert sich nicht darum, ob wir jetzt ein Problem lösen oder die darüber liegende Ebene kennen oder nicht. Wenn unser Universum ein Schöpfer erschaffen hat, ist das eben so. Völlig unabhängig davon, wie dieser entstanden ist, und welche Verständnisprobleme wir ggf. lösen oder nicht. Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.

     Ich finde, die Wahrscheinlichkeit dass wir in einer Simulation leben, besteht durchaus. Siehe meine Argumente im letzten Post, zudem Folgendes: Wir selbst erträumen (Simulation im Gehirn) und simulieren uns alle möglichen Dinge bis hin zu ganzen Welten, sei es im Schlaf oder beim Lesen eines Romans oder per Simulation am PC. Es kann nicht bezweifelt werden, dass die Anzahl an virtuellen Mensch(-Simulationen) z.B. höher ist als die von realen Entitäten Mensch.
     Allein, die Simulationen weisen eine wesentliche geringere Komplexität auf. Sollte nun die Komplexität unseres sichtbaren Universums deutlich geringer sein als die eines umfassenderen Omniversums, würde ich erwarten dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Simulation sind, z.B. der “Traum” eines wesentlich komplexeren Lebewesens für das vielleicht 15 Milliarden Jahre nur eine Traumperiode darstellen – und damit ist unser Universum nur ein wie auch immer gearteter “Schatten” der realen Welt.
     Ich kann mir sogar vorstellen dass wir starke Hinweise auf so ein Szenario in der Simulation selbst gewinnen. (Letztlich kann eine Simulation u.U. ja die reale Welt beeinflussen, da sie inhärent Teil der realen Welt ist, vgl. psychische Krankheiten).

133. #133 Caracalla

     14. Mai 2014

     Bei den Kreationisten tummeln sich offensichtlich ja auch eine ganze Menge wissenschaftlich gebildeter Köpfe.
     Es ist daher für mich völlig unverständlich, welch geistigen Spagat diese Menschen durchleben müssen, um dem Kreationismus das Wort zu reden.

134. #134 Kallewirsch

     14. Mai 2014

     Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.

     Weil du dann statt dessen genausogut den Weihnachtsmann oder den Osterhasen als Weltenschöpfer annehmen können musst.

     Wenn wir auf diesem Punkt argumentieren, dann muss ich alles und so es noch so widersinnig annehmen dürfen. Damit wird die Brücke geschlagen zu der Fragestellung “welche Dinge darf ich annehmen, obwohl ich sie nicht gesichert weiß und bei welchen Dingen tritt die Umkehrung in Kraft”.
     Wenn du mir erzählst, du wärst im letzten September in Hawaii gewesen, dann gibt es für mich keinen Grund dir zu misstrauen. Das ist heutzutage keine aussergewöhnliche Behauptung (wäre es aber wohl, wenn du mir erzählen würdest Marco Polo wäre in Hawaii gewesen), daher akzeptiere ich deine Schilderung als die Wahrheit.
     Wenn du mir aber erzählst, ein alter Mann im Nichts hätte ein Universum ausgespuckt, dann ist das eine aussergewöhnliche Behauptung, für die ich gerne etwas mehr Beleg hätte, als nur dein Wort.

135. #135 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Eine davon geht davon aus, dass ein Designer immer wieder in den Lauf der Dinge eingreift und DNA so verändert, dass das entsteht, was ohne diese Eingriffe nicht entstehen kann. Lebewesen bestehen daher aus DNA-Teilen, die geschaffen wurde und sich durch Mutation und Selektion verändern. Daraus kann man dann Stammbäume konstruieren.

     Diese Spielart der Evolutionstheorie bezogen auf die DNA ist mir neu. Sie zeigt sehr schön wo das Problem besteht, es wird etwas behauptet, was nicht beweisbar ist (ich gehe mal davon aus, dass der Designer nicht empirisch bewiesen werden kann, oder?). Die Evolutionstheorie, die du danach als von dir favorisiert bezeichnest (also die naturalistische) hingegen kann sehr wohl beweisen, wie aus einem Organismus ohne Zuhilfenahme eines nicht beweisbaren Designers ein etwas anderer wird (Mikroevolution).
     Diesen Vorgang kann man tausendfach finden und auch belegen, er nennt sich Resistenzentwicklung z.B. bei Bakterien gegen Antibiotika oder bei Pflanzen gegen Herbizide oder bei Tieren gegen Pestizide. Oftmals beruht die Resistenzbildung nur auf einer einzigen veränderten Base im Genom (mal sind es ein paar, mal müssen ganze Gene durch Kreuzung hereinkommen). Das Ganze ist nachweisbar, es funktioniert ohne Zuhilfenahme eines Designers und man kann es beschleunigen oder verhindern unter Zuhilfenahme eines Designers (sprich in diesem Fall des Menschen).
     All dies kann die andere von dir oben angesprochene Evolutionstheorie (die im wissenschaftlichen Sinne eigentlich gar keine solche ist, da sie keine empirisch überprüfbaren Aussagen macht) nicht leisten.
     Es ist ergo nicht korrekt und sogar irreführend einen solchen Quatsch als Theorie zu bezeichnen, Ich denke der Ausdruck kommt in dem Zusammenhang nicht von dir, das macht ihn aber nicht richtiger.

136. #136 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Caracalla

     Bei den Kreationisten tummeln sich offensichtlich ja auch eine ganze Menge wissenschaftlich gebildeter Köpfe.
     Es ist daher für mich völlig unverständlich, welch geistigen Spagat diese Menschen durchleben müssen, um dem Kreationismus das Wort zu reden.

     diese Frage habe ich mir auch gestellt und habe deshalb nicht nur gelesen, was Kreationisten schreiben, sondern mich auch mit diesen im RL getroffen.

     Diese Menschen sind meist sehr intelligent und sie brauchen ein bestimmtes Gottesbild. Sie erkennen, dass sie die Bibel nur im ‘bundling’ haben können. Es ist nicht möglich, die Heilserwartung zu nehmen, aber die Urgeschichte wegzulassen. Daher bleibt ihnen nur die Möglichkeit, mit all ihrem Verstand zu versuchen, hier Brücken zu schlagen.

     Vielleicht nur ein Zitat:

     „Die Person und das Wirken Jesu werden der Person und der Tat Adams gegenübergestellt. Beide sind insofern vergleichbar, als ihre Taten Folgen für die gesamte Menschheit hatten: Durch Adam kamen die Sünde und als Folge der Tod in die Welt, durch Jesus Christus die Rechtfertigung und das Leben.“
     Reinhard Junker (‚Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte‘) in: Klinnert, Lars ‚Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung‘ 2007 Darmstadt, S. 130

     Wenn der Mensch durch Evolution aus nicht-menschlichen Vorfahren enstand, gab es keinen Adam, der die Sünde in die Welt brachte, daher wäre auch Jesu Kreuzestod sinnlos.

     Kreationisten sind für mich Ritter von der traurigen Gestalt, die den Schuss noch nicht gehört haben, aber immerhin Ritter. Lau-Christen hingegen, die den Kuchen essen (Heilserwartung) und behalten (viele andere Passagen der Bibel nicht beachten) wollen sind eher traurige Gestalten.

137. #137 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Oh, das habe ich ganz übersehen:

     Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.

     Das ist (wie dir bewußt sein sollte) ein Fehlschluß. Aus der Tatsache, daß etwas nicht gänzlich beweisbar ist kann nicht die Folgerung gezogen werden, daß es nicht funktioniert.
     Diese Art der “Haha, da ist eine Lücke Argumentation” ist eher kreationistisch, dabei immer ausser Acht lassend, daß die allergrößte Lücke (nämlich die der Herkunft des Designers) in solchen “Alternativtheorien” von vornherein ausgeblendet und geglaubt werden muß, womit wir wieder beim Glauben sind und so sehr du dich auch dagegen sträubst, Kreationismus und ID sind quasireligiöse Glaubenssysteme.
     Und bevor das wieder als Gegenargument kommt:
     Nein, das Nicht-Glauben an einen Designer ist kein quasireligiöses Glaubenssystem. Du weißt schon, von wegen Nicht-Briefmarkensammler und so ….

138. #138 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Adent

     Diese Spielart der Evolutionstheorie bezogen auf die DNA ist mir neu. Sie zeigt sehr schön wo das Problem besteht, es wird etwas behauptet, was nicht beweisbar ist (ich gehe mal davon aus, dass der Designer nicht empirisch bewiesen werden kann, oder?).

     ist klassisches Intelligent Design, ein wenig auf dein Beispiel hin umformuliert 😉

     Die Evolutionstheorie, die du danach als von dir favorisiert bezeichnest (also die naturalistische) hingegen kann sehr wohl beweisen, wie aus einem Organismus ohne Zuhilfenahme eines nicht beweisbaren Designers ein etwas anderer wird (Mikroevolution).

     ‘Beweisen’ ist in diesem Kontext ein problematischer Begriff. Aber du hast Recht, Mikroevolution ist aufzeigbar. Nebenbei, das erkennt sogar der Junge Erde-Kreationismus an.

     All dies kann die andere von dir oben angesprochene Evolutionstheorie (die im wissenschaftlichen Sinne eigentlich gar keine solche ist, da sie keine empirisch überprüfbaren Aussagen macht) nicht leisten.

     Sie kann diese Befunde problemlos in ihr Weltbild einbauen, und sie sind zu erwarten.

     Es ist ergo nicht korrekt und sogar irreführend einen solchen Quatsch als Theorie zu bezeichnen, Ich denke der Ausdruck kommt in dem Zusammenhang nicht von dir, das macht ihn aber nicht richtiger.

     Ups, hast Recht, üblicherweise schreibe ich Intelligent Design-‘Theorie’. Aber auch der Begriff ‘Theorie’ ist schwammig definiert, cum grano salis kann man Intelligent Design durchaus als Theorie bezeichnen.

     Aber, und das ist mein Punkt, die Frage ist, ob die geklärten Mechanismen der Mikroevolution alles das bewerkstelligen können, was wir in der Natur finden. ‘Makroevolution’ ist einer der schwammigsten Begriffe, die ich kenne, nur falls es dich interessiert

     https://www.waschke.de/makroevolution.htm

     Hier scheiden sich die Geister. Wir sagen, dass wir das noch herausfinden werden. Die Intelligent Design-Vertreter sagen, dass es prinzipielle Grenzen gibt. Aktuell gibt der Stand des Wissens es einfach noch nicht hier, hier eine Entscheidung zu treffen. Dazu kommt noch, dass wir, selbst wenn wir tatsächlich derartige Grenzen fänden (keine Ahnung, wie das funktionieren würde, das wären empirische Unmöglichkeitsbeweise, analog zum Gödel-Satz in der Mathematik, ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Bereich der Empirie nicht immer die Möglichkeit, dass wir bisher unbekannte naturalistische Mechanismen entdecken werden, gibt, aber aus der Sicht von Intelligent Design ist das eine Immunisierungsstrategie, du siehst, wie komplex das wird …), noch lange nicht gezeigt wäre, dass es einen Designer gibt. Der Kraftschluss zwischen ‘nicht erklärbar’ und ‘ist geschaffen’ existiert nicht.

     Die Entscheidung für den Naturalismus ist letztlich sehr gut begründet und harmoniert mit der Methodik der Forschung (‘methodologischer Naturalismus’), die Intelligent Design (und übrigens auch Junge Erde-Kreationismus, als ‘operational science’) auch anerkennt. Wenn jemand aber unbedingt einen Designer ins Spiel bringen will, gibt es nicht viele Argumente, ihn zu überzeugen. Man darf in diesem Kontext nicht vergessen, dass die Begründer der modernen Naturwissenschaften durch die Bank Intelligent Design vertraten. Die gingen von einer Schöpfung aus und versuchten, die Spuren Gottes zu lesen. Es ist daher nicht a priori abseitig, von Design auszugehen. Und nicht vergessen, Darwin war studierter Theologe, der zwar, wie ich, später zum Agnostiker wurde, aber nie in seinem Leben Atheist war.

139. #139 El Schwalmo

     14. Mai 2014

     @Adent

     Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.

     Das ist (wie dir bewußt sein sollte) ein Fehlschluß. Aus der Tatsache, daß etwas nicht gänzlich beweisbar ist kann nicht die Folgerung gezogen werden, daß es nicht funktioniert.

     yepp, s. anderes Posting, hat sich gekreuzt.

     Der Punkt ist aber nicht, dass daraus Design folgt, sondern wie wir begründen wollen, dass die Evolution naturalistisch erfolgen konnte, wenn wir die Entstehung vieler Systeme nicht kennen.

     Reinhard Junker hat das systematisch dargestellt (ich kann dir Quellen nennen, falls dich das interesssiert). Sein Argument geht in die Richtung, dass es, falls Intelligent Design zutrifft, ‘systematische Lücken’ geben muss, also Systeme, deren naturalistische Evolution umso weniger erklärbar wird, je besser man diese Systeme und die möglichen Evolutionsmechanismen kennt. Mir sind derartige Lücken allerdings nicht bekannt, die Beispiele, die Junker anführt, überzeugen mich nicht.

     Aber mal ganz kontrafaktisch-hypothetisch: Stell dir vor, es gäbe im Tierreich eine Einrichtung, beispielsweise zum Fangen kleiner Beute mit einer klebrigen Zunge. Man würde das bei Tieren finden, die nicht näher verwandt sind, beispielsweise Fische, Muscheln, Insekten und Säugetieren. Nun würde man finden, dass in allen diesen Organismen im Speichel ein bestimmtes Protein vorkommt, das man sonst in der Natur nirgends findet, auch keine ähnlichen Proteine, aus denen man sich dieses evolviert vorstellen könnte. Weder bei den Verwandten der einzelen Tiere, noch sonst irgendwo. Das wäre dann ein ‘Modul’, das ein Designer verwendet, wie eine Batterie, die man in verschiedenste Geräte stecken kann, und würde überhaupt nicht nach Evolution aussehen. Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.

140. #140 Wizzy

     14. Mai 2014

     @#134 Kallewirsch
     Ich sage nicht, dass es so ist. Letztlich wende ich mich nur gegen die oben geäußerte Ansicht, es gäbe “gar nichts” was für einen Schöpfer spräche – was ich allerdings allgemein auffasste, nicht speziell auf Evolution bezogen.

     Meine spezifische Hypothese ist durchaus nicht unwissenschaftlicher als die Spekulation über Leben auf Exoplaneten. Ich habe Argumente und Analogien zu Bekanntem (wenn auch schwache), und ich lege dar diese Frage könnte irgendwann – bei meiner Hypothese vielleicht in fernerer Zukunft – experimentell zugänglich sein. Auf der anderen Seite halte ich die Evolution a la Schulbuch absolut für zutreffend und ich perhorresziere die naiv-christliche Sichtweise an dieser Stelle. Also bewege ich mich vielleicht etwas off Topic – aber interessant ist das Thema zweifellos.

141. #141 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Zur Makroevolution hier ein Link, ich (als Molekularbiologe) beziehe mich für meinen Teil auf die eigenen Arbeiten und den Abschnitt 4.
     Ich stelle mal kurz klar was laut ID nötig wäre, um folgendes zu erklären:
     Es gibt viele Gene, die finden sich in Bacteria, Archaea, Tieren, Pilzen und Pflanzen. Diese sind zueinander in der DNA-Sequenz sehr ähnlich (auf Ebene der Proteinsequenz sogar noch ähnlicher).
     Die ID “Theorie muß nun behaupten, ein Designer hätte diese Gene zum jeweiligen Zeitpunkt der Speziation in die entsprechenden Vorläufer-Organismen einbringen müssen (also vor ca. 1-2 Mrd Jahren, je nachdem welches Speziationsereignis man betrachtet). Danach muß dieser Designer inaktiv geblieben sein (sonst hätten wir ja noch deutlich jüngere Reiche).
     Hierfür gibt es keinen einzigen Beleg, keinen, nichts, nada, es sind reine Spekulationen ohne Hinweise aus dem was man heutzutage findet.
     Es kann alternativ aber auch sein, daß diese Gene damals in dem letzten Vorläufer schon vorhanden waren oder nachträglich durch lateralen Gentransfer (oder durch z.B. Viren/Bakteriophagen) zwischen den Reichen übertragen wurden.
     Für letzteres gibt es genügend Belege in der Forschung, sowohl für die Präsenz solcher Gene vor mehr als 2 Mrd Jahren, für lateralen Gentransfer und für viralen Gentransfer (sehr interessante Ideen zu letzterem (und auch Belege) hat Patrick Forterre 2013 veröffentlicht).
     https://www.hindawi.com/journals/archaea/2013/372396/ref/
     Insofern, ich wiederhole mich nochmal, für das eine (naturwissenschaftliche Evolutionstheorie) gibt es haufenweise Belege (natürlich nie für alle denkbaren Formen) für das andere ID gibt es nichts davon.

142. #142 Adent

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo #139
     Danke, von Junker muß ich nichts mehr lesen…

     Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.

     Ja, dem stimme ich zu.

143. #143 Adent

     14. Mai 2014

     Ups, der Link fehlte noch in #141
     https://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy

144. #144 SwA

     14. Mai 2014

     @El Swalmo
     Och, ich bitte dich, tu nicht so als wären Kreationismus und ID nicht exakt das gleiche. Kitzmiller vs Dover ist schon ne ganze Weile her. Da hat man nachweisen können, dass ID und Kreationismus dasselbe sind. Du weißt auch warum man sich umbenannt hat, und wenn nicht, dann schlag es bitte nach.

     Und da haben wir eigentlich schon das Problem mit den Kreationisten: Sie sind an einer faktenbezogenen Debatte garnicht interessiert. Daher ist es eigentlich auch unmöglich mit ihnen vor Publikum zu debattieren, da es wesentlich länger dauert die falschen Annahmen der Kreationisten zu widerlegen als diese auszusprechen.Was möglich wäre: Jemanden der Wissensgemeinde schicken,der die selben PR-Techniken beherrscht wie der Kreationist (denn am Ende ist es nichts anderes als PR und Rhetorik). Nur dürfte das mit dem Selbstverständnis der Wissenschaft kaum vereinbar sein, da man nicht ohne schmutzige Tricks auskommt.

     Ich finds aber auch recht spannend, dass du(El Swalmo) die gleiche Argumentationslinie einschlägst wie das bekannte Rechtspopulisten tun (“Kritik an der Uni ist gegen die Meinungsfreiheit.” Bitte was?).So schließt sich der Kreis. Ich will dir nicht vorwerfen zu den Rechtspopulisten zu gehören, aber zumindest die Leute, die dir diese Talkingpoints geben, die gehören zu dieser Kategorie Mensch.

     Natürlich muss man Kreationisten auch in gewisser Weise loben. Sie sind so ziemlich die einzigen, die ihre Religion ernst nehmen. Denn wo kein Adam und Eva, da keine Ursünde. Wo keine Ursünde, da kein Jesus. Wo kein Jesus, da kein Christentum.
     Es ist konsequent. Aber leider (für euch) falsch.

     Evolution ist Fakt, nimm das bitte zur Kenntnis. Das allereinfachste Beispiel von Evolution ist die jährliche Grippewelle, gegen die man sich auch jährlich impfen lassen sollte. Das man das tun muss liegt an der Evolution des Erregers.
     Noch eins: Man soll nicht allzuviel Antibiotika benutzen. Warum? Weil sie sonst Resistenzen entwickeln. Das ist gelebte Evolution.
     (Ich lasse mich gern korrigieren, fals ich hier nicht genau genug war, ich bin selbst kein Wissenschaftler).

     Bitte verstehe das nicht als Diskussionsaufforderung El Swalmo, wie ich dir oben schon geschrieben habe ist es zwecklos mit euch zu diskutieren, da ihr nicht an den Fakten nicht interessiert seid. Daher werde ich auch nicht mit dir diskutieren, sondern hier nur meinen Standpunkt darlegen.
     Ich hoffe das geht für alle Beteiligten in Ordnung, ich persönlich bin es Leid mit Leuten zu debattieren, die ihre Vorurteile bestätigt sehen wollen, und nicht ihre Weltsicht der Realität anpassen wollen.

145. #145 SwA

     14. Mai 2014

     PS: Die Unterscheidung zwischen Old- und Young-Earth creationists ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
     Ich versteh sowieso nicht warum Alte-Erde-Kreationisten zwar die geologischen Gegebenheiten anerkennen, nur um sie dann wieder aus dem Fenster zu schmeißen wenn es auf Evolution hindeutet.

     Und das Spinwort “Evolutionskritik” ist nichts anderes als “Kreationismus” nach seiner zweiten Umbenennung.

     (Verzeihung für den Doppelpost, kommt nicht nochmal vor)

146. #146 Alderamin

     14. Mai 2014

     @Wizzy

     Meine spezifische Hypothese ist durchaus nicht unwissenschaftlicher als die Spekulation über Leben auf Exoplaneten.

     Doch. Bei Leben auf anderen Planeten wird lediglich ein zweiter Präzedenzfall gesucht, neben der Erde, auf der Leben sicher existiert. Für einen Schöpfer oder “Simulator” gibt es hingegen keinen Präzedenzfall, hier wird die Existenz von etwas vollkommen Unbekanntem gefordert, für die es keinerlei Hinweis gibt. “Es könnte sein” ist zu wenig, um wissenschaftlich zu sein, es muss zumindest irgendein Hinweis auf einen Effekt bestehen, den etwas Unbekanntes besser erklären kann, als Bekanntes (z.B.wie bei der Dunklen Materie).

     Einen Schöpfer oder Simulator zu postulieren, fügt lediglich eine höhere Komplexitätstufe hinzu, ohne eine Erklärung für den Ursprung zu liefern.

147. #147 eumenes

     14. Mai 2014

     Zitat aus einem Antwortbrief des Referenten des OB:” In der Tat kann man sich streiten, ob und inwieweit man sich mit
     anderen Meinungen offen auseinandersetzt und ob man sie ignoriert oder ggf. gar bekämpft. Im vorliegenden Fall hat Herr Dr. Schröter sich für den kritischen Dialog an einer Universität, die auch ein Ort des Diskurses sein will und ist, entschieden.”
     Dr. Schröter weiss überhaupt nicht, worum es geht. Das ist der Skandal.

148. #148 Adent

     14. Mai 2014

     @SwA
     Ich glaube du hast etwas entscheidendes nicht mitbekommen, El Schwalmo ist kein Kreatonist sondern argumentiert gegen diese, was auch deutlich wird, wenn man mal einem seiner Links (auf wahrscheinlich seinen eigenen Text) gefolgt wäre, was du offensichtlich nicht getan hast.
     Insofern finde ich es recht interessant darüber zu diskutieren, weil genau diese Argumente von Kreatonisten und IDlern in Diskussionen gebracht werden. Da langt es dann tatsächlich nicht sich hinzustellen und polemisch zu werden, dann verhält man sich nämlich so wie sie es gern hätten, als arroganter (diabolischer) Wissenschaftsexperte, der in der Öffentlichkeit ganz schlecht wegkommt.
     Es ist vielmehr nötig den IDlern sachlich mit Belegen zu zeigen, daß sie solche nicht haben und es nicht ausreicht Lücken in gut belegten Theorien (solche Lücken wird es immer geben) aufzuzeigen ohne mindestens ähnlich gut belegte Arbeitshypothesen aufzustellen.
     Ich denke, daß deine an sich richtige Tirade gegen Kreatonisten/IDler hier den falschen, nämlich den Advokatus diaboli traf.

149. #149 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     @El Schwalmo:

     wenn ein Referent in einer vom SMD veranstalteten Vorlesung auftritt, wird wohl nicht viel offen zu legen sein.

     Depends. Ganz grundsätzlich beschreibt die SMD sich als überkonfessionell, laut meinem Bekannten gibt es auch etliche katholische Mitglieder; entsprechend könnten sie z.B. auch Teilhard de Chardin einladen (mit etwas Nekromantie natürlich), und da wäre ein ähnlicher Disclaimer auch sinnvoll. Insbesondere die möglichen Differenzen zur offiziellen RKK-Linie, wenn man sich einige Äußerungen Teihards ansieht, ist eine kritische Distanz sehr angeraten…

150. #150 schlappohr

     14. Mai 2014

     @Wizzy (#132)

     “Wenn unser Universum ein Schöpfer erschaffen hat, ist das eben so. Völlig unabhängig davon, wie dieser entstanden ist, und welche Verständnisprobleme wir ggf. lösen oder nicht.”

     Mit dieser Argumentation kannst Du jede beliebige Phantasie zur Realität erklären. Mit welcher Methode willst Du dann herausfinden, ob Du Dich irrst?

     “Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.”

     Tut es auch nicht. Entweder er existiert, oder er existiert nicht, und genau das würden wir gerne herausfinden.
     Wenn nun die Hinweise wie im vorliegenden Fall reichlich dünn sind, dann musst Du Dich fragen, ob seine Existenz notwendig ist, d.h., ob das Universum nicht auch ohne einen Schöpfer existieren könnte. *Bisher* lautet die Antwort Ja. Es gibt eine ganze Reihe von Dinge, die wir nicht verstehen, aber wir haben noch nie den Punkt erreicht, wo wir ohne Schöpfer nicht weiterkommen. Als Arbeitshypothese für die weitere Forschung würde ich daher die Nicht-Existenz annehmen.

     “Ich finde, die Wahrscheinlichkeit dass wir in einer Simulation leben, besteht durchaus. Siehe meine Argumente im letzten Post,”

     Wenn unser Universum irgendwo auf der Planck-Skala diskret ist, dann erleichtert das vielleicht eine Simulation, macht sie aber deswegen nicht wahrscheinlicher. Dazu wäre ein noch komplexeres Universum notwendig, das auch wieder erträumt werden müsste. Diese Kette von Träumen muss irgendwann bei einem realen und und vielleicht kontinuierlichen Träumer enden. Wenn Du dann nicht erklären kannst, woher der kommt, ist das ganze Konzept fragwürdig und Du kannst gleich davon ausgehen, dass wir real sind. (Das erinnert mich an einen Induktionsbeweis, bei dem man zwar den Schritt, aber nicht den Anfang zeigen kann. Der Beweis ist in diesem Fall gescheitert.)

151. #151 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     Nachtrag:
     Ich meinte Äußerungen Teilhards wie diese aus dem Sommer 1940:

     Personally, I stick to my idea that we are watching the birth, more than the death, of a World. The scandal for you, is that England and France should have come to this tragedy because they have sincerely tried the road of peace. But did they not precisely make a mistake on the true meaning of “peace”? Peace cannot mean anything but a HIGHER PROCESS OF CONQUEST. … The world is bound to belong to its most active elements. … Just now, the Germans deserve to win because, however bad or mixed is their spirit, they have more spirit than the rest of the world. It is easy to criticize and despise the fifth column. But no spiritual aims or energy will ever succeed, or even deserve to succeed, unless it is able to spread and keep spreading a fifth column.

152. #152 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     Ansonsten, @El Schwalmo:
     Thomas, bist du es? Wenn ja, schöne Grüsse in Erinnerung an die alten Zeiten in de.sci.biologie. 😉

153. #153 noch'n Flo

     Schoggiland

     14. Mai 2014

     @ Trottelreiner:

     Ach, Ihr kennt Euch?

154. #154 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     @noch’n Flo:
     Naja, ich bin ja nicht sicher, und ich werde den Teufel tun und hier Pseudonyme outen. Aber nach etwas googlen bin ich relativ sicher, das ich ihne kenne, ob er sich an mich erinnert ist eine andere Sache.

     Nur soviel, wenn diese Vermutung zutrifft, ist die geäußerte Vermutung El Schwalmo wäre Kreationist höchst unterhaltsam. Ansonsten wurde die entsprechende Person AFAIR sowohl in skeptischen als auch in allgemeiner gehaltenen Medien schon als der beste Kenner der Kreationistenszene in Deutschland bezeichnet.

     Ansonsten Entschuldigung für das Outing.

155. #155 Wizzy

     14. Mai 2014

     @schlappohr
     Nun, solange es keine starken Belege gibt, gehe ich davon aus dass unser Universum in sich existiert. Es schadet aber sicher nicht weitere Hypothesen zu erwägen, wie es zum Beispiel auch Alternativen zum Big Bang gibt (z.B. das frühe kalte Universum), obwohl der Big Bang derzeit die beste Erklärung liefert. Alle Menschen pauschal anzugreifen nur weil sie etwas anderes erwägen (und dies vielleicht noch nicht so gut erklärt wie die Theorie), hält wohl jeder für falsch. Ich behaupte im Übrigen keinesfalls dass mein Erklärungsmodell besser oder wahrscheinlicher wäre oder ohne entsprechend gute Belege Mainstream werden müsse – davor steht Ockham.
     @Alderamin
     Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele. Warum sollten gerade wir in der Realität leben? Könnte das nicht eine andere Spielart der Anthropozentrik sein, die die Menschheit früher vermuten ließ, dass gerade wir im Mittelpunkt des Universums stehen? Wahrscheinlich wird die immer größere Verbreitung immer realitätsnäherer Simulationen meine Hypothese in Zukunft stärker in den Fokus rücken. Wie gesagt, ich halte das auch nicht für notwendigerweise experimentell unzugänglich. Wie gesagt, manche meiner Kollegen (zugegeben, vor allem gläubige Kollegen -.-) finden schon die jetzigen Weltgesetze subjektiv verdächtig. Aber etwas Greifbareres könnte irgendwann aus der Kosmologie kommen: Wenn man die Einbettung unseres Universums in das ggf. Umfassendere besser versteht.
     Jedenfalls schadet es meines Erachtens keinesfalls, bestimmte Möglichkeiten im Blick zu behalten – für mich als Drake-Equation-like-(subjektiv)-Schätzer ist die Wahrscheinlichkeit einer Simulation ungleich höher als die Existenz irgendwelcher Götter denen ich den menschlichen Ursprung quasi schon ‘an der Nasenspitze’ anzusehen meine – wobei eine Simulation und die von uns derzeit postulierte Struktur der Wirklichkeit außer im Kosmologischen ja nicht besonders unterschiedlich sein müssen – im Optimalfall genug um es prinzipiell herausfinden zu können. Ich vermute hier zwar Subtiles, aber ich beschreibe mal ein extrem brachiales, aber anschauliches Beispiel für mögliche Unterschiede: Die berühmte unsichtbare Wand aus der SciFi, an der das Rest-Universum nur optisch und als Gravitationsquelle abgebildet ist aber an der physische Körper zerschellen oder geschluckt werden.

156. #156 Adent

     14. Mai 2014

     @Trottelreiner

     Naja, ich bin ja nicht sicher, und ich werde den Teufel tun und hier Pseudonyme outen.

     Das hat er doch schon selbst relativ unverblümt getan ;-).
     Ich kenne ihn zwar nicht, finde es aber sehr interessant die geballten Unsinnsargumente der ID/Kreatonisten zu lesen. Eine solche Übung kann nie schaden 😉

157. #157 Adent

     14. Mai 2014

     @Wizzy

     Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele.

     Welche denn?

158. #158 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     @Adent:
     Mehr oder weniger ja, aber ich denke mal wenn er es deutlicher gemacht hätte, wären einge Reaktionen etwas anders ausgefallen, siehe die Vermutung El S wäre Kreationist.

     Vielleicht war das auch pädagogisch bezüglich des Umgangs mit abweichenden Meinungen gedacht. 😉

159. #159 Wizzy

     14. Mai 2014

     @Adent Das hatte ich bereits geschildert, z.B. (Tag-)Träume oder PC-Simulationen (oder -spiele).

     Ich finde meine Analogie zu der “wissenschaftlichen” Suche nach Leben sogar ganz hervorragend passend: Die Drake-Equation könnte ein Ergebnis von 10^(-10^10^10^10) liefern, auch alles andere sind nur subjektive Schätzungen. Es erwartet sogar kaum jemand, identisches Leben wie bei uns zu finden, nur ähnliches.
     Leben zu suchen beruht auf völlig subjektiver Schätzung. Nach Ockham wäre es am einfachsten, nur von uns selbst als belebtem Planeten auszugehen.

     Ich erwarte ebenfalls nicht, dass alle Simulationen genauso sind wie die, die wir kennen. Vielleicht gibt es Simulationen die unserem Universum ähneln (selbst innerhalb unseres Universums, erst recht wenn dieses unendlich groß ist). Die Wahrscheinlichkeit dass wir Teil einer solchen Simulation sind, könnte nun 10^(-10^10^10^10) sein – oder aber ungefähr 1. Und vielleicht werden wir das noch herausfinden.

160. #160 noch'n Flo

     Schoggiland

     14. Mai 2014

     @ Trottelreiner:

     Mehr oder weniger ja, aber ich denke mal wenn er es deutlicher gemacht hätte, wären einge Reaktionen etwas anders ausgefallen, siehe die Vermutung El S wäre Kreationist.

     Vielleicht war das auch pädagogisch bezüglich des Umgangs mit abweichenden Meinungen gedacht.

     Also (im weitesten Sinne) ein Poe?

161. #161 Adent

     14. Mai 2014

     @Wizzy

     Leben zu suchen beruht auf völlig subjektiver Schätzung. Nach Ockham wäre es am einfachsten, nur von uns selbst als belebtem Planeten auszugehen.

     Dem möchte ich widersprechen, es wäre in höchstem Maße anthropozentrisch davon auszugehen, daß Leben auf unserem Planeten das einzige im Universum ist. Es fällt mir schwer eine Argumentation aufzubauen, nach der allein Leben auf der Erde die einfachste Lösung der Frage nach Leben überhaupt ist, ergo hat Ockhams Razor hier gar nichts zu suchen. Eine Simulation in der Größenordnung, wie sie vorliegen müßte, um alles zu erklären, was wir um uns herum wahrnehmen und messen können hast du bisher aber nicht aufgezeigt. Einen Tagtraum oder eine PC-Simulation hinkt meines Erachtens nach dem sehr sehr sehr sehr (etc.) weit hinterher.

162. #162 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     @noch’n Flo:
     Eher kein Poe, denn es war schon bei halbwegs genauem Lesen recht deutlich, das El Schwalmo kein Kreationist ist. Aber leider sind Menschen entweder so verdrahtet oder sozialisiert, das bei unbekannten Gesprächsteilnehmern “verteidigt X” zunächst einmal als “ist Mitglied von X (und eventuell sogar Y)” gedeutet wird, vor allem wenn zwischen X und Y nicht ganz klar unterschieden wird. Wenn man den Gesprächspartner anderweitig kennt, passiert das nicht so schnell, im Zweifelsfall erklärt man dann sogar er wäre kein Mitglied von X, wenn er es ziemlich deutlich ist…

163. #163 Trottelreiner

     14. Mai 2014

     Nachtrag:
     Das Problem mit diesem Mechanismus ist dann, daß er sehr schnell zur Polarisierung führt.

164. #164 Heino

     15. Mai 2014

     @Trottelreiner #40

     #Naja, ganz grundsätzlich dürfte die Widerlegung von Vertretern des Intelligent Design etwas schwierig sein, weil diese eine recht schwammige Position einnehmen; #

     Ich bin sehr pessimistisch, dass man ID überhaupt widerlegen kann. Schon alleine der einfache Zirkelschluss: Die Bibel ist richtig weil Gott sie geschrieben hat, und Gott existiert, weil er in der Bibel beschrieben ist, die richtig ist – ist nicht leicht widerlegbar. Man kann zwar darauf hinweisen, dass es ein Zirkelschluss ist, aber das alleine macht ihn noch nicht falsch. Es ist lediglich kein Beweis für die Richtigkeit.

     Wenn man also an ID herangeht, dann wird man mit Ockhams Messer arbeiten müssen. Wie dieses Messer angewendet wird, sieht aus Sicht eines ID-lers und eines Evos natürlich anders aus, wie du schon angemerkt hast.

     #Wenn man also mit deutlichen Belegen für Unintelligent Design ankommt, dürften sie das im Zweifelsfall auf die naturalistische Evolution schieben, die sie ja nicht ablehnen, #

     Das dürfte davon abhängen, wie man sich den Designer vorstellen soll. Ist es tatsächlich nur ein Physiker oder Biologe, halt ein oder zwei Level höher, dann wird man mit dem Unintelligen Design wenig Punkte machen können. Allerdings ist die Vorstellung von einem Gott, der die Ursache für den Urknall ist und einem Gott, der eigentlich Experimentalbiologe ist, schwierig in Einklang zu bringen.

     Gegen einen (fast) allmächtigen und allwissenden Gott kann man mit unintelligent Design aber druchaus punkten. Allerdings ist bei Hardcore Gläubigen Ende. Die wird man mit keinem Argument der Welt überzeugen können. Hier muss man sich realistische Ziele setzen. 100% sind nicht erreichbar Selbst wenn man es mathematisch beweisen könnte.

165. #165 Roccop777

     Jena

     15. Mai 2014

     Ich war bei dem Vortrag von Prof. Peter Imming — und er war eine sachliche Behandlung des Themas Abiogenese. GBS sollte genau darlegen welche “pseudowissenschaftliche Aussagen” er zu diesem Thema gemacht hat– oder zugeben, dass sie unbegründete Hetze und Verleumdung gegen einen Wissenschaftler betrieben haben, nur weil er ihre Ideologie nicht teilt.
     Was kommt als nächstes, will die GBS Entdeckungen von Newton, Kepler, Kopernikus, Galileo, Pascal, Faraday, Joule, Pasteur, Mendel, Kelvin uvm. unterdrücken/boykotieren weil sie Kreationisten waren?
     Geht es der GBS hier wirklich um den Schutz der Wissenschaft oder um ideologische Bevormundung?

166. #166 Trottelreiner

     15. Mai 2014

     @Heino:
     ID ist gerade deshalb so ein schwieriger Fall, weil sie eben nicht den grundsätzlichen Bezug auf die Bibel hat, den man bei klassischen Kreationisten (im Sinne von “Schöpfung aus dem Nichts”) findet. Ganz grundsätzlich erwarte ich aber, das die meisten IDler Vermutungen über ein Designteam oder einen inkompetenten oder subalternen Designer, nennen wir ihn mal Yaldabaoth

     https://en.wikipedia.org/wiki/Demiurge#Yaldabaoth

     nicht sonderlich überzeugend finden werden, da sie eben ihrer nicht unbedingt geäußerten Religion widersprechen.

     Und unwahrscheinliche Elemente, die auf einen Designer hindeuten, sind bei der Menge an Material einfach zu erwarten. Wenn z.B. ein Teil unseres Genoms sich mit den von der Arecibo-Nachricht

     https://en.wikipedia.org/wiki/Arecibo_message

     bekannten Methoden so darstellen läßt, das sich ein Smiley ergibt, wäre das bei einer 7*5 Matrix ja eine Wahrscheinlichkeit von 1:2^35 oder 1:34.359.738.368, aber das menschliche Genom alleine ist schon 3.200.000.000 Basenpaare lang, es gibt individuelle Varianten, andere Spezies mit anderen Genomen etc., also wird man in irgendwo sicherlich eine entsprechende Gensequenz finden. Eventuell auch auf eine, die aufder vorletzten Seite den Satz “O Zeit, deine Pyramiden.” enthält (Wer erkennt den Shoutout?).

167. #167 peter

     15. Mai 2014

     Es ist doch schon lange bewiesen, daß es Intelligent Design an Intelligenz mangelt. Die gläubigen Evolutionisten stehen doch selbst heute noch als lebendes Beispiel von Nichtintelligenz der Forschung zur Verfügung.

     Mit einem noch schlagkräftigeren Beweis können die Evoluzzer die Kreationisten sicherlich nicht überzeugen.

168. #168 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Heino

     Ich bin sehr pessimistisch, dass man ID überhaupt widerlegen kann. Schon alleine der einfache Zirkelschluss: Die Bibel ist richtig weil Gott sie geschrieben hat, und Gott existiert, weil er in der Bibel beschrieben ist, die richtig ist – ist nicht leicht widerlegbar.

     üblicherweise spielt in den Argumenten von Intelligent Design keine Religion eine Rolle.

     Wenn man also an ID herangeht, dann wird man mit Ockhams Messer arbeiten müssen. Wie dieses Messer angewendet wird, sieht aus Sicht eines ID-lers und eines Evos natürlich anders aus, wie du schon angemerkt hast.

     Exakt. Der entscheidende Punkt ist hier aber, dass Ockhams Messer eine Heuristik ist und dass Intelligent Design via Abduktion argumentiert. Letztlich basiert das Intelligent Design-Argument auf einem Analogieschluss und auf Meta-Ignoranz. Hier macht Ockhams Messer keinen Sinn, denn der Designer wird als beste Alternative eingeführt, weil wir angeblich systematisches Nichtwissen haben. Für Ockhams Messer wäre erforderlich, dass eine Erklärung vorliegt, nur dann ist Design ein unnötiger Zusatz.

     Das dürfte davon abhängen, wie man sich den Designer vorstellen soll.

     Gar nicht, das ist doch der zentrale Punkt von Intelligent Design. Sobald du Aussagen über den Designer machst, bist du beim Spezifischen Design. Das ist wieder eine andere Kiste.

     Ist es tatsächlich nur ein Physiker oder Biologe, halt ein oder zwei Level höher, dann wird man mit dem Unintelligen Design wenig Punkte machen können.

     Stimmt, und deshalb hat das Argument noch nie irgendwelche Relevanz gegen Intelligent Design gehabt.

     Allerdings ist die Vorstellung von einem Gott, der die Ursache für den Urknall ist und einem Gott, der eigentlich Experimentalbiologe ist, schwierig in Einklang zu bringen.

     Exakt, aber, wie gesagt, das ist nicht mehr Intelligent Design ™.

     Deshalb ist die Unterscheidung, die Ross in dem oben zitierten Artikel macht, so wichtig. Intelligent Design ist keine ‘Lehre’, sondern eine Methode, die mit verschiedenen, aber eben nicht allen, Religionen gekoppelt werden kann. Aber dann ist man letztlich nicht mehr beim Intelligent Design, sondern beim Spezifischen Design. Das ist auch der Grund, warum die Intelligent Design-Vertreter strikt zwischen dem Designer, den sie angeblich naturwissenschaftlich begründen können, und dem Gott, an den sie glauben, trennen.

169. #169 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @noch’n Flo

     @ Trottelreiner:

     Ach, Ihr kennt Euch?

     ‘Trottelreiner’ hat mich per PN kontaktiert und ich erinnere mich wieder an ‘alte Zeiten’, aber eher dunkel. Ich habe lange Zeit, wie im UseNet üblich, unter Klarnamen gepostet, bis ich merkte, dass ich einer der ganz Wenigen bin, und ich habe mich dann dazu entschlossen, mit der Zeit zu gehen und auch ein Pseudo zu wählen. Da ich aber überall, wo ich unter Pseudo auftrete, ‘El Schwalmo’ verwende, dabei aber immer wieder auf eigene Artikel verlinke, dürfte jeder, der irgendwo ein wenig länger mitliest, wissen, wer ich bin.

     Daher habe ich nie ein Problem damit, falls jemand mein Pseudo ‘enttarnt’, weil ich nie etwas unter Pseudo poste, was ich nicht mit Klarnamen posten würde.

     Nur nebenbei, Verballhornungen nehme ich bewusst in Kauf und amüsiere mich über die nicht gerade pralle Fantasie von Menschen, die sich als besonders klug vorkommen, wenn sie ‘El Schwallmo’, ‘El Schwallo’ etc. schreiben oder gar, was fast beleidigend ist, das ‘El’ weglassen, nur um darüber hinwegzutäuschen, dass ihnen die Argumente ausgegangen sind. Mit meinem Klarnamen passt das auch (auf ‘Watschke’ kamen die Menschen, die ich abgewatscht habe, schon vor an die 20 Jahren …).

170. #170 Adent

     15. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Das verstehe ich nicht ganz, inwiefern schliesst sich denn ein Intelligent Design und ein spezifisches Design gegenseitig aus? In #166 klingt es so, als ob beides nicht miteinander kompatibel ist. Genau genommen ist beides aber das gleiche, in einem Fall wird ein Schöpfer spezifiziert, im anderen Fall wird dieser Spezifizierung lediglich ausgewichen.

171. #171 Adent

     15. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Ist es denn tatsächlich so, daß es viele Vertreter des ID gibt, die annehmen es gäbe Design und man könne den Designer nachweisen, er sei allerdings kein Gott sondern nur eine sehr hochentwickelte Spezies? Sowas würde ich eher als SF-Fan bezeichnen 😉
     Im Prinzip ist sowas ja denkbar, allerdings würde es heißen, dass die Eingriffe zeitlich extrem weit zurück liegen und es würde implizieren, dass diese “Designer” nicht mehr existieren, oder mit unseren heutigen Mitteln nicht auffindbar sind. Das ist möglich aber keineswegs notwendig zur Erklärung des uns bekannten Universums.
     In dem Fall wäre ein IDler solchen Kalibers tatsächlich kein Religionsgläubiger (Scientology mal ausgenommen).

172. #172 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Adent

     Genau genommen ist beides aber das gleiche, in einem Fall wird ein Schöpfer spezifiziert, im anderen Fall wird dieser Spezifizierung lediglich ausgewichen.

     ein Grundsatz einer jeden kontroversen Diskussion muss sein, dass man sich über Begriffe einigt und vor allem, dass man dann das kritisiert, was der Andere unter diesen versteht und das, was er vertritt.

     ‘Reines’ Intelligent Design ist so definiert, dass nur ‘Design an sich’ untersucht wird. Das ist das Design-Argument, das es schon gibt, seit es Philosophen gibt. Letztlich basiert es darauf, dass man am Produkt den Schöpfer erkennen kann. Dann kann man natürlich auch einige Eigenschaften des Designers erkennen, zumindest die Untergrenze seiner Macht (sonst könnte er bestimmte Systeme nicht geschaffen haben). Man braucht letztlich kein Designer-Bild.

     Anders sieht es aus, wenn ein Anhänger einer Religion das Design-Argument mit seinem Gottesbild anreichert.

     Wir reden über Menschen, die ‘reines’ Intelligent Design als Argument verwenden, und zwar weniger für den Gott, an den sie glauben, als gegen eine naturalistische Evolution. Hier macht es keinen Sinn, Argumente gegen Spezifisches Design zu verwenden, weil das in der Diskussion keine Rolle spielt, denn das vertritt dieser Mensch in der aktuellen Diskussion überhaupt nicht. Daher ist es sinnlos, Argumente gegen Junge Erde-Kreationismus einem Intelligent Design-Vertreter gegenüber anzubringen, oder auch nur zu sagen, dass Dystelie ein Argument gegen einen intelligenten Designer sei. Aus der Sicht dieses Menschen wären das Strohmänner. Das wäre in etwa so, als würde ein Evolutionsgegner auf dem insuffizienten Mechanismus, den Dawkins vorschlägt, herumreiten, obwohl er mit jemandem diskutiert, der EvoDevo vertritt.

173. #173 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Adent

     Ist es denn tatsächlich so, daß es viele Vertreter des ID gibt, die annehmen es gäbe Design und man könne den Designer nachweisen, er sei allerdings kein Gott sondern nur eine sehr hochentwickelte Spezies? Sowas würde ich eher als SF-Fan bezeichnen

     viele nicht, aber Raelianer beispeilsweise gehen davon aus, dass das Aliens waren.

     In dem Fall wäre ein IDler solchen Kalibers tatsächlich kein Religionsgläubiger (Scientology mal ausgenommen).

     Nun ja, ‘Religion’ ist ein dehnbarer Begriff, aber wenn du meinst ‘glauben nicht an eine Übernatur’ hättest du im Falle der Raelianer Recht.

174. #174 Florian Freistetter

     15. Mai 2014

     @Roccop777: “GBS sollte genau darlegen welche “pseudowissenschaftliche Aussagen” er zu diesem Thema gemacht hat”

     Die Gründe für die Kritik an Imming stehen ja im offenen Brief; mit entsprechenden Belegen.

175. #175 rolak

     15. Mai 2014

     Shoutout?

     Wissen um den Autor? Borg es mir!

176. #176 Silava

     15. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Ich weiß nicht wieviel Zeit Du so zur Verfügung hast, aber schreib doch mal ein Buch zum Thema. Also kurz die Geschichte des Kreationismus und Intelligent Design beschreiben, Strömungen, Proponenten, Gemeinsamkeiten, wichtige Unterschiede und Schwachstellen. Damit würdest Du zwar vermutlich nicht viel Geld verdienen, aber Du könntest es als Deinen Beitrag zur Aufklärung sehen. Wäre vermutlich nachhaltiger als Diskussionen in Foren und könnte dabei helfen so Veranstaltungen wie in Jena zu verhindern.

177. #177 Heino

     15. Mai 2014

     @trottelreiner, el Schwalmo

     Der Designer spielt eine sehr große Rolle. Denn die Beweise für ID sind unübersehbar. Zb. das Schaf Dolly. Alles, was Gentechnik beinhaltet ist nach der weiten Definition ID. Irgend ein Biologe soll mal extrapolieren, was unsere Gentechnik in 100 Jahren wohl vermag. Das nur für diejenigen, die sagen wollen, dass Klonen noch kein ID sei.

     Ich denke aber nicht, dass das als ID gemeint ist, wenn eine Zivilisation, die sich selbst ohne ID entwickelt hat, gentechnische oder weiter fortgeschrittene Methoden anwendet um “Terraforming” oder sonstwas zu betreiben. Um auszuschließen, dass wir das ID-Produkt einer “Vorläufer”- Zivilisation sind, die vielleicht solche Methoden im Lauf der Erdgeschichte angewendet hat, müssten wir größere Raumbezirke überblicken können.

     Erinnert sich jemand an Perry Rhodan, den Schwarm-Zyklus? Naja, SciFi halt. Der hatte den Zweck, Lebensbausteine zu verteilen.

     Auf jeden Fall kommt es durchaus auf den Designer an, FALLS man unsere auch zukünftige) Technologie mit unter ID subsummiert.

     Genau so, wie ich das Wort “Gott” verwendet habe ohne damit etwas persönliches, das von sich aus handeln kann zu bezeichnen, sondern lediglich ein ursächliches Prinzip – wofür man mich kritisiert hat, dass ich doch bitte ein anderes Wort verwenden soll, …

     … genau so kann man auch das Wort ID missverständlich weit fassen.

     Also ICH meine mit ID etwas engeres, als das, was wir selbst als Gentechnik heute schon oder in 100 Jahren können. Aber das müsste man zunächst mal ausdiskutieren, sonst kann man sich schlecht drüber unterhalten, wenn jeder was anderes darunter versteht.

178. #178 Christian

     15. Mai 2014

     War denn einer von euch gestern beim Vortrag von Prof. Imming?

179. #179 Heino

     15. Mai 2014

     @Alderamin, #102

     #Natürlich bekam dann ein Medizinmann eine besondere Machtstellung, wenn er behauptete, mit diesen Göttern/Geistern Kontakt zu haben. #

     Ich glaube nicht, dass diese Sichtweise angemessen ist. Im Menschen verwurzelt ist eine Sehnsucht nach Spiritualität. Nicht in jedem Menschen gleichartig, vermutlich in den Lesern dieses Blogs eher unterdurchschnittlich, bei mir auch nur in geringem Maße.

     Dennoch dürfte die Spiritualität ein Selektionsvorteil gewesen sein. In Situationen, in denen altruistisches Verhalten notwendig war oder in denen eine Kontinuität vorteilhaft war, war das Gedenken an die Vorfahren möglicherweise vorteilhaft. Außerdem zeigte die Erfahrung, dass man durch Trance oder Raserei irgendwas besser erreichen konnte, keine Ahnung – ich kenn mich mit sowas nicht aus. Aber es hat reale Effekte.

     Also ich würde davon ausgehen, dass die Leute “damals” und zwar sowohl die Stammesmitglieder, als auch der Medizinmann großtenteils daran geglaubt haben, was sie erzählten. Die haben sich was drumherum gebastelt und das hat ihren Vorstellungen von Kausalität genügt.

     Außerdem hat sich gezeigt, dass dieses Modell erfolgreich war und zur Prosperität des Stamms geführt hat. Sie konnten Schmerzen besser ertragen, der Mut wurde belohnt. Die Fälle, in denen der Stamm dadurch ausgestorben ist, konnten hinterher nicht mehr darüber nachdenken, dass ihr Verhalten unvorteilhaft war. Diese Tatsache führt offensichtlich dazu, dass ein gewisser Aberglaube, wenn er schonmal entstanden ist, Teil des Ganzen bleiben kann, FALLS mindestens einer der abergläubischen Stämme überlebt.

     Vor kurzem gabs übrigens eine Sendung Quarks & Co: Was wir über den Glauben wissen

     https://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/uebersicht-glauben100.html

     Wer diese Spiritualität unterschätzt, der wird nicht wissen, was er mit rationalen Argumenten maximal erreichen kann.

180. #180 Alderamin

     15. Mai 2014

     @Heino

     du hast Dir gerade die Stelle herausgepickt, wo ich ein wenig auf das Machtargument von The Bug eingegangen bin, was in der Geschichte später of genug zum Tragen kam. Natürlich hatten anfangs auch die Medizinmänner und Schamanen eine Sonderstellung, die sie sicherlich genossen. Das ist aber nicht der eigentliche Grund dafür, dass sie diesen Posten übernahmen, sondern ein Seiteneffekt. Selbstverständlich waren sie davon überzeugt, dass es Geister und Götter gibt und dass ihre Handlungen zur Heilung und Gefahrenabwehr beitrugen (und bei Heilungen werden sie wohl auch den einen oder anderen wirksamen Kniff gekannt haben).

     Dass dem Menschen die Neigung zur Spiritualität angeboren ist, ist aber auch meine Meinung. Es gab dazu mal einen Artikel im Scientific American, der leider nicht mehr online ist. Der Autor behauptete, der Mensch sei genetisch darauf programmiert, für Vorgänge nach einem Verursacher zu suchen, z.B. nach dem Tiger, der den Halm im Dickicht bewegt. Ein falsch positiver Fall macht dabei kein Problem – wenn’s nur der Wind war, macht es nicht viel, einen Tiger vermutet zu haben. Falsch negative Fälle wären jedoch fatal: den Tiger nicht zu erkennen und den bewegten Halm für harmlos zu halten, kann tödlich sein. Daher lieber mal einen Tiger zu viel vermuten.

     Die menschliche Psyche hat sich ja ohnehin in der Gruppe entwickelt und das Voraussehen von Handlungen anderer ist entscheidend für die Position, die jemand in der Gruppe erreichen kann, und damit für sein Ansehen und den Erfolg beim Nachwuchs. Deswegen sind wir so verdrahtet, dass wir Dinge personifizieren, was man bei Kindern noch gut merkt, die z.B. der Sonne ein Gesicht malen oder dem Auto der Eltern Mut zusprechen, wenn es überholt. Selbst in unserer Sprache ist es schwierig, Sätze frei von Teleologie zu formulieren, unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster wobei für eine Handlung steht. Wer mal versucht, teleologiefrei eine Aussage über die Evolution zu machen, kommt ziemlich in die Bredouille.

     Aus dieser genetischen Prägung heraus leigt es einfach nahe, eine spirituelle Welt zu vermuten, die alles steuert. Und das Bedürfnis danach lässt sich auch niemals völlig (d.h. für alle Menschen) durch rationale Erklärungen ersetzen.

181. #181 Alderamin

     15. Mai 2014

     @myself

     unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster wobei für eine Handlung steht.

     Herr Lehrer, WordPress hat meine spitzen Klammern gefressen!

     Sollte heißen:

     unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster <Subjekt> <Prädikat> <Objekt> wobei <Prädikat> für eine Handlung steht.

182. #182 Heino

     15. Mai 2014

     #Ein falsch positiver Fall macht dabei kein Problem – wenn’s nur der Wind war, macht es nicht viel, einen Tiger vermutet zu haben. Falsch negative Fälle wären jedoch fatal: den Tiger nicht zu erkennen und den bewegten Halm für harmlos zu halten, kann tödlich sein. Daher lieber mal einen Tiger zu viel vermuten.#

     jaja, ganz genau. Der Mustererkenner im Hirn arbeitet pausenlos und erkennt auch ab und zu ein Phantom-Muster. Was nichts macht, da die Energie, die daraufhin verbraucht wird, gering ist.

     Es gab auch mal ein Experiment mit Mäusen. Die mussten in eine Lichtschranke und dann gabs Futter. Das hatten sie schnell raus. Dann wurde das Experiment geändert und es gab zwar dann Futter, aber erst ein paar Sekunden später. Die Mäuse machten in der Zwischenzeit eine zufällige Bewegung und wiederholten die später. Das ist effizienter, als zu probieren, ob diese Bewegung möglicherweise unnötig ist, aber man eventuell ohne Futter da steht.

183. #183 @#161 Adent

     15. Mai 2014

     Diese Frage ist nicht so einfach zu klären. Anderes Beispiel: “Es fällt mir schwer zu glauben, dass das World Trade Center das einzige im Universum war.” Würdest Du dieser Aussage auch intuitiv zustimmen? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum? Wenn das Universum unendlich groß und isotrop ist, ist diese Aussage trivial wahr. Dennoch könnte es irrational sein, nach Leben (respektive einem weiteren WTC) zu suchen weil es nicht in unserem sichtbaren Bereich liegt. Wir machen es trotzdem, auf völlig ungesicherten subjektiven Annahmen beruhend.

     Wenn man Leben erwartet, weil wir schon welches bei uns gefunden haben, warum dann nicht eine Simulation erwarten, wenn wir doch so viele virtuelle Entitäten um uns haben?

184. #184 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Heino
     zu der Sendung Quarks und Co über Religion gibt es in FaceBook und vor allem bei Michael Blume

     https://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/

     durchaus interessante Diskussionen.

185. #185 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Silava

     Ich weiß nicht wieviel Zeit Du so zur Verfügung hast, aber schreib doch mal ein Buch zum Thema. Also kurz die Geschichte des Kreationismus und Intelligent Design beschreiben, Strömungen, Proponenten, Gemeinsamkeiten, wichtige Unterschiede und Schwachstellen.

     Buch habe ich noch keins geschrieben, aber Beiträge in Sammelbänden oder Artikel und bis vor 10 Jahren eine Homepage zu diesem Thema betrieben.

     Allerdings habe ich mich seit einigen Jahren ‘aus dem Geschäft’ zurückgezogen, vor allem deshalb, weil ich nicht die eine Gruppe Christen gegen eine andere unterstützen will. Aber auch weil ich zur Auffassung gelangte, dass diese Menschen bei uns nicht missionieren, sondern in geschlossenen Gruppen bleiben. Ich lebe in einer der beiden Gegenden von Deutschland, in der man pro Kopf der Bevölkerung die meisten Junge Erde-Kreationisten findet und wo es auch in Schulen ab und an mal Diskussionen gibt. Einige meiner Kollegen sind bekennende Kurzzeit-Kreationisten, in jedem Oberstufenkurs habe ich mindestens 3 Schüler, die diese Position vertreten. Aber wenn ich auf einer Fortbildung mit Kollegen ins Gespräch komme und wir uns über unsere Hobbies austauschen, kennt kaum jemand den Begriff ‘Kreationismus’ oder gar ‘Intelligent Design’. Die Argumente würde man dann sozusagen ‘auf Halde’ produzieren, falls der Zukunft diese Gruppen hierzulande einflussreicher werden würden. Momentan geht es meiner Meinung nach eher darum, keine schlafenden Hunde zu wecken.

     Wesentlich wirksamer als der Kampf gegen Kreationisten scheint mir eine Verbesserung der Kenntnisse über Evolution zu sein. Die GBS macht mit EvoKids hier einen großen Schritt in die richtige Richtung. Zu fordern wäre auch, dass Evolution nicht mehr nur in den Abschlussklassen der Schulen unterrichtet wird.

     Damit würdest Du zwar vermutlich nicht viel Geld verdienen, aber Du könntest es als Deinen Beitrag zur Aufklärung sehen. Wäre vermutlich nachhaltiger als Diskussionen in Foren und könnte dabei helfen so Veranstaltungen wie in Jena zu verhindern.

     Hier in Foren sehe ich meine Aufgabe eher darin, Menschen aus meinem Lager davor zu bewahren, die Fehler zu machen, die ich früher gemacht habe. Dadurch werden Argumente schlagkräftiger.

186. #186 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Christian

     War denn einer von euch gestern beim Vortrag von Prof. Imming?

     in einer FaceBook-Gruppe
     https://www.facebook.com/groups/362845720420115/
     hat ‘Petro Beard kurz beschrieben, was Imming schrieb, will aber heute noch ausführlicher werden.

187. #187 Alderamin

     15. Mai 2014

     @Wizzy, #183

     Dein WTC-Beispiel hinkt. Ein zweites WTC zu finden ist sicherlich so unwahrscheinlich wie eine zweite Menscheit zu finden, aber “Leben” ist ein viel weiter gefasster Begriff. Eher würde funktionieren: ”

     New York City ist eine Stadt mit Wolkenkratzern. Wir wissen, dass es viele andere Städte gibt, die keine Wolkenkratzer haben. Gibt es dennoch andere Städte mit Wolkenkratzern?”

     #151

     Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele. Warum sollten gerade wir in der Realität leben?

     Gut, Punkt an Dich. Im Prinzip reicht schon die Simulation eines Gehirns (nämlich meines), das sich einbildet, auf Scienceblogs zu kommentieren und irgendetwas über Simulation und ID zu wissen. Man kann das nicht völlig ausschließen. Das Gegenargument dazu ist, dass dies eine unbeweisbare Annahme ist, die komplexere Voraussetzungen benötigt als das, was wir (bzw. ich ) für die Realität halten.

     Als Erklärung für den Ursprung der Dinge taugt dieses Modell nicht, aber es lässt sich auch nicht widerlegen, nur mit Plausibilitätsargumenten abschwächen. Aus philosphischer Sicht ist es ganz interessant, um die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit aufzuzeigen. Aber intellektuell weiter kommt man damit ansonsten nicht, denn es beantwortet keine Fragen. Es wirft nur welche auf.

188. #188 Adent

     15. Mai 2014

     @Wizzy
     Alderamin hat es ja schon eben gebracht, das WTC Beispiel hinkt (extrem), genauso wie die Simulationsbeispiele. Nur weil es einfache Simulationen gibt, heisst es nicht, dass es a) so komplexe Simulationen gibt (wie zum Beispiel in Matrix) und b) das wir in einer solchen Leben und es nicht bemerken.
     Möglich ist das natürlich, aber möglich heisst nicht wahrscheinlich und wenn du es für wahrscheinlich hältst, dann müsstest du Gründe anführen, die unser Leben besser (oder ähnlich gut) erklären als es ohne diese Simulation erklärbar ist. Analog zu Schöpfer versus ohne Schöpfer.

189. #189 Heino

     15. Mai 2014

     #Das Gegenargument dazu ist, dass dies eine unbeweisbare Annahme ist, die komplexere Voraussetzungen benötigt als das, was wir (bzw. ich ) für die Realität halten. #

     Tja, das ist die Frage. Benötigt diese unbeweisbare Annahme wirklich komplexere Voraussetzungen als das, was wir für “Realität” halten?

     Ich bin da unschlüssig. Jedenfalls halte ich es auch für durchaus möglich. Die Menschheit kann als Designer auftreten und die Eigenschaften des Bewusstseins werden meiner Meinung nach auch irgendwann mal (50 Jahre? 100? 200?) entschlüsselt. Dann könnten wir eine Matrix bauen. Also könnten wir auch in einer leben.

190. #190 Patrick Sele

     15. Mai 2014

     El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“

     Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:

     „The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change.

     […]

     All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms; transitions between major groups are characteristically abrupt.“

     Stephen Jay Gould, Return of the Hopeful Monster, in: Natural History, 86, June-July, 1977, S. 22, 24.

     „Many species remain virtually unchanged for millions of years, then suddenly disappear to be replaced by a quite different, but related, form. Moreover, most major groups of animals appear abruptly in the fossil record, fully formed, and with no fossils yet discovered that form a transition from their parent group. Thus, it has seldom been possible to piece together ancestor-dependent sequences from the fossil record that show gradual, smooth transitions between species.“

     C. P. Hickman, L. S. Roberts and F. M. Hickman, Integrated Principles of Zoology, St. Louis 1988, S. 866.

     „Paleontologists had long been aware of a seeming contradiction between Darwin’s postulate of gradualism … and the actual findings of paleontology. Following phyletic lines through time seemed to reveal only minimal gradual changes but no clear evidence for any change of a species into a different genus or for the gradual origin of an evolutionary novelty. Anything truly novel always seemed to appear quite abruptly in the fossil record.“

     Ernst Mayr, One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought, Cambridge (Mass.) 1991, S. 138.

     (Quelle: https://www.discovery.org/a/3739)

191. #191 Zhar The Mad

     15. Mai 2014

     @ Heino

     “Es gab auch mal ein Experiment mit Mäusen. Die mussten in eine Lichtschranke und dann gabs Futter. ”

     Gibt es dazu vielleicht einen link? Finde dieses Experiment als Argument wirklich interessant.

192. #192 Patrick Sele

     15. Mai 2014

     Dass Fossilien nicht unbedingt auf Evolution hinweisen, kann auch in Bezug auf den Menschen begründet werden. In seinem Buch „Masters of the Planet: The Search for Our Human Origins“ (New York 2012) vertritt der Paläoanthropologe Ian Tattersall die Auffassung, dass es in Bezug auf die Fossilienüberlieferung zwischen dem Menschen und seinen angenommenen tierischen Vorfahren eine grosse Kluft gibt:

     „A number of hominid crania are known from sites in eastern and southern Africa in the 400- to 200-thousand-year range, but none of them looks like a close antecedent of the anatomically distinctive Homo sapiens … Even allowing for the poor record we have of our close extinct kin, Homo sapiens appears as distinctive and unprecedented … there is certainly no evidence to support the notion that we gradually became who we inherently are over an extended period, in either the physical or the intellectual sense.“

     (Quelle: https://sciencereasonfaith.com/pay-no-attention-to-that-data-behind-the-curtain/)

193. #193 Patrick Sele

     15. Mai 2014

     Das Phänomen, dass sie Lebensformen kaum oder nur wenig verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Dieses Phänomen lässt sich auch in Bezug auf heute noch existierende Lebensformen beobachten:

     „Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.“

     Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 146 f.

     Im folgenden Zitat erläutert der bekannte Paläonotologe Stephen Jay Gould die Bedeutung dieses Phänomens für die Erforschung der Geschichte der Lebensformen:

     „On stasis (equilibrium). Niles and I, with some grammatical (but no intellectual) doubt, soon took as the motto of punctuated equilibrium: “Stasis is data.” We see the world in the light of theories and ideas; as Peter Medawar said, “Innocent, unbiased observation is a myth.” My greatest pride in punctuated equilibrium lies in its role in turning the basic fact of paleontology from an unstated embarrassment into a subject of active and burgeoning research. When most of our colleagues defined evolution as gradual change, the stability of species counted as no data—that is, as absence of evolution. All paleontologists recognized the stability of species, but the subject never entered active research. At most, the fact of stability might be noted in the midst of a taxonomic description. Punctuated equilibrium has changed the context. Stasis has become interesting as a central prediction of our theory. No one, twenty years ago, would have dreamed of publishing a paper about the lack of change in some particular brachiopod during umpteen million years in Michigan. But is it not intrinsically fascinating, in a world of change and a history of life crafted by evolution, that species don’t alter over such extended stretches of time? Don’t we want to know why so many species don’t change for so long? Stasis is a puzzle, not a negativity. Paleontologists now routinely document stasis; many studies are complexly quantitative and meticulously elegant. I am proud that punctuated equilibrium served as the midwife for this fruitful work.

     Moreover, given the invisibility of stasis in older paleontological literature, many students of modern organisms simply didn’t know about this primary fact of the fossil record; they assumed that gradual change was the norm for most species most of the time. Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“

     (Quelle: https://www.stephenjaygould.org/library/gould_opus200.html)

194. #194 Florian Freistetter

     15. Mai 2014

     Wird hier jetzt ernsthaft über “missing links” diskutiert? Was kommt als nächstes – “Wenn die Evolutionstheorie richtig ist, warum gibt es dann noch Affen?”

195. #195 Alderamin

     15. Mai 2014

     @Heino

     Benötigt diese unbeweisbare Annahme wirklich komplexere Voraussetzungen als das, was wir für “Realität” halten?

     Na ja, Du benötigste mindestens eine Welt, in der die Simulation läuft, mit ihren eigenen Gesetzen, ihrer eigenen Herkunft.

     @Adent

     Das witzige ist ja, dass die Simulation gar nicht so kompliziert sein müsste, ein ganzes Universum auf Planck-Ebene zu simulieren. Es reicht, das Bewusstsein eines Menschen zu simulieren, der das gelesen zu haben glaubt. Es reicht die Simulation eines einzigen Kopfes. Und das ist meiner (andere werden widersprechen) 🙂

     Ich denke auch, dass wir das in ein paar Jahrzehnten hinbekommen könnten.

196. #196 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“

     Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:

     ich fürchte, dass du ganz neu in dieser Debatte bist. Keines der von dir kopierten Zitate hat etwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

     Wenn du willst, zeige ich dir gerne ausführlich, warum. Du musst bei derarigen Quellen (du weißt sicher auch, was das Discovery Institute ist) beachten, was Quote Mining und Cherry Piciking ist. Gould, der hier mehrfach vorkommt, hat sich sehr darüber beschwert, wie seine Arbeiten falsch interpretiert wurden, vor allem von Johnson. Falls dich interessiert, wie ein Langzeit-Kreationist, der fachlich in Paläontologie kompetent ist, den Gründer der Intelligent Design-Bewegung fachwissenschaftlich zerlegt, solltest du einen Blick in

     Lamoureux, D.O. (1999) ‘Evangelicals Inheriting the Wind: The Phillip E. Johnson Phenomenon’ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‘Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins’ Vancouver, Regent College Bookstore S. 9-46

     Lamoureux, D.O. (1999) ‘The Gaps are Closing: The Intellectual Evolution of Phillip E. Johnson’ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‘Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins’ Vancouver, Regent College Bookstore S. 57-75

     werfen. Johnson ‘Klassiker’ besteht zu weiten Teilen aus einer falschen Interpretation von Goulds Arbeiten.

197. #197 JaJoHa

     15. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.

     Ähm, nein?

     Fangen wir mal an: Viren mutieren und verändern sich schnell genug um praktisch jedes Jahr eine neue Grippewelle zu verursachen, Artengrenzen zu überschreiten etc.
     Bakterien hat man beim weiterentwicken beobachet. Abgesehen davon mussten sie sich an den steigenden Sauerstoffgehalt in der Luft anpassen.
     Von daher gibt es sehr wohl weiterentwicklung. Nur ist die in Fossilien (die nicht zwangsweise vollständig sind) nicht einfach zu erkennen.
     Missing Links werden immer wieder gefunden, außerdem ist das einordnen eines Lebewesens in eine Art nicht unbedingt eindeutig oder einfach. Von daher heißt “nicht bekannt” nicht “nicht vorhanden”.

     Und dann sind noch die Darwin-Finken und die (durch künstliche Selektion gesteuerte) Entwicklung der Haustiere (Hunde, Katzen, Rinder…) und die oben erwähnten E. Coli. Wir können also dabei zuschauen.

198. #198 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Das Phänomen, dass sie Lebensformen kaum oder nur wenig verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Dieses Phänomen lässt sich auch in Bezug auf heute noch existierende Lebensformen beobachten:

     ich habe Dutzende von Arbeiten von Gould und Eldredge und noch mehr über die beiden gelesen, die sich mit PunkEek befassen. Anstatt ein paar Zitate zu posten, solltest du dir überlegen, welches Argument du eigentlich mit diesen Zitaten belegen möchtest.

     Schildere doch einfach dein Argument, dann können wir darüber diskutieren.

199. #199 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @JaJoHa

     Ähm, nein?

     schau mal woher das Zitat stammt, und was ‘o.J.’ bedeuten könnte.

     Ouweneel ist ein holländischer Junge Erde-Kreationist (IIRC ausgebildeter Molekulargenetiker), der es beispielsweise geschafft hat, Horst Beck, der noch bei der Karl-Heim-Gesellschaft aktiv war, zum Kurzzeit-Kreationismus zu bekehren. Das war schon zu Zeiten, als Wort und Wissen noch sehr jung war. Diesen Menschen heute als Quelle zu zitieren erfordert schon etwas Mut.

200. #200 rolak

     15. Mai 2014

     was ‘o.J.’ bedeuten könnte

     Bei einer offensichtlich hier herein-c/p-ten Archiv-Notiz wohl ziemlich sicher ‘ohne Jahresangabe‘.

201. #201 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     In der verlinkten FaceBook-Gruppe

     https://www.facebook.com/groups/362845720420115/714944165210267/?comment_id=716038218434195&notif_t=group_comment_reply

     findet man nun einen längeren Beitrag von ‘Pedro Beard’ über den Vortrag von Imming.

     Mich würde interessieren, ob Eurer Meinung nach ein derartiger Vortrag an einer Uni gehalten werden sollte.

202. #202 Moon

     15. Mai 2014

     @SwA

     Natürlich muss man Kreationisten auch in gewisser Weise loben. Sie sind so ziemlich die einzigen, die ihre Religion ernst nehmen.

     Im Gegenteil: blinder Glaube war noch nie ein Wert an sich.

203. #203 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @SwA
     ups überlesen:

     Och, ich bitte dich, tu nicht so als wären Kreationismus und ID nicht exakt das gleiche. Kitzmiller vs Dover ist schon ne ganze Weile her.

     Ich weiß, ich habe den Prozess damals verfolgt, die vier Bücher, die über ihn geschrieben wurden, das Urteil, viele Prozessakten und Diskussion im Web gelesen.

     Da hat man nachweisen können, dass ID und Kreationismus dasselbe sind.

     Das hat man definitiv nicht. Ich kann nur sagen, dass ‘unsere Seite’ Dusel ohne Ende gehabt hat. Wenn die Menschen von der Intelligent Design-Seite sich nicht so doof angestellt hätten uns der Richter nicht einfach die Texte der Anklage abgeschrieben hätte, wäre es sehr spannend geworden.

     Du weißt auch warum man sich umbenannt hat, und wenn nicht, dann schlag es bitte nach.

     Du kannst mir gerne raten, mich schlau zu machen. Dann poste ich dir die Exzerpte, die ich in meiner Datenbank habe. Auf dieser Basis können wir dann gerne diskutieren.

204. #204 Patrick Sele

     15. Mai 2014

     El Schwalmo

     Du hast geschrieben, dass die Fossilien eindeutig zeigen würden, dass Evolution stattgefunden hat. (Wobei hier anzumerken ist, dass ich mit „Evolution“ „Makroevolution“ meine.) Soweit ich dies beurteilen kann, ist der Fossilienbefund genauso gut oder noch besser mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Letzteres scheint mir eindeutig der Fall zu sein, wenn man von einer allmählichen Veränderung der Lebensformen ausgeht. Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn sich die Lebensformen allmählich entwickelt hätten:

     „(a) Es müßte eine kontinuierliche Ansammlung von Formen ohne auffallende Lücken zwischen den verschiedenen Abteilungen des Pflanzen- und Tierreiches vorhanden sein. (b) Als Folge zufälliger Mutationen müßte es sich ungerichtet entwickeln zu einem sich nach allen Seiten hin ausbreitenden Formenchaos. (c) Es müßte viele sich überschneidende, womöglich aus ganz verschiedenen Populationen entstandene Zwischen- und Übergangsformen aufweisen. (d) Die Evolution müßte sehr langsam und allmählich erfolgen, nicht periodisch und sprunghaft.“

     Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 142.

     Der Umstand, dass die Fossilienüberlieferung sich nicht so darstellt, wie sie gemäss der Annahme einer allmählichen Veränderung der Lebensformen zu erwarten wäre, ist wohl der Grund, weshalb es immer wieder dazu kommt, dass alternative Erklärungsmodelle gesucht werden, die eine sprunghafte statt eine allmähliche Entwicklung der Lebensformen wahrscheinlich machen können. Wie dem folgenden Beitrag des Evolutionsbiologen Jerry Coyne entnommen werden kann, können aber auch gegen diese Erklärungsmodelle schwerwiegende Einwände vorgebracht werden:

     https://scienceblogs.com/loom/2008/01/24/hopeless-monstersa-guest-post/

     Zitat aus dem Beitrag:

     „Macromutationism is the idea that important evolutionary changes between groups were produced by single mutations with very large effects. Advocates of this idea propose that these mutations produce, in one fell swoop, complete new features that distinguish major groups, such as the extra pair of wings in dragonflies, the jaws of vertebrates, or the feathers of proto-birds. The first mutants with these new traits are famously known as “hopeful monsters.”

     The notion of macromutationism pops up every few years in evolutionary biology. It’s wrong but it’s resilient. It’s like one of those large, roly-poly rubber clowns that I played with as a child: knock it down and it pops right back up again. The harder you knock it down, the faster it pops back up. First broached by the “mutationists” in the early twentieth century, and made famous by Richard Goldschmidt, the idea was batted down by, among others, Dobzhansky, Mayr, and many luminaries of the Modern Synthesis. The idea of macromutational hopeful monsters, or “saltations,” had a prominent resurrection in 1980 when Stephen Jay Gould, as part of his and Niles Eldredge’s theory of punctuated equilibrium, proposed that macromutations could explain the “jumps” in the fossil record. After getting a severe drubbing from geneticists, Eldredge and Gould retreated in 1993, claiming that they never suggested the idea of saltations. More recently, hopeful monsters have reared their heads from the land of evolutionary developmental biology (“evo devo”), some of whose advocates say that key regulatory mutations could lead to changes in the “Bauplan”–the basic anatomical structure of a major group. This notion, too, is controversial.“

     Coyne selber vertritt die Position, dass sich die Lebensformen allmählich verändert haben. Gegen die Annahme einer sprunghaften Evolution könnte möglicherweise auch eingewendet werden, dass sie das Phänomen der Mimikry nicht zufriedenstellend erklären kann.

     Mir scheint nun der Schluss zulässig zu sein, dass wir zur Evolution mehrere Erklärungsmodelle haben, von denen keines den (angeblichen) Verlauf der Evolution zufriedenstellend erklärt.

205. #205 JaJoHa

     15. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Der erklärt einiges. Ich neige immer dazu die Fehler in den Argumenten/Zitaten zu suchen und kümmere mich meistens nicht so sehr um die Herkunft.
     Aber das erklärt natürlich einiges. Danke für den Tipp

206. #206 JaJoHa

     15. Mai 2014

     …Ich soll meinen Kommentar vor dem Absenden nochmal lesen (100x)

207. #207 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Du hast geschrieben, dass die Fossilien eindeutig zeigen würden, dass Evolution stattgefunden hat.

     das ist ein Fakt. Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache. Das crasht den Kurzzeit-Kreationismus.

     (Wobei hier anzumerken ist, dass ich mit „Evolution“ „Makroevolution“ meine.)

     Okay, das ist ein anderer Thread, und Deszendenz noch ein anderer. Leider werden die drei Begriffe oft einzeln als ‘Evolution’ bezeichnet.

     Soweit ich dies beurteilen kann, ist der Fossilienbefund genauso gut oder noch besser mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Letzteres scheint mir eindeutig der Fall zu sein, wenn man von einer allmählichen Veränderung der Lebensformen ausgeht.

     Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.

     Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn sich die Lebensformen allmählich entwickelt hätten:

     Nur nebenbei, ich habe beide Bücher gelesen. Ist dir aufgefallen, welche Autoren Coyne erwähnt hat? Schindewolf hat in Deutschland die Typostrophentheorie entwickelt, Goldschmidt musst als Jude emigrieren und war der Buhmann der Synthetischen Theorie der Evolution. Schindewolf hat sich immer auf Goldschmidt berufen und hat in seinen letzten Arbeiten seine Theorie weitgehend zurückgezogen, weil Goldschmidts Theorie (‘hopeful monster’) keinen Bestand hatte. Diese Theorien sind als ‘Saltationismus’ bekannt und hatten ihre Zeit so um den zweiten Weltkrieg herum bis in die 1950er Jahre.

     Nur nebenbei, Schindewolf kritisiert den gradualistischen Darwinismus, der in der Evolutionsbiologie zwar für die Erklärung der Anpassung immer noch gültig ist (und die in Reinform vor allem von Dawkins sehr erfolgreich popularisiert wurde), aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe von nicht-darwinistischen Modellen. Es ist ein eher billiger Trick, Darwinismus zu kritisieren und zu meinen, man habe ein Argument gegen Evolutionsbiologie.

     Der Umstand, dass die Fossilienüberlieferung sich nicht so darstellt, wie sie gemäss der Annahme einer allmählichen Veränderung der Lebensformen zu erwarten wäre, ist wohl der Grund, weshalb es immer wieder dazu kommt, dass alternative Erklärungsmodelle gesucht werden, die eine sprunghafte statt eine allmähliche Entwicklung der Lebensformen wahrscheinlich machen können.

     Genau, dahin geht der Trend. Das ist, wenn man Darwins Arbeiten kennt, zu erwarten. Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest. Es ist trivial, warum Anpassung nur gradualistisch verlaufen kann, der Fehler, den viele Evolutionstheoretiker machten, war, davon auszugehen, dass mit den Mechanismen der Adaptatiogenese die gesamte Evolution zu erklären sei. Inzwischen ist man weiter.

     Wie dem folgenden Beitrag des Evolutionsbiologen Jerry Coyne entnommen werden kann, können aber auch gegen diese Erklärungsmodelle schwerwiegende Einwände vorgebracht werden:

     Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht? Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.

     Coyne selber vertritt die Position, dass sich die Lebensformen allmählich verändert haben.

     Ich weiß, und ich weiß auch, warum.

     Gegen die Annahme einer sprunghaften Evolution könnte möglicherweise auch eingewendet werden, dass sie das Phänomen der Mimikry nicht zufriedenstellend erklären kann.

     Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.

     Mir scheint nun der Schluss zulässig zu sein, dass wir zur Evolution mehrere Erklärungsmodelle haben, von denen keines den (angeblichen) Verlauf der Evolution zufriedenstellend erklärt.

     Exakt. Aber nun geht es erst los. Kurzzeit-Kreationismus (der ja Saltationismus in Reinform ist, also nach dem, was du geschrieben hast, nicht trägt) ist aus dem Rennen. Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.

     Und dann gibt es noch Modelle, die von Schöpfung ausgehen. Die haben alle Chancen der Welt, ernst genommen zu werden. Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann. Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.

     Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:

     An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.

     Wenn er das dann beherzigt, merkt er schnell, wo es lang geht. Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht. Welcher Designer das war, ist die Kür, die man auch weglassen kann.

208. #208 El Schwalmo

     15. Mai 2014

     @JoJoHa

     Ich neige immer dazu die Fehler in den Argumenten/Zitaten zu suchen

     das Problem ist, dass die Evolutionsgegner Meister in Cherry Picking und Quote Mining sind. In den Zitaten sind meist keine Fehler, meist (aber nicht immer) stimmen auch die Quellenangaben, die aber oft auch sekundär sind. In vielen Fällen wird der Kontext nicht beachtet, ab und an bringen es diese Menschen sogar fertig, Paraphrasen des Autors als dessen Meinung darzustellen. Es ist in vielen Fällen amüsant, das zu checken.

     Genauso wichtig ist es, zu checken, ob das eigentliche Argument durch ein Zitat gedeckt wird. Das ist oft nicht der Fall. Gerade in Foren findet man immer wieder Menschen, die mit Zitaten um sich werfen, die mit dem, was sie zeigen wollen, nichts zu tun haben. Den Vogel schoss ein sattsam bekannter Mensch im UseNet ab, der viele englische Zitate brachte, ohne Englisch zu können. In vielen Fällen stand dann im Zitat das exakte Gegenteil dessen, was er behauptete.

     und kümmere mich meistens nicht so sehr um die Herkunft.

     Das ist in vielen Fällen noch interessanter. Zumindest macht es sich in der Diskussion gut, wenn man zeigen kann, dass man die erwähnten Arbeiten kennt. Vor allem, wenn die von evolutionskritischen Autoren stammen.

209. #209 Roccop777

     Jena

     15. Mai 2014

     @ Florian Freistetter: Im Artikel von GBS wurde keine spezifische “pseudowissenschaftliche Aussagen” erwähnt — nur Aussagen, die die Ideologie der GBS nicht Konform sind.
     Hier sind aber ein paar echte “pseudowissenschaftliche Aussagen”, die korrekturbedürftig sind:
     >>”Die Gundbausteine des Lebens wurden schon aus leblosen Chemikalien im Miller/Urey Experiment erzeugt.”
     Unsinn! Aus diesem Experiment sind lediglich ein razemisches Gemisch von manchen Aminosäuren entstanden. Diese sind völlig nutzlos als Basis für das Leben, da das Leben ausschließlich homochirale Aminosäuren als Basis hat. Auch Miller/Urey gaben unumwunden zu, dass ihr Experiment eine Sackgasse war. (Übrigens, Prof. Imming hat diese pseudowissenschaftliche Aussage bei seinem Vortrag widerlegt.)
     >>Die DNA von Menschen und Shimpansen sind zu 99% identisch.” Diese pseudowissenschaftliche Aussage wird so oft gemacht, dass Genetiker Jon Cohen es für nötig hielt ein Artikel im wissenschaftlichen Journal “Science” zu verfassen mit dem Titel: “Relative differences: the myth (Mythos) of 1%”. Neueste Forschungsergebnisse belegen eine DNA Ähnlichkeit zwischen 81-87%.
     >>”Unsere DNA besteht zum größtenteil aus ‘Junk DNA’ übriggebliebener Müll von unserer evolutionären Entwicklung.”
     Neueste Forschungsergebnisse vom internationalen “ENCODE” Projekt (440 Wissenschaftler aus 32 Forschungsinstitute) sind zu dem Ergebnis gekommen, dass über 80% der DNA eine Funktion hat. Der Projektleiter Ewan Birney kommentierte: “Es is absehbar, dass diese 80% Schätzung wird zu100 prozent steigen… diese Bezeichnung ‘Junk” ist nicht nützlich gewesen.” Übrigens, kreationistische Forscher haben seit mindestens 10 Jahre darauf hingewiesen und belegt, dass die Bezeichnung “Junk DNA” ein Irrtum war. Wie Prof Imming sagte, die Wissenschaft braucht auch “wissenschaftliche Evolutionskritik wie unsere”.
     Ich könnte weiter Beispiele von “pseudowissenschaftliche Aussagen” die Evolutionsgläubige und GBS-Anhänger nachplappern. Sollen diese Menschen deshalb von den Universitäten verbannt werden? Nein! Aber sie sollen auch kein ideologisches Monopol zugestanden werden!

210. #210 Rabbi

     15. Mai 2014

     Roccop777
     ” kreationistische Forscher “
     Gibt es sowas?
     Was haben die so veröffentlicht in den letzten Jahrzehnten?
     Eine kurze Liste würde schon genügen.

211. #211 Patrick Sele

     16. Mai 2014

     El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“

     Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?

     El Schwalmo: „Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.“

     Ich verstehe darunter, dass die von den Evolutionswissenschaftlern vertretenen Zeiträume zur Erdgeschichte akzeptiert werden, aber davon ausgegangen wird, dass die Lebensformen nicht auf einen gemeinsame Lebensform zurückgehen, sondern dass mehrere Lebensformen unabhängig voneinander durch göttliche Schöpfungsakte entstanden.

     El Schwalmo: „Nur nebenbei, Schindewolf kritisiert den gradualistischen Darwinismus, der in der Evolutionsbiologie zwar für die Erklärung der Anpassung immer noch gültig ist (und die in Reinform vor allem von Dawkins sehr erfolgreich popularisiert wurde), aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe von nicht-darwinistischen Modellen.“

     Dass es bei Lebensformen Anpassungen gibt, wird auch von Kreationisten nicht bestritten.

     El Schwalmo: „Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest.“

     Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.

     El Schwalmo: „Inzwischen ist man weiter.“

     Aber offensichtlich ist man noch immer nicht zu einer unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierten Erklärung gekommen.

     El Schwalmo: „Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht?“

     Da ich naturwissenschaftlicher Laie bin, sehe ich mich dazu nicht in der Lage.

     El Schwalmo: „Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.“

     Meinst Du, dass sie nicht weit tragen?

     El Schwalmo: „Ich weiß, und ich weiß auch, warum.“

     Warum?

     El Schwalmo: „Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.“

     Eine zunehmende Ähnlichkeit zwischen zwei Lebensformen kann, wenn sie auf Zufall beruht, nur allmählich erfolgen. Dass sich diese Lebensformen sprunghaft verändern und als Folge davon in ihren Erscheinung stark ähneln, scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein.

     El Schwalmo: „Exakt.

     […]

     Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann.“

     Das sind für mich erstaunlich offene Zugeständnisse.

     El Schwalmo: „Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.“

     Damit gibst Du aber zu, dass die Evolutionswissenschaftler bis jetzt bezüglich der Mechanismen der Evolution noch zu keinen allgemein akzeptierten Ergebnissen gekommen sind. Das ist an sich kein Problem. Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.

     El Schwalmo: „Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.“

     Ich beanspruche auch nicht, eine Antwort darauf zu haben. Möglicherweise ist Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, wie eine wissenschaftliche Beschreibung einer Erschaffung einer Lebensform aus dem Nichts aussehen könnte.

     El Schwalmo: „Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:

     An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.“

     Das kann man so sehen. Nur wird damit letztlich die Annahme der Evolution unfalsifizierbar. Wenn etwas im Rahmen dieser Annahme erklärt werden kann, dann spricht dies für Evolution, aber auch wenn dies nicht der Fall ist. Entweder Evolution ist geschehen, und wir wissen wie sie vor sich ging oder Evolution ist geschehen, und wir wissen dies nicht. Dass Evolution geschehen ist, steht jedoch in jedem Fall fest.

     El Schwalmo: „Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht.“

     Gilt eine Widerlegung einer Theorie nur dann als geglückt, wenn man auch eine Alternative vorweisen kann? Meines Erachtens ist dies nicht der Fall.

212. #212 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“

     Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?

     Präziser müsste ich schreiben: ‘Der Fossilbefund …’. Charakteristisch ist, dass Gruppen entstehen und vergehen. Wenn man einen Zeithorizont wählt, findet man charakteristische Lebensgemeinschaften, in anderen andere. Das bedeutet, dass sich die Lebensformen entwickelt haben, was als ‘Evolution’ bezeichnet wird. Das ist mit Kurzzeit-Kreationismus nicht vereinbar.

     El Schwalmo: „Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.“

     Ich verstehe darunter, dass die von den Evolutionswissenschaftlern vertretenen Zeiträume zur Erdgeschichte akzeptiert werden, aber davon ausgegangen wird, dass die Lebensformen nicht auf einen gemeinsame Lebensform zurückgehen, sondern dass mehrere Lebensformen unabhängig voneinander durch göttliche Schöpfungsakte entstanden.

     Okay, kann man so sehen. Aber, wie ich unten noch darstelle, reicht zum Vertreten dieser Auffassung als wissenschaftliche Hypothese nicht aus, naturalistische Evolution anzuzweifeln, sondern man muss konkret werden. Die Schöpfungsakte müssen konkret angegeben werden.

     El Schwalmo: „Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest.“

     Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.

     Es ist bei florierenden Wissenschaftsbereichen üblich, dass noch kein Konsens gefunden wurde. Schau in andere Bereiche, da ist es ähnlich.

     El Schwalmo: „Inzwischen ist man weiter.“

     Aber offensichtlich ist man noch immer nicht zu einer unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierten Erklärung gekommen.

     Was folgt daraus?

     El Schwalmo: „Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht?“

     Da ich naturwissenschaftlicher Laie bin, sehe ich mich dazu nicht in der Lage.

     Hmmm, dann ist es etwas merkwürdig, dass du eine Argumentation auf diesen Forscher stützen möchtest.

     El Schwalmo: „Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.“

     Meinst Du, dass sie nicht weit tragen?

     Was ist der Unterschied?

     El Schwalmo: „Ich weiß, und ich weiß auch, warum.“

     Warum?

     Er ist Spezialist für Speziation.

     El Schwalmo: „Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.“

     Eine zunehmende Ähnlichkeit zwischen zwei Lebensformen kann, wenn sie auf Zufall beruht, nur allmählich erfolgen. Dass sich diese Lebensformen sprunghaft verändern und als Folge davon in ihren Erscheinung stark ähneln, scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein.

     Entstehung von Mimikry wird schon seit langer Zeit als Zwei-Schritt-Mechanismus betrachtet. Ein Sprung im ersten Schritt, der dann gradualistisch optimiert wird.

     El Schwalmo: “Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann.“

     Das sind für mich erstaunlich offene Zugeständnisse.

     Warum? Ist nicht mein Spezialgebiet, warum sollte ich das wissen? Zudem ist das ‘for sake of the argument’: Ich möchte deine Erklärung wissen.

     El Schwalmo: „Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.“

     Damit gibst Du aber zu, dass die Evolutionswissenschaftler bis jetzt bezüglich der Mechanismen der Evolution noch zu keinen allgemein akzeptierten Ergebnissen gekommen sind. Das ist an sich kein Problem. Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.

     Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.

     El Schwalmo: „Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.“

     Ich beanspruche auch nicht, eine Antwort darauf zu haben. Möglicherweise ist Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, wie eine wissenschaftliche Beschreibung einer Erschaffung einer Lebensform aus dem Nichts aussehen könnte.

     Was du oder ich sich vorstellen kann, ist irrelevant. Wenn Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, können wir es in der Wissenschaft vernachlässigen, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass es überhaupt einen Gott gibt.

     El Schwalmo: „Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:

     An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.“

     Das kann man so sehen. Nur wird damit letztlich die Annahme der Evolution unfalsifizierbar.

     Theorien sind prinzipiell nicht falsifizierbar, sondern können nur durch bessere ersetzt werden.

     Wenn etwas im Rahmen dieser Annahme erklärt werden kann, dann spricht dies für Evolution, aber auch wenn dies nicht der Fall ist. Entweder Evolution ist geschehen, und wir wissen wie sie vor sich ging oder Evolution ist geschehen, und wir wissen dies nicht. Dass Evolution geschehen ist, steht jedoch in jedem Fall fest.

     Wie oben geschildert ist Evolution ein Fakt. Die Mechanismen sind strittig. Einer dieser postulierten Mechanismen ist Schöpfung. Nun liegt es an den Vertretern dieser Auffassung, *positive* Belege für ihre Theorie vorzubringen. Innerwissenschaftliche Kritik aus der Primärliteratur abschreiben ist kein Argument.

     El Schwalmo: „Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht.“

     Gilt eine Widerlegung einer Theorie nur dann als geglückt, wenn man auch eine Alternative vorweisen kann? Meines Erachtens ist dies nicht der Fall.

     Wenn du in die Primärliteratur schaust, wirst du eine Fülle von Widerlegungen von Evolutionstheorien finden. Auch solche, die keine Alternative anbieten. Das ist ‘business as usual’. Aber Wissenschaft funktioniert nicht dadurch, dass man Theorien widerlegt, sondern dass man Theorien formuliert. Schöpfungslehren haben nur dann eine Chance, wenn sie kritisierbar durchformuliert sind. Nur ‘weil ich mir nicht vorstellen kann, wie …’ oder ‘bisher konnte naturwissenschaftlich nicht geklärt werden …’ ist kein Argument für etwas.

213. #213 Adent

     16. Mai 2014

     @Rocopp777

     Neueste Forschungsergebnisse belegen eine DNA Ähnlichkeit zwischen 81-87%.

     Das ist so nicht richtig, zumindest nicht ohne Beleg. Nach den aktuellen Sequenzdaten muß man differenzieren, im Bereich der in beiden Organismen vorkommenden Sequenzen unterscheidne sich Schimpanse und Mensch in 1.23%. Rechnet man duplizierte Genbereiche und verloren gegangene hinzu (was ein bischen schwierig ist), kommt man auf 3% Unterschied, in keinem Fall aber auf 13-19% Unterschied. 13-19% Unterschied würde bedeuten Affen und Menschen hätten sich vor ca. 100 Mio Jahren voneinander getrennt was durch nichts belegt ist.
     Der Sekundärartikel zu Cohen, auf den Sie sich wahrscheinlich beziehen behauptet selsbt 99% Identität würden keine Verwandschaft zwischen Affen und Menschen belegen, wenn man aktzeptiert, dass es Design gibt und da man es nicht ausschliessen kann stände es unentschieden.
     Das ist natürlich eine sehr billige Ausrede, wie El Schwalmo schon mehrfach sagte ist es unzureichend und unwissenschaftlich eine belegte wissenschaftliche Theorie lediglich anzuweifeln und im gleichen Zug für seinen Standpunkt keinerlei Belege zu liefern.
     Meister des Cherry pickings und der Fehlinterpretation von Daten, so kann man das zusammenfasse.
     Das Encode Projekt mit seiner Aussage 80% der menschlichen DNA sei funktionell steht seit einigen Jahren schon unter Kritik weil es sehr verallgemeinernde Aussagen macht, die nicht durch entsprechende empirische Daten abgesichert sind. Oftmals wird daher Korrelation mit Kausalität verwechselt, ich empfehle hierzu mal folgendes zu lesen:
     https://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.full.pdf+html

214. #214 A_Steroid

     16. Mai 2014

     abgesehen davon, das ich konsterniert feststelle, das es tatsächlich Menschen gibt, die nicht von einer natürlichen Entwicklung des Lebens überzeugt sind – stellt sich mir die simple Frage – wenn das Leben erst 6000 (oder was auch immer) Jahre alt ist und von jemandem “erschaffen” wurde – warum nur auf der Erde? Hatte “ER” keinen bock, den Mond mit Leben zu füllen? Den Mars? Warum hat ER nicht wenigstens ein paar Spaghettimonster auf dem Mond platziert die jeden Abend den Menschen “Gute Nacht” zuwinken. Oder auf der Erde – warum nur an der Oberfläche? Warum hat ER keine Intelligenz auf 3000 Meter Tiefe angesiedelt? Hitze kann es nicht sein, weil ER ja kreativ sein dürfte – mit eisbären hats ja auch funktioniert und das Krabbelgetier an den Vulkanschloten hält ja auch einiges aus – also?
     Glauben ist ja eine feine Sache – aber warum jemand an ein Buch glaubt, das alte Männer (!!!) mit einem frauenfeindlichen Bild geschrieben haben und das die Herrschaft des Mannes als Ziel seit tausenden Jahren verfolgt – das wird sich mir nicht erschliessen….

215. #215 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Adent
     Eine sehr gute Quelle zu diesem Thema ist auch Larry Moran, der sehr viele, sehr detaillierte Beiträge auf seinem Blog geschrieben hat:

     https://sandwalk.blogspot.de/2014/05/what-did-encode-consortium-say-in-2012.html#more

     ist ganz aktuell.

     Interessant ist, dass aus Intelligent Design kein Argument in Richtung Junk DNA abzuleiten ist, solange man nicht Spezifisches Design ansetzt. Und dann ist die Frage, wieviel Prozent Junk ein Problem wären. Für Evolutionsbiologen ist der Prozentsatz an sich ohne Relevanz, sie ist mit jedem Wert kompatibel.

     Blöd ist meiner Meinung nach nur, dass Menschen aus unserem Lager, die nicht so recht verstanden haben, was Intelligent Design bedeutet, meinten, Junk-DNA als Argument missbrauchen zu sollen. Auch schlechtes Design wäre Design, und in einer gefallenen Schöpfung ist Schrott zu erwarten. Dadurch erhält die Diskussion einen vollkommen unnötigen Spin.

216. #216 A_Steroid

     16. Mai 2014

     @El S.: das dilemma ist doch, das Menschen immer versuchen, alles zu ordnen. Dabei vergessen sie aber, das “die Natur” gar nicht ordnen muss. Natur ist Chaos – und im Chaos gibt es eben “sinnvolles” und “junk” – aber das ist wie gesagt die Sicht des Menschen! Daher ist für mich die “Zahl” eher nebensächlich. Interessant ist viel mehr, was die Natur im Laufe der Millionen Jahre produziert hat. Und besonders faszinierend für mich immer noch das Beispiel der “weissen Schmetterlinge” im russ-verseuchten England, die sich schwarz entwickelt haben um dann mit zunehmender Luftsauberkeit wieder zu weissen zu werden… konnte man “in Echtzeit” verfolgen und interessantweise kam keine Hand vom Himmel um die tierchen anzustreichen

217. #217 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Adent:
     Ups vergessen: Der Artikel von Graur et al. ist wirklich hervorragend, bissig geschrieben, pfiffig formuliert und inhaltlich auf den Punkt. Auf jeden Fall sollte man sich sehr genau anschauen, was dort über ‘Funktion’ steht und den vorgeschlagenen Unterschied zwischen ‘junk’ und ‘garbage’ machen. Das würde viele Diskussionen versachlichen.

218. #218 rolak

     16. Mai 2014

     warum – warum – warum?

     Weil damals das copy/paste noch nicht erfunden war, A_Steroid. Und außerdem war Montag morgens deadline, steht zumindest in der Bibel.

219. #219 Heino

     16. Mai 2014

     @Zhar The Mad

     #Gibt es dazu vielleicht einen link?#

     Ich las das in einem Buch. Früher war man auf sowas angewiesen. Aber hier hab ich was gefunden:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment#Die_abergl.C3.A4ubische_Ratte

220. #220 Alderamin

     16. Mai 2014

     @A_Steroid

     und interessantweise kam keine Hand vom Himmel um die tierchen anzustreichen

     Ach, A_Steroid, der liebe Gott macht das ganz subtil, quantentechnisch und so, damit wir das nicht mitbekommen. Wir sollen ja die freie Entscheidung behalten, ob wir glauben oder nicht.

     Die etwas gebildeteren ID’ler werden argumentieren, dass da nur die Populationen mit verschiedenen Allelen für die Farben abwechselnd dominieren, es muss ja gar keine neue Mutation entstehen, wenn die farbgebenden Gene beide schon vorhanden sind (vom Designer geschaffen wurden) und je nach deren Kombination beide Farbschläge natürlich vorkommen. Die Selektion durch falterfressende Vögel erledigt dann den Rest.

221. #221 Findelkind

     16. Mai 2014

     Für mich sind Kreationismus und ID nichts weiter als hilflose, fast verzweifelte Versuche, die Idee vom Schöpfgott aufrecht zu erhalten, obwohl man an den immer besser belegten Erkenntnissen der modernen Wissenschaften nicht mehr vorbei kommen kann. Mehr gibt´s für mich eigentlich nicht zu sagen.

222. #222 Alderamin

     16. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?

     In Wikipedia gibt es eine nette Zusammenstellung homininer Fossilien:

     El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“

     https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_homininer_Fossilien

     Der Designer hat offenbar lange gezüchtet. Das haben wir beim Hund schneller hinbekommen.

     “Sprunghafte” Evolutionsschritte erklären sich übrigens durch Selektionsdruck. Wenn sich die Umwelt rasch verändert, haben Variationen einer Population mehr Chancen sich durchzusetzen, als bei einer bereits an ihre Umwelt angepassten Spezies. Umweltveränderungen können manchmal radikal sein, man denke an den KT-Übergang oder das Ende der letzten Eiszeit.

223. #223 Alderamin

     16. Mai 2014

     @myself

     Huch, das El-Schwalmo-Zitat gehört, wenn überhaupt, vor Patricks Satz, aber eigentlich steht dieser für sich und das El-Schwalmo-Zitat wollte ich rausnehmen.

224. #224 Alderamin

     16. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Wieso eigentlich dieser (schöne) Nickname, hat der irgendwas mit dem Schwalm-Nette-Tal an der Grenze vom Niederrhein zu den Niederlanden zu tun? Laut Deiner Homepage kommst Du ja eher aus südlicheren Gefilden.

225. #225 Adent

     16. Mai 2014

     @Findelkind
     Ja, das sehe ich ähnlich. Im Prinzip ist Religion, Kreatonismus und ID in allen Spielarten nichts anderes als ein großes Argument der Ignoranz.
     Nur deshalb, weil man nie alles lückenlos wissen wird muss es einen Schöpfer (in welcher Ausprägung auch immer) geben. Das ist pure Ignoranz die durch nichts belegt ist.
     Es mg ja sein, daß wie “geschaffen wurden”, z.B. durch gezielte Beimpfung von Planeten mit ursprünglichen Lebensformen (Panspermie (Hallo Swage ;-)). Es mag ja sein, daß wir alle (oder nur ein einziger) in einer riesigen Simulation leben oder was auch immer man anführen kann.
     Allein, es gibt keine Hinweise darauf, es gibt keine Belege dafür und solange das so ist ist es reine Phantasie. Ich kann mir locker 100 Möglichkeiten ausdenken, wie es gewesen sein kann, daß Leben enstanden ist oder dass wir hier gar nicht wirklich diskutieren etc. Belegen könnte ich davon keine einzige und daher ist es ein sophistische Spielerei ohne Belang für die Welt in der wir leben, aus pragmatischer Sicht.
     Vom sozialen Standpunkt her sieht das ganze natürlich anders aus, jeder der an Design, Gott, die Kirche Mohammed oder sonstwas glaubt und meint andere davon überzeugen zu müssen hat einen nicht unerheblichen Einfluß auf das Miteinander der Menschen, so er denn aggressiv an die Öffentlichkeit geht. Und das ist schlecht, das sage ich hier ganz offen, es ist genauso schlecht als würde ich hingehen und als Atheist versuchen Theisten gewaltsam oder durch unendlich nervige Überredungstaktiken zu missionieren. Jeder sollte glauben dürfen was wer will und das schliesst eben ein, das ich an nichts religiöses glaube.
     Das mag manchmal anders klingen aber mir ist es ehrlich gesagt genauso wurscht, ob jemand an einen der vilene Götter glaubt, oder ob er sich die Socken erst links dann rechts anzieht, das interessiert mich nicht so sehr, daß ich irgendeine Aktivität entfalten müsste.
     Ganz anders sieht es aus wenn so jemand meint mir (oder anderen) sagen zu müssen, dass auch ich meine Socken erst links dann rechts anziehen muss oder an einen Gott glauben muss, oder wenn ich das nicht tue hätte ich irgendein ethisches Defizit. Darauf reagiere ich recht allergisch und das hat nichts damit zu tun, daß ich den Leuten ihren persönlichen Glauben nicht gönne, sie sollen mich und andere aber gefälligst in Ruhe lassen.

226. #226 Wizzy

     16. Mai 2014

     @#187 Alderamin #188 Adent

     Ich verstehe das nicht, warum mein WTC-Beispiel hinkt. Dazu benötige ich genauere Erläuterungen 🙂
     Mein Punkt war, dass die Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich sein könnte. Solange wir die Abiogenese nicht verstanden haben, könnte Leben sagen wir alle 10^10^10 sichtbare Universen mal auf einem Planeten existieren. Vielleicht ist es sogar ähnlich wahrscheinlich, dass eine WTC-ähnliche Struktur sich spontan (unbelebt) irgendwo bildet, wie dass z.B. überhaupt evolutionsfähiges Leben entsteht. Ich glaube zwar nicht dass letzteres derart unwahrscheinlich wäre, aber ich halte diesen Glauben derzeit für reine Spekulation – und nach allem was ich wissenschaftlich las sind wir über das Spekulationsstadium auf momentanem Status der Abiogeneseforschung tatsächlich nicht hinaus (da bis auf die stufenweise komplett zufällige Minimalabschätzung von [deutlich zu nahe an] ~0 keine anerkannte Wahrscheinlichkeitsschätzung für die gesamte Abiogenese existiert).

     Immerhin scheint nun sich langsam hier auch die Meinung durchzusetzen, dass der Grad an Spekulation mit der virtuellen Wirklichkeit derzeit nicht so unglaublich verschieden ist zu der von extra-lokal entstandenem Leben (vielleicht gibt es da ja noch Panspermie). Granted, anderes Leben zu suchen ist derzeit experimentell zugänglicher – ich habe auch gar nichts dagegen.
     Aber Argumente der Art “Das löst keine Probleme” überzeugen mich nicht. An vielen Stellen suchen Wissenschaftler nach Erkenntnis, ohne damit Probleme zu lösen sondern einfach aus dem Drang heraus die Realität zu verstehen. Nicht selten ergibt sich daraus dann später eine praktische Bedeutung.
     Eine konkrete Näherung des Problems würde ich mir nun erstmal darin vorstellen, kontinuerliche Weltmodelle* zu entwickeln und mit unserem zu vergleichen – sowie Simulationen** mit unserer Physik zu vergleichen.

     *die Annahme ist hier, dass in einer kontinuierlichen Welt eine Quantenwelt leicht zu simulieren wäre. Zudem kann man vielleicht Artefakte finden die darauf rückschließen lassen (digitales Analog: vielleicht brennt mal irgendwo ein Transistor durch und erzeugt Bitfehler). Die Frage ist, funktionierte denn eine kontinuierliche Welt überhaupt, wie konstruiert man eine Umgehung der UV-Katastrophe und wie funktioniert dort Strahlung? Vielleicht kann eine der unseren halbwegs ähnliche*** stabile Welt ja nur quantisiert sein, was ein Argument dafür wäre dass wir auch keine Simulation sein können.

     **vielleicht ergibt sich ja, dass spezielle mathematische Konstrukte während der Weiterentwicklung z.B. die Effizienz von Simulationen erhöhen, die wir erst danach in der Realität entdecken. Natürlich kann das erst mal nur ein vager Hinweis sein.

     ***alle Simulationen die mir einfallen haben zumindest vage Ähnlichkeit mit der Realität, sind mithin modifizierte aber (leider, da es die Sache kompliziert macht) sehr stark reduzierte Ableitungen

227. #227 Findelkind

     16. Mai 2014

     @Adent

     Richtig, mehr Worte braucht es nicht.

     Alle Diskussionen über Langzeit- oder Kurzzeitkreationismus und/oder ob das das selbe ist wie ID oder wer sich wann auf wen berufen hat und was damit gemeint sein könnte sind doch nur leeres Gefasel über ein Nichtthema. Wie Du schon sagtest, ohne konkrete Hinweise ist das alles reine Phantasie…

228. #228 Kallewirsch

     16. Mai 2014

     Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.

     Ich orte hier ein leidiges Problem.
     Nämlich die Ansicht, dass die Naturwissenschaften immer und überall sofort mit der einzig wahren, korrekten Erklärung hochkommen. Jemand beobachtet etwas neues und zack, schon hat er die richtige Erklärung parat.

     Dem ist nicht so!

     Teil des Problems orte ich in der Ausbildung, in der Faktenwissen frontal vermittelt wird. Ein Beispiel: Es hat mehr als 2000 Jahre gedauert, bis man erklären konnte, warum geriebener Berstein Haare anzieht. Die Beobachtung haben schon die alten Griechen gemacht. Aber die Erklärung dafür fand sich erst im 18. Jahrhundert. 200 Jahre für etwas, was in der Schule in 3 Sekunden, in einem Nebensatz erwähnt wird. Mit viel Glück macht der Physiklehrer ein entsprechendes Experiment und das wars dann auch.

     Tatsächlich forschende Naturwissenschaftler haben kein Problem damit, dass man auf Erklärungen auch mal etwas länger warten muss und das es in der Zwischenzeit eine Menge von Erklärungsansätzen gibt, die nach und nach verworfen werden. Für einen Naturwissenschaftler ist das ‘Business as usual’.
     Es sind immer wieder nur Laien, und meistens solche denen man das Laientum auch deutlich anmerkt, die denken dass Forschung nach der Beobachten-Zack-Erklärung-Abhaken Methode funktioniert.

229. #229 Kallewirsch

     16. Mai 2014

     Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.

     Mit dem Terminus ‘man könne nachweisen … erklären können’ bin ich genau wie du nicht einverstanden.
     Aber aus gegebenem Anlass ein TED-Video auf das ich vor kurzem gestossen bin:
     https://www.youtube.com/watch?v=dySwrhMQdX4

     Klar. Von Leben” in dem Sinne, wie man das wohl landläufig so versteht, ist das alles noch weit, weit entfernt. Aber es ist ein Anfang und wer weiß, wo uns der Pfad noch hinführt?

230. #230 Patrick Sele

     16. Mai 2014

     Alderamin: „In Wikipedia gibt es eine nette Zusammenstellung homininer Fossilien:“

     Wie das in Kommentar 192 erwähnte Zitat nahelegt, eignen sich hominine Fossile nicht gut für eine Stützung der Annahme von Evolution. Als guter fossiler Beleg für Evolution wird auch der Fossilbefund bei Walen genannt. Allerdings können auch in Bezug auf diesen (angeblichen) fossilen Beleg für Evolution Einwände vorgebracht werden, was im folgenden kurzen Video gemacht wird:

     Im Video weist der Paläontologe und Experte für Walfossilien Philip Gingerich darauf hin, dass bei Ambulocetus, einer ausgestorbenen (vermeintlichen) Walart die Grösse und die Position der Augen für Wale untypisch sind (ab 03:25). Des Weiteren distanziert sich Gingerich im Video von seiner früheren Überzeugung, dass Rhodocetus, eine weitere ausgestorbene (vermeintliche) Walart, Flossen hatte (ab 04:00). Schliesslich wird im Video die Ansicht zum Ausdruck gebracht, dass bei den Walen zufällige Mutationen die für den Übergang von einem Land- zu einem Meeresbewohner notwendigen Änderungen im Körperbau nicht bewerkstelligen konnten (ab 07:28).

231. #231 noch'n Flo

     Schoggiland

     16. Mai 2014

     @ Kallewirsch:

     die denken dass Forschung nach der Beobachten-Zack-Erklärung-Abhaken Methode funktioniert

     Auch bekannt als das “Daniel-Düsentrieb-Prinzip” (dem Inschinör ist ja bekanntlich nichts zu schwör).

232. #232 Patrick Sele

     16. Mai 2014

     Alderamin: „“Sprunghafte” Evolutionsschritte erklären sich übrigens durch Selektionsdruck. Wenn sich die Umwelt rasch verändert, haben Variationen einer Population mehr Chancen sich durchzusetzen, als bei einer bereits an ihre Umwelt angepassten Spezies.
     Umweltveränderungen können manchmal radikal sein, man denke an den KT-Übergang oder das Ende der letzten Eiszeit.“

     Im folgenden Beitrag weist Laurence A. Moran von der Abteilung für Biochemie an der Universität von Toronto darauf hin, dass eine Studie von 2007 den Schluss nahelegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Wandel von Umweltbedingungen und der Artbildung gibt:

     https://sandwalk.blogspot.de/2007/03/evolution-of-mammals.html

     Zitat aus dem Beitrag:

     „This summary serves as a warning to those who continue to associate evolution with environmental change. At this level of analysis there does not seem to be a connection between rates of speciation and climate change. This is most obvious with respect to the asteroid impact of 65 My ago. While it led to mass extinction, it did not lead to increases in the rate of evolution of the survivors. The branching pattern of cladogenesis in the figure is hardly affected by the cataclysm.

     Similarly, there are no other speciation events that correlate with known climate change over the past 150 million years, including recent ice ages. There is growing recognition among evolutionary biologists that rates of speciation cannot be attributed to large-scale environmental change. (The data has not prevented speculation. Many reports on this paper attempt to manufacture some correlation between global environmental change and speciation. The old idea of a link between them is too entrenched to give up so easily.)“

233. #233 G.K.

     16. Mai 2014

     @ Kallewirsch

     Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so gibt es dafür doch den Begriff “Wissenschaftlicher Diskurs”.

     Davon ausgehend, dass dieser Diskurs immer noch hauptsächlich an den (freien) Universitäten ständig weitergeführt wird, ist es verständlich, dass Kreationismus und ID versuchen, da einen Fuss in die Türe zu kriegen, und sich selber dabei sooo wissenschaftlich wie nur möglich gebärden, was natürlich vielen Leuten Eindruck macht.

     Umsonst! Es sind und bleiben Pseudowissenschaften, missratene Kinder der an sich sehr ehrenwerten Eltern Phantasie und Traum …

234. #234 Adent

     16. Mai 2014

     @Wizzy

     Solange wir die Abiogenese nicht verstanden haben, könnte Leben sagen wir alle 10^10^10 sichtbare Universen mal auf einem Planeten existieren.

     Und ohne Abiogenese ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben = 0 oder hast du Hinweise, daß es auch ohne geht?
     Also gut, nehmen wir an wir leben alle in einer Simulation, was würde das ändern an der Frage wie derjenige, der diese Simulation erschaffen hat entstanden ist? Auch eine Simulation erfordert einen Designer, dieser wiederum erfordert einen Designer, dessen Designer einen Designer voraussetzt etc. pp.
     Und wieder einmal ist das ein Argument der Ignoranz, du sagts weil wir die Abiogenese nicht verstehen muss es etwas anderes “höheres?” sein, wodurch Leben entstanden ist. Wenn du aktzeptierst, dass das Leben ohne Einflussnahme eines Schöpfers entstanden ist (Abiogenese) dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering (es war aber auch reichlich Zeit dafür) aber unendlich größer als die, dass es ein Gott oder Simulationsdesigner war. Wenn nicht auf unserer Ebene (wie oben erwähnt) dann auf der Ebene des Designers.

235. #235 Adent

     16. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Ich warte noch immer auf einen konstruktiven Beitrag von Ihnen, alles was bisher kam ist das aufzeigen von Lücken, was wie schon sehr viel weiter oben gesagt immer und überall geht, ohne entsprechend belegten Gegenentwurf jedoch nutzlos ist.
     Ich kann ihnen auch hundert Links die gegen einen Designer (oder Gott) sprechen hier reinposten, Argumente wären das aber keine.

236. #236 Alderamin

     16. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Wie das in Kommentar 192 erwähnte Zitat nahelegt, eignen sich hominine Fossile nicht gut für eine Stützung der Annahme von Evolution

     Als Gegenargument dazu, dass Ian Tattersall sinngemäß behauptet, der Homo Sapiens sei ohne bekannte Vorläufer aus dem Nichts aufgetaucht, kann man einerseits anbringen, dass diese Fossilien halt einfach noch nicht gefunden worden sein könnten (es fossiliert ja längst nicht jedes Skelett, die Bedingungen müssen sehr speziell sein, und wenn die Population klein und die die Bedingungen für häufige Fossilierung in der relevanten Gegend nicht gegeben waren, dann finden sich halt auch die entsprechenden Vorläufer nicht so leicht).

     Zum anderen gibt es aber durchaus Kandidaten, z.B. diesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis

     Im folgenden Beitrag weist Laurence A. Moran von der Abteilung für Biochemie an der Universität von Toronto darauf hin, dass eine Studie von 2007 den Schluss nahelegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Wandel von Umweltbedingungen und der Artbildung gibt:

     Und hier ist eine Studie von 2011, die belegt, dass die Geschwindigkeit der evolutionären Veränderung sehr wohl von der Stabilität der Umwelbedingungen abhängt:

     https://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110622115311.htm

     Interessant ist auch dieser Artikel, demgemäß die Mutationsrate zwar relativ konstant ist, sie bei einer Stasis allerdings um einen Gleichgewichtszustand herum variiert und bei großen Populationen immer wieder ausgeglichen wird. Kleine, isolierte Populationen hingegen können sich schneller verändern. Nach einem Massensterben wie dem Aussterben der Dinosaurier hat es sicherlich isolierte, kleine Populationen von Vögeln und Säugetieren gegeben, die neue Lebensräume durch Anpassung erobern konnten.

237. #237 Patrick Sele

     16. Mai 2014

     El Schwalmo: „Was du oder ich sich vorstellen kann, ist irrelevant. Wenn Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, können wir es in der Wissenschaft vernachlässigen, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass es überhaupt einen Gott gibt.“

     Es gibt eine Reihe starker Argumente für die Existenz Gottes. Im folgenden Buch eines Philosophen, das ich zur Lektüre empfehle, werden einige philosophische Argumente für die Existenz Gottes in einer allgemeinverständlichen Art vorgestellt:

     Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008.

     Dieses Buch gibt es auch in einer deutschen Übersetzung:

     Edward Feser, Der letzte Aberglaube: Eine philosophische Kritik des Neuen Atheismus, Heusenstamm 2012.

     Eines der Argumente ist der „teleologische Gottesbeweis“ des mittelalterlichen Philosophen und Theologen Thomas von Aquin. Dieser mag für Naturwissenschaftler von besonderem Interesse sein, da aus Naturphänomenen auf die Existenz Gottes geschlossen wird. Im Gegensatz zum Design-Argument der Vertreter von ID werden bei diesem Argument auch Naturphänomene aus der unbelebten Welt, wie etwa die Bewegung von Planeten um ein Zentralgestirn, berücksichtigt.

238. #238 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Es gibt eine Reihe starker Argumente für die Existenz Gottes.

     ersetze einfach in allen Gottesbeweisen den String ‘Gott’ durch ‘Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Furml und einem babigen Schwalm’.

     Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.

     Falls die Ersetzung den Beweis tangieren sollte, taugt er nichts, und eine Diskussion macht keinen Sinn.

239. #239 rolak

     16. Mai 2014

     und einem babigen Schwalm

     Womit dann auch das nick-Mysterium geklärt wäre.

240. #240 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @rolak
     ups, sorry, da war ja noch ein Posting, auf das ich nicht geantwortet habe.

     Mein Nick kommt vom Fettschwalm

     https://de.wikipedia.org/wiki/Fettschwalm

     Es gibt eine Person aus meinem Umfeld, die wir damals aufgrund einer gewissen Feistigkeit ‘Schwälmchen’ nannten. Das habe ich dann geadelt und als Pseudo für meine werte Person verwendet.

     Ich hoffe, dass nun auch dieses ‘Mysterium’ der Aufklärung zum Opfer gefallen ist ;->

241. #241 rolak

     16. Mai 2014

     Also – besonders ernst gemeint war das nick-Bezogene nun wirklich nicht, El Schwalmo.

     Deine Wahl läßt mich aber immer wieder mal an diesen gewissen Abend zurückdenken, als eine im Zuge einer ernsthaften Feier massiv angeschickerte Bekannte die Frage nach einem Musikwunsch mit einem verdutzten Nachdenken und einem gerade eben noch verständlichen ‘Overlall‘ beantwortete…

242. #242 LasurCyan

     16. Mai 2014

     @rolak
     Da hast Du Dich aber schön heavy rausgemogelt aus dem Deutungsmysterium.
     @El Schwalmo
     Dank Dir für die differenzierte Darstellung des Themas. Saubere Aufklärung.

243. #243 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @LasurCyan
     Ich habe das, was rolak mit ‘Overlall’ veranschaulichen wollte, sozusagen ‘eingepreist’:

     https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/05/12/kein-kreationismus-an-der-universitaet-jena/#comment-252493

244. #244 LasurCyan

     16. Mai 2014

     @El Schwalmo
     OK, verstehe. Da war wohl gerade meine MetaEbenenKompetenz down.

245. #245 Roccop777

     Jena

     16. Mai 2014

     @Rabbi (#210) Sie haben wirklich nie von wissenschaftlichen Forschern, die sich zu Kreationismus bekennen? Z.B. Kepler, Kopernikus, Pascal, Faraday, Joule, Kelvin uvm. Aber du wolltest einige Namen von kreationistischen Forscher, die neulich ihre Forschungsergebnisse publiziert haben: Hier nur ein paar:
     Dr. John Sanford (Pflanzengenetik –über 80 Veröffentlichungen in wissenschaftliche Journals — und 30 Patente in seinem Fachgebiet. Auch 2 erfolgreiche Biotech Firmen gegründet. Genetiker die “genetic engineering” betreiben, sind auf seine Erfindung “the Gene gun” angewiesen.
     Dr. Joachim Scheven (Paläontologe)– etliche Veröffentlichungen — sogar eine Insektenspezies nach ihm benannt “Bohartilla joachimscheveni”
     Prof. Stuart Burgess –biomimetics und Engineering -Univ Bristol UK) über 130 Veröffentlichungen in wissenschaftliche Journals.
     Dr. Emil Silvestru — Geologe/Karstologe –über 41 wissenschaftliche Veröffentlichungen in seinem Fachgebiet.
     Falls sie eine lange Liste haben möchte von wissenschaftliche Forscher, die Kreationisten sind Go ogle:
     “scientists alive today who accept the biblical account of creation” Ja, es gibt so etwas!

246. #246 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Roccop777
     Die Frage war ein wenig unglücklich gestellt. Selbstverständlich gibt es sehr viele erstklassige Autoren, die sich zu einem Schöpfer bekennen (Lönnig hat eine Liste von Nobelpreisträgern auf seiner Site, auf die das seiner Meinung nach zutrifft).

     Der Punkt ist ein anderer: Gibt es eine ‘Schöpfungswissenschaft’? Also Publikationen in referierten Journalen, in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus in den geschilderten Befunden auftaucht.

     Nach meinem Informationsstand trennen diese Forscher ihren persönlichen Glauben strikt von dem, was sie publizieren. Das sind dann Arbeiten von gläubigen Wissenschaftlern, aber keine glaubenswissenschaftlichen Arbeiten.

247. #247 Roccop777

     Jena

     16. Mai 2014

     @Adent (#213) die 80-87% DNA Übereinstimmung zw. Shimpanzen und Menschen stammt von Studien von Ebersberger / “Chimp. Chrom. 22 Consortium” / und “Chimp sequencing consortium 2005”.
     Obwohl sie offiziell eine 95-98% Ähnlichkeit meldeten — zu diesem Ergebnis kamen sie erst nach dem sie nicht-übereinstimmende Bereiche selektiert und herausgefiltert hatten. Wenn man aber diese herausgelassene Bereiche berücksichtigt dann kam die Ebersberger Studie auf ca. 65% / Chimp. Chrom. 22 Consortium auf 80-85% / und Chimp sequencing consortium 2005 auf 81% — Go ogle:
     “Human-chimp dna similarity re-evaluated Jeffrey Tomkins” wo dies dargelegt wird.
     Glaubst du wirklich noch, dass die überwiegende Mehrheit von unserer DNA nutzloser Junk/Müll ist? Ich habe mit Mikrobiologen die hier in Jena DNA sequenzing Forschung machen und sie geben unumwunden zu, dass die Junk DNA Behauptungen nicht mehr haltbar sei. Diese falsche Behauptung wurde gemacht zu der Zeit als Forscher dachten, dass die Hauptfunktionen der DNA in der codierten Bereich lag. Inzwischen wurde erkannt, dass wichtige Regelungsvorgänge in nicht codierte Bereiche gesteuert werden. Kein Junk! Zahlreiche Experimente, in der sog. “Junk DNA” Bereiche ausgeschaltet wurden, hatte verheerende Folgen. Ich stehe zu meine Aussage, dass die “Junk DNA” Behauptung zu “Pseudowissenschaft” gehört. Diese falsche Behauptung beruht sich auf Ideologie und nicht von empirischen Fakten.
     Stimmst du Dr. Immings Aussage zu, dass natürlich entstehende Aminosäuren nicht die Bausteine vom Leben sind — weil sie immer eine racemic Mischung sind und daher nutzlos für die Herstellung von Proteine sind?

248. #248 Rabbi

     16. Mai 2014

     El Schwalmo
     Cc Roccp777

     So war es natürlich gemeint. Dachte, das würde sich aus dem Thema ergeben.

     Roccop777
     Von Kreationismus kann man selbstredend erst einiges nach Darwin sprechen.

     El Schwalmo
     Deine Unterscheidungen von diversen Kreationismus und ID in Ehren, aber es ist doch etwas akademisch. Insbesondere wenn man als praktisches Beispiel mal “Wort und Wissen” anschaut. Deren Direktiven sind klar jung-kreationistisch. Aber das ominöse “Lehrbuch” wurde auch von Scherer geschrieben, der wohl kaum jungerde-kreationistisch, als vielmehr nach ID argumentiert(e).
     Man kann durchaus sagen, dass es da um einen kruden Haufen aller Couleur geht, die je nach Bedarf mal so, mal anders argumentieren. Das gilt genau so für das Discovery_Institute.
     Eine klare Trennung ist also in der Praxis müssig.

     So als kleiner Nachtrag:
     https://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/junker-scherer-evolution-lj-2014.html

249. #249 Patrick Sele

     16. Mai 2014

     El Schwalmo: „Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.“

     Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen. Dies ist auch nicht weiter erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Edward Feser im betreffenden Buch 24 Seiten benötigt, um die Metaphysik des Aristoteles zu erklären, ohne deren Kenntnis man die ersten zwei der drei von ihm vorgestellten Argumente für die Existenz Gottes nicht verstehen kann, und dann auf jeweils etwa 10 Seiten (S. 91-102, 102-110 und 110-119) die betreffenden Argumente vorstellt. Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente, nämlich dasjenige für die Existenz eines „unbewegten Bewegers“, welches am Beispiel eines Menschen, der einen Stock bewegt, der wiederum einen Stein bewegt, veranschaulicht wird:

     „Consider once again the hand, stone, and stick. The stone … moves only insofar as the stick moves, and the stick moves only insofar as the hand moves. … The motion of the stone depends on the motion of the hand, which depends on the motion of the stick, which depends on the state of the nervous system, which depends on the current molecular structure, which depends on the atomic basis of that molecular structure, which depends on electromagnetism, gravitation, the weak and strong forces, and so on and so forth, all simultaneously, all here and now. …

     How far can it go? Not that far, actually; certainly not to infinity. … “

     (S. 94 f.)

     Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:

     „In 2004 the philosopher Antony Flew, who had been to that time perhaps the world’s most prominent atheist, announced that he had changed his mind. While had no intention of embracing Christianity or any of the other traditional monotheistic religions, he had, he revealed, been led by philosophical arguments to conclude that there really is a God after all – specifically a First Cause of the Universe of the sort described by Aristotle. … Flew was 81 years old at the time and had been for over fifty years one of the most influential and respected philosophers in the world. Surely, one would have thought there were no arguments for the existence of God he hadn’t already heard before. And yet at the end of his career, and in the face of the atheism he had for half a century made his reputation defending, Flew found himself admitting that the ancient Greek thinker the Medievals simply referred to as “The Philosopher” had been right all along. “I was not a specialist on Aristotle,” Flew explained, “so I was reading parts of his philosophy for the first time.”“

     (S. 1)

     Feser war ursprünglich ebenfalls Atheist. Im folgenden Zitat aus dem genannten Buch erklärt er kurz seinen Weg vom Atheismus zum Gottesglauben:

     „It is just that I was firmly persuaded, on intellectual grounds, that atheism and naturalism must be true, and then very gradually came to realize, again on intellectual grounds, that they were not in fact true and could not be true. This change in view began with, of all things, a consideration of the work of Gottlob Frege and Bertrand Russell, the very founders of modern “analytic” tradition in Philosophy to which Dennett and Harris, like so many secularists, are adherents. Frege put forward a powerful defense of a kind of Platonism – the view that there exists, in addition to the material world and the “world” within the human mind, a “third realm” of abstract entities, in particular of meanings and of mathematical objects like numbers – as the only way to make sense of the very possibility of linguistic communication. Russell argued that the nature of perceptual experience and of scientific theorizing entails that we can actually know very little about the material world, and in particular only its abstract structure but not its intrinsic nature. Their work convinced me how naïve and unfounded is the assumption of materialists and naturalists that the material world is the touchstone of reality and that we have better knowledge of it than of anything else. This conclusion was reinforced, to my mind, by the work of contemporary philosophers like John Searle and Thomas Nagel – purely secular thinkers like Frege and Russell, incidentally – who despite their own commitment to naturalism argued that no existing materialist attempt to explain the human mind has come anywhere close to succeeding.

     The work of other contemporary philosophers like Elizabeth Anscombe and Alasdair MacIntyre showed me how powerful and still relevant Aristotle’s work was, particularly in the field of ethics. The writings of contemporary philosophers of religion like Alvin Plantinga and Richard Swinburne applied the most rigorous of modern philosophical methods to the defense of religious belief, and the scholarship of writers like William Lane Craig and John Haldane revealed that the arguments of classical thinkers like Thomas Aquinas had been badly misunderstood by modern critics and commentators. All of this led me eventually to a serious reconsideration of the Aristotelian tradition in philosophy in general, and of Aquinas’s adaption of it in particular, and the end result was that I became convinced that the basic metaphysical assumption which modern secular philosophers rather unreflectively take for granted, and which alone can make atheism seem at all plausible, were radically mistaken. The classical metaphysical picture of the world, which derives from Plato, was greatly modified first by Aristotle and later by Augustine, and was at last perfected by Aquinas and his followers, is, as I came to believe, essentially correct, and it effectively makes atheism and naturalism impossible.“

     (S. 6 f.)

250. #250 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Roccop777

     die 80-87% DNA Übereinstimmung zw. Shimpanzen und Menschen

     ich weiß jetzt nicht so recht, ob sich eine Fachdiskussion anbietet. Bist du sicher, dass dir die Methodik, wie man hier auf Zahlen kommen kann, geläufig ist?

     Glaubst du wirklich noch, dass die überwiegende Mehrheit von unserer DNA nutzloser Junk/Müll ist?

     Auch das ist eine eher unwichtige Frage. Welches Problem für die Evolutionsbiologie sollte auftreten, je nachdem, ob es hier Junk gibt oder auch nicht?

     Ich stehe zu meine Aussage, dass die “Junk DNA” Behauptung zu “Pseudowissenschaft” gehört. Diese falsche Behauptung beruht sich auf Ideologie und nicht von empirischen Fakten.

     Das ist auch eine Frage, zu deren Beantwortung man Fachwissen benötigt. Hast du den Unterschied zwischen ‘junk’ und ‘garbage’ verstanden, auf den ich hingewiesen habe?

     Stimmst du Dr. Immings Aussage zu, dass natürlich entstehende Aminosäuren nicht die Bausteine vom Leben sind — weil sie immer eine racemic Mischung sind und daher nutzlos für die Herstellung von Proteine sind?

     Das ist eine Frage, die ich nicht verstehe. Es ist ein Fakt, dass unter den in der Ursuppe angenommenen Bedingungen Racemate entstehen, und dass heutige Proteine enantiomerenrein sind. Aber daraus folgt nicht, dass in einem Racemat kein enantiomerenreines Protein entstehen konnte. Daher wäre ein racemisches Gemisch nicht nutzlos.

251. #251 El Schwalmo

     16. Mai 2014

     @Rabbi

     Deine Unterscheidungen von diversen Kreationismus und ID in Ehren, aber es ist doch etwas akademisch.

     jein. Das Problem ist, dass man im konkreten Fall, also wenn man mit einem Evolutionsgegner diskutiert, wissen muss, was der eigentlich vertritt. Wenn ich weiß, dass ich einem Junge Erde-Kreationisten gengenüber sitze, und der fängt an, in Richtung Intelligent Design zu argumentieren, bestehe ich darauf, dass zunächst geklärt wird, wie alt die Erde ist. Denn jemand, der in diesem Gebiet Argumente nicht anerkennt, hat kein Recht, via Intelligent Design Evolutionskritik mit dem Anspruch auf Änderung der Position vorzubringen.

     Anders sieht es aus, wenn man mit einem ‘reinen’ Intelligent Design-Vertreter diskutiert. Dann muss man unbedingt jedes Argument, das Inhalte einer konkreten Glaubensgemeinschaft beinhaltet, vermeiden.

     Ansonsten bekommt man Probleme, weil man dann zu Recht vorgeworfen bekommt, man fackle Strohmänner ab.

252. #252 Roccop777

     Jena

     17. Mai 2014

     @el Schwalmo (#246) Ja, es gibt Journals wo Kreationist-Wissenschaftler Papiere veröffentlichen und Erklärungen aus einer Schöpfungperspektive geben können. Sie wird vor allem von Wissenschaftler benützt, die es als “geistige Zwangsjacke” sehen Vorgänge zu erklären als ob der Mechanismus Zufall+ ungelenkte Prozesse+viel Zeit alles schaffen kann (glaube an “allmächtiger Zufall). Z.B ein heißt: “Journal of Creation”
     In 2008 als Jena zu “Deutschlands Stadt der Wissenschaft” gewählt wurde, hatte ich die Gelegenheit mich mit einer Deutschlands führende Biochemiker zu unterhalten (er wurde als Gastredner eingeladen). Wir sprachen über Abiogenese und ich fragte ihn, ob Pasteurs Statement dass “Spontane Generation (und Abiogenese) eine Illusion sei” noch zutreffend ist, oder ob die neueste Entdeckungen in Biochemie dies widerlegt haben. Seine Antwort: “Nein, sie ist immer noch eine Illusion — und die neueste Entdeckungen haben dies nur bestätigt. Aber ich darf das nicht zu laut oder öffentlich sagen, sonst bekomme ich in der Zukunft Schwierigkeiten beim Publizieren meiner Forschungsergebnisse und werde wahrscheinlich weniger Einladungen als Gastredner bekommen, wie hier.”
     Für solche Wissenschaftler ist “Journal of Creation” eine Erfrischung.

253. #253 StefanL

     17. Mai 2014

     https://www.scienceticker.info/2014/02/03/fruehe-molekulare-finesse/ :
     Neue biochemische Grundbausteine wären demnach weniger bedeutsam gewesen für die Entwicklung höherer Organismen als immer komplexere Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Proteinen.
     …und schwupps – schon wieder ein Haufen Designer stehen Schlange bei der Agentur für Arbeit.

254. #254 Alderamin

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente, nämlich dasjenige für die Existenz eines „unbewegten Bewegers“,

     Mit welcher Begründung ist der erste Beweger unbewegt?
     Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?
     Warum kann nicht der Urknall der erste Beweger sein? Oder ein Multiversum davor?

255. #255 StefanL

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen.

     Eine Diskussion über ein Argument mag vielleicht mehrere Seiten benötigen, das Argument selbst wohl kaum. Da helfen auch ellenlange c&p nicht.
     Gibt es sowas wie eine “tautologische Tautologie”? Irgendwie ist doch die Differenz von “Intelligent Design” zu einer teleologischen Prämisse nichts anderes … egal ob ein oder tausende von Designern. Und da ist doch dann, ganz abgesehen vom Aseitätsproblem, auch das Theodizeeproblem wieder da.
     “un-/intelligent Nicht-Design” als Alternative wenn schon kein “unintelligent Design”?
     Die Hypothese eines aktiv gestalterischen Eingreifens bspw. in die Evolution durch eine “höhere (bewußte) Macht” ist doch bestenfalls nur ein minimal Lücken-erklärendes Element mit einem eklatanten Mangel an Reproduzierbarkeit und sich stetig verringernder Geltungsdomäne.

256. #256 Rabbi

     17. Mai 2014

     El Schwalmo

     Jein.
     Darum mein Hinweis auf das ominöse “Lehrbuch. Da wird bunt gemischt Kreationistisches mit ID gemischt, gnz wies grade passt. Das liegt auch an den beiden Grundverschiedenen Autoren – aber nicht nur.
     Hier gilt auch der Spruch: Keine Krähe hackt einer anderen ein Auge aus.
     Das zeigt die Argumentationschiene, wie sie z.B. die zeugen Jehovas fahren: da wird alles was irgendwie nützt als “Argumentation” gebraucht, selbst verdrehte Zitate von ausgewiesenen Gegnern des Kreationismus.

257. #257 Rabbi

     17. Mai 2014

     Patrick Sele

     Dass Gottesbeweise heute obsolet sind, wissen sogar Theologen.
     Ob der Beweis von Aristoteles oder Mephistopheles kommt, ist einerlei.
     Das hat sich doch schön gezeigt am Gödelschen beweis, der letzthin mit dem Computer durchgerechnet wurde und als logisch lückenlos erkannt wurde. Das alleine reicht einfach nicht um eine tatsächliche und notwendige Existenz von irgendwas postulieren zu können.

258. #258 StefanL

     17. Mai 2014

     @Roccop777 “allmächtiger Zufall”
     Na dann mal her mit Belegen: Nehmen wir doch den Horizontaler Gentransfer, der erfüllt doch alles wesentliche des Kriteriums “sprunghaft/spontan”…und jetzt braucht doch nur die Rate an horizontalem Gentransfer betrachtet werden um gegebenenfalls “design-relevante Eingreiffaktoren” bestimmen zu können. Das statistisch-zufällige Eintreffen von Ereignissen ist in der Regel( und selbst die Ausnahmen dazu zeigen wohl keine Häufungspunkte) robust gegenüber Huldigungen an abgehobene Entitäten.

259. #259 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     Alderamin: „Mit welcher Begründung ist der erste Beweger unbewegt?“

     Die Bezeichnung „unbewegter Beweger“ stammt vom griechischen Philosophen Aristoteles. Dabei ist zu beachten, dass in diesem Zusammenhang „Bewegung“ auch „Wandel“ oder „Veränderung“ meint. Aristoteles argumentiert, dass ein Objekt sich nicht von selbst verändern kann, sondern diese Veränderung von etwas oder jemandem anderen verursacht sein muss. Aber auch die Ursache der betreffenden Veränderung, sei sie persönlich oder unpersönlich, kann sich nicht sich nicht verändern, sondern muss von etwas oder jemand anderem verändert worden sein. Die Zahl solcher Verursachungen von Veränderungen kann jedoch nicht unendlich sein. Deshalb muss es eine erste Ursache von Veränderungen geben, die selbst nicht von jemand oder etwas anderem verursacht ist. Und diese erste Ursache ist der „unbewegte Beweger“.

     Alderamin: „Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?“

     Aus demselben Grund, weshalb der „unbewegte Beweger“ selbst nicht „bewegt“ wird.

     Alderamin: „Warum kann nicht der Urknall der erste Beweger sein?“

     Der Urknall fand nur zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. Veränderungen ereignen sich jedoch andauernd. Dabei ist zu beachten, dass es bei der von Aristoteles beschriebenen ersten Ursache nicht um eine ZEITLICH erste Ursache, sondern um jeweils die FUNDAMENTAL erste Ursache einer bestimmten Veränderung zu jedem Zeitpunkt geht. Dies kann man schon daran sehen, dass Aristoteles davon ausging, dass das Universum keinen Anfang hat.

     Des Weiteren ist noch zu bedenken, dass wenn es ein Multiversum gibt, der Urknall nicht die Ursache desselben sein kann.

     Alderamin: „Oder ein Multiversum davor?“

     Auch ein Multiversum ist Veränderungen unterworfen und kann deshalb nicht die erste Ursache sein.

260. #260 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     Rabbi: „Dass Gottesbeweise heute obsolet sind, wissen sogar Theologen.“

     In Bezug auf den „kosmologischen Gottesbeweis“ zeigt Edward Feser im folgenden Beitrag auf, dass die Annahme, dass er gescheitert sei darauf zurückzuführen ist, dass er nicht verstanden wurde:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

261. #261 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.“

     Dass Atheisten das Vorhandensein von Evolution als ein Argument gegen die Existenz Gottes sehen, kann aus folgendem Zitat aus Richard Dawkins’ Buch „The Blind Watchmaker“ ersehen werden: „Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein.“ Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen. Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.

262. #262 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.“

     Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen.

     selbstverständlich ist das möglich. Ersetzte einfach die Bezeichner durch den von mir genannten. Das kannst du problemlos auch in den Texten machen, die du zitiert hast. Es spielt keine Rollen, in welcher Sprache sie verfasst sind.

     Dies ist auch nicht weiter erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Edward Feser im betreffenden Buch 24 Seiten benötigt, um die Metaphysik des Aristoteles zu erklären,

     Hat er auch dargestellt, dass Aristoteles von einem ewigen, vom Unbewegten Beweger nicht erschaffenen, Universum ausgeht?

     Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente,

     Geh davon aus, dass mir diese Argumente bekannt sind. Ich bin Agnostiker, ich sehe nicht, dass diese Argumente tragen.

     Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:

     Ich habe das Buch, das für Flew geschrieben wurde (es stammt ja nicht von ihm) gelesen. Flew hat sich angeblich vor allem wegen dem, was er von DNA erfahren hatte, bekehren lassen. Nun ja, was er diesbezüglich schriebe, zeigte eher, dass er nichts davon verstand. Ich würde das mit Flew an deiner Stelle tiefer hängen.

     Feser war ursprünglich ebenfalls Atheist. Im folgenden Zitat aus dem genannten Buch erklärt er kurz seinen Weg vom Atheismus zum Gottesglauben:

     Schau mal in die Klappentexte von einschlägigen Büchern von Evolutionsgegnern. Es scheint üblich zu sein, dass die mal Atheisten waren.

     Nur nebenbei, ich habe keine Lust, mich durch lange Zitate zu wühlen. Schreibe dein Argument, dann reden wir darüber. Du bist hier, nicht die Autoren deiner Textbausteine.

263. #263 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Rabbi

     Darum mein Hinweis auf das ominöse “Lehrbuch. Da wird bunt gemischt Kreationistisches mit ID gemischt, gnz wies grade passt.

     hmmm, wo findest du in dem Buch Kreationismus? Ich muss zugeben, dass ich nur die älteren Auflagen gelesen habe, weil ich die aktuelle verliehen habe, kann sein, dass das in der letzten Ausgabe anders ist.

     Das liegt auch an den beiden Grundverschiedenen Autoren – aber nicht nur.

     Hmmm, was meinst du mit ‘grundverschieden’? Ich kenne beide Autoren persönlich und weiß, dass einer der beiden eine Entwicklung durchgemacht hat, aber hinsichtlich dessen, was in dem Buch steht, sehe ich eher, dass die einer Meinung sind. Als die Beiden das Buch alleine geschrieben haben (die ersten Auflagen) waren sie noch viel mehr einer Meinung. Ab der IIRC vierten Auflage kamen noch eine ganze Reihe weiterer Autoren dazu, das Werk ist seither eher ein Sammelband.

     Hier gilt auch der Spruch: Keine Krähe hackt einer anderen ein Auge aus.

     Das zeigt die Argumentationschiene, wie sie z.B. die zeugen Jehovas fahren: da wird alles was irgendwie nützt als “Argumentation” gebraucht, selbst verdrehte Zitate von ausgewiesenen Gegnern des Kreationismus.

     Das findet man tatsächlich oft in Schriften von Evolutionsgegnern, in dem von dir genannten Buch aber eher selten. Übrigens hat Kutschera eine Rezension verfasst, auf die in einem anderen Forum verlinkt wurde:

     https://www.evolutionsbiologen.de/media/files/Schwarzwaelder-Grundtypen-Kreationismus.pdf

     (muss ich aber erst noch lesen, kann aktuell nichts dazu sagen).

264. #264 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.“

     Dass Atheisten das Vorhandensein von Evolution als ein Argument gegen die Existenz Gottes sehen,

     da ich Agnostiker bin, spielt es für mich keine Rolle, dass Atheisten hier einen Fehler machen. Nur nebenbei, Dawkins bezeichnet sich, aus demselben Grund wie Russell, als Agnostiker, und er weiß auch, was das bedeutet.

     kann aus folgendem Zitat aus Richard Dawkins’ Buch „The Blind Watchmaker“ ersehen werden: „Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein.“

     Ich weiß, und ich haben schon seit vielen Jahren in diversen Foren darauf hingewiesen, dass das ein Fehler von Dawkins war, das der Sache viel geschadet hat.

     Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen.

     Klar. Aus dem Grund bin ich ja Agnostiker (allerdings nur gegenüber dem ‘Gott der Philosophen’, ansonsten bin ich Ignostiker, der, bevor er eine Aussage hinsichtlich ‘Gott’ macht, erst wissen möchte, was unter ‘Gott’ zu verstehen ist).

     Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.

     Kommt darauf an, welchen Gott der Evolutionsgegner vertritt.

     Mein Punkt ist ein anderer: Evolution ist so gesichert, dass es keinen rationalen Grund gibt, diese historische Tatsache zu bezweiflen. Diese Evolution kann mit oder ohne göttliche Eingriffe erfolgt sein. Der Standard ist, dass man aus methodologischen Gründen davon ausgeht, dass Evolution naturalistisch verläuft und so forscht (‘methodologischer Naturalismus’). Das bedeutet, dass man so vorgeht, als gäbe es keine Übernatur. Soweit ich das beurteilen kann, ist dieses Unternehmen extrem erfolgreich. Ernsthafte Evolutionsforschung gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten (seit man die Funktion der DNA kennt) und es ist unglaublich, was hier in den paar Jahrzehnten, die ich überblicke, entdeckt wurde. Alles passt zusammen, die groben Linien bestätigen sich trotz der Probleme im Detail.

     Wenn nun jemand ‘ganz global’ einen Schöpfer wie den ‘Unbewegten Beweger’ des Aristoteles, den Gott der Deisten, der das Universum mit den Naturgesetzen schuf, oder das, was die moderne Theologie lehrt, einführt (beispielsweise ‘Gott schuf die Dinge so, dass sie sich selber machen’), soll er das gerne machen. Das ist eine Welt’erklärung’, die zwar keine ist, aber wer das braucht, soll es haben.

     Vollkommen anders sieht es aus, wenn jemand auf Lücken in der Evolutionstheorie herumhackt und das irgendwie mit seinem Gott in Verbindung bringt. Dann wird nämlich er beweispflichtig, zu zeigen, wie diese Lücken durch seinen Gott geschlossen werden können.

     Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht um Heuristik. Schöpfungsanhänger sind verpflichtet, konkret zu werden, falls sie ernst genommen werden möchten. Also in prüfbarer Form angeben, wann wo welcher Designer wie in den Lauf der Evolution eingegriffen hat.

265. #265 rolak

     17. Mai 2014

     scheint üblich zu sein, dass die mal Atheisten waren

     Das ist selbstverständlich einerseits ein bekannter psychologischer Effekt, El Schwalmo, andererseits klassische Frankfurter Schule.

266. #266 Moon

     17. Mai 2014

     @Patrick

     Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:

     So what? Das ist lediglich ein argument from authority und nicht mal ein sonderlich gelungenes.

     Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen. Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.

     Schwachsinn. Wie ich zuvor schon schrieb, hat der Gottgläubige damit NULL Beweis oder auch nur Argument für seinen Glauben geliefert. “non x => Gott” ist nich.

267. #267 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Roccop777

     @el Schwalmo (#246) Ja, es gibt Journals wo Kreationist-Wissenschaftler Papiere veröffentlichen und Erklärungen aus einer Schöpfungperspektive geben können.

     ich sprach von referierten Journalen.

     Sie wird vor allem von Wissenschaftler benützt, die es als “geistige Zwangsjacke” sehen Vorgänge zu erklären als ob der Mechanismus Zufall+ ungelenkte Prozesse+viel Zeit alles schaffen kann (glaube an “allmächtiger Zufall). Z.B ein heißt: “Journal of Creation”

     Ich kenne es, und noch ein paar andere derartige Blättchen. Das seriöseste scheint mir das Studium Integrale Journal zu sein. Die Menschen in den von dir genannten Blättchen legen sich die geistige Zwangsjacke ‘die Erde muss jung sein’ an.

     In 2008 als Jena zu “Deutschlands Stadt der Wissenschaft” gewählt wurde, hatte ich die Gelegenheit mich mit einer Deutschlands führende Biochemiker zu unterhalten (er wurde als Gastredner eingeladen). Wir sprachen über Abiogenese und ich fragte ihn, ob Pasteurs Statement dass “Spontane Generation (und Abiogenese) eine Illusion sei” noch zutreffend ist, oder ob die neueste Entdeckungen in Biochemie dies widerlegt haben. Seine Antwort: “Nein, sie ist immer noch eine Illusion — und die neueste Entdeckungen haben dies nur bestätigt. Aber ich darf das nicht zu laut oder öffentlich sagen, sonst bekomme ich in der Zukunft Schwierigkeiten beim Publizieren meiner Forschungsergebnisse und werde wahrscheinlich weniger Einladungen als Gastredner bekommen, wie hier.”

     “Einer von Deutschlands führenden Biochemikern” klingt wie ‘x aus y’, was man in der Zeitung mit den großen Buchstaben im Titel oft findet.

     Für solche Wissenschaftler ist “Journal of Creation” eine Erfrischung.

     Vermutlich legt sich das schnell, wenn diese Menschen merken, dass sie dann eine weltweite Sintflut, eine Schöpfungswoche und eine junge Erde vertreten müssten. Das wird dann eher eine kalte Dusche sein.

268. #268 Adent

     17. Mai 2014

     @el rocopp
     Ich bin kein Experte in humaner Evolutionsforschung, da ich mit Pflanzen arbeite. Allerdings habe ich schon eigenhändig verschiedene Gene zwischen Mensch und Affen verglichen, weil diese Gene sehr alt sind und auch in Pflanzen dieselbe Funktion erfüllen wie bei Tieren, Pilzen und Archaea.
     Eines dieser Gene als Beispiel herausgenommen zeigt zwischen nahe verwandten Pflanzen grosse Längenunterschiede im Bereich der Introns. Nichtsdestotrotz kann ich mit diesem Gen in anderen Pflanzen den Ausfall des Gens ersetzen (komplementieren). Der Längenunterschied im nicht kodierenden Bereich spielt dafür keine Rolle.

269. #269 Adent

     17. Mai 2014

     Sorry, es sollte natürlich rocopp777 heissen nicht el rocopp.

270. #270 Adent

     17. Mai 2014

     Und nur mit einem p, ich sollte nicht mehr auf dem Ipad posten…

271. #271 Alderamin

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Aristoteles argumentiert, dass ein Objekt sich nicht von selbst verändern kann, sondern diese Veränderung von etwas oder jemandem anderen verursacht sein muss.

     Das ist eine nette Idee, um Gott in die Argumentation hineinzuschummeln. Wir kennen heute die vier Grundkräfte, die Aristoteles noch nicht kannte. Diese bewegen Objekte und formen Planeten, sorgen für das Wetter etc. Wenn man ohne Grund postuliert, dass detwa gravitativer Kollaps einen Beweger bräuchte, hat man einen schönen Zirkelschluss, sonst nichts.

     Die Zahl solcher Verursachungen von Veränderungen kann jedoch nicht unendlich sein.

     Warum nicht? Die Menge der ganzen Zahlen definiert für jede Zahl einen Vorgänger n-1. Es gibt keine ganze Zahl, die keinen Vorgänger hat.

     Deshalb muss es eine erste Ursache von Veränderungen geben, die selbst nicht von jemand oder etwas anderem verursacht ist. Und diese erste Ursache ist der „unbewegte Beweger“.

     Solange nicht belegt ist, dass es überhaupt einen Beweger braucht, bzw. dass das Weltall (im Sinne eine Multiversums) endlich ist, ist der Schluss unzulässig. Außerdem gibt es noch das Argument des Blockuniversums, in dem die Zeit nur eine Illusion ist. Ein solches kann einfach “sein”, es braucht keine Ursache.

     Alderamin: „Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?“

     Aus demselben Grund, weshalb der „unbewegte Beweger“ selbst nicht „bewegt“ wird.

     Wenn er nicht bewegt wird, kann er sich nach der Beweger-Hypothese ja auch nicht bewegen und nichts schaffen. Da zeigt sich die Widersinnigkeit der Hypothese. Wenn von nichts nichts kommt, dann war entweder schon immer etwas, oder es wäre nichts, oder die Annahme ist falsch.

     Der Urknall fand nur zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. Veränderungen ereignen sich jedoch andauernd.

     Dann wäre er doch ein Kandidat für die erste Ursache.

     Dabei ist zu beachten, dass es bei der von Aristoteles beschriebenen ersten Ursache nicht um eine ZEITLICH erste Ursache, sondern um jeweils die FUNDAMENTAL erste Ursache einer bestimmten Veränderung zu jedem Zeitpunkt geht.

     Laut Urknalltheorie ist diese fundamental erste Ursache der Beginn der Raumexpansion. Die erzeugte am Ende einen homogenen, von Strahlung und Materie erfüllten Raum, wobie die Materie aufgrund der Gravitation kollabieren und auf Teilchenebene bei ausreichendem Druck und Teilchendichte fusionieren und Energie freisetzen kann. Und dies treibt in unserem Universum dann alles an.

     Dies kann man schon daran sehen, dass Aristoteles davon ausging, dass das Universum keinen Anfang hat.

     Wozu braucht er dann einen ersten Beweger? Siehe oben, das Argument mit den ganzen Zahlen. Kannte Aristoteles negative Zahlen? Ich glaube nicht, schon die 0 ist schon verhältnismäßig jung, die Römer kannten sie nicht.

     Des Weiteren ist noch zu bedenken, dass wenn es ein Multiversum gibt, der Urknall nicht die Ursache desselben sein kann.

     Doch. Beim inflationären Universum ist die Idee, dass der Raum, beginnend mit einer Vakuumfluktuation (das wäre dann gewissermaßen der “erste Beweger”, die Unschärferelation von Raum und Zeit) aus einer inneren Energie heraus mit sehr hoeher Rate expandiert (die Vakuumenergie borgt der neu entstehende Raum sich von der Gravitation), und in diesem Raum kann das Vakuum spontan auf ein niedrigeres Energieniveau fallen, wobei die überschüssige Vakuumenergie als Strahlung ausfällt. Die Standard-Urknalltheorie fängt mit so einer inflationären Expansion an, die dann je nach Variante entweder überall simultan enden kann, oder nur in Blasen. Unser Weltall wäre dann so eine, die Gesamtheit aller Blasen wäre das Multiversum.

     Demgemäß kann der Urknall das Multiversum hervorgebracht haben. Alternativ könnte die Expansion auch schon viel länger oder aber auch unendlich lange laufen, und die Entstehung unserer Blase wäre unser Urknall, dann entfällt die erste Ursache.

     Auch ein Multiversum ist Veränderungen unterworfen und kann deshalb nicht die erste Ursache sein.

     1) doch, siehe oben
     2) dann kann ich, wie gesagt, auch argumentieren, ein Schöpfer müsse sich verändern, um Schöpfung (also eine Handlung mit zeitlichem Verlauf) zu leisten und kann demnach nicht die erste Ursache sein.

     Am nächsten dran ist da noch eine spontane Entstehung eines Planck-Volumens mit hoher Vakuumenergie. Wenn Dir das als erste Ursache reicht, haben wir einen Deal. 😉

272. #272 Kassenwart

     17. Mai 2014

     @Alderamin

     deine Geduld ist bemerkenswert 🙂

273. #273 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Schau mal in die Klappentexte von einschlägigen Büchern von Evolutionsgegnern.“

     Feser ist kein Evolutionsgegner. Er anerkennt sie in seinem Buch explizit an. Feser lehnt sogar ID ab, allerdings aus anderen Gründen wie die meisten Evolutionswissenschaftler.

274. #274 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Evolution ist so gesichert, dass es keinen rationalen Grund gibt, diese historische Tatsache zu bezweiflen.“

     Ich wüsste sehr gerne, wodurch sie gesichert ist. Nicht der Fall ist dies offenbar durch einen allgemein anerkannten Evolutionsmechanismus. Soweit ich sehe, weist auch der Fossilbefund nicht eindeutig auf Evolution hin. Auch ist es offensichtlich nicht so, dass sich die angenommenen Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Arten auf mikrobiologischer und auf genetischer Ebene wiederspiegeln.

     El Schwalmo: „Der Standard ist, dass man aus methodologischen Gründen davon ausgeht, dass Evolution naturalistisch verläuft und so forscht (‘methodologischer Naturalismus’). Das bedeutet, dass man so vorgeht, als gäbe es keine Übernatur. Soweit ich das beurteilen kann, ist dieses Unternehmen extrem erfolgreich.“

     Der Aussage im letzten Satz widerspreche ich. Angesichts der Tatsache, dass es für so grundlegende natürlichen Phänomene wie den Ursprung des Universums, die Entstehung des Lebens, die Entstehung der Lebensformen und das Bewusstsein keine abschliessenden wissenschaftlichen Erklärungen im Rahmen des Naturalismus gibt, zeigt für mich, dass dieses Unternehmen keineswegs erfolgreich ist.

275. #275 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     StefanL: „Und da ist doch dann, ganz abgesehen vom Aseitätsproblem, auch das Theodizeeproblem wieder da.“

     Zum Theodizeeproblem habe ich mit in folgendem Blogthread ausführlich geäussert:

     https://scienceblogs.com/evolutionblog/2013/12/02/ye-olde-problem-of-evil/

276. #276 Kassenwart

     17. Mai 2014

     Davon steht in der Bibel auch wieder kein Wort 😀
     https://www.bbc.com/news/science-environment-27441156

277. #277 ZielWasserVermeider

     Erde

     17. Mai 2014

     Hat schon jemand Pascals Wette gebracht?

     ?
     Oli

278. #278 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Aber mal ganz kontrafaktisch-hypothetisch: Stell dir vor, es gäbe im Tierreich eine Einrichtung, beispielsweise zum Fangen kleiner Beute mit einer klebrigen Zunge. Man würde das bei Tieren finden, die nicht näher verwandt sind, beispielsweise Fische, Muscheln, Insekten und Säugetieren. Nun würde man finden, dass in allen diesen Organismen im Speichel ein bestimmtes Protein vorkommt, das man sonst in der Natur nirgends findet, auch keine ähnlichen Proteine, aus denen man sich dieses evolviert vorstellen könnte. Weder bei den Verwandten der einzelen Tiere, noch sonst irgendwo. Das wäre dann ein ‘Modul’, das ein Designer verwendet, wie eine Batterie, die man in verschiedenste Geräte stecken kann, und würde überhaupt nicht nach Evolution aussehen. Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.“

     Im folgenden Beitrag wird ein Phänomen beschrieben, das zwar einem solchen Erfordernis nicht entspricht, diesem aber, wie mir scheint, zumindest nahe kommt:

     https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolution-delfin-und-fledermausgehoer-sind-ueberraschend-aehnlich-a-673955.html

     Zitat aus dem Beitrag:

     „Wenn man nach nahen Verwandten der Fledermaus Ausschau hält, kommt man nicht unbedingt sofort auf Delfine. Und das zu Recht: Bis auf die Tatsache, dass sie Säuger sind, haben sie nur wenig gemeinsam. Auch die sogenannte Echolokation – die Fähigkeit, per Ultraschall zu navigieren und Beute zu jagen – haben sie unabhängig voneinander entwickelt.

     Derartige Ähnlichkeiten zwischen nicht oder nur entfernt verwandten Arten nennen Wissenschaftler konvergente Evolution: Auf ähnliche Herausforderungen reagiert die Natur offenbar mit ähnlichen Lösungen. Doch die Parallelen zwischen Fledermäusen und Delfinen reichen tiefer, als Biologen sich bisher träumen ließen: Die Systeme in ihren Ohren ähneln sich nicht nur in ihrer heutigen Form auf verblüffende Weise – sie haben auch den gleichen Weg der Entwicklung beschritten. Bis hin zu einzelnen Mutationen, wie zwei internationale Forscherteam jetzt herausgefunden haben.

     […]

     Die Wissenschaftler hatten den Aufbau eines Proteins namens Prestin bei Fledermäusen, Delfinen und einer Reihe anderer Säugetiere verglichen. Dieses Eiweißmolekül kommt in den Haarzellen des Innenohrs vor und hilft ihnen, als Reaktion auf eine Schallwelle zu vibrieren. Dabei reagiert es ganz gezielt auf bestimmte Frequenzen des Schalls, so dass es als eine Art Verstärker für eben diese Frequenzen fungiert.

     Überraschenderweise ähnelt sich der Prestin-Aufbau bei Delfinen und Fledermäusen so stark, dass sie in einem auf den Prestin-Daten basierenden Stammbaum als eine einzige Gruppe erscheinen, berichten die Forscher. Im Lauf der Zeit müssen sich also bei den Fledertieren und den Zahnwalen die gleichen Veränderungen im Prestin-Protein angesammelt haben.

     Erstaunlich sei die schiere Zahl an Übereinstimmungen: Die Wissenschaftler identifizierten 14 Abweichungen, die bei beiden Gruppen vorkamen. …“

279. #279 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Im folgenden Beitrag wird ein Phänomen beschrieben, das zwar einem solchen Erfordernis nicht entspricht, diesem aber, wie mir scheint, zumindest nahe kommt:

     das Phänomen kommt dem, was ich beschrieben haben, nicht so nahe, dass es einen zweiten Blick wert wäre.

     ‘Entfernt verwandt’ ist das wichtigste Wort. Säugetiere sind in diesem Kontext extrem nahe verwandt, wenn du dir klar machst, dass Säugetiere nur einen kleinen Bruchteil der Organismenwelt ausmachen.

280. #280 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @ZielWasserVermeider

     Hat schon jemand Pascals Wette gebracht?

     Anbetrachts der Unzahl an Göttern, die von Menschen bisher angebetet wurden, ist die Chance, zufällig den richtigen anzubeten, praktisch Null. Unter der Prämisse, dass ein Gott einem weniger übel nimmt, wenn man gar keinen, also wenigstens keinen anderen Gott, angebetet hat, dürfte Agnostizismus wohl die plausibelste Wette sein.

     Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?

281. #281 rolak

     17. Mai 2014

     Hi Patrick Sele, wenn Du schon Gefahr läufst, Forschungsergebnisse falsch zu interpretieren (sollte mittlerweile aufgefallen sein), wärevielleicht ein vorsorgliches, erhellendes Analogon angebracht: Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.

     Zahnwale und Fledermäuse sind in derselben Überordnung, da ist eine analoge Entwicklung wahrlich nichts Erstaunliches. El Schwalmos Vorgaben hast Du wohl sofort nach dem Einkopieren vergessen, ne?

282. #282 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     In Bezug auf den „kosmologischen Gottesbeweis“ zeigt Edward Feser im folgenden Beitrag auf, dass die Annahme, dass er gescheitert sei darauf zurückzuführen ist, dass er nicht verstanden wurde:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

     yepp, ich habe das damals im Rahmen der Diskussion auf Coynes Blog auch gelesen. Tut mir echt leid, dass sich etliche Menschen in meinem Lager ohne hinreichend Kenntnis aus dem Fenster lehnen. Das schadet der Sache nur.

     Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.

     Nur nebenbei, wenn man sich über derartige Fragen informieren will, ist die Standford Encyclopedia of Philosophy die erste Wahl.

     Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung. Nur nebenbei, ob er Atheist, Theist oder Agnostiker ist, spielt für die Geltung des Beweises keine Rolle.

283. #283 Adent

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Auch ist es offensichtlich nicht so, dass sich die angenommenen Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Arten auf mikrobiologischer und auf genetischer Ebene wiederspiegeln.

     Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.

     Soweit ich sehe, weist auch der Fossilbefund nicht eindeutig auf Evolution hin.

     Diese Aussage ist so einfach falsch, wenn sie meinen, daß es Lücken gibt dann ist das richtig, aber diese Lücken gibt es wie gesagt immer.
     Beispiel für gerade stattfindende Evolution gibt es auch (Buntbarsche, Finken, Schmetterlinge etc.)
     Also könnte man ihren obigen Satz auf “soweit ich sehe” reduzieren, das stimmt dann noch an dem Satz.

284. #284 Rabbi

     17. Mai 2014

     rolak
     “Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.”
     Unsinnig?
     Das ist ‘Intelligent Falling’!

285. #285 rolak

     17. Mai 2014

     Für die Lösung gibt es einen Gummipunkt am Bande, Rabbi, Geschmacksrichtung frei wählbar. Das war selbstverständlich die Idee eines Anderen.

286. #286 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     rolak: „Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.“

     Der „teleologische Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin zielt genau darauf ab, dass solche Phänomene nur durch das Wirken Gottes erklärt werden können. Näheres hierzu ist im genannten Buch Fesers zu lesen.

     Dass die Tatsache, dass Wasser bergab fliesst, die Existenz Gottes belegen soll, mag sehr seltsam klingen. Die Lektüre des folgenden Beitrags Fesers mag es Dir ermöglichen, Dir eine Vorstellung zu machen, weshalb dies so sein könnte:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/teleology-revisited.html

287. #287 ZielWasserVermeider

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Welcher Gott wird denn bewiesen?

     ?
     Oli

288. #288 rolak

     17. Mai 2014

     Doch! *fußstampf*

     War klar, daß Dir der Bezug fremd war, Patrick, doch um Dir die Problematik über El Schwalmos eigentlich völlig ausreichende und von Dir in keiner Weise entgegnete Argumentation hinaus nochmals zu verdeutlichen zu versuchen:

     Aquin zielt genau darauf ab

     Bei Beweisführungen kommt es nicht aufs Zielen an, sondern aufs treffliche Argumentieren.

     mag es Dir ermöglichen, Dir eine Vorstellung zu machen, weshalb dies so sein könnte

     Mal ganz abgesehen von der ungeschickt eingeflochtenen Unverschämtheit: Es geht bei Naturwissenschaft (ja, dazu gehört Evolution) nicht um welches Menschen auch immer Meinung, Vorstellung oder Phantasie, sondern um intersubjektive (im strengen Sinne, also jedem prinzipiell zugängliche) Sachverhalte.

289. #289 ZielWasserVermeider

     17. Mai 2014

     Hier ne Liste…. kreuz an welcher Gott/Göttin es ist….:

     A, Adad, Adapa, Adrammelech, Aeon, Agasaya, Aglibol, Ahriman, Ahura Mazda, Ahurani, Ai-ada, Al-Lat, Aja, Aka, Alalu, Al-Lat, Amm, Al-Uzza (El-‘Ozza or Han-Uzzai), An, Anahita, Anath (Anat), Anatu, Anbay, Anshar, Anu, Anunitu, An-Zu, Apsu, Aqhat, Ararat, Arinna, Asherali, Ashnan, Ashtoreth, Ashur, Astarte, Atar, Athirat, Athtart, Attis, Aya, Baal (Bel), Baalat (Ba’Alat), Baau, Basamum, Beelsamin, Belit-Seri, Beruth, Borak, Broxa, Caelestis, Cassios, Lebanon, Antilebanon, and Brathy, Chaos, Chemosh, Cotys, Cybele, Daena, Daevas, Dagon, Damkina, Dazimus, Derketo, Dhat-Badan, Dilmun, Dumuzi (Du’uzu), Duttur, Ea, El, Endukugga, Enki, Enlil, Ennugi, Eriskegal, Ereshkigal (Allatu), Eshara, Eshmun, Firanak, Fravashi, Gatamdug, Genea, Genos, Gestinanna, Gula, Hadad, Hannahanna, Hatti, Hea, Hiribi, The Houri, Humban, Innana, Ishkur, Ishtar, Ithm, Jamshid or Jamshyd, Jehovah, Jesus, Kabta, Kadi, Kamrusepas, Ki (Kiki), Kingu, Kolpia, Kothar-u-Khasis, Lahar, Marduk, Mari, Meni, Merodach, Misor, Moloch, Mot, Mushdama, Mylitta, Naamah, Nabu (Nebo), Nairyosangha, Nammu, Namtaru, Nanna, Nebo, Nergal, Nidaba, Ninhursag or Nintu, Ninlil, Ninsar, Nintur, Ninurta, Pa, Qadshu, Rapithwin, Resheph (Mikal or Mekal), Rimmon, Sadarnuna, Shahar, Shalim, Shamish, Shapshu, Sheger, Sin, Siris (Sirah), Taautos, Tammuz, Tanit, Taru, Tasimmet, Telipinu, Tiamat, Tishtrya, Tsehub, Utnapishtim, Utu, Wurusemu, Yam, Yarih (Yarikh), Yima, Zaba, Zababa, Zam, Zanahary (Zanaharibe), Zarpandit, Zarathustra, Zatavu, Zazavavindrano, Ziusudra, Zu (Imdugud), Zurvan

     China (170):
     Ba, Caishen, Chang Fei, Chang Hsien, Chang Pan, Ch’ang Tsai, Chao san-Niang, Chao T’eng-k’ang, Chen Kao, Ch’eng Huang, Cheng San-Kung, Cheng Yuan-ho, Chi Po, Chien-Ti, Chih Jih, Chih Nii, Chih Nu, Ch’ih Sung-tzu, Ching Ling Tzu, Ch’ing Lung, Chin-hua Niang-niang, Chio Yuan-Tzu, Chou Wang, Chu Niao, Chu Ying, Chuang-Mu, Chu-jung, Chun T’i, Ch’ung Ling-yu, Chung Liu, Chung-kuei, Chung-li Ch’an, Di Jun, Fan K’uei, Fei Lien, Feng Pho-Pho, Fengbo, Fu Hsing, Fu-Hsi, Fu-Pao, Gaomei, Guan Di, Hao Ch’iu, Heng-o, Ho Po (Ping-I), Hou Chi, Hou T’u, Hsi Ling-su, Hsi Shih, Hsi Wang Mu, Hsiao Wu, Hsieh T’ien-chun, Hsien Nung, Hsi-shen, Hsu Ch’ang, Hsuan Wen-hua, Huang Ti, Huang T’ing, Huo Pu, Hu-Shen, Jen An, Jizo Bosatsu, Keng Yen-cheng, King Wan, Ko Hsien-Weng, Kuan Ti, Kuan Ti, Kuei-ku Tzu, Kuo Tzu-i, Lai Cho, Lao Lang, Lei Kung, Lei Tsu, Li Lao-chun, Li Tien, Liu Meng, Liu Pei, Lo Shen, Lo Yu, Lo-Tsu Ta-Hsien, Lu Hsing, Lung Yen, Lu-pan, Ma-Ku, Mang Chin-i, Mang Shen, Mao Meng, Men Shen, Miao Hu, Mi-lo Fo, Ming Shang, Nan-chi Hsien-weng, Niu Wang, Nu Wa, Nu-kua, Pa, Pa Cha, Pai Chung, Pai Liu-Fang, Pai Yu, P’an Niang, P’an-Chin-Lien, Pao Yuan-ch’uan, Phan Ku, P’i Chia-Ma, Pien Ho, San Kuan, Sao-ch’ing Niang, Sarudahiko, Shang Chien, Shang Ti, She chi, Shen Hsui-Chih, Shen Nung, Sheng Mu, Shih Liang, Shiu Fang, Shou-lao, Shun I Fu-jen, Sien-Tsang, Ssu-ma Hsiang-ju, Sun Pin, Sun Ssu-miao, Sung-Chiang, Tan Chu, T’ang Ming Huang, Tao Kung, T’ien Fei, Tien Hou, Tien Mu, Ti-tsang, Tsai Shen, Ts’an Nu, Ts’ang Chien, Tsao Chun, Tsao-Wang, T’shai-Shen, Tung Chun, T’ung Chung-chung, T’ung Lai-yu, Tung Lu, T’ung Ming, Tzu-ku Shen, Wa, Wang Ta-hsien, Wang-Mu-Niang-Niang, Weiwobo, Wen-ch’ang, Wu-tai Yuan-shuai, Xi Hou, Xi Wangmu, Xiu Wenyin, Yanwang, Yaoji, Yen-lo, Yen-Lo-Wang, Yi, Yu, Yu Ch’iang, Yu Huang, Yun-T’ung, Yu-Tzu, Zaoshen, Zhang Xi, , Zhin, Zhongguei, , Zigu Shen, , Zisun, Ch’ang-O

     balto slavic: (125)
     Aba-khatun, Aigiarm, Ajysyt, Alkonost, Almoshi, Altan-Telgey, Ama, Anapel, As-ava, Ausaitis, Austeja, Ayt’ar, Baba Yaga (Jezi Baba), Belobog (Belun), Boldogasszony, Breksta, Bugady Musun, Chernobog (Crnobog, Czarnobog, Czerneboch, Cernobog), Cinei-new, Colleda (Koliada), Cuvto-ava, Dali, Darzu-mate, Dazhbog, Debena, Devana, Diiwica (Dilwica), Doda (Dodola), Dolya, Dragoni, Dugnai, Dunne Enin, Edji, Elena, Erce, Etugen, Falvara, The Fates, The Fatit, Gabija, Ganiklis, Giltine, Hotogov Mailgan, Hov-ava, Iarila, Isten, Ja-neb’a, Jedza, Joda-mate, Kaldas, Kaltes, Keretkun, Khadau, Khursun (Khors), Kostrubonko, Kovas, Krumine, Kupala, Kupalo, Laima, Leshy, Marina, Marzana, Matergabiae, Mat Syra Zemlya, Medeine, Menu (Menulis), Mir-Susne-Khum, Myesyats, Nastasija, (Russia) Goddess of sleep., Nelaima, Norov, Numi-Tarem, Nyia, Ora, Ot, Patollo, Patrimpas, Pereplut, Perkuno, Perun, Pikuolis, Pilnytis, Piluitus, Potrimpo, Puskaitis, Rod, Rugevit, Rultennin, Rusalki, Sakhadai-Noin, Saule, Semargl, Stribog, Sudjaje, Svantovit (Svantevit, Svitovyd), Svarazic (Svarozic, Svarogich), Tengri, Tairgin, Triglav, Ulgen (Ulgan, lgn), Veles (Volos), Vesna, Xatel-Ekwa, Xoli-Kaltes, Yamm, Yarilo, Yarovit, Ynakhsyt, Zaria, Zeme mate, Zemyna, Ziva (Siva), Zizilia, Zonget, Zorya, Zvoruna, Zvezda Dennitsa, Zywie

     Hindu (72):
     Aditi, Adityas, Ambika, Ananta (Shesha), Annapurna (Annapatni), Aruna, Ashvins, Balarama, Bhairavi, Brahma, Buddha, Dakini, Devi, Dharma, Dhisana, Durga, Dyaus, Ganesa (Ganesha), Ganga (Ganges), Garuda, Gauri, Gopis, Hanuman, Hari-Hara, Hulka Devi, Jagganath, Jyeshtha, Kama, Karttikeya, Krishna, Krtya, Kubera, Kubjika, Lakshmi or Laksmi, Manasha, Manu, Maya, Meru, Nagas, Nandi, Naraka, Nataraja, Nirriti, Parjanya, Parvati, Paurnamasi, Prithivi, Purusha, Radha, Rati, Ratri, Rudra, Sanjna, Sati, Shashti, Shatala, Sitala (Satala), Skanda, Sunrta, Surya, Svasti-devi, Tvashtar, Uma, Urjani, Vach, Varuna, Vayu, Vishnu (Avatars of Vishnu: Matsya; Kurma; Varaha; Narasinha; Vamana; Parasurama; Rama; Krishna; Buddha; Kalki), Vishvakarman, Yama, Sraddha

     Japan (53):
     Aji-Suki-Taka-Hi-Kone, Ama no Uzume, Ama-terasu, Amatsu Mikaboshi, Benten (Benzai-Ten), Bishamon, Chimata-No-Kami, Chup-Kamui, Daikoku, Ebisu, Emma-O, Fudo, Fuji, Fukurokuju, Gekka-O, Hachiman, Hettsui-No-Kami, Ho-Masubi, Hotei, Inari, Izanagi and Izanami, Jizo Bosatsu, Jurojin, Kagutsuchi, Kamado-No-Kami, Kami, Kawa-No-Kami, Kaya-Nu-Hima, Kishijoten, Kishi-Mojin, Kunitokotatchi, Marici, Monju-Bosatsu, Nai-No-Kami, No-Il Ja-Dae, O-Kuni-Nushi, Omoigane, Raiden, Shine-Tsu-Hiko, Shoten, Susa-no-wo, Tajika-no-mikoto, Tsuki-yomi, Uka no Mitanna, Uke-mochi, Uso-dori, Uzume, Wakahirume, Yainato-Hnneno-Mikoi, Yama-No-Kami, Yama-no-Karni, Yaya-Zakurai, Yuki-Onne

     India (43)
     Agni, Ammavaru, Asuras, Banka-Mundi, Brihaspati, Budhi Pallien, Candi, Challalamma, Chinnintamma, Devas, Dyaush, Gauri-Sankar, Grhadevi, Gujeswari, Indra, Kali, Lohasur Devi, Mayavel, Mitra, Prajapati, Puchan, Purandhi, Rakshas, Rudrani, Rumina, Samundra, Sarasvati, Savitar, Siva (Shiva), Soma, Sura, Surabhi, Tulsi, Ushas, Vata, Visvamitra, Vivasvat, Vritra, Waghai Devi, Yaparamma, Yayu, Zumiang Nui, Diti

     Other Asian: (31)
     Dewi Shri, Po Yan Dari, Shuzanghu, Antaboga, Yakushi Nyorai, Mulhalmoni, Tankun, Yondung Halmoni, Aryong Jong, Quan Yin , Tengri, Uminai-gami, Kamado-No-Kami, Kunitokotatchi, Giri Devi, Dewi Nawang Sasih, Brag-srin-mo, Samanta-Bhadra, Sangs-rgyas-mkh, Sengdroma, Sgeg-mo-ma, Tho-og, Ui Tango, Yum-chen-mo, Zas-ster-ma-dmar-mo, Chandra, Dyaus, Ratri, Rodasi, Vayu, Au-Co

     African: 250 Gods, Demigods and First Men
     Abassi , Abuk , Adu Ogyinae , Ag, Agwe , Aida Wedo , Ajalamo, Aje, Ajok, Akonadi, Akongo, Akuj, Amma, Anansi, Asase Yaa, Ashiakle, Atai , Ayaba, Aziri, Baatsi, Bayanni, Bele Alua, Bomo rambi, Bosumabla, Buk, Buku, Bumba, Bunzi, Buruku, Cagn, Candit, Cghene, Coti, Damballah-Wedo, Dan, Deng, Domfe, Dongo, Edinkira, Ef�, Egungun-oya, Eka Abassi, Elephant Girl Mbombe, Emayian, Enekpe, En-Kai, Eseasar, Eshu, Esu, Fa, Faran, Faro, Fatouma, Fidi Mukullu, Fon, Gleti, Gonzuole, G, Gua, Gulu, Gunab, Hammadi, Hbiesso, Iku, Ilankaka, Imana, Iruwa, Isaywa, Juok, Kazooba, Khakaba, Khonvum, Kibuka, Kintu, Leb, Leza, Libanza, Lituolone, Loko, Marwe, Massim Biambe, Mawu-Lisa (Leza), Mboze, Mebeli, Minepa, Moombi, Mukameiguru, Mukasa, Muluku, Mulungu, Mwambu, Nai, Nambi, Nana Buluku, Nanan-Bouclou, Nenaunir, Ng Ai, Nyaliep, Nyamb, Nyankopon, Nyasaye, Nzame, Oboto, Obumo, Odudua-Orishala, Ogun, Olokun, Olorun, Orisha Nla, Orunmila, Osanyin, Oshe, Osun, Oya, Phebele, Pokot-Suk, Ralubumbha, Rugaba, Ruhanga, Ryangombe, Sagbata, Shagpona, Shango, Sopona, Tano, Thixo, Tilo, Tokoloshi, Tsui, Tsui’goab, Umvelinqangi, Unkulunkulu, Utixo, Wak, Wamara, Wantu Su, Wele, Were, Woto, Xevioso, Yangombi, Yemonja, Ymoa, Ymoja, Yoruba, Zambi, Zanahary , Zinkibaru,

     Australian: 93 Gods, Goddesses and Places in the Dreamtime
     Alinga, Anjea, Apunga, Arahuta, Ariki, Arohirohi, Bamapana, Banaitja, Bara, Barraiya, Biame, Bila, Boaliri, Bobbi-bobbi, Bunbulama, Bunjil, Cunnembeille, Daramulum, Dilga, Djanggawul Sisters, Eingana, Erathipa, Gidja , Gnowee, Haumia, Hine Titama, Ingridi, Julana, Julunggul, Junkgowa, Karora, Kunapipi-Kalwadi-Kadjara, Lia, Madalait, Makara, Nabudi, Palpinkalare, Papa, Rangi, Rongo, Tane, Tangaroa, Tawhiri-ma-tea, Tomituka, Tu, Ungamilia, Walo, Waramurungundi, Wati Kutjarra, Wawalag Sisters, Wuluwaid, Wuragag, Wuriupranili, Wurrunna, Yhi,

     Buddhism: 10 Gods and Relatives of God
     Aizen-Myoo, Ajima,Dai-itoku-Myoo, Fudo-Myoo, Gozanze-Myoo, Gundari-Myoo, Hariti, Kongo-Myoo, Kujaku-Myoo, Ni-O,

     Carribean: 62 Gods, Monsters and Vodun Spirits
     Agaman Nibo , Agwe, Agweta, Ah Uaynih, Aida Wedo , Atabei , Ayida , Ayizan, Azacca, Baron Samedi, Ulrich, Ellegua, Ogun, Ochosi, Chango, Itaba, Amelia, Christalline, Clairm, Clairmezin, Coatrischie, Damballah , Emanjah, Erzuli, Erzulie, Ezili, Ghede, Guabancex, Guabonito, Guamaonocon, Imanje, Karous, Laloue-diji, Legba, Loa, Loco, Maitresse Amelia , Mapiangueh, Marie-aime, Marinette, Mombu, Marassa, Nana Buruku, Oba, Obtala, Ochu, Ochumare, Oddudua, Ogoun, Olokum, Olosa, Oshun, Oya, Philomena, Sir�ne, The Diablesse, Itaba, Tsilah, Ursule, Vierge, Yemaya , Zaka,

     Celtic: 166 Gods, Goddesses, Divine Kings and Pagan Saints
     Abarta, Abna, Abnoba, Aine, Airetech,Akonadi, Amaethon, Ameathon, An Cailleach, Andraste, Antenociticus, Aranrhod, Arawn, Arianrod, Artio, Badb,Balor, Banbha, Becuma, Belatucadros, Belatu-Cadros, Belenus, Beli,Belimawr, Belinus, Bendigeidfran, Bile, Blathnat, Blodeuwedd, Boann, Bodus,Bormanus, Borvo, Bran, Branwen, Bres, Brigid, Brigit, Caridwen, Carpantus,Cathbadh, Cecht, Cernach, Cernunnos, Cliodna, Cocidius, Conchobar, Condatis, Cormac,Coronus,Cosunea, Coventina, Crarus,Creidhne, Creirwy, Cu Chulainn, Cu roi, Cuda, Cuill,Cyhiraeth,Dagda, Damona, Dana, Danu, D’Aulnoy,Dea Artio, Deirdre , Dewi, Dian, Diancecht, Dis Pater, Donn, Dwyn, Dylan, Dywel,Efnisien, Elatha, Epona, Eriu, Esos, Esus, Eurymedon,Fedelma, Fergus, Finn, Fodla, Goewyn, Gog, Goibhniu, Govannon , Grainne, Greine,Gwydion, Gwynn ap Nudd, Herne, Hu’Gadarn, Keltoi,Keridwen, Kernunnos,Ler, Lir, Lleu Llaw Gyffes, Lludd, Llyr, Llywy, Luchta, Lug, Lugh,Lugus, Mabinogion,Mabon, Mac Da Tho, Macha, Magog, Manannan, Manawydan, Maponos, Math, Math Ap Mathonwy, Medb, Moccos,Modron, Mogons, Morrig, Morrigan, Nabon,Nantosuelta, Naoise, Nechtan, Nedoledius,Nehalennia, Nemhain, Net,Nisien, Nodens, Noisi, Nuada, Nwywre,Oengus, Ogma, Ogmios, Oisin, Pach,Partholon, Penard Dun, Pryderi, Pwyll, Rhiannon, Rosmerta, Samhain, Segidaiacus, Sirona, Sucellus, Sulis, Taliesin, Taranis, Teutates, The Horned One,The Hunt, Treveni,Tyne, Urien, Ursula of the Silver Host, Vellaunus, Vitiris, White Lady,

     Egyptian: 85 Gods, Gods Incarnate and Personified Divine Forces:
     Amaunet, Amen, Amon, Amun, Anat, Anqet, Antaios, Anubis, Anuket, Apep, Apis, Astarte, Aten, Aton, Atum, Bastet, Bat, Buto, Duamutef, Duamutef, Hapi, Har-pa-khered, Hathor, Hauhet, Heket, Horus, Huh, Imset, Isis, Kauket, Kebechsenef, Khensu, Khepri, Khnemu, Khnum, Khonsu, Kuk, Maahes, Ma’at, Mehen, Meretseger, Min, Mnewer, Mut, Naunet, Nefertem, Neith, Nekhbet, Nephthys, Nun, Nut, Osiris, Ptah, Ra , Re, Renenet, Sakhmet, Satet, Seb, Seker, Sekhmet, Serapis, Serket, Set, Seth, Shai, Shu, Shu, Sia, Sobek, Sokar, Tefnut, Tem, Thoth,

     Hellenes (Greek) Tradition (540 Gods, Demigods, Divine Bastards)
     Acidalia, Aello, Aesculapius, Agathe, Agdistis, Ageleia, Aglauros, Agne, Agoraia, Agreia, Agreie, Agreiphontes, Agreus, Agrios, Agrotera, Aguieus, Aidoneus, Aigiokhos, Aigletes, Aigobolos, Ainia,Ainippe, Aithuia , Akesios, Akraia, Aktaios, Alalkomene, Alasiotas, Alcibie, Alcinoe, Alcippe, Alcis,Alea, Alexikakos, Aligena, Aliterios, Alkaia, Amaltheia, Ambidexter, Ambologera, Amynomene,Anaduomene, Anaea, Anax, Anaxilea, Androdameia,Andromache, Andromeda, Androphonos, Anosia, Antandre,Antania, Antheus, Anthroporraistes, Antianara, Antianeira, Antibrote, Antimache, Antimachos, Antiope,Antiopeia, Aoide, Apatouria, Aphneius, Aphrodite, Apollo, Apotropaios, Areia, Areia, Areion, Areopagite, Ares, Areto, Areximacha,Argus, Aridnus,Aristaios, Aristomache, Arkhegetes, Arktos, Arretos, Arsenothelys, Artemis, Asclepius, Asklepios, Aspheleios, Asteria, Astraeos , Athene, Auxites, Avaris, Axios, Axios Tauros,Bakcheios, Bakchos, Basileus, Basilis, Bassareus, Bauros, Boophis, Boreas , Botryophoros, Boukeros, Boulaia, Boulaios, Bremusa,Bromios, Byblis,Bythios, Caliope, Cedreatis, Celaneo, centaur, Cerberus, Charidotes, Charybdis, Chimera, Chloe, Chloris , Choreutes, Choroplekes, Chthonios, Clete, Clio, clotho,Clyemne, cockatrice, Crataeis, Custos, Cybebe, Cybele, Cyclops, Daphnaia, Daphnephoros, Deianeira, Deinomache, Delia, Delios, Delphic, Delphinios, Demeter, Dendrites, Derimacheia,Derinoe, Despoina, Dikerotes, Dimeter, Dimorphos, Dindymene, Dioktoros, Dionysos, Discordia, Dissotokos, Dithyrambos, Doris, Dryope,Echephyle,Echidna, Eiraphiotes, Ekstatophoros, Eleemon, Eleuthereus, Eleutherios, Ennosigaios, Enodia, Enodios, Enoplios, Enorches, Enualios, Eos , Epaine, Epidotes, Epikourios, Epipontia, Epitragidia, Epitumbidia, Erato, Ergane, Eribromios, Erigdoupos, Erinus, Eriobea, Eriounios, Eriphos, Eris, Eros,Euanthes, Euaster, Eubouleus, Euboulos, Euios, Eukhaitos, Eukleia, Eukles, Eumache, Eunemos, Euplois, Euros , Eurybe,Euryleia, Euterpe, Fates,Fortuna, Gaia, Gaieokhos, Galea, Gamelia, Gamelios, Gamostolos, Genetor, Genetullis, Geryon, Gethosynos, giants, Gigantophonos, Glaukopis, Gorgons, Gorgopis, Graiae, griffin, Gynaikothoinas, Gynnis, Hagisilaos, Hagnos, Haides, Harmothoe, harpy, Hegemone, Hegemonios, Hekate, Hekatos, Helios, Hellotis, Hephaistia, Hephaistos, Hera, Heraios, Herakles, Herkeios, Hermes, Heros Theos, Hersos, Hestia, Heteira, Hiksios, Hipp, Hippia, Hippios, Hippoi Athanatoi, Hippolyte, Hippolyte II, Hippomache,Hippothoe, Horkos, Hugieia, Hupatos, Hydra, Hypate, Hyperborean, Hypsipyle, Hypsistos, Iakchos, Iatros, Idaia, Invictus, Iphito,Ismenios, Ismenus,Itonia, Kabeiria, Kabeiroi, Kakia, Kallinikos, Kallipugos, Kallisti, Kappotas, Karneios, Karpophoros, Karytis, Kataibates, Katakhthonios, Kathatsios, Keladeine, Keraunos, Kerykes, Khalinitis, Khalkioikos, Kharmon, Khera, Khloe, Khlori,Khloris,Khruse, Khthonia, Khthonios, Kidaria, Kissobryos, Kissokomes, Kissos, Kitharodos, Kleidouchos, Kleoptoleme, Klymenos, Kore, Koruthalia, Korymbophoros, Kourotrophos, Kranaia, Kranaios, Krataiis, Kreousa, Kretogenes, Kriophoros, Kronides, Kronos,Kryphios, Ktesios, Kubebe, Kupris, Kuprogenes, Kurotrophos, Kuthereia, Kybele, Kydoime,Kynthia, Kyrios, Ladon, Lakinia, Lamia, Lampter, Laodoke, Laphria, Lenaios, Leukatas, Leukatas, Leukolenos, Leukophruene, Liknites, Limenia, Limnaios, Limnatis, Logios, Lokhia, Lousia, Loxias, Lukaios, Lukeios, Lyaios, Lygodesma, Lykopis, Lyseus, Lysippe, Maimaktes, Mainomenos, Majestas, Makar, Maleatas, Manikos, Mantis, Marpe, Marpesia, Medusa, Megale, Meilikhios, Melaina, Melainis, Melanaigis, Melanippe,Melete, Melousa, Melpomene, Melqart, Meses, Mimnousa, Minotaur, Mneme, Molpadia,Monogenes, Morpho, Morychos, Musagates, Musagetes, Nebrodes, Nephelegereta, Nereus,Nete, Nike, Nikephoros, Nomios, Nomius, Notos , Nyktelios, Nyktipolos, Nympheuomene, Nysios, Oiketor, Okyale, Okypous, Olumpios, Omadios, Ombrios, Orithia,Orius,Ortheia, Orthos, Ourania, Ourios, Paelemona, Paian, Pais, Palaios, Pallas, Pan Megas, Panakhais, Pandemos, Pandrosos, Pantariste, Parthenos, PAsianax, Pasiphaessa, Pater, Pater, Patroos, Pegasus, Pelagia, Penthesilea, Perikionios, Persephone, Petraios, Phanes, Phanter, Phatria, Philios, Philippis, Philomeides, Phoebe, Phoebus, Phoenix, Phoibos, Phosphoros, Phratrios, Phutalmios, Physis, Pisto, Plouton, Polemusa,Poliakhos, Polias, Polieus, Polumetis, Polydektes, Polygethes, Polymnia, Polymorphos, Polyonomos, Porne, Poseidon, Potnia Khaos, Potnia Pheron, Promakhos, Pronoia, Propulaios, Propylaia, Proserpine, Prothoe, Protogonos, Prytaneia, Psychopompos, Puronia, Puthios, Pyrgomache, Python, Rhea, Sabazios, Salpinx, satyr, Saxanus, Scyleia,Scylla, sirens, Skeptouchos, Smintheus, Sophia, Sosipolis, Soter, Soteria, Sphinx, Staphylos, Sthenias, Sthenios, Strife, Summakhia, Sykites, Syzygia, Tallaios, Taureos, Taurokeros, Taurophagos, Tauropolos, Tauropon, Tecmessa, Teisipyte, Teleios, Telepyleia,Teletarches, Terpsichore, Thalestris, Thalia, The Dioskouroi, Theos, Theritas, Thermodosa, Thraso, Thyonidas, Thyrsophoros, Tmolene, Toxaris, Toxis, Toxophile,Trevia, Tricephalus, Trieterikos, Trigonos, Trismegestos, Tritogeneia, Tropaios, Trophonius,Tumborukhos, Tyche, Typhon, Urania, Valasca, Xanthippe, Xenios, Zagreus, Zathos, Zephryos , Zeus, Zeus Katakhthonios, Zoophoros

     Native American: 711 Gods, Heroes, and Anthropomorphized Facets of Nature
     Aakuluujjusi, Ab Kin zoc, Abaangui , Ababinili , Ac Yanto, Acan, Acat, Achiyalatopa , Acna, Acolmiztli, Acolnahuacatl, Acuecucyoticihuati, Adamisil Wedo, Adaox , Adekagagwaa , Adlet , Adlivun, Agloolik , Aguara , Ah Bolom Tzacab, Ah Cancum, Ah Chun Caan, Ah Chuy Kak, Ah Ciliz, Ah Cun Can, Ah Cuxtal, Ah hulneb, Ah Kin, Ah Kumix Uinicob, Ah Mun, Ah Muzencab, Ah Patnar Uinicob, Ah Peku, Ah Puch, Ah Tabai, Ah UincirDz’acab, Ah Uuc Ticab, Ah Wink-ir Masa, Ahau Chamahez, Ahau-Kin, Ahmakiq, Ahnt Alis Pok’, Ahnt Kai’, Aholi , Ahsonnutli , Ahuic, Ahulane, Aiauh, Aipaloovik , Ajbit, Ajilee , Ajtzak, Akbaalia , Akba-atatdia , Akhlut , Akhushtal, Akna , Akycha, Alaghom Naom Tzentel, Albino Spirit animals , Alektca , Alignak, Allanque , Allowat Sakima , Alom, Alowatsakima , Amaguq , Amala , Amimitl, Amitolane, Amotken , Andaokut , Andiciopec , Anerneq , Anetlacualtiliztli, Angalkuq , Angpetu Wi, Anguta, Angwusnasomtaka , Ani Hyuntikwalaski , Animal spirits , Aningan, Aniwye , Anog Ite , Anpao, Apanuugak , Apicilnic , Apikunni , Apotamkin , Apoyan Tachi , Apozanolotl, Apu Punchau, Aqalax , Arendiwane , Arnakua’gsak , Asdiwal , Asgaya Gigagei, Asiaq , Asin , Asintmah, Atacokai , Atahensic, Aticpac Calqui Cihuatl, Atira, Atisokan , Atius Tirawa , Atl, Atlacamani, Atlacoya, Atlatonin, Atlaua, Atshen , Auilix, Aulanerk , Aumanil , Aunggaak , Aunt Nancy , Awaeh Yegendji , Awakkule , Awitelin Tsta , Awonawilona, Ayauhteotl, Azeban, Baaxpee , Bacabs, Backlum Chaam, Bagucks , Bakbakwalanooksiwae , Balam, Baldhead , Basamacha , Basket Woman , Bead Spitter , Bear , Bear Medicine Woman , Bear Woman , Beaver , Beaver Doctor , Big Heads, Big Man Eater , Big Tail , Big Twisted Flute , Bikeh hozho, Bitol, Black Hactcin , Black Tamanous , Blind Boy , Blind Man , Blood Clot Boy , Bloody Hand , Blue-Jay , Bmola , Bolontiku, Breathmaker, Buffalo , Buluc Chabtan, Burnt Belly , Burnt Face , Butterfly , Cabaguil, Cacoch, Cajolom, Cakulha, Camaxtli, Camozotz, Cannibal Grandmother , Cannibal Woman , Canotila , Capa , Caprakan, Ca-the-a, Cauac, Centeotl, Centzonuitznaua, Cetan , Chac Uayab Xoc, Chac, Chahnameed , Chakwaina Okya, Chalchihuitlicue, Chalchiuhtlatonal, Chalchiutotolin, Chalmecacihuilt, Chalmecatl, Chamer, Changing Bear Woman , Changing Woman , Chantico, Chaob, Charred Body , Chepi , Chibiabos , Chibirias, Chiccan, Chicomecoatl, Chicomexochtli, Chiconahui, Chiconahuiehecatl, Chie, Child-Born-in-Jug , Chirakan, Chulyen , Cihuacoatl, Cin-an-ev , Cinteotl, Cipactli, Cirap� , Cit Chac Coh, Cit-Bolon-Tum, Citlalatonac, Citlalicue, Ciucoatl, Ciuteoteo, Cizin, Cliff ogre , Coatlicue, Cochimetl, Cocijo, Colel Cab, Colop U Uichkin, Copil, Coyolxauhqui, Coyopa, Coyote , Cripple Boy , Crow , Crow Woman , Cum hau, Cunawabi , Dagwanoenyent , Dahdahwat , Daldal , Deohako, Dhol , Diyin dine , Djien , Djigonasee , Dohkwibuhch , Dzalarhons , Dzalarhons, Eagentci , Eagle , Earth Shaman , Eeyeekalduk , Ehecatl, Ehlaumel , Eithinoha , Ekchuah, Enumclaw , Eototo, Esaugetuh Emissee , Esceheman, Eschetewuarha, Estanatlehi , Estasanatlehi , Estsanatlehi, Evaki, Evening Star, Ewah , Ewauna, Face , Faces of the Forests , False Faces , Famine , Fastachee , Fire Dogs , First Creator , First Man and First Woman, First Scolder , Flint Man , Flood , Flower Woman , Foot Stuck Child , Ga’an, Ga-gaah , Gahe, Galokwudzuwis , Gaoh, Gawaunduk, Geezhigo-Quae, Gendenwitha, Genetaska, Ghanan, Gitche Manitou, Glispa, Glooskap , Gluscabi , Gluskab , Gluskap, Godasiyo, Gohone , Great Seahouse, Greenmantle , Gucumatz, Gukumatz, Gunnodoyak, Gyhldeptis, Ha Wen Neyu , Hacauitz , Hacha’kyum, Hagondes , Hahgwehdiyu , Hamatsa , Hamedicu, Hanghepi Wi, Hantceiitehi , Haokah , Hastseoltoi, Hastshehogan , He’mask.as , Hen, Heyoka , Hiawatha , Hino, Hisakitaimisi, Hokhokw , Hotoru, Huehuecoyotl, Huehueteotl, Huitaca , Huitzilopochtli, Huixtocihuatl, Hummingbird, Hun hunahpu, Hun Pic Tok, Hunab Ku, Hunahpu Utiu, Hunahpu, Hunahpu-Gutch, Hunhau, Hurakan, Iatiku And Nautsiti, Ich-kanava , Ictinike , Idliragijenget , Idlirvirisong, Igaluk , Ignirtoq , Ikanam , Iktomi , Ilamatecuhtli, Illapa, Ilyap’a, i’noGo tied , Inti, Inua , Ioskeha , Ipalnemohuani, Isakakate, Ishigaq , Isitoq , Issitoq , Ite , Itzamn, Itzananohk`u, Itzlacoliuhque, Itzli, Itzpapalotl, Ix Chebel Yax, Ixbalanque, Ixchel, Ixchup, Ixmucane, Ixpiyacoc, Ixtab, Ixtlilton, Ixtubtin, Ixzaluoh, Iya , Iyatiku , Iztaccihuatl, Iztacmixcohuatl, Jaguar Night, Jaguar Quitze, Jogah , Kaakwha , Kabun , Kabun , Kachinas, Kadlu , Ka-Ha-Si , Ka-Ha-Si , Kaik , Kaiti , Kan, Kana’ti and Selu , Kanati, Kan-u-Uayeyab, Kan-xib-yui, Kapoonis , Katsinas, Keelut , Ketchimanetowa, Ketq Skwaye, Kianto, Kigatilik , Kilya, K’in, Kinich Ahau, Kinich Kakmo, Kishelemukong , Kisin, Kitcki Manitou, Kmukamch , Kokopelli , Ko’lok , Kukulcan, Kushapatshikan , Kutni , Kutya’I , Kwakwakalanooksiwae , Kwatee , Kwekwaxa’we , Kwikumat , Kyoi , Lagua , Land Otter People , Lawalawa , Logobola , Loha, Lone Man , Long Nose , Loon , Loon Medicine , Loon Woman , Loo-wit, Macaw Woman, Macuilxochitl, Maho Peneta, Mahucutah, Makenaima , Malesk , Malina , Malinalxochi, Malsum, Malsumis , Mam, Mama Cocha, Man in moon , Manabozho , Manetuwak , Mani’to, Manitou , Mannegishi , Manu, Masaya, Masewi , Master of Life , Master Of Winds, Matshishkapeu , Mavutsinim , Mayahuel, Medeoulin , Mekala , Menahka, Meteinuwak , Metztli, Mexitl, Michabo, Mictecacihuatl, Mictlan, Mictlantecuhtli, Mikchich , Mikumwesu , Mitnal, Mixcoatl, Mongwi Kachinum , Morning Star, Motho and Mungo , Mulac, Muut , Muyingwa , Nacon, Nagenatzani, Nagi Tanka , Nagual, Nahual, Nakaw, Nanabojo, Nanabozho , Nanabush, Nanahuatzin, Nanautzin, Nanih Waiya, Nankil’slas , Nanook , Naum, Negafook , Nerrivik , Nesaru, Nianque , Nishanu , Nohochacyum, Nokomis, Nootaikok , North Star, Nujalik , Nukatem , Nunne Chaha , Ocasta, Ockabewis, Odzihozo , Ohtas , Oklatabashih, Old Man , Olelbis, Omacatl, Omecihuatl, Ometecuhtli, Onatha , One Tail of Clear Hair , Oonawieh Unggi , Opochtli, Oshadagea, Owl Woman , Pah , Pah, Paiowa, Pakrokitat , Pana , Patecatl, Pautiwa, Paynal, Pemtemweha , Piasa , Pikvhahirak , Pinga , Pomola , Pot-tilter , Prairie Falcon , Ptehehincalasanwin , Pukkeenegak , Qaholom, Qakma, Qiqirn , Quaoar , Quetzalcoatl, Qumu , Quootis-hooi, Rabbit, Ragno, Raven, Raw Gums , Rukko, Sagamores , Sagapgia , Sanopi , Saynday , Sedna, Selu, Shakuru, Sharkura, Shilup Chito Osh, Shrimp house, Sila , Sint Holo , Sio humis, Sisiutl , Skan , Snallygaster , Sosondowah , South Star, Spider Woman , Sta-au , Stonecoats , Sun, Sungrey , Ta Tanka , Tabaldak , Taime , Taiowa , Talocan, Tans , Taqwus , Tarhuhyiawahku, Tarquiup Inua , Tate , Tawa, Tawiscara, Ta’xet , Tcisaki , Tecciztecatl, Tekkeitserktock, Tekkeitsertok , Telmekic , Teoyaomqui, Tepeu, Tepeyollotl, Teteoinnan, Tezcatlipoca, Thobadestchin, Thoume’, Thunder , Thunder Bird , Tieholtsodi, Tihtipihin , Tirawa , Tirawa Atius, Tlacolotl, Tlahuixcalpantecuhtli, Tlaloc, Tlaltecuhtli, Tlauixcalpantecuhtli, Tlazolteotl, Tohil, 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Xpuch And Xtah, Yacatecuhtli, Yaluk, Yanauluha , Ya-o-gah , Yeba Ka, Yebaad, Yehl , Yeitso, Yiacatecuhtli, Yolkai Estsan, Yoskeha , Yum Kaax, Yuwipi , Zaramama, Zipaltonal, Zotz,

     Norse, 111 Deities, Giants and Monsters:
     Aegir, Aesir, Alfrigg, Audumbla, Aurgelmir, Balder, Berchta, Bergelmir, Bor, Bragi, Brisings, Buri, Etin, Fenris, Forseti, Frey, Freyja, Frigga, Gefion, Gerda, Gode, Gymir, Harke, Heimdall, Hel, Hermod, Hodur, Holda, Holle, Honir, Hymir, Idun, Jormungandr, Ljolsalfs, Loki, Magni, Mimir, Mistarblindi, Muspel, Nanna, Nanni, Nerthus, Njord, Norns, Odin, Perchta, Ran, Rig, Segyn, Sif, Skadi, Skirnir, Skuld, Sleipnir, Surt, Svadilfari, tanngniotr, tanngrisnr, Thiassi, Thor, Thrud, Thrudgelmir, Thrym, Thurs, Tyr, Uller, Urd, Vali, Vali, Valkyries, Vanir, Ve, Verdandi, Vidar, Wode, Ymir

     Pacific islands: 99 Deities, Demigods and Immortal Monsters:

     Abeguwo, Abere, Adaro, Afekan, Ai Tupua’i, ‘Aiaru, Ala Muki, Alalahe, Alii Menehune, Aluluei, Aruaka, Asin, Atanea, Audjal, Aumakua, Babamik, Bakoa, Barong, Batara Kala, Buring Une, Darago, Dayang-Raca, De Ai, Dogai, Enda Semangko, Faumea, Giriputri, Goga, Haumea, Hiiaka’, Hina, Hine, Hoa-Tapu, ‘Imoa, Io, Kanaloa, Kanaloa, Kane, Kapo, Kava, Konori, Ku, Kuhuluhulumanu, Kuklikimoku, Kukoae, Ku’ula, Laka, Laulaati, Lono, Mahiuki, MakeMake, Marruni, Maru, Maui, Melu, Menehune, Moeuhane, MOO-LAU, Ndauthina, Ne Te-reere, Nevinbimbaau, Ngendei, Nobu, Oro, Ove, Paka’a, Papa, Pele, Quat, Rangi, Rati, Rati-mbati-ndua, Ratu-Mai-Mbula, Rua, Ruahatu, Saning Sri, Ta’aroa, Taaroa, Tamakaia, Tane, Tanemahuta, Tangaroa, Tawhaki, Tiki, Tinirau, Tu, Tuli, Turi-a-faumea, Uira, Ukupanipo, Ulupoka, Umboko Indra, Vanuatu, Wahini-Hal, Walutahanga, Wari-Ma-Te-Takere, Whaitiri, Whatu, Wigan,

     South American: 53 Deities, Demigods, Beings of Divine Substance:

     Abaangui, Aclla, Akewa, Asima Si, Atoja, Auchimalgen, Axomama, Bachu, Beru, Bochica, Boiuna, Calounger, Catequil, Cavillaca, Ceiuci, Chasca, Chie, Cocomama, Gaumansuri, Huitaca, Iae, Ilyap’a, Ina, Inti, Ituana, Jamaina , Jandira, Jarina, Jubbu-jang-sangne, Ka-ata-killa, Kilya, Kuat, Kun, Luandinha, Lupi, Mama Allpa, Mama Quilla, Mamacocha, Manco Capac, Maret-Jikky, Maretkhmakniam, Mariana, Oshossi, Pachamac, Pachamama, Perimb, Rainha Barba, Si, Supai, Toptine, Viracocha, Yemanja (Imanje), Zume Topana.

290. #290 Rabbi

     17. Mai 2014

     Patrick Sele
     mit dem teleologischen Gottesbeweis kann man heute nun wirklich nicht mehr kommen. Der ist schon seit hunderten von Jahren definitiv erledigt.

291. #291 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     ZielWasserVermeider: „Welcher Gott wird denn bewiesen?“

     Mit den von Thomas von Aquin formulierten Argumenten für die Existenz Gottes wird ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen. Davon wie argumentiert wird, dass es sich nur um einen einzigen Gott handeln kann, mögen die folgenden Zitate aus Fesers Buch eine Vorstellung geben:

     „First, there cannot possibly be more than one being who is Pure Actuality; hence the argument from motion leads inevitably to monotheism. One reason for this … is that in order for there to be two (or more) purely actual beings, there would have to be some way of distinguishing them, some feature that one of them had that the other lacked; and there just couldn’t be any such feature. For to lack a feature is just to have an unrealized potentiality, and a purely actual being, by definition, has no unrealized potentialities. So if we said, for example, that one purely actual being was more powerful than another, and that that is what distinguished him from the other one, then we’d be saying in effect that the other purely actual being had failed to realize his potential for power as fully as the first had – which makes no sense given that we’re talking about a purely actual being, with no potentialities of any sort. So, again, there is no feature that one purely actual could have that another could lack, and thus no way even in theory to distinguish one purely actual being from another. So there couldn’t be more than one. “

     Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 97 f.

     „First, God, not having an essence distinct from His existence, does not fall under a genus or general category. With us, there is the general category “being human,” and then there are the various individual human beings who fall under it, and who are distinguished from one another by the different parcels of matter which compose their bodies. Each of us is one existing instance among others of the general category or essence. But God is not one instance of a category or essence, not one particular existing thing of a general type. He is, again, pure Existence or Being Itself, rather than a compound of existence and essence. This is another reason there cannot conceivably be more than one God: Since there is no divine essence distinct from the divine existence, there is no general category under which various distinct divine beings could fall, and thus no sense to be made of the idea of there being this God, that God, the other God, and so forth.“

     Ebd., S. 109.

     Alles klar?

292. #292 Roccop777

     Jena

     17. Mai 2014

     @ el Schwalmo (#250) zu die angebliche 98% DNA Übereinstimmung zwischen Menschen und Chimps: ich habe dich auf ein Artikel hingewiesen von Genetiker, die sehr vertraut sind mit der Methodik und sie haben sachlich belegt warum die 98% Angabe eine frisierte Angabe ist — viele Daten werden herausgefiltert und nicht verwendet, weil sie zu der Übereinstimmungannahme nicht passen.
     Du bist der Ansicht, dass das Junk-DNA nicht wichtig ist für Evolutionsbiologie. Doch — um das breite Publikum mit Misinformationen zu gewinnen. Z.B. in meiner Schulzeit war das Rudimentäreorgane-Argument als glänzender Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie Fakt ist. Inzwischen ist dieses Argument auseinandergefallen nachdem für diese sog. “nutzlose übrigbleibsel” wichtige Funktionen entdeckt wurden. ABER das breite Publikum denkt immernoch, das “Rundimentäre Organe” ein felsenfester Beweis für die Evolutionstheorie sei.
     Das gleiche gilt für das Miller/Urey Experiment. Klar die meisten gutinformierte Biochemiker wissen, dass dieses Experiment eine Sackgasse für Abiuogenes war. ABER das breite Publikum denkt immernoch, dass die Bausteine des Lebens in diesem Experiment hergestellt wurden.
     Oder mit den Quastenflosser (Coelacanth) — lange wurde gelehrt, dass dies das Bindeglied zwischen Fische und Landtiere sei — bis lebendige Exemplare entdeckt wurde. ABER, das breite Publikum denkt immer noch, dass der Quastenflosser ein faktisches Bindeglied zw. Fische und Landtiere.
     Ich könnte eine ellenlange Liste von Beispiele geben, wo Evolutionsbiologen mit große Schlagseilen und viel Tralla ein bahnbrechendes, evolutionäres Bindeglied verkünden — aber später, wenn es widerlegt wird, dies stillschweigend zur Akte legt — aber das breite Publikum bekommt nichts davon mit. Solche Misinformationen sind sehr wichtig für die Monopolstellung der Evolutionstheorie in der Gesellschaft.
     Noch ein klassisches Beispiel: in vielen Evolutionbücher wird abgebildet wie ein Fossil entsteht– ein Dinosaurier stirbt am See und rutscht hinein. Er senkt zum Boden des Sees und wird langsam mit Schlamm bedeckt. Über lange Zeiträumen wird er versteinert/kalzifiziert. So wird der uniformistische/gradualistische/”wissenschaftliche” Vorgang abgebildet und gelehrt. Problem ist zahlreiche Experimente haben zweifelsfrei belegt, dass solch eine Scenario nicht funktioniert. Bevor der Dino langsam von Schlamm bedeckt wird, wird sein Kadaver von Mikroben längst aufgefressen sein. Jetzt sind die meisten Paläontologen der Meinung, dass Fossilien durch katastrophale, schnelle Vorgänge entstehen und nicht durch gradualistische Vorgänge. Ich habe einige Evolutionsbiologen und Paläontologen darauf hingewiesen und ihre Reaktion: “Na ja, für Schulbücher und Schulbiologie ist die Erklärung gut genug.” Solche Misinformationen schien sie überhaupt nicht zu stören — solange sie die Evolutiontheorie unterstützt!
     Deine Aussage zu der Möglichkeit, dass Proteine aus einer Racemic- Mischung von Aminosäuren entstehen könnte zeigt, dass du wenig Ahnung von der Entstehung von Proteine hast und immer noch pseudeowissenschaftliche Mythen glaubst. Sidney Fox, der die Miller/Urey weiterführen sollte, hat erkannt, dass die Racemic-Mischung, die auf natürliche Weise aus leblosen Chemikalien entstehen nutzlos für die Entstehung von Proteine sind — er hat deshalb sein homochiral Aminosäuren von lebenden Quellen genommen.
     Nenne mich ein nachprüfbarer Beweis, wo Proteine aus einer Racemic-Mischung von Aminosäuren entstanden sind — oder besser noch, wo reine homochiral Aminosäuren aus leblose Chemikalien hergestellt wurden. Dr. Imming hat gesagt, dass es noch nie geshehen ist — du sagtest, dass es möglich ist. Wer hier vertritt “pseudowissenschaftliche” Ansichten? Belege deine Aussagen mit empirische Beweise — oder gebe zu, dass du wegen deiner Ideologie pseudowissenschaftliche Aussagen machst.

293. #293 Rabbi

     17. Mai 2014

     Patrick Sele
     Nix klar. Mit dem tel. Gottesbeweis kannst Du höchstens zeigen, dass es allenfalls einen Gott geben könnte, der die Dinge in Ordnung hält. Welcher das ist, ist völlig unklar. Es muss kein Schöpfergott sein.
     Selbst das funktioniert nur, wenn man so gut wie jede naturwissenschaftliche Erkenntnis in den Wind schlägt. (Nicht nur die Evolutionstheorie!)

294. #294 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Stele

     Alles klar?

     selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.

     Wie gesagt, sollte es einen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen. Keine Ahnung, warum du mit den falschen Waffen an der falschen Front unterwegs bist.

     Nur nebenbei, wie man mit Menschen, die so etwas vertreten, wie du zitiert hast, umgeht, hat Bertrand Russell in einer Rundfunkdiskussion mustergültig ausgeführt. Er hat beim zweiten Wort eingehakt und darauf bestanden, dass geklärt wird, das das eigentlich bedeutet. Ich vermute, dass schon ‘pure actuality’ ziemlich strittig ist, und es wird einige Zeit dauern, bis geklärt wäre, ob das überhaupt sinnvolle Zeichenketten sind.

295. #295 StefanL

     17. Mai 2014

     @ Patrick Sele
     Ist das nicht mehr als zynisch? Schlicht die Verantwortung für seine Schöpfung von sich weisen und von der Schöpfung im Labyrinth verlangen genau nur den einzig genehmigten Weg( über den auch schon keine Einigkeit besteht) zu nehmen und in allen anderen Fällen Ungemach aus zu schütten…
     Ansonsten ist das wohl eher bspw. mit diese Zielgruppe zu diskutieren → https://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug

296. #296 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Roccop777
     nur nebenbei, deine Liste langweilt mich, weil sie eine Etüde in Irrelevanz für meinen Standpunkt ist.

     Gib in Form einer prüfbaren Aussage an, wann welcher Gott wie wo was geschaffen hat, und wir diskutieren darüber. Ansonsten bleibe ich bei ‘An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design’.

     Die offenen Fragen kenne ich selber zur Genüge, ich brauche dafür keinen Kreationisten, der die Primärliteratur flöht.

     Evolutionsbiologie ist, wie jede Wissenschaft, die neue Bereiche erforscht, im Fluss. Neue Daten bringen neue Erkenntnisse, aber auch neue Fragen. Deine Chance besteht ausschließlich darin, Argument für Schöpfung vorzubringen, und zwar von der Qualität, wie sie in der naturwissenschaftlichen Forschung üblich ist. Aufzeigen von Lücken oder auch Irrtümern sind irrelevant.

     Noch perverser ist die Unterstellung, die Öffentlichkeit werde falsch informiert. Da müssen sich die Theisten erst mal an die eigenen Nase fassen. War es jemals möglich, die Existenz eines Gottes zu zeigen? Und dann stellen sich so Typen auf die Kanzel und sagen ‘Gott will …’. Dagegen wäre jede Fälschung von Befunden in der Evolutionstheorie eine Petitesse.

297. #297 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.“

     Die Bezeichnung „Gottesbeweis“ ist wohl irreführend. Im Englischen ist einfach von „argument“ die Rede. Im Übrigen räumt Feser in dem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag ein, dass es Religionsphilosophen gibt, welche den „kosmologischen Gottesbeweis“ für nicht überzeugend halten.

     Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.

     El Schwalmo: „Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung.“

     Man findet ihn dort wohl nicht, weil er selbst keinen „Gottesbeweis“ formuliert hat, und was er in seinen Büchern dazu schreibt, ist nicht neu.

     El Schwalmo: „Selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.“

     Es handelt sich ja nur um zwei kurze Zitate. Um Fesers Argumente angemessen würdigen zu können, muss man sein ganzes Buch lesen.

298. #298 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     StefanL

     Mir ist nicht klar, was der Hinweis auf den Albigenserkreuzzug soll.

299. #299 Rabbi

     17. Mai 2014

     Patrick Sele
     “Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.”
     Das stimmt, betrifft aber nur die Logik, die hinter den Beweisen steckt.
     Damit hat es sich aber auch schon. Ansonsten sind die Gottesbeweise in der Philosophie passé.

     Etwas, das logisch ist, muss noch lange nicht real existieren.
     Zu diesem Problem hat die Logik zum Glück nichts zu sagen.

300. #300 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.“

     Die Bezeichnung „Gottesbeweis“ ist wohl irreführend. Im Englischen ist einfach von „argument“ die Rede.

     das im Deutschen als ‘Gottesbeweis’ übersetzt wird. So what?

     “Im Übrigen räumt Feser in dem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag ein, dass es Religionsphilosophen gibt, welche den „kosmologischen Gottesbeweis“ für nicht überzeugend halten.”
     Ich vermute, dass es keinen einzigen gibt, der diesen Beweis so formulieren konnte, dass er überzeugend ist. Zumindest aus der Sicht seiner Kollegen oder gar von Menschen, die nicht an Gott glauben. Du kannst dich interessehalber auch darüber informieren, wie die Großkirchen zu Gottes’beweisen’ stehen.

     “Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.”
     Ich weiß, und wenn du dich ein wenig bei Stanford umschaust, wirst du schnell sehen, warum. Mit Gott hat das nichts zu tun. Das beste Beispiel ist der Gottes’beweis’ von Gödel. Der hat eine enorme Bedeutung unter Philosophen erlangt, aber das hat nichts mit Gott zu tun. Ich fürchte, dir geht es auch hier wie in der Evolutionsbiologie: Du kannst nicht abschätzen, was das bedeutet, was du zitierst.

     Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist. Würde mir jemand zeigen, dass man Gott widerlegen kann, wäre ich Atheist. Du rennst bei mir offene Scheunentore ein.

     El Schwalmo: „Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung.“

     Man findet ihn dort wohl nicht, weil er selbst keinen „Gottesbeweis“ formuliert hat, und was er in seinen Büchern dazu schreibt, ist nicht neu.

     Schön, dass du meinen Eindruck bestätigst.

     El Schwalmo: „Selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.“

     Es handelt sich ja nur um zwei kurze Zitate. Um Fesers Argumente angemessen würdigen zu können, muss man sein ganzes Buch lesen.

     Nein, die Passagen, die du zitiert hast, reichen vollkommen (wie gesagt, ich habe die Diskussion anlässlich des Beitrags auf Coynes Blog verfolgt). Nichts Neues unter der Sonne.

301. #301 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Er ist Spezialist für Speziation.“

     Macht ihn das irgendwie inkompetent?

302. #302 RAJ

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Der Neuthomismus, wie ihn Herr Feser vertritt, spielt weder in der Philosophie noch in der Wissenschaftstheorie oder Naturphilosophie irgendeine nennenswerte Rolle, aus gutem Grund. Wenn einige moderne Philosophen auf die aristotelische Tugendlehre zurückgreifen, so verzichten sie dabei in der Regel auf seine Metaphysik und erst recht seine Naturphilosophie. Aristoteles war zwar ein eminent empirischer Philosoph, im Vergleich zu Platon. Dass diese Empirie allerdings oft sehr an konkreten Phänomenen klebte und diese metaphysisch hochstilisierte, gereichte ihr so zum Nachteil, dass paradoxerweise weniger Aristoteles als Platon am Anfang der modernen Naturwissenschaft steht. Dabei spielte die kirchliche Dogmatisierung des Aristoteles durch Thomas eine kontraproduktive Rolle.
     Ihre Behauptung der Art, irgendetwas müsse doch endlich einmal eine erste Ursache haben, die per definitionem (so ist das halt mit dem Vonobenherabdenkenwaszuseinhat) keiner Ursache bedürfe, speist sich alleine aus althergebrachten anthropomorphen Denken. Dieses Denken wird auch nicht besser, wenn es im Gefolge von Leibniz in den „Satz vom Grunde“ sublimiert wird. Auf dem heutigen wissenschaftlichen und philosophischen Reflexionsniveau wirken derartige Postulate im besten Fall naiv und als Ausweis mangelnder Reflexion. Wir haben die Paradoxien der Mengenlehre, Gödel, die Einführung der nichteuklidischen Geometrie usw. hinter uns und haben allen Anlass, mit dem Schließen etwas vorsichtiger sein. In der Wissenschaft und der Philosophie besteht ein wesentlicher Teil des Fortschrittes darin, kritischer geworden zu sein, Grenzen erkannt zu haben, vorsichtiger in den Begriffen zu operieren und vor allem nicht mehr auf einfache psychologische Bedürfnisse und Vorurteile hereinzufallen (zu denen religiöse gehören).
     Thomas von Aquino wurde von der katholischen Propaganda im 19. Jh. als Hauptphilosoph des Mittelalters installiert, obgleich die Bedeutung anderer Philosophen wie Ockham für die Neuzeit größer sein dürfte. Thomas von Aquino ist dazu philosophisch zu sehr abgeschlossen. In Deutschland wurde diese Bewertung dadurch unterstützt, dass jedenfalls bis in die 70er-Jahre alle Lehrstühle für mittelalterliche Philosophie Konkordatslehrstühle waren, bis auf denjenigen von Kurt Flasch in Bochum; wie es heute ist, weiß ich nicht, vermutlich nicht besser. D.h. die katholische Kirche bestimmte in der philosophischen Fakultät mit, was gelehrt wurde.
     Dass bei Thomas von Aquino das von Ihnen erwähnte „Zentralgestirn“ schon aus heilsgeschichtlichen Gründen die Erde ist und die Sonne nur einer der Planeten, dürfte die Überzeugungskraft als Hinweis auf Gott für heutige Leser nicht vermehren. Und dass es als sinnhaft und hinweisend dargestellt werden kann, dass Wasser abwärts fließt, will ich gerne glauben. Vielleicht ist Ihnen die klassische Natürliche Theologie in ihrer zeitweise populären Vulgärform geläufig. Dass Tiere Häute haben, macht Sinn, weil wir das Leder brauchen. Dass die Sonne scheint, macht Sinn, weil wir sonst nicht sehen könnten. Dass es Haselnüsse gibt, macht Sinn, weil wir sonst nichts zu knabbern hätten, usw. Alles Beweise für die Güte und Existenz Gottes.
     Herr Feser bedient, soweit ich das sehe, primär einen bestimmten („konservativen“, vorzugsweise katholisch gestimmten) nichtakademischen Markt mittels seines Neuthomismus (als reiner Aristoteliker könnte er Gott aus dem Spiel lassen). Da hat alles seinen Ort in der nach Wunsch auch ewigen Seinsordnung, wie das halt manche so lieben. Sein Buch ist nicht umsonst in den „Editiones Scholasticae“ erschienen; man schaue sich einmal das geistige Ambiente dort an. Gottesbeweise dienten schon bei Anselm von Canterbury primär der Rückversicherung Gläubiger, dass ihr Glaube nicht unvernünftig sei. So werden sie auch heute oft aufgefasst. Sie beweisen zwar nichts, geben aber einen emotionalen Support und sichern eine gewisse Integration und Kompatibilität heterogener Gedankenwelten. Dabei könnten Gläubige es eigentlich belassen. Herr Feser allerdings nicht, denn er kann sich des beliebten Schrittes nicht enthalten, umgekehrt das Nichtglauben als unvernünftig darzustellen. Das sind aber nur zirkuläre scholastische Definitionsturnereien.
     Philosophisch gesehen haben die Gottesbeweise aller Varianten inzwischen so lange Bärte, dass die heutigen Protagonisten regelhaft darüber zu stolpern. Eine detaillierte Kritik findet man beispielsweise bei Mackie. Dass Beweise bislang angeblich missverstanden wurden und jetzt endlich die korrekte Form gefunden wurde, gehört ebenfalls zur traditionellen Rhetorik.
     Was die Beziehung zwischen naturwissenschaftlichen Befunden und Schlüssen auf einen Urheber anbelangt, noch folgende Ergänzung. Dem klassisch konkreten teleologischen Schließen haftet ja inzwischen ein gewisser Modergeruch an, beliebter und moderner ist die „kosmische Feinabstimmung“. D.h. aus dem Befund, dass man gestützt auf die physikalischen Theoriegebäude gewisse Naturkonstanten in nur sehr geringen Grade numerisch verändern kann, ohne auf ein ganz anders strukturiertes Universum zu kommen, wird geschlossen, diese müssten dann von Jemandem gerade so gewählt worden sein. Es ist zwar nur Lückenbüßerei und eine sublimierte Form von Intelligent Design, da Gott ebenfalls irgendwie an den Wahlknöpfen zur Zeit Null drehte, so wie er später die DNA manipulierte. Aber das Argument ist beim Publikum beliebt, wenn auch nicht bei allen Theologen, die klügeren distanzieren sich davon.
     Nehmen wir nun einmal an, die Befunde deuteten auf eine Grobabstimmung statt Feinabstimmung, d.h. breite statt schmaler Parameterbereiche wären mit dem Universum, wie es ist, kompatibel. Würde das ein Problem darstellen? Mitnichten. Wir würden vernehmen, dass Gott gerade dadurch (bei einer sonst freilaufenden Entwicklung) sicherstellen wollte, dass seine Ebenbilder irgendwann entstehen würden usw. , und dass er uns eben dies wissenschaftlich erkennen ließ, um uns zu bedeuten, wie sehr ihm an uns liege. Nehmen wir nun weiter an, die Daten wären mit einem steady-state- statt big-bang-Universum kompatibel. Wäre das denn ein Problem? Keineswegs. Die Frage nach dem Ursprung und Anfang würde durch Jonglieren mit dem Satz vom Grunde angegangen. Der Umstand, dass für einen zeitlich stabilen Zustand wegen der Expansion eine stete Neuentstehung von Materie erforderlich wäre, würde als „creatio continua“ und eminenter Beweis für das stete Wirken Gottes gelten.
     Was ich damit zeigen möchte: es ist total egal, wie die Daten sind, denn das naturtheologische Räsonnement ist so flexibel, dass bei Bedarf Beliebiges als Beweis oder wenigstens Hinweis interpretieren kann. Das gilt auch für solche Methusalems wie den teleologischen Gottesbeweis. Alle diese Schlüsse mögen für Gläubige tröstlich sein, für Nichtgläubige sind sie ohne Wert und Beweiskraft, unhilfreich und unfruchtbar, und im Gegenteil eher Indizien unreflektierter emotionaler Bedürfnisse und unkritischen Denkens.

303. #303 StefanL

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Die Antwort (ff) zum Theodizeeproblem unterscheidet sich jetzt wie vom
     Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius?

304. #304 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Er ist Spezialist für Speziation.“

     Macht ihn das irgendwie inkompetent?

     kleiner Tipp: Lies das noch mal im Kontext. Wenn dir das dann immer noch nicht klar wird, denk daran, dass du schon geschrieben hast, dass du dich in der Thematik nicht auskennst.

     Wenn du es dann immer noch wissen willst, schreib mir, warum. Dann wird dir geholfen.

305. #305 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     Adent: „Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.“

     Wie der folgende Beitrag nahelegt, stützt die Genetik nicht immer die Annahmen bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen zwischen Arten:

     https://darwins-god.blogspot.com/2009/08/red-ape.html

306. #306 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Adent: „Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.“

     Wie der folgende Beitrag nahelegt,

     Hand auf’s Herz, hast du verstanden, was Adent geschrieben hat?

307. #307 Adent

     17. Mai 2014

     @PAtrick Sele

     stützt die Genetik nicht immer die Annahmen bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen zwischen Arten:

     Eine Lücke, eine Lücke, Ohgottogott (ach das Wort Gott sollte ich in dieser DIskussion besser lassen 😉

308. #308 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist.“

     Was würdest Du denn als Beweis für die Existenz Gottes gelten lassen?

309. #309 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     El Schwalmo: „Hand auf’s Herz, hast du verstanden, was Adent geschrieben hat?“

     Nein, ich habe es nicht verstanden. Stimmt es etwa nicht, dass Bestimmungen von Verwandtschaften zwischen Arten aufgrund morphologischer Merkmale und solche aufgrund genetischer Merkmale oftmals voneinander abweichen? Und wenn dies der Fall ist, gibt es denn eine gute Begründung, weshalb dies die Annahme von Evolution nicht in Frage stellt?

     Dies sind keine rhetorischen Fragen. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich ein naturwissenschaftlicher Laie bin.

310. #310 Rabbi

     17. Mai 2014

     Patrick Sele
     Ich bin schon ein Laie. Sie aber schlagen alles!
     Ihr letzter Beitrag zeugt von absoluter Ignoranz was Evolution und Wissenschaft angeht.
     Dazu kommt noch, dass Sie nicht lesen können, worum es in den von Ihnen kritisierten Beiträgen gegangen ist.

311. #311 ZielWasserVermeider

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Zitat:”Mit den von Thomas von Aquin formulierten Argumenten für die Existenz Gottes wird ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen.”

     Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

     Gruß
     Oli

312. #312 bikerdet

     17. Mai 2014

     @ Patrick Sele in #309 :
     Zwei Beispiele :
     Die Klippschliefer, kanienchengroße Nagetiere in Afrika, haben als nächste Verwandte die Elefanten = genetisch nah, morphologisch weit.
     Die Delphine sind mit den Haien genetisch nur sehr weit verwandt, morphologisch aber sehr nah.

     Wieso widerspricht das der Evolution ?

     Da Du selbst schreibst, das Du naturwissenschaftlicher Laie bist, empfehle ich Dir das Buch von Neil Shubin : ‘ Der Fisch in uns’ . Shubin erklärt einfach und klar verständlich warum wir mit allen übrigen Lebewesen der Erde verwandt sind. Nicht nur durch Fossilien, sondern auch durch Vergleiche in Anatomie und Embryologie.

313. #313 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     RAJ: „Der Neuthomismus, wie ihn Herr Feser vertritt, spielt weder in der Philosophie noch in der Wissenschaftstheorie oder Naturphilosophie irgendeine nennenswerte Rolle, aus gutem Grund. Wenn einige moderne Philosophen auf die aristotelische Tugendlehre zurückgreifen, so verzichten sie dabei in der Regel auf seine Metaphysik und erst recht seine Naturphilosophie.“

     Wie Feser in dem in Kommentar 286 erwähnten Beitrag ausführt, kommen Philosophen, welche mit dem Aristotelismus und dem Neuthomismus nichts zu tun haben und sogar eine naturalistische Position vertreten zu Ansichten, welche faktisch auf eine Wiederbelebung der neuthomistischen Naturphilosophie hinauslaufen, auch wenn dies ihnen gar nicht bewusst ist. Der entsprechende Auszug ist im Folgenden wiedergegeben:

     „Indeed, we’re talking about something many naturalistic philosophers have come to endorse in contexts far removed from philosophy of religion or the Darwin wars – albeit without realizing that they are more or less reviving a Neo-Scholastic philosophy of nature. When a mainstream naturalistic philosopher like David Armstrong speaks of the “dispositions” physical objects possess as manifesting a kind of “proto-intentionality,” and when a mainstream naturalistic philosopher like George Molnar argues that the causal powers of material objects exhibit a kind of “physical intentionality,” they are certainly not claiming that there is an intelligent designer who made the world with certain ends in view. But they are (even if unwittingly) more or less stating in modern jargon what the A-T tradition meant by the principle of finality.“

     Als weiteres prominentes Beispiel kann der Philosoph Thomas Nagel mit seinem Buch „Mind and Cosmos“ genannt werden. In der folgenden Buchbesprechung weist Feser auf diesen Umstand hin:

     https://www.firstthings.com/web-exclusives/2012/10/aristotle-call-your-office

     Zitat aus der Buchbesprechung:

     „Though Aristotle’s name comes up only a couple of times in the book, it is remarkable how Aristotelian (and even Scholastic) in spirit Nagel’s proposals are, not only in his general willingness to reconsider the immanent or “built in” teleology that was at the core of the Aristotelian-Scholastic conception of nature, but also in some of his more specific theses.

     For example, Nagel argues that it is impossible to explain our rational capacities in terms of the consciousness we share with lower animals; that consciousness in turn cannot easily be explained in reductive terms of any sort, and certainly not via a specifically materialist form of reductionism; that even the origin of life from inorganic chemical processes has not been given a plausible naturalistic explanation; and that in each case we need to reconsider the possibility of a teleological account. In so arguing he has essentially recapitulated the traditional Aristotelian hierarchy of irreducibly rational, sensory, and vegetative forms of life (where “vegetative” has here a technical meaning, connoting those organic functions that operate below the distinctively animal kind).“

314. #314 ZielWasserVermeider

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     “Zitat aus der Buchbesprechung”

     Das ist wohl nicht dein Ernst?! NichtWissen als Argument für
     einen Gott.
     Haben die Leute nix dazugelernt? Gott der Lücken in einen Textwall gepackt?

     Das ist das Problem…..

     Gruß
     Oli

315. #315 Patrick Sele

     17. Mai 2014

     bikerdet: „Die Klippschliefer, kanienchengroße Nagetiere in Afrika, haben als nächste Verwandte die Elefanten = genetisch nah, morphologisch weit.
     Die Delphine sind mit den Haien genetisch nur sehr weit verwandt, morphologisch aber sehr nah.“

     Dass Delfine und Haie nicht näher miteinander verwandt sind, ist allgemein akzeptiert. Hier handelt es sich um ein Beispiel von Konvergenz. Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?

316. #316 PDP10

     17. Mai 2014

     @ZielWasserVermeider:

     “Das ist wohl nicht dein Ernst?! NichtWissen als Argument für
     einen Gott.”

     Jetzt habe ich mir auf dein Posting hin die Mühe gemacht #313 doch noch zu lesen … und Tatsächlich …

     Da steht sinngemäss: Wir haben keine Ahnung wieso dieses oder jenes da ist und deshalb muss es einen Gott geben.

     Ich dachte eigentlich, von dieser Art der Argumentation hätte sich die Menschheit verabschiedet, seit der letzte Behauptet hat, dass es einen Gott gibt, weil die Sterne nicht vom Himmel auf die Erde fallen ….

317. #317 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Als weiteres prominentes Beispiel kann der Philosoph Thomas Nagel mit seinem Buch „Mind and Cosmos“ genannt werden.

     nur falls es jemanden interessieren sollte, ich habe auch eine Rezension zu Nagels Buch geschrieben.

318. #318 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist.“
     Was würdest Du denn als Beweis für die Existenz Gottes gelten lassen?

     Agnostiker bin ich nur hinsichtlich des ‘Gottes der Philosophen’, also in etwa dem, was in Gottes’beweisen’ gezeigt werden soll. Hier kann ich nur sagen, dass es mir geht wie einem Zensor, der sagte: ‘Was Pornografie ist, kann ich nicht definieren. Aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.’ Kann sein, dass mich ein Gottesbeweis, den ich nicht kenne, überzeugt.

     Ansonsten bin ich Ignostiker. Bevor ich etwas zu ‘Gott’ sage, möchte ich gerne wissen, was unter ‘Gott’ verstanden werden soll. Dann reicht meine Einschätzung von ‘extrem unwahrscheinlich’ bis hin zu ‘hmmm, könnte sein, dass es so ein Wesen gibt’.

     Aber als Naturwissenschaftler würde mich am ehesten überzeugen, wenn jemand eine Schöpfungstheorie formulieren würde, die etwas erklärt, und zwar auf eine prüfbare Art und Weise. Also eine Antwort auf ‘Welcher Designer schuf wann wo wie welche Systeme?’.

319. #319 PDP10

     17. Mai 2014

     @Patrick Sele:

     “Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?”

     Ich verstehe immer noch nicht was das bedeuten soll.

     Das es diese Differenzen gibt ist bekannt und ein Problem der Systematik in der Beschreibung von Arten, Unterarten, Familien usw.

     Seit der Entwicklung moderner gentechnischer Analyseverfahren kann man das alles aber zweifelsfrei auflösen. So what?

320. #320 El Schwalmo

     17. Mai 2014

     @Patrick Stele

     Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?

     Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen. Was soll denn daraus folgen?

     Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache. Jede Grabung ist ein Test, jeder wurde bestanden. Natürlich findet man ab und an ein Fossil, das nicht recht passt. Natürlich muss man ab und an ein Detail umwerfen. Aber was um alles in der Welt soll aus derartigen Anomalien folgen?

     Ich kann dir nur raten, dich an Bonhoeffer zu orientieren. Der schrieb sinngemäß, dass man Gott in dem erkennen muss, was man weiß, nicht in dem, was man nicht weiß.

321. #321 RAJ

     18. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Herr Feser pickt sich einzelne Philosophen heraus, die ihm zu passen scheinen. Das ist durchaus verständlich, aber belanglos. Will man ein repräsentatives Bild der derzeitigen Entwicklung gewinnen, sollte man sich anhand neuerer Sammelwerke zur Philosophie der Naturwissenschaften unterrichten, in denen ihre führenden Repräsentanten schreiben. Weder in der Kosmologie und Physik noch in der Biologie und Evolutionstheorie oder sonstwo spielt der Neuthomismus auch in verkappter Form nach meiner Kenntnis eine Rolle – und ich verfolge durchaus die Literatur. Warum sollte er auch?

     Dass die Teleologie für das naturwissenschaftliche Denken unfruchtbar ist, bedarf keiner Diskussion. Es hat seinen Grund, dass die Entwicklung der neuzeitlichen Naturwissenschaft gerade mit einer Abwendung von der Teleologie einherging. Teleologie ist die typische Attitüde wissenschaftsexterner Betrachter, die auf komfortable Weise ein emotional befriedigendes Gesamtbild erreichen wollen. Man pickt sich zu diesem Zweck im Nachhinein heraus, was passt, und ignoriert, was nicht passt. Welchem Zweck dient es etwa, dass sich einige Sterne nahe dem Zentrum der Galaxie mit hohen Geschwindigkeiten auf hochelliptischen Bahnen um eine enorme Massenkonzentration bewegen?

     Dahin gehören auch die Elogen auf Thomas Nagel. Herr Nagel wurde gerade wegen seiner, so muss man leider sagen, unqualifizierten Forderung, Teleologie in die Naturwissenschaft einzuführen, hart kritisiert, und zwar von professionellen Philosophen, die auch etwas von Naturwissenschaft verstehen, im Gegensatz zu Herrn Feser. Es ist klar, dass ein Thomist wie Herr Feser ihn anführt. Wer Teleologie einführen will, muss ein entsprechendes Forschungsprogramm angeben. Das ist weder von Herrn Nagel noch von sonst jemandem geschehen. Ansonsten bleibt es beim bloßen externen, dies und das schön und passend findenden Betrachten von Ergebnissen, die andere, und zwar diejenigen, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, mit nichtteleologischen Methoden gefunden haben. Das hindert die Betrachter, typischerweise Nichtwissenschaftler, allerdings häufig nicht daran, den Wissenschaftlern gut gemeinte, aber schlecht begründete, bestensfalls ihre Inkompetenz belegende Ratschläge zu geben.

     Bei dieser Kritik an Herrn Nagel spielt im Übrigen keine Rolle, dass man Anderes, auf das er sich seit langem bezieht, etwa die besonderen Qualitäten von „Bewusstsein“, sehr wohl diskutieren kann; er ist ja kein Philosoph der zweiten Reihe. Der Versuch, das mit einer „inneren Tendenz“ oder einem Panpsychismus zu beantworten, löst allerdings nichts. Außer halt für Betrachter, die sind anspruchslos und wollen eine schnelle Antwort. Endlich ist der Versuch, das mit Gott zu bewerkstelligen, in meinen Augen nur albern. Ein bloßes Wort, sonst nichts. Welche Arbeitshypothesen folgen daraus? Wie prüft man die? Wie ich schrieb, mag das für viele emotional befriedigend sein, wissenschaftlich und philosophisch ist es irrelevant. Wenn wir etwas nicht verstehen, forschen und denken wir geduldig. Geduldig. Jahre, Jahrzehnte. Wer ungeduldig usw. ist, mag allerdings betrachten und dann den inneren Sinn sehen, den er will.

     Was das „impossible to explain“ angeht, rate ich zur Vorsicht (siehe meinen ersten Kommentar). Was alles war schon nicht impossible to explain? Überdies je nachdem, was man unter „explain“ versteht. Und ist nicht, wenn man die Ansprüche maximiert, geradezu alles impossible to explain? Kann ich erklären, vollständig und in allen Schattierungen der Bedeutung, warum dieser Kieselstein vor mir gerade so und nicht anders aussieht? Die Naturwissenschaft – und darin liegt ihre Kraft – ist bescheiden; sie arbeitet mit partiellen, regionalen und vorläufigen Erklärungen. Aber sie setzt sie zu einem System zusammen, das als Ganzes viel solider als seine Teile ist. Wer allerdings gleich von Grund auf erklären will – wie es Gottesadepten typischerweise tun – steht zum Schluss mit Worten und Gefühlen da, die im Effekt Beliebigkeiten sind. Ich würde auch einmal über den Feser-Teller-Rand und die zugehörige Zitatenwelt hinausblicken wollen, auch wenn da draußen alles nicht so schön geordnet ist wie im Thomismus.

322. #322 Trottelreiner

     18. Mai 2014

     @Patrick Sele, #315
     Ja, und bikerdet hat dir schon zwei extreme Beispiele genannt, Klippschliefer – Elefanten und Delfine -Haie. Da stimmen Genetik und grober morphologischer Eindruck nicht überein, wenn du natürlich genauer hinsiehst, ergeben sich gewisse Übereinstimmungen zwischen der feineren Morphologie und der genetischen Verwandtschaft, schon Aristoteles erkannte die Säugetiermerkmale der Delfine, und die Verwandschaftsgruppe die Elefanten und Schliefer enthält wurde 1945 aufgestellt, also lange vor der Entdeckung der DNA-Struktur, geschweige den genetischer Systematik:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Paenungulata

     Im Endergebnis handelt es sich also in beiden Fällen um Verwandtschaftsbeziehungen, die aufgrund der Morphologie postuliert wurden und bei denen man dann auch eine genetische Ähnlichkeit fand.

     Es gibt natürlich immer wieder Fälle, bei denen Morphologie und DNA zunächst einmal zu verschiedenen Ergebnissen kommen, ein bekanntes Beispiel waren z.B. Annelida (Regenwürmer et al.) und Arthropoda (Tausendfüssler, Insekten et al.), die man lange aufgrund ihrer Morphologie für eng verwandt hielt, die aber nach DNA-Untersuchungen in ganz verschiedenen Gruppen landeten:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Gliedertiere

     Aber bei der Zusammenfassung von Annelida und Arthropoda zu den Gliedertieren gab es schon vorher auch morphologische Probleme. Und ansonsten reden wir hier von Beziehungen oberhalb des Phylums, also weit jenseits der Merkmale die normalerweise sinnvoll verwendet werden. Und wie schon angedeutet, oft findet man bei genauerem Hinsehen morphologische Merkmale, die sich mit den genetischen Daten decken.

     Ansonsten kommen sowohl Stammbäume anhand verschiedener genetischer und anhand verschiedener morphologischer Daten hin und wieder zu verschiedenen Ergebnissen, aber das kann man im Zweifelsfall durchaus im Rahmen der Evolutionstheorie erklären. Ein weiteres Problem ist, das nur relativ wenige Lebewesen vollständig sequenziert sind, und da kann es eben zu lustigen Überraschungen kommen, z.B. wenn ein Gen in Wirbeltieren und Nematoden vorkommt, aber in Drosophila fehlt. Wenn man dann andere Insekten sequenziert stellt sich heraus, das nur Drosophila dieses Gen aus irgendwelchen Gründen verloren hat, weiß der Teufel warum. Das ist so ähnlich wie die oft betonten Lücken im Fossilbefund, nur lassen sich diese durch entsprechende Sequenzierungen, z.B. von ein paar Mücken oder Käfern sehr viel einfacher schließen, währen Fossilien sehr viel seltener sind.

     Kurz und gut, im großen und ganzen stimmen Systematik nach Morphologie und DNA überein, in einigen Fällen gibt es ein paar Probleme, die sich aber oft mittels konvergenter Evolution erklären lassen, oft betreffen diese auch Vertreter mit extrem vereinfachten Körperbau.

     Wenn du mir erklären kannst, warum ein Schöpfer beim Erschaffen der “Plattwürmer” aus dem Nichts einmal die Gene von Mollusken et al. und einmal die Gene von Wirbeltieren et al. verwendete und diese Erklärung einleuchtender ist als sekundäre Vereinfachung oder einfacher Bauplan an der phylogenetischen Wurzel, dann können wir uns weiter unterhalten…

     https://de.wikipedia.org/wiki/Xenacoelomorpha

323. #323 Moon

     18. Mai 2014

     @291

     Alles klar?

     Japp, immer noch NULL Grund an irgendeinen Gott zu glauben. Nur weiter so.

     @PDP10

     Da steht sinngemäss: Wir haben keine Ahnung wieso dieses oder jenes da ist und deshalb muss es einen Gott geben.

     Ich dachte eigentlich, von dieser Art der Argumentation hätte sich die Menschheit verabschiedet, seit der letzte Behauptet hat, dass es einen Gott gibt, weil die Sterne nicht vom Himmel auf die Erde fallen ….

     Ja, Patrick scheint da eh etwas hinterherzuhinken. Aber okay, hier noch mal Neil deGrasses Zerstörung dieses debilen Nichtarguments.

324. #324 Adent

     18. Mai 2014

     @PDP10
     #316
     Wie schon weiter oben angemerkt, das Argument aus Ignoranz ist im Bereich der Kreationisten und IDler immer noch eines der am häufigsten verwendeten und (kicher) stärksten. Ist doch recht bezeichnend oder?

325. #325 Rabbi

     18. Mai 2014

     Trottelreiner
     Xenacoelomorpha

     Sehr gutes Beispiel auch gegen die immer noch mehr oder weniger bewusst verbreitete Ansicht, Evolution sei teleologisch zu betrachten, vom Einfachen hin zu immer Komplexerem.

326. #326 Adent

     18. Mai 2014

     Um es nochmal zusammenzufassen. Die Evolutionstheorie ist die im Moment am besten passende Theorie der Entstehung von Leben, die Urknalltheorie die am besten passendste Theorie zur Entstehung des Universums. Beide Theorien erklären die zu beobachtenden Phänomene nicht vollständig, das werden sie auch nie können, passen aber sehr gut zu den Beobachtungen und Messungen. Genau das macht eine wissenschaftliche Theorie aus.
     Die Annahme eines Schöpfers, der geschaffen hat, erjkärt genau gar nichts. Was hat er eigentlich so in etwa erschaffen?, das Universum, den Menschen direkt, so ohne Zwischenstufe oder doch nur einen ursprünglichen Einzeller, aus dem dann durch Evolution mehr wurde, oder gleich alles auf einmal in 7 Tagen, erst den Raum, dann die Sterne, dann die Planeten, dann die Einzeller (oder vorher noch die Bausteine des Lebens?), dann die Mehrzeller, dann die Tiere und Pflanzen?
     Meine Fresse, eine beschäftigte Woche hatte der Kerl (oder war es eine Frau?).
     Ich möchte gern erstmal von Herrn Sele oder Rocopp777 oder anderen Kreationisten/IDlern wenigstens die eine oder andere überprüfbare Antwort auf diese Fragen bevor ich sie ernst nehmen kann.

327. #327 Trottelreiner

     18. Mai 2014

     @Rabbi:
     Ein Rankenfüßer und eine Seescheide nebeneinander (leider nur mental) sind BTW ein ziemlich sicherer Weg, bei mir einen ziemlich unterhaltsamen neurochemischen Zustand hervorzurufen; ich vermute mal das das Erkennen eines Zusammenhangs bei einem Naturwissenschaftler, ein “schöner” Gedankengang bei einem Mathematiker oder Philosophen und eine mystische Erkenntnis bei einem Gläubigen neurochemisch gar nicht so verschieden sind. OK, eine ordentliche Dosis N-Methylamphetamine intravenös auch, wenn man mal ein anderes mir VMAT zusammenhängendes Phänomen betrachtet…

     https://de.wikipedia.org/wiki/Vesikulärer_Monoamintransporter

     (Notiz: Ich halte Hamers Hypothese für stark überzogen, aber gewisse Zusammenhänge zwischen Monoaminfreisetzung und solchen Erfahrungen für sehr wahrscheinlich).

328. #328 Rabbi

     18. Mai 2014

     Trottelheimer
     Interessant!
     Das wäre ein weiterer Baustein um Gotteserfahrungen zu erklären, neben dem Ausfall bestimmter Hirnregionen, oder einer speziellen verlinkeung der rechten und linken Hirnhälfte, etc.

     Ein “Gottesgen” gibt es vermutlich nicht, dazu sind Religion und religiöse Erfahrungen viel zu komplex.

329. #329 Alderamin

     18. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist. Würde mir jemand zeigen, dass man Gott widerlegen kann, wäre ich Atheist.

     Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. Es sei denn bei jemand, der sich mit dem Thema Gott noch nie ernsthaft auseinandergesetzt und daher keine Meinung gebildet hat, was bei Dir wohl kaum der Fall ist.

     Rein logisch betrachtet ist es zwar korrekt, dass man den Nichtbeweis Gottes nicht führen kann und also kann man nicht mit mathematischer Sicherheit Atheist sein. Das stimmt aber für so viele Dinge. Die antiken Götter, das fliegende Spaghettimonster, Russells Teekanne, Gespenster, ja sogar die Realität schlechthin, die, wie oben andiskutiert, auch nur eine Simulation sein könnte. Demnach müsste sich jeder Mensch gegenüber allem als Agnostiker bezeichnen, denn absolute Sicherheit gibt es nicht. Dennoch betont niemand, angesprochen auf, sagen wir mal den Osterhasen, er sei gegenüber dessen Existenz agnostisch eingestellt.

     Wenn man den Begriff so streng auslegt, verliert er seine Bedeutung und bezeichnet nichts mehr, außer dem Wissen darüber, dass nichts sicher ist, außer der eigenen Existenz.

     Dann ist es aber inkonsequent, ihn nur gegenüber der Existenz eines Gottes zu verwenden. Du sagtest, Du betrachtest die Korrektheit der grundlegenden Idee der Evolution als Fakt, was Du mit obigem streng genommen nicht tun dürftest. Was veranlasst Dich dazu, die Existenz eines Gottes ohne Beleg offensichtlich als plausbler anzusehen, als die Möglichkeit, dass die Evolution völlig falsch sein könnte, so dass Du seine Nichtexistenz nicht als Fakt bezeichnen möchtest?

     Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?

330. #330 Heino

     18. Mai 2014

     318 #Ansonsten bin ich Ignostiker. Bevor ich etwas zu ‘Gott’ sage, möchte ich gerne wissen, was unter ‘Gott’ verstanden werden soll. #

     329 #Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. …
     Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?#

     Also bei mir ist es jedenfalls so. Ich denke, da besteht die Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten. So lange man nicht definiert hat, was Gott ist, fällt es schwer darüber nachzudenken, ob es das gibt, oder nicht. Hat man sich mit “Gott” festgelegt auf

     291 # … ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen. #

     dann kann man dessen Existenz leicht ablehnen. Aber oben waren etliche hundert Götter aufgeführt, weshalb ich finde, man sollte nicht so schnell Schluss machen. Es könnte ein persönlicher, oder ein unpersönlicher Gott sein, oder ein göttliches Prinzip. Da werden die Theisten vielleicht nicht mitmachen, die Atheisten vielleicht auch nicht, aber die Theisten sind sich auch untereinander nicht einig.

     Der Minimalansatz ist meiner Meinung nach die Existenz einer Letzten Begründung für unsere Existenz bzw. die Existenz des Universums oder Multiversums. Wenn eine solche Begründung nicht existieren sollte, dann gäbe es keinen Gott, wie auch immer man ihn sich vorstellen wollte. Falls es eine Begründung gibt, dann kann man die “Gott” nennen und schauen, ob man noch weitere Schlussfolgerungen ziehen kann. Im Endeffekt kann man dann immer noch entscheiden, ob einem das zu unpersönlich wird und man die Bezeichnung “Gott” ablehnt und es “Bloss” Weltformel oder anderswie nennen will. Ich bin mir aber sicher, dass noch so viele Fragen zum Ursprung offen sind, dass wir oder unsere Nachkommen noch einige Überraschungen erleben werden. In sofern: Warum heute schon sagen Gott – egal, wie er definiert ist – gibts nicht!?

     Natürlich hat jeder seine Vorstellungen und seine Defizite bei Zusammenhängen, wo die Vorstellungskraft aussetzt. Aber wie oben von El Schwalmo bereits gesagt, es kommt nicht darauf an, was man sich vorstellen kann, oder was man sich nicht vorstellen kann.

     Beispiel Matrix:

     Manche glauben, wenn das Universum eine Simulation wäre und jeder Raumpunkt berechnet werden müsste, dann wäre die Komplexität zu groß oder die dahinterliegende Welt müsste extrem komplex sein. Aber ist das wirklich so? Ist die dahinterliegende Welt weniger komplex, dann würde zwar die “Rechenzeit” länger werden, aber vielleicht gibts gar keine Rechen”zeit” dahinter, wie beim Blockuniversum. Oder die “Eigenzeiten” laufen verschieden schnell ab.

     Ich weiss – viel Spekulation, aber ich wollte nur damit motivieren, das Wort “Gott” nicht zu schnell aus dem Wörterbuch zu streichen. Wir haben gerade mal angefangen zu verstehen, was ein Raum ist …

     Demgegenüber können wir das mit dem “allmächtig, allwissend …” getrost aus dem Wörterbuch streichen, denn widersprüchliche Definitionen können wir schon jetzt ausschließen.

331. #331 El Schwalmo

     18. Mai 2014

     @Alderamin

     Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. Es sei denn bei jemand, der sich mit dem Thema Gott noch nie ernsthaft auseinandergesetzt und daher keine Meinung gebildet hat, was bei Dir wohl kaum der Fall ist.

     danke, dass du das einräumst.

     Rein logisch betrachtet ist es zwar korrekt, dass man den Nichtbeweis Gottes nicht führen kann und also kann man nicht mit mathematischer Sicherheit Atheist sein. Das stimmt aber für so viele Dinge. Die antiken Götter, das fliegende Spaghettimonster, Russells Teekanne, Gespenster, ja sogar die Realität schlechthin, die, wie oben andiskutiert, auch nur eine Simulation sein könnte. Demnach müsste sich jeder Mensch gegenüber allem als Agnostiker bezeichnen, denn absolute Sicherheit gibt es nicht. Dennoch betont niemand, angesprochen auf, sagen wir mal den Osterhasen, er sei gegenüber dessen Existenz agnostisch eingestellt.

     Du hast natürlich Recht. Heino hat ja schon einkopiert, dass ich, streng genommen, nur gegenüber dem ‘Gott der Philosophen’ agnostisch bin, ansonsten bin ich Ignostiker. Zudem ist Agnostizismus nicht feiges Fence-Sitting. Agnostizismus ist eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. Letztlich ist eine Entscheidung erforderlich, deshalb bin ich atheistisch lebender Agnostiker. Ich habe das, etwas veraltet, aber weil das in irgendeinem Lehrbrief bei Theologens abgedruckt ist, immer noch unverändert, auf meiner Homepage. Ich muss den Text aber unbedingt überarbeiten, weil ich ein paar Details nicht mehr so vertrete.

     Wenn man den Begriff so streng auslegt, verliert er seine Bedeutung und bezeichnet nichts mehr, außer dem Wissen darüber, dass nichts sicher ist, außer der eigenen Existenz.

     Offene Türen, das ist mir bewusst. Ich gehe sogar noch weiter als Descartes, denn, streng genommen, gilt nicht ‘cogito ergo sum’ sondern nur ‘cogito ergo cogito’. Ich könnte auch ein Hirn im Tank sein.

     Dann ist es aber inkonsequent, ihn nur gegenüber der Existenz eines Gottes zu verwenden. Du sagtest, Du betrachtest die Korrektheit der grundlegenden Idee der Evolution als Fakt, was Du mit obigem streng genommen nicht tun dürftest. Was veranlasst Dich dazu, die Existenz eines Gottes ohne Beleg offensichtlich als plausbler anzusehen, als die Möglichkeit, dass die Evolution völlig falsch sein könnte, so dass Du seine Nichtexistenz nicht als Fakt bezeichnen möchtest?

     Vorsicht, Evolution muss nicht unbedingt naturalistisch aufgefasst werden. Seltene Eingriffe eines Schöpfers würden wir gar nicht bemerken. Evolution als Fakt vertrete ich nur hinsichtlich der historischen Tatsache, und, eingeschränkt, hinsichtlich Deszendenz. Bei Evolutionsmechanismen sieht es anders aus.

     Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?

     Ich halte es hier wie Darwin, Russell oder Dawkins. Sehr einleuchtend hat Russell das in Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas dargestellt: Je nach Publikum muss man sich als Atheist oder als Agnostiker bezeichnen. Selbst Dawkins hat das schon lange eingesehen, und an etlichen Stellen hat er sich deshalb bewusst expressis verbis als Agnostiker bezeichnet. Aber, streng genommen, gilt das immer nur hinsichtlich des ‘Gottes der Philosophen’. Ein Trick der Theologen besteht natürlich darin, mit dem ‘Gott der Philosophen’ Gottesbeweise zu veranstalten, und dann unter der Hand auf das herzallerliebste Jesulein umzuschwenken. Das muss man natürlich verhindern.

     Nur falls dich das Thema ernsthaft interessiert, es gibt ein kleines Büchlein, das die Argumentation auf den Punkt bringt:

     Le Poidevin, R. (2010) ‘Agnosticism. A Very Short Introduction’ Oxford, Oxford Univ. Press

     In meinem Fall muss ich noch einen weiteren Gesichtspunkt einräumen. Ich habe viel mit Theologen diskutiert, und es war einfacher, das als Agnostiker zu tun, eben weil man dann dem ‘Argument’ “Du kannst aber auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt …” den Wind aus den Segeln nimmt und gleich zum wesentlichen Punkt ‘Was spricht für die Existenz des Gottes, den du vertrittst?’ zu kommen. Dann habe ich üblicherweise das längere Ende in der Hand. Als Agnostiker vertrete ich, auf der Grundlage, dass alles Wissen vorläufig und hypothetisch ist, ein evidenzbasiertes Weltbild, das ohne Gott auskommt.

332. #332 El Schwalmo

     18. Mai 2014

     @Alderamin
     Nachtrag:

     Sorry, Fehler, falschen Text verlinkt, dieser ist korrekt.

333. #333 bikerdet

     18. Mai 2014

     Für mich bedeutet Gott ein Wesen, das durch bewusste Handlungen die außerhalb unserer Naturgesetze liegen, etwas bewirkt.

     Als klaren Gottesbeweis würde ich gelten lassen, wenn das ‘Wesen’ aus einem Klumpen Lehm mit einem Fingerschnippen einen lebendigen Menschen erschafft. Sollte ja kein Problem sein, hat ER ja schon gemacht. Allerdings nicht irgendwo, sondern im Labor von z.B. James Randi oder vergleichbaren Einrichtungen.

     Da ich Atheist bin, bin ich auch fest davon überzeugt das sowas nicht vorgeführt werden kann. Es gab / gibt keinen Schöpfer.

     Wenn man sich anschaut, was wir heute bereits in unseren Laboren schaffen, so werden die Lücken, in denen sich Gott ja verbergen / beweisen soll, immer kleiner. Schon der Priester Lemaitre, der Begründer der Urknalltheorie, widerrief die Ausführungen von Papst Pius XII das der Urknall der Beweis für Gott sei. Er fragte den Papst, wo denn Gott dann bleiben solle, wenn der Urknall doch physikalisch erklärt werden könne.
     Die gleiche Frage müssen sich die ‘Lücken-Gott’ Befürworter auch stellen lassen. Mit der Schließung jeder Lücke wird die Wahrscheinlichkeit eines ‘Schöpfungsaktes’ geringer. Der einzige Ausweg wird irgendwann sein, das man die Argumente der Evolution einfach nicht anerkennt, oder die Welt mit leeren Phrasen umzumogeln versucht.
     Für mich das beste Beispiel stammt aus dem Kreationisten-Museum aus Kentucky. Dort ‘erklärt’ man den Umstand das wir trotz 6000 Jahren Erdalter doch Millionen LJ weit in’s All sehen können mit ‘Gravitations-Zeit-Dilatation’ und einer anderen ‘Syncronisationskonvention’. Schade, ich hätte mir gerne mal die mathematische Herleitung dieser Umstände zeigen lassen ….

334. #334 Heino

     18. Mai 2014

     #Wenn man sich anschaut, was wir heute bereits in unseren Laboren schaffen, so werden die Lücken, in denen sich Gott ja verbergen / beweisen soll, immer kleiner.#

     Scheinbar werden sie kleiner. Aber an anderer Stelle tun sich neue auf. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat man gedacht, man hätte die Welt bereits verstanden, siehe Zeitmaschine von Wells, Jules Vernes, Dann kamen Einstein, Bohr, Planck. Heute denkt man wieder, man ist kurz vor dem letzten Geheimnis. Mag sein, aber wie hätten die vor 120 Jahren herausfinden können, dass sie es damals NICHT waren, obwohl sie davon überzeugt waren? Wie sicher können wir uns sein?

     Von Greene/Kober ist “Der Stoff, aus dem der Kosmos ist”. Ich warte auf ein Buch, “Der Stoff, aus dem das Bewusstsein ist”.

     Wenn ich das gelesen habe, dann werde ich darüber nachdenken, ob die Lücken wirklich kleiner geworden sind.

     Hoffentlich schreibts bald einer!

335. #335 bikerdet

     18. Mai 2014

     @ Heino :
     Du ziehst SF-Autoren als Beleg heran ? Weil die nicht wußten, wie die Welt funktioniert ?

     Steile These.

     Aber schön, nun ist es das Bewusstsein. Meinst Du einfach ‘Bewusstsein’, oder schon direkt das ‘sich seiner selbst bewusst sein’. Normalerweise ist das ja dann der nächste Schritt.

     Einfach nur Bewusstsein bedeutet, das ein Lebewesen mit der Umwelt interagiert. Dafür werden nur wenige Nervenzellen benötigt. Aber auch höhere Tiere lassen sich problemlos täuschen, bezüglich der Realität um sich herum. So hat man bei Hähnen, zugegeben ein gruseliges Experiment, Drähte ins Gehirn eingesetzt und auf Knopfdruck das Vorhandensein eines ‘Feindes’ simuliert. Je nach stimuliertem Bereich versuchte der Hahn gegen einen Boden- oder Luftangriff vorzugehen. Bei Ratten hat man das ‘Sexzentrum’ verkabelt. Die Ratten konnten sich auf Knopfdruck selbstständig einen Orgasmus bescheren. Die Ratten sind mit der Pfote auf der Taste verhungert…

     Aber auch unser Bewusstsein lässt sich durch elektrische und chemische Reize (z.B. Drogen) ganz gut an der Nase herumführen.

     Kurz gesagt, unser Bewustsein ist ein extrem komplexes Zusammenspiel von elektrischen und chemischen Vorgängen, das sich wie alles in der Natur, von einfachen Anfängen zur heutigen Größe entwickelt hat.
     Wie und warum mögen aktuell noch nicht gesichert erklärt werden können, aber man forscht daran.

     Und weder vor 120 Jahren, noch viel weniger Heute, glaubt ein Forscher daran kurz vor dem letzten Geheimnis zu stehen. Selbst die ‘Weltformel’ wird uns nur weitere Erkenntnisse bringen. Fragen für andere Theorien und neue Experimente aufwerfen.

336. #336 Heino

     18. Mai 2014

     #Du ziehst SF-Autoren als Beleg heran ? #

     Ja. wegen dem Zeitgeist.

     #Weil die nicht wußten, wie die Welt funktioniert ? #

     Natürlich nicht deshalb. Der damalige Zeitgeist sagte: Alles ist möglich. Wir können ins Erdinnere, auf den Mond und (siehe Zeitmaschine) die kulturell höchst-stehenden Zeiten sind jetzt. Zugegeben, einige von denen, die damals noch jung waren, haben die Mondlandung miterlebt. Und auch kein Vorwurf, dass Verne nicht wusste, dass das Erdinnere heiss ist.

     Damals war keine Zeit für Zweifler. Die glaubten zu wissen. Dass es Grenzen gibt, wo das Wissen endet, wussten die noch nicht. Auch nicht die meisten Wissenschaftler.

     #oder schon direkt das ‘sich seiner selbst bewusst sein’. Normalerweise ist das ja dann der nächste Schritt. #

     richtig. Das meine ich. Und zwar speziell bei MIR. Ob bei dir ein solches vorhanden ist, kann ich ja nicht nachprüfen. Obwohl ich es für sehr wahrscheinlich halte.

     #Aber auch unser Bewusstsein lässt sich durch elektrische und chemische Reize (z.B. Drogen) ganz gut an der Nase herumführen. #

     Ist mir bekannt. Trotzdem lässt es sich bisher nicht ausschließlich über elektrische und chemische Reize beschreiben. Jedenfalls nicht mein ICH.

     #Selbst die ‘Weltformel’ wird uns nur weitere Erkenntnisse bringen. Fragen für andere Theorien und neue Experimente aufwerfen.#

     Deshalb finde ich, dass die Lücken nicht kleiner geworden sind.

337. #337 Aloysius

     18. Mai 2014

     Hatte gerade einen Anruf aus SEINEM Vorzimmer: Ob wir völlig verblödet seien, anzunehmen, der ganze Murks sei “intelligent Design”. ER hätte das alles ganz anders gemacht, da wäre die Bahn pünktlich und Berlusconi eine Zierpflanze. ER hätte aber keine Zeit für so was, weil ER erst mal rausfinden müsse, ob ER wirklich existiert. ER denke noch über Descartes Cogito-ergo-sum-Ansatz nach.

338. #338 Alderamin

     18. Mai 2014

     @El Schwalmo

     danke, dass du das einräumst.

     Ich kenne Dich ja schon ein paar Jahre, unter anderem aus Diskussionen im Forum der Buskampagne sowie zu einem Gastartikel vom leider verblichenen Sapere Aude in diesem Block (damals lief ich noch unter anderem Nick).

     Je nach Publikum muss man sich als Atheist oder als Agnostiker bezeichnen. Selbst Dawkins hat das schon lange eingesehen, und an etlichen Stellen hat er sich deshalb bewusst expressis verbis als Agnostiker bezeichnet.

     Als eine Art “pragmatischer Agnostizismus”. Nun, ich bin da etwas direkter.

     Aber, streng genommen, gilt das immer nur hinsichtlich des ‘Gottes der Philosophen’. Ein Trick der Theologen besteht natürlich darin, mit dem ‘Gott der Philosophen’ Gottesbeweise zu veranstalten, und dann unter der Hand auf das herzallerliebste Jesulein umzuschwenken. Das muss man natürlich verhindern.

     In der Tat, denn ein unpersonifizerter Gott, der keine Gebete erhört und kein ewiges Himmelreich verspricht wäre aus katholischer Sicht ja auch zu nichts zu gebrauchen.

     Aber mit dem Philosphengott habe ich auch meine Probleme. Für den christlichen/muslimischen/jüdischen/die antiken Go(e)tt(er) gibt es ja wenigstens irgendwelche Schriftzeugnisse, so zweifelhaft sie jeweils sein mögen. Aber der Gott der Philosophen ist doch ein Phantom, geboren aus dem Gedanken “was wäre wenn”.

     Du sagst, Du seist Dir nicht im Klaren, wie Gott definiert ist. Ich habe mir als Mindestdefinition folgende beiden Eigenschaften gesetzt:

     – es muss sich um ein bewusst handelndes Subjekt handeln (irgendein Naturgesetz wie die Quantenunschärfe reicht nicht; mit dem Pantheismus kann ich in diesem Sinne auch nichts anfangen, das ist kein richtiger Theismus nach meinem Verständnis)
     – dieses muss Dinge vollbringen können, die jenseits der Naturgesetze liegen (es muss “übernatürlich” sein).

     Dann hat man Eigenschaft, die so ziemlich auf jede jemals beschriebene Götterfigur zutreffen dürften.
     Das schließt aber noch irgendwelche Matrix-Programmierer mit ein, falls unsere Welt (oder auch nur mein Bewusstsein) simuliert sein sollte. Oder auch Götter, die göttliche Eltern haben (Jupiter zum Beispiel). Oder den Pharao, der spätestens bei seinem Tod zum Gott wird. Oder Geister und Gespenster.

     Nimmt man noch eine Bedingung hinzu:

     – das Subjekt steht über der höchsten Realitätsebene und hat alle darunterliegenden Ebenen hervorgebracht (kann man vielleicht auch besser umschreiben, aber Du weißt wohl, was gemeint ist)

     dann hat man einen Schöpfergott, der aus dem Nichts heraus Universen erzeugt, so was wie man dem nahöstlichen Gott zubilligt.

     So, während ich den Matrixgöttern noch einen Hauch von Plausibilität zubillige, habe ich mit dem Schöpfergott da erhebliche Probleme.

     Man überlege mal, was in unserem Universum abgelaufen ist. Zuerst gab’s nur Strahlung, dann Elementarteilchen, dann Plasma und am Ende Gas. Aus dem entstanden Sterne. In den Sternen entstanden schwere Elemente. Aus diesen enstanden Planeten.

     Auf manchen Planeten gab es flüssiges Wasser und die Bedingungen zu Entstehung selbstreplizierender Moleküle. Die Moleküle verbrauchten zur Replikation Rohstoffe und gerieten damit in Konkurrenz um ein knappes Gut. Durch Mutation und Selektion konnten sie sich dann die Rohstoffe durch Kannibalisierung von anderen replizierenden Molekülen beschaffen, was wiederum dazu führte, dass diese vermöge Mutation und Selektion die Fähigkeit hervorbrachten, sich dem Gefressenwerden durch Flucht oder Gegenwehr zu entziehen.

     Nach ein paar Milliarden Jahren des Wettrüstens der Moleküle entstand höheres, mehrzelliges Leben. Um einen Mehrzeller zu steuern, braucht es ein Zentralnervensystem. Um Umweltreize zu verarbeiten und darauf zu reagieren, braucht es ein Gehirn. Wer eines hatte, war klar im Vorteil. Um sich in das Verhalten anderer Individuen hineinzuversetzen, braucht es ein Bewusstsein. All dies entstand im Rahmen der Evolution. Und am Ende, nach 13,7 Milliarden Jahren, gibt es dann ein Wesen, dessen Bewusstsein so weit fortgeschritten war, das es sich fragen kann, wo es herkommt.

     Und dieses postuliert dann, es (und üerhaupt alles) sei von einer intelligenten Wesenheit geschaffen worden, das einfach so aus dem Nichts kam. Weil es sich anders nichts vorstellen kann (es hat nun mal ein Bewusstsein entwickelt, um sich in das Verhalten anderer Individuen hineinzudenken).

     Wie naiv ist das denn? Intelligenz aus dem Nichts? Wozu es bei uns 13,7 Miiliarden Jahre fortwährender Entwicklung gebraucht hat? 13,2 Milliarden Jahre lang gab es so was wie ein Bewusstsein noch gar nicht (o.B.d.A. dass es anderswo noch früher mehrzelliges Leben gab) und wir keinen ohnehin keinerlei Bewusstsein, das nicht auf Materie aufbaut.

     Das ist noch viel unplausibler als eine Quantenfluktuation, die zufällig ein Bewusstsein im leeren Vakuum erzeugt, dass sich seine ganze Welt und seine Erinnerungen nur einbildet (bei Brian Greene stand in “Die verborgene Wirklickeit, das Entstehen eines solchen Freak-Observers sei eigentlich viel wahrscheinlicher als das Entstehen unseren großen Universums, und so müsste es dann auch eigentlich für uns zutreffen; mein Gegenargument wäre, dass Quantenflktuationen nicht gleichverteilt jeden Zustand aus jedem beliebigen Ausgangszustand hervorbringen können, ohne Evolution geht es nicht).

     Also, mal nüchtern und von außen betrachtet ist die Idee eines Schöpfers völlig absurd. Und deswegen erscheint es mir plausibler, dass ich irgendwann mal ersticke, weil sich die Luftmoleküle in meinem Zimmer ganz zufällig mal in der gegenüberliegenden Ecke des Zimmers versammeln, als dass es eine Intelligenz jenseits von Raum und Zeit gibt, die alles erschaffen haben soll. Diese Idee ist zutiefst menschlich, total naiv und widerspricht allem, was wir durch die Naturwissenschaft über die Welt gelernt haben.

     Deswegen bezeichne ich mich als Atheisten.

339. #339 Trottelreiner

     18. Mai 2014

     @Rabbi:
     Naja, als “Gotteserfahrungen” (evtl. “Theophanie”) würde ich die entsprechenden Zustände nicht unbedingt bezeichnen, eher als “Heiligkeitserfahrungen” (“Hierophanie”):

     https://de.wikipedia.org/wiki/Hierophanie

     Wenn ich mir Eliades Beschreibungen derselben, u.a. mit seiner kleinen faschistischen Wehrsportgruppe, äh, der Eisernen Gard so ansehe, mit ein bißchen Crystal Meth könnte man bei Jemanden mit einer leichten chronischen Depression wohl SEHR ähnliche Erlebnisse erzeugen. 😉

340. #340 Trottelreiner

     18. Mai 2014

     @bikerdet:
     Dabei könnten diese Abart der YEC auch einfach nur behaupten, ER(tm) hätte das Licht der Quasare auf dem Weg gleich mit geschaffen. Was BTW auf die gute alte Omphaloshypothese hinauslaufen könnte…

     https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis

341. #341 Roccop777

     Jena

     18. Mai 2014

     Ist euch nicht bewusst, was für ein unehrliches, abgekartetes Spiel hier abläuft? Rabbi fragt ob so etwas wie “Creationistischer wissenschaftlicher Forscher” (#210) gibt. Ich habe darauf eine Liste von einigen den wichtigsten Patriarchen von den verschiedenen Wissenschaftszweige gegeben, die Kreationisten waren — Kepler, Kopernikus, Newton, Pascal, Pasteur usw. Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.
     El Schwalmo antwortet darauf: “Die Frage war ein wenig unglücklich gestellt. Selbstverständlich gibt es sehr viele erstklassige Autoren, die sich zu einem Schöpfer bekennen. . .Der Punkt ist ein anderer: Gibt es eine ‘Schöpfungswissenschaft’?Also Publikationen in referierten Journalen, in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus in den geschilderten Befunden auftaucht.” (#246)
     Ich habe darauf hingewiesen, dass wegen ideologischen Sanktionen solche Publikationen “in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus..” vorkommen nicht akzeptiert werden, egal wie gut sie belegt sind. Und wehe, der sich dagegen auflehnt! Dr. Richard Sternberg wurde von dem prestigträchtigen “Smithsonian Institute” als Forscher entlassen, weil er nach Absprachen mit seinen Peers ein ID Artikel genehmigt hatte. Viele wissen es nicht, aber Anfang des 20 Jahrhunderts wurden Forscher, die die Mendelische Lehre vertraten auch von wissenschaftlichen Journale ausgegrenzt — warum? Weil Mendel es wagte Darwin in wesentlichen Punkte widersprochen hatte. Später in der synthetische Lehre zeigte es sich, dass Mendel doch Recht hatte!
     Als ich darauf hingewiesen habe, dass Forscher, die Hinwiese/Indizien auf einen Schöpfer publizieren wollen, deshalb eine alternative Möglichkeit zur Verfügung stellen, nämlich “Journal of Creation” — wurde nur darüber gespottet: “Das ist doch kein richtiges wissenschaftliches Journal.”
     Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind — und wenn ein Forscher mit einer anderen Ideologie sene empirisch belegbare Entdeckungen publizieren möchte, die aber nicht “allmächtiger Zufall” huldigen, dann muss ihr dies woanders tun — aber das werden wir nicht als “wissenschaftlich” akzeptieren.
     Das erinnert mich an “die guten alten Zeiten” der DDR. Ein Schüler konnte die beste Noten in seiner Klasse haben, aber wenn er die Jungendweihe nicht mitmachte und noch in der Kirche aktiv war, konnte er ein Studium als Wissenschaftler, Mediziner, Lehrer uvm. vergessen. Ich kenne einen pensionierten Jura Professor hier in Jena, der direkt gesagt wurde: “Du bist ein schlauer Junge und könnte große Karriere machen, wenn du deine Kirchenmitgliedschaft kündigen würdest.” — “So, ” sagte er mir, “wurde ich Atheist, um studieren zu können.”
     Dann konnten die sozialistische Genossen stolz verkünden: “Sehen Sie, Gottesgläubigen sind allesamt ungebildete, dumme Leute. Atheisten sind die Menschen mit einem Drang für Weiterbildung.” So wurde manipuliert um eine marode Ideologie zu bestätigen!
     Vielleicht sagt ihr: “So etwas passiert heute doch nicht mehr.” Dann bitte sag mir warum diesen Kommentar-Blog und den Aufruf von GBS, um Dr. Prof. Imming das Recht in Uni Räumlichkeiten einen Vortrag über sein Fachgebiet zu halten zu verhindern? Weil er “pseudowissenschaftliche Aussagen” machte? Nein, denn jeder Anwesenden, auch von der Gegnerseite müssen gestehen, dass alle wissenschaftliche Aussagen, die er gemacht hatte von empirisch belegbare Erkenntnisse untermauert waren. Warum der Aufruhr? — weil die Ideologie von Dr. Imming nicht mit der Ideologie von GBS und Florian Freistetter Konform ist! Solche Manipulationen schadet die Wissenschaft, aber berechtigte Kritik und Gegenstimmen fördert sie! Wovor habt ihr Angst?

342. #342 Rabbi

     19. Mai 2014

     Roccop777
     Ich habe den Verdacht, dass Du überhaupt nicht richtig liest, was Dir entgegnet wird und nicht in den Kram passt.
     Warum bloss kommt denn eine Wiederholung der Wissenschaftler VOR Darwin in der Aufzählung? Es dürfte doch klar sein, dass man diese nicht Kreationisten nennen kann.
     Was das Peer Review anbelangt, dürfte El Schwalmo Dir detailliert die Meinung sagen. (Hat er zwar schon und Du hast es verdrängt?)

     Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?
     Ich denke, du verschiebst hier die Realität ganz gewaltig.

     “Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind”
     Aber, aber! Solche “Manipulationen” werden ganz öffentlich an vielen Unis praktiziert, von den Kirchen. Die geben die Direktiven vor, wer einen Lehrstuhl in den theologischen Fakultäten haben kann und wer nicht. Das ist nicht wissenschaftlich.

343. #343 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     RAJ: „Dass die Teleologie für das naturwissenschaftliche Denken unfruchtbar ist, bedarf keiner Diskussion. Es hat seinen Grund, dass die Entwicklung der neuzeitlichen Naturwissenschaft gerade mit einer Abwendung von der Teleologie einherging.“

     Allerdings hat die Wissenschaftsgeschichte gezeigt, dass es in der Naturwissenschaft ohne Teleologie nicht geht. Dies kann an verschiedenen Beispielen verdeutlicht werden. So hat sich gezeigt, dass Gravitation im Rahmen des im 17. Jahrhundert aufgekommenen mechanistischen und antiteleologischen Weltbildes nicht erklärbar ist, weswegen alle mechanischen Erklärung der Gravitation (siehe Wikipedia-Artikel „Mechanische Erklärungen der Gravitation“) gescheitert sind. Des Weiteren ist der Umstand, dass Atome das Potenzial haben, sich zu ganz bestimmten Molekülen zu verbinden ein Bilderbuchbeispiel für das von Aristoteles formulierte Konzept von Teleologie. Dasselbe gilt, wie Feser im folgenden Zitat darlegt, auch für die DNA:

     „In any event, the contemporary biologist’s absolute favorite place to relocate teleology while pretending it doesn’t exist is … DNA. If there is one thing biologists gush over as much as natural selection, it is the discovery of this famous molecule and its structure – and for good reason, for it was a very great discovery indeed. And why was it so important? Because, we are constantly and rightly told, DNA contains the “information,” “code,” “instructions,” “data,” or “blueprint” required to build an organism; occasionally, given the current fad for computer jargon, one hears of “software,” “programming,” and the like too. Such language absolutely permeates biologists’ description of the function of DNA, and there is no way accurately to convey what DNA does without something like it. Notice, though, that every single one of these concepts, and others frequently used to describe the nature of DNA, smacks of the sort of intentionality or meaningfulness characteristic of human minds. DNA can serve as “information,” “instructions,” a “blueprint,” or the like only if it means or represents something beyond itself the way a thought does (or the way language does, but as we’ve seen, the meaningfulness of language derives from that of the thought). And as we have seen, computational concepts make sense only against the background of a user or interpreter who assigns a meaning to the symbols. But no one believes that DNA molecules literally have minds or consciously represent or think about anything at all, or that anyone is using them or “compute” with. So, what modern biology reveals to us is the existence of a physical structure that “points to” or “aims at” something beyond itself and yet is entirely unconscious. Where have we heard that before? Why, in Aristotle, of course.“

     Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 254 f.

344. #344 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     RAJ: „Herr Nagel wurde gerade wegen seiner, so muss man leider sagen, unqualifizierten Forderung, Teleologie in die Naturwissenschaft einzuführen, hart kritisiert, und zwar von professionellen Philosophen, die auch etwas von Naturwissenschaft verstehen, im Gegensatz zu Herrn Feser.“

     Die grosse Bedeutung der aristotelischen Metaphysik für die Naturwissenschaft wurde auch von bedeutenden Naturwissenschaftlern erkannt. So hat die Idee, die Funktionsweise von DNA mit der Philosophie des Aristoteles in Verbindung zu bringen, hat nicht nur Feser, sondern, wie das folgende Zitat zeigt, auch der Biophysiker und Nobelpreisträger Max Delbrück (1906-1981) vorgebracht:

     „As the biophysicist and Nobel laureate Max Delbrück once wrote, if the Nobel Prize could be awarded posthumously, “I think they should consider Aristotle for the discovery of the principle implied in DNA,” and “the reason for the lack of appreciation, among scientists, of Aristotle’s scheme lies in our having been blinded for 300 years by the Newtonian view of the world.”“

     Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 257.

     Delbrücks diesbezügliche Ausführungen können im folgenden Beitrag gelesen werden:

     Aristotle-totle-totle, in: Jacques Monod and Ernest Borek (eds.), Of Microbes and Life, New York und London 1971, S. 55.

     Als weiteres Beispiel für einen bedeutenden Naturwissenschaftlern, der die Bedeutung der Philosophie des Aristoteles für die naturwissenschaftliche Forschung anerkannte kann, wie der folgende Beitrag zeigt, der Physiker und Nobelpreisträger Werner Heisenberg (1901-1976) genannt werden:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/heisenberg-on-act-and-potency.html

345. #345 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Der folgende Beitrag enthält Links zu Beiträgen, in denen sich Edward Feser mit Thomas Nagels „Mind and Cosmos“ und Buchbesprechungen zu diesem Buch auseinandersetzt:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2013/06/mind-and-cosmos-roundup.html

     Zu einigen der Autoren der betreffenden Buchbesprechungen äussert er sich dahingehend, dass diese Nagel missverstanden hätten.

346. #346 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo: „Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen.“

     Gemäss dem folgenden Beitrag ist die Zahl der Daten, die nicht so recht passen recht gross:

     https://darwins-god.blogspot.com/2012/05/evolutionary-tree-failed-but.html

347. #347 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo: „Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache.“

     Die Bezeichnung „Evolutionsstufen“ ist meines Erachtens irreführend, weil sie die Tatsächlichkeit der Evolution bereits voraussetzt. Meines Erachtens müsste man korrekterweise sagen, dass der Fossilbefund darauf hinweist, dass bestimmte Lebensformen nicht vor einer bestimmten Zeit erscheinen. Dieser Umstand ist jedoch auch mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Ansonsten scheint mir der Fossilbefund eher für den Kreationismus als für Evolution zu sprechen. Wie in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnt stellt sich der Fossilbefund in der Regel so dar, dass eine Lebensform unvermittelt und ohne erkennbare Vorformen erscheint und danach mehr oder weniger unverändert fortbesteht („Stasis“). Das eben beschriebene Charakteristikum des Fossilbefunds kann, wie der folgende Beitrag zeigt, auch in Bezug auf die Fledermäuse beobachtet werden:

     https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij181/sij181-2.html

     Zitat aus dem Beitrag:

     „Die ältesten fossil überlieferten Fledermäuse erscheinen plötzlich und vielfältig im unteren Eozän (vor ca. 52 Millionen Jahren nach radiometrischen Datierungen), so zum Beispiel Icaronycteris index aus der Green-River-Formation in Wyoming (Abb. 5). Bei dieser Gattung wird lediglich eine kleine Klaue auf dem Zeigefinger als Rest von bodenlebenden Vorfahren interpretiert (Simmons 2008, 99), die Beinproportionen werden als etwas primitiver eingestuft als bei anderen Fledermäusen, die Finger besitzen rudimentäre Endphalangen und es fehlt ein Calcar (Gunnell & Simmons 2005, 214). Simmons (2008, 99) stellt dennoch fest: „Ironically, however, perhaps the most remarkable thing about Icaronycteris is just how much this ancient beast resembles extant bats.“ Auch alle anderen untereozänen Formen wie Archaeonycteris (Abb. 6) oder Palaeochiropteryx aus Europa besitzen bereits alle Kennzeichen des aktiven Flugs (Sears et al. 2006, 6581; Gunnell & Simmons 2005, 209) und der Fledermaus-Bauplan ist seit seinem fossilen Erscheinen weitgehend konstant geblieben (Neuweiler 2003, 249).“

348. #348 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @PS:
     Dann benenne einige dieser Ausnahmen zum “Tree of Life”. Als Gegenbeispiel will ich mal ganz gerne auf die Molekularbiologen in der medizinischen Forschung verweisen, die sind, wenn sie nicht gerade mit menschlichen embryonalen Stammzellen arbeiten ziemlich neutral.

     Und ein Molekularbiologe weiß eben aus seiner Lebenserfahrung, das es ein Gen in der Fruchtfliege Drosophila oder der Mücke Anopheles mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch im Wurm C. elegans, Mäusen, Ratten und Menschen gibt.

     Ebenfalls sagt die Lebenserfahrung, daß diese Gene oft ähnliche Funktionen haben, wobei es oft systematische Abwandlungen gibt, z.B. werden Gene, die in Drosophila auf dem Rücken aktiviert werden, bei uns häufig am Bauch ausgelesen und umgekehrt.

     Eine weitere Erfahrung ist, das die Gene in Drosophila und C. elegans oft recht ähnlich sind im Vergleich zu den Genen in Wirbeltieren und z.B. Seeigeln. Letztere sind genetisch recht ähnlich im Vergleich zueinander, obwohl sie von der Morphologie recht unterschiedlich wirken, Spiegelsymmetrie vs. 5-Achsensymmetrie, aber wir wissen schon seit langem, daß die Embronalentwicklungen von Seeigellarven und Wirbeltieren recht ähnlich sind, weswegen beide schon lange vor den DNA-Techniken zu den Deuterostomiern zusammengefaßt wurden.

     Dann gibt es auch noch diverse Verdopplungen, d.h. wo man bei Drosophila ein Gen findet, findet man bei Wirbeltieren 2 oder 4 Gene, wobei diese Verdopplungen wieder eine gewisse systematik nach Tiergruppen haben, z.B. haben die meisten Knochenfische öfters im Vergleich zu den anderen Fischen und Wirbeltieren eine weitere Duplikation eingefügt haben.

     All das lässt sich sehr gut mit der gemeinsamen Abstammung und historischen Kontinuitäten erklären, und man kann daraus auch Vorhersagen machen die sich oft bestätigen, wie schon angedeutet, Molekularbiologen sind ein recht pragmatischer Haufen. Die Teleologie, also daß alles einen Sinn haben muß, ist in der Molekularbiologie BTW etwas weniger belegt, es kommt oft genug vor, das man ein Gen ausschaltet und keine Veränderungen ergeben, oft liegt das daran, das zwei Gene jeweils die Funktion des Anderen übernehmen können, aber wieso zwei Gene wenn man mit einem auskommt und der Ausfall beider Gene trotzdem noch relativ harmlos ist, und warum nur ein Gen für diverse andere Funktionen deren Ausfall desaströse Erbkrankheiten wie Tay-Sachs bewirkt?

     So, und jetzt kannst du mir gerne erklären inwiefern ein Schöpfer diese Fakten besser erklärt.

     BTW, wenn du den verlinkten Artikel im Blogbeitrag gelesen hättest, wüßtest du, das sich die Probleme mit dem “tree of life” hauptsächlich durch den horizontalen Gentransfer bei Bakterien ergeben, der wohl SEHR verbreitet ist. Bei Eukaryoten wohl nicht ganz so, allerdings gibt es viele eng verwandte Arten, bei denen sich kurzfristige Hybridisierungen nach einer unsprünglichen Trennung der Linien ereignet haben sollen. Der “tree of life” ist wohl etwas verwachsen. 😉

     Grundlegend dafür ist die Universalität des genetischen Codes, von der es nur wenige Ausnahmen gibt.

     https://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code#Ausnahmen

     Dieser ist ein Argument für “common descent” und hat bei Tieren eher Nachteile, weil nur dadurch z.B. Viren Artgrenzen überspringen können. Wieso ein Schöpfer bei der “creatio ex nihilo” hier keine Abhilfe geschaffen hat, wo es doch grundsätzlich geht wäre eine interessante Frage, ich wäre mit der Erklärung, das wäre zur Erleichterung der Gentechnik geschehen und diese damit gottgewollt ja grundsätzlich zufrieden…

349. #349 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele
     es wäre sehr nett von dir, wenn du diskutieren und nicht nur verlinken würdest.

     Der folgende Beitrag enthält Links zu Beiträgen, in denen sich Edward Feser mit Thomas Nagels „Mind and Cosmos“ und Buchbesprechungen zu diesem Buch auseinandersetzt:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2013/06/mind-and-cosmos-roundup.html

     Ich habe hier schon gepostet, dass ich auch eine Rezension geschrieben habe. Warum diskutieren wir nicht einfach über diese Rezension?

     Geh davon aus, dass ich Fesers Artikel und die darin erwähnten Rezensionen kenne.

     Zu einigen der Autoren der betreffenden Buchbesprechungen äussert er sich dahingehend, dass diese Nagel missverstanden hätten.

     Leider hat Nagel hier Recht. Das ist ein Fall unter vielen, die ich bedaure. Mein Motto ist ‘Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler’. Nebenbei, das war auch der Grund, warum ich hier überhaupt poste. Ich hielt den Brief der GBS-Gruppe für einen gewaltigen Fehler.

     Dazu kommt hier noch ein blöder Effekt: Menschen wie du, die ja einräumen, dass sie sich nicht auskennen (zumindest schreibst du das hinsichtlich naturwissenschaftlicher Sachverhalte, und dir wurde ja schon etliche Male gezeigt, dass das zutrifft, weil du die Arbeiten, die zu zitierst, nicht einschätzen konntest), meinen dann, nur weil gezeigt werden kann, dass eine Kritik falsch ist, weil sie auf Missverständnissen basiert, hätte das Kritisierte Substanz.

350. #350 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Stele

     El Schwalmo: „Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen.“

     Gemäss dem folgenden Beitrag ist die Zahl der Daten, die nicht so recht passen recht gross:

     https://darwins-god.blogspot.com/2012/05/evolutionary-tree-failed-but.html

     danke, dass du mir gleich ein neues Beispiel für meine Frage gepostet hast. Warum machst du, was du machst? Du räumst ein, dass du dich in naturwissenschaftlichen Fragen nicht auskennst. Das bedeutet, dass du den Inhalt der Links, die du hier postest, nicht einschätzen kannst. Jedesmal, wenn sich ein Fachmann hier im Forum damit befasst hat, wurde dir gezeigt, dass er nicht das hergibt, was du damit bezweckst.

     Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen. Wollen wir tatsächlich eine Geister-Diskussion führen?

351. #351 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache.“

     Die Bezeichnung „Evolutionsstufen“ ist meines Erachtens irreführend, weil sie die Tatsächlichkeit der Evolution bereits voraussetzt.

     Es gibt keinen Grund, darauf zu verzichten, ständig zu betonen, dass Evolution eine historische Tatsache ist. Noch niemand hatte ein Gegenargument, das irgendwie tragen könnte.

     Meines Erachtens müsste man korrekterweise sagen, dass der Fossilbefund darauf hinweist, dass bestimmte Lebensformen nicht vor einer bestimmten Zeit erscheinen.

     Das ist Evolution in dem Sinn, wie ‘Evolution’ im Zusammenhang mit historischer Tatsache verwendet wird.

     Dieser Umstand ist jedoch auch mit dem Langzeitkreationismus vereinbar.

     Noch genauer: Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig. Wenn du angeben kannst, wann welcher Designer wie wo in den Lauf der Evolution eingegriffen hast, hast du ein Argument. Sonst nicht.

     Ansonsten scheint mir der Fossilbefund eher für den Kreationismus als für Evolution zu sprechen. Wie in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnt stellt sich der Fossilbefund in der Regel so dar, dass eine Lebensform unvermittelt und ohne erkennbare Vorformen erscheint und danach mehr oder weniger unverändert fortbesteht („Stasis“).

     Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist. Schöpfung kommt dabei nicht vor.

     Das eben beschriebene Charakteristikum des Fossilbefunds kann, wie der folgende Beitrag zeigt, auch in Bezug auf die Fledermäuse beobachtet werden:

     https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij181/sij181-2.html

     Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst. Das SIJ ist die Zeitschrift derer von Wort und Wissen, die einen Kurzzeit-Kreationismus vertreten. Reinhard Junker ist promovierter Theologe mit einem Lehramsstudium in Biologie, in so gut wie jedem Fall, in dem sich ein Fachwissenschaftler mit seinen Arbeiten auseinandersetzt, wird klar, dass Junker zwar über viele, viele Themen publiziert, aber eben auf dem Niveau eines interessierten Laien, der die einschlägige Literatur kompiliert, ohne aktiv zu forschen.

     Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab? Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?

     Aber das Hauptargument ist ‘so what?’. Angenommen, Junker hätte Recht. Was folgt dann? Wir wissen etwas nicht. Punkt.

     Schöpfung wird ein Argument, wenn jemand zeigt, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat. Das prüfen wir dann gerne.

352. #352 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Stele
     Korrektur: in diesem Posting #347 habe ich mich vertippt: Anstelle von

     Leider hat Nagel hier Recht.

     muss es natürlich heißen:

     Leider hat Feser hier Recht.

     Entschuldige.

353. #353 Moon

     19. Mai 2014

     @Robocop

     Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind

     Schon echt doof, dass die Wissenschaft ihre Standards nicht senken will, was?

354. #354 Adent

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Wenn sie wie El Schwalmo schon anmerkte weiterhin nur Links und Zitate posten ohne das dahinterstehende zu verstehen kann ich sie leider nicht mehr ernst nehmen. Bitte stellen Sie doch einmal klar was nach ihrer Meinung der Mechanismus wäre, nach dem die Lebewesen, die wir heute analysieren können (inklusive Fossilienfunde und molekularbiologische Daten) entstanden sind und sich verändert haben, Danke.

355. #355 Roccop777

     Jena

     19. Mai 2014

     @Rabbi (#341) mir scheint, dass du nicht richtig lesen möchtest was nicht in deinen Kram passt. Du hast geschrieben: “Warum bloss kommt denn eine Wiederholung der Wissenschaftler VOR Darwin in der Aufzählung?” In meinem Post #245 ich habe auf einige noch lebenden (also NACH Darwin) wissenschaftlichen Forscher hingewiesen, die zahlreiche wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht haben, die Kreationisten sind — und eine Link zu eine lange Liste von anderen. Und dann in Post #340 habe ich wieder darauf hingewiesen: “Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.” Hast du das wohl “übersehen”?

     Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?
     Wenn einen wissenschaftlichen Forscher eingeladen wird einen Vortrag über empirische wissenschaftliche Erkenntnisse zu geben und man ihm ein Raumverbot erteilen möchte auf der Basis von Ideologie — das ist höchst unwissenschaftlich und gefährlich. Erkennst du das nicht?
     Du rechtfertigst grobe Manipulation in dem du auf die Einfluss von den Kirchen auf der theologischen Fakultät`hinweist (schlechte Ablenkungsmanöver). Hast du vergessen, dass Theologie zu den Geisteswisschaften gehört? Bei den Geisteswissenschaften spielt Ideologie eine wichtige Rolle und muss daher bei der Entscheidungsprozess, wer zuzulassen ist und wer nicht, in Betracht gezogen werden. Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.
     @Moon (#351) Welche Standards — wissenschaftliche oder ideologische? In der Zeit des Stalinismus wurden die empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse von Gregor Mendel verboten und Wissenschaftler wurden verfolgt (manche sogar inhaftiert und getötet), weil sie die Mendelische Lehre vertraten. Sie haben genau deine Argumentation benützt um dies zu rechtfertigen! Ich kann dir ein sehr spannendes Buch zu diesem Thema empfehlen, das zeigt wie oft ideologische Verfolgung und Gräultaten unter der Deckmantel von Wissenschaft verübt wurden. Es heißt “The Political Gene” von Dennis Sewell. Sehr gut rechechiert und dokumentiert. Falls du in Jena wohnst, kann ich dir sogar das Buch ausleihen.

356. #356 Heino

     19. Mai 2014

     Roccop777: #Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.#

     Dafür gibt es aber wissenschaftliche Standards. Da ist vor allem die Methodik wichtig. Wenn sich eine bestimmte Methodik bewährt hat, in dem man recht viel damit anfangen und erklären kann, dann sollten weitere Untersuchungen ebenfalls auf dieser Methodik aufbauen. Falls nicht – dann muss es GUTE GRÜNDE geben, warum man abweicht.

     Ich bin zwar auch nicht glücklich darüber, dass man Evolution nicht falsifizieren kann, aber das heisst nicht, dass jedweder Gedankengang, der ebenfalls nicht falsifizierbar ist, gleichwertig ist.

     Leider ist es dann so, dass Personen, die Theorien, bzw. Vermutungen auf Grund minderwertiger Methodik gewonnen haben, behaupten, sie seien auf Grund von Ideologie ausgegrenzt worden.

     #Ich kann dir ein sehr spannendes Buch zu diesem Thema empfehlen, das zeigt wie oft ideologische Verfolgung und Gräultaten unter der Deckmantel von Wissenschaft verübt wurden. #

     Und willst du jetzt behaupten, dass Wissenschaft IMMER zur ideologischen Deckung von $irgendwas verwendet wird?

     Nein, wenn man Umkehrschlüsse bilden möchte, dann geht das anders. Wenn

     A => B gilt, dann heisst das noch nicht, dass
     B => A.

357. #357 Rabbi

     19. Mai 2014

     Roccop777
     Es freut mich, dass du wegen meinem Beitrag ein bisschen wütend wurdest, denn er sollte Dir unter anderem zeigen, was Du selber machst. Und dann kritisierst Du eben das noch an meinem Beitrag. Schön!

358. #358 Rabbi

     19. Mai 2014

     Heino
     “Ich bin zwar auch nicht glücklich darüber, dass man Evolution nicht falsifizieren kann,…”
     Kann man doch: Man müsste nur ein paar Menschenknochen aus der Dinozeit finden.

     Das wurde ja von Kreationisten schon verschiedentlich versucht. Man erinnere sich an die Fussspuren…

359. #359 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @Roccop:
     Wenn du schon die DDR-Karte bringen mußt, der Stalinismus hat auch den Darwinismus unterdrückt:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

     Zu Sewell, dem geht es wieder darum die Kellerleichen des Kapitalismus Darwin zuzuschreiben, BTW dachte ich Malthus wäre ein Schutzheiliger der amerikanischen Paloecons…

     Ansonsten lohnt es sich vielleicht einmal, die von dir angeführten heutigen kreationistischen Wissenschaftler anzuführen.

     John Sanford:
     https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford

     Scheint zu stimmen, wobei man vieloleicht anmerken könnte, daß er sich eher mit Pflanzenzüchtung beschäftigt, und die “gene gun” eher selten angewendet wird:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Genkanone#Vor-_und_Nachteile

     Und er hat sich erst im Laufe der Zeit zum YEC entwickelt.

     Aber egal, Punkt für dich.

     Dr. Joachim Scheven:
     Scheven ist pensionierter Biolehrer, er scheint sich mit Bernsteinfossilien beschäftigt zu haben. Entsprechend auch die Benennung. Ansonsten scheint der Herr lustige Ansichten zu haben…

     https://www.psiram.com/ge/index.php/Joachim_Scheven

     wobei ich mich frage, ob er wirklich glaubt die Erde wäre 3000 Jahre alt (da wären dann mehrere Phantomzeiten nötig), oder die SZ da einen Fehler gamacht hat und er z.B. von einer Sintflut 3000 v. Chr ausgeht.

     Er scheint zunächst Lutheraner und auch Missionar gewesen zu sein , bekehrte sich aber anschließend zu einer etwas, eh, fundamentalistischeren Gruppe.

     Eher nicht so wichtig, aber von mir aus, Punkt für dich, wenn du ihn wirklich haben willst.

     Stuart Burgess:
     https://answersingenesis.org/home/area/bios/s_burgess.asp

     Zunächst einmal kein Biologe, sondern Ingenieur. Wobei seine Konstruktionen an Lebewesen angeleht sind; ansonsten bezeichnet er sich selbst als YEC.

     OK, Punkt für dich, allerdings wäre fraglich, inwiefern er in Biologie qualifiziert ist.

     Dr. Emil Silvestru
     https://creation.com/emil-silvestru

     OK, Punkt für dich, wobei ich den Impact eher nicht einschätzen kann.

     OK, scheint ungefähr zu stimmen. Was aber auffällt: die meisten der Angeführten stimmten zunächst der Evolutionstheorie zu, änderten diese Meinung aber, nachdem sie zu einer Spielart des evangelikalen Christentums konvertierten; wobei es so aussieht, als wären die Meisten NACH der religiösen Bekehrung zum Kreationismus gewechselt sind und nicht etwa aufgrund ihrer Erfahrungen die Evolutionstheorie anzweifelten und dann zum Kreationismus und anschließend zu den Evangelikalen kamen. Sanford ist eine Ausnahme, aber der Herr ist auch erst relativ spät zum YEC gekommen.

     Das muß nichts bedeuten, ist aber irgendwie verdächtig. Wenn wirklich nur fachliche Argumente eine Rolle gespielt hätten, wäre eher eine Entwicklung über klassische Evolutionstheorie zur härteren Spielarten der theistischen Evolution, anschließend “Langzeit”-Kreationismus uns letztendlich YEC zu erwarten, das wäre logisch. So fragt man sich, ob nicht die neue religiöse Ausrichtung eine Rolle spielt.

     Von den sehr viel mehr Wissenschaftlern, die einer Variante der Evolutionstheorie angehören, reden wir mal nicht, BTW schein Crick seine Hinwendung zur Panspermie, weil der die Abiogenese für zu unwahrscheinlich hielt nicht sonderlich schlecht bekommen zu sein.

360. #360 Heino

     19. Mai 2014

     #Kann man doch: Man müsste nur ein paar Menschenknochen aus der Dinozeit finden.#

     Tja. Man kann auch die Physik falsifizieren. Man müsste nur ein paar Steine finden, die trotz der Erdanziehung nach oben fliegen. Ohne dass Kräfte auf sie einwirken …

     Ich glaube, sowas wurde auch schon versucht …

361. #361 Rabbi

     19. Mai 2014

     Heino
     “Ich glaube, sowas wurde auch schon versucht …”
     Und das erfolgreich.
     Man denke an die Berechnungen der Merkurbahn aufgrund der Newtonschen Physik, die zu falschen Ergebnissen geführt hat… bis Einstein kam.

362. #362 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo: „Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen.“

     Meinen Standpunkt habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, nämlich dass ich Deine Aussage, dass Fossilien eindeutig auf Evolution hindeuten, für unzutreffend halte. Bei meiner Argumentation ist es meine Absicht, hier nichts zu behaupten, was nur von Kreationisten und nicht auch von einigen oder sogar allen Evolutionswissenschaftlern vertreten wird, und ich versuche, mit Hinweisen auf Fakten zum Fossilbefund, von denen ich annehme, dass alle Evolutionswissenschaftler diese anerkennen deine Aussage als unzutreffend nachzuweisen. Zu diesen Fakten zählen „Stasis“, der Umstand, dass Lebensformen unmittelbar und ohne erkennbare Vorformen in den Erdschichten erscheinen. An sich sollte es daher nicht möglich sein, Links zu posten, in welchen nachgewiesen wird, dass meine diesbezüglichen Aussagen eindeutig falsch sind. Falls ich mich getäuscht habe und von mir erwähnte vermeintliche Fakten gar keine solchen sind, bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

     El Schwalmo: „Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig.“

     Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte. Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, wie etwa anhand des Fossilbefunds zum Menschen (siehe Kommentar 192) sowie anhand desjenigen zu den Walen (siehe Kommentar 230) argumentiert werden kann, als nicht stichhaltig herauszustellen.

363. #363 Alderamin

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, wie etwa anhand des Fossilbefunds zum Menschen (siehe Kommentar 192) sowie anhand desjenigen zu den Walen (siehe Kommentar 230) argumentiert werden kann, als nicht stichhaltig herauszustellen.

     Dazu hatte ich in 236 schon was gesagt.
     Und El Schwalmo hatte schon mehrfach gesagt, dass die Abwesenheit von bestimmten Funden nicht begründet, dass die Theorie falsch ist.

     Prima, der Kreis schließt sich, ab jetzt braucht man nur sich nur noch die Kommentarnummern zuzurufen, das spart Tipperei. #192! #230! #236!

     Das ist typischerweise auch der Punkt, wo man eine Diskussion wegen Sinnlosigkeit abbrechen sollte, da keiner mehr zuhört.

364. #364 Moon

     19. Mai 2014

     @Roccop777

     Welche Standards — wissenschaftliche oder ideologische?

     Spiel nicht den Naiven, wissenschaftiche natürlich.

     In der Zeit des Stalinismus wurden die empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse von Gregor Mendel verboten und Wissenschaftler wurden verfolgt

     Da haben die Kreationisten ja doch mal richtig Glück, dass sie bisher NULL empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse für die Existenz Gottes vorbringen konnten, was?

365. #365 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo: „Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst.“

     Ich denke, das Zitat in Kommentar 347 kann man auch als naturwissenschaftlicher Laie verstehen.

     El Schwalmo: „Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist.“

     „PunkEek“ soll wohl „Punktualismus“ bedeuten. So wie ich den folgenden Auszug aus dem in Kommentar 193 wiedergegebenen Zitat Stephen Jay Goulds interpretiere, haben die Vertreter dieses Forschungsansatzes keine Erklärung für Stasis:

     „Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“

     El Schwalmo: „Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab?“

     Die neuen Fossilfunde interessieren mich.

     El Schwalmo: „Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?“

     Zumindest das was ich mit dem Zitat in Kommentar 347 zur Ausdruck bringe, wird, wie dem folgenden Beitrag entnommen werden kann, auch von Hemminger et al. nicht bestritten:

     https://ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

     Ich möchte noch einmal betonen, dass das plötzliche Erscheinen einer Lebensform ohne erkennbare Vorformen nicht nur bei den Fledermäusen festzustellen ist, sondern bei vielen anderen Lebensformen.

366. #366 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Alderamin: „Dazu hatte ich in 236 schon was gesagt“

     Was Dein dort gemachter Einwand betreffend die Fossilienüberlieferung des Menschen betrifft, so bringt Tattersall im folgenden Auszug aus besagtem Zitat zum Ausdruck, dass das plötzliche Erscheinen des modernen Menschen in der Fossilienüberlieferung selbst dann erstaunlich ist, wenn man deren Lückenhaftigkeit berücksichtigt:

     „Even allowing for the poor record we have of our close extinct kin, Homo sapiens appears as distinctive and unprecedented“

367. #367 Captain E.

     19. Mai 2014

     Ich frage mich, wieso hier so oft Philosophen erwähnt wurden? Philosophen waren zu Beginn Generalisten, die über alles und jedes, quasi also über Gott und die Welt, nachdenken wollten. Da gab es einige erstaunliche Erkenntnisse, aber als Welterklärer sind sie meines Erachtens in dieselbe Sackgasse gerannt wie Priester und Theologen. Nicht von ungefähr gehört die Philosophie heute zu den Geisteswissenschaften. Das Problem der Philosophen ist doch, dass das alte Prinzip, Probleme ausschließlich durch Nachdenken lösen zu wollen, nicht mehr funktioniert. (Zur Ehrenrettung alter Philosophen sei gesagt, dass manche auch nachgemessen- und gerechnet haben.) Wenn man seine Annahmen und seine logischen Schlussfolgerungen nicht mit der Realität abgleicht, hängt alles in der Luft. Und ich habe mir mal sagen lassen, dass Philosophen gerne gedankliche Gebäude errichten auf der Annahme: “Man nehme ein widerspruchsfreies logisches System…” Dazu schöne Grüße aus der Mathematik, und da insbesonders von Kurt Gödel. 😉

368. #368 Alderamin

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Nochmal: Tattersall mag das Auftauchen des Homo sapiens als “distinctive and unprecedented” bezeichnen. Andere tun das nicht.

     https://de.wikipedia.org/wiki/Archaischer_Homo_sapiens#Wo_entstand_Homo_sapiens.3F
     https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis

     Und jetzt?

     In jedem Fall entstand der Homo sapiens zuerst als archaische Form, nicht in der heutigen Form. Mindestens die Evolution vom archaischen zum heutigen Homo sapiens ist gut belegt.

     Weiterhin gilt immer noch: die Abwesenheit von bestimmten Funden begründet nicht, dass die Theorie falsch ist.

369. #369 Heino

     19. Mai 2014

     Patrick Sele, 362

     #Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte. #

     Angenommen es gäbe makroevolutionäre Entwicklungslinien, aber man könnte sie nicht dokumentieren. Gründe dafür könnten sein, dass die Anzahl der erhaltenen Fossilien zu gering wäre oder dass sie noch nicht gefunden wären.

     Dann entnehme ich deiner Aussage von oben, dass das für den Langzeitkreationsimus kein Problem darstellen würde. Stimmts!?

370. #370 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Adent: „Die Evolutionstheorie ist die im Moment am besten passende Theorie der Entstehung von Leben, die Urknalltheorie die am besten passendste Theorie zur Entstehung des Universums.“

     Was die Frage nach der Entstehung des Universums betrifft, so wollte ich in Kommentar 274 darauf hinweisen, dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann. Die Urknalltheorie gibt, soweit ich sehen kann, auf diese Frage keine Antwort.

371. #371 Adent

     19. Mai 2014

     @PS
     “Soweit sie sehen können” ist nicht der Maßstab der Physik (zum Glück), also wieder nur ein Argument der Ignoranz, wie langweilig.
     Aber BTW, welche Antwort gibt denn die Schöpfungslehre?
     Ach lassen Sie es, ich kenne die Antwort bereits.

372. #372 Franz

     19. Mai 2014

     @Patrick
     dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann
     Richtig, aber es gab früher auch keine Erklärung für Blitze, Meteore, Regenbögen, Vulkane, Wirbelstürme, komische Planetenbewegungen, Vererbung usw. All diese Effekte wurden Göttern zugesprochen und haben sich dann als physikalischer Effekt herausgestellt. Ich sehe keinen Grund warum dies hier anders sein sollte.

373. #373 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     RAJ: „Was das „impossible to explain“ angeht, rate ich zur Vorsicht (siehe meinen ersten Kommentar). Was alles war schon nicht impossible to explain? Überdies je nachdem, was man unter „explain“ versteht. Und ist nicht, wenn man die Ansprüche maximiert, geradezu alles impossible to explain?“

     Im Folgenden erklärt Feser aus, weshalb seiner Überzeugung nach eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins prinzipiell unmöglich ist:

     „Any reader familiar with the currently trendy field of “consciousness studies” might recognize in all of this the origins of what have come to be known as “qualia,” a technical term for the characteristic features of a conscious experience that determine “what it’s like” to have it. … The focus of the current debate among philosophers, neuroscientists, and others over whether and how consciousness can be explained in a “naturalistic” way is the question of whether qualia in particular can be so explained. A sensation of redness is obviously very different from a sensation of greenness, and even more radically different from a sensation of coolness or the experience of tasting coffee or hearing a sound. Yet one cluster of neurons firing seems qualitatively pretty much like any other, and certainly very different from any of these sensations. For this reason (and many others) it is hard to see how any sensation could be reduced to or explained in nothing but the firing of neurons. While various positions have been taken on the issue, it is probably fair to say that the field is mainly divided between those theorists who think it is obvious that qualia cannot be explained naturalistically and those who think it is obvious that they can be, and each side finds it difficult to take the other seriously.

     Predictably, the latter, “naturalistic” or materialist side tends to characterize the former as unscientific and engaged in wishful thinking, desperate to find some aspect of human nature that won’t succumb to the relentless advance of scientific reductionism the way everything else has. (This despite the fact that most of the bestknown critics of attempts to explain qualia and consciousness in materialistic terms – such as David Chalmers, Frank Jackson, Colin McGinn, Thomas Nagel, and John Searle – are irreligious, and in some cases positively hostile to religion.) Precisely because everything else has succumbed to materialistic explanation (so the objection continues) this hope for a special and irreducible feature of human nature is surely doomed. For why should one little aspect of reality, the human mind, be uniquely resistant to scientific explanation?

     … In any event, there is a very good reason why the human mind alone should be uniquely resistant to “scientific explanation,” … and it is precisely an understanding of the history of science, rather than to avoid its implications, that reveals why. As Nagel expecially has emphasized, and as our discussion to this point indicates, the standard conception of “scientific method” from the time of the early advocates of the Mechanical Philosophy down to the present day has taken science to be the business of stripping away the subjective appearances of things – those features that vary from perceiver to perceiver – and re-describing the world entirely in terms of what remains invariant from perceiver to perceiver, and especially in terms of what can be mathematically quantified. Whatever does not fit this model is treated as mere projection of the mind rather than a genuine feature of objective physical reality. The physical world, on this understanding, just is whatever exists independently of any mind of conscious experience or subjective mental representation. Now while this method can be applied to all sorts of phenomena, there is one phenomenon to which it quite obviously cannot possibly be applied even in principle, and that is the mind itself. It is one thing to explain heat “naturalistically” or in materialistic terms by stripping away and ignoring its appearance – the way heat feels to us when we experience it – and redefining it as molecular motion. It is quite another thing to propose “explaining” the feeling of heat itself in a way that strips away and ignores its subjective, mind-dependent appearance and redefines it in terms of objectively quantifiable properties (of the firing of neurons or whatever). For in this case the phenomenon to be explained just is, of its very nature, subjective or mind-dependent, so that it cannot coherently be “explained” in a way that strips away or ignores the subjective appearance of the phenomenon to be explained. This would not be to “explain” the phenomenon at all, but just to ignore it or implicitely deny its existence. But “qualia” just are, by definition, these subjective or mind-dependent features, while “matter” or “physical reality” just is what exists independently of any mind or subjective point of view. Hence it is in principle impossible to “explain” qualia in purely material or physical terms, and any materialist attempt at such an “explanation” is really just a disguised denial of their very existence, and thus of the existence of conscious experience itself.“

     Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 190-192.

374. #374 Adent

     19. Mai 2014

     Ähem,
     ist das jetzt der Edward Feser Buchclub hier?
     Noch einmal die Aufforderung Herr Sele, bitte sagen sie uns was sie sagen möchten, ohne dabei entweder auf Ignoranz oder auf Autorität zu verweisen, Dankeschön.

375. #375 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Franz: „Richtig, aber es gab früher auch keine Erklärung für Blitze, Meteore, Regenbögen, Vulkane, Wirbelstürme, komische Planetenbewegungen, Vererbung usw. All diese Effekte wurden Göttern zugesprochen und haben sich dann als physikalischer Effekt herausgestellt.“

     Meines Erachtens sind die von mir erwähnten Phänomene qualitativ verschieden von den von Dir erwähnten. Bei Letzteren geht es darum, was (oder wer) genau ein bestimmtes Naturphänomen auslöst, während es bei Ersteren um die ENTSTEHUNG von Naturphänomenen geht. Des Weiteren kann auch argumentiert werden, dass die Annahme einer göttlichen Ursache für ein Naturphänomen mit dem Umstand, dass dieses Phänomen natürlich erklärbar ist vereinbar ist. So kann die Aussage, dass Gott es über Gerechte und Ungerechte regnen lässt (Matthäus 5,45) wahr sein, obwohl man Regen natürlich erklären kann.

376. #376 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Im Folgenden erklärt Feser aus, weshalb seiner Überzeugung nach eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins prinzipiell unmöglich ist:

     das Einzige, was mir dazu einfällt, ist ‘so what’? Gesetzt den Fall, wir hätten nicht den Hauch der Spur eines Fünkchens einer Ahnung, würde das eine Schöpfungslehre irgendwie nahelegen?

     Formuliere doch durch, wann welcher Designer wo welchem Wesen wie Bewusstsein gab, möglichst in prüfbarer Form. Dann schauen wir uns das gerne an.

377. #377 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“

     Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:

     Ich verstehe dich wirklich nicht. Du hast eingeräumt, dass du kein Fachmann bist. Nun zitierst du sekundär über das Discovery-Institut irgendwelche Autoren, die du nicht gelesen hast. Wie soll denn deiner Meinung nach eine Diskussion aussehen?

     Keins dieser Zitate hat mit der Frage einer Evolution als historischer Tatsache etwas zu tun. Schon wenn der Begriff ‘Gradualismus’ vorkommt, machst du einen Kategorienfehler, wenn du das mit ‘Evolution als historischer Tatsache’ zusammenbringst. Du solltest dich schon bemühen, zu verstehen, was du kritisierst.

     Schau mal, in den Naturwissenschaften gründet man Theorien auf positive Befunde. Nun bist du dran: Zeige, wann wo wie welche Schöpfung vorkam. Formuliere das als prüfbare Theorie.

     Aber du wirst doch nicht allen Ernstes glauben, dass Menschen wie ich nicht alle die Einwände kennen, die du hier zitierst? Sie sind in der Summe belanglos für meinen Standpunkt bis zum Abwinken. Evolution ist eine historische Tatsache, bewiesen durch den Fossilbefund. Deszendenz ist die plausibelste Deutung der Daten, über Mechanismen wird gestritten. Einer dieser Mechanismen ist Schöpfung. Anstatt nun Mal ums Mal irgendwelche sattsam bekannten Einwände hier auszubreiten, musst du positiv werden Formuliere eine Schöpfungslehre, und zwar auf dem Niveau der Theorien, die du kritisierst.

     Du kannst das auch wissenschaftstheoretisch haben. Paradigmen werden nicht widerlegt, sondern durch erklärungsmächtigere abgelöst. Deine Chance besteht also nicht darin, Evolution zu widerlegen (das geht prinzipiell nicht, weil Theorien nicht falisfizierbar sind), sondern Argumente für Schöpfung vorzubringen.

378. #378 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo: „Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?“

     Meines Erachtens gibt es gute Argumente für die Wahrheit speziell des Christentums. So gibt es zum zentralen Wunder des Christentums, der Auferstehung Jesu Christi von den Toten, mindestens ein Zeugnis aus erster Hand: In 1. Korinther 9,1 und 15,5-8 spricht der Apostel Paulus über seine Begegnung mit dem auferstandenen Jesus. Man könnte sich fragen, ob Paulus irgendeinen Grund gehabt hätte, nicht die Wahrheit zu sagen. Nicht nur war sein Zeugnis die Ursache vieler Entbehrungen und Gefahren (siehe 1. Korinther 4,9-13, 15,30-32, 2. Korinther 11,16-33), sondern er hätte zudem noch befürchten müssen, dass er als falscher Zeuge Gottes entlarvt würde (1. Korinther 15,15). Gemäss Philipper 3,3-10 war Paulus vor seiner Bekehrung ein hochangesehenes Mitglied der jüdischen Gemeinschaft. Er musste also nicht Christ werden, um Ruhm zu gewinnen. Aus 1. Korinther 9,3-18, 2. Korinther 2,17 und 1. Thessalonicher 2,9 kann man sehen, dass Paulus nicht auf finanzielle Vorteile aus war, weswegen ein finanzielles Motiv für seine Aktivitäten auch ausgeschlossen werden kann.

     Im Neuen Testament können wir noch Hinweise auf andere Wunder finden, die Zeugnissen aus erster Hand für solche Ereignisse gleichkommen. Sie können in Römer 15,18-19, 1. Korinther 12,9-10, 2. Korinther 12,12 oder Galater 3,5 gefunden werden. Diese Passagen würden keinen Sinn ergeben, wenn keine Wunder oder wundersamen Ereignisse geschehen wären. Dazu implizieren diese Passagen, dass die Empfäger der entsprechenden Briefe solche Ereignisse erlebt hatten, was bedeutet, dass es eine ziemlich grosse Anzahl von Zeugen hierfür gab.

     Es gibt jedoch auch gut bezeugte christliche Wunderberichte aus neuerer Zeit. Solche Berichte können etwa in der folgenden Biographie des lutherischen Theologen und Pastors Johann Christoph Blumhardt (1805-1880) gefunden werden:

     Dieter Ising, Johann Christoph Blumhardt: Leben und Werk, Göttingen 2002.

     Besonders aufschlussreich sind in dieser Beziehung die Seiten 148-169, 181-193 und 280-291.

379. #379 Kallewirsch

     19. Mai 2014

     Sorry Patrick. Aber Zitate aus der Bibel lass ich nicht gelten

     Man könnte sich fragen, ob Paulus irgendeinen Grund gehabt hätte, nicht die Wahrheit zu sagen.

     Es wurde schon mehr gelogen um seinen Standpunkt zu vertreten.

     Du denkst ‘Auferstehung’ wäre so etwas ungewöhnliches? Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre. Ehrlich jetzt.

380. #380 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen.“

     Meinen Standpunkt habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, nämlich dass ich Deine Aussage, dass Fossilien eindeutig auf Evolution hindeuten, für unzutreffend halte.

     und ich habe dir gesagt, dass der Fossilbefund eindeutig eine Evolution beweist. Du redest von Deszendenz und von Mechanismen. Das sind vollkommen andere Threads.

     Bei meiner Argumentation ist es meine Absicht, hier nichts zu behaupten, was nur von Kreationisten und nicht auch von einigen oder sogar allen Evolutionswissenschaftlern vertreten wird, und ich versuche, mit Hinweisen auf Fakten zum Fossilbefund, von denen ich annehme, dass alle Evolutionswissenschaftler diese anerkennen deine Aussage als unzutreffend nachzuweisen.

     Da du noch gar nicht verstanden hast, was ‘Evolution als historische Tatsache’ bedeutet, die Arbeiten, aus denen du sekundär zitierst, weder gelesen noch gar verstanden hast, kann nichts daraus werden.

     Zu diesen Fakten zählen „Stasis“, der Umstand, dass Lebensformen unmittelbar und ohne erkennbare Vorformen in den Erdschichten erscheinen.

     Du hast nicht einmal verstanden, was ‘Stasis’ bedeutet. Stasis bedeutet, dass es längere Zeit keine morphologischen Veränderungen gibt.

     An sich sollte es daher nicht möglich sein, Links zu posten, in welchen nachgewiesen wird, dass meine diesbezüglichen Aussagen eindeutig falsch sind.

     Deine Aussagen sind richtig kopiert, aber irrelevant, weil sie zu der Frage ‘Evolution als historische Tatsache’ nichts aussagen. Das bedeutet, dass du zu Stasis posten kannst, bis die Datenbank raucht, aber damit einem Argument keinen Schritt näher kommst.

     Falls ich mich getäuscht habe und von mir erwähnte vermeintliche Fakten gar keine solchen sind, bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

     Du hast dich getäuscht, weil du nicht beachtest, was alles unter ‘Evolution’ verstanden wird.

     El Schwalmo: „Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig.“

     Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte.

     Auch hier machst du einen kapitalen Kategorienfehler. Es geht um Evolutionsmechanismen. Die findest du nicht im Fossilbefund. Zudem ist noch ein Fehler drin: Langzeitkreationismus hätte damit keinerlei Problem. Es gibt genügend Möglichkeiten, wo ein Gott in einer makroevolutionären Entwicklungslinie herumfuddeln könnte.

     Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, wie etwa anhand des Fossilbefunds zum Menschen (siehe Kommentar 192) sowie anhand desjenigen zu den Walen (siehe Kommentar 230) argumentiert werden kann, als nicht stichhaltig herauszustellen.

     Keine Ahnung, wie du dir anmaßen kannst, hier ein Urteil zu fällen. Aber das ist eigentlich nebensächlich, denn du vermischt die Kategorien, so dass deine Argumente prinzipiell nichts taugen können.

     Aber zum umphteensten Male: Anstatt an Evolution herumzukritteln, solltest du endlich eine Schöpfungslehre formulieren, die man prüfen kann. Dann bist du im Rennen. Bisher läufst du nur erhobenen Hauptes unter der Latte hindurch, jubelst ‘nicht gerissen!’ und wunderst dich, dass das Publikum dir keinen Beifall zollt.

381. #381 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?“

     Meines Erachtens gibt es gute Argumente für die Wahrheit speziell des Christentums.

     Thor hat einen Hammer, der Gott des Christentums wurde ans Kreuz genagelt.

     Noch Fragen?

382. #382 Kallewirsch

     19. Mai 2014

     Im Neuen Testament können wir noch Hinweise auf andere Wunder finden, die Zeugnissen aus erster Hand für solche Ereignisse gleichkommen.

     Praktisch alle “Wunder” die du ansprichst, wurden auch anderen nachgesagt. Das schien damals recht in Mode gewesen zu sein.

     Aber …. was hat das bitte alles mit Kreationismus bzw. Intelligent Design zu tun? Fall su es noch nicht bemerkt hast, bewegen wir uns da im Rahmen des sog. Alten Testaments. Selbst wenn Jesus je gelebt hat, sagt das alles nichts über die Genesis bzw. Evolution aus.

     Weißt du, wann solche Diskussionen immer anfangen extrem ermüdend zu werden?
     Wenn einer der Diskutanten das Thema wechselt und meint, damit wäre alles erklärt.

383. #383 Alderamin

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     während es bei Ersteren um die ENTSTEHUNG von Naturphänomenen geht.

     Schon mal was vom Inflatonfeld gehört, das zufällige Werte annehmen kann und damit zufällige Naturkonstanten hervorbringen? Vom Raumzeitschaum auf der Größenordnung der Plancklänge? Von der Unschärferelation, die es unmöglich macht, den Zustand des “Nichts” permanent aufrecht zu erhalten? Und dass ein genügend energieerfülltes Vakuum spontan inflationär zu expandieren beginnt?

     Wenn nicht, lies mal “Ein Universum aus dem Nichts” von Lawrence Krauss. Das dort beschriebene ist zwar noch keine Theorie in dem Sinne, dass die physikalischen Grundlagen schon klar wären, aber das alles ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern die Folgen der Inflation kann man in der großräumigen Struktur des Universums wiederfinden. Wenn die Messungen von BICEP2 sich bestätigen, hat man sogar den Quantenschaum schon indirekt beobachtet.

     So kann die Aussage, dass Gott es über Gerechte und Ungerechte regnen lässt (Matthäus 5,45) wahr sein, obwohl man Regen natürlich erklären kann.

     Sie kann aber auch falsch sein, obwohl man die Entstehung des Weltalls nicht erklären kann. Wie war das noch so schön von El Schwalmo formuliert? An den Grenzen des Wissens fängt Nichtwissen an, nicht Gott.

384. #384 Florian Freistetter

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele: Die Bibel ist verboten, wenn du für Kreationismus/Gott argumentieren willst. Denn da kommt immer nur ein Zirkelschluss raus.

385. #385 Heino

     19. Mai 2014

     Patrick Sele #370

     #…dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann. #

     Ich denke, das ist einer der wundesten Punkte überhaupt. Der gleiche Punkt übrigens, dass es keine Erklärung gibt, wie ein Gott aus dem Nichts entstehen kann. Außer, dass er ewig ist.

     #373

     eine sehr interessante Argumentation, vielleicht ist DAS die Widerlegung, die ich suche. Leider spreche ich kein Englisch. Könntest du das nochmal auf Deutsch posten?

386. #386 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst.“

     Ich denke, das Zitat in Kommentar 347 kann man auch als naturwissenschaftlicher Laie verstehen.

     nein, denn dazu müsstest du die Diskussion verfolgt haben.

     El Schwalmo: „Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist.“

     „PunkEek“ soll wohl „Punktualismus“ bedeuten. So wie ich den folgenden Auszug aus dem in Kommentar 193 wiedergegebenen Zitat Stephen Jay Goulds interpretiere, haben die Vertreter dieses Forschungsansatzes keine Erklärung für Stasis:

     „Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“

     Lies einfach den Artikel im Kontext. Noch besser, die aktuellste Darstellung Goulds kurz vor seinem Tod in:

     Gould, S.J. (2002) ‘The Structure Of Evolutionary Theory’ Cambridge, Mass; London, Belknap

     Dort findest du auch etliche Seiten zu Menschen wie dir, die meinen, sich als Evolutionsgegner auf seine Theorie zu berufen.

     El Schwalmo: „Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab?“

     Die neuen Fossilfunde interessieren mich.

     Nein. Dich interessieren Lücken in der Evolutionstheorie. Die sind bekannt und irrelevant.

     Deine Aufgabe wäre, eine konsistente Schöpfungslehre zu entwerfen.

     El Schwalmo: „Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?“

     Zumindest das was ich mit dem Zitat in Kommentar 347 zur Ausdruck bringe, wird, wie dem folgenden Beitrag entnommen werden kann, auch von Hemminger et al. nicht bestritten:

     https://ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

     Weil das keine Relevanz für naturalistische Evolution hat.

     Ich schreibs dir gerne so oft, bis du es kapierst: Lücken im Gebäude der Evolutionstheorie sind belanglos. Nur wenn es dir gelingt, diese Lücken durch Schöpfung zu schließen, hast du einen Punkt. Aber nicht gegen Evolution als historische Tatsache, nicht gegen Deszendenz, sondern nur für Eingriffe eines Schöpfers.

     Und nun formuliere deine Theorie.

     Ich möchte noch einmal betonen, dass das plötzliche Erscheinen einer Lebensform ohne erkennbare Vorformen nicht nur bei den Fledermäusen festzustellen ist, sondern bei vielen anderen Lebensformen.

     Spricht hier der Fachmann?

     Aber, mal anders herum, hast du etwas anderes erwartet?

     Ein Argument hättest du, wenn du schreiben würdest: ‘Am Beginn der Formenreihe hat ein Designer eingegriffen, weil …’. Aber das sollte dann mindestens so prüfbar sein wie das, was du kritisierst.

387. #387 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Kallewirsch: „Aber Zitate aus der Bibel lass ich nicht gelten“

     Wieso eigentlich nicht?

     Kallewirsch: „Es wurde schon mehr gelogen um seinen Standpunkt zu vertreten.“

     Wie ich ausgeführt habe, hatte aber der Apostel Paulus offenbar keine Motivation zu lügen. Was hätte es ihm gebracht?

     Kallewirsch: „Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre.“

     Mir ist dergleichen nicht bekannt.

     Kallewirsch: „Praktisch alle “Wunder” die du ansprichst, wurden auch anderen nachgesagt. Das schien damals recht in Mode gewesen zu sein.“

     Wie dem folgenden Zitat entnommen werden kann, waren die Berichte über die Wundertätigkeit Jesu in der Antike alles andere als gewöhnlich:

     „It is in this light that we must judge the accounts we possess of other miracle-workers in Jesus’ period and culture. We have already observed that the list of such occurrences is very much shorter than is often supposed. If we take the period of four hundred years stretching from two hundred years before to two hundred years after the birth of Christ, the number of miracles recorded which are remotely comparable with those of Jesus is astonishingly small. On the pagan side, there is little to report apart from the records of cures at healing shrines, which were certainly quite frequent, but are a rather different phenomenon from cures performed by an individual healer. Indeed it is significant that later Christian fathers, when seeking miracle workers with whom to compare or contrast Jesus, had to have recourse to remote and by now almost legendary figures of the past such as Pythagoras or Empedocles.“

     A.E. Harvey, Jesus and the Constraints of History, Philadelphia 1982, S. 103.

     (Quelle: https://christianthinktank.com/mqfx.html)

     Kallewirsch: „Aber …. was hat das bitte alles mit Kreationismus bzw. Intelligent Design zu tun?“

     Indirekt hat das meines Erachtens schon miteinander zu tun. Wenn es gute Argumente für die Wahrheit des Christentums gibt, dann stärkt dies indirekt auch die Position des Kreationismus.

388. #388 Rabbi

     19. Mai 2014

     PS
     “Indirekt hat das meines Erachtens schon miteinander zu tun. Wenn es gute Argumente für die Wahrheit des Christentums gibt, dann stärkt dies indirekt auch die Position des Kreationismus.”
     Umgekehrt aber auch. Da bis Du ganz schön in die Falle gelaufen!
     Es gibt nicht den leisesten Hinweis, dass all die Wunder und Auferstehungsgeschichten mehr als Fabeln sind. Ganz im Gegenteil, es gibt jede Menge Hinweise, dass das alles Märchen sind.

     “Kallewirsch: „Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre.“

     Mir ist dergleichen nicht bekannt.
     “
     Aha, weil Du das nicht kennst, gibt es das auch nicht? Oder wie soll man das verstehen?

     Das was Harvey da vom Stapel lässt, ist natürlich absoluter Quatsch und dient nur der Selbstimmunisierung. Mehr nicht.

389. #389 JaJoHa

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Kallewirsch: „Aber Zitate aus der Bibel lass ich nicht gelten“

     Wieso eigentlich nicht?

     Ganz einfach, schau mal hier:
     “Alles was ich schreibe ist wahr und von Gott diktiert. Die Erde ist eine Scheibe und jeder der dashier liest und nicht dran glaubt ist doof”. So in etwa ziehen das die Religionen ganz gerne auf (nur etwas schöner verpackt). Ist die Erde deshalb eine Scheibe?
     Nur weil ein Buch von sich behauptet, das unverfäschte und wahrhaft einzig wahre Wort eines wahren Gottes zu sein, muss das nicht stimmen. Das kann auch einfach eine Geschichtensammlung sein. Oder sonstwie entstanden sein, durch abschreiben bei anderen Kulturen, “Orakel” oder sonst was.
     Die Bibel (oder irgendein anderes “heiliges Buch”) bringt immer die Annahme mit, das ein Gott existiert und es das richtige Buch ist.
     Du zeigst damit unter der Annahme “Gott existiert”, das “Gott existiert”.

390. #390 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @PS:
     Die “Wahrheit des Christentums” hat mit dem Kreationismus herzlich wenig zu tun; gerade das Christentum zeichnet sich im Vergleich zu den anderen Spielarten des Second Temple Judaism durch eine allegorische Interpretation der Bibel aus, nur so kann man die Identifikation Jesus mit dem Messias aufrechterhalten, entsprechend berührt die Frage, ob und wie Jesus nun der Sohn Gottes ist die Frage, ob Genesis et al. wörtlich zu nehmen sind herzlich wenig.

     Ebenso würde ein Nachweis einer Schöpfung die Frage, ob das Christentum zutrifft nur peripher tangieren, im Zweifelsfall hätte dann das rabbinische Judentum recht. 😉

     Zu den Wundern, bitte bedenke das diese in einem quasimanichäischen Weltbild, wie es von vielen Evangelikalen vertreten wird immer auch von der “Gegenseite” kommen können. Entsprechend werden schon einfachen Kampfsporttechniken als Dämonenpakt interpretiert, warum sollten andere Wunder auch bei einer übernatürlichen Erklärung deine These beweisen?

     Ansonsten legt dieser Exkurs deinerseits entweder ein Ablenkungsmanöver oder die Aufmerksamkeitsspanne eines Cocker-Spaniels nahe. An letzterem ist nichts auszusetzen, aber man sollte irgendwann lernen damit umzugehen, das Erstere ist in Diskussionen die Sünde wider den Heiligen Geist. Bis jetzt hast du z.B. immer noch nicht klargestellt, wie für dich die evolutionäre Systematik versagt hat, bis jetzt kamen (sorry, eventuell habe ich was übersehen, cocker-spanieleske Aufmerksamkeitsspanne):

     a) morphologische Methoden und DNA-Analysen kommen zu verschiedenen Ergebnissen
     b) der Fossilbefund stützt die Evolutionstheorie nicht

     wibei du in beiden Fällen AFAIK von einem recht generellen Ansatz (in allen/fast allen Fällen) langsam zu einzelnen Fällen übergingst, aber allem Anschein nach immer noch glaubst die ursprüngliche Ausprägung zu vertreten.

     Zu den von dir genannten Fällen, lies dir

     https://en.wikipedia.org/wiki/Taphonomy

     durch und mach dann mal eine Strichliste für Fledermäuse und Menschen, angefangen mit fehlenden Wasserkörpern in Savanne und Wald, weiter mit der geringen Individuenanzahl fossiler Hominiden etc.

     Zu den Walen, Bettina Wurche hatte da einen Artikel über zerfallende Wale als Ökosystem,

     https://scienceblogs.de/meertext/2014/04/28/entdeckung-in-der-tiefe-des-suedlichen-ozeans-critters-fressen-wale/

     du kannst dir überleggen wie wahrscheinlich eine Fossilisierung unter solchen Umständen ist.

391. #391 Moon

     19. Mai 2014

     @373

     Diese Passagen würden keinen Sinn ergeben, wenn keine Wunder oder wundersamen Ereignisse geschehen wären.

     Genau, denn Menschen lügen bekanntlich nie und haben auch keine Agenda! LOL, wie naiv kann man sein?

     @Heino

     Ich denke, das ist einer der wundesten Punkte überhaupt. Der gleiche Punkt übrigens, dass es keine Erklärung gibt, wie ein Gott aus dem Nichts entstehen kann. Außer, dass er ewig ist.

     Wohl eher außer, dass er ein Hirngespinst ist.

392. #392 Alderamin

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     “Kallewirsch: „Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre.“

     Mir ist dergleichen nicht bekannt.

     Noch niel von Horus gehört? Verblüffend, nicht wahr?

393. #393 bikerdet

     19. Mai 2014

     Warum es immer Lücken im Fossilienbestand geben wird, hat N.Shubin in ‘Der Fisch in uns’ sehr gut erklärt.
     So ist für die Fossilierung zuerst einmal das richtige ‘Gestein’ notwendig. Vulkanisch gebildete Ablagerungen sind z.B. wegen der Temperaturen bei der Entstehung grundsätzlich ungeeignet.
     Dann muss die Fundstätte aus dem gesuchten Zeitraum auf dem Festland liegen, zumindest zeitweilig eisfrei, frei von Bewuchs / Bebauung und frei zugänglich sein. Es würe wohl wenig nutzen, wennn die potenzielle Fundstätte in Nord-Korea oder militärischem Sperrgebiet läge. Und als letztes Hemmnis muss die Grabung auch finanziert werden …
     Shubin erklärt es am Beispiel des Armes. Aus der Zeit von vor 385 Mio. Jahren gab es keine Fossilien mit ‘Armen’ = 1 Knochen( bei uns Oberarm), 2 Knochen (b.u. Elle und Speiche) , vielen kleinen Knochen (b.u. Handwurzelknochen) und fünf Fingern. Die Fossilien von vor 360 Mio. Jahren enthielten Funde mit Armen. Also suchte er nach Lagerstätten (Kriterien s.O.) aus dem Zeitraum 360 -385 Mio. Jahre. Da es sehr gute geologische Karten des Festlandes gibt, auch Bodenschätze lagern nur in bestimmten Schichten aus bestimmten Erdzeitaltern, wurden sie fündig. Eine Stelle hoch oben in Kanada, die s.g. Arktischen Inseln , nur wenige Wochen im Jahr eisfrei. Erst nach fünf Grabungskampanien fand man ein Fossil, das den Übergang vom Fisch zum Landbewohner belegte. Den Tiktaalik, der bereits Schulter, Oberarm, Ellenbogen, Unterarm und Handgelenk besaß, aber keine Finger. Die ‘Hand’ war noch eine Flosse, dieser Bereich muss stark an den Arm einer Robbe erinnert haben. Dieses Tier lebte vor 375 Mio. Jahren.
     Was soll einen ‘Schöpfer’ bewogen haben, einen Arm zu erschaffen, an dem keine Finger sind ? Nun, Tiktaalik brauchte noch keine, spätere Lebewesen schon.
     Tatsächlich ist es so, das wir nur Chancen haben ein Fossil zu finden, wenn es durch Erosion schon an der Oberfläche herausragt. Dann wird es aber durch die Umwelteinflüsse innerhalb weniger Jahre zerstört. Das Zeitfenster ist also sehr klein. Es ist schon unmöglich ein Fossil zu finden, das nirgendwo an die Oberfläche tritt. Noch weniger wenn es ein paar bis viele Meter darunter liegt. Passenderweise hat an Hominidenfossilien auch nur an Seen (Turkana See) oder der Oldowei-Schlucht, einem Teil des afrikanischen Grabenbruches, gefunden. D.h. das der ‘unumstößliche fossile Beweis’ nur 5 Meter tief im Boden liegen muss, um niemals gefunden zu werden.

     Zum Glück sind Fossilien aber nicht alles. Auch die Forschung an Embryonen liefert deutliche Hinweise. Sicherlich kennt jeder die Suchbilder : ‘Welches ist der menschliche Embryo ?’. Tatsächlich liefern die Vergleiche noch viel spannendere Erkenntnisse. So haben gleiche Teile des Embryos auch gleiche Funktionen, diese kann aber bei späteren Arten anders sein. Ich möchte als Beispiel mal das Ohr nehmen. Ursprünglich gab es nur den ‘Steigbügel’ und seine Nerven, die aus einen und immer dem gleichen ! , Kiemenbogen gebildet werden. Aus einem anderen Kiemenbogen entstehen andere Teile des Kopfes und die dazugehörenden Nerven. Auch der Kiefer wird hier gebildet. Nun haben sich zwei Kieferknochen zu Teilen des Gehörs ( Hammer und Amboss) umgebildet. Trotzdem nehmen sie ihren Anfang immer noch von selben Kiemenbogen wie die alten Kieferknochen, inkl ihrer Nerven. Dies führte zu sehr verwirrenen und sich überkreuzenden Nervenbahnen.

     Shubin erklärt das Ganze ausführlicher, mit viel mehr Beispielen und sicherlich auch exakter als ich, ich möchte hier aber nicht das ganze Buch reinkopieren ( was ja auch verboten wäre).

394. #394 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @Moon:
     Darf ich dich an Hanlon’s Razor erinnern?

     „Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“

     Mit einer recht umfassenden Definition von “Dummheit”, wohlgemerkt. Zunächst einmal hat aber zumindest Paulus durchaus ein starkes Interesse daran, Jesus begegnet zu sein, da er sich bei den Machtspielchen im frühen Judenchristentum etwas im Hintertreffen befindet, die, äh, “andere” (genaugenommen einzelnen) Apostel sind durch das Judentum Palästinas geprägt und eigentlich nur eine jüdische Sekte von vielen, nicht einmal die Sache mit der Trinität (oder Binität) ist im Second Temple Judaism so ungewöhnlich. Und sie wollen ihre jüdische Identität durchaus behalten, inklusive Beschneidung, Speisegebote etc. Sie missionieren unter anderen Juden und auch unter den “Heiden”, aber letzteres machen die anderen jüdischen Gruppen auch. Und jetzt kommt irgend so ein hergelaufener selbsterklärter Pharisäer aus der Diaspora (lies: hellenisiert) daher und will die jüdische Identität zurückstellen, um bei den goyims besser anzukommen.

     In solchen Konflikten ist die Frage, ob man den Gründer gekannt hat oder ihn wenigstens getroffen hat von entscheidender Wichtigkeit.

     Abgeshen davon kann Paulus durchaus ehrlich davon überzeugt gewesen sein den auferstandenen Jesus getroffen zu haben, nur beschreibt er den entsprechenden Vorgang nicht. Wenn ich einen historischen Roman schreiben würde, würde ich das aus dramaturgischen Gründen wohl in die Zeit, als Paulus die Judenchristen verfolgte legen, mit einem von Paulus gefolterten und letzlich “verschwunden gemachten”(im südamerikanischen Sinne)einfachen gläubigen Galiläer, der am Ende nur noch in Aramäisch und Hebräisch vor sich hinstöhnt und von Paulus mit Jesus identifiziert wird. Weitere Varianten, auch unter Einbeziehung der oft kolportierten Epilepsie Paulus’ seien der Phantasie des Lesers überlassen.

395. #395 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     Nachtrag:

     äh, “andere” (genaugenommen einzelnen) Apostel

     sollte “genaugenommen die einzigen”. Um Paulus als Apostel anzuerkennen, muß man schon seinen Standpunkt teilen. 😉

396. #396 bikerdet

     19. Mai 2014

     Nachtrag zur Auferstehung :

     Einer der jüngsten Mythen zur Auferstehung sind die Vampire. Entstanden wärend der großen Pestepedemien im Mittelalter. Aus Angst vor Ansteckung wurden Menschen ohne größere Untersuchung in Massengräbern nur unzureichend beerdigt. Auch eigendlich noch Lebendige. Da sich zwischen den Leichen noch kein Erdreich abgesetzt hatte, überlebten die Scheintoten. Sie erwachten und buddelten sich wieder heraus. Die Zeugen schworen Stein und Bein auf die ‘lebenden Leichen’.

     btw. : Die Bibel wurde erst ein paar hundert Jahre nach ‘Christi Geburt’ erstmalig niedergeschrieben, vorher wurde sie mündlich überliefert. Mit allen Risiken der absichtlichen oder versehendlichen Verfälschung. Und noch ein paar hundert Jahre später wurde auf einem Konzil entschieden, welche Texte ‘kanonisiert’ wurden. Also zusätzlich eine bewusste Filterung der überlieferten Texte. Ob die Texte damals auch inhaltlich verändert wurden, ist mWn nicht bekannt.
     Ich halte es somit nicht sonderlich beweiskräftig, einen Text heranzuziehen der zuerst Jahrhunderte mündlich überliefert wurde, um danach nur teilweise als Buch zusammengefasst wurde.
     Was stand in den fehlenden Teilen ?

397. #397 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @bikerdet:
     Naja, die im letzten Teil des NT geschilderten Ereignisse sind auf ihre eigene Art durchaus realistisch…

     https://de.wikipedia.org/wiki/Trauer#Trauerprozess_in_vier_Phasen_nach_Kast

     Man beachte insbesondere die erste Phase (Nicht-Wahrhaben-Wollen) und die dritte Phase (der Verstorbene wird zu einer Art innerem Begleiter).

     In gewisser Weise ist das eine durchaus realistische Schilderung einer vielleicht etwas merkwürdigen Trauerarbeit, ob Evangelikale das als Bestätigung ansehen werden bezweifle ich aber…

398. #398 bikerdet

     19. Mai 2014

     @ Trottelreiner :
     Ich sage es zwar ungern, aber die Missonierungen durch Juden sind nach meinem Kenntnissstand falsch. Zumindest hat mir das eine Jüdin erklärt. Nach dem alten Testament kommen nur die Mitglieder des ‘Volkes Israel’ in den Himmel. Es wird sogar ausdrücklich davor gewarnt, sich mit anderen Völkern zu verpaaren, da dann evtl. das Blut Israels in den Kindern (Jude wird man nur durch Geburt) zu dünn wäre um ins Paradies zu kommen.

     Es war ja gerade das Erfolgsgeheimnis des Christentums, das nun plötzlich alle Menschen ins Paradies kommen konnten. Sie mußten nur entsprechend leben. Und auch der größte Sünder konnte sich auf dem Sterbebett noch durch Gebete und christliche Riten fürs Paradies qualifizieren.

399. #399 Franz

     19. Mai 2014

     @Patrick
     Bei Letzteren geht es darum, was (oder wer) genau ein bestimmtes Naturphänomen auslöst, während es bei Ersteren um die ENTSTEHUNG von Naturphänomenen geht
     Wo ist genau der Unterschied ? Ein Blitz wird ausgelöst durch Entladung und entsteht durch Reibung. Trotzdem war es früher ein Gott der die Blitze schleuderte und jetzt ist es Physik. Wieso werden alle göttlichen Akte sukzessive durch Wissen ersetzt ? Siehst du da nicht ein Muster ? Nächste Frage: Wozu einen Gott postulieren wenn man sieht, dass letztendlich alles auf Wissen hinausläuft ?

     Immerhin, die Gefahr wurde früh erkannt, nicht umsonst nahm es Gott dem ersten Menschen sehr übel, dass er vom Baum der ‘Erkenntnis’ gegessen hat 🙂

400. #400 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @bikerdet:
     Du musst da zunächst einmal zwischen dem modernen Rabbinischen Judentum und dem antiken Judentum, insbesondere dem zur Zeit des Zweiten Tempels zur Zeit Jesu und der Apostel unterscheiden.

     Zu den Mischehen, die Sache ist AFAIK etwas komplizierter, und wie im Talmud üblich Auslegungssache, und da ich kein Jude und erst recht kein jüdischer Rechtsgelehrter bin sind meine Äußerungen nicht rechtsverbindlich (Mist, ich treibe mich eindeutig zuviel mit Rechtsanwälten herum, die sagen immer so etwas ähnliches wenn man sie nach ihrer Meinung fragt). Aber AFAIK ist es im rabbinischen Judentum zunächst einmal egal, wer der Vater ist, solange die Mutter Jüdin ist, sind die Kinder jüdisch, selbst wenn sie nicht praktizieren. Untehaltsamerweise war das antike Judentum möglicherweise eher patrilinear, während wir ein ähnliche verständnis ja beim römischen “mater semper certa est” finden. Kinder vonjüdischen Männern und Nicht-Jüdinnen müssen konvertieren.

     Insgesamt werden Mischehen nicht so gerne gesehen, AFAIR war die Begründung aber, das die entsprechenden Kinder sich eher selten zum Judentum bekennen, wie individuelle Juden das sehen wäre natürlich eine andere Sache. Zum Blut, AFAIK ist das hebräische Wort, das für die jüdische Vorstellung einer “Seele” am häufigsten verwendet wird “nephesh” oder Atem (ja, ich habe mir mal jüdische Bioethik angesehen, und das tangiert die orthodoxe Einstellung zur Abtreibung), entsprechend ist das Blut also Zweitrangig. Wie man Matrilinearität mit der Herleitung auf den Urvater Abraham verbindet wäre interessant, aber sicherlich gibt es irgendeinen Traktat darüber. wie auch immer…

     Das antike Judentum hat durchaus missioniert, genausgenommen wurde das griechische Wort für “Konvertit”, Proselyt, zunächst einmal generell für Konvertiten zum Judentum verwendet

     https://en.wikipedia.org/wiki/Proselyte

     und später auf die Christen übertragen. Wobei damals insgesamt im Judentum die “hebräische” Identität wohl noch nicht so stark herausgestellt wurde, die griechische Septuaginta wurde damals auch von den hellenisierten Juden verwendet, was die Streitigkeiten um einige Übersetzungen nicht wirklich einfacher macht.

     Ein Liste bekannter Proselyten müsste ich mal heraussuchen, nur als Schmankerl, als der palästinensiche Jude Flavius Josephus nach Rom reiste, um einigen Glaubensbrüder Rechtsbeistand zu leisten, nahm er u.a. über eine Schauspielerin Einfluß, die zwar noch nicht konvertiert war aber sich in einem jüdisch-religiös geprägten Umfeld bewegte, darunter auch jüdische Schauspieler. Der Name der Dame? Poppea, die Gattin Neros.

     https://de.wikipedia.org/wiki/Poppaea_Sabina#Poppaea_und_die_Juden:_Gottesf.C3.BCrchtig_oder_gottlos.3F

     Wobei Poppea ja sonst nicht unbedingt für ihre “Gottesfürchtigkeit” bekannt war.

     Madonna im Kabbalah Center, je mehr sich die Dinge ändern…

     Ansonsten läßt sich auch ohne Konvertierung von Menschen anderer Abstammung eine “jüdische” Stammeslinie, mit oder ohne Hinzunahme der Verlorenen Stämme auch einfach konstruieren, “reality is what you can get away with”. Der Hinduismus hat BTW diese Methode ebenfalls angewendet, um zentralasiatische Erobere, äh, degenerierte Hindus der Kriegerkaste, die ihre Abstammung vergessen hatten zu integrieren.

401. #401 Rabbi

     19. Mai 2014

     bikerdet
     Die Schriften des NT wurden Jahrzehnte nach dem angeblichen Jesus geschrieben, nicht Jaahrhunderte und kanonisiert wurden die Texte bereits relativ früh. Schon Ende des 2. Jh. standen bereits die meisten Schriften fest.
     Für die Evangelien gilt: Sie sind alle durchweg aus verschiedenen Schichten aufgebaut, in eine Rahmenhandlung eingebaut und danach redaktionell bearbeitet.
     So ungefähr jedenfalls der Stand der professionellen Exegeten.

     Da hat auch eine Art Evolution stattgefunden. 🙂

402. #402 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     Nachtrag zur Sache mit dem Blut:
     Es gibt allerdings auch im Judentum die Idee einer Blutseele, AFAIK war das z.B. die Begründung für das Schächten.

     Zu jüdischen Vorstellungen zur Vererbung und Gruppenzugehörigkeit im Allgemeinen, äh, wie reden hier von der Antike, da wurde auch mal bei Aristoteles der Anteil der Frauen auf die Bereitstellung der Materie reduziert, während das schöpfende Prinzip vom Mann ausging, ähnlich Yin und Yang. Inwiefern es eine “Second Temple Jewish genetic theoriy” gab, müßte mal eine Althistoriker mit naturwissenschaftlichem Hintergrund aufdröseln…

403. #403 RAJ

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele #373

     Sie weichen aus, und zwar in der üblichen Weise. Erst ist es die Ordnung des Universums, dann sind es die Lücken der Evolutionsbiologie, dann ist es die unerklärliche Natur des Bewusstseins, als nächstes käme, dass Moral ohne Gott nicht begründbar sei, das wäre der Standard-Argumentationsweg. Hinzu kommt die Wahrheit der Bibel, auch winkt unausweichlich der Urgrund von Allem. Wenn das eine nicht hinhaut, probiert man halt das andere. Das Endergebnis steht ohnedies fest.

     Für einen professionellen Wissenschaftler besteht die Wissenschaft in der Lehre aus einem Gebäude, in dem sich zurechtzufinden er seinen Studenten vermittelt, in der Forschung aber wesentlich aus Lücken dieses Gebäudes; diese zu verkleinern und vielleicht sogar einige zu schließen ist seine tägliche Arbeit. In Forschungsanträgen hebt er ja sogar die Lückenhaftigkeit eigens hervor. Ein Wissenschaftler kann daher nur auflachen, wenn er mit dem Argument konfrontiert wird, eine Lücke weise darauf hin, dass nun Manitou & Kollegen gefordert seien. Für Wissenschaftler weist die Lücke darauf hin, dass man da noch Jahre oder Jahrzehnte Arbeit hineinstecken muss und dann sehen wird, wieweit man gekommen sein wird. Sie machen es sich halt nicht so einfach wie geisteskomfortbedürftige Betrachter und kurzschlussliebende Scholastiker, denen so etwas genuin fremd ist. Ihre Ausführungen scheinen mir ein starker Hinweis auf einen umfassenden Mangel an Verständnis. Zu einer soliden Inkompetenz gehört allerdings auch die Fähigkeit, die Grenzen seiner Kompetenz nicht einschätzen zu können. Das können wir täglich beobachten.

404. #404 bikerdet

     19. Mai 2014

     @ Rabbi / Trottelreiner :
     Wie gesagt, ich habe die Ausführungen von einer Jüdin.
     Deshalb habe ich nochmal bei Wickipedia nachgesehen. Danach wurde die ‘jüdische Bibel’ , das christliche alte Testament, erst im Jahre 135 endgültig kanonisiert, insgesamt hat dieser Vorgang aber über 1000 Jahre gedauert. Das neue Testament war, nach der selben Quelle, um das Jahr 400 endgültig kanonisiert.

     Ich will hier nicht auf ein paar Jahrzehnten herumreiten, im Grunde ging es doch nur darum, das die Bibel aus den genannten Gründen kein Beweis für einen Schöpfer sein kann.

405. #405 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @bikerdet:
     “Insider” sind zwar zum Verständnis einer (Sub-)Kultur unerläßlich, aber leider auch nicht unfehlbar. Wer Spaß haben möchte, kann ja mit entsprechend Sozialisierten “Catholic Throwdown” spielen…

     https://www.youtube.com/watch?v=c9zeYyOdBU0

     Ansonsten kann man aus der Bibel einiges folgern, ebenso wie aus Aristoteles, der ging nämlich von einer ewigen, ungeschaffenen Welt aus, der “erste Beweger” war wohl eher so eine rductio ad absurdum, allerdings ist da wohl, wie alles bei Aristoteles, etwas komplizierter:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt#Aristoteles

406. #406 Rabbi

     19. Mai 2014

     bikerdet
     So stimmt’s in etwa.
     Und klar können solche Werke kein Beweis für irgend etwas sein.

     War vielleicht nicht deutlich genug: Die einzelnen Evangelien selber sind zusammengesetzt aus verschieden alten Erzählsträngen und eventuell Vorgängerschriften.
     Ausgerechnet diese Schriften, die Gläubige gerne als Beweis nehmen.
     Ein weiterer Punkt: Diese Schriften wurden von ihren Autoren/Redakteuren nicht als heilige Schriften angesehen, sondern als das was sie sind, nämlich als eine Art Sammelband von verschiedenen Erzählungen unterschiedlichster Qualität und unterschiedlichem Alter.

     Ein zusätzlicher Hammer für Leute wie PS:
     Es gibt KEINEN Urtext des neuen Testamentes.
     Das, was man als ‘Urtext’ kennt, ist eine virtuelle Schrift, die nie existiert hat. Sie wurde in mühevoller Kleinstarbeit und mit Detektivsinn aus den verschiedensten alten Schriften zusammengepuzzelt.
     Es gibt darin kaum einen Vers, von dem man behaupten könnte, er wäre im Wortlaut original – weil es kein Original gibt.

407. #407 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     Nachtrag, der Artikel ist wohl noch in der Moderation, aber nach Aristoteles war Thomas von Aquin wohl der Meinung, das der Glauben verlange, daß die Welt einen zeitlichen Anfang habe und nicht nur einen sie ewig schaffenden Gott als Ursache, mit der Abiogenese hatte er aber keine sonderlichen Probleme:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas#Creation

     Wobei man den zweiten Text durchaus so interpretieren könnte, als hätte er Mutation und Selektion vorweggenommen. 😉

     Insgesamt ist Thomas von Aquinas einer der Anwärter für den Titel des “intelligentesten Idioten, den ich kenne”.

408. #408 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Die Frage nach der Zuverlässigkeit von Wunderberichten und nach der Möglichkeit des Nachweises von Wundern hat in Bezug auf die Frage nach der Möglichkeit, dass Lebensformen durch göttliche Schöpfungsakte ins Dasein kamen insofern eine Bedeutung, als es sich bei diesen Schöpfungsakten ja auch um Wunder handeln würde. Wenn Wunder mit grosser Wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden können, so könnte man argumentieren, dass dies die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Lebensformen durch göttliche Schöpfungsakte ins Dasein kamen.

409. #409 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Der folgende Link enthält 10 kurze Videos des Neutestamentlers Michael R. Licona zu irrigen Ansichten rund um die Auferstehung Jesu Christi von den Toten:

     https://www.apologetics315.com/2013/03/top-ten-myths-about-resurrection.html

     Denjenigen, die sich ausführlicher mit Liconas Ausführungen zu diesem Thema beschäftigen wollen sei folgendes Buch empfohlen:

     Michael R. Licona, The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach, Downers Grove 2010.

410. #410 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @PS:
     Non sequitur. Zunächst einmal müsstest du definieren was ein Wunder ist, wie Thomas von Aquin schon erwähnte, für jemanden der nichts von Astronomie versteht ist auch eine Sonnenfinsternis ein Wunder, für einen Asdtronomen ist sie Routine. Ein Wunder belegt zunächst einmal nur, das es Dinge gibt die wir (noch) nicht verstehen, das bestätigt grundsätzlich erst einmal gar nichts und läßt sowohl einem Schöpfungsakt als auch der Evolution Platz.

     Ansonsten sind Wunder theologisch IMHO ziemlich problematisch, das fängt schon mit der Frage an, wieso Gott Leiden manchmal lindert, hat er einen guten Grund es nicht zu tun, warum tut er es dann, gibt es keinen guten Grund, warum tut er es dann nicht immer…

411. #411 Heino

     19. Mai 2014

     Hallo Patrick,

     leider bin ich bei deinem richtungsweisenden Posting auf Englisch immer noch nicht weiter gekommen. Stattdessen weist du auf mathematische Modelle hin, nachdenen göttliche Schöpfungsakte wahrscheinlicher werden.

     Ich stimme dir zu und bitte dich, diese Modelle zu veröffentlichen, damit wir sie hier verifizieren können.

     Und deutsche Übersetzungen bitte!

     Apropos – wie ist “Wunder” eigentlich genau definiert?

412. #412 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     Vielleicht sollte man diese neuen Erkenntnisse auch noch mit berücksichtigen?

413. #413 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Heino

     Apropos – wie ist “Wunder” eigentlich genau definiert?

     jemand wundert sich ;->

414. #414 Trottelreiner

     19. Mai 2014

     @El Schwalmo:
     Siehe auch

     https://www.sheffieldphoenix.com/showbook.asp?bkid=271

     Liest sich irgendwie, als hätte jemand die Geschichte mit Marduk und Tiamat gelesen,

     https://en.wikipedia.org/wiki/Tiamat

     wäre danach von einem Tolkien-Fan über Melkor und die Bäume von Valinor vollgequasselt worden

     https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Trees_of_Valinor

     und hätte danach zuviel Hobbitkraut geraucht… 😉

415. #415 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Trottelreiner: „Zunächst einmal müsstest du definieren was ein Wunder ist, wie Thomas von Aquin schon erwähnte, für jemanden der nichts von Astronomie versteht ist auch eine Sonnenfinsternis ein Wunder, für einen Asdtronomen ist sie Routine.“

     Es ist zugegebenermassen schwierig zu definieren, was genau ein Wunder ist, und die Grenze zwischen einem gewöhnlichen und einem wundersamen Ereignis ist sicher fliessend. Sicher muss es ein Ereignis sein, das aussergewöhnlich ist. Es darf aber auch nicht als zufällig geschehen erscheinen, sondern muss irgendwie bedeutsam sein oder einen zeichenhaften Charakter haben. Wenn man die Sache jedoch pragmatisch angeht, so denke ich, dass man sicher Beispiele von Ereignissen nennen könnte, bei welchen man sich darauf einigen könnte, ihnen den Status von Wundern zuzusprechen. Dazu gehören etwa medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl. Die meisten hier würden wohl mit mir einiggehen, dass wenn irgendwo tatsächlich Ereignisse von der Art der neutestamentlichen Wunder nachgewiesen werden könnten, diese Ereignisse zurecht als Wunder interpretiert werden könnten.

     Trottelreiner: „Ein Wunder belegt zunächst einmal nur, das es Dinge gibt die wir (noch) nicht verstehen, das bestätigt grundsätzlich erst einmal gar nichts und läßt sowohl einem Schöpfungsakt als auch der Evolution Platz.“

     Ich glaube, dass man etwas nicht versteht macht das betreffende Ereignis noch nicht zum Wunder. Die Menschen in der Antike oder im Mittelalter beispielsweise haben viele natürliche Phänomene nicht verstanden, haben sie aber dennoch nicht als Wunder bezeichnet, wenn es sich um gewöhnliche Ereignisse handelte.

416. #416 Alter Egon

     19. Mai 2014

     @ RAJ:

     Zu einer soliden Inkompetenz gehört allerdings auch die Fähigkeit, die Grenzen seiner Kompetenz nicht einschätzen zu können.

     Köstlich. Vielen Dank dafür. 🙂

417. #417 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Dazu gehören etwa medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl.

     wobei mich schon immer gewundert hat, dass in Lourdes massenhaft Krücken, aber keine Prothesen herumliegen.

418. #418 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     Heino: „leider bin ich bei deinem richtungsweisenden Posting auf Englisch immer noch nicht weiter gekommen. Stattdessen weist du auf mathematische Modelle hin, nachdenen göttliche Schöpfungsakte wahrscheinlicher werden.“

     Ich kann nicht erkennen, auf welchen Kommentar Du Dich beziehst.

419. #419 PDP10

     19. Mai 2014

     @Patrick:

     ” Dazu gehören etwa medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl. Die meisten hier würden wohl mit mir einiggehen, dass wenn irgendwo tatsächlich Ereignisse von der Art der neutestamentlichen Wunder nachgewiesen werden könnten, diese Ereignisse zurecht als Wunder interpretiert werden könnten.”

     Echt jetzt?

     Dann wäre die Fussball-Bundesliga ja ein geradezu überbordender Quell von Wundern jeglicher Art.

     Jeden Samstag nachmittag …

     “medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl” nenn man da allerdings nicht Wunder, sondern Schwalbe.

420. #420 Heino

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     das Posting, das ich mit #385 bereits benannt hatte, nämlich #373

421. #421 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele
     nur interessehalber: Nun wechseln wir bunt die Themen und sind bei Glauben pur angelangt.

     Hast du inzwischen eingesehen, dass du hinsichtlich naturwissenschaftlicher Evolutionskritik als living model für Dunning-Kruger im Forum unterwegs bist, oder kommt noch was?

422. #422 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo

     Der Kreationismuskritiker Martin Neukamm schreibt zur Bedeutung übernatürlicher Phänomene für die naturwissenschaftliche Forschung Folgendes:

     „Unter welchen Voraussetzungen müsste der Naturalismus revidiert werden? Wie eingangs festgestellt wurde, macht der Naturalismus weltimmanente Prinzipien für die Vorgänge in der Natur verantwortlich, die in Form mechanismischer Hypothesen und Gesetzesaussagen darstellbar sind. Folglich wäre er zur Beschreibung einer Welt völlig unbrauchbar, in der es akausal, gesetzlos (gewissermaßen wie im “Trickfilm”) zuginge, in der z.B. Dinge ins Nichts verschwinden und aus dem Nichts auftauchen, Geistheiler am laufenden Band Wunder vollbringen, Astrologen korrekt die Zukunft vorhersagen, in der Zombies und Dämonen ein- und ausgehen, Tote wieder auferstehen, göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen, Wasser in Wein verwandeln oder vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden.

     Mit anderen Worten: Würden in dieser Welt Dinge geschehen, die man nur als Wunder bezeichnen könnte, dann wäre ein Naturalist “bereit, seine Postulate zu überdenken und nötigenfalls zu ändern” (Vollmer 1995b, S. 40).“

     (Quelle: https://www.martin-neukamm.de/WissOntNat.pdf)

     Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen und vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden. An diesem Beispiel kann man gut erläutern, wie sich unsere Position voneinander unterscheiden. Ich würde dieses Ereignis dahingehend deuten, dass es angesichts desselben der Schluss naheliegend ist, dass in früheren Zeiten neue Arten durch übernatürliche Eingriffe erschaffen wurden. Du hingegen würdest mir entgegnen, dass diese Schlussfolgerung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn ich detailliert beschreiben könnte, unter welchen Umständen diese göttlichen Lichtgestalten und Designer solches tun und wie genau sie bei ihrem Tun vorgehen.

423. #423 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Roccop777

     In meinem Post #245 ich habe auf einige noch lebenden (also NACH Darwin) wissenschaftlichen Forscher hingewiesen, die zahlreiche wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht haben, die Kreationisten sind — und eine Link zu eine lange Liste von anderen.

     interessant wäre eine Liste von Arbeiten über Kreationismus in referierten Journalen. Also Arbeiten, in denen ein Kurzzeit-Kreationist Belege für eine junge Erde, eine weltweite Flut oder eine Schöpfungswoche publizieren würde. Dass ein Kreationist, der ja ‘operational science’ anerkennt, fachwissenschaftlich hervorragende Arbeit leisten kann, ist für die Frage so relevant wie die Forschungsergebnisse von Atheisten.

     Und dann in Post #340 habe ich wieder darauf hingewiesen: “Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.” Hast du das wohl “übersehen”?

     Ich nicht, aber auch das ist eine Etüde in Irrelevanz. Was zählt sind Arbeiten, in denen Schöpfung in ‘Materials and Methods’ vorkommt. Alles andere ist nur Bacon (‘Ein Argument gleicht dem Geschoss einer Armbrust. Es spielt keine Rolle, ob ein Riese oder ein Zwerg abgedrückt hat’).

     “Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?”

     Wenn einen wissenschaftlichen Forscher eingeladen wird einen Vortrag über empirische wissenschaftliche Erkenntnisse zu geben und man ihm ein Raumverbot erteilen möchte auf der Basis von Ideologie — das ist höchst unwissenschaftlich und gefährlich. Erkennst du das nicht?

     Hier sind wir vollkommen einig. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich den Brief der GBS-Gruppe für grottenschlecht halte. Niemand hat einen Rechtsanspruch an einer Uni vortragen zu dürfen, aber jede Gruppe hat das Recht, einzuladen, wen sie will. Und solange sich der Vortragende an die Gesetze hält (und kein Gesetz verbietet Kreationismus oder auch nur Spinnerei), kann er an einer Uni vortragen. So einfach ist das.

     Man kann das schlecht finden, und man kann das kritisieren. Aber man hat kein Recht, etwas zu verbieten. Das, was vorgetragen wird, ist durch Freiheit von Lehre und Forschung gedeckt.

     Du rechtfertigst grobe Manipulation in dem du auf die Einfluss von den Kirchen auf der theologischen Fakultät`hinweist (schlechte Ablenkungsmanöver). Hast du vergessen, dass Theologie zu den Geisteswisschaften gehört? Bei den Geisteswissenschaften spielt Ideologie eine wichtige Rolle und muss daher bei der Entscheidungsprozess, wer zuzulassen ist und wer nicht, in Betracht gezogen werden.

     Nein, das ist ein vollkommen anderer Thread. Warum hat eine Kirche qua Kirche das Recht, Lehrstühle zu besetzen? Da könnte doch jeder kommen. Theologie als Logos vom Theos ist übrigens keine Geisteswissenschaft sondern eine Wissenschaft, der der Gegenstand fehlt. Den Rest können ander Fakultäten besser, dafür braucht man keine Theologen. Sondern Soziologen, Psychologen, Linguisten etc.

     Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.

     Hier wird es schwammig. Wenn Imming als Chemiker Chemie vorträgt, ist das kein Problem. Es ist nicht einmal ein Problem, wenn Imming als Chemiker einen auf Kreationismus macht. Auch das ist noch durch Freiheit von Forschung und Lehre gedeckt. Allerdings muss vor dem Vortrag dem Publikum klar gemacht werden, wes Geistes Kind Imminig ist. Sonst meint noch jemand, sein Kreationismus werde irgendwie besser, weil Imming Chemiker ist und im Vortrag viele Formeln vorkommen.

424. #424 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen und vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden.

     nun ja, du würdest ‘göttliche Lichtgestalten’ sagen, ich würde erst mal checken, ob sich uns technisch immens überlegene Aliens einen Scherz mit uns erlauben. Aber okay, du hättest dann ein Argument, dass hier und jetzt etwas nicht besonders wunderbares geschieht. Neue Arten können wir heute schon im Labor basteln.

     An diesem Beispiel kann man gut erläutern, wie sich unsere Position voneinander unterscheiden. Ich würde dieses Ereignis dahingehend deuten, dass es angesichts desselben der Schluss naheliegend ist, dass in früheren Zeiten neue Arten durch übernatürliche Eingriffe erschaffen wurden.

     Und ich würde dich bitten, das in einer konsistenten Theorie zu formulieren.

     Du hingegen würdest mir entgegnen, dass diese Schlussfolgerung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn ich detailliert beschreiben könnte, unter welchen Umständen diese göttlichen Lichtgestalten und Designer solches tun und wie genau sie bei ihrem Tun vorgehen.

     Nein, in diesem Fall würde ich einräumen, dass es einen Wirkmechanismus gibt, der bisher zu Recht noch nicht berücksichtigt wurde. Aber du bist ja noch einen Schritt weiter unter der Latte: Derartige Wesen wurden noch nicht beobachtet. Also hast du gar keine andere Wahl, als eine konsistente Theorie mit hypothetischen Designern zu formulieren, denn aktuelle kennst du ja nicht.

425. #425 Heino

     19. Mai 2014

     #422

     #Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten …#

     Das wäre interessant. Allerdings ist es bislang noch nicht passiert. Jedenfalls nicht in nachweisbarer Reichweite. Und vielleicht wirds auch gar nicht passieren.

     #Ich würde dieses Ereignis dahingehend deuten, dass es angesichts desselben der Schluss naheliegend ist, dass in früheren Zeiten neue Arten durch übernatürliche Eingriffe erschaffen wurden. Du hingegen würdest mir entgegnen, dass diese Schlussfolgerung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn ich detailliert beschreiben könnte, unter welchen Umständen diese göttlichen Lichtgestalten und Designer solches tun und wie genau sie bei ihrem Tun vorgehen.#

     So lange das nicht passiert, bleibts auf dem theoretischen Level. Aber ja, nehmen wir an, dass sich die Evolutionisten tatsächlich so verhalten, wie du vermutest und sich überlegen, wie die Lichtgestalten genau vorgehen um Regeln und Gesetzmäßigkeiten herauszufinden. Das wäre in der Tat fatal, wenn es, wie oben vorausgesetzt, keine Regeln gäbe. Denn dann würde man falsche Regeln synthetisieren.

     Es könnte aber auch Regeln geben, die man NOCH nicht verstehen kann.

     Beispiel: Eine Zeitlang versuchte man das Alter der Sonne zu berechnen, in dem man nachrechnete, wie lange der Brennstoff eines so großen Körpers wohl halten könnte. Als Brennstoff fiel den Wissenschaftlern nichts besseres als Kohle ein. Das Resultat war, dass es irgendwie mit dem Alter der Sonne nicht hinhauen könne. Manche glaubten vielleicht, dass Gott mitstrahlen müsse.

     Dann wurde der Fusionsprozess verstanden …

     Vielleicht kommen wir mit den Lichtgestalten dann klar, wenn wir weitere Prozesse verstanden haben und vielleicht ist dann nichts mystisches mehr dabei!?

426. #426 Roccop777

     Jena

     19. Mai 2014

     @trottelreiner (#359) Du schriebst:
     Wenn du schon die DDR-Karte bringen mußt, der Stalinismus hat auch den Darwinismus unterdrückt
     Stalin hat Darwinismus unterdrückt — aber nicht die Evolutionstheorie — und warum? Weil für Darwin der höchst entwickelte Mensch der englische Gentleman war. Für Ernst Haeckel war der höchste Menschenart der germanische Krieger — und für Stalin war es der sozialistische Genosse. Jeder hat deswegen seinen evolutionistischen Schutzpatron bevorzugt. Eben verschiendene Konfessionen von der einen Religion/Ideologie — die Evolutionslehre.
     Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben? Weil erst dann mussten sie nicht blind,dogmatisch und krampfhaft an der maroden Evolutionstheorie als ihre einzige Erklärung für die Entstehung und Vielfalt des Lebens klammern. Erst dann konnten sie mit dieser Theorie kritischer (was die Wissenschaft fördern soll) umgehen. So war es bei mir. Bis ich mit 17 Christ wurde, habe ich nie die Evolutionstheorie in Frage gestellt, weil ich in der Schule keine andere Alternative hören durfte! Auch danach habe ich sie erst nicht in Frage gestellt — ich dachte — vielleicht hat Gott die Evolution als Mechanismus verwendet um zu schaffen. Erst als ich ein sehr intelligente/gebildete Mann kennenlernte, der mir sagte, dass die Evolutionstheorie keineswegs empirisch zu belegen sei und dass ich sie kritisch unter die Lupe nehmen soll, habe begonnen sie in Frage zu stellen. Ohne meine Beziehung zu Gott hätte ich wahrscheinlich nicht den Mut gehabt, das zu tun — aber als ich das tat, wow — ich entdeckte, dass Abiogenese eine unbelegte Illusion ist, dass das gradualistische Szenario wie Fossilien entstehen im Widerspruch zu nachprüfbare Experimente steht, dass die lange Liste von “rudimentäre Organe” nicht mehr haltbar war, dass der Mechanismus “zufällige Mutationen + natürliche Selektion” nicht in der Lage ist neue, komplexere genetische Eigenschaften zu bewerkstelligen (übrigens es gab ein Treffen von von renommierten Evolutionstheoretiker in Altenberg, Österreich 2008 — sie nannten sich die Altenberg 16 — die zu dem selben Schluss gekommen sind, dass der Mechanismus Mutationen+Selektion eine jämmerliche Erklärung für die Vielfalt des Lebens ist). Der Glaube an einen Schöpfer ist in diesem Sinn schon entfesselnd. So erging es auch mit den Forschern, die ich vorher erwähnt habe. Ich könnte noch Einen erwähnen, der auch so eine Wandlung durchmachte: Richard E. Smalley — er gewann den Nobel Preis für seiner Entdeckung von “Buckyballs” (Buckminsterfullerine). Nach seine Bekehrung zu Christus hat ein Kollege ihn herausgefordert die Evolutionstheorie neu zu untersuchen. Er tat das und war entsetzt! Seine Ehefrau berichtete: “I remember him pacing the bedroom floor in anger saying evolution was bad science. Rick hated bad science worse than anything else. He said if he conducted his research the way that they did, he would never be respected in the scientific community.”
     Sir Francis Crick hat sich tatsächlich von Abiogenese auf Erden abgewandt und zu die Panspermia-Hypothese, weil ALLE Experimente in dieser Richtung, sie als eine Illusionen entlarvte. Und die neueste Forschungsergebnisse haben das Abiogenese-Mythos nur bestätigt. Die rasche Zunahme von Paspermia Anhänger unter Biochemiker ist ein Kapitulations-Bekenntnis, dass Abiogenese auf Erde eine Illusion ist, die man weit weg von sich schieben möchte.

427. #427 Patrick Sele

     19. Mai 2014

     El Schwalmo

     Was den Dunning-Kruger-Effekt, von dem ich (angeblich) ein Beispiel bin betrifft, so bin ich mir dieser Gefahr durchaus bewusst. Deswegen habe ich auch zum Ausdruck gebracht, dass ich bereit bin, mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn ich etwas faktisch Falsches sage oder irgendwelche falschen Schlüsse ziehe. Möglicherweise gehört meine Aussage, dass Genetik und Molekularbiologie die auf der Grundlage morphologisch-anatomischer Merkmale erstellten Stammbäume oft nicht bestätigen zu meinen diesbezüglichen Irrtümern. Wenn ich mich in dieser Sache irre, dann trifft dies, wie das folgende Zitat zeigt, auch auf Reinhard Junker zu:

     „In seinem Beitrag nennt Neukamm (2005a) das Beispiel der abgestuften Ähnlichkeit: „So lässt sich z.B. aus dem Darwinschen Postulat, dass alle Arten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen (in Verbindung mit dem Wissen um die Vererbung, Variation und Selektion) die Folgerung ableiten, dass zwischen den Arten eine abgestufte Ähnlichkeit bestehen muss; eine Folgerung, die man testen kann und die bis zur molekularen Ebene immer wieder bestätigt wird“ (Hervorhebung im Original). In zahlreichen Fällen lassen sich die Organismengruppen jedoch nur mit sehr vielen Merkmalswidersprüchen in Baumdiagrammen darstellen, in einer Reihe von Fällen (sowohl in der Mikro- als auch in der Makrotaxonomie) ist die Baumdarstellung kaum sinnvoll (…). Die Folgerung der abgestuften Ähnlichkeit hat sich keineswegs immer wieder bestätigt; und molekulare Dendrogramme passen oft nur teilweise (wenn überhaupt) zu den Stammbäumen, die auf der Basis morphologisch-anatomischer Merkmale ermittelt wurden.“

     (https://www.genesisnet.info/pdfs/Die_Grundtypenbiologie_in_der_Kritik.pdf)

     Was immer man von Junker hält, mir scheint er doch so sehr mit der Materie vertraut zu sein, dass bei ihm sicher nicht der Dunning-Kruger-Effekt festzustellen ist.

428. #428 El Schwalmo

     19. Mai 2014

     @Alderamin

     Ich kenne Dich ja schon ein paar Jahre, unter anderem aus Diskussionen im Forum der Buskampagne sowie zu einem Gastartikel vom leider verblichenen Sapere Aude in diesem Block (damals lief ich noch unter anderem Nick).

     ich kannte Sapere Aude nicht persönlich. Ist der tatsächlich gestorben, oder nur nicht mehr in diesem Forum aktiv?

     Aber mit dem Philosphengott habe ich auch meine Probleme. Für den christlichen/muslimischen/jüdischen/die antiken Go(e)tt(er) gibt es ja wenigstens irgendwelche Schriftzeugnisse, so zweifelhaft sie jeweils sein mögen. Aber der Gott der Philosophen ist doch ein Phantom, geboren aus dem Gedanken “was wäre wenn”.

     Er lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

     Du sagst, Du seist Dir nicht im Klaren, wie Gott definiert ist. Ich habe mir als Mindestdefinition folgende beiden Eigenschaften gesetzt:

     – es muss sich um ein bewusst handelndes Subjekt handeln (irgendein Naturgesetz wie die Quantenunschärfe reicht nicht; mit dem Pantheismus kann ich in diesem Sinne auch nichts anfangen, das ist kein richtiger Theismus nach meinem Verständnis)
     – dieses muss Dinge vollbringen können, die jenseits der Naturgesetze liegen (es muss “übernatürlich” sein).

     Yepp, so sehe ich das auch. Meist wird, wenn man eher Theist ist, die Definition von Swinburne verwendet (IIRC auch von Mackie). Dann wird er aber wesentlich unplausibler.

     Nimmt man noch eine Bedingung hinzu:

     – das Subjekt steht über der höchsten Realitätsebene und hat alle darunterliegenden Ebenen hervorgebracht (kann man vielleicht auch besser umschreiben, aber Du weißt wohl, was gemeint ist)

     dann hat man einen Schöpfergott, der aus dem Nichts heraus Universen erzeugt, so was wie man dem nahöstlichen Gott zubilligt.

     Okay.

     Man überlege mal, was in unserem Universum abgelaufen ist. Zuerst gab’s nur Strahlung, dann Elementarteilchen, dann Plasma und am Ende Gas. Aus dem entstanden Sterne. In den Sternen entstanden schwere Elemente. Aus diesen enstanden Planeten.

     Das ist eine Modellierung. Wie dieses Wesen was geschaffen hat, ist ein anderer Thread. Kennst du

     Temple, F. (1884) ‘The Relations between Religion and Science. Eight Lectures Preached Before the University of Oxford in the Year 1884’ URL: https://anglicanhistory.org/england/ftemple/bampton/ letzter Zugriff: 14.09.2013

     Darin steht, dass Gott die Dinge so macht, dass sie sich selber machen (ist also schon älter das ‘dieu fait les choses faire des choses’ Teilhards …). Du hast unsere Innensicht geschildert. Was dieser Gott dabei getrieben hat, who knows?
     [ … ]

     Also, mal nüchtern und von außen betrachtet ist die Idee eines Schöpfers völlig absurd. Und deswegen erscheint es mir plausibler, dass ich irgendwann mal ersticke, weil sich die Luftmoleküle in meinem Zimmer ganz zufällig mal in der gegenüberliegenden Ecke des Zimmers versammeln, als dass es eine Intelligenz jenseits von Raum und Zeit gibt, die alles erschaffen haben soll. Diese Idee ist zutiefst menschlich, total naiv und widerspricht allem, was wir durch die Naturwissenschaft über die Welt gelernt haben.

     Auf der einen Seite ist die Idee eines Schöpfers überhaupt nicht absurd, wenn du ihn so allgemein fasst, wie du das oben getan hast, auf der anderen Seite schilderst du in Form zeitkerniger Gültigkeiten das aktuelle Weltbild. Bist du sicher, dass das noch das sein wird, was man in 100 Jahren vertritt?

     Deswegen bezeichne ich mich als Atheisten.

     Ich hingegen bezeichne mich als atheistisch lebenden (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) und habe bisher noch nie ein Problem gehabt, einem Theisten zu zeigen, wo es lang geht. Atheisten sind ein wenig hartnäckiger, aber sogar Menschen wie Dawkins haben den Schuss gehört. Gibt dir das nicht zu denken?

429. #429 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Was den Dunning-Kruger-Effekt, von dem ich (angeblich) ein Beispiel bin betrifft, so bin ich mir dieser Gefahr durchaus bewusst.

     dann realisiere, dass sie eine Tatsache geworden ist. Informiere dich einfach darüber, wie ich den Begriff ‘Evolution als historische Tatsache’ verwendet habe und überlege dir dann noch einmal, ob deine Zitate Sinn gemacht haben.

     Ich habe vor vielen Jahren mal einen kleinen Text zu diesen Fragen geschrieben, den ich aber unbedingt überarbeiten muss. Die relevanten Unterscheidungen zwischen ‘Evolution’ als historischer Tatsache, Deszendenz und Mechanismus sollte aber klar werden. Nur nebenbei, diese Unterscheidungen machen auch die Vertreter der Intelligent Design-Bewegung, also für meine Position vollkommen unverdächtige Zeugen.

     Deswegen habe ich auch zum Ausdruck gebracht, dass ich bereit bin, mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn ich etwas faktisch Falsches sage oder irgendwelche falschen Schlüsse ziehe.

     Das ist hier in Hülle und Fülle geschehen. Du musst das nur realisieren.

     Möglicherweise gehört meine Aussage, dass Genetik und Molekularbiologie die auf der Grundlage morphologisch-anatomischer Merkmale erstellten Stammbäume oft nicht bestätigen zu meinen diesbezüglichen Irrtümern.

     Schau mal, du bist kein Fachmann, ich auch nicht. Warum sollten wir eine Fachdiskussion führen? Wir können doch einfach anerkennen, dass es Diskrepanzen zwischen Stammbäumen gibt, je nachdem, wie man welche Merkmale gewichtet und überlegen, was das für welche Aussagen bedeutet.

     Wir streiten uns doch darüber, ob es eine naturalistische Evolution gegeben hat oder nicht. Was sollen Stammbäume diesbezüglich aussagen? Die Merkmale können geschaffen sein, oder auch ohne Schöpfer entstanden sein. In beiden Fällen kann es sein, dass es uns nicht gelingt, einen konsistenten Stammbaum aufzustellen. An sich ist diese Aussage für unser Problem ohne Relevanz.

     Das einzusehen ist wichtig.

     Wenn ich mich in dieser Sache irre, dann trifft dies, wie das folgende Zitat zeigt, auch auf Reinhard Junker zu:

     Was immer man von Junker hält, mir scheint er doch so sehr mit der Materie vertraut zu sein, dass bei ihm sicher nicht der Dunning-Kruger-Effekt festzustellen ist.

     Ich kenne Reinhard Junker schon seit vielen Jahren und habe mit ihm lange Zeit korrespondiert, mich schon mal neben ihm auf ein Podium gesetzt und im Radio mit ihm diskutiert. Es ist kein Zufall, dass mein Name in der Danksagung einiger seiner Arbeiten auftaucht, teilweise habe ich sie schon vor der Publikation gesehen. Junker ist fachwissenschaftlich auf jeden Fall kompetenter als ich. Wenn ich aber ‘echte’ Fachleute gefragt habe oder Reinhard gegen derartige angetreten ist (beispielsweise Hynek Burda), musste er immer sehr schnell einräumen, dass er halt nicht so umfassend informiert ist, wie ein Fachwissenschaftler auf dem jeweiligen Gebiet. Dunning-Kruger trifft auf Reinhard aber nicht zu, denn er erkennt, wo es hakt, aber er zieht dann nicht die erforderlichen Konsequenzen, sondern beruft sich dann auf seinen Glauben.

     Er hat aber ein Riesen-Problem: Er ist Junge-Erde-Kreationist. Unter diesem Aspekt verlieren alle seine Argumente, die zu zitierst, an Bedeutung. Wie kann jemand, der sich weigert, die Fakten im Bereich der Erforschung des Erdalters, hinsichtlich Sintflut oder einer Schöpfungswoche, anzuerkennen, erwarten, dass irgendjemand ‘bekehrt’ werden sollte? Die Diskrepanzen im Weltbild der Evolutionsforschung, die Reinhard aufzeigt, sind minimale Petitesssen im Verhältnis zu den Inkonsistenzen seines Weltbilds. Er sollte also erst mal sein Haus in Ordnung bringen, bevor er anderen Menschen irgendetwas vorhalten möchte.

     Reinhard ist integer, er glaubt wirklich, was er vertritt. Aber seine Vorgehensweise ist extrem problematisch, denn er bringt mit seinen Arbeiten Menschen wie dich zu der irrigen Annahme, dass die Evolutionsbiologie Probleme habe, die sie in Wirklichkeit gar nicht hat. Noch schlimmer wird es, wenn man meint, er habe auch Argumente für den Kurzzeit-Kreationismus.

430. #430 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @Roccop777

     Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben?

     weil dann ihr kritisches Denken aussetzte?

     Weil erst dann mussten sie nicht blind,dogmatisch und krampfhaft an der maroden Evolutionstheorie als ihre einzige Erklärung für die Entstehung und Vielfalt des Lebens klammern.

     Es gibt keine andere Erklärung. Falls doch, formuliere sie konkret und zeige, dass sie funktioniert.

     Erst dann konnten sie mit dieser Theorie kritischer (was die Wissenschaft fördern soll) umgehen. So war es bei mir. Bis ich mit 17 Christ wurde, habe ich nie die Evolutionstheorie in Frage gestellt, weil ich in der Schule keine andere Alternative hören durfte!

     Ich vermute, dass du mit 17 noch nicht viel von Evolutionstheorie verstanden haben kannst.

     Auch danach habe ich sie erst nicht in Frage gestellt — ich dachte — vielleicht hat Gott die Evolution als Mechanismus verwendet um zu schaffen. Erst als ich ein sehr intelligente/gebildete Mann kennenlernte, der mir sagte, dass die Evolutionstheorie keineswegs empirisch zu belegen sei und dass ich sie kritisch unter die Lupe nehmen soll, habe begonnen sie in Frage zu stellen.

     Vermutlich, nachdem auch dein kritisches Denken ausgesetzt hatte.

     Ohne meine Beziehung zu Gott

     Ich vermute, dass du nicht zeigen kannst, dass ‘Gott’ (was auch immer das sein mag) existiert. Keine Ahnung, was ‘Beziehung zu’ in diesem Kontext bedeuten könnte.

     hätte ich wahrscheinlich nicht den Mut gehabt, das zu tun — aber als ich das tat, wow — ich entdeckte, dass Abiogenese eine unbelegte Illusion ist,

     Das ist falsch. Man forscht und arbeitet sich langsam vor.

     dass das gradualistische Szenario wie Fossilien entstehen im Widerspruch zu nachprüfbare Experimente steht,

     Das kannst du in einschlägigen Fachbüchern nachlesen.

     dass die lange Liste von “rudimentäre Organe” nicht mehr haltbar war,

     Selbstverständlich sind diese Listen aktuell. Du darfst nur nicht den Fehler machen, rudimentär = funktionslos zu setzen. Das macht man übrigens auch in der Fachliteratur nicht, und man brauchte keine Evolutionsgegner, die das abschreiben.

     dass der Mechanismus “zufällige Mutationen + natürliche Selektion” nicht in der Lage ist neue, komplexere genetische Eigenschaften zu bewerkstelligen

     Das stimmt auch nicht, aber hier müsstest du zeigen, wie das anders geschieht.

     (übrigens es gab ein Treffen von von renommierten Evolutionstheoretiker in Altenberg, Österreich 2008 — sie nannten sich die Altenberg 16 — die zu dem selben Schluss gekommen sind, dass der Mechanismus Mutationen+Selektion eine jämmerliche Erklärung für die Vielfalt des Lebens ist).

     Und die waren nicht die Ersten und Darwin ist schon über 100 Jahre lang tot. Innerhalb der Evolutionstheorie gibt es einen munteren Streit über Evolutionsmechanismen, auf der Basis, dass eine Evolution stattgefunden hat und dass sie naturalistisch ablief.

     Nur nebenbei, wer von den Altenberg 16 ist Kreationist? Wer von diesen glaubt an Schöpfung?

     Der Glaube an einen Schöpfer ist in diesem Sinn schon entfesselnd.

     Stimmt, er setzt das kritische Denken außer Gefecht. Genauer, er erzeugt überkritisches Denken hinsichtlich konkurrierender Weltbilder, die dann mit Akribie das Stäubchen im Auge des Nächsten suchen, aber den Fels im eigenen Auge nicht bemerken.

     So erging es auch mit den Forschern, die ich vorher erwähnt habe. Ich könnte noch Einen erwähnen, der auch so eine Wandlung durchmachte: Richard E. Smalley — er gewann den Nobel Preis für seiner Entdeckung von “Buckyballs” (Buckminsterfullerine). Nach seine Bekehrung zu Christus hat ein Kollege ihn herausgefordert die Evolutionstheorie neu zu untersuchen. Er tat das und war entsetzt!

     Ein Chemiker wird wohl nicht so viel von Evolution verstehen, dass er kompetent beurteilen könnte, ob die Standards, die eine Chemiker als ‘wissenschaftlich’ betrachtet, anzuwenden sind.

     Die rasche Zunahme von Paspermia Anhänger unter Biochemiker ist ein Kapitulations-Bekenntnis, dass Abiogenese auf Erde eine Illusion ist, die man weit weg von sich schieben möchte.

     Nur interessehalber: Nenne doch ein paar Biochemiker, die Panspermie vertreten. Aber bitte nicht die, die in ihre Theorien Meteroriten mit bestimmten Chemikalien einbauen.

431. #431 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     El Schwalmo: „dann realisiere, dass sie eine Tatsache geworden ist. Informiere dich einfach darüber, wie ich den Begriff ‘Evolution als historische Tatsache’ verwendet habe und überlege dir dann noch einmal, ob deine Zitate Sinn gemacht haben.“

     Wenn ich Dich richtig verstehe, stützt Du Deine Überzeugung, dass Evolution eine Tatsache ist auf den Umstand, dass je weiter man in der Erdgeschichte zurückgeht umso einfacher die Lebensformen werden, so dass beispielsweise in den ältesten Erdschichten mit Fossilien nur solche von Einzellern zu finden sind. Ich räume ein, dass dieser Umstand ein starkes Argument für Evolution darstellt. Allerdings frage ich mich, ob diese Schlussfolgerung wirklich so zwingend ist, dass kein andere vernünftigerweise gezogen werden kann. Was Du interessanterweise hier nie erwähnt hast, ist der Umstand, dass es Lebensformen gibt, welche Merkmale verschiedener Tiergruppen haben und als „Übergangsformen“ bezeichnet werden. Auch diesbezüglich würde ich einräumen, dass dieser Umstand als starkes Argument für Evolution gewertet werden kann. Allerdings scheint es – zumindest gemäss einiger Beiträge bei „Wort und Wissen“ – so zu sein, dass es zumeist schwer ist, diese Fossilien widerspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einzufügen, was meines Erachtens wieder gegen Evolution spricht.

     In diesem Zusammenhang ist interessant, dass im folgenden Beitrag berichtet wird, dass sich der Evolutionist und Paläontologe Charles Marshall anerkennend zu einem Buch des ID-Vertreters Stephen C. Meyer geäussert hätte und dass der Evolutionist und Paläontologe David Raup selbiges in Bezug auf Ausführungen des ID-Vertreters Phillip Johnson getan hätte:

     https://www.evolutionnews.org/2013/12/darwins_doubt_c079771.html

     Wenn diese Angaben der Wahrheit entsprechen, schliesse ich daraus, dass die Argumente von ID-Vertretern zum Fossilbefund so schlecht doch nicht sein können.

432. #432 Rabbi

     20. Mai 2014

     PS
     “Allerdings scheint es – zumindest gemäss einiger Beiträge bei „Wort und Wissen“ – so zu sein, dass es zumeist schwer ist, diese Fossilien widerspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einzufügen, was meines Erachtens wieder gegen Evolution spricht.”
     Wenn Du die Beiträge einigermassen gelesen – und verstanden – hättest, würdest Du nicht solches Zeug schreiben.
     Was denkst du denn, warum es oft schwierig ist irgendwelche Fossilien richtig einzuordnen?
     Komt es Dir wirklich nicht in den Sinn, dass es daran liegen könnte, dass man kaum Überbleibsel hat, die man irgendwie einordnen könnte?
     Es passiert sehr oft, dass man nur einzelne Knochen, oder gar nur einen Abdruck findet und den möchte man natürlich auch zuordnen. Da ist einiges an detektivischem Spürsinn, aufwendigen Untersuchungen, etc. gefordert um überhaupt einigermassen wissen zu können, wo etwa dieses Fossil im Stammbaum unterzubringen ist. Es ist doch kein Wunder, dass es mit so wenigen Hinweisen immer wieder zu Unsicherheiten kommt.
     Aber auch das, hättest du es gelesen, wurde hier schon so oft gesagt. Du kannst gerne deinen Gott in die Lücke stecken, daran hindert dich niemand, aber bitte verschone andere damit.
     Da spricht gar nichts gegen Evolution.
     Wie gesagt, würde man einen Menschenknochen in einer Dinoschicht finden, dann wäre die Evolutionstheorie schwer erschüttert. Ist bloss noch nie passiert – wird auch nicht passieren.

     Um Die Evolutionstheorie kritisieren zu können, müsstest Du zuerst einmal wissen, was Evolution überhaupt ist und wie sie funktioniert. Das aber lernst du nicht, wenn du nur ‘Wort und Wissen’ liest, deren Hauptanliegen ja in der Missionierung liegt und die Evolutionskritik nur ein Vehikel darstellt um ihre Ideologie durchzusetzen.

433. #433 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Was Du interessanterweise hier nie erwähnt hast, ist der Umstand, dass es Lebensformen gibt, welche Merkmale verschiedener Tiergruppen haben und als „Übergangsformen“ bezeichnet werden.

     du verstehst immer noch nicht. In der Diskussion zwischen uns spielen *ausschließlich* Evolutionsmechanismen eine Rolle, weder Evolution als historische Tatsache noch Deszendenz. Keine Ahnung, warum du nun das Fass ‘Übergangsformen’ aufmachst.

     Auch diesbezüglich würde ich einräumen, dass dieser Umstand als starkes Argument für Evolution gewertet werden kann. Allerdings scheint es – zumindest gemäss einiger Beiträge bei „Wort und Wissen“

     Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du dich auf Wort und Wissen beziehst. Diese Menschen vertreten ein Weltbild, das von einer jungen Erde, einer Schöpfungswoche und einer weltweiten Flut ausgeht. Nichts davon lässt sich mit dem Fossilbefund oder anderen anerkannten Tatsachen in Einklang bringen. Und nun meinst du, wenn die was zu Übergangsformen sagen, hätte das irgendeine Relevanz.

     – so zu sein, dass es zumeist schwer ist, diese Fossilien widerspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einzufügen, was meines Erachtens wieder gegen Evolution spricht.

     Warum? Wie viele Fossilien kann man wo nicht einordnen? Und warum spricht das gegen Evolution? Du hättest Recht, falls man davon ausgehen könnte, dass man die Mehrzahl der Organismen als Typusexemplar vollständig vorliegen hätte. Schau aber auf der anderen Seite an, wie viele Organismen man problemlos einordnen kann. Warum stellst du Anomalien in den Vordergrund? Schau dir mal Bilder von Hieronymus van Bosch an. Wenn du Wesen, wie dort abgebildet, in der Natur fändest (also eine Art Wolpertinger, die Merkmale von verschiedenen taxonomisch weit entfernten Arten kombinieren) wäre das möglicherweise ein Argument. So wie das Sonarsystem, wenn es beispielsweise auch bei Wirbellosen auftauchen würde, aber aus den Elementen, die es bei Wirbeltieren aufbauen. Reinhard versuchte, das anhand der Klebzunge zu zeigen, aber das ist nicht gelungen.

     Aber wenn du Recht hättest, würde deine Arbeit erst beginnen. Du müsstest dann zeigen, wann wo welcher Designer wie welche Arten erschaffen hat. Und zwar in Form prüfbarer Aussagen.

     In diesem Zusammenhang ist interessant, dass im folgenden Beitrag berichtet wird, dass sich der Evolutionist und Paläontologe Charles Marshall anerkennend zu einem Buch des ID-Vertreters Stephen C. Meyer geäussert hätte

     Ich kann dir gerne Rezensionen zu diesem Buch benennen, die von Fachleuten stammen und es in der Luft zerreissen. Das Buch habe ich gelesen, die Argumentation ist nicht überzeugend.

     und dass der Evolutionist und Paläontologe David Raup selbiges in Bezug auf Ausführungen des ID-Vertreters Phillip Johnson getan hätte:

     https://www.evolutionnews.org/2013/12/darwins_doubt_c079771.html

     Hier habe ich dich schon auf den Beitrag

     Lamoureux, D.O. (1999) ‘Evangelicals Inheriting the Wind: The Phillip E. Johnson Phenomenon’ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‘Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins’ Vancouver, Regent College Bookstore S. 9-46

     Lamoureux ist Theist, der eine spezielle, eng an der Bibel orientierte, Schöpfungslehre vertritt und drei Doktorate innehat. Er ist Zahnmediziner und Spezialist für fossile Zähne. Er bespricht Johnsons Buch und zeigt, dass es das Wasser nicht hält.

     Wenn diese Angaben der Wahrheit entsprechen, schliesse ich daraus, dass die Argumente von ID-Vertretern zum Fossilbefund so schlecht doch nicht sein können.

     Schließen auf viel zu geringer Induktionsbasis kann nur das hervorbringen, was du hier von dir gibst: Living Model für Dunning-Kruger.

     Warum informierst du dich nur sekundär über Evolution aus Arbeiten von Evolutionsgegnern? So gut wie alle Quellen, die du bisher benannt hast, stammen aus dieser Ecke. Die Zitate von anerkannten Fachwissenschaftlern hast du auch von dort, ohne den Kontext zu kennen, denn du hast diese Arbeiten nicht gelesen. Du kennst gar nicht, was du kritisierst.

434. #434 Adent

     20. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Warum informierst du dich nur sekundär über Evolution aus Arbeiten von Evolutionsgegnern? So gut wie alle Quellen, die du bisher benannt hast, stammen aus dieser Ecke.

     Weil, wie ich schon oben anmerkte Herr Sele offensichtlich keine Eigenleistung erbringen möchte/kann, ausser der sich in Cherry Picking hervorzutun.
     Das scheint mir die übliche Vorgehensweise zu sein, Fragen nicht selbst zu beantworten (auf Grund mangelnden Wissens) und einfach auf Autoritäten zu verweisen. Das Ganze gewürzt mit dem Zusatz, “scheint mir also doch nicht so klar zu sein” (also einem dicken Strohmann).
     Es ist echt ermüdend jetzt kommt seit einigen hundert Kommentaren nicht neues von PS, das erinnert fast schon an den Bibeltoni.

435. #435 Moon

     20. Mai 2014

     @Heino

     Stattdessen weist du auf mathematische Modelle hin, nachdenen göttliche Schöpfungsakte wahrscheinlicher werden. Ich stimme dir zu und bitte dich, diese Modelle zu veröffentlichen, damit wir sie hier verifizieren können.

     Ich hab so die Ahnung, als würde den Modellerstellern wie auch dir jeqliche Qualifikation dazu fehlen.

     @PS

     Wenn man die Sache jedoch pragmatisch angeht, so denke ich, dass man sicher Beispiele von Ereignissen nennen könnte, bei welchen man sich darauf einigen könnte, ihnen den Status von Wundern zuzusprechen.

     Gerade wenn man pragmatisch herangeht, findet sich KEIN EINZIGES Ereignis, das man als Wunder bezeichnen kann.

     Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen und vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden.

     Ne komische Vorstellung von Pragmatismus, aber ok. Meld dich mal, wenn das passiert.

     @Heino

     Vielleicht kommen wir mit den Lichtgestalten dann klar, wenn wir weitere Prozesse verstanden haben und vielleicht ist dann nichts mystisches mehr dabei!?

     Genau, hoffentlich lassen die sich bald mal blicken, die Lichtgestalten, Einhörner am besten auch.

     @Roccop777

     Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben?

     Weil sie Idioten sind? Weil sie Schisser sind, die einen Gott brauchen um sich nicht klein zu fühlen? Das einzig marode hier ist dein argument from authority, dass sich abwendende angesehene Wissenschaftler ein Beleg für einen Gott wären. Das sind sie nicht!

436. #436 Trottelreiner

     20. Mai 2014

     @Rabbi:
     Irgendwie wäre es BTW fast schon ein Argument FÜR einen Designer, wenn alle Stammbäume auf dasselbe ergebnis kommen würden.

     Nehmen wir einmal 3 eng verwandte (natürlich erfundene) Arten, das aufgedrehte Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus sidii), das zwanghafte Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus monachus) und das oligophrene Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus patricii), die im Tal des Oumpa-Lumpa-Flußes leben.

     Der gemeinsame Vorfahr aller Plattfuß-Fünfzehenfaultiere besaß ein ähnliches Blutgruppensystem wie das AB0- und das Rhesus-System des Menschen, allerdings gab es keine Blutgruppe 0. Außerdem lebte er nur westlich des Oumpa-Lumpa. Nennen wir diese Population 0. Vor ungefähr 5 Millionen Jahren verschlug es ein paar Individuuen dieser Population im Zuge einer Trockenzeit auf das Ostufer des Oumpa-Lumpa, diese Individuen besaßen zwar sowohl die Allele A und B, aber zufälligerweise besaßen alle Individuen nur das beim Plattfuß-Fünfzehenfaultier häufigere Allel für Rh Negativ. Am Ostufer war außerdem der Erreger des übelriechenden Brechdurchfalls endemisch, der für Individuen mit dem B-Allel tödlich verläuft. Aus dieser Population entstand das oligophrene Plattfuß-Fünfzehenfaultier (R. patricii), bei dem die Blutgruppen A und Rh Negativ vorkommen. Nennen wir diese Population 1, die restliche Population wäre 2.

     Kurze Zeit später wurde das Klima am Westufer des Oumpa-Lumpa sehr viel trockener, aus irgendwelchen Gründen der Blutchemie kamen Individuen mit dem Rh Postiv-Allel besser mit dieser zurecht, so daß innerhalb der nächsten 3 Millionen Jahren das Rh Negativ-Allel in Population 2 ausstarb. Die Allele für A und B blieben erhalten.

     Vor 1 Millionen Jahren verlagerte sich dann der Lauf des Oumpa-Lumpa nach Westen, so daß ein Teil von Population 2 jetzt ebenfalls am Ostufer lebte. Population1 und 2 hatten sich genügend auseinanderentwickelt, so daß es keine große Konkurrenz gab, aber ebenso waren fruchtbare Nachkommen unmöglich; sie hatten sich zu zwei Arten entwickelt. Der Erreger des übelriechenden Brechdurchfalls war am Ostufer allerdings weiterhin endemisch und befiel beide Arten, entsprechend verlor auch die Population 2 am Westufer, nennen wir sie mal 2a, das B-Allel. Population 2b entwickelte sich zum zwanghaften Plattfuß-Fünfzehenfaultier (E. monachus). Natürlich gab es immer noch den Rest der Population 2 am Westufer, nennen wir sie mal 2a. Aus dieser entwickelte sich das aufgedrehte Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus sidii). Da das Gebiet am Westufer sehr viel kleiner geworden war, befand sich dieses öfter am Rande des Aussterbens.

     Vor etwa 50.000 Jahren fiel ein solcher Flaschenhals mit dem Auftreten einer Krankheit vom Ostufer zusammen, von den Eingeborenen als “goa goa” bezeichnet, was soviel heißt wie “schmeckt gut”. Dieser Parasit befällt das Hirn des Wirtes und führt dazu, das diese helle Orte suchen, z.B. Waldlichtungen, und später auffallende Stereotypien vollführen, die irgendwie an Tanzen erinnern. so werden sie für die Eingeborenen natürlich eine leichte Beute. Diese war an die Populationen 1 und 2b angepaßt, befiel entsprechend hauptsächlich Individuen mit dem A- Allel. Diese verschwand innerhalb kürzester Zeit.

     Wir haben also folgende Arten:

     1: A, Rh Negativ
     2a: A, Rh Positiv
     2b: B, Rh Positiv

     Zeichnen wir jetzt einen Stammbaum anhand des Merkmalpaars AB, ergibt sich ((1,2a)2b)

     Verwenden wir das Rh-System, so ergibt sich (1(2a,2b)), das korrekte Ergebnis.

     In der Praxis würde man noch andere Merkmale verwenden, und die hier verwendete Methodik ist mehr als nur grenzdebil, aber mir ist gerade nicht ganz so nach Kladistik. Insgesamt ist aber bei einer mehr oder weniger ungelenkten Evolution zu erwarten, das die einzelnen Stammbäume sich unterscheiden, während ein Designer wohl etwas mehr Ordnung halten würde. 😉

437. #437 Trottelreiner

     20. Mai 2014

     @Roccop777:

     Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben?

     Nur kurz, ich bin gerade auf dem Sprung…

     Mit Verlaub, sie haben sich nicht enfach nur “zu Gott bekehrt”, sie haben sich zum evangelikalen Christentum bekehrt. Wenn Katholiken, Orthodoxe etc. in deinen Augen keine richtigen Christen sind oder nicht richtig an Gott glauben, kannst du dich gerne mit dem SMD darüber unterhalten.

     Und Evangelikale zeichnen sich im Vergleich zu anderen christlichen Gruppen eben häufiger durch ein wortwörtliches Verständnis der Bibel aus, das ich wie schon angeführt gerade bei Christen, die den ganzen ethnozentrisch-politischen Messiaskram in der Bibel grundsätzlich symbolisch sehen irgendwie putzig finde. Was sich historisch aus einer Zuspitzung des alten reformatorischen Grundsatzes “sola scriptura” erklärt, worüber sich schon der katholische Apologet Chesterton herrlich aufregen konnte

     Interessanterweise findet man solches Verhalten bei Konvertiten zum Katholizismus oder Anglikanismus nicht, die schreiben danach höchsten gute Fantasy oder andere Literatur. Obwohl ich mich mit dem anglikanischen Vertreter nie so ganz anfreunden konnte. Es scheint also nicht so sehr am “Bekehren zu Gott” zu liegen, sondern eher am Textverständnis einer bestimmten Gruppe. Außer, wie schon gesagt, du hälst den Beitritt eines Atheisten zur RKK, zur russisch-orthodoxen Kirche oder zur CoE grundsätzlich nicht für eine “Bekehrung zu Gott”, das kann mir eigentlich grundsätzlich egal sein, aber ich denke mal ich kenne etliche Leute, u.a. auch im SMD, die sich darüber gerne mit dir unterhalten würden. 😉

438. #438 bikerdet

     20. Mai 2014

     Eines der ‘Stammbaumprobleme’ ist sicher, das es nicht nur einen sondern vier Bäume gibt. Bereits sehr früh verzweigte sich das Leben in die vier Reiche. So gehören heute Pilze nicht mehr zu den Pflanzen. Vergleiche zwischen diesen Arten müssen also schiefgehen.

     Wer eine echte ‘Übergangsart’ sehen will, braucht nur in den Spiegel zu sehen. Jedenfalls wenn sie / er schon Kinder hat. Mehr als das hat es nie gegeben. Es gab nie einen Dinosaurier, aus dessen Ei ein Vogel geschlüpft ist und es gab nie einen Affen der einen Menschen geboren hat. Denn diese Artentrennungen sind ja erst von uns, also künstlich, eingeführt worden
     Bei Fossilien ist es noch schlimmer. Es ist dort nämlich unmöglich einen Fund als Artübergreifend einzuordnen. Der Archaeopteryx, wohl das prominenteste Bindeglied, DARF nicht als ‘Sauriervogel’ eingeordnet werden. Tatsächlich gilt er als ‘Saurier’. Und selbst wenn es tatsächlich einen Fund gäbe bei dem alle Merkmale, morphologisch und genetisch, exakt 50% der beiden Arten ausmachen würde, müsste er trotzdem einer Art zugeordnet werden. Das hat aber mit der Lebensform an sich nichts zu tun, es ist einfach eine Übereinkunft unter Wissenschaftlern.
     Stellen wir uns nur einmal vor, die Robben gehen irgendwann zu einer vollaquatischen Lebensweise über. Sie finden, wie die Wale, eine Möglichkeit ihre Jungen im Wasser zu gebähren und dort aufzuziehen. Wer will aus heutiger Sicht entscheiden, wann die Robben zu Walen wurden ? Wäre der heutige Zustand der teilaquatischen Lebensweise dann bereits eine ‘Übergangsart’ ? Es mag ja noch ein paar Millionen Jahre dauern. Robben sind min. 25 Mio.Jahre alt, also selbst wenn es noch 10 Mio. Jahre dauern würde, wäre die ‘ 50/50’ Position schon lange überschritten.

     Ich möchte nochmal auf mein Beispiel des Tiktaalik zurückkommen. Vor 385 Mio. Jahren = keine Arme, vor 375 Mio. Jahren = Armeteile, vor 360 Mio. Jahren = fertige Arme. Nun müßte man also Gestein suchen, das z. B. 380 Mio. Jahre alt ist um weitere Vorstufen der Arme zu finden. Oder 370 Mio. Jahre altes um die Entstehung der Hände zu belegen. Danach wird der Zeitraum enger und enger gefasst. Neben der geringen Wahrscheinlichkeit, exakt das richtige Gestein überhaupt zu finden, ist es ja auch sehr unwahrscheinlich das sich überhaupt das gesuchte Fossil gebildet hat.
     Es ist wie beim würfeln, die Wahrscheinlichkeit eine beliebige Zahl zu werfen (= beliebiges Fossil zu finden) ist 1, irgendetwas werfe / finde ich immer. Die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zu werfen ( = bestimmtes Fossil zu finden) ist bei einem Würfel = 1/6. Und sie sinkt mit jedem zusätzlichen Würfel (= Jahrhundert) um den Faktor 1/6^n.

439. #439 Trottelreiner

     20. Mai 2014

     @bikerdet:
     Entschuldige, wenn ich mir einen Kommentar zu deinem sehr passenden Posting nicht verkneifen kann, aber da für einen Kladisten alle Vögel auch Dinosaurier sind, gibt es jede Menge Dinosaurier, aus deren Eiern Vögel schlüpfen. 😉

     Die Frage, wann ein Vogel aus dem Ei eines Nichtvogels schlüpfte, die wäre interessanter, aber wie schon von dir gesagt grundsätzlich sinnlos…

440. #440 bikerdet

     20. Mai 2014

     Noch eines zu den Wundern :

     Okay, Deine Lichtgestalt (wurde Franz Beckenbauer nicht früher so betitelt ? ) schwebt aus dem Weltraum zur Erde. Er ist nur mit einem weißen Leinenkleid verhüllt und trägt keinerlei technische Dinge am Körper. Er nimmt einen Klumpen Lehm, haucht in an und aus dem Klumpen entsteht in Sekundenbruchteilen ein lebender Mensch. Das wäre ein Wunder und würde auf einen ‘Gott’ hinweisen. Vorausgesetzt, das ganze findet unter kontrollierten Bedingungen statt, in denen eine Täuschung (welcher Art auch immer) ausgeschlossen ist.

     Ebenso als Wunder würde ich ansehen wenn sich, auf ein Fingerschnippen der Lichtgestalt hin, die Sonne um die Erde drehen würde, ohne das im selben Augenblick die Erde und alles Leben auf ihr vernichtet wird. Wieder so, das jegliche Täuschung ausgeschlossen ist.

     Tja, und dann müßte noch zweifelsfrei bewiesen werden, das ich nicht in einer Simulation gefangen bin. Dort wäre ja alles möglich, obwohl nichts davon in der Realität passiert.

     Ja, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind, würde ich die Lichtgestalt als ‘Gott’ ansehen.

441. #441 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @bikerdet

     Ja, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind, würde ich die Lichtgestalt als ‘Gott’ ansehen.

     genauer als göttlich, denn du weißt dann noch nicht, welcher Gott das ist.

     Es könnte auch einer sein, an den noch nie ein Mensch geglaubt hat.

     Aber vermutlich meinst du das auch, weil du Gott in Tüttelchen gesetzt hast.

442. #442 Alderamin

     20. Mai 2014

     @El Schwalmo

     ich kannte Sapere Aude nicht persönlich. Ist der tatsächlich gestorben, oder nur nicht mehr in diesem Forum aktiv?

     Der ist wirklich gestorben. Man mutmaßte einen Verkehrsunfall.

     Auf der einen Seite ist die Idee eines Schöpfers überhaupt nicht absurd, wenn du ihn so allgemein fasst, wie du das oben getan hast,

     Doch, weil eine Intelligenz nicht einfach aus dem Nichts entstehen kann. Unsere derzeitigen Hypothesen zur Entstehung des Universum fordern die Entstehung von reiner Energie aus dem Nichts. Das ist schwer zu schlucken, aber immerhin können wir der Dunklen Energie heute live dabei zusehen, wie sie das Weltall aufbläst, und auch da entsteht Vakuumenergie aus dem Nichts, das ist also ein durch Messung verfizierter Vorgang (bei der Entstehung des Universums ging es nur weitaus brutaler zu). Aber die Entstehung von Intelligenz aus Nichts, das halte ich für un-denk-bar. Die dann auch noch über den Naturgesetzen stehen soll. No way.

     Intelligenz und Bewusstsein wird manchmal als etwas geheimnisvolles, spirituelles verklärt. Für mich ist es hingegen eindeutig belegbar (z.B. durch die Auswirkungen von Drogen oder Hirnschäden), dass sie nichts anderes als Informationsverarbeitung auf einem biologischen Rechner sind. Kein Hirn, keine Intelligenz. Ein Geist, der körperlos über allem schwebt, ist nicht möglich.

     auf der anderen Seite schilderst du in Form zeitkerniger Gültigkeiten das aktuelle Weltbild. Bist du sicher, dass das noch das sein wird, was man in 100 Jahren vertritt?

     Absolut. Was einmal naturwissenschaftlich gezeigt und belegt wurde, wird nicht mehr falsch. Modelle mögen sich ändern. Es mag dereinst eine völlig neuartige Theorie geben, die die Gravitation und die Quantenelektrodynamik miteinander vereint und uns endlich auch in exakten Formeln beschreiben lässt, wie aus dem Nichts etwas entstehen kann. Es mag sich auch herausstellen, dass das Universum einem ewigen Zyklus aus Entstehen und vergehen folgt. Oder wir werden nie in Erfahrung bringen, was genau im ersten Moment des Urknalls oder davor vor sich ging. Aber was seit dem Urknall abgelaufen ist, wie Planeten entstanden und wie die Evolution aus einfachen Replikatoren biologische Computer aufbaute, das wird auch in 1000 Jahren noch richtig sein, dann werden wir es nur noch genauer wissen. Und für körperlose Intelligenz wird auch dann weiterhin kein Platz im wissenschaftlichen Weltbild sein. Da bin ich mir völlig sicher.

     Atheisten sind ein wenig hartnäckiger, aber sogar Menschen wie Dawkins haben den Schuss gehört. Gibt dir das nicht zu denken?

     Intreressant, das erste, was ich höre. Hat er nicht vielleicht nur den philosophischen Agnostizismus (man kann Gott nicht endgültig widerlegen, also kann man nicht sicher wissen, dass es ihn nicht gibt) als mögliche Position anerkannt? Ich kannte nur seine sinngemäße Aussage, dass Agnostiker eigentlich Atheisten sind, die sich noch nicht richtig mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

     Nochmal: ich mache mir keinen Kopf darüber, ob es Vampire, Gespenster, Elfen und Trolle (die aus Island, nicht die im Internet), den Fliegenden Holländer, Weihnachtsmann oder Osterhase gibt. Auch deren Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Warum sollte ich es mit allmächtigen körperlosen Intelligenzen jedweder Art anders halten? Ein Mythenbuch kann mich nicht überzeugen, da steht viel nachweisbar falsches drin (etwa dass der Hase ein Wiederkäuer sei), warum sollte ich so etwas ernst nehmen? Von der Sorte gibt’s viele. Und für den Philosophengott gibt’s auch keinen Nachweis, warum er nicht plausibel ist, siehe oben.

     Er [Anm.: der Philosophengott] lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

     Das will ich sehen.

443. #443 bikerdet

     20. Mai 2014

     @ Alderamin :
     Er [Anm.: der Philosophengott] lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

     Das will ich sehen.

     Das ist doch ganz einfach. Lt. dem Duden bedeutet ‘konsequent’ auch beharrlich, hartnäckig und verbissen.

     Ich muss also nur verbissen genug darüber nachdenken, schon ist es nachvollziehbar das es einen Philosophengott geben könnte.

     Auf einen echten Beweis aus dieser Richtung wirst Du natürlich ewig warten müssen. Ich gehe aber nicht davon aus, das Du was anderes erwartet hättest …

444. #444 Rabbi

     20. Mai 2014

     Trottelheimer
     Herrliches Geschichtchen – und sehr lehrreich!
     Stellt man sich vor, dass man von all diesn Gegebenheiten nichts weiss, dürfte es sonnenklar sein, dass dann eine Einordnung in einen Stammbaum äusserst schwierig bis fast unmöglich sein.
     Stellt man sich das zusätzlich noch mit fossilen Lebensformen vor, von dem nur ein paar Knöchelchen vorhanden sind, dann ist es noch klarer, dass man ohne das Wissen welche Blutgruppe die Tiere hatten, es gänzlich unmöglich ist, einen definitiv gültigen Stammbaum zu erstellen.
     🙂

445. #445 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @bikerdet

     Ich muss also nur verbissen genug darüber nachdenken, schon ist es nachvollziehbar das es einen Philosophengott geben könnte.

     du musst nur nachdenken. Das genügt.

     Auf einen echten Beweis aus dieser Richtung wirst Du natürlich ewig warten müssen. Ich gehe aber nicht davon aus, das Du was anderes erwartet hättest …

     Du wirst hoffentlich nicht meinen, dass es in diesem Bereich Beweise gibt. Du kannst gelegentlich versuchen, zu beweisen, dass eine naturalistische Evolution abgelaufen ist. Das wird dir nicht gelingen. Nicht, weil es Lücken in den üblichen Evolutionstheorien gibt, sondern weil du, selbst wenn du alles über Evolution weißt, nicht wissen kannst, ob ein Designer irgendwie am Werke war. Du kannst Occam bemühen, aber das ist eine Heuristik, kein Argument. Genauso wenig kannst du aus den Regeln des rationalen Diskurses eine Ontologie ableiten.

     Nicht vergessen, Agnostizismus ist eine epistemische Position. Die kannst du sehr leicht crashen, indem du zeigst, dass das Wissen, das der Agnostiker bestreitet, vorliegt. Das hat bisher aber niemand geschafft.

     Vielleicht bist du aber der Erste? Mach doch mal. Beweise, dass Evolution ohne Eingriffe eines Schöpfers abgelaufen ist. Dann bin ich kein Agnostiker mehr.

446. #446 Trottelreiner

     20. Mai 2014

     @Alderamin

     (Ja, ich muß eigentlich weg…)

     Bezüglich einer Intelligenz aus dem Nichts, kennst du schon diese Idee:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

447. #447 bikerdet

     20. Mai 2014

     @ El Schwalmo :
     Nene, ich habe genug von Dir hier gelesen um (neidvoll !) anzuerkennen das Du mir überlegen bist. Ich mag mich zwar oft weit aus dem Fenster lehnen, aber ich erkenne wenn ich auf verlorenem Posten stehe.

448. #448 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Heino, #420

     @Patrick Sele

     das Posting, das ich mit #385 bereits benannt hatte, nämlich #373

     Da steht nicht wirklich was bahnbrechendes drin. Dass die Wahrnehmung “grün” oder “rot” sehr verschieden sei, obwohl die Hirnaktivität gleich aussehe (wird wohl eher eine Frage der Auflösung sein), zeige dass da mehr sein müsse, als man messen kann. Dass die Wissenschaft noch nicht verstanden habe, wie denken funktioniert, das hätte sie doch längst hinbekommen müssen. Das übliche argumentum ad ignorantiam. Der Rest ist inhaltsfreies Geschwafel.

449. #449 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Trottelreiner

     Bezüglich einer Intelligenz aus dem Nichts, kennst du schon diese Idee:

     Ja, hatte ich auch oben schon als “Freak Observer” bezeichnet. Ich halte es für parkatisch ausgeschlossen, dass so was aus dem Nichts entsteht. Dies würde so etwas voraussetzen wie, dass alle Quantenzustände eines Objekts gleich wahrscheinlich aus jedem anderen entstehen können. Ich denke, ohne Zwischenstufen kommt man nicht an die notwendige Komplexität. Zumindest ist der Weg über Zwischenstufen erheblich leichter, sonst gäbe es viel mehr Boltzmann-Hirne als echte Universen (wovon ich nicht ausgehe). Und selbst ein Boltzmann-Brain kann noch keine Naturgesetze schaffen, sondern nur davon träumen.

450. #450 bikerdet

     20. Mai 2014

     In der SF sind körperlose Intelligenzen, auch Super-Intelligenz genannt, eine Weiterentwicklung. Typischerweise gibt ein ganzes Volk seine Körper auf und bildet ein rein geistiges Wesen. Dieses ist zwar nicht mehr an einen Planeten gebunden und kann sich durch seine Masselosigkeit auch ‘gedankenschnell’ durch All bewegen, aber etwas bewirken kann es auch nur durch physikalische Vorgänge. Es ginge also darum, ob wir hier erkennen könnten, ob eine SI (die man dann auch als ‘Gott’ ansehen könnte) auf der Erde wirken würde.

     Natürlich wäre auch diese SI nicht aus dem Nichts entstanden. Sie hätte ihre Entwicklung nur schneller abgeschlossen als wir. Wenn wir uns vergegenwärtigen, das die Evolution bei den Einzellern rund 2 Mrd. Jahre ‘Pause’ gemacht hat bevor der Schritt zur Mehrzelligkeit getan wurde. So könnte das auf anderen Planeten durchaus schneller gegangen sein. Ein paar hundert Mio. Jahre Vorsprung, da ist einiges möglich. Was haben wir, entwicklungsmäßig, nicht schon in rund 150.000 Jahren geschafft …

451. #451 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @Alderamin

     Das übliche argumentum ad ignorantiam. Der Rest ist inhaltsfreies Geschwafel.

     Sehe ich auch so. Beim Einlesen für meine Rezension zu Nagels Buch habe ich mich auch (wieder einmal) mit diesen Fragen, die wohl als ‘Qualia-Problem’ bezeichnet werden, befasst. Nagel hat hier mit seiner Analyse durchaus einen Punkt. Aber daraus folgt eben nichts für die Position von Patrick Sele und anderen. Gerade weil die Frage offen ist, ist daraus kein Argument für Design zu konstruieren.

     Allerdings, und das sei eingeräumt, ist das die Bedingung der Möglichkeit, den supranaturalistischen Ansatz überhaupt im Diskurs sinnvoll zu vertreten. Also bestenfalls eine notwendige Bedingung, meilenweit von einer hinreichenden entfernt.

452. #452 Alderamin

     20. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Du kannst gelegentlich versuchen, zu beweisen, dass eine naturalistische Evolution abgelaufen ist. Das wird dir nicht gelingen. Nicht, weil es Lücken in den üblichen Evolutionstheorien gibt, sondern weil du, selbst wenn du alles über Evolution weißt, nicht wissen kannst, ob ein Designer irgendwie am Werke war.

     Vielleicht kann man das nicht mit letzter Sicherheit, aber man kann statistisch sehr wohl belegen, ob ein Designer am Werke ist. Eine Folge gezielter durchgeführter Manipulationen der DNA wird andere statistische Eigenschaften haben, als ein natürlicher, auf Zufall beruhender Prozess. Mit statistischen Methoden kann man zufälliges Rauschen von gezielten Eingriffen unterscheiden. Wenn der Schöpfer am Ende nur Rauschen ist, hat er keine Relevanz mehr.

     Ich weiß nicht, inwieweit man so eine Analyse schon mal versucht hat, aber die Modelle, mit denen man das Alter des letzten gemeinsamen Vorfahren zweier Arten anhand von DNA-Unterschieden ableitet, gehen von einer konstanten Mutationsrate (# Änderungen/Zeitraum) aus, und das gute Übereinstimmen der Zahlen mit dem Alter von passenden Fossilien zeigt, dass diese Annahme so falsch nicht sein kann. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass Mutationen nicht gezielt erfolgen.

453. #453 El Schwalmo

     20. Mai 2014

     @Alderamin

     Vielleicht kann man das nicht mit letzter Sicherheit, aber man kann statistisch sehr wohl belegen, ob ein Designer am Werke ist. Eine Folge gezielter durchgeführter Manipulationen der DNA wird andere statistische Eigenschaften haben, als ein natürlicher, auf Zufall beruhender Prozess. Mit statistischen Methoden kann man zufälliges Rauschen von gezielten Eingriffen unterscheiden. Wenn der Schöpfer am Ende nur Rauschen ist, hat er keine Relevanz mehr.

     kann man so sehen, aber hier stecken ein paar Probleme im Detail. Theisten wie Hemminger vertreten, dass Gott sich im statistischen Rauschen versteckt. Das würde bedeuten, dass das, was sich für uns als Zufall darstellt, von der Warte Gottes aus Plan ist. Das geht so weit, dass man ein front-loaded Universe hat, das sich letztlich genau so entwickelt, wie Gott (der ja allmächtig ist) das wollte. Okay, hier wird die Theodizee zum Problem.

     Modernes Intelligent Design vertritt eine ganz verquere Position: Es gibt zwar Eingriffe von Designern, aber die so geschaffenen Systeme evolvieren naturalistisch. Sie sind dann Mosaike aus geschaffenen und evolvierten Teilen. Sieht aus unserer Sicht wie Immunisierungsstrategie aus, aber wenn man das nicht bedenkt, muss man sich den Vorwurf des Abfackelns von Strohmännern gefallen lassen.

     Dass ein Designer keine Relevanz mehr hat ist von der Frage nach dessen Existenz unabhängig. Ein deistischer Schöpfer macht hier und jetzt keinen Unterschied zu einem Universum, das sich naturgesetzlich entwickelt. Dennoch ist dann ein Schöpfer vorhanden.

     Ich weiß nicht, inwieweit man so eine Analyse schon mal versucht hat, aber die Modelle, mit denen man das Alter des letzten gemeinsamen Vorfahren zweier Arten anhand von DNA-Unterschieden ableitet, gehen von einer konstanten Mutationsrate (# Änderungen/Zeitraum) aus, und das gute Übereinstimmen der Zahlen mit dem Alter von passenden Fossilien zeigt, dass diese Annahme so falsch nicht sein kann. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass Mutationen nicht gezielt erfolgen.

     Darüber habe ich noch nicht nachgedacht, und ich bin auch nicht besonders kompetent in Statistik etc. Wenn ich aber die übliche Argumentation der Intelligent Design-Vertreter bedenke, nach der der Designer nur dann ‘nachhilft’, wenn es ohne Design nicht gehen würde, bin ich mir nicht sicher, dass man diese Eingriffe, die ja zeitlich oft lange zurückliegen, finden würde. Zwischen diesen Eingriffen verläuft ja alles wie wir es vertreten. Aber das sind Fragen, die eine Schöpfungswissenschaft beantworten sollte. In unserem Weltbild spielt das keine Rolle.

454. #454 Alderamin

     20. Mai 2014

     @bikerdet

     In der SF sind körperlose Intelligenzen, auch Super-Intelligenz genannt,

     Oder auch ES 🙂 Ja, kenne ich, nur hat für mich keine praktische (nicht paraktische wie in #449 :lol:) Relevanz, was sich Autoren von fiktiver Literatur alles ausgedacht haben. Im Grunde genommen haben die SF-Autoren da bei den Religionen und antiken Mythen geklaut, die an den Dualismus von Körper und Geist glaub(t)en. Und genau diesen halte ich für eine Erfindung des Menschen, der sich selbst als “ich”, als bewusste Person erlebt, obwohl dies eigentlich nur die graphische Oberfläche (GUI) seiner Verhaltensdatenbank ist. Die es ihm jedoch ungemein erleichtert, das Verhalten anderer Menschen nachzuvollziehen.

     Dass man schon durch den Genuss von zu viel Alkohol oder Drogen weiße Mäuse oder dergleichen sieht (oder das Bett als rotierend empfindet) zeigt eindeutig, dass das Bewusstsein zu 100% an der Funktionsfähigkeit des Hirns hängt. Was dann auch zwanglos erklärt, warum beim Nahtoderlebnis allerhand zusammenfantasiert wird wie Schweben außerhalb der Körpers oder ein Tunnel mit hellen Licht (ist vielleicht nur das eingeengte Sichtfeld bei Sauerstoffmangel, das auch Jetpiloten kennen).

455. #455 Alderamin

     20. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Das würde bedeuten, dass das, was sich für uns als Zufall darstellt, von der Warte Gottes aus Plan ist

     Im Prinzip stellt sich das gleiche Problem wie bei der Ermittlung der Güte eines Pseudozufallszahlengenerators. Ist schon eine Weile her, aber ich erinnere mich da noch an die Stichworte Chi-Quadrat und Kolomogorow-Smirnow-Test, mit denen man untersuchen kann, ob eine Zahlenfolge einer bestimmten Verteilung genügt. Und damit kann man herausfinden, ob etwas wirklich zufällig ist, oder nur so aussieht.

     Einem solchen Test wäre z.B. die DNA von Bakterien zugänglich, wo man in einer hinreichend großen Population die Entstehungsrate von Mutationen und die Orte, wo sie im Genom auftreten, untersuchen kann. Nun gut, der Hardcore-Theist kann dann immer noch behaupten, dass Gott sich nicht austricksen lassen wird und gerade bei diesem Experiment das Ergebnis zufällig erscheinen lassen wird (wir wissen ja alle, dass die Mäuse Experimente mit uns Menschen machen, indem sie die Ergebnisse produzieren, die uns die entsprechenden Schlussfolgerungen treffen lassen, die wir aus ihrer Sicht treffen sollen).

     Inwiefern die Methode praktikabel bei Fossilien ist, hängt davon ab, wie weit zurück wir noch DNA-Bruchstücke isolieren können. Ich hörte aber, man habe Dinosaurier-DNA-Bruchstücke tatsächlich aus einem Insekt extrahieren können (wie in Jurassic Park, und nein, es war nicht Jurassic Park, woher ich diese Info habe). Bzw. aus dem versteinerten Knochen eines Sauriers. Und welche Prozesse die DNA nach dem Tod noch verändert haben könnten (da bin ich aber nun wirklich kein Experte).

456. #456 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     Heino: „das Posting, das ich mit #385 bereits benannt hatte, nämlich #373“

     Bei diesem Posting ging es nicht um mathematisch Modelle bezüglich des Nachweises göttlicher Schöpfungsakte. Allerdings gibt es durchaus etwas in solcher Art, nämlich eine mathematische Formel zur Ermittlung von Wahrscheinlichkeiten des Eintreffens von Ereignissen, die man auch auf Gottes übernatürliches Eingreifen anwenden kann. Die betreffende mathematische Formel wird „Satz von Bayes“ genannt. Im folgenden Buch eines Philosophen wird der „Satz von Bayes“ auf die Frage angewandt, wie wahrscheinlich es Wunderberichte machen, dass tatsächlich ein Wunder geschehen ist:

     John Earman, Hume’s Abject Failure: The Argument against Miracles, New York 2000.

     Kurz zusammengefasst muss bei der Ermittlung einer solchen Wahrscheinlichkeit in Betracht gezogen werden, wie wahrscheinlich das Auftreten eines Wunders überhaupt ist, wie wahrscheinlich es allgemein ist, dass Wunder geschehen sind, wenn Augenzeugenberichte zu denselben vorliegen und wie gross die Zahl der Augenzeugen ist.

457. #457 bikerdet

     20. Mai 2014

     @ Alderamin :
     Man hat Bruchstücke der DNA extrahiert und aus dem zeitlichen Kontext auf Dinosaurier geschlossen. Aus der DNA geht das nicht, die zerfällt sehr schnell zu kleinen ‘Schnipseln’. Die kann ich zwar zu jedem möglichen Strang zusammensetzen, ob der aber was mit dem ursprünglchen Lebewesen etwas zu tun hat bleibt ungewiss. Vereinfacht kann man sagen : Zerteile ein 100-bändiges Lexikon , bis auf jedem Schnipsel nur noch ein Zeichen (Buchstabe, Zahl, Leer- oder sonstiges Zeichen) steht. Nun gut schütteln und das Lexikon wieder zusammenstellen.

     In Jurassic Park wird die Dino-DNA in Froschgene eingesetzt. Lustigerweise legen die Amphibien danach Dinosaurier-Eier …

458. #458 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     Alderamin: „Wenn nicht, lies mal “Ein Universum aus dem Nichts” von Lawrence Krauss. Das dort beschriebene ist zwar noch keine Theorie in dem Sinne, dass die physikalischen Grundlagen schon klar wären, aber das alles ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern die Folgen der Inflation kann man in der großräumigen Struktur des Universums wiederfinden.“

     Der Philosophieprofessor und promovierte Physiker David Albert hat sich in einer in der „New York Times“ erschienenen Rezension sehr kritisch zu Krauss’ Buch geäussert:

     https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=2&pagewanted=all&amp;

     Wie aus dem „Nichts“ ein Universum entstehen konnte, ist gemäss Albert immer noch nicht klar.

459. #459 bikerdet

     20. Mai 2014

     @ PS in #458 :
     immer noch nicht klar

     Das etwas nicht klar ist, heißt noch lange nicht, das es nur beliebig ist. Als Beispiel möchte ich Dir die Photosynthese nennen. Wir wissen, DAS Pflanzen das machen, wir wissen auch WAS sie machen. Aber WIE sie esgenau machen wissen wir nicht. Aber daran forschen wir.
     Nun übertrage das auf den Urknall. Wir wissen, DAS es ihn gab, wir wissen WAS geschah, wir wissen nur nicht genau WIE es geschah. Aber daran forschen wir.

     Kein Mensch käme jetzt auf die Idee, das Gott in den Pflanzenzellen sitzt und die Photosynthese abwickelt.

460. #460 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Hier kannst Du lesen, was Krauss selbst zu dem Artikel in der NYT sagt:

     Yeah, I think he should have read the book before reviewing it, I think it would have helped that review immensely if he’ d actually read more than the preface and the afterword.

     Lies’ Du es doch einfach mal selbst, statt Dich auf das Urteil des Philosophen zu stützen. Das Buch ist lehrreich, interessant und spannend. Leider nur viel zu kurz.

     Die Ansicht, dass das Weltall aus Nichts entstehen konnte, vertritt übrigens auch Stephen Hawking, eines der größten heute lebenden Genies (wofür er natürlich heftig von Kreationisten angegriffen wurde).

461. #461 Adent

     20. Mai 2014

     @bikerdet

     Kein Mensch käme jetzt auf die Idee, das Gott in den Pflanzenzellen sitzt und die Photosynthese abwickelt.

     Moooment mal, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Zumindest für Fotoapparate ist es eindeutig belegt, dass dort ein kleiner Dämon drin sitzt, der die Bilder rasend schnell zeichnet. Belege dazu findest du in T. Pratchett diverse Veröffentlichungen der letzten 20 Jahre.
     Warum also sollte nicht in jeder Pflanzenzelle ein kleiner lichtempfindlicher Dämon/Gott sitzen und die Elektronen vom CO2 auf Wasser übertragen? Was spricht dagegen?
     Ha, das kannst du nicht zweifelsfrei widerlegen oder?
     Da siehst du mal, nichts ist wirklich sicher.

462. #462 Moon

     20. Mai 2014

     @bikerdet

     In Jurassic Park wird die Dino-DNA in Froschgene eingesetzt. Lustigerweise legen die Amphibien danach Dinosaurier-Eier …

     Eins der obligatorischen Plotholes in Crichton-Romanen. Wenn man sicher gehen will, dass sich nichts vermehrt, erschafft man natürlich nur Dinosaurierweibchen statt Männchen. Völlig logisch!

     @PS

     Kurz zusammengefasst muss bei der Ermittlung einer solchen Wahrscheinlichkeit in Betracht gezogen werden, wie wahrscheinlich das Auftreten eines Wunders überhaupt ist, wie wahrscheinlich es allgemein ist, dass Wunder geschehen sind, wenn Augenzeugenberichte zu denselben vorliegen und wie gross die Zahl der Augenzeugen ist.

     Und wenn du dir mal die Definitionen der Wahrscheinlichkeit ansiehst, wirst du sehen, dass auch dieser Ansatz NULL Erkenntnisgewinn bringt (von verwirrten, lügenden, einfältigen Augenzeugen mal ganz zu schweigen).

463. #463 Alderamin

     20. Mai 2014

     @bikerdet

     Krauss sagt in dem Buch sehr wohl, wie aus Nichts Raumzeit entstanden ist. Nichts ist kein Raum, keine Ausdehnung, ein Punkt. Nach der Unschärferelation kann es keine Punkte geben, Raumzeit entsteht im Quantenschaum spontan aus dem Nichts heraus und verschwindet wieder. Nichts ist instabil und zerfällt spontan zu Vakuum, so ähnlich wie im Vakuum virtuelle Teilchenpaare entstehen und wieder verschwinden. Dann braucht es nur noch irgendwann einmal zufällig die richtige Vakuumenergiedichte, so dass die Vakuumfluktuation nicht gleich wieder zu Nichts wird, und ab geht es.

     Ist schon ein paar Tage her, dass ich es gelesen habe, aber so ungefähr erinnere ich mich an die Erklärung, wenn auch stark vereinfachend.

464. #464 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Unter der Nr. 460 wartet noch eine Antwort auf Dich bzgl. der Kritik am Krauss-Buch. Warte mal auf die Freischaltung.

465. #465 bikerdet

     20. Mai 2014

     @ Alderamin :

     Ich habe das Buch von Krauss ebenfalls und ein paar von Greene. Nur, nach meinen Reinfall mit der Gravitation im Buch von Randall halte ich mich bei kosmologischen Betrachtungen zurück. In der Biologie und speziell der Paläontologie kenne ich mich besser aus.

466. #466 RAJ

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Der Satz von Bayes ist in der Praxis nur so viel wert wie die numerischen Werte der Wahrscheinlichkeiten, die man hineinsteckt. In der Statistik basiert der Bayessche Ansatz auf empirischen und/oder rationalen Schätzungen der Wahrscheinlichkeiten, sowohl der apriorischen als auch der bedingten. Wer bestimmt, wie wahrscheinlich ein Wunder a priori ist? Wer bestimmt die bedingten Wahrscheinlichkeiten? Nur Gläubige, weil die ja „offen für alles“ sind? Nichtgläubige würden vermutlich die Wahrscheinlichkeiten bei oder nahe Null ansetzen. Werden die nicht gewertet, weil „voreingenommen“? Abzählen von Augenzeugen ist lächerlich; als ob sich die Masse nicht täuschen könnte (Schwarmdummheit). Wie geht überdies die theoretische Evidenz aus den naturwissenschaftlichen Theorien ein, deren Geschlossenheit in zunehmendem Maße Wundern als Verletzungen der Naturgesetzlichkeit im Wege steht? Wenn 1000 Leute unter unkontrollierten Bedingungen behaupten, sie hätten Steine mit Heiligenscheinen aufwärts fallen gesehen, wird ein Wissenschaftler deswegen nicht die Gravitation in Frage stellen, eher deren geistige Präsenz. An der Schwierigkeit, die theoretische Evidenz einzubeziehen, ist unter anderem das Konzept der Induktiven Logik vor einem halben Jahrhundert gescheitert.

     Der Bayessche Satz wurde auch für Gottesbeweise versucht. Das Ergebnis ist klar, wenn man zum Beispiel annimmt, dass Gott, wenn es ihn gibt, die Welt mit 50% Wahrscheinlichkeit schafft, dass diese aber, wenn es ihn nicht gibt, nur mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit entsteht. Das sind Albernheiten der Art, dass die klassische Logik zwingend die Existenz Gottes zeige: „Wenn die Welt existiert, muss es einen Schöpfer geben. Die Welt existiert. Also gibt es einen Schöpfer.“ Der Rekurs auf den Bayesschen Satz gehört in die Reihe derartiger Kindereien, nur eben modern aufgemacht, um Unbedarfte zu beeindrucken.

     Die Kritik, die an dem Buch von Krauss geäußert wurde, bezog sich im Wesentlichen darauf, dass es die Frage „Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?“ nicht beantworten könne. Diese Frage erscheint grundsätzlich unbeantwortbar, denn sie eröffnet begriffliche Ausweichmöglichkeiten nach Belieben. Innerhalb der Naturwissenschaften ist es allerdings bereits ein gewaltiger Fortschritt, die Entstehung des Universums aus einer Vakuumfluktuation plausibel machen zu können. Schließlich sind diese Hypothesen tief in das Gedankengebäude der modernen Physik eingebettet. Das ist der eigentliche Gegenstand des Buches von Krauss, der von der Kritik nicht getroffen wird. Es scheint so, dass Sie den Eindruck vermeiden wollen, eine eigenständige gedankliche Durcharbeitung sei Ihre Sache.

467. #467 Heino

     20. Mai 2014

     Alderamin, 454

     #Und genau diesen halte ich für eine Erfindung des Menschen, der sich selbst als “ich”, als bewusste Person erlebt, obwohl dies eigentlich nur die graphische Oberfläche (GUI) seiner Verhaltensdatenbank ist. #

     #Dass man schon durch den Genuss von zu viel Alkohol oder Drogen weiße Mäuse oder dergleichen sieht (oder das Bett als rotierend empfindet) zeigt eindeutig, dass das Bewusstsein zu 100% an der Funktionsfähigkeit des Hirns hängt.#

     Hmm. Also ist das ICH bloss eine Illusion?

468. #468 Heino

     20. Mai 2014

     @PS, 456

     Wahrscheinlichkeiten sind schön und gut. Allerdings wenn die Ereignisse eingetreten sind, werden sie hinfällig. Beispiel: Die Erdoberfläche beträgt 510 Millionen km^2. Die Fläche, die ich für meine Anwesenheit benötige ist schätzungsweise 0,25 m^2. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich gerade auf DIESEM Fleck Erde vor meinem Computer befinde quasi Null. Woanders ist meine Anwesenheit ebenfalls nicht wahrscheinlicher.

     Also kann ich nachweisen, dass ich mich nirgends befinde. Mathematisch jedenfalls. So lange nicht irgendjemand auf die Idee kommt, die Wahrscheinlichkeit über alle Erdfitzelchen aufzuintegrieren…

     Ich hatte Grundlegenderes in dem von dir geposteten längeren englischen Abschnitt erwartet.

469. #469 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Heino

     Also ist das ICH bloss eine Illusion?

     So ist es.

470. #470 Heino

     20. Mai 2014

     @Alderamin

     und eine Illusion WESSEN ist es?

     #Es gibt kein Phänomen des Bewusstseins, das nicht durch physikalische Eingriffe kontrolliert werden kann.
     …
     Aber man kann es nicht erzeugen.

     Okay, aber kontrollieren.#

     Wenn du eine Webseite anguckst, dann wird die über das http-Protokoll ausgeliefert. Darunter kommt irgendwo IP. Wenn du IP abklemmst, dann kommt auch kein HTTP mehr durch. Und du kannst IP-Pakete an einen Browser verschicken, in denen die http-Informationen “verpackt” sind. Oder du kannst sie ändern. So kannst du die Webseite “kontrollieren”.

     Aber zum Erzeugen musst du Http verstanden haben. Alles andere ist Gefrickel.

     Ob dieser Vergleich trifft, weiss ich natürlich auch nicht.

471. #471 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     El Schwalmo: „Wie viele Fossilien kann man wo nicht einordnen? Und warum spricht das gegen Evolution?“

     Zumindest in Bezug auf (angenommene) Übergangsformen zwischen Fischen und Amphibien scheint, wie der folgende Beitrag Reinhard Junkers nahelegt, auf alle Fossilien zuzutreffen, dass sie sich nicht wiederspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einfügen lassen:

     https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij132/sij132-6.html

     Zitat aus dem Beitrag:

     „Der achtfingrige oberdevonische Tetrapode Acanthostega war höchstwahrscheinlich ausschließlich wasserlebend; seine Extremitäten waren relativ unbeweglich. Aus diesen Gründen eignet sich diese Gattung nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden. Man kann es so sagen: Tiktaalik hatte deutlich andere „Übergangsmerkmale“ auf dem hypothetischen Weg zum Landleben als Acanthostega. Der Weg aufs Land konnte nicht über beide Formen zugleich führen, es sei denn, er wurde mindestens zweimal unabhängig durchlaufen, womit dann aber die Vierbeinigkeit nicht mehr als Schlüsselmerkmal (d. h. als Hinweis auf gemeinsame Vorfahren) gelten könnte, sondern konvergent entstanden wäre. Schon länger ist klar, daß auch das berühmte Ichthyostega, vor noch nicht langer Zeit die Ikone für den Übergang vom Wasser- zum Landleben, deutlich von einer vermittelnden Position entfernt ist (Clack 2002, Ahlberg et al. 2005; zusammenfassend Junker 2004; 2006).

     Nicht nur der Bau der Flossen, sondern auch der Schädelbau paßt insgesamt nicht in eine Reihe von tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden. Auch in dieser Hinsicht würde sich Acanthostega auf einer anderen „Schiene“ bewegen, wenn man die relevanten fossilen Gattungen in evolutionäre Abfolgen einfügen wollte (Abb. 3).“

472. #472 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Heino

     und eine Illusion WESSEN ist es?

     Der eigenen Wahrnehmung. Ist im verlinkten Text eigentlich ganz gut erklärt, von wegen der Einbahnstraße des Signalflusses.

     Ob dieser Vergleich trifft, weiss ich natürlich auch nicht.

     Kommt drauf an, was Du sagen willst. Die Behauptung ist ja nicht, dass es im Hirn keine Zonen gäbe, die für die Erzeugung der Ich-Wahrnehmung zuständig sind. Aber vieles geht auch daran vorbei. Wenn ich schreibe, autofahre, mich bewege, dann brauche ich nicht darüber nachzudenken (nur über die Worte, die ich schreibe, nicht, wie ich sie eintippe), das läuft völlig mechanisch ab. Im Prinzip könnte man auch ohne “ich” auskommen, die meisten Tiere dürften keines haben, kleine Kinder haben auch noch keine Theory of Mind. Die verstehen z.B. noch nicht, dass andere etwas nicht wissen, das nur sie selbst wissen können.

     Das wir noch kein “ich” erzeugen können, ist auch wieder ein Argument an das Nichtwissen. Wir fangen ja auch gerade erst an, das Gehirn im Detail zu verstehen, noch ohne das große Ganze zu erfassen. Nur Geduld, das wird noch.

473. #473 Franz

     20. Mai 2014

     Das Gehirn ist im Prinzip doch ganz simpel:
     Gewichteter Input von den Sinnen plus Erinnerungen plus Genetik ergibt eine Aktion. Nennt mir ein Beispiel wo dies nicht zutrifft.

     Ich habe nie verstanden wie man diesen simplen Zusammenhang so stark philosophisch und psychologisch aufblasen kann und wozu man eine Seele, einen freien Willen und irgendwelche Über-Ichs zusätzlich definiert, wenn sie gar nicht nötig sind.

474. #474 Heino

     20. Mai 2014

     @Alderamin

     er hat ja zu 99% recht. Wir sind instinktgesteuerte Tiere und unser Unterbewusstsein trifft die Entscheidungen und unser Verstand macht die Rechtfertigungen dazu. Und dann denken wir, $WIR hätten was entschieden. Das ist natürlich Quatsch. Die erste Automatik war, als die ersten Lebewesen hell und dunkel entscheiden konnten. Und so gings weiter. Und genau aus diesem Grund ist kein Bewusstsein nötig. Schon gar kein ICH. Ein einfaches SELBST hätte gereicht.

     # Und genau diesen halte ich für eine Erfindung des Menschen, der sich selbst als “ich”, als bewusste Person erlebt, obwohl dies eigentlich nur die graphische Oberfläche (GUI) seiner Verhaltensdatenbank ist. Die es ihm jedoch ungemein erleichtert, das Verhalten anderer Menschen nachzuvollziehen.#

     Dir ist schon klar, dass das U in Gui für User steht. Und das I für Interface. Also ist es eine Schnittstelle zwischen dem User und der Welt. Jetzt meine Frage: Wenn dieser User gar nicht existiert, bzw, wenn er sich sich selbst fälschlicherweise einbildet, wozu dann überhaupt ein Interface? Ich hätte die Kabel einfach direkt verdrahtet per Kurzschlussstecker und fertig. (Kann natürlich auch ein Beweis gegen einen Designer sein) Und dann auch noch das Verhalten anderer Menschen, die ebenfalls dieses Interface zwischen einem nicht existenten User und der Welt haben.

     Ich bleibe dabei. Vom Standpunkt der Evolution aus hätte ein SELBST gereicht, ein ICH ist unnötig und bringt keinen Selektionsvorteil.

     #Das wir noch kein “ich” erzeugen können, ist auch wieder ein Argument an das Nichtwissen. Wir fangen ja auch gerade erst an, das Gehirn im Detail zu verstehen, noch ohne das große Ganze zu erfassen. Nur Geduld, das wird noch.#

     Ja, deshalb schrieb ich ja, ich warte auf das Buch: “Der Stoff, aus dem das Bewusstsein ist”. Und ich erwarte durchaus eine naturwissenschaftliche Erklärung. Aber eine, die über das reine: “Wenn man hier stimuliert, dann stellt der sich X vor” hinaus geht. Überdies ist nicht jede Argumentation ans Nichtwissen deshalb gleich unredlich.

475. #475 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     RAJ: „Abzählen von Augenzeugen ist lächerlich; als ob sich die Masse nicht täuschen könnte (Schwarmdummheit).“

     Wenn eine grössere Zahl halbwegs glaubwürdiger Menschen etwas bezeugt, dann ist für mich die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass deren Zeugnis glaubwürdig ist. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo sich Zeugnisse einer grösseren Anzahl von Menschen als falsch herausgestellt hätten. Wenn Sie ein solches Beispiel kennen, würde es mich interessieren, davon zu hören.

     RAJ: „Der Satz von Bayes ist in der Praxis nur so viel wert wie die numerischen Werte der Wahrscheinlichkeiten, die man hineinsteckt. In der Statistik basiert der Bayessche Ansatz auf empirischen und/oder rationalen Schätzungen der Wahrscheinlichkeiten, sowohl der apriorischen als auch der bedingten. Wer bestimmt, wie wahrscheinlich ein Wunder a priori ist? Wer bestimmt die bedingten Wahrscheinlichkeiten? Nur Gläubige, weil die ja „offen für alles“ sind? Nichtgläubige würden vermutlich die Wahrscheinlichkeiten bei oder nahe Null ansetzen. Werden die nicht gewertet, weil „voreingenommen“?“

     In der Tat ist die Entscheidung darüber, welche Werte für die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten eingesetzt werden in diesem Fall subjektiv. Da allerdings mit zunehmender Zahl der Zeugen die Wahrscheinlichkeit der Tatsächlichkeit des Bezeugten exponentiell ansteigt, wird die Wahl der betreffenden Werte ziemlich schnell irrelevant.

     RAJ: „Wie geht überdies die theoretische Evidenz aus den naturwissenschaftlichen Theorien ein, deren Geschlossenheit in zunehmendem Maße Wundern als Verletzungen der Naturgesetzlichkeit im Wege steht? Wenn 1000 Leute unter unkontrollierten Bedingungen behaupten, sie hätten Steine mit Heiligenscheinen aufwärts fallen gesehen, wird ein Wissenschaftler deswegen nicht die Gravitation in Frage stellen, eher deren geistige Präsenz.“

     Und was wäre, wenn der Wissenschaftler selbst unter den Zeugen wäre? Wenn er trotzdem die Tatsächlichkeit des Gesehenen bestreiten würde, wäre dies nicht irrational? Wenn er jedoch dies nicht tun würde, wäre man dann nicht gezwungen, ein Prinzip zu formulieren, weshalb in dem einen Fall die Geschlossenheit der theoretischen Evidenz aus den naturwissenschaftlichen Theorien die Zeugenberichte unglaubwürdig macht und im anderen Fall nicht? Wie könnte ein solches Prinzip lauten? Abgesehen davon ist ja nicht gesagt, dass in einem solchen Fall die Gravitation ausser Kraft gesetzt wurde. Die Bewegung der Steine könnte ja durch Gott oder ein anderes Geistwesen bewirkt worden sein.

476. #476 Theres

     20. Mai 2014

     @Heino
     @Alderamin
     Vielleicht kann ich behilflich sein … https://www.ted.com/talks/sebastian_seung
     Seungs Buch soll sich ebenfalls gut lesen … und unter Konnektom gibt es die Erklärung dazu auch in Deutsch auf Wiki.
     Die Computeranalogie greift meines Erachtens zu kurz, schlicht weil Gefühle, als Spiegelung körperlicher Vorgänge nach Innen vergessen werden (äh ja, im Formulieren bin ich nicht besonders …ein Ich als Motor der Anpassung auch im Voraus oder so … ich lass das mal sofort wieder.)

477. #477 RAJ

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     In der Wissenschaft so wie unter vernünftigen Menschen gilt der Satz: garbage in, garbage out. Mit zunehmender Zahl von Blödsinn steigt auch der Blödsinn exponentiell an. Immerhin glauben zum Beispiel ca. 25% befragter Amerikaner, dass die Sonne um die Erde kreise. Mit zunehmender Zahl, beim Zustand der Bildungssysteme möglich, steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Fall ist, exponentiell an. Schließlich gaben dafür früher so gut wie alle Menschen Zeugnis ab. Das Argument mit der theoretischen Evidenz haben Sie nicht verstanden. Kein Wunder, Sie sind offenbar, was Naturwissenschaft sowohl im Konkreten als auch im Allgemeinen angeht, als schimmerfrei anzusehen und folgen umso mehr dem Dunning-Kruger-Drehbuch. Bedenken Sie, welchen argumentativen Weg Sie zurückgelegt haben: jetzt sind wir bei Wundern als Erklärungen, ein wahrhaft traumhaftes intellektuelles Niveau. Ich denke, bei Herrn Feser sind Sie richtig, draußen ist es dann doch zu kompliziert. Bedenken Sie auch, dass Ihr Auftritt hier in vollem Umfang geeignet ist, die Position theistischer Wissenschaftskritiker lächerlich zu machen. Bei diesen Bemerkungen möchte ich es belassen, es ist sinnlos.

478. #478 bikerdet

     20. Mai 2014

     Tja, in Europa sind es sogar 33 % die glauben, das die Sonne um die Erde kreist. Also kein Grund mit den Fingern auf die USA zu zeigen.
     Das auch eine Gruppe von Zeugen nicht unbedingt die Wahrheit erkennt ist einfach zu belegen. Man nehme einen beliebigen Vorfall, z.B. einen Verkehrsunfall, und befrage 50 Zeugen nach dem Hergang.Mit den Erklärungen kann man 20 verschiedene Unfälle erklären.
     Was ich ebenfalls schon gesehen habe : Eine Schulklasse erlebt einen Überfall (natürlich nur gespielt) auf einen Mitschüler. Kein einziger der Schüler konnte den Hergang korrekt beschreiben.
     Besonders unsicher wird das Geschehen, wenn ein ‘höher Gestellter’, Chef, Lehrer, Polizei vorher eine Aussage gemacht hat. Fast niemand äußert mehr eine andere Meinung.

     Aber ein ganz wichtiger Aspekt ist hier noch überhaupt nicht bedacht worden : Wer garantiert denn dafür (oder bringt einen Beweis) das der entsprechende Text tatsächlich vom Genannten stammt und auch genauso erlebt wurde ? Der Autor könnte sich die zusätzlichen Zeugen auch einfach nur ausgedacht haben, oder sie wurden später hinzugefügt.

479. #479 Heino

     20. Mai 2014

     @Theres

     interessant, danke

480. #480 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     RAJ: „Immerhin glauben zum Beispiel ca. 25% befragter Amerikaner, dass die Sonne um die Erde kreise. Mit zunehmender Zahl, beim Zustand der Bildungssysteme möglich, steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Fall ist, exponentiell an.“

     Das Argument lautet „Je grösser die Zahl der Augenzeugen, desto wahrscheinlicher die Tatsächlichkeit des Bezeugten“ und nicht „Je mehr Menschen von der Richtigkeit einer bestimmten Annahme überzeugt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass diese Überzeugung wahr ist“.

     RAJ: „Das Argument mit der theoretischen Evidenz haben Sie nicht verstanden.“

     In der Tat ist mir dieser Begriff nicht geläufig. Aus dem Zusammenhang habe ich geschlossen, dass die Argumentation darauf hinausläuft, dass die Existenz von Naturgesetzen mit der Existenz von Wundern unvereinbar ist oder mit anderen Worten, dass die Naturwissenschaft den Nachweis erbracht hätte, dass Wunder unmöglich sind. Wenn dies allerdings zutrifft, dann kann man sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Wunderberichten sparen. Für etwas was es nicht geben kann, kann es auch keine glaubwürdigen Augenzeugenberichte geben.

481. #481 Trottelreiner

     20. Mai 2014

     @PS:
     Genaugenommen könnte man sogar annehmen, das bei einer größeren Anzahl als zuverlässig bekannter Menschen die Wahrscheinlichkeit größer ist, daß das Ergebnis verfälscht wird:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Konformitätsexperiment_von_Asch

     Es ergab sich folgender Zusammenhang: je größer die Gruppe ist, desto mehr Konformität wird erzeugt.

     Ansonsten nur kurz, gerade bei Krankheiten würde ich besonders viele “unerklärliche” Besserungen vermuten, da wir hier häufiger pseudomedizinischen Hokuspokus besprechen, wissen wohl viele, wovon ich spreche.

482. #482 bikerdet

     20. Mai 2014

     @ Theres :
     Gefühle sind wirklich eine schwierige Sache. So schüttet unser Körper bei ‘Verliebtheit’ ein bestimmtes Horman aus. Aber durch Gabe des selben Hormones können wir keine Verliebtheit erzeugen. Es sind also noch weitere Bedingungen zu erfüllen um verliebt zu sein.

     Schwieriger ist es mit der Vorausschau. Ein ICH ist dabei nur für bestimmte Vorgänge nötig. Auch Tiere sorgen vor, ich nenne mal nur den Hamster. Aber um z.B. Getreide zu kultivieren oder Tiere zu domestizieren benötigt man ein über diese Instinkte hinausgehendes Bewusstsein. Eine Planung in vielen Schritten, inkl. einer bewussten Selektion, bedingt ja eine klare Vorstellung was ICH erreichen möchte.
     Was ebenfalls ein ‘sich seiner selbst bewusst sein’ voraussetzt ist lügen. Das beherschen außer uns nur ganz wenige Tiere. Neben den Primaten noch die Rabenvögel. Zum Lügen muss ich mich in eine andere Person hineinversetzen können, das geht nur wenn ich meiner Selbst bewusst bin.

483. #483 Heino

     20. Mai 2014

     #Aus dem Zusammenhang habe ich geschlossen, dass die Argumentation darauf hinausläuft, dass die Existenz von Naturgesetzen mit der Existenz von Wundern unvereinbar ist oder mit anderen Worten, dass die Naturwissenschaft den Nachweis erbracht hätte, dass Wunder unmöglich sind.#

     Nein, das ist nicht der Fall. Wunder sind stets möglich. Aber am Anfang eines jeden Wunders sollte klar sein, was man unter einem Wunder überhaupt verstehen soll.
     (1) Ein Wunder ist ein seltenes Ereignis
     (2) ein Wunder ist ausschließlich dann ein Wunder, wenn Gott höchstpersönlich MINDESTENS einmal NACHWEISLICH eingegriffen hat

     zu (1) muss nichts übernatürliches sein
     zu (2) ist schwer nachzuweisen, auch mit vielen Zeugen

     Beispiel: Spontane Krebsheilung.

     https://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/spontanheilung.php

     #Kann sich ein Tumor von allein zurückbilden? Was bei einem Schnupfen der Regelfall ist – die Spontanheilung auch ohne Behandlung – geschieht bei einer Krebserkrankung nur höchst selten.

     …

     Man weiß inzwischen, dass bei einigen wenigen Krebsarten die spontane Tumorrückbildung gar nicht so selten ist und man beginnt auch die Mechanismen zu verstehen. #

     Wunder?

484. #484 Rabbi

     20. Mai 2014

     Ein Wunder ist ein Ereignis, das mit naturalistischen Mitteln nicht erklärt werden kann. Es ist ein Eingriff von ausserhalb unserer Lebenswelt und damit auch der Beginn einer neuen Kausalitätskette. Das heisst, es kann auch kein Grund angegeben werden, warum dieses Ereignis eingetroffen ist, das heisst aber auch, dass ein Wunder absolut sinn-los ist.

     Na dann Prost dem Theismus, der hat sich mit dem Wunder, das notwendig für seine Weltsicht ist, auch gleich den eigenen Ast abgesägt.

485. #485 Franz

     20. Mai 2014

     @bikerdet, Theres
     Wieso sind Gefühle eine schwierige Sache ? Wir haben einen Vorrat an Botenstoffen die gewisse Reaktionen auslösen. Wenn mich z.B. jemand bedroht (Sinnesinput) dann werde ich in Verteidigungsposition gehen (Genetik + Erfahrung), als AktionHormone ausschütten die meine Muskeln spannen, was wiederum einen Sinnesinput erzeugt (Gefühl der Stärke) usw. Oder Liebe, Erinnerungen an nette Bekannte (Erfahrung) plus Pheromone und Augen (Sinne) plus Fortpflanzungstrieb (Genetik) und schon sind wir verliebt.

     Und Vorausschau ? Ohne Essen, tot, (Erfahrung) also kaufe ich was wo es was gibt (Sinneseindruck) führt zu Aktion, kaufen.

     Das Computermodel funktioniert, es ist beim Menschen nur sehr komplex verschachtelt, aber das Prinzip passt. Warum mehr postulieren wenn es nicht nötig ist.

     @Heino
     Wobei sich immer die Frage stellt, warum mir Gott zuerst einen Tumor verpasst und mich dann heilt. Ist das nicht ein bisschen zynisch ? Also so einen Gott möchte ich sicher nicht. Und dann kommt sofort die globale Frage: Was sollen wir hier unten einem allwissenden Wesen beweisen ?

486. #486 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     bikerdet: „Das auch eine Gruppe von Zeugen nicht unbedingt die Wahrheit erkennt ist einfach zu belegen. Man nehme einen beliebigen Vorfall, z.B. einen Verkehrsunfall, und befrage 50 Zeugen nach dem Hergang.Mit den Erklärungen kann man 20 verschiedene Unfälle erklären.
Was ich ebenfalls schon gesehen habe : Eine Schulklasse erlebt einen Überfall (natürlich nur gespielt) auf einen Mitschüler. Kein einziger der Schüler konnte den Hergang korrekt beschreiben.“

     Hier handelt es sich um die Situation, dass mehrere Menschen Verschiedenes berichten und nicht, dass sie dasselbe berichten. Was jedoch beispielsweise die 50 Zeugen des Unfalls übereinstimmend berichten würden ist, dass es einen Unfall gab. Das Argument nun lautet, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass in einem solchen Fall kein Unfall geschehen ist.

487. #487 Patrick Sele

     20. Mai 2014

     Trottelreiner

     Beim Konformitätsexperiment von Asch handelt es sich doch um eine künstliche Situation, indem alle Teilnehmenden ausser einer Person sich dahingehend untereinander absprechen, dass sie etwas Unwahres behaupten. Im realen Leben wird dies wohl eher selten vorkommen. Letztlich ist das Experiment doch gerade deswegen erfolgreich, weil man in der Regel der Überzeugung ist, dass wenn eine grosse Zahl von Menschen etwas bezeugt, dies mit grosser Wahrscheinlichkeit wahr ist.

488. #488 Theres

     20. Mai 2014

     @bikerdet
     Tja, da war Franz schneller, denn wieso sind Gefühle schwierig ( na gut, hängt von der jeweiligen Kultur und dem Gefühl ab, schon klar). Es war ebenso klar, dass jemand darauf Bezug nimmt …
     Die Planung vieler Schritte usw. meinte ich in gewisser Weise schon, allerdings so, dass nur wenn du voraus denken kannst, dir einige Szenarien vorstellen kannst und dich entsprechend vorbereitest, hast du, falls eines zutrifft, einen reichlichen Vorteil gegenüber einem Hamster (rein instinktgesteuerten Tieren, meine ich der ein mehr oder weniger automatisches Programm abspult oder es eben so macht, wie von den Elterntieren erlernt).

     Täuschen und Lügen gilt bei einigen Forschern als Grund für unsere Intelligenz, oder so … enorm salopp daher gesagt.

     @Franz
     Danke fürs Erklären, nur Ohne Essen, tot, (Erfahrung)
     Erfahrung 😀
     Damit spielst du den hiesigen Gläubigen in die Hände.
     Ist aber klar, was du meinst, sicherheitshalber hinzu gefügt …

489. #489 Alderamin

     20. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Wenn 500 Leute in der früheren Show von Siegfried und Roy bezeugen können, dass Siegfried aus einem Käfig verschwunden ist, in dem 3 Sekunden später ein Tiger sitzt, was physikalisch ausgeschlossen sein sollte, ist das dann ein Wunder?

     Wenn mehrere tausend Leute die tiefstehende Venus für ein UFO halten, ist es dann eines?

     Wenn ein paar dutzend Leute einen Tageslichtmeteor sehen und schätzen, dass er ein paar hundert Meter weiter eingeschlagen sein müsste, es in Wahrheit aber 600 km waren, lügen die dann?

     Als wenn sich Menschen nicht auch in Mengen irren und täuschen lassen. Wer ein Wunder demonstrieren will, der kann das leicht mit den Tricks von Bühnenmagiern tun, und das ist auch schon getan worden (weinende Madonnen und dergleichen).

     Ich glaube nicht an “Wunder”. Ich glaube nicht an den ganzen spirituellen Hokuspokus. Habe ich oben ja schon deutlich gesagt. Ich war 1996 in der Siegfried und Roy Show, ich wusste, dass die mit Tricks arbeiten, aber habe keinen durchschaut.

490. #490 Heino

     20. Mai 2014

     Rabbi #Ein Wunder ist ein Ereignis, das mit naturalistischen Mitteln nicht erklärt werden kann. Es ist ein Eingriff von ausserhalb unserer Lebenswelt und damit auch der Beginn einer neuen Kausalitätskette. #

     Wie willst du denn sowas nachweisen? Es ist doch viel wahrscheinlicher, dass dir ein paar naturalistische Mittel fehlen, mit denen es erklärt hätte werden können.

     Franz #Wobei sich immer die Frage stellt, warum mir Gott zuerst einen Tumor verpasst und mich dann heilt. Ist das nicht ein bisschen zynisch ?#

     Das musst du PS fragen. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott.

     PS #Das Argument nun lautet, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass in einem solchen Fall kein Unfall geschehen ist.#

     Hier ist wieder mal ein Vergleich. Sind 50 Zeugen in der Lage, zu erkennen, OB EIN UNFALL geschehen ist?

     Und wenn ja, kann man daraus schließen, ob 50 Zeugen auch in der Lage wären zu beurteilen ob ein WUNDER geschehen ist, das auch in Zukunft mit keiner naturalistischen Methode erklärt werden kann?

     PS meint: Ja.

491. #491 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @PS:
     Ja, aber es ist ja gerade Grundlage eines jeden Experiments, das man eine künstliche Situation erzeugt, in der man bestimmte Parameter einschränkt. Und diese künstliche Situation zeigt eben, das Konformitätseffekte in großen Gruppen wirksamer sind.

     In der Realität werden Menschen nicht so sehr absichtlich die Unwahrheit sagen, sie werden eher ihre Meinung an die anderen Gruppenmitglieder anpassen; diese wiederum passen ihre Meinung an die betreffenden Menschen an, so daß du eine schöne Rückkopplung hast. Deswegen befragt man vielleicht auch Zeugen immer einzeln. 😉

     Bei Zeugenaussagen findet man das als “memory conformity”:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_conformity

492. #492 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     Nachtrag:
     Siehe auch:

     https://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1385&context=ajacourtreview

493. #493 Theres

     21. Mai 2014

     Nicht zu vergessen die Gedächtnisillusion, die Wissensillusion usw. (aus “Der unsichtbare Gorilla”) …

     @Trottelreiner
     Guter Link, sehr interessant, und von the American Judges Association … Danke schön.

494. #494 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Patrick Sele
     ganz ehrlich, ich verstehe immer noch nicht was du postest und warum du das machst, denn es ist für deine Position sinnlos.

     Du bist kein Spezialist für diese Fragen, ich nicht, auch Junker nicht. Welchen Sinn sollte daher eine inhaltliche Diskussion zwischen uns über den Text von Junker machen?

     Aber gehen wir noch einen Schritt weiter:

     El Schwalmo: „Wie viele Fossilien kann man wo nicht einordnen? Und warum spricht das gegen Evolution?“

     Zumindest in Bezug auf (angenommene) Übergangsformen zwischen Fischen und Amphibien

     Was willst du nun damit sagen? Angenommen, Junker hätte vollkommen Recht. Was würde daraus folgen? Die konkrete Übergangsform wäre nicht bekannt. Was soll ich dazu sagen? Mehr als ‘so what?’ fällt mir beim besten Willen dazu nicht ein.

     Du musst schon konkreter werden. Meinst du, daraus würde etwas hinsichtlich Schöpfung folgen? Dann musst du sagen, was. Darüber reden wir dann gerne.

495. #495 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     Das würde bedeuten, dass das, was sich für uns als Zufall darstellt, von der Warte Gottes aus Plan ist

     Im Prinzip stellt sich das gleiche Problem wie bei der Ermittlung der Güte eines Pseudozufallszahlengenerators.

     Ich habe mich mit solchen Fragen noch nie befasst, daher nur meine 0,05 EUR.

     Ist schon eine Weile her, aber ich erinnere mich da noch an die Stichworte Chi-Quadrat und Kolomogorow-Smirnow-Test, mit denen man untersuchen kann, ob eine Zahlenfolge einer bestimmten Verteilung genügt. Und damit kann man herausfinden, ob etwas wirklich zufällig ist, oder nur so aussieht.

     DNA ist niemals zufällig, die Mutationen letztlich auch nicht. Vor allem spielt hier auch Selektion eine Rolle, es gibt auch hoch konservative Bereiche der DNA. Keine Ahnung, wie du da zwischen Zufall und Eingriffen eines Designers differenzieren kannst.

     Vor allem musst du bei der Argumentation immer berücksichtigen, was die Gegenseite sagt. Du kannst Bereiche der DNA nehmen, auf die wenig Selektionsdruck lastet. Hier wirst du möglicherweise mit den genannten Tests erfolgreich sein, aber das wird deinen Gegner nicht beeindrucken, denn er behauptet ja nicht, dass es keine zufälligen Mutationen gibt.

     In den Bereichen mit Selektion wirst du viel weniger Mutationen finden. Hier wird dein Gegner dann sagen, dass eine funktionsfähige DNA nicht zufällig entstehen konnte, denn dafür mussten *gleichzeitig* viele Mutationen auftreten, von denen jede einzelne keinen positiven Zwischenschritt darstellen konnte, weil nur durch die Gesamtanzahl der Mutationen eine selektionspositive DNA entsteht (das ist im Prinzip eine Art Irreduzible Komplexität). Hier wird angenommen, dass ein Designer erforderlich ist.

496. #496 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     ich kannte Sapere Aude nicht persönlich. Ist der tatsächlich gestorben, oder nur nicht mehr in diesem Forum aktiv?

     Der ist wirklich gestorben. Man mutmaßte einen Verkehrsunfall.

     Danke für die Info.

     Auf der einen Seite ist die Idee eines Schöpfers überhaupt nicht absurd, wenn du ihn so allgemein fasst, wie du das oben getan hast,

     Doch, weil eine Intelligenz nicht einfach aus dem Nichts entstehen kann.

     Wie definierst du ‘Intelligenz’?

     Unsere derzeitigen Hypothesen zur Entstehung des Universum

     Das entscheidende Wort ist *derzeitige*. Streng genommen müssen wir nun gar nicht mehr weiter diskutieren, weil wir uns einig sind: Wissen ist vorläufig. Nun müssen wir nur noch die richtigen Konsequenzen daraus ziehen. Für dich scheint zu folgern, dass man für eine rationale Diskussion einfordert, dass das derzeitige Wissen verbindlich ist, für mich räumt das der Gegenseite gewissen Möglichkeiten ein.

     Aber die Entstehung von Intelligenz aus Nichts, das halte ich für un-denk-bar. Die dann auch noch über den Naturgesetzen stehen soll. No way.

     Hier ist *halte ich* zentral. Aber das räumt ein, dass man das auch anders sehen kann. Vor allem musst du dann beachten, was die Gegenseite vertritt. Der Unbewegte Beweger des Aristoteles war als ewig und unerschaffen gedacht, er wirkte in einem ewigen Universum, das er nicht geschaffen hatte. Die Frage nach der Entstehung ist in diesem Denkrahmen sinnlos.

     Intelligenz und Bewusstsein wird manchmal als etwas geheimnisvolles, spirituelles verklärt. Für mich ist es hingegen eindeutig belegbar (z.B. durch die Auswirkungen von Drogen oder Hirnschäden), dass sie nichts anderes als Informationsverarbeitung auf einem biologischen Rechner sind. Kein Hirn, keine Intelligenz. Ein Geist, der körperlos über allem schwebt, ist nicht möglich.

     Vollkommene Übereinstimmung, wenn du *menschliche Intelligenz* sagst. Ich bin mir aber nicht sicher, ob daraus folgt, dass es keine köperlosen *nicht-menschlichen* Geister geben kann.

     auf der anderen Seite schilderst du in Form zeitkerniger Gültigkeiten das aktuelle Weltbild. Bist du sicher, dass das noch das sein wird, was man in 100 Jahren vertritt?

     Absolut.

     Dann bist du sehr naiv. Das haben alle Forscher zu allen Zeiten gesagt. Über das, was sie gesagt haben, lächeln wir heute nur noch.

     Was einmal naturwissenschaftlich gezeigt und belegt wurde, wird nicht mehr falsch.

     Das ist eine spannende Fragen, vor allem, wenn man überlegt, was ‘falsch’ genau bedeuten soll.

     Modelle mögen sich ändern. Es mag dereinst eine völlig neuartige Theorie geben, die die Gravitation und die Quantenelektrodynamik miteinander vereint und uns endlich auch in exakten Formeln beschreiben lässt, wie aus dem Nichts etwas entstehen kann. Es mag sich auch herausstellen, dass das Universum einem ewigen Zyklus aus Entstehen und vergehen folgt. Oder wir werden nie in Erfahrung bringen, was genau im ersten Moment des Urknalls oder davor vor sich ging. Aber was seit dem Urknall abgelaufen ist, wie Planeten entstanden und wie die Evolution aus einfachen Replikatoren biologische Computer aufbaute, das wird auch in 1000 Jahren noch richtig sein, dann werden wir es nur noch genauer wissen. Und für körperlose Intelligenz wird auch dann weiterhin kein Platz im wissenschaftlichen Weltbild sein. Da bin ich mir völlig sicher.

     Als *Glaubensbekenntnis* erkenne ich das gerne an. Wie schließt du aus, dass nicht irgendwann herausgefunden wird, dass ein Designer beteiligt war?

     Atheisten sind ein wenig hartnäckiger, aber sogar Menschen wie Dawkins haben den Schuss gehört. Gibt dir das nicht zu denken?

     Intreressant, das erste, was ich höre. Hat er nicht vielleicht nur den philosophischen Agnostizismus (man kann Gott nicht endgültig widerlegen, also kann man nicht sicher wissen, dass es ihn nicht gibt) als mögliche Position anerkannt? Ich kannte nur seine sinngemäße Aussage, dass Agnostiker eigentlich Atheisten sind, die sich noch nicht richtig mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

     Das ging durch die Blogosphäre, als Dawkins sich so in einer Diskussion mit einem Bischof (bei dieser Diskussion war Dawkins ziemlich schlecht drauf, IIRC jet lag oder so was) so äußerte. Aber auch schon früher hat er das getan, beispielsweise in einem Interview im Geo-Sonderheft über Religion. Wenn es dich ernsthaft interessiert, suche ich die Quellen heraus (bisher war mir das nicht so wichtig, dass ich das in meine Exzerpt-Datenbank aufgenommen hätte).

     Der Treppenwitz ist natürlich, dass sich Dawkins in seiner The God Delusion als Agnostiker outet, und das ausgerechnet in einem Kapitel mit der Überschrift ‘The Poverty of Agnosticism’ (soll wohl auf einen Buchtitel von Popper anspielen).

     Nochmal: ich mache mir keinen Kopf darüber, ob es Vampire, Gespenster, Elfen und Trolle (die aus Island, nicht die im Internet), den Fliegenden Holländer, Weihnachtsmann oder Osterhase gibt. Auch deren Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Warum sollte ich es mit allmächtigen körperlosen Intelligenzen jedweder Art anders halten?

     Weil du gerade Äpfel mit Glühbirnen vergleichst?

     Ein Mythenbuch kann mich nicht überzeugen, da steht viel nachweisbar falsches drin (etwa dass der Hase ein Wiederkäuer sei), warum sollte ich so etwas ernst nehmen? Von der Sorte gibt’s viele. Und für den Philosophengott gibt’s auch keinen Nachweis, warum er nicht plausibel ist, siehe oben.

     Es gibt nicht einmal einen Nachweis dafür, dass es eine Welt unabhäging vom denkenden Subjekt gibt.

     Er [Anm.: der Philosophengott] lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

     Das will ich sehen.

     Frag einfach, ‘warum ist Seiendes und nicht Nichts’. Egal, wie du das beantwortet, ein Designer bleibt immer eine Alternative.

     Vielleicht in Form eines Witzes: Die Wissenschaft hat mächtig zugelegt, alles ist bekannt, Gott wird nicht mehr benötigt. Die Wissenschaftler suchen sich einen aus, der Gott diese bittere Wahrheit übermitteln soll. Gott hört sich das geduldig an und schlägt ein Wettschöpfen vor. “Menschen?” fragt der Wissenschaftler. “Okay”, sagt der Wissenschaftler, bückt sich und greift eine Handvoll Lehm. “Nicht mogeln!”, sagt Gott, “mach’ gefälligst deinen Lehm selber!”

497. #497 Franz

     21. Mai 2014

     @Theres
     Erfahrung, Damit spielst du den hiesigen Gläubigen in die Hände.
     Finde ich nicht. Genau darum geht’s ja.
     Input Erfahrung: das muss jemand geplant haben, weil das ja sonst auch immer so ist. ABER Input Ohr + interner Simulator (mit anderen reden, reflektieren): in dem Fall geht’s auch ohne. Wenn die Erfahrung auf Grund der Gehirnvernetzung stärker als der externe Input gewichtet wird, dann werden Argumente ignoriert. Lol, mir gefällt meine Theorie immer besser. Ich muss mir wieder mal ein Buch über Gehirnforschung reinziehen.

498. #498 Patrick Sele

     21. Mai 2014

     Zur Frage, ob Evolution ein Fakt ist, ist der folgende Beitrag des Biochemikers Laurence A. Moran von der Universität von Toronto sehr aufschlussreich:

     https://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Evolution_Fact_and_Theory.html

     Moran schreibt etwa Folgendes:

     „There are many people who reject evolution for religious reasons. In general these readers oppose both the fact of evolution and theories of mechanisms, although some anti-evolutionists have come to realize that there is a difference between the two concepts. That is why we see some leading anti-evolutionists admitting to the fact of “microevolution”—they know that evolution can be demonstrated. These people will not be convinced of the “facthood” of (macro)evolution by any logical argument and it is a waste of time to make the attempt.“

     Es gibt auch Evolutionswissenschaftler, welche die Ansicht vertreten, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution gibt. Folglich ist die Existenz von Mikroevolution als Beleg für Makroevolution ungeeignet.

     „Examples of evolution that are readily apparent include the fact that modern populations are evolving and the fact that two closely related species share a common ancestor.“

     In Bezug auf Mikroevolution wird dies auch von Kreationisten nicht bestritten. Die Frage ist wiederum, ob diese Tatsache auch für Makroevolution gilt.

     „The evidence that Homo sapiens and chimpanzees share a recent common ancestor falls into this category. There is so much evidence in support of this aspect of primate evolution that it qualifies as a fact by any common definition of the word “fact.”“

     Was die Fossilienüberlieferung betrifft, so trifft dies offenbar nicht zu (siehe Kommentar 192).

     Zur Stützung seiner Sicht zitiert Moran des Weiteren R. C. Lewontin:

     „It is a fact that the earth with liquid water, is more than 3.6 billion years old. It is a fact that cellular life has been around for at least half of that period and that organized multicellular life is at least 800 million years old. It is a fact that major life forms now on earth were not at all represented in the past. There were no birds or mammals 250 million years ago. It is a fact that major life forms of the past are no longer living. There used to be dinosaurs and Pithecanthropus, and there are none now.“

     Diese Fakten sind aus der Sicht des Langzeitkreationismus irrelevant.

     „It is a fact that all living forms come from previous living forms. Therefore, all present forms of life arose from ancestral forms that were different.“

     In Bezug auf Mikroevolution kann dem zugestimmt werden. In Bezug auf Makroevolution ist dies meines Wissens nicht gesichert.

     „Birds arose from nonbirds and humans from nonhumans.“

     Falls die Fossilien gefiederter Dinosaurier mit den frühesten Fossilien von Vögeln in einen widerspruchsfreien Stammbaum eingefügt werden können, wäre dies meines Erachtens ein starkes Argument für Evolution. Falls dies nicht zutrifft, können sie aus kreationistischer Sicht als Mosaikformen interpretiert werden.

499. #499 Moon

     21. Mai 2014

     @Patrick

     Mir ist kein Beispiel bekannt, wo sich Zeugnisse einer grösseren Anzahl von Menschen als falsch herausgestellt hätten. Wenn Sie ein solches Beispiel kennen, würde es mich interessieren, davon zu hören.

     Die Auferstehung Jesu.

     #Aus dem Zusammenhang habe ich geschlossen, dass die Argumentation darauf hinausläuft, dass die Existenz von Naturgesetzen mit der Existenz von Wundern unvereinbar ist oder mit anderen Worten, dass die Naturwissenschaft den Nachweis erbracht hätte, dass Wunder unmöglich sind.#

     @Heino

     (1) Ein Wunder ist ein seltenes Ereignis
     (2) ein Wunder ist ausschließlich dann ein Wunder, wenn Gott höchstpersönlich MINDESTENS einmal NACHWEISLICH eingegriffen hat

     Und das war’s dann doch. Wir hatten ja bereits festgestellt, dass ein Mangel an (naturwissenschaftlicher) Erklärung nicht automatisch “Gott war’s” bedeutet.

     @Patrick

     weil man in der Regel der Überzeugung ist, dass wenn eine grosse Zahl von Menschen etwas bezeugt, dies mit grosser Wahrscheinlichkeit wahr ist.

     Was natürlich davon abhängt, wie absurd das Bezugte ist und wie naiv man selbst ist.

500. #500 Moon

     21. Mai 2014

     Mist, die Quote in # sollte noch weg. @FF ne Edit-Funktion bis 3 Minuten nach dem Posten wäre nett.

501. #501 Rabbi

     21. Mai 2014

     jaja, der mit der Makroevolution musste ja noch kommen.
     Dabei würde ein Blick auf Wiki genügen, dann wäre die Sache erledigt.
     Dann hättest Du nämlich bemerkt, dass die Kreationisten und die von Wort und Wissen klammheimlich eine andere Definition von Makroevolution benutzen, als der Rest der Menschheit. Klar funktioniert die Makroevolution der Kreationisten nicht, ist auch so gedacht. Sie unterschieben ihre Definition von Makroevolution den Evolutionsbiologen und fackeln dann den Strohmann ab und haben obendrein noch eine Art selbst erfüllende Prophezeiung.

     Erledigt.

     Was kommt als nächstes?
     Die Grundtypenlehre?

502. #502 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Rabbi

     jaja, der mit der Makroevolution musste ja noch kommen.
     Dabei würde ein Blick auf Wiki genügen, dann wäre die Sache erledigt.

     ich vermute, dass Wiki hier etwas insuffizient ist.

     Dann hättest Du nämlich bemerkt, dass die Kreationisten und die von Wort und Wissen klammheimlich eine andere Definition von Makroevolution benutzen, als der Rest der Menschheit.

     Ich fürchte, dass ‘Makroevolution’ einer der schwammigsten Begriffe in der Evolutionsbiologie ist. Glaub mir, ich weiß, wovon ich rede, ich habe auf der Basis von etwa 150 Stellen, oft aus der Primärliteratur, eine Analyse der Verwendung dieses Begriffes erstellt. Inzwischen habe ich ein Mehrfaches an Quellen gefunden, aber im Prinzip hat sich nichts geändert.

     Am wichtigsten für die aktuelle Diskussion ist die Verwendung derer von Wort und Wissen:

     Mikroevolution = Optimierungsproblem
     Makroevolution = Konstruktionsproblem

     Wenn man Darwinismus betrachtet, ist das Mikroevolution durch Mutation und Selektion (AKA ‘*survival* of the fittest’). Schon zu Darwins Zeiten fiel Menschen auf, dass es eine offene Frage ist, ob damit auch die Entstehung von Neuheiten, vor allem solchen, die erst funktionieren, wenn alle Teile vorhanden sind (‘what good is half a wing?’), erklärt werden kann(‘*arrival* of the fittest’). Aus meiner Sicht ist das Problem noch lange nicht gelöst, klar ist nur, dass die Selektionstheorie nur die Mikroevolution (also die Anpassung) erklärt. Das allerdings konkurrenzlos, was selbst von Evolutionsgegnern anerkannt wird (auch schon seit Darwins Zeiten).

     Klar funktioniert die Makroevolution der Kreationisten nicht, ist auch so gedacht. Sie unterschieben ihre Definition von Makroevolution den Evolutionsbiologen und fackeln dann den Strohmann ab und haben obendrein noch eine Art selbst erfüllende Prophezeiung.

     Sorry, darüber solltest du noch etwas nachdenken. Die Argumente der Evolutionsgegner sind hier durchaus tragfähig. Allerdings folgt daraus nichts für deren Standpunkt, weil an den Grenzen des Wissens eben Nichtwissen und nicht Wissen um Design liegt.

503. #503 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Zur Frage, ob Evolution ein Fakt ist, ist der folgende Beitrag des Biochemikers Laurence A. Moran von der Universität von Toronto sehr aufschlussreich:

     https://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Evolution_Fact_and_Theory.html

     Hättest du das schon vorher gelesen und realisiert, hättest du dir sehr viele sinnlose Zitate hier im Thread ersparen können. Hoffentlich hast du wenigstens das gelernt. Und ich freue mich, dass du auch ein wenig über den Tellerrand hinausblickst. Moran ist übrigens eine extrem gute Wahl, weil er, anders als Coyne, viel sachkundiger ist, was vor allem Wissenschaftsgeschichte und die etwas abseits von Mainstream liegenden Theorien betrifft. Coyne ist viel zu ‘linientreu’.

     Es gibt auch Evolutionswissenschaftler, welche die Ansicht vertreten, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution gibt.

     Schau dir einfach mal meine Analyse der Verwendung dieses Begriffs in der Evolutionsliteratur an. Ich denke, dass ich hinreichend informiert bin.

     Folglich ist die Existenz von Mikroevolution als Beleg für Makroevolution ungeeignet.

     Meine Rede seit ich zu diesem Thema etwas schreibe.

     Diese Fakten sind aus der Sicht des Langzeitkreationismus irrelevant.

     Die Sicht des Langzeitkreationismus ist irrelevant, solange er nicht detailliert angeben kann, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat.

     Lücken in der Evolutionstheorie sind prinzipiell kein Argument für etwas, außer die Beantragung von Forschungsmitteln.

     Falls die Fossilien gefiederter Dinosaurier mit den frühesten Fossilien von Vögeln in einen widerspruchsfreien Stammbaum eingefügt werden können, wäre dies meines Erachtens ein starkes Argument für Evolution. Falls dies nicht zutrifft, können sie aus kreationistischer Sicht als Mosaikformen interpretiert werden.

     Dann formuliere doch einfach eine belastbare Theorie, wann wo welcher Designer wie welche Wesen geschaffen hat, und erkläre, warum es ein Problem sein sollte, dann einen Stammbaum zu erstellen.

     Ich hoffe, dass auch dir irgendwann (keine Angst, ich werde es dir so oft schreiben, bis du es verstanden hast, aber weniger, weil ich die Hoffnung hege, dass das der Fall sein wird, sondern damit Mitleser nicht meinen, du hättest ein Argument) klar werden wird, dass eine Theorie nicht dadurch zu begründen ist, dass die Konkurrenten ein Problem haben. Benötigt werden positive Befunde, die für die Theorie sprechen.

504. #504 Adent

     21. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Falls die Fossilien gefiederter Dinosaurier mit den frühesten Fossilien von Vögeln in einen widerspruchsfreien Stammbaum eingefügt werden können, wäre dies meines Erachtens ein starkes Argument für Evolution.

     Unsauberes Argument, aber sie lernen es wohl nicht mehr bzw. wollen es gar nicht lernen sauber zu argumentieren.
     Es gibt keine Widerspruchsfreiheit, nicht mal darüber, ob morgen früh die Sonne aufgeht oder ob in den vergangenen 4 Mrd Jahren jeden Tag die Sonnen aufgegangen ist, oder können sie das widerspruchsfrei belegen?
     Zum Thema Makroevolution (was auch immer darunter zu verstehen ist, da stimme ich El Schwalmo vollkommen zu). Ein Faktor, der für erhebliche Radiation bei Pflanzen geführt hat und auch heute noch führt ist die Genomverdoppelung (natürlich auch durch einen Designer möglich, wer weiß es schon genau, hüstel). Durch eine Genomverdopplung, die spontan auftreten kann (spontan heisst hier nicht geklärt warum genau und nicht aus dem Nichts) haben die entsprechenden Organismen die Möglichkeit mit dem doppelten Genomsatz alles mögliche anzufangen, es bilden sich neue Funktionen aus bekannten Genen aus, es werden Gene in höhere Stärke exprimiert, die meiste nwerden allerdings wieder eliminiert, da viel nicht immer gut ist.
     Diese Genomverdoppelungen sind für Pflanzen und Pilze gut beschrieben, im Tierreich kenne ich mich nicht so gut aus, meines Wissens nach ist es aber auch dort nachgewiesen worden.
     Und bitte bitte keine Copy/Paste Ergüsse mehr von Ihnen, leisten sie mal etwas Eigenarbeit, so schwer ist das doch nicht.

505. #505 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @Adent:
     Zumindest bei den Vertebraten ist Genomverdopplung recht wahrscheinlich:

     https://en.wikipedia.org/wiki/2R_hypothesis

506. #506 bikerdet

     21. Mai 2014

     @ Franz in #485 :

     Doch, Gefühle sind ein Problem. Es reicht eben nicht die passenden Chemikalien in dne Blutkreislauf zu pumpen. Niemand hat durch Adrenalin Angst, oder verliebt sich durch Gabe der entsprechenden Neurotransmitter. Warum verleibt sich ‘A’ in die Blondine, ‘B’ aber in eine Rothaarige ? Es gehören noch eine Menge zusätzlicher Sinneseindrücke dazu, ins. der Geruchssinn.
     Natürlich hat das Verliebtsein einen evolutionären Sinn, ich werde hier aber keinen Link posten 😉

     @ theres in #488 :
     Genau, ich muss mir vorstellen können was ich bewirken will. Und ebenso das ich mir vorstellen kann, was evtl. passieren wird.
     Nur beim lügen möchte ich Dir widersprechen. Zum Lügen benötige ich bereits Intelligenz, ein Selbstbewusstsein und Einfühlungsvermögen in Andere. Bestes Beispiel unsere Kinder. Die Kleinen können nicht einmal lügen, wenn es ihnen schadet.

507. #507 Rabbi

     21. Mai 2014

     El Schwalmo
     “Ich fürchte, dass ‘Makroevolution’ einer der schwammigsten Begriffe in der Evolutionsbiologie ist.”
     Mir ist das durchaus bewusst. Da tragen die Evolutionsbiologen durchaus eine gewisse “Mitschuld”, dass sich die alternative Definition von WW, oder wem auch immer so hartnäckig hält.

     1. “Am wichtigsten für die aktuelle Diskussion ist die Verwendung derer von Wort und Wissen:
     Mikroevolution = Optimierungsproblem
     Makroevolution = Konstruktionsproblem
     “
     Kurz und bündig zusammengefasst. Danke.

     “Makroevolution steht für die Entstehung neuer Konstruktionen.
     Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen
     wie Anpassungen, Spezialisierungen
     oder Optimierungen betrachtet werden. Für makroevolutive
     Veränderungen fehlen experimentelle Belege;
     dafür vorgeschlagene Mechanismen wie Evolution
     neuer funktionaler Gene durch Genduplikation,
     durch Exon-Shuffling, durch Mutation von Hox-Genen
     oder durch Gen-Tinkering sind entweder hypothetisch
     oder bewirken – soweit experimentell nachvollzogen –
     nur mikroevolutive Veränderungen.” aus Genesisnet.info

     Da wird die Zweischneidigkeit der Definition deutlich. Einerseits soll ‘Makroevolution’ für die Entstehung neuer Konstruktionen/Funktionen stehen, aber kein Wort dazu, wie das geschehen soll.
     Andererseits werden explizit die wichtigsten evolutiven Mechanismen einfach ausgenommen.
     So kann man anhand dieser Definition nehmen, was grade passt und hat in jedem Fall das Resultat: Makroevolution funktioniert nicht!
     Zusätzlich bleibt die Frage wohlweislich offen, was denn eine neue Funktion sei.
     Bsp. Lensky-Experiment. So kann man immer behaupten, dass die Bakterien des Herrn Lensky keine neuen Funktionen erworben hätten, da ja nur ganz wenige Mutationen stattgefunden hätten, oder dass die neue Funktion schon in den Anlagen vorhanden gewesen wären.
     Hier zeigt sich doch schön, dass die “Definition” von WW untauglich ist.

508. #508 bikerdet

     21. Mai 2014

     @ PS in #486 :

     Und genau das ist der Beweis das da was nicht stimmt !
     Denn wenn beliebige Gruppen NIE genau das selbe sagen, muss eine einstimmige Aussage gefälscht sein.

     Außerdem fehlt jeglicher Beweis, das die Zeugen tatsächlich vor Ort waren und was diese tatsächlich gesehen / ausgesagt haben. Wer garantiert / belegt es, das die Zeugen nicht erst später (vom Autor oder späteren Kopierern) zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit hinzugefügt wurden ? Auch die Menschen damals waren misstrauisch, evtl. hat der Erzähler, aufgeschrieben wurde es ja erst später, die Zeugen nach entsprechenden Nachfragen einfach erfunden.

     Warum reicht es wohl vor Gericht nicht, das ich nur einfach 20 Zeugen benenne und das als Beweis gilt ? Da muss jeder Einzelne seine Sicht erzählen. Und wenn alle genau das gleiche erzählen = ist es abgesprochen und unglaubwürdig.

509. #509 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @Moon:
     Naja, die Auferstehung Jesu zu widerlegen dürfte schwierig sien. Sie zu belegen allerdings auch, die “Beweise” sind hier, ähnlich wie bei der Auferstehung Lazarus’ nicht unbedingt über jeden Zweifel erhaben.

     Die Krankenheilungen sind in diesem Zusammenhang BTW sehr schwach, da noch nicht einmal nachgewiesen ist das die Person wirklich krank war, ähnlich den Fällen, in denen giftige Glykoside einen Krebs heilten der nur vom Betroffenen selbst als “Verdickung” diagnostiziert wurde.

     “Oh Herr er stinkt schon” ist da schon ein deutlicherer Hinweis, wobei es auch hier natürlich einige “rationale” Erklärungen gäbe, Geruchswahrnehmungen sind nicht unbedingt verlässlich,

     https://de.wikipedia.org/wiki/Parosmie
     https://de.wikipedia.org/wiki/Phantosmie

     ein eventuell schon teilweise belegtes Grab ist nicht wirklich für seinen Wohlgeruch bekannt, etliche Erkrankungen, z.B. Durchfall ebenfalls.

     Außerdem kommen dann eben die generellen schon genannten Probleme mit Zeugenaussagen hinzu, von literarischen Überlieferungen etc. gar nicht zu reden. Siehe natürlich auch Russells Teekanne.

510. #510 Rabbi

     21. Mai 2014

     adent
     Genomverdopplung
     Das kann mit der Definition von WW so oder so gedeutet werden.
     Entsteht dadurch “nur” eine Verbesserung einer bereits vorhandenen Funktion, ist es Mikroevolution. Kein Problem.

     Entsteht dadurch aber eine neue Funktion, dann ist es nicht wirklich eine neue Funktion, weil ja das Genom schon vorher vorhanden war, die Funktion also latent bereits da war, oder es war nur ein Schritt einer Veränderung, dann ist es deswegen keine Makroevolution.
     Man kann es drehen und wenden wie man will: Keine Veränderung, welcher Art auch immer, ist gemäss der kreationistischen Auffassung eine ‘Makroevolution’.

     Im Prinzip handelt es sich bei der “Makroevolution” nur um sprachlich/rhetorische und definitorische, nicht um naturwissenschaftliche Probleme.

511. #511 bikerdet

     21. Mai 2014

     @ El Schwalmo :

     Warum ist ein ‘halber Flügel’ nutzlos ?
     Warum ist ein Auge mit 50% Funktion nutzlos ?

     Zum Flügel : Es ist ein oft beobachtetes Verhalten, das junge, noch flugunfähige, Küken die aus dem Nest gefallen sind sich den Baum wieder hocharbeiten in dem sie mit ihren nur teilweise befiederten Flügel schlagen. Dadurch werden sie ‘leichter’ und das hochlaufen klappt besser. Da die Federn anfangs nur zum warmhalten, analog zum Fell, entwickelt wurden, waren sie zum fliegen sowieso nicht geeignet. Nach Ansicht von Paläontologen ist es eher wahrscheinlich das sich die ersten geflügelten Dinosaurier ebenso ‘gerettet’ haben. Je besser die Unterstützung durch die anfangs rudimentären Flügel wurde, desdo besser überlebte das Tier. Hierdurch läßt sich auch direkt der Weg vom Bodenbewohner zum Baumbewohner beschreiben, der ja in der klassischen Läufer, Gleiter, Flieger Beschreibung fehlt.

     Zum Auge :
     Warum ist der Einäugige unter den Blinden König ? Ein Mensch mit 60 / 50 / 40% Sehfähigkeit wird sehr darüber erfreut sein, nicht blind zu sein. Außerdem gibt es Millionen Lebewesen auf der Erde, die nicht mal 5% unserer Sehfähigkeit besitzen und trotzdem super damit überleben.

     Und das gerade unser Auge eigendlich eine völlige Fehlkonstruktion ist, wurde ja schon dutzende Male beschrieben. Auch hier erspare ich mir einen Link 😉

512. #512 Adent

     21. Mai 2014

     @Rabbi
     Dem stimme ich zu, wenn man will kann man Makroevolution immer wegdiskutieren (deshalb ist der Begriff an sich auch so ungeschickt), da sie aus einer Reihe von Einzelschritten entsteht (Mikroevolution). Es sei denn man nimmt einen Designer an und schwupps ist aus einem Dinosaurierei ein Vogel geschlüpft (oder eine Waschmaschine, oder der Weihnachtsmann). Was ist wohl wahrscheinlicher, ich überlasse die Antwort auf diese Frage jedem selbst, der eigenständig denken kann.

513. #513 Rabbi

     21. Mai 2014

     bikerdet, Trottelreiner
     Die Frage nach den Zeugen bezieht sich wohl auf Paulus 1.Kor 15, 1-8.
     Liest man sich diese Stele durch, dann erscheint die Erwähnung der fünfhundert Zeugen wie ein Einschub, wahrscheinlich um der Behauptung der Auferstehung mehr Gewicht zu verleihen.
     Es handelt sich hier um ein klar rhetorisches Mittel.
     Zumal der Brief an Korinth ging, das ja weit ab vom Geschehen liegt und kaum die Gefahr bestand, dass einer nach Jerusalem reisen würde um das zu verifizieren.

     Die Diskussion um die Glaubwürdigkeit von Zeugen ist also für dieses Thema völlig unnötig. 🙂

514. #514 Alderamin

     21. Mai 2014

     @bikerdet

     Niemand hat durch Adrenalin Angst

     Sicher? Man kann ja z.B. Depression auch durch Medikamente bekämpfen. D.h. durch die Gabe entsprechender Botenstoffe kann das Gefühlsleben beeinflusst werden.

     Bei der Verliebtheit ist es doch so, dass gewisse Schlüsselreize die Ausschüttung von Hormonen auslösen. Wo anfangs nur ein Gefallen an der Person ist, ist nachher rasender Schmerz, wenn sie sich verweigert.

     @Heino

     Dir ist schon klar, dass das U in Gui für User steht. Und das I für Interface. Also ist es eine Schnittstelle zwischen dem User und der Welt. Jetzt meine Frage: Wenn dieser User gar nicht existiert, bzw, wenn er sich sich selbst fälschlicherweise einbildet, wozu dann überhaupt ein Interface?

     Jeder Vergleich hat seine Grenzen und sollte nicht überinterpretiert werden. Meinetwegen passt der GUI-Vergleich nach Deinem Verständnis nicht wirklich. Es geht am Ende darum, dass das Bewusstsein den Eindruck hat, es habe die volle Kontrolle, dabei wird es von unten gesteuert und trägt nur minimal zur Verschönerung oder zur Auswahl aus mehreren Alternativen bei.

     Warum poste ich denn hier? Weil ich was lernen will, könnte ich sagen. Eigentlich aber, weil es Spaß macht, das ist ein Instinkt, darauf hat der Verstand keinen Einfluss. Warum macht es Spaß? Weil man Beachtung und Anerkennung findet, was den sozialen Status verbessert, was wiederum die Chancen auf Reproduktion erhöht. Was in meinem Falle keinen Sinn mehr macht, weil ich 50 und glücklich verheiratet bin. Logisch wäre, die Zeit mit etwas sinnvollerem zu nutzen, z.B. Geld zu verdienen. Aber der Instinkt ist zu stark und so redet sich das Bewusstsein die Handlung schön.

     Und dann auch noch das Verhalten anderer Menschen, die ebenfalls dieses Interface zwischen einem nicht existenten User und der Welt haben.

     Ich bleibe dabei. Vom Standpunkt der Evolution aus hätte ein SELBST gereicht, ein ICH ist unnötig und bringt keinen Selektionsvorteil.

     Was wäre denn das SELBST?

     Sobald man ein Modell von sich selbst hat, was wiederum die Modellbildung von anderen vereinfacht, hat man doch ein ICH. Vielleicht gibt’s andere denkbare Lösungen, aber das ICH ist jedenfalls eine. Und die Modellbildung von anderen Individuen (Beispiele wurden genannt, lügen ist ein hervorragendes) hat man einen Selektionsvorteil, weil man andere zum eigenen Vorteil hinter’s Licht führen kann. Gerade in eine Gruppe wo es auf den sozialen Status ankommt ist das von Vorteil.

515. #515 Alderamin

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo, bikerdet

     Zur Evolution des Auges gibt’s doch nette Animationen, z.B. diese hier von Dawkins. Kennt Ihr doch bestimmt.

516. #516 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Rabbi

     Kurz und bündig zusammengefasst. Danke.

     “Makroevolution steht für die Entstehung neuer Konstruktionen.
     Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen
     wie Anpassungen, Spezialisierungen
     oder Optimierungen betrachtet werden. Für makroevolutive
     Veränderungen fehlen experimentelle Belege;
     dafür vorgeschlagene Mechanismen wie Evolution
     neuer funktionaler Gene durch Genduplikation,
     durch Exon-Shuffling, durch Mutation von Hox-Genen
     oder durch Gen-Tinkering sind entweder hypothetisch
     oder bewirken – soweit experimentell nachvollzogen –
     nur mikroevolutive Veränderungen.” aus Genesisnet.info

     Da wird die Zweischneidigkeit der Definition deutlich. Einerseits soll ‘Makroevolution’ für die Entstehung neuer Konstruktionen/Funktionen stehen, aber kein Wort dazu, wie das geschehen soll.

     genauer: Das ist unsere Aufgabe. Die weisen nur darauf hin, was wir noch auf der Agenda haben.

     Andererseits werden explizit die wichtigsten evolutiven Mechanismen einfach ausgenommen.

     Welche?

     Bsp. Lensky-Experiment. So kann man immer behaupten, dass die Bakterien des Herrn Lensky keine neuen Funktionen erworben hätten, da ja nur ganz wenige Mutationen stattgefunden hätten, oder dass die neue Funktion schon in den Anlagen vorhanden gewesen wären.
     Hier zeigt sich doch schön, dass die “Definition” von WW untauglich ist.

     Bitte ‘Lenski’ schreiben. Nur nebenbei, bei den Experimenten sind ganz tolle Ergebnisse herausgekommen. Aber leider auch Details, die ‘denen’ besser passen als uns.

     Mir ist aber nicht klar, was an der *Definition* derer von Wort und Wissen untauglich ist.

517. #517 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @Alderamin:
     Ähm, die Sache mit den Psychopharmaka ist etwas komplex, außerdem wirken ja z.B. Antidepressiva nicht sofort sondern brauchen etwas Zeit, was eine Wirkung auf der Ebene z.B. der Expression von Rezeptoren nahelegt.

     Wichtig ist bei Neurotransmittern nicht nur das Ob, sondern auch das Wann (Korrelation mit dem Ereignis), Wo (Wirkort) und das Wie (z.B. kurze Bursts vs. generell erhöhter Spiegel).

     Dopamin ist z.B. wohl sowohl an angenehmen wie unangenehmen Reizen beteiligt, allerdings wohl in unterschiedlichen Populationen von Neuronen. Die trotzdem nahe beieinanderliegen:

     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23578393

518. #518 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     Zur Evolution des Auges gibt’s doch nette Animationen, z.B. diese hier von Dawkins. Kennt Ihr doch bestimmt.

     ja, aber die taugen für diese Diskussion nichts. Behe, der das Konzept der Irreduziblen Komplexität in moderner Form entwickelt hat, geht davon aus, dass die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen irreduzibel komplex ist, und dass der Rest, also das, was Dawkins (eigentlich findet man das schon bei Darwin) trivial ist, weil hier eine Funktion optimiert werden kann (AKA Mikroevolution). Der eigentlich interessante Vorgang, eben die Frage, wie die Transduktionskaskade entsteht (AKA Makroevolution) wird nicht beachtet.

     Das ist das Problem an Dawkins Beispielen: Sie setzen eine marginale Funktion voraus, deren Optimierung von der Selektion begünstigt wird (‘survival of the fittest’). Dieses Verfahren funktioniert aber nicht, wenn die Funktion nicht vorhanden ist (‘arrival of the fittest’). Hierzu ist prinzipiell ein Sprung erforderlich. Die auch schon von Darwin, vor allem aber von Vollmer, diskutieren Doppelfunktionen mit Funktionswechsel sind zwar ein Ansatz, bei näherer Betrachtung kann aber nicht gezeigt werden, dass das trägt.

     Bitte jetzt nicht auf Dover hinweisen, das wäre ein Fass, das ich ungern aufmache. Nicht, weil ich mich zu wenig mit dieser Thematik befasst habe, sondern weil wir unsere Seite dort nicht die beste Figur gemacht hat. Bevor wir uns aber darüber kabbeln, möchte ich dich bitten, den Beitrag von Monton zu lesen oder auch den von Koperski. Es gibt sehr gute Argumente gegen Intelligent Design, aber die sind prinzipiell nicht biologisch-fachwissenschaftlicher, sondern eher pragmatischer Natur.

519. #519 Alderamin

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     DNA ist niemals zufällig, die Mutationen letztlich auch nicht. Vor allem spielt hier auch Selektion eine Rolle, es gibt auch hoch konservative Bereiche der DNA. Keine Ahnung, wie du da zwischen Zufall und Eingriffen eines Designers differenzieren kannst.

     Der weitaus größte Teil der Mutationen hat, wie ich gehört habe, keinen Selektionsvor- oder Nachteil sondern ist einfach ohne besondere Folgen. Insofern sollte auch der der größte Teil der Mutationen gegenüber der Selektion immun und einer statistischen Analyse zugänglich sein. Aber gut, ich bin da kein Experte, vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster. Von den Astronomen habe ich jedenfalls gelernt, wie erfinderisch Wissenschaflter sein können, um auch aus spärlichen Quellen (“unaufgelöste Beugungsfigur eines Sterns”) viel sagende Daten (“Spektrallinienverschiebung aufgrund eines umlaufenden Planeten, aus deren zeitlichem Verlauf die Exzentrizität der Bahnellipse bestimmt werden kann”) zu extrahieren. Mal schauen, was die Genanalyse bei Fossilien, soweit durchführbar, noch abwirft.

520. #520 rolak

     21. Mai 2014

     Paulus .. Liest man sich diese Stele durch

     Gib dem Fortschritt eine Chance, Rabbi – wir haben hier schon eine Papier-Ausgabe 😉

     allgemein zu micro/macro: Es ist zwar durchaus sinnvoll, bei der Evolution für eine schleichende Verbesserung (ESs survival) und eine augenfällige Diversifizierung (ESs arrival) zum Zwecke einer präziseren Dskussionsführung zwei verschieden klingende Begriffe einzuführen – allerdings ist der Rückschluß (verschiedene Begriffe)→(getrennte Phänomene) grundfalsch. Falls er dennoch propagiert werden soll, ist zuerst ein macro-Beispiel aus dem Angebot der Evolutionstheorie zu bringen, das nicht durch iterierte Kleinschrittigkeit erklärbar ist. Was ja auch anfangs versucht wurde, bis sämtliche notorisch repetierten ‘irreducible entities’ als nicht tragend bis vorsätzlich irreführend entlarvt wurden.

     Imho krankt das hiesige Text-Hin-und-her-schubsen (Diskussion ists ja nicht) an genau einem einzigen Problem.

521. #521 Theres

     21. Mai 2014

     @bikerdet #506
     Wenn du noch einmal nachliest, sind Gefühle, wie ich sie umschrieb etwas mehr als nur ein Hormon an einer Stelle. Diese Sicht klappt vielleicht für ein einfaches Modell, aber nicht in der Realität. Sie sind uns bewusst werdende physische Vorgänge, die die Reaktionsfähigkeit vergrößern, würde ich sagen. Ich schrieb Täuschen, und auch sehr kleine Kinder können das ab einem gewissen Alter und mit fortschreitender Gehirnentwicklung. Ich glaube so ab vier …

     @Adent #504
     Wieso war das unsaubere Argumentation? Fossilien gefiederter Dinosaurier können mit den frühesten Fossilien von Vögeln in einen widerspruchsfreien Stammbaum eingefügt werden – besser gesagt in ein Kladogramm.
     Federn, die nicht nur an einem versteinerten Vogelvorfahren gefunden wurden und besagte Vogelvorfahren sind doch kein Widerspruch – oder kapiere ich hier nur die Hälfte?
     Kladistik … Martin Bäker schrieb darüber einiges, https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/06/18/kladistik-die-unbekannte-wissenschaftsrevolution/
     Wer die Zeit übrig hat und die Lust, kann also widerspruchsfrei aufzeigen … was Patrick Sele wollte. Allerdings muss er ihm erst mal Kladogramme nahebringen – Stammbäume sind es nicht mehr so …

522. #522 Adent

     21. Mai 2014

     @Theres
     Weil kein einziger Stammbaum meines Wissens nach widerspruchsfrei ist. Je nachdem welche Outgroups man nimmt, welche Daten man inkludiert, welche Methoden man für die Kladistik benutzt und welche branch attraction berücksichtigt werden kommen mehr oder weniger gut begründete Stammbäume heraus, mitnichten aber widerspruchsfreie.
     Das ist aber ein prinzipielles Problem der Phylogenie, man erreicht nie 100%ige Sicherheit und damit auch keine Widerspruchsfreiheit.
     Ist das jetzt besser erklärt?

523. #523 StefanL

     21. Mai 2014

     …aus einem Dinosaurierei…(… der Weihnachtsmann)

     Steile These das der Weihnachtsmann aus einem Dinoei schlüpft… 😆

     Sind Flug-/flugfähige Tiere ( noch interessanter Lebewesen.. fliegende Samen usw. ) nicht ein mögliches Beispiel für Makro-evolution? Dumm nur, dass die Belege für einen Designer ( Warum haben Fledermäuse keine Feder(Vogel)- oder Libellen-flügel ) irgendwie recht dünn aufscheinen… Unverständlich auch flugunfähige Vögel wenn der Vogelflug schon als Inbegriff des Fliegens ( und nicht die Fliege) gilt.

     Grundsätzlich ist wohl bei der Verwendung von Mikro- vs. Makroevolution stets erst genau abzuklären wo da genau die Unterscheidung stattfindet.

524. #524 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @rolak

     Falls er dennoch propagiert werden soll, ist zuerst ein macro-Beispiel aus dem Angebot der Evolutionstheorie zu bringen, das nicht durch iterierte Kleinschrittigkeit erklärbar ist. Was ja auch anfangs versucht wurde, bis sämtliche notorisch repetierten ‘irreducible entities’ als nicht tragend bis vorsätzlich irreführend entlarvt wurden.

     sei vorsichtig mit solchen Behauptungen. Ich schreibe gerade an einer umfangreichen Arbeit über Irreduzible Komplexität und ich bilde mir ein, mich sehr umfassend mit dieser Frage befasst zu haben. Traurigerweise macht unsere Seite hier oft keine gute Figur, eben weil viele Autoren überhaupt nicht verstanden haben, was ‘Irreduzible Komplexität’ bedeutet.

     Ich gehe davon aus, dass es ehrlicher ist, einzuräumen, dass wir hier Forschungsbedarf haben. Zudem musst zu sehen, dass für das Argument ein einziges Beispiel eines irreduzibel komplexen Systems genügen würde. Es macht daher keinen Sinn, zuviel Wert auf Details zu legen, man muss das gesamte System angreifen. Das geht nur auf wissenschaftstheoretischer Ebene.

     Fakt ist allerdings, dass Irreduzible Komplexität bestimmte Evolutionsmechanismen für diese Systeme ausschließen. Interessanterweise genau den, der lange Zeit als Standard galt …

525. #525 Heino

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     #Was wäre denn das SELBST?

     Sobald man ein Modell von sich selbst hat, was wiederum die Modellbildung von anderen vereinfacht, hat man doch ein ICH. #

     Dein “ICH” bezeichne ich als SELBST. Für mich gibt es nur ein einziges ICH, nämlich meines. Ich habe mit deiner Argumentation gar kein Problem. Gar keines. Wirklich. Und zwar SO LANGE, wie nicht MEIN EIGENES SELBSTEMPFINDEN ins Spiel kommt. Ich kann nicht wissen, ob du auch eines hast. Ich kann es zwar vermuten, aber das musst du selbst entscheiden. Das einzige, was ich beurteilen kann, ist dass in mir kein neutrales Selbst enthalten ist, sondern etwas anderes, etwas, was einen Unterschied zu anderen Selbsts macht. Dieser Unterschied macht MEIN ICH ungleichwertig zu anderen Selbsts, die von sich sagen: naja, da ist irgend ein Regelkreislauf, den nenne ich mal Bewusstsein.

     Und deshalb sage ich: Cogito, ergo sum EGO. Was immer dieses EGO sein mag, es ist etwas individuelles. Mein EGO ist nur in meinem Körper entstanden, es unterscheidet sich von dem was in anderen Körpern entstanden ist. Kann sein, dass da auch irgendwelche EGOs drinnen sind. Bei mir weiss ich es definitiv. Egal, ob die Welt Realität ist, ob mein Körper Realität ist, ob wir in einer Matrix leben, völlig egal: Mein EGO ist real. Egal, welchen Illusionen ich erliege, mein EGO ist das, was von diesen Illusionen betroffen ist. Kann sein, dass dieses EGO ohne das Gehirn wieder verschwindet. Ich bin aber überzeugt, man wird herausfinden, es ist Gehirn plus X.

     Zu weitergehenden Spekulationen, insbesondere in den religiösen Bereich habe ich keine Lust.

526. #526 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @StefanL

     Grundsätzlich ist wohl bei der Verwendung von Mikro- vs. Makroevolution stets erst genau abzuklären wo da genau die Unterscheidung stattfindet.

     Exakt der Punkt.

     Du wirst dich aber wundern, wie wenig diesbezüglich belastbar geklärt ist. Es macht einen großen Unterschied, ob du in Lehrbücher oder in die Primärliteratur schaust. Die Forschung findet ja nicht durch die Evolutionsgegner statt, die parasitieren auf der üblichen Fachliteratur, die sie halt ‘gegen den Strich’ lesen. Dennoch sind die Probleme, die sie finden (und die Menschen wie Patrick Stele dann genüsslich zitieren), echte Probleme. Ich kann nur davor warnen, hier unvorsichtig zu sein, wenn man auf einen Evolutionsgegner trifft, der seine Hausaufgaben gemacht hat.

527. #527 Theres

     21. Mai 2014

     @Adent
     Ach so!
     Danke … Ähm, bei einem Gläubigen die wissenschaftliche 100-Prozentigkeit einzuführen, die es gar nicht geben kann, halte ich für übertrieben korrekt. Und hatte ich mal wieder einen Aussetzer, was den Kontext anging …

528. #528 Rabbi

     21. Mai 2014

     El Schwalmo
     ” Mir ist aber nicht klar, was an der *Definition* derer von Wort und Wissen untauglich ist.”
     Diese Definition ist dergestalt, dass jegliche Veränderung, sei das Mutation oder sonst was im Endeffekt als Mikroevolution schöngeredet werden kann, zum einen weil zu wenig Schritte vorhanden wären, zum anderen, weil die “neue Funktion” auch beliebig angewendet werden kann. Folge: Es kann keine Makroevolution geben, die die Naturwissenschaftler irgendwie nachweisen könnten.
     Das muss auch so sein, denn wenn etwas doch Makroevolution wäre, dann muss das im Prinzip unerklärbar sein, denn dann hätte man einen Ansatz für die Grundtypenlehre..
     Wie aber ein Grundtyp entsteht, können und wollen sie nicht erklären.
     Man kann also sagen die Definition von Makroevolution durch WW ist dergestalt, dass es zwangsläufig auf die Grundtypenlehre hinausläuft.
     Es kann und darf keine ‘Makroevolution’ (die von Evolutionsbiologen nachgewiesen wurde) geben, da sonst die Grundtypenlehre in Gefahr gerät.

529. #529 Rabbi

     21. Mai 2014

     Theres
     zu den Stammbäumen hat doch hier Trottelreiner eine herrliche Geschichte geschrieben. Siehe dazu Beitrag 436

530. #530 Heino

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     #Du wirst dich aber wundern, wie wenig diesbezüglich belastbar geklärt ist. #

     Das ist auch mein Kritikpunkt an der Evolutionstheorie: die mangelnde Begriffliche Schärfe, die gerade bei “Makro-” und “Mikroevolution eine Scheinschärfe ist.

     Den Strukturen der Realität stehen Modelle gegenüber, die diese Strukturen beschreiben. Dazu kann man in der Physik gut mathematische Modelle verwenden. Modelle sind “Vereinfachungen” der Realität, wo “unnötige” Fakten weggelassen werden. Klar, dass man bei der Modellbildung einiges falsch machen kann.

     Für die Evolutionstheorie kommt man jedoch mit mathematischen Modellen nur teilweise weiter. Ansonsten benötigt man zb. Begriffe wie “Selektiert” was bedeutet, eine Eigenschaft ist “nützlich”, hilft bei der Fortpflanzung usw. Nützlichkeitserwägungen kann man aber nur aus dem Blickwinkel unserer Vorstellungswelt machen, die lange nicht so neutral ist, wie die mathematischen Modelle der Physik, wo man (immerhin) ohne Rückgriff auf die menschliche Vorstellungswelt auskommt.

     Deshalb kann man bei der Modellbildung der Evolution recht leicht was falsch = sich angreifbar machen.

531. #531 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     DNA ist niemals zufällig, die Mutationen letztlich auch nicht. Vor allem spielt hier auch Selektion eine Rolle, es gibt auch hoch konservative Bereiche der DNA. Keine Ahnung, wie du da zwischen Zufall und Eingriffen eines Designers differenzieren kannst.

     Der weitaus größte Teil der Mutationen hat, wie ich gehört habe, keinen Selektionsvor- oder Nachteil sondern ist einfach ohne besondere Folgen.

     das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Mutationen nicht ‘zufällig’ in dem Sinn sind, wie man das als Nicht-Biologe versteht. ‘Zufällig’ bedeutet hier nur ‘ohne Zusammenhang mit den Selektionsbedingungen’.

     Insofern sollte auch der der größte Teil der Mutationen gegenüber der Selektion immun und einer statistischen Analyse zugänglich sein.

     Das sehe ich nicht. Auf der einen Seite sind nicht alle Basen gleich ‘anfällig’ für Mutationen (das hat chemische Gründe). Auf der anderen Seite fallen alle Mutationen der Selektion zum Opfer, die eben nicht diesbezüglich immun sind. Selbst bei der dritten Base, die ja in vielen Fällen aufgrund der Redundanz des genetischen Codes vom Informationsgehalt her irrelevant ist, können Mutationen einen Unterschied machen. Ich vermute, dass das alles viel komplexer ist als du es dir vorstellst.

     Aber gut, ich bin da kein Experte, vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster. Von den Astronomen habe ich jedenfalls gelernt, wie erfinderisch Wissenschaflter sein können, um auch aus spärlichen Quellen (“unaufgelöste Beugungsfigur eines Sterns”) viel sagende Daten (“Spektrallinienverschiebung aufgrund eines umlaufenden Planeten, aus deren zeitlichem Verlauf die Exzentrizität der Bahnellipse bestimmt werden kann”) zu extrahieren. Mal schauen, was die Genanalyse bei Fossilien, soweit durchführbar, noch abwirft.

     Vergiss nicht, dass es einen kategorialen Unterschied zwischen Organismen und so gut wie allen anderen Systemen gibt: Organismen stehen in einer Generationenfolge. Bei den anderen Systemen ist das meist nicht der Fall. Das heißt, der Stern, den ich heute untersuche, ist das, was aus der Materie des Sterns geworden ist, der vor x Jahren entstand. Der Mensch, den ich heute untersuche, enthält nicht mehr viel von dem Wesen, das vor Jahrmillionen lebte und aus dem er entstand. Allerdings, und das ist wesentlich, Teile dessen Information.

532. #532 rolak

     21. Mai 2014

     einzuräumen, dass wir hier Forschungsbedarf haben

     Nun ja, El Schwalmo, darauf hinzuweisen, daß bei einer noch offenen Frage Forschungsbedarf besteht ist in etwa so innovativ wie der Hinweis, daß bei Unterernährung Essensbedarf besteht.
     Die eigentliche Frage bleibt, ob es sinnvoll ist, auf jeden, auch auf die schon im Ansatz einerseits gewollt destruktiven und andererseits undurchdachten Einwürfe so zu reagieren, als wäre auf einmal eine höhere Erkenntnis im Anmarsch. Es ist imho wesentlich eher der klassische Diskussionsverzögerer heranzuziehen: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

     Nicht nur beim 400m-Lauf gibt es nicht die freie Wahl zwischen ‘zu Fuß’ und ‘mit Motorrad’, auch in der nawi-Diskussion gilt es, sich an gewisse Vorgaben zu halten.

533. #533 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @rolak

     einzuräumen, dass wir hier Forschungsbedarf haben

     Nun ja, El Schwalmo, darauf hinzuweisen, daß bei einer noch offenen Frage Forschungsbedarf besteht ist in etwa so innovativ wie der Hinweis, daß bei Unterernährung Essensbedarf besteht.

     Mein Punkt war: In der Diskussion mit Evolutionsgegnern nichts behaupten, was man nicht belegen kann. Und wenn etwas nicht belastbar geklärt ist, sollte man kein Argument darauf gründen.

     Die eigentliche Frage bleibt, ob es sinnvoll ist, auf jeden, auch auf die schon im Ansatz einerseits gewollt destruktiven und andererseits undurchdachten Einwürfe so zu reagieren, als wäre auf einmal eine höhere Erkenntnis im Anmarsch. Es ist imho wesentlich eher der klassische Diskussionsverzögerer heranzuziehen: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

     Exakt, aber das war nicht mein Punkt. Fakt ist, dass Bacon Recht hatte (‘Ein Argument gleicht dem Geschoß einer Armbrust. Es spielt keine Rolle, ob ein Riese oder ein Zwerg abgedrückt hat.’). Ein Argument gegen eine Tatsachenbehauptung ist ein Argument, egal, aus welcher Ecke es kommt. Die spannende Frage ist, wie man mit Menschen diskutiert, die den Grundkonsens nicht teilen, aber sich inhaltlich gut auskennen. Auf diese Problematik wollte ich hinweisen.

     Nicht nur beim 400m-Lauf gibt es nicht die freie Wahl zwischen ‘zu Fuß’ und ‘mit Motorrad’, auch in der nawi-Diskussion gilt es, sich an gewisse Vorgaben zu halten.

     Um zum Thema zurückzukommen: Imming hat einen Vortrag gehalten, in dem er aus Sicht des Chemikers Modelle für die Abiogenese kritisierte. Außerdem ist Imming Kurzzeit-Kreationist. Ich vermute, dass die Argumente, die er als Chemiker vorbringt, tragen. Allerdings nicht als Argumente für Kurzzeit Kreationismus. Auf der anderen Seite kann man sich ganz jämmerlich eine blutige Nase holen, wenn man den Kurzzeit-Kreationismus mit Behauptungen über Abiogenese angreift.

534. #534 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo:
     Naja, ich persönlich würde die Signaltransduktionskaskade im Auge ja am ehesten mit der adaption schon vorhandener System erklären; wenn man sich Transducin et al. so ansieht, erinnern diese stark an andere von GPCRs bekannten Komponenten, insbesondere von den Genfamilien her:

     https://de.wikipedia.org/wiki/G-Protein-gekoppelter_Rezeptor

     Natürlich könnte man dann argumentieren, daß die GPCR-Signaltransduktionskaskade selbst “Irreducible complexity” wäre. Allerding gäbe es dann einfachere Formen derselben, die man allerdings potenziell ebenfalls als “Irreducible complexity” ansehen könnnte etc.

     Lustigerweise gibt es gerade bei den GPCRs (und auch bei den nukleären Rezeptoren) etliche “orphan receptors”, für die kein endogener Ligand bekannt ist. Hin und wieder findet man einen, in anderen Fällen gibt es wohl gar keinen:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_receptor

     Bei der PCP-Bindungsstelle des NMDA-Rezeptors wäre mir z.B. kein endogener Ligand bekannt, es gibt aber jede Menge Moleküle die diese Bindungsstelle besetzen. BTW bindet AFAIR auch Ethanol am NMDA-Rezeptor, ich weiß nicht ob an derselben Bindungsstelle.

     Der NMDA-Rezeptor ist ja schon seit Jahren ein beliebtes Ziel der Pharmaforschung, da er einerseits beim Lernverhalten, andererseits beim Absterben von Neuronen beim Schlaganfall, Epilepsie etc. eine Rolle spielt. Wenn nun z.B. ein Molekül wie Ethanol, daß eine wenn auch nur geringe Affinität hat bevorzugt z.B. bei epileptischen Anfällen gebildet wird, hätten wir ein wenn auch nur rudimentäres System, das dann durch Mikroevolution weiter optimiert werden könnte.

     Die Adaption bereits existierender Systeme könnte BTW auch eine Merkwürdigkeit der Phototransduktion erklären, nämlich daß diese die Erregung der Zelle nicht erhöht sondern dämpft; was den Energiebedarf der Lichtsinneszellen steigern dürfte; wenn das Ganze ursprünglich ein mehr oder weniger konstitutiv ablaufender Vorgang gewesen ist, der nicht sonderlich selektiv mit Rhodopsinen interagierte, könnte man das als einen konservierten Mechanismus interpretieren.

     Das sind natürlich nur ein paar wilde Spekulationen, und wie schon gesagt, dann ist eben das Vorläufermodell für das Rhodopsin-Transducin-System und GPCRs “irreducible complexity”.

535. #535 StefanL

     21. Mai 2014

     @Alderamin & El Schwalmo
     Die Kopplung zellulärer und mutagener Prozesse bei der Evolution von Säugetieren
     und
     Die Rolle des Zufalls in Ausbreitungsprozessen
     Als Beispiele wie da überall der Zufall reinspielt…

     Vom mathematischen Standpunkt aus ist “Zufall” ja nicht (bloß) die Feststellung, dass sich kein Muster erkennen läßt sondern die Feststellung zu erkennen, dass kein Muster vorliegt das über eine ggfs. existierende “Hüllkurve”/Verteilungsfunktion hinausgeht. Ein kleiner aber feiner qualitativer Unterschied ( der sich quantitativ dann durchaus als “Wahrscheinlichkeit” äußern kann).

     Neben dem Theodizeeproblem( #453 ff Diskusion), falls da Eingriffe innerhalb der “Hüllkurven” stattfinden, ist da auch wesentlich die explizite Beschränkung durch die “Hüllkurve” einerseits als äußere Grenze aber auch – die Eingriffe dürfen ja die Erscheinungsform der Verteilung nicht ändern – eine immanente innere Beschränkung auf zulässige Eingriffe gegeben. Bildlich: Doppelspalt – egal wie auf die einzelnen Ereignisse eingewirkt wird es muß sich das zufällige Eintreff- und Egebnismuster ergeben.

536. #536 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @Rabbi:
     Naja, mit der Kladistik ergen sich etlich der bei meinem kleinen Gedankenexperiment geschilderten Probleme eher nicht, und was ein guter Kladistiker ist, den “interessieren ihre Fossilien nicht”, wie Hennig sagen würde; man müsste dann allerdings feststellen, welches Merkmal beim Vorfahren vorkam und was Innovationen sind.

     Dafür bräuchte man dann auch eine gute “outgroup”, das eng verwandte Spreizfuß-Faultier scheint sehr geeignet zu sein, nur leider ist die Art im Zusammenhang mit der “goa goa”-Epidemie ausgestorben, und der Holotyp (nebenbei das einzige bekannte klar identifizierte Exemplar) wurde aufgrund eines Zahlendrehers verlegt, bei zig km Magazinen ist die Suche nichttrivial, ein Postdoc wollte eine App zur Bayes’schen Suche schreiben, stellte fest daß man das Teil zum Schlüsselfinden vermarkten kann und gründete eine entsprechende Firma, und jetzt sind die Lizenzgebühren zu hoch, als daß die Uni das hier einsetzen würde… 😉

537. #537 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     Nachtrag zur Phototransduktion:
     Allem Anschein nach gibt es auch Rhodopsine, bei denen die Zelle durch Licht erregt werden:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Melanopsin

     Könnte also eher ein “feature” als ein “bug” sein. Zur Überfamilie:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Rhodopsin-like_receptors

538. #538 rolak

     21. Mai 2014

     Armbrust

     Der Spruch gilt allerdings nur für Argumente, El Schwalmo, nicht für verbale Konstrukte, die nur so genannt werden. Insbesondere nicht solche der Art ‘unbekannt → Design/Schöpfung’ bzw ‘ungeklärt → Evolutionstheorie widerlegt’. Insofern kann sich auch keine blutige Nase geholt werden, wenn gegen YECs auf laufende Forschung zur Abiogenese hingewiesen wird, nicht einmal, wenn aktuelle Zwischenergebnisse als konkretes Indiz gegen YEC herangezogen wierden.

     nicht als Argumente für Kurzzeit Kreationismus

     Nicht einmal gegen eine designerlose Abiogenese, bestenfalls gegen einzelne Aspekte (und da wird freundlicherweise schon ‘Argument’ als zutreffend gelten gelassen). Denn Immings Texte wirken nur wie ein kunstvoll aufgebrezeltes argument from ignorance.

539. #539 Moon

     21. Mai 2014

     @heino

     Deshalb kann man bei der Modellbildung der Evolution recht leicht was falsch = sich angreifbar machen.

     Was nichts an der noch viel schlechteren Position der Kreationisten ändert. Wie schon x-mal angeführt: keine Evolution bedeutet nicht automatisch Gott.

540. #540 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Trottelreiner

     Das sind natürlich nur ein paar wilde Spekulationen, und wie schon gesagt, dann ist eben das Vorläufermodell für das Rhodopsin-Transducin-System und GPCRs “irreducible complexity”.

     ich denke nicht, dass das ‘wilde Spekulationen’ sind (es gibt IIRC auch einen Artikel in Evo Edu Outreach, der diese Thematik so behandelt, müsste nachflöhen …). Mein Punkt war, dass das, was Dawkins zur Evolution des Auges schreibt, wenig relevant ist, *wenn* man gegen Irreduzible Komplexität argumentiert, eben weil das ja von diesen Autoren anerkannt wird.

     Der Grundsatz ist immer: *Wenn* eine Funktion, auch nur rudimentär, vorliegt, die durch Mutation und Selektion verbessert werden kann, greifen die Mechanismen der Selektionstheorie. In anderen Fällen gibt es ein großes Arsenal an Mechanismen, die aber meist eins gemeinsam haben: Sie sind nicht mehr ‘darwinistisch’ im strengen Sinn. Das ist auch der Grund, warum die Evolutionsgegner immer ‘Darwinismus’ und nicht ‘Evolutionsbiologie’ schreiben …

541. #541 Heino

     21. Mai 2014

     @moon

     #Was nichts an der noch viel schlechteren Position der Kreationisten ändert. Wie schon x-mal angeführt: keine Evolution bedeutet nicht automatisch Gott.#

     musst du Patrick Sele schreiben, nicht mir.

542. #542 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @rolak

     Der Spruch gilt allerdings nur für Argumente, El Schwalmo, nicht für verbale Konstrukte, die nur so genannt werden.

     Genau das meinte ich. Beispielsweise Kritik am Ursuppenmodell. Die ‘negative Apologetik’ der Evolutionsgegner ist durchaus stichhaltig.

     Insbesondere nicht solche der Art ‘unbekannt → Design/Schöpfung’ bzw ‘ungeklärt → Evolutionstheorie widerlegt’.

     Das schrieb ich.

     Insofern kann sich auch keine blutige Nase geholt werden, wenn gegen YECs auf laufende Forschung zur Abiogenese hingewiesen wird, nicht einmal, wenn aktuelle Zwischenergebnisse als konkretes Indiz gegen YEC herangezogen wierden.

     Ich sprach allgemein von Evolutionsgegnern und Argumenten wie ‘das, was lange Zeit in den Lehrbüchern stand …’ und Argumente wie ‘es ist bewiesen, dass …’. Ich habe schon viele Diskussionen in Foren erlebt, in denen sich Menschen, die Evolution vertreten haben, sehr verhoben haben, weil sie mit dem, was sie in der Schule gelernt haben, meinten, gegen einen gut informierten Evolutionsgegner antreten zu können.

     nicht als Argumente für Kurzzeit Kreationismus

     Nicht einmal gegen eine designerlose Abiogenese, bestenfalls gegen einzelne Aspekte (und da wird freundlicherweise schon ‘Argument’ als zutreffend gelten gelassen). Denn Immings Texte wirken nur wie ein kunstvoll aufgebrezeltes argument from ignorance.

     Wie gesagt, ich unterscheide ‘positive und negative Apologetik’. Hinsichtlich der ‘positiven’ haben die Evolutionsgegner nichts zu bieten. Allerdings sollte man aus diesem Grund die ‘negative’ nicht unterschätzen. Stell dir mal vor, du trittst vor Publikum gegen so jemanden an, und der zeigt dir Mal um Mal (beispielsweise, indem er Arbeiten aus Science, Nature etc. zitiert), dass du etwas zu blauäugig mit dem, was du inhaltlich behauptet hast, warst. Dann hilft dir nicht mehr viel, wenn du sagst ‘aber der Kurzzeit-Kreationismus taugt nichts’. Besser ist es, du machst das vorher und gehst auf fachwissenschaftliches KleinKlein nur ein, wenn dein Gegner einen Fehler macht.

543. #543 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @StefanL

     Vom mathematischen Standpunkt aus ist “Zufall” ja nicht (bloß) die Feststellung,

     mein Punkt war doch, dass man hier mit dem mathematischen Standpunkt vorsichtig sein sollte. Anwendung von Logik oder Mathematik auf reale Systeme bringt immer das Problem der Interpretation der Kalküle mit sich, die die eigentliche Strenge des mathematischen Ansatzes zunichte macht.

     dass sich kein Muster erkennen läßt sondern die Feststellung zu erkennen, dass kein Muster vorliegt das über eine ggfs. existierende “Hüllkurve”/Verteilungsfunktion hinausgeht. Ein kleiner aber feiner qualitativer Unterschied ( der sich quantitativ dann durchaus als “Wahrscheinlichkeit” äußern kann).

     Kannst du das am Beispiel DNA veranschaulichen, wobei es, je nach deren Funktion, andere Selektionsbedingungen gibt?

544. #544 Kallewirsch

     21. Mai 2014

     Mir ist kein Beispiel bekannt, wo sich Zeugnisse einer grösseren Anzahl von Menschen als falsch herausgestellt hätten

     Die Azteken führte es in den Untergang, dass sie die Spanier für ihre wiederkehrenden Götter hielten.

545. #545 Rabbi

     21. Mai 2014

     Kallewirsch
     “Die Azteken führte es in den Untergang, dass sie die Spanier für ihre wiederkehrenden Götter hielten.”
     Das waren eben keine Christen.
     Höhö…

546. #546 rolak

     21. Mai 2014

     Stell dir mal vor, du trittst vor Publikum gegen so jemanden an

     Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das jetzt aber imho ein herber Kategorienfehler, El Schwalmo ein wissenschaftlicher Disput ist nicht vergleichbar zu einem (von den Beschränkungen der Wissenschaft) freien Talk vor Laienpublikum. Da geht es psychologische Effekte – und die dahingehende Wirkung einer ergumentativen Zerlegung des Agressors ist (falls sie überhaupt zugelassen werden sollte) im besten Falle gleich Null. Nein, wenn Du auf dies Niveau herab und bei solchen Treffen erfolgreich sein möchtest, bedarf es als Teilnehmer Menschen, die sich genau wie die gegnerischen Agitatoren rücksichtslos daran machen, den anderen schlecht aussehen zu lassen, ohne sich in irgendeiner Weise festzulegen.

     Eines der bisher erlebtes Beispiele für diese Taktik war (auf anderem Gebiete) Walach, der sich in einer ebensolchen Runde nicht scheute, als ‘Argument’ den Verweis auf eine gerade veröffentlicht werdende, eigene, den Sachverhalt endgültig klärende Arbeit zu bringen, die selbstverständlich in keiner Weise existent war (und dies auch immer noch nicht ist).

547. #547 rolak

     21. Mai 2014

     keine Christen

     Die Zeugnisse-Frage hab ich doch glatt verschusselt – da es äußerst schwierig ist, sich dieses Eindrucks zu erwehren, haben schon wer weiß wie viele Menschen bezeugt, daß sich die Sonne um die Erde bewege.

     Ziemlich glaubensrichtungsneutral.

548. #548 Alderamin

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Mit etwas Verzögerung noch zu #496

     Wie definierst du ‘Intelligenz’?

     Die Fähigkeit zum planvollen Handeln. Das ist noch eine Stufe über der Informationsverarbeitung (aus Input folgt komplexer Output). Auch die entsteht bereits nicht auf einen Schlag aus dem Nichts.

     Wissen ist vorläufig
     […]
     Dann bist du sehr naiv. Das haben alle Forscher zu allen Zeiten gesagt. Über das, was sie gesagt haben, lächeln wir heute nur noch.

     Schade, jetzt kommt von Dir das gleiche Argument, was hier so oft von Einsteinleugnern kommt. Dazu ein Zitat aus einem von Dir verlinkten Text: Theorien sind nie endgültig, aber Daten sind es. Und neue Theorien müssen immer konform mit bestehenden Daten sein.

     Eratosthenes hat in der Antike den Erdumfang bestimmt. Die Größenordnung war ok. Wir wissen es heute genauer, aber der Mann hatte Recht und wird auch in Zukunft immer Recht haben. Niemand lächelt über ihn.

     Das ist eine spannende Fragen, vor allem, wenn man überlegt, was ‘falsch’ genau bedeuten soll.

     Falsch ist eine Theorie, wenn sie die Daten im Rahmen der möglichen Messgenauigkeit nicht erklären kann. Newtons Theorie zur Gravitation war so lange richtig, wie die Periheldrehung des Merkur noch nicht gemessen war. Heute ist sie immer noch richtig für kleine Gravitationsfelder und Geschwindigkeiten, da ihre Fehler dann beliebig klein werden.

     Ein anderes Beispiel: Ist die beschleunigte Raumexpansion möglicherweise falsch? Nun, alleine die Supernovamessungen könnten evtl. von Fehlern behaftet sein, vielleicht gibt es noch Supernovatypen, die wir nicht guit genug kennen und die uns in die Irre führen. Aber nur mit der beschleunigten Raumexpansion passt das Alter der ältesten Sterne. Nur mit ihr ist das Weltall so flach, wie gemessen. Alle drei Argumente stützen sich gegenseitig (es gibt noch mehr), dieses Gebäude steht deshalb fest und ich bin sehr sicher, dass die beschleunigte Raumexpansion ein Fakt ist, der nie mehr revidiert wird.

     Als *Glaubensbekenntnis* erkenne ich das gerne an. Wie schließt du aus, dass nicht irgendwann herausgefunden wird, dass ein Designer beteiligt war?

     Mit mathematischer Exaktheit kann man das nicht ausschließen, das ist klar, aber wie gesagt, das gilt für so vieles. Man würde ja schizophren, wenn man alles und jedes für theoretisch möglich halten müsste. Am Ende muss man sein Leben nach irgendeinem Weltbild ausrichten, und da ist bei mir ein Gott jeglicher nicht dabei. Je länger diese Einsicht her ist, desto absurder erscheint der Gedanke, wie man an so etwas glauben kann (obwohl es sich psychologisch nachvollziehen lässt).

     Wenn es dich ernsthaft interessiert, suche ich die Quellen heraus

     Danke, googeln kann ich auch selbst, wollte nur wissen, ob es da einen konkreten Anlass gab, wo Dawkins umgeschwenkt ist.

     Weil du gerade Äpfel mit Glühbirnen vergleichst?

     Wo ist denn der qualitative Unterschied zwischen Elfen und Trollen einerseits und einem Schöpfergott andererseits? Ich kann da keinen erkennen.

     Frag einfach, ‘warum ist Seiendes und nicht Nichts’. Egal, wie du das beantwortet, ein Designer bleibt immer eine Alternative.

     Weil auch ein Gott eine Entstehung haben muss; wenn er sich die sparen kann, dann kann das auch ein Universum. Für ein Universum bräuchte ich zum Start aber nur die Unschärferelation, eine Vakuumenergie, die Relativitätstheorie und die Möglichkeit, dass viele Universen mit verschiedenen Naturkonstanten entstehen können, dann greift das schwache anthropische Prinzip. Für Gott brauche ich Informationsverarbeitung (was nicht ohne Entropieerhöhung geht, aber wovon?), Macht über Naturgesetze, und das in Vollendung, eine komplett von der Raumzeit unabhängige Welt, in der ein solcher Schöpfer agieren kann, alles völlig unmotiviert.

     Ein Schöpfergott erklärt die Schöpfung nicht. Er macht sie im Gegenteil zu einem unlösbaren Problem.

549. #549 Alderamin

     21. Mai 2014

     @Heino

     Kann sein, dass dieses EGO ohne das Gehirn wieder verschwindet. Ich bin aber überzeugt, man wird herausfinden, es ist Gehirn plus X.

     Was veranlasst Dich denn zu der Annahme von “+ X”?
     Was wäre für Dich ein Beleg, dass X = { } ist?

550. #550 Heino

     21. Mai 2014

     @Alderamin

551. #551 Alderamin

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Auf der einen Seite sind nicht alle Basen gleich ‘anfällig’ für Mutationen (das hat chemische Gründe). Auf der anderen Seite fallen alle Mutationen der Selektion zum Opfer, die eben nicht diesbezüglich immun sind.

     Der erste Effekt kann leicht durch Mittelung über alle vier Basen oder Beschränkung auf einen Basentyp eliminiert werden.
     Der zweite Effekte erzeugt einen Bias, den man eigentlich herausrechnen können müsste. Wenn ich das richtig verstanden habe und es Bereiche der DNA gibt, die entweder redundant sind oder keine Proteine transkirbieren (vermeintliche “Junk-DNA”), dann haben Punktmutationen in diesen keine oder nur geringe Auswirkung auf die Überlebens- oder Reproduktionsfähigkeit eines Organismus, deswegen werden sie auch nicht ausselektiert (so ähnlich, wie Fehler in Software nicht auffallen, wenn die entsprechenden Codestellen nur selten zum Einsatz kommen oder für die Funktion des Programmes belanglos sind) und können sich über die Zeit anhäufen.

     Wenn man sich solche Stellen sucht und dann eine zeitlich konstante Zunahme der Mutationen findet, und unter Berücksichtigung, dass die Ursachen der Mutationen nicht gezielt nur unwichtige Bereiche treffen, sondern alle gleichermaßen, dann müsste man auf diese Weise statistisch untersuchen können, wie zufällig der Mutationsprozess abläuft.

     Gut, die Schwachstellse ist “sondern alle gleichermaßen”, was bei einem Designer ja gezielt anders sein könnte. 100-prozentige Sicherheit gibt es halt nicht. Man kann nur Indizienbeweise führen.

552. #552 Heino

     21. Mai 2014

     uups, dicke Finger …

     @Alderamin

     #Was veranlasst Dich denn zu der Annahme von “+ X”?#

     Weil sonst, in anderen Gegenständen, meiner Beobachtung nach das Ego nicht vorhanden ist.

     #Was wäre für Dich ein Beleg, dass X = { } ist?#

     Das könnten Experimente ergeben. Zb. wenn man das Konnektom kopieren könnte. Oder kopieren und leicht modifizieren. Dann müsste es irgendwelche Auswirkungen auf das EGO geben. Diese müssten in einem Modell zu vorhersagbaren Effekten führen. Je nach Effekt wäre X={} oder halt nicht.

553. #553 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @rolak

     Stell dir mal vor, du trittst vor Publikum gegen so jemanden an

     Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das jetzt aber imho ein herber Kategorienfehler, El Schwalmo ein wissenschaftlicher Disput ist nicht vergleichbar zu einem (von den Beschränkungen der Wissenschaft) freien Talk vor Laienpublikum.

     was treiben wir hier mit Patrick Stele vor den Lurkern? So ein ‘setting’ meine ich: Menschen, die von der Thematik nicht die ganz große Ahnung haben, lesen im Hintergrund mit und bilden sich ihre Meinung.

     Da geht es psychologische Effekte – und die dahingehende Wirkung einer ergumentativen Zerlegung des Agressors ist (falls sie überhaupt zugelassen werden sollte) im besten Falle gleich Null. Nein, wenn Du auf dies Niveau herab und bei solchen Treffen erfolgreich sein möchtest, bedarf es als Teilnehmer Menschen, die sich genau wie die gegnerischen Agitatoren rücksichtslos daran machen, den anderen schlecht aussehen zu lassen, ohne sich in irgendeiner Weise festzulegen.

     Nein. Es geht darum, Menschen, die bisher nicht der eigenen Meinung waren, zu überzeugen. Vor allem wenn der Gegner eben nicht als Agitator rücksichtlos auftritt, sondern Argumente bringt. Etwa in der Art wie Imming. Natürlich meist nicht für seinen, sondern gegen unseren Standpunkt.

     Und mein Tipp war, sich nicht allzu weit aus dem Fenster zu lehnen.

554. #554 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     Auf der einen Seite sind nicht alle Basen gleich ‘anfällig’ für Mutationen (das hat chemische Gründe). Auf der anderen Seite fallen alle Mutationen der Selektion zum Opfer, die eben nicht diesbezüglich immun sind.

     Der erste Effekt kann leicht durch Mittelung über alle vier Basen oder Beschränkung auf einen Basentyp eliminiert werden.

     Keine Ahnung, wie das funktionieren sollte, denn Base ist nicht gleich Base, eben weil ja ein Funktionalität dahinter steckt. Das wäre so, als würdest Du Buchstabenhäufigkeiten in Strings messen, die zum Teil aus Schrott, zum anderen aus sinnvollen Teilen bestehen, wobei nicht unbedingt bekannt ist, um welche Sprache es sich handelt.

     Der zweite Effekte erzeugt einen Bias, den man eigentlich herausrechnen können müsste. Wenn ich das richtig verstanden habe und es Bereiche der DNA gibt, die entweder redundant sind oder keine Proteine transkirbieren (vermeintliche “Junk-DNA”), dann haben Punktmutationen in diesen keine oder nur geringe Auswirkung auf die Überlebens- oder Reproduktionsfähigkeit eines Organismus, deswegen werden sie auch nicht ausselektiert (so ähnlich, wie Fehler in Software nicht auffallen, wenn die entsprechenden Codestellen nur selten zum Einsatz kommen oder für die Funktion des Programmes belanglos sind) und können sich über die Zeit anhäufen.

     Das meinte ich. Aber das ist sehr komplex, denn es gibt auch im Bereich der Introns ab und an Sequenzen, die regulatorische Bedeutung haben. Ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, von einer gegebenen Sequenz zu sagen, ob sie eine Funktion hat oder nicht.

     Wenn man sich solche Stellen sucht und dann eine zeitlich konstante Zunahme der Mutationen findet, und unter Berücksichtigung, dass die Ursachen der Mutationen nicht gezielt nur unwichtige Bereiche treffen, sondern alle gleichermaßen, dann müsste man auf diese Weise statistisch untersuchen können, wie zufällig der Mutationsprozess abläuft.

     Das ist das, was ich mit ‘Chemie’ meinte. Aber das Problem ist, dass du ja DNA von Organismen untersuchst, und das sind dann eben Wesen, die über Generationen einer Selektion ausgesetzt waren.

     Gut, die Schwachstellse ist “sondern alle gleichermaßen”, was bei einem Designer ja gezielt anders sein könnte. 100-prozentige Sicherheit gibt es halt nicht. Man kann nur Indizienbeweise führen.

     Wie gesagt, im ersten Schritt musst du berücksichtigen, was die Evolutionsgegner behaupten: Es gibt DNA-Sequenzen, die nicht durch Mutation und Selektion entstehen können. Nur die sind designed. Mutationen betreffen die gesamte DNA. Du kannst deine Analyse daher auf die Sequenzen beschränken, die designed sein müssen. Das sind auf jeden Fall welche, die der Selektion unterliegen. Das Problem dabei ist, dass du zeigen musst, wie ein ‘random walk’ dazu führt, dass funktionsfähige Sequenzen entstehen. Keine Ahnung, ob das geht. Dazu müssten aber erst einmal die Evolutionsgegner konkreter werden.@

555. #555 Alderamin

     21. Mai 2014

     @Heino

     Weil sonst, in anderen Gegenständen, meiner Beobachtung nach das Ego nicht vorhanden ist.

     Verstehe ich nicht. Mich würde jetzt wundern, wenn Du an Gegenstände mit einem EGO, aber ohne Gehirn glaubst (mal abgesehen von zukünftigen “Elektronengehirnen”, die ja auch eine Art Gehirn wären, also ein informationsverarbeitendes System). Wenn aber immer ein Gehirn vorhanden ist, dann muss es ja nicht an “+ X” liegen, das Gehirn alleine kann für das EGO verantwortlich sein.

     Das könnten Experimente ergeben. Zb. wenn man das Konnektom kopieren könnte. Oder kopieren und leicht modifizieren.

     Wie sähe es aus mit Persönlichkeitsänderungen nach Hirnverletztungen? Über so etwas habe ich schon gelesen. Müsste ich mal suchen, da finden sich Beispiele.

     Eines habe ich schon: wenn beide Hirnhälften nach Schlag oder Operation getrennt werden, können Personen oft Gegenstände, die sie mit nur einem Auge sehen können, nicht mündlich nennen, aber auf Papier hinschreiben oder zeichnen, weil die Information von einer Hirnhälfte nicht in die andere gelangt.

556. #556 El Schwalmo

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     Wie definierst du ‘Intelligenz’?

     Die Fähigkeit zum planvollen Handeln. Das ist noch eine Stufe über der Informationsverarbeitung (aus Input folgt komplexer Output). Auch die entsteht bereits nicht auf einen Schlag aus dem Nichts.

     du redest dann von bekannter Intelligenz. Woher weißt du, ob das für einen Gott gilt?

     Eratosthenes hat in der Antike den Erdumfang bestimmt. Die Größenordnung war ok. Wir wissen es heute genauer, aber der Mann hatte Recht und wird auch in Zukunft immer Recht haben. Niemand lächelt über ihn.

     Okay, ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt. Klar, Messungen sind gültig, ich dachte eher an Theorien. Wenn du dich mit der Wissenschaftsgeschichte der Evolutionstheorie befasst, wirst du immer wieder Theorien gefunden, die angeblich die gesamte Evolution erklären können. Die meisten haben sich als zumindest nicht allgemein gültig erwiesen.

     Das ist eine spannende Fragen, vor allem, wenn man überlegt, was ‘falsch’ genau bedeuten soll.

     Falsch ist eine Theorie, wenn sie die Daten im Rahmen der möglichen Messgenauigkeit nicht erklären kann. Newtons Theorie zur Gravitation war so lange richtig, wie die Periheldrehung des Merkur noch nicht gemessen war. Heute ist sie immer noch richtig für kleine Gravitationsfelder und Geschwindigkeiten, da ihre Fehler dann beliebig klein werden.

     Yepp. Aber streng genommen ist die Newton-Mechanik falsch. Stell dir mal vor, was Kant dazu gesagt hätte, dass Raum und Zeit relativ sind. Das in etwa meinte ich, auch wenn ich ‘belächelt’ schrieb. Klar, die alten Theorien sind dann Spezialfälle der alten, aber eben nicht mehr das, als was sie einstmals betrachtet wurden.

     Ich denke auch an Einordnungen von Fossilien zu bestimmten Gruppen.

     Als *Glaubensbekenntnis* erkenne ich das gerne an. Wie schließt du aus, dass nicht irgendwann herausgefunden wird, dass ein Designer beteiligt war?

     Mit mathematischer Exaktheit kann man das nicht ausschließen, das ist klar, aber wie gesagt, das gilt für so vieles.

     Das Problem ist, dass du mit Gegner diskutierst, die unser Weltbild infrage stellen. Für die sieht das eher nach einer Bestätigung aus.

     Man würde ja schizophren, wenn man alles und jedes für theoretisch möglich halten müsste. Am Ende muss man sein Leben nach irgendeinem Weltbild ausrichten, und da ist bei mir ein Gott jeglicher nicht dabei. Je länger diese Einsicht her ist, desto absurder erscheint der Gedanke, wie man an so etwas glauben kann (obwohl es sich psychologisch nachvollziehen lässt).

     Offene Scheunentore, aber das Argument ist nicht Ja-Nein, sondern mit Nuancen. Natürlich ist ein ‘Unbewegter Beweger’ etwas anderes als die Zahnfee.

     Wenn es dich ernsthaft interessiert, suche ich die Quellen heraus

     Danke, googeln kann ich auch selbst, wollte nur wissen, ob es da einen konkreten Anlass gab, wo Dawkins umgeschwenkt ist.

     Vielleicht ist er nie umgeschwenkt?

     Weil du gerade Äpfel mit Glühbirnen vergleichst?

     Wo ist denn der qualitative Unterschied zwischen Elfen und Trollen einerseits und einem Schöpfergott andererseits? Ich kann da keinen erkennen.

     Dann zeige mir eine philosophische Ableitung, die am Ende bei Elfen und Trollen landet. Solche mit Schöpfergott haben Menschen entwickelt, die sich in puncto Intelligenz vor niemandem zu verstecken brauchten.

     Frag einfach, ‘warum ist Seiendes und nicht Nichts’. Egal, wie du das beantwortet, ein Designer bleibt immer eine Alternative.

     Weil auch ein Gott eine Entstehung haben muss;

     Woher weißt du das? Wie gesagt, der Unbewegte Beweger war als ewig gedacht, hatte also keine Entstehung. Genauso wie das Universum übrigens, das er nicht geschaffen hatte.

     wenn er sich die sparen kann, dann kann das auch ein Universum. Für ein Universum bräuchte ich zum Start aber nur die Unschärferelation, eine Vakuumenergie, die Relativitätstheorie und die Möglichkeit, dass viele Universen mit verschiedenen Naturkonstanten entstehen können, dann greift das schwache anthropische Prinzip. Für Gott brauche ich Informationsverarbeitung (was nicht ohne Entropieerhöhung geht, aber wovon?), Macht über Naturgesetze, und das in Vollendung, eine komplett von der Raumzeit unabhängige Welt, in der ein solcher Schöpfer agieren kann, alles völlig unmotiviert.

     Ein Theologe würde fragen, wie du als Mensch entscheiden kannst, was ein Gott braucht oder nicht oder warum er was macht oder lässt.

     Ein Schöpfergott erklärt die Schöpfung nicht. Er macht sie im Gegenteil zu einem unlösbaren Problem.

     Das ist übrigens O-Ton von Evolutionsgegnern. Die gehen davon aus, dass Schöpfung als Schöpfung nicht erforschbar ist. Aber warum sollte sich ein Gott (oder auch ein Universum) darum kümmern, was wir Menschen verstehen können oder auch nicht?

557. #557 Adent

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Es gibt DNA-Sequenzen, die nicht durch Mutation und Selektion entstehen können. Nur die sind designed.

     Oh, das würde mich interessieren, hast du dazu nähere Angaben (Links oder Paper oder sowas?)
     Wenn diese Aussage so ist, dann wäre sie doch im Prinzip schon widerlegt, wenn sich darin eine natürliche Mutation findet oder?

558. #558 StefanL

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Anwendung von Logik oder Mathematik auf reale Systeme bringt immer das Problem der Interpretation der Kalküle mit sich…

     Das ist sicherlich richtig aber andererseits doch auch nur wieder ein grundsätzliches Problem des sich gegenseitig auf einheitliche( resp. zumindest temporär verbindliche) Standards bzw. ein gemeinsames Begriffsverständnis geeinigt zu haben. D.h. wenn wir “Gott/Designer” in einem Zufallsereignis erkennen wollen so ist der Rahmen “Zufall-Verteilung-Wahrscheinlichkeit” ja vorhanden. Und so war ja die Ausgangsposition dieses Kommentarstranges (#453 ff …)

     …nicht nur, dass sich kein Muster erkennen läßt sondern die Feststellung zu erkennen, dass kein Muster vorliegt…

     Kannst du das am Beispiel DNA veranschaulichen, wobei es, je nach deren Funktion, andere Selektionsbedingungen gibt?

     >/blockquote>
     Nicht wirklich, da fehlen mir schlicht die tieferen Kenntnisse bzgl. DNA und deren inherenten Mechanismen( geschweige denn, dass ich jetzt eine Liste von Verteilungen angeben könnte die in welchen Fällen tatsächlich vorkommen; scheint ja auch gerade noch offenes Forschungsgebiet, siehe Links in meinem vorhergehenden Kommentar #535)… Ist auch nicht mein Punkt; der ist an der Stelle ja der, dass eine “höhere Entität” als Wirk-aktiva im Zufall auftritt; aber ich versuch’s mal zu skizzieren ( läuft im Prinzip auf den schon von Alderamin angeführten Pseudozufallszahlengenerator hinaus):
     Die Wahrscheinlichkeitsverteilung dafür, daß eine Mutation(= DNA Veränderung weitergereicht von Elter auf Nachkommen) tatsächlich lebensfähige und fertile Nachkommen ergibt, ist mal ein Ansatz für eine “Hüllkurve”. Ist natürlich über lange Zeiträume zur prinzipiellen Bestimmung von Änderungsraten ein sehr praktisches Kriterium…
     Verfeinern läßt sich das dann sicherlich auf einzelne Gene/-gruppen, so gewissermaßen “überlebenswichtigeres Detail”( …quasi die “geduldete Variationsbreite”)…
     Desgleichen dann natürlich auch für “Typen” von Veränderungen, bspw. Genvervielfachungen, Brüche/splitten, Austausch einzelner Basen/Nukleotide, (retro-)virale Einbringungen und was es noch alles an (tatsächlichen) Möglichkeiten gibt.
     Jedenfalls zu jedem dieser “Level/Bereiche” ergibt sich eine ( dann natürlich durch Beobachtung zu stützende) Verteilungs-/wahrscheinlichkeitsfunktion. Der äußere Selektionsdruck bzw. die Ausbreitungsverteilung kommt dann dann eben ggfs. noch hinzu ( Das “Standard Bsp. dazu ist wohl der Birkenspanner; siehe eben auch “Die Rolle des Zufalls in Ausbreitungsprozessen”). Schließlich ist die Behauptung ja nicht, dass dies ein trivialer Vorgang – im Gegensatz zu schlichtem deus ex machina “Design” – ist.
     Betrachtet man nun eben ein solches hinreichend beschriebenes “Level” so schaut man sich eben die auftretenden Veränderungen an:
     a. sie haben der Verteilungsfunktion zu folgen – schließlich sind sie ja ( unsere Ausgangsprämisse! Sonst sprechen wir wieder über etwas völlig anderes) zufällig;
     b. nehmen wir als Konkretisierung “Basentausch”: Kein Muster (außer sub-Hüllkurve Normalverteilung?) zu erkennen.
     (b) ist natürlich ebenfalls ggfs. Levelabhängig: Egal welche Base gegen welche ausgetauscht wird oder C stets gegen A (ohne Hintergrund!) aber eben nicht einem Muster folgend ( wobei so eine Feststellung ja nur bedeuten würde, dass da ein noch nicht berücksichtigter Wirkmechanismus zum Tragen kommt.) wie bspw. jedes dritte C wird ausgetauscht welches innerhalb der Übergeordneten Verteilung (z.Bsp. Mutationsrate des Gens) keine Auswirkungen hat.
     Und die saubere Definition von Zufall bedeutet eben nicht, dass nur das Muster ( jede dritte Base wird getauscht) nicht erkannt wird sondern es wird erkannt, dass der Austausch keiner Regel über die Verteilungsfunktion hinaus folgt.

559. #559 Alderamin

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Keine Ahnung, wie das funktionieren sollte, denn Base ist nicht gleich Base, eben weil ja ein Funktionalität dahinter steckt. Das wäre so, als würdest Du Buchstabenhäufigkeiten in Strings messen, die zum Teil aus Schrott, zum anderen aus sinnvollen Teilen bestehen, wobei nicht unbedingt bekannt ist, um welche Sprache es sich handelt.

     Was völlig in Ordnung wäre, solange der Schrott nur mit dem gleichen Mechanismus vervielfältigt wird wie der Rest. Es muss niemand die Sprache verstehen, die da drin steht. Es muss nur eine gewisse Reproduktionstreue gegeben sein, die in Form von Mutationen verletzt wird. Letztlich ist es Wurst, ob aus

     dflkxflkxfnuewrtewrgxdf
dflkxflkxfmuewrtewrgxdf

     wird oder aus

     Dies ist ein Zeichenstring.
Dies ist eim Zeichenstring.

     Aber das Problem ist, dass du ja DNA von Organismen untersuchst, und das sind dann eben Wesen, die über Generationen einer Selektion ausgesetzt waren.

     Die Idee wäre, die zeitliche Folge in den Fossilien zu untersuchen. Man könnte beispielsweise ein paar Menschenvorfahren wie Homo Rudolphensis, Homo Erectus, archaische Homo Sapiens und Homo Sapiens Sapiens Sapiens diesbezüglich vergleichen. Sofern sich DNA in ausreichender Qualität sequenzieren ließe.

     Das Problem dabei ist, dass du zeigen musst, wie ein ‘random walk’ dazu führt, dass funktionsfähige Sequenzen entstehen. Keine Ahnung, ob das geht. Dazu müssten aber erst einmal die Evolutionsgegner konkreter werden

     Man hat doch vor ein paar Jahren nachgewiesen, dass einige wenige Mutationen reichen, um einen schwer von Mensch zu Mensch übertragbaren Vogelgrippevirus hochpathogen werden zu lassen. Ist doch dann nur eine statistische Rechenaufgabe, wann dies auch durch zufällig Mutation passiert. Um ein Beispiel zu nennen.

560. #560 rolak

     21. Mai 2014

     was treiben wir hier mit Patrick Stele?

     Schon falsch gestellt, die Frage, El Schwalmo, er treibt euch dazu, selbst zu den allerschwammigsten Andeutungen Stellung zu nehmen bzgl dessen, was er evtl gemeint haben könnte..

     zu überzeugen

     Wie bei solchen Trollen üblich wirkt vor allem die ungeheure Selbstsicherheit, das schlichte Nichtanerkennen des von der anderen Seite Gebrachten, das unkorreliert doch stetig neue Einwürfe bringen: So sieht für Random J. Reader der Mensch aus der im Recht ist und von sicherer, weil abgesicherter Warte aus operiert. Du kannst bei Nichtargumenten mit Argumenten nichts gewinnen.
     Das einfache ‘ist Blödsinn, weil <xref>’, gerne auch blog-typisch in einer Antwortkaskade sollte ausreichen, um halbwegs aufnahmefähigen Mitlesern klarzumachen, daß sich gerade jemand als schlechtes Beispiel produziert. Ansonsten möglichst wenig reden-mit, mehr reden-über.

561. #561 Heino

     21. Mai 2014

     @Alderamin

     #Mich würde jetzt wundern, wenn Du an Gegenstände mit einem EGO, aber ohne Gehirn glaubst (mal abgesehen von zukünftigen “Elektronengehirnen”, die ja auch eine Art Gehirn wären, also ein informationsverarbeitendes System). Wenn aber immer ein Gehirn vorhanden ist, dann muss es ja nicht an “+ X” liegen, das Gehirn alleine kann für das EGO verantwortlich sein.#

     Könnte sein. In JEDEM Fall ist ein Modell notwendig, was die Eigenschaften dieses EGO erklärt. Zumindest von meinem. Andere kann ich (bislang) nicht nachweisen. Und sollte das Gehirn alleine für das EGO verantwortlich sein – dann kommts drauf an, was heißt denn “verantwortlich”? Sowas wie ein Dualismus zwischen Strukur und EGO?

     #Wie sähe es aus mit Persönlichkeitsänderungen nach Hirnverletztungen? Über so etwas habe ich schon gelesen. Müsste ich mal suchen, da finden sich Beispiele. #

     Wie schon oben angemerkt: Wenn du eine Webseite auslieferst benötigst du HTTP. Wenn du den IP-Strom kontrollierst, dann wirst du auch die Worte lesen können, die später auf der Webseite stehen. Du kannst auch in diesem IP-Strom Wörter ändern und die Webseite ist dann tatsächlich geändert. Änderungen auf dem Physical Layer wirken sich selbstverständlich aus!

     Wenn das Hirn verletzt oder verändert wird, dann ist auch auf der “Bewusstseinsschicht” was anders. Falls man das Schichtenmodell insoweit übertragen kann.

     #… weil die Information von einer Hirnhälfte nicht in die andere gelangt.#

     Wenn du in IP was wegfilterst, dann kriegst du auch eine Webseite, wo was fehlt. (mir ist schon klar, dass ein neuronales Netz anders funktioniert, als ein Ram)

     Trotzdem bleibe ich dabei: Man muss vorhersagbare Effekte für die Bewusstseinsschicht haben, wenn man auf der Hirn-Schicht oder im Konnektom was ändert. So lange man die nicht hat, ist man noch gaaaanz am Anfang und kann weder behaupten: **Da is nix,** noch ** Das ist Gott drinnen**

     Was ich glaube ist, dass es dieses EGO gibt plus vielleicht noch etwas Qualia drumherum, das als Vehikel, zum Speichern und Rechnen sowas wie ein Konnektom “braucht”. Genau so, wie HTTP ohne eine Transportschicht auch nicht geht.

     Auch die DNA ist sowas wie eine Schicht. An einer zentralen Stelle ist die Konfiguration abgelegt und dort ist sie leicht zu ändern. Man tauscht “nur” ein paar Basenpaare aus und schon hat das Lebewesen zwei Köpfe oder vier Arme.

     Ok, war ein Witz.

562. #562 Kallewirsch

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Dann zeige mir eine philosophische Ableitung, die am Ende bei Elfen und Trollen landet. Solche mit Schöpfergott haben Menschen entwickelt, die sich in puncto Intelligenz vor niemandem zu verstecken brauchten.

     Ich muss zugeben, dass ich keine kenne. Das könnte allerdings auch daran liegen, dass für die meisten Menschen das Thema “Existieren Feen, Trolle und Wolperdinger” recht uninteressant ist.
     Ich bin kein Philopsoph und hab mir auch die entsprechenden Ableitungen nie angesehen, von daher mag ich falsch liegen, wenn ich behaupte: so schwer kann das nicht sein, eine Ableitung zu finden, an deren Ende die Existenz von Feen steht. Zur Not definiere ich einfach, dass Gott eine verkleidete Fee ist. 🙂

     Im übrigen: Ich finde es prinzipiell gut, was du hier machst, in dem du aufzeigst, wo die Argumentationen Schwächen haben. Ich geh allerdings auch mit Alderamin und Konsorten, die sagen: Gehst du zu sehr ins Detail, dann wird es für alle Beteilgten fad. Was im übrigen auch ein Problem in einer Podiumsdiskussion ist. Benatortest du zu viele Fragen mit Gegenfragen (indem du Begriffsdefinitionen verlangst), antwortest du zu oft mit ‘wissen wir nicht’, bzw. holst du minutenlang zu Mini-Vorträgen aus (um auch in Details korrekt zu sein), dann bist du am Ende in dieser Diskussion der Verlierer des Abends, selbst wenn du in der Sache recht hast.
     Es ist eben ein Teufelskreis. Nicht-Argumente kann die andere Seite der Diskussion in großer Zahl und in kurzer Zeit aus dem Ärmel schütteln. Korrekte Argumente dauern eben etwas länger.

     Aber grundsätzlich finde ich das gut, wenn du darauf hinweist, das nicht alles was wir hier als Argument benutzen, auch tatsächlich so hieb und stichfest ist, wie wir das (mangels Expertise) auch immer annehmen.

563. #563 Moon

     21. Mai 2014

     Man braucht kein Experte zu sein um zu erkennen, dass die Kreationisten NULL Argumente in der Hand haben. Die haben ein 2000 Jahre altes in sich widersprüchliches Buch. Mehr wird es nie sein.

564. #564 Alderamin

     21. Mai 2014

     @El Schwalmo

     du redest dann von bekannter Intelligenz. Woher weißt du, ob das für einen Gott gilt?

     2. Hauptsatz der Thermodynamik… ok, die nächste Frage ahne ich schon, am Ende diskutiert man dann, was ein Axiom ist. Ich habe auf der einen Seite unsere reale Welt, die ich kenne und in der viele Leute erforschen und erforschten, wie sie funktioniert. Auf der anderen Seite habe ich die Behauptung, dass es eine andere Welt gebe, in der alles Mögliche machbar sein soll und die unsere Welt beeinflussen soll, ohne dass es dafür irgendeinen Hinweis gibt. Was soll ich denn damit anstellen?

     Solange es für die Beeinflussung keinen Hinweis gibt, hat diese postulierte Welt doch keinerlei Relevanz. Sie ist dann doch von “nicht vorhanden” ununterscheidbar. Dann ignoriere ich sie halt so lange, bis jemand gegenteiliges beweist. Wer behauptet, belegt.

     Dann zeige mir eine philosophische Ableitung, die am Ende bei Elfen und Trollen landet.

     Dass sich mehr Menschen mit Gott als mit Elfen und Trollen beschäftigt haben, sagt vielleicht etwas aus über den Menschen, aber nicht über die Plausbilität der betrachteten Subjekte. Es gibt wahrscheinlich mehr Philosophen, die sich einen Kopf über die Existenz von außerirdischem Leben gemacht haben, als über das Liebesleben der Fadenwürmer, was ersteres nicht wahrscheinlicher als letzteres macht.

     Das Entscheidende ist, dass sowohl Elfen und Trolle wie Götter alten Mythen entspringen, Dinge erklären sollen, die unterklärlich schienen, dass Menschen sie für real gehalten haben (und immer noch halten), obwohl es für sie keinerlei Grundlage gibt. Gott ist sozusagen der Weihnachtsmann für Erwachsene.

     Ein Theologe würde fragen, wie du als Mensch entscheiden kannst, was ein Gott braucht oder nicht oder warum er was macht oder lässt.

     Dannn würde ich zurück fragen, wie er Gott definiert und wie er auf die Idee kommt, irgendetwas über Gott zu wissen, auf das er seinen Glauben an ewiges Leben und Vergebung von Sünden stützen kann.

     Aber warum sollte sich ein Gott (oder auch ein Universum) darum kümmern, was wir Menschen verstehen können oder auch nicht?

     Weil es (das Universum) mathematisch beschreibbar ist. Warum ist es das? Weil es festen Regeln folgt und nicht unvorhersehbar zufällig agiert. Warum folgt es solchen Regeln? Weil ansonsten nichts Bestand hätte und nichts entstehen könnte, insbesondere auch niemand, der darüber nachdenkt. Warum sollte das eine Rolle spielen? Schwaches anthropisches Prinzip.

     Okay, Deine Taktik (als Advocatus Diaboli) ist so lange “warum” zu fragen, bis man am Rande der Erkenntnis entnervt aufgeben muss. Der Punkt ist hiermit erreicht. 😉

     Was ich an der Philosophie nie gemocht habe, ist, das sie nicht konstruktiv, sondern nur destruktiv ist. Sie macht alles kaputt. Am Ende hat man nichts gewonnen, aber alles verloren. Warum sollte man sich so etwas antun, wenn man kein Masochist ist?

565. #565 Alderamin

     21. Mai 2014

     @Heino

     was heißt denn “verantwortlich”? Sowas wie ein Dualismus zwischen Strukur und EGO?

     Nein, nur ein Hervorbringen in Form von Emergenz.

     Trotzdem bleibe ich dabei: Man muss vorhersagbare Effekte für die Bewusstseinsschicht haben, wenn man auf der Hirn-Schicht oder im Konnektom was ändert

     Hmm, ok. Wenn in “Gehirn + X” “Gehirn” modifziert wird, ändert sich der Bewusstseinzustand, das wurde gezeigt. Die Frage ist, ob eine Änderung an “X” alleine ebenso den Bewusstseinszustand ändern kann. Dies kann, da “X={}” sein kann und auch ansonsten X nicht ohne weiteres zugänglich ist, nur durch den Gegentest erfolgen, Bewusstseinszustand ist verändert => “Gehirn” ist das dann zwingend ebenfalls. Dieser Beweis ist zugegebenermaßen schwer zu führen.

     Hmm, ziehe mich grübelnd zurück.

566. #566 Rabbi

     21. Mai 2014

     Alderamin
     ein kleines Trostpflästerchen:
     Reicht eine Abhandlung über Engel auch?
     https://books.google.ch/books?id=UME5AAAAcAAJ&pg=PA1&lpg=PA1&dq=abhandlung+%C3%BCber+engel&source=bl&ots=_KuHATC4oY&sig=aqqag-7jG4WLlOkWN3X3Qok-icY&hl=de&sa=X&ei=weF8U7lP48HsBqOZgIAJ&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q=abhandlung%20%C3%BCber%20engel&f=false

567. #567 Trottelreiner

     21. Mai 2014

     @Kallewirsch:
     Naja, genaugenommen ist den Azteken (und wohl auch den Inka) zum Verhängnis geworden, daß sie eine Menge Stämme dominierten die mit den entsprechenden Zuständen nicht sonderlich zufrieden waren. Die Spanier erschienen diesen als eine bessere Option, ob das am Ende für die Indianer so herauskam ist eine andere Sache, einerseits wäre da natürlich die Ausbeutung der Indianer, andererseits erklärten einem die Spanier nicht jedes Jahr von neuem den Krieg, um die Gefangenen dann ihren Göttern zu opfern; auch eine Methode der Rüstungsbeschränkung, aber…

     Zumindest für einen Stamm lief es wohl recht vorteilhaft ab:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Tlaxcalteken

     Cortez hätte die Azteken ohne seine indianischen Verbündeten nie besiegen können, daß die Azteken Cortez als Gott behandelten kann jetzt einerseits bedeuten daß sie ihn für einen hielten, andererseits könnte das (ja, das ist wieder eine wilde Spekulation von mir) auch einfach nur Machtpolitik gewesen sein, als Versuch eine politische Bewegung unter den Vasallen zu integrieren bzw. den Anschein zu erwecken, man würde etwas tun, bis die Truppen in Stellung waren. Nicht daß sich beide Varianten ausschließen.

     Sorry für den Exkurs, ich habe nur immer Probleme mit einem gewissen, äh, “Hurrapatriotismus der Aufklärung”.

568. #568 Patrick Sele

     22. Mai 2014

     In den Kommentaren 313 und 344 habe ich darauf hingewiesen, dass von modernen Philosophen und Naturwissenschaftlern Teleologie wie Aristoteles sie verstand als ernstzunehmendes Konzept propagiert wurde. Auch der in Kommentar 518 erwähnte Jeffrey Koperski weist auf die Berücksichtigung einer solchen Art von Teleologie durch Wissenschaftsphilosophen und Naturwissenschaftler hin:

     „Instead of arguing for intelligent intervention, the focus should be on the need for irreducible teleology.

     Biologists use teleological notions all the time. Published papers are strewn with such terms as function, purpose, and (perhaps less often now) design. No one objects because of a longstanding promissory note that biological teleology can be completely explained by or reduced to natural selection. Can it? A few brave philosophers have argued not, and recent work in the philosophy of science should make one skeptical of hand-waving reduction claims. More important here is the introduction of new telic notions by scientists themselves.“

569. #569 Daniel

     22. Mai 2014

     Das teleologische Begriffe Eingang in die Publikationen finden, ist rein psychologisch zu begründen. Unser Gehirn ist nun mal Ergebnis von Selektionsprozessen, die vornehmlich mit Sozialbeziehungen in Zusammenhang standen. Diese Art des Denkens fällt uns einfach leichter.

570. #570 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Daniel

     Das teleologische Begriffe Eingang in die Publikationen finden, ist rein psychologisch zu begründen. Unser Gehirn ist nun mal Ergebnis von Selektionsprozessen, die vornehmlich mit Sozialbeziehungen in Zusammenhang standen. Diese Art des Denkens fällt uns einfach leichter.

     exakt der Punkt. Wir Menschen als intentional handelnde Akteure *formulieren* teleologisch. Daraus zu schließen, dass das Benannte teleologisch funktioniert ist ein Fehlschluss, nicht einmal ein Indiz.

     Nur für den Fall, dass jemand eine diesbezügliche Analyse lesen möchte, sehr informativ ist

     Toepfer, G. (2005) ‘Teleologie’ in: Krohs, U.; Toepfer, G.; (Hrsg.) ‘Philosophie der Biologie. Eine Einführung’ Frankfurt, Suhrkamp S. 36-52

571. #571 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Alderamin

     Okay, Deine Taktik (als Advocatus Diaboli) ist so lange “warum” zu fragen, bis man am Rande der Erkenntnis entnervt aufgeben muss. Der Punkt ist hiermit erreicht.

     Solange du das nicht mit einem Argument verwechselst ist das in Ordnung. Man muss sich diese Gedanken nicht machen. Ist in etwa wie Wissenschaftstheorie. Die ist für praktizierende Naturwissenschaftler in etwa so relevant wie Grammatik für einen Muttersprachler: Man braucht sie nicht. Man kann forschen, ohne dass man weiß, was und warum man das tut. Man lernt das wie eine Sprache, ‘learning by doing’. Man darf dann halt nur nicht versuchen, mit einem Linguisten bzw. Wissenschaftstheoretiker auf Augenhöhe diskutieren zu wollen, nur weil man die selbe Sprache spricht oder als Forscher aktiv ist.

     Mein Punkt war nur, dass, *falls* du überhaupt diskutieren möchtest, die Argumente, gegen die du dich wendest, kennen musst. Es macht keinen Sinn, mit den Prämissen der einen Philosophie an den Konklusionen der anderen herumzumäkeln. Wenn du beispielsweise, wie in der Evolutionsbiologie üblich, Komplexität durch Rückführung auf einfachere Komponenten erklärst und dann bei einem Philosophen aufkreuzst, der von einem Urgrund des Seins ausgeht, der ‘einfach’ ist, eben weil er nicht aus Teilen besteht, und daher nach deiner Definition überhaupt nicht komplex ist, und dem was von ‘keine Ahnung, wie sich das, was du vertrittst, aus einfacheren Komponenten bilden kann’, erzählst, ist das ein Kategorienfehler, kein Argument. So wie wenn dich jemand fragen würde “wie schnell ist das Auto?”, und du würdest voller Überzeugung mit “rot” antworten.

     Interessant wird es, wenn Probleme auftreten, dann holen sich auch Naturwissenschaftler Rat bei Philosophen. Vergiss nicht, dass Philosophie heute nichts mehr mit Systembau zu tun hat, sondern meist als Bindestrich-Philosophie unterwegs ist. Diese Menschen darin geschult, Argumentationen auf Lücken abzuklopfen.

     Was ich an der Philosophie nie gemocht habe, ist, das sie nicht konstruktiv, sondern nur destruktiv ist. Sie macht alles kaputt. Am Ende hat man nichts gewonnen, aber alles verloren. Warum sollte man sich so etwas antun, wenn man kein Masochist ist?

     Man hat Klarheit gewonnen, leider unter Verlust der liebgewonnenen Gewissheiten. Das stärkt die eigene Position in der Diskussion, eben weil man seine Grenzen kennt.

572. #572 Moon

     22. Mai 2014

     @PS

     In den Kommentaren 313 und 344 habe ich darauf hingewiesen, dass von modernen Philosophen und Naturwissenschaftlern Teleologie wie Aristoteles sie verstand als ernstzunehmendes Konzept propagiert wurde.

     So what? Du wurdest bereits mehrfach drauf hingewiesen, das dies argument from authority definitionsgemß keinerlei Relevanz hat außer darauf hinzudeuten, dass du keine stichhaltigen Argumente hast. Aber das ist ja auch schon längst überdeutlich geworden.

573. #573 Adent

     22. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Dann zeige mir eine philosophische Ableitung, die am Ende bei Elfen und Trollen landet.

     Also wenn man jetzt nicht unbedingt darauf besteht, dass ein Philosoph diese philosophische Abhandlung schreibt, dann würde ich sagen das Gesamtwerk von Terry Pratchett ist eine solche in sich geschlossene und sehr logisch entwickelte Abhandlung. Ausser Trollen und Elfen gibt es dort auch noch Vampire, Ghouls, Golems, Hexen und Werwölfe, um nur ein paar weitere zu nennen. Ausserdem wird mehrfach sehr schön die Entstehung von Göttern (größeren und kleineren) abgehandelt.

574. #574 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Adent

     Dann zeige mir eine philosophische Ableitung, die am Ende bei Elfen und Trollen landet.

     Also wenn man jetzt nicht unbedingt darauf besteht, dass ein Philosoph diese philosophische Abhandlung schreibt,

     Ist das dann die Art Philosophie, von der Alderamin schreibt?

     Was ich an der Philosophie nie gemocht habe, ist, das sie nicht konstruktiv, sondern nur destruktiv ist. Sie macht alles kaputt. Am Ende hat man nichts gewonnen, aber alles verloren. Warum sollte man sich so etwas antun, wenn man kein Masochist ist?

575. #575 Patrick Sele

     22. Mai 2014

     El Schwalmo

     In dem in Deinem Kommentar erwähnten Beitrag Bradley Montons bringt dieser ein hypothetisches Beispiel eines Phänomens, bei welchem eine eine übernatürliche Verursachung annehmende naturwissenschaftliche Erklärung aus seiner Sicht zulässig wäre. Das betreffende Beispiel ist ein Pulsar, welcher Morsesignale aussenden würde, welche göttliche Botschaften enthalten würden. Wenn man jedoch Deinen Kriterien für Wissenschaftlichkeit folgt, wäre eine solche Erklärung erst dann zulässig, wenn man bis ins kleinste Detail erklären könnte, wie genau denn Gott es bewerkstelligt, dass ein Pulsar Morsesignale aussendet.

     Wie ich bereits ausgeführt habe, halte ich es für möglich oder sogar für sehr wahrscheinich, dass sich Gottes schöpferisches Handeln so detailliert nicht wissenschaftlich beschreiben lässt. Wenn man Deinen Kriterien für Wissenschaftlichkeit akzeptiert, dann ist es wohl so, dass es kreationistische wissenschaftliche Theorien nicht geben kann. Die Frage ist, ob Deine Kriterien wirklich die einzig möglichen sind. Wenn man als entscheidendes Kriterium für eine wissenschaftliche Theorie deren Überprüfbarkeit ansieht, so mag es, wie der Abschnitt „2. Testmöglichkeiten des Grundtypmodells“ im folgenden Beitrag Reinhard Junkers nahelegt, so etwa wie eine kreationistische wissenschaftliche Theorie durchaus geben:

     https://www.genesisnet.info/pdfs/Die_Grundtypenbiologie_in_der_Kritik.pdf

     Im Abschnitt „Die Entstehung der Grundtypen ist ein Geheimnis“ weist auch Junker darauf hin, dass das Schöpfungshandeln Gottes sich einer wissenschaftlichen Erforschbarkeit entzieht.

     P. S.: Mein Name ist übrigens Patrick Sele.

576. #576 Adent

     22. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Äh weiß ich nicht genau was du meinst? Terry Pratchett ist sicher nicht negativ und mein Absatz bezog sich darauf, ob es unbedingt ein (anerkannter) Philosoph sein muß, oder ob auch “ungelernte” gelten würden. Für mich ist Terry Pratchett kein Philosoph, er besitzt aber die überragende Fähigkeit mit kurzen prägnanten Formulierungen die Denkweise und Gewohnheiten von Menschen exakt zu charakterisieren.

577. #577 StefanL

     22. Mai 2014

     SCNR
     Eingedenk der Tatsache ein Profiteur der angewandten Wissenschaften zu sein:
     …dass das Schöpfungshandeln Gottes sich einer wissenschaftlichen Erforschbarkeit entzieht.
     und schon ist der teleologische Nutzen zum Teufel…

578. #578 Rabbi

     22. Mai 2014

     Patrick Sele
     “Im Abschnitt „Die Entstehung der Grundtypen ist ein Geheimnis“ weist auch Junker darauf hin, dass das Schöpfungshandeln Gottes sich einer wissenschaftlichen Erforschbarkeit entzieht.”
     Was wir doch alle schon immer sagten: God of the gaps.

     “so mag es, wie der Abschnitt „2. Testmöglichkeiten des Grundtypmodells“ im folgenden Beitrag Reinhard Junkers nahelegt, so etwa wie eine kreationistische wissenschaftliche Theorie durchaus geben:”

     Dann aber bitte konsequent: Entweder ist es erforschbar, oder man soll es bitte lassen von Wissenschaftlichkeit zu sprechen.
     Immer dieses Hü und Hot!

     Hab ichs nicht gesagt: Die Grundtypenleere kommt auch noch ins Spiel.
     Patrick, bevor man sowas testen will, sollte man erstmal verbindlich zeigen, was genau ein Grundtyp sein soll. Vorher hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.

579. #579 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Rabbi

     Patrick, bevor man sowas testen will, sollte man erstmal verbindlich zeigen, was genau ein Grundtyp sein soll. Vorher hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.

     Grundtypen sind eindeutig definiert. Zu einem Grundtyp gehören alle Organismen, deren Zygoten sich zumindest so weit entwickeln, dass paternale DNA exprimiert wird. Das ist einfach testbar: Eizellen einer beliebigen Art des Grundtyps lassen sich mit Spermien (notfalls durch Injektion des Sperma-Kerns) befruchten. Das Kriterium ist recht weit: es muss kein Embryo entstehen, es wird nur gefordert, dass paternale DNA exprimiert wird.

580. #580 Rabbi

     22. Mai 2014

     El Schwalmo
     Danke für die Info.
     Das bedingt aber die Annahme einer Evolution, die sich doch über die Artgrenze (wie auch immer die definiert ist) hinaus auswirkt. Zudem müsste, wenn die Grundtypenlehre stimmen würde, ein eindeutiges ursprüngliches Exemplar (oder eine ursprüngliche Art) zu finden sein.

     Ich vermute auch, dass es bei der von Dir vorgebrachten Definition zu Schwierigkeiten kommt, je nachdem welche Spermien man nimmt. Tiger-Löwe ist ja bekannt. Funktioniert das aber auch zwischen Hyänen und Löwen (Katzenartigen), oder zwischen Puma und Hauskatze (Katzen) oder muss man das noch enger sehen?

581. #581 Patrick Sele

     22. Mai 2014

     El Schwalmo: „Spricht hier der Fachmann?“

     Bei meiner Aussage, dass das plötzliche Erscheinen von Lebensformen in der Fossilienüberlieferung ohne erkennbare Vorformen bei vielen Lebensformen zu beobachten ist, stütze ich mich auf die Aussagen der in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnten Fachleute. Zu diesen Fachleuten kann man noch Reinhard Junker gesellen, der in dem in seinem in Kommentar 575 erwähnten Beitrag Folgendes schreibt:

     „Allerdings ist innerhalb von einzelnen geologischen Systemen ein nahezu gleichzeitiger erster fossiler Nachweis von Grundtypen regelmäßig anzutreffen, besonders markant bei der kambrischen Explosion, aber auch bei vielen Tier- und Pflanzengruppen, die in jüngeren Systemen fossil überliefert sind (Valentine 2004).“

582. #582 StefanL

     22. Mai 2014

     Wie wird bei Fossilien der kambrischen Explosion paternale DNA exprimiert?

583. #583 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Rabbi

     Das bedingt aber die Annahme einer Evolution, die sich doch über die Artgrenze (wie auch immer die definiert ist) hinaus auswirkt.

     Ja, der Grundtyp entspricht in etwa dem, was wir unter ‘Familie’ verstehen, und kann viele Arten umfassen. Interessant wird es aber, wenn man den Menschen betrachtet. Der ist ein Grundtyp mit einer Art ;->

     Zudem müsste, wenn die Grundtypenlehre stimmen würde, ein eindeutiges ursprüngliches Exemplar (oder eine ursprüngliche Art) zu finden sein.

     Genauer: *Alle* Grundtypen müssten *gleichzeitig* auftauchen.

     Ich vermute auch, dass es bei der von Dir vorgebrachten Definition zu Schwierigkeiten kommt, je nachdem welche Spermien man nimmt. Tiger-Löwe ist ja bekannt. Funktioniert das aber auch zwischen Hyänen und Löwen (Katzenartigen), oder zwischen Puma und Hauskatze (Katzen) oder muss man das noch enger sehen?

     Vermutlich eher weiter als du denkst.

584. #584 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @StefanL

     Wie wird bei Fossilien der kambrischen Explosion paternale DNA exprimiert?

     Gutes Beispiel für eine Frage, die man besser nicht stellen sollte. Wie würde deine Antwort auf die Frage, wie du bei Fossilien den biologischen Artbegriff anwenden möchtest, lauten?

     Nur nebenbei, es gibt über zwei Dutzend Artbegriffe, die in der Primärliteratur verwendet weden, die sich aber nicht alle widersprechen.

585. #585 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Bei meiner Aussage, dass das plötzliche Erscheinen von Lebensformen in der Fossilienüberlieferung ohne erkennbare Vorformen bei vielen Lebensformen zu beobachten ist, stütze ich mich auf die Aussagen der in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnten Fachleute.

     wollen wir das wirklich im Detail diskutieren, oder siehst du inzwischen ein, warum das für deinen Standpunkt ohne Belang ist?

     Zu diesen Fachleuten kann man noch Reinhard Junker gesellen,

     Nein, Reinhard Junker ist in dieser Hinsicht ein Amateur. Das heißt nicht, dass er sich nicht auskennt, aber von einem Fachmann trennt ihn, dass er nicht aktiv auf diesem Gebiet arbeitet. Und bisher hat er jedesmal, wenn er auf einen echten Fachmann traf, viel gelernt. Frag ihn mal nach seiner Diskussion beispielsweise mit Hynek Burda. Oder was Wägele zu der Interpretation seiner Ergebnisse durch Reinhard Junker sagte.

     der in dem in seinem in Kommentar 575 erwähnten Beitrag Folgendes schreibt:

     „Allerdings ist innerhalb von einzelnen geologischen Systemen ein nahezu gleichzeitiger erster fossiler Nachweis von Grundtypen regelmäßig anzutreffen, besonders markant bei der kambrischen Explosion, aber auch bei vielen Tier- und Pflanzengruppen, die in jüngeren Systemen fossil überliefert sind (Valentine 2004).“

     Das belegt, dass er eben kein Fachmann ist, denn ein Fachmann würde den Begriff *Grundtyp* nicht verwenden. Und ein konsequenter Vertreter seines Weltbilds würde ganz vorsichtig sein, den Begriff ‘Fossilbefund’ in den Mund zu nehmen, wenn es sich um Schichten handelt, die vor dem Erscheinen des Menschen abgelagert wurden.

586. #586 Rabbi

     22. Mai 2014

     El Schwalmo
     Dann widerspricht aber die Grundtypenlehre der Ansicht, dass es nur Mikroevolution gäbe, da diese ja nicht über die Artgrenze hinaus wirken könne, ganz egal, welchen Artbegriff man anwendet.

587. #587 StefanL

     22. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Ok – verstehe ( rede ich mir zumindest ein 🙂 ). D.h. also, dass a priori alles Fosile bei dem keine DNA zu finden ist per definitionem einen Grundtyp darstellt/darstellen soll. Daher ja dann auch “Alle gleichzeitig” …
     Durch “Zu einem Grundtyp gehören alle Organismen, deren Zygoten sich zumindest so weit entwickeln, dass paternale DNA exprimiert wird.” nahm ich einen positiv Nachweis an und ignorierte die “negativ Variante” mangels brauchbarer Grundsubstanz( DNA aus der kambrischen Explosion).
     Würde dies dann aber nicht auch bedeuten, dass wenn bspw. aus einem Bakterium zwei nur leicht unterschiedliche aber noch “kompatible” Varianten hervorgehen und eine davon dann, zumindest hinsichtlich DNA, “ausstirbt” diese dann den Status eines Grundtyp erlangt?

588. #588 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Rabbi

     Dann widerspricht aber die Grundtypenlehre der Ansicht, dass es nur Mikroevolution gäbe, da diese ja nicht über die Artgrenze hinaus wirken könne, ganz egal, welchen Artbegriff man anwendet.

     hmmmm, ich habe hier schon gepostet, wie schwammig der Begriff ‘Makroevolution’ definiert ist und auf meinen Artikel hingewiesen. Du scheinst unter ‘Makroevolution’ zu verstehen, dass die Artgrenze überschritten wird. Evolutionsgegner machen ‘Makroevolution’ aber eher an der Entstehung von Neuheiten fest, die nichts mit Artbildung zu tun haben.

     Für Reinhard Junker sind Artbildungen innerhalb eines Grundtyps kein Problem, das wäre so wie Hunderassen aus einem Wolf. Der Wolf würde einem Grundtyp entsprechen, aus dem dann, viele viele Arten entstehen können, die man auch wieder hierarchisch, beispielsweise in Gattungen, ordnen könnte. Ein Problem wäre nur, wenn aus dem Grundtyp Wolf ein anderer Grundtyp entstehen würde, denn es wird angenommen, dass alle Grundtypen in der Schöpfungswoche erschaffen wurden.

     Natürlich könnte man ‘Grundtyp’ auch anders definieren, aber das wäre dann aus dieser Sicht nutzlos, denn es geht ja darum ‘Wort und Wissen’ unter einen Hut zu bringen.

589. #589 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @StefanL
     zunächst vorweg: Ich bin kein Spezialist für Grundtypen, ich referiere nur ;->

     Ich habe bei Wort und Wissen vor einigen Jahren einen Vortrag über deren Grundtypenkonzept gehalten und gesagt, dass ich es für sinnlos halte, denn das, was die erwarten, erwarten Menschen wie ich auch: Ab einem gewissen ‘genetischen Abstand’, der sich auch in der Taxonomie widerspiegelt, ist zu erwarten, dass die DNA nicht mehr so weit harmoniert, dass eine sich entwickelnde Zygote möglich ist. Wenn man das mit dem Taxon ‘Familie’ identifiziert, hat man das, was die als Grundtypen bezeichnen.

     Ok – verstehe ( rede ich mir zumindest ein ). D.h. also, dass a priori alles Fosile bei dem keine DNA zu finden ist per definitionem einen Grundtyp darstellt/darstellen soll. Daher ja dann auch “Alle gleichzeitig” …

     Nein, bestimmte Artdefinitionen lassen sich bei Fossilien nicht anwenden. Hier erfolgt die Einteilung aufgrund der Morphologie (‘morphologischer Artbegriff’, der aber auch rezent, beispielsweise in Bestimmungsschlüsseln, verwendet wird). Bei Fossilien ist es noch komplexer, denn hier muss man einen diachronen Artbegriff (‘Chronospezies’) verwenden, weil man die Fossilien über längere Zeiträume findet. Mit Grundtypen hat das zunächst nichts zu tun.

     Würde dies dann aber nicht auch bedeuten, dass wenn bspw. aus einem Bakterium zwei nur leicht unterschiedliche aber noch “kompatible” Varianten hervorgehen und eine davon dann, zumindest hinsichtlich DNA, “ausstirbt” diese dann den Status eines Grundtyp erlangt?

     Mit dieser Frage vermengst du zwei Weltbilder. ‘Grundtypen’ im klassischen Sinn (‘Baramin’) sind die Wesen, die Gott in der Schöpfungswoche vor gut 6000 Jahren geschaffen hat, und aus denen sich nach der Sintflut (auf der Arche waren, platzsparend, nur die Grundtypen …) die Lebewesen, die wir heute kennen, entwickelt haben. Neue Grundtypen wurden nicht mehr geschaffen. Wenn aufzeigbar neue Grundtypen entstehen würden, wäre das ein harter Schlag für die bei Wort und Wissen. Denn dann könnten sie das Ganze einstampfen und das Wapperl ‘Evolution’ auf ihr Weltbild pappen.

590. #590 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Adent

     Äh weiß ich nicht genau was du meinst?

     sorry, ich hatte vergessen, zu taggen.

     Der ernste Hintergrund ist der: Man muss sich nicht mit Philosophen auf eine Diskussion einlassen. Aber wenn man das tut, muss man sich an deren Regeln halten, sonst begeht man performative Selbstwidersprüche oder fackelt Strohmänner ab.

     Überhaupt kein Argument ist, lächerlich zu machen, wenn das nicht passt. Also mit Zahnfeen oder Weihnachtsmännern zu hantieren, wenn es um den ‘Gott der Philosophen’ geht.

     Ich wurde gefragt, warum ich die Existenz eines Gottes, verstanden als der *Urgrund des Seins*, für möglich halte. Und darauf habe ich geantwortet: Aufgrund bestimmter Überlegungen wird das nahe gelegt. Erforderlich wäre, zu zeigen, dass es dieses Wesen nicht geben kann. Das hat noch niemand geschafft. Kant zeigte bekanntlich nur, dass man nicht zeigen kann, dass es so etwas gibt, aber eben nicht, dass es so etwas nicht geben kann.

     Mein Punkt ist nicht, dass es ein derartiges Wesen gibt, nicht einmal, dass das plausibel ist, sondern, dass nicht entschieden werden kann, ob es dieses Wesen gibt. Hier folge ich aber Dawkins, indem ich für jedes derartige Wesen auf einer Skala einen Punkt für meine subjektive Meinung eintrage. Für den Gott der Bibel würde ich ‘gibt es ziemlich sicher nicht’ eintragen, also in etwa 5:95, während ich beim ‘Gott der Philosophen’ über ein 50:50 nicht hinauskomme.

591. #591 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Patrick Sele

     In dem in Deinem Kommentar erwähnten Beitrag Bradley Montons bringt dieser ein hypothetisches Beispiel eines Phänomens, bei welchem eine eine übernatürliche Verursachung annehmende naturwissenschaftliche Erklärung aus seiner Sicht zulässig wäre. Das betreffende Beispiel ist ein Pulsar, welcher Morsesignale aussenden würde, welche göttliche Botschaften enthalten würden.

     Ich weiß, und ich kenne noch etliche andere Beispiele, wie das Russellsche Teekesselchen, allerdings mit Inschriften, das Le Poidevin erwähnt.

     Wenn man jedoch Deinen Kriterien für Wissenschaftlichkeit folgt, wäre eine solche Erklärung erst dann zulässig, wenn man bis ins kleinste Detail erklären könnte, wie genau denn Gott es bewerkstelligt, dass ein Pulsar Morsesignale aussendet.

     Nein, denn hier liegt der Sachverhalt vollkommen anders als in all den Beispielen, die von Evolutionsgegnern bisher eingeräumt wurden. Die sind meilenweit von der Aussagekraft des von dir erwähnten Beispiels entfernt.

     Meine Kriterien beziehen sich auf die üblichen Beispiele. Unter dieses Prämisse zählt nur die heuristische Fruchtbarkeit (nicht vergessen, Intelligent Design argumentiert mit IBE), und die muss erst noch gezeigt werden.

     Wie ich bereits ausgeführt habe, halte ich es für möglich oder sogar für sehr wahrscheinich, dass sich Gottes schöpferisches Handeln so detailliert nicht wissenschaftlich beschreiben lässt. Wenn man Deinen Kriterien für Wissenschaftlichkeit akzeptiert, dann ist es wohl so, dass es kreationistische wissenschaftliche Theorien nicht geben kann.

     Schön, dass wir uns einig sind. Wenn Kreationismus sich nicht als ‘Wissenschaft’ bezeichnet und keine diesbezüglichen Anspruche erhebt (also intersubjektiv zeitkernig gültige Aussagen zu vertreten), habe ich keine Problem mit dieser Weltanschauung.

     P. S.: Mein Name ist übrigens Patrick Sele.

     Kein Problem, ich habe ja @Patrick Sele über meinen Postings stehen.

     Im zarten Alter von 50 Jahren und nach an die 10 Jahren Posten im UseNet habe ich mich dazu entschlossen, einen auf ‘cosi fan tutti’ zu machen und unter Pseudo zu posten. Daher habe ich mit dem Namen ‘El Schwalmo’ kein Problem, auch wenn der nicht in meinen offiziellen Dokumenten steht und meine Mutter mich nie so gerufen hat.

592. #592 Kallewirsch

     22. Mai 2014

     Ich ersuche um Hilfestellung

     Ab einem gewissen ‘genetischen Abstand’, der sich auch in der Taxonomie widerspiegelt, ist zu erwarten, dass die DNA nicht mehr so weit harmoniert, dass eine sich entwickelnde Zygote möglich ist. Wenn man das mit dem Taxon ‘Familie’ identifiziert, hat man das, was die als Grundtypen bezeichnen.

     Ich weiß, ich werde da jetzt deinen Widerspruch herausfordern, aber als ‘noch mehr Laie’ möchte ich das jetzt zu “Wenn sie gemeinsame Nachkommen zustande bringen, gehören sie zum gleichen Grundtyp” vereinfachen.

     Jetzt ist die Sache aber die, dass ich von einer Eidechsenart gelesen habe (leider weiß ich nicht mehr wo) bei der sich die Sache so verhält: Die Echsen haben ausgehend von einem Punkt am See das komplette Seeufer territorial erobert. Die eine Population hat sich links rum um den See ausgebreitet, die andere rechts rum, bis sie sich am gegenüber liegenden Punkt irgendwann wieder trafen (wie 2 Arme, die den See umfassen).
     Während dieser Ausbreitung kam es zu Mutationen. Verfolgt man die rund um den See, dann stellt man etwas erstaunliches fest: jeweils benachbarte Echsen-Populationen können miteinander Nachkommen zeugen. Die an den jeweiligen Enden der Populationsarme befindlichen Echsen jedoch, können das nicht mehr. Die Population die sich links rum um den See verbreitet hat, hat sich also genetisch so weit von den Tieren die sich rechts rum ausgebreitet hat entfernt, dass laut der vereinfachten Definition von oben, die beiden nicht vom selben Grundtyp abstammen können. Geht man aber quasi in der anderen Richtung rund um den See, dann kann man sie alle miteinander kreuzen, sie gehören so gesehen zum gleichen Grundtyp.

     Meine Frage: ist das in irgendeiner Art und Weise stichhaltig?
     Meine zweite Frage: Wie gesagt, ich hab über diese Echsenart irgendwo gelesen. Weiß jemand wie die Echsen heißen, bzw. wo man was darüber finden kann?

593. #593 El Schwalmo

     22. Mai 2014

     @Kallewirsch

     Ich weiß, ich werde da jetzt deinen Widerspruch herausfordern, aber als ‘noch mehr Laie’ möchte ich das jetzt zu “Wenn sie gemeinsame Nachkommen zustande bringen, gehören sie zum gleichen Grundtyp” vereinfachen.

     das ist nicht zulässig, denn ‘Grundtyp’ macht nur Sinn, wenn darunter *mehrere* Arten zusammengefasst werden. Das, was du schreibst, ist der biologische Artbegriff, der ist ‘enger’.

     Jetzt ist die Sache aber die, dass ich von einer Eidechsenart gelesen habe (leider weiß ich nicht mehr wo) bei der sich die Sache so verhält: Die Echsen haben ausgehend von einem Punkt am See das komplette Seeufer territorial erobert. Die eine Population hat sich links rum um den See ausgebreitet, die andere rechts rum, bis sie sich am gegenüber liegenden Punkt irgendwann wieder trafen (wie 2 Arme, die den See umfassen).

     Google mal ‘Ensatina’, ist zwar ein Salamander und die Wanderung war um das Death Valley, aber im Prinzip dasselbe. Du kannst auch nach ‘zirkumpolar’ und ‘Möwe’ oder nach ‘Meise’ suchen. Im letzten Fall ist es die Wüste Gobi.

     Im Prinzip ist das eine übliche peripatrische Speziation, bei der Fortpflanzungsbarrieren durch unterschiedlich fixierte Mutationen und Verhaltensweisen entstehen. Die reproduktive Trennun erfolgt einfach durch die räumliche Entfernung. Mit Grundtyp hat das letztlich nichts zu tun. Bestenfalls würde es als Modell dienen können, wie aus einem Grundtyp viele Arten entstehen können. Dasselbe gibt es übrigens auch ohne Artbildung, dann spricht man von ‘Kline’.

594. #594 Patrick Sele

     22. Mai 2014

     „Teleologie“ im Sinne der Metaphysik des Aristoteles kann als „Potential zur Veränderung auf ein bestimmtes Ziel hin“ umschrieben werden. Im Folgenden werden einige Beispiele solcher Teleologie vorgestellt:

     – Ein Sauerstoffatom hat das Potential, sich mit zwei Wasserstoffatomen zu einem Wassermolekül zu verbinden.

     – Wasser hat das Potential bei 0° C zu gefrieren und bei 100° C zu kochen.

     – Glas hat das Potential zu zerbrechen.

     – Eine Eichel hat das Potential zu einer Eiche zu werden.

     Ein Potential kann verwirklicht werden oder auch nicht. Selbst wenn beispielsweise eine Eichel niemals zu einer Eiche wird, hat sie dennoch das Potential dazu.

     Dass es eine solche Teleologie gibt, ist für mich eine Tatsache. Die Frage ist bloss noch, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Für Aristoteles war Teleologie einfach ein Charakteristikum der Natur, welches keiner Erklärung bedarf. In dieselbe Richtung gehen auch die diesbezüglichen Ausführungen des Philosophen Thomas Nagel in seinem Buch „Mind and Cosmos“. Der mittelalterliche Philosoph und Theologe Thomas von Aquin hingegen argumentierte in seinem „teleologischen Gottesbeweis“, dass Teleologie auf die Existenz Gottes hinweise. Demnach ist ein Potential selbst dann wenn es nicht realisiert wird, nicht einfach mit Nichtexistenz gleichzusetzen. Wo aber genau existiert es? Es kann in der beobachtbaren realen Welt existieren. Eine zweite Möglichkeit besteht darin, dass das betreffene Potential eine Idee im Sinne Platons ist, welche irgendwo in Platons „Reich der Ideen“ real existiert. Die dritte Möglichkeit schliesslich ist dass es in einem göttlichen Intellekt existiert. Thomas von Aquin nun argumentiert, dass die ersten beiden Möglichkeiten auszuschliessen sind und nur die dritte Möglichkeit in Frage kommt.

595. #595 Patrick Sele

     22. Mai 2014

     Kallewirsch: „Die Azteken führte es in den Untergang, dass sie die Spanier für ihre wiederkehrenden Götter hielten.“

     Weshalb soll dieser Umstand zeigen, dass es Beispiele gibt, wo sich Augenzeugenberichte einer grösseren Anzahl von Menschen als falsch herausgestellt haben?

596. #596 bikerdet

     22. Mai 2014

     @ all :

     Da wir hier seit etwa 400 Beiträgen nur noch Strohmänner abfackeln und die Diskussion mit dem eigendlichen Thema nicht mehr zu tun hat, sollten wir entweder auf’s Thema zurückkommen oder die Diskussion beenden.

     EIGENDLICH ging es doch darum, das es falsch ist, das Wort und Wissen, nach eigenem Bekunden Kurzzeitkreationisten, keine Veranstalltung an der Uni Jena abhalten sollten.

     Mittlerweile sind wir, unter tatkräftiger Hilfe von Patrick Sele und El Schwalmo, bei Aristoteles und anderen Philosophen angelangt.

     Macht das wirklich noch Sinn ??

597. #597 PDP10

     23. Mai 2014

     @bikerdet:

     “Mittlerweile sind wir, unter tatkräftiger Hilfe von Patrick Sele und El Schwalmo, bei Aristoteles und anderen Philosophen angelangt.”

     Macht das wirklich noch Sinn ??”

     Ich hatte meine Meinung zu solcher Art Sophistereien schon ganz zu Anfang der Diskussion gesagt.

     Also aus meiner sicht nochmal: Nein.

     PS: Konfusius sagt: Eine doppelte Verneinung nicht zu benutzen ist besser als keine Doppelte Verneinung nicht zu benutzen … oder so 😉

598. #598 El Schwalmo

     23. Mai 2014

     @bikerdet, PDP10
     Wir sind freie Bürger eines freien Landes. Niemand zwingt Euch, zu lesen, was Euch nicht interessiert.

     Wo liegt also das Problem?

599. #599 Daniel

     23. Mai 2014

     Patrick Sele, was du da aufzählst, sind Reaktionen, die sich auf Struktur-Eigenschaftsbeziehungen und den daraus resultierenden Wechselwirkungen mit der Umgebung ergeben.

600. #600 Franz

     23. Mai 2014

     @PDP10
     Und es ist sowas von absolut egal ob es jetzt einen tatsächlichen, ID oder keinen Gott gibt.

     Zurück zum Thema:
     Ich finde es global befremdlich in Schulen irgendwelche Mythen zu lehren. Beim Thema Sex z.B. werden Kinder langsam und natürlich an die Sache herangeführt (Zitat Lehrplan), bei Religion wird ihnen mit 7 gezeigt wie Menschen zu Tode gefoltert werden, oder es wird ihnen ein Teil ihres Geschlechtsteils entfernt. Grausig.

601. #601 A_Steroid

     23. Mai 2014

     @Franz: in meiner späten Jugend habe ich gern (!!) das Alte Testament gelesen – warum? Ganz einfach! Was gab es schöneres als z.B. eine Tüte Chips (Funnyfrisch Ungarisch mit viel Glutamat…) zu knabbern und dabei Makkabäer zu lesen – wo pro Schlacht mehr Leute hops gegangen sind als bei Derrick…. da floß wenigstens das Blut in Strömen….

     Und Aufklärung? Wir haben eine Schallplatte gehört mit einem Redner zu “Ritterlichkeit den Frauen gegenüber” – ok ich war auf einem Kloster-Gymnasium…

602. #602 Adent

     23. Mai 2014

     @Bikerdet
     Nur mal so angemerkt, es heisst eigentlich eigentlich mit mittigem t und nicht eigendlich.
     Ansonsten habe ich nichts zu kritteln 😉
     Was ich auch oft sehe (nicht bei dir) ist hälst, das schreibt man hältst.
     Kurzer Ausflug in die Abgründe der deutschen Rechtschreibung, da wie bikerdet anmerkte das Thema inzwischen dank tatkräftiger Mithilfe eines Kreationisten, der “ja nur mal interessehalber nachfragt”, sehr nebulös geworden ist.

603. #603 Franz

     23. Mai 2014

     @A_steriod
     Ich hab das AT auch gelesen, das waren wie du sagst leicht erhältliche 1A Fantasystories und bei Diskussionen leihe ich mir auch gerne mal Zitate aus dem auch gelesenen NT oder dem Koran. Gerne benutze ich die ‘Tempelreinigung’ 🙂 oder die Aussage ‘Spendentätigkeit nicht an die große Glocke hängen’.

     Ich behandle alle gleich, die jüdischen Götter und Heldensagen stehen gleich neben den deutschen Götter und Heldensagen und den griechischen Götter und Heldensagen und den arabischen Götter und Heldensagen. Wenn man gerne Fantasy liest sind die echt toll.

604. #604 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     El Schwalmo: „Für den Gott der Bibel würde ich ‘gibt es ziemlich sicher nicht’ eintragen, also in etwa 5:95, während ich beim ‘Gott der Philosophen’ über ein 50:50 nicht hinauskomme.“

     Was macht Dich so sicher, dass der Gott der Bibel nicht existiert? Würde es Deine Einschätzung der Wissenschaftlichkeit des Kreationismus ändern, wenn gezeigt werden könnte, dass der Gott der Bibel sicher oder zumindest sehr wahrscheinlich existiert? Oder würdest Du immer noch darauf bestehen, dass der Kreationismus nur dann wissenschaftlich sein könnte, wenn genau beschrieben werden könnte, wie Gott Grundtypen erschafft?

605. #605 A_Steroid

     23. Mai 2014

     Werter PS – sorry für die Einmischung in tiefe psychologisch/philosophische Gespräche – aber die Diskussion “gibt es einen Gott” ist vielleicht als Thema ganz nett – aber als sachliche Angelegenheit doch eher irrelevant. Wenn es Gott gäbe – dann ist er nachweisbar – oder sollte zumindest mal in Erscheinung treten. Ich finde den Witz vom Pfarrer der die Kollekte in die Luft wirft und meint “wenn es dich gibt, dann fang” völlig seriös. Soll er doch fangen! Es müsste auch dem letzten auffallen, das Gott nur erschien, als Menschen viele dinge noch nicht erklären konnten – da MUSSTE ein Gott her. Heute wird er immer mehr in Reservate gedrängt – und da ist die Evolution ein beliebtes Gebiet – denn manches scheint wirklich “vom Himmel gefallen” – wenn man nicht mal über den Tellerand schaut. Aber wie gesagt – ihr dürft gerne weiter philosophieren….

606. #606 JaJoHa

     23. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Was macht Dich so sicher, dass der Gott der Bibel nicht existiert?

     So eine Steilvorlage ist eine schlechte Idee.Da könnte man zum Beispiel fragen welche Version. Alle berufen sich mehr oder weniger das gleiche Buch, wer hat recht? Oder noch besser, warum nicht irgendeine andere Religion? Die sind allesamt vergleichbar gut belegt (ebenso wie Grimms Märchen).
     Und jetzt eine Beweislastumkehr zu probieren vom Typ “Zeige, das Gott nicht existiert” ist zwar ein üblicher Zug, aber leider gilt Beweislastumkehr nicht. Da müsstest du zum Beispiel zeigen, das ein Gott/mehrere Götter vorhanden sind und dazu noch, das die Bibel (oder vieleicht nur die Thora?) das korrekte Buch ist.

607. #607 Findelkind

     23. Mai 2014

     @Patrick Stele

     “Was macht Dich so sicher, dass der Gott der Bibel nicht existiert?”

     Weil die Bibel nichts weiter als ein zusammen geklautes Plagiat ist und daher nicht eine einzige Wahrheit enthalten kann.

     Weil der Schöpfungsmythos, der in der Bibel beschrieben wird, überhaupt nicht zu der Welt passt, deren Erschaffung er angeblich beschreiben soll.

     Wegen, zum Beispiel, Lucy.

     Weil über den Wolken der Weltraum ist und kein Himmelreich.

     Weil alle Argumente für diesen Bibel-Gott allesamt auf hartnäckiger Ignoranz basieren.

     Ich könnte das hier stundenlang fortsetzen, habe aber keine Lust dazu. Und dies wird mein einziger an Herrn Sele gerichteter Kommentar bleiben, da eine Kommunikation mit ihm überhaupt keinen Sinn macht.

     So long and thanks for the fish…

608. #608 Moon

     23. Mai 2014

     Ja, ich hab auch schon länger durchgehalten als gedacht. Fazit:
     Patrick Sele hat keine Ahnung, sich aber immunisiert und ignoriert weiterhin die Löcher seiner Argumentantion. Reine Zeitverschwendung.

609. #609 Rabbi

     23. Mai 2014

     Moon
     ” ignoriert weiterhin die Löcher seiner Argumentantion.”
     Wieso ignoriert?
     Er betet doch seinen Gott der Löcher an!

610. #610 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     A_Stereoid: „Heute wird er immer mehr in Reservate gedrängt – und da ist die Evolution ein beliebtes Gebiet – denn manches scheint wirklich “vom Himmel gefallen” – wenn man nicht mal über den Tellerand schaut.“

     Meines Erachtens ist es überhaupt nicht so, dass Gott durch die naturwissenschaftliche Forschung zurückgedrängt wird. Ganz im Gegenteil, in den letzten Jahrzehnten hat es Entdeckungen gegeben, welche ein grösseres Problem für den Atheismus als für den Gottesglauben darstellen, beispielsweise der Umstand, dass das Universum einen Anfang hat oder die „Feinabstimmung des Universums“. In diesem Zusammenhang ist das folgende Zitat aus dem Buch „God and the Astronomers“ (New York 1978) des Astronomen und Physikers Robert Jastrow sehr interessant:

     „Für den Wissenschaftler, der von seinem Glauben an die Macht des Verstandes lebt, endet die Geschichte wie ein böser Traum. Er hat Gebirge der Unwissenheit überwunden; er schickt sich an, den höchsten Gipfel zu bezwingen; als er mühsam den letzten Felsen hochgeklettert ist, wird er von einer Theologenschar begrüßt, die schon seit Jahrhunderten dort gesessen hat.“

     Zitiert nach William L. Craig, Die Existenz Gottes und der Ursprung des Universums, Wuppertal und Zürich 1989, S. 98.

611. #611 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     JaJoHa: „Da könnte man zum Beispiel fragen welche Version. Alle berufen sich mehr oder weniger das gleiche Buch, wer hat recht?“

     Man kann sich beispielsweise auf die von der überwiegenden Mehrheit aller Kirchen akzeptierten Glaubenssätze beschränken, welche etwa im Nizänischen Glaubensbekenntnis zusammengefasst sind. Wenn argumentiert wird, dass weil Evolutionswissenschaftler sich über viele Aspekte von Evolution uneinig sind, deswegen die Annahme von Evolution trotzdem wahr ist, so kann doch auch in Bezug auf die Uneinigkeiten zwischen christlichen Theologen gesagt, werden, dass selbige kein Argument gegen die Wahrheit des Christentums sind.

     JaJoHa: „Oder noch besser, warum nicht irgendeine andere Religion?“

     Zuerst einmal gibt es starke Argumente für die Wahrheit des Monotheismus, d. h. der Annahme, dass es nur einen einzigen Gott gibt (siehe Kommentar 291). Das schliesst alle polytheistischen Religionen und damit ein Grossteil aller Religionen aus. Dann stellt sich die Frage, ob dieser Gott sich uns Menschen geoffenbart hat oder nicht. Nun kann argumentiert werden, dass wenn Gott allgütig ist und Ihm an uns Menschen etwas gelegen ist, Er sich uns geoffenbart hat. Nun stellt sich nur noch die Frage, wo denn eine solche Offenbarung zu finden ist. Soweit ich sehe, kommen hierfür nur die Bibel oder der Koran in Frage. Da die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, andere biblische Wunder sowie einige christliche Wunder aus nachbiblischer Zeit extrem gut bezeugt sind (siehe Kommentare 378 und 409) spricht für mich mehr für Erstere.

     JaJoHa: „Die sind allesamt vergleichbar gut belegt (ebenso wie Grimms Märchen).“

     Das ist eine unbewiesene Behauptung.

612. #612 Rabbi

     23. Mai 2014

     PS
     “Da die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, andere biblische Wunder sowie einige christliche Wunder aus nachbiblischer Zeit extrem gut bezeugt sind “
     Wirklich extreeem gut bezeugt!
     Es steht noch viel in alten Büchern. Ist das dann alles auch wahr? (Grimms Märchen)

613. #613 JaJoHa

     23. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Erneut muss ich nachfragen: Welche Kirchen? Das Judentum beruft sich auf das, was sie unter der Bezeichnung “Altes Testament” kennen. Zählen die dazu oder nicht. Was ist mit dem Islam? Die Mormonen haben wiederum ihre eigene Version. Außerdem gibt es andere, monotheistische Religionen. Mit ganz anderen Weltbildern und Schöpfungsvorstellungen. Der Sikhismus zum Beispiel.
     Und genau das ist ein entscheidender Punkt:
     Es gibt keinen Grund, eine Religion höher als die andere einzustufen.

     “Wunder” sind kein echter Beleg, Variationen davon findet man auch außerhalb der monotheistischen Religionen. Hier sind einige, da ist so ziemlich alles bei vertreten, Christentum, Judentum, Islam, Buddismus. Je nachdem könnte man auch diverse Heldentaten (Herakles und diverse andere Helden mit göttlicher Hilfe/Abstammung) dazuzählen.

     Zum Thema “extrem gut bezeugt”, man hat auch das antike Troja gefunden und diverse Beschreibungen aus den entsprechenden Texten bestätigt gefunden. Ist also auch der ganze trojanische Krieg mitsamt dem Eingreifen der Götter wahr? Oder irgendein Roman bei dem reale Orte und Personen vorkommen?
     Deshalb: Nur weil die Bibel behauptet, wahr zu sein und historische Orte und Personen nennt bedeutet das nicht, das sie wahr ist. Zumal dort ein geozentrisches Weltbild vorkommt und die Beschreibung der Natur auf dem Kenntnisstand der damaligen Zeit ist.

     Also, glauben sie jetzt auch an die Ilias? Ist doch ebenfalls “extrem gut belegt” 😈 Oder ich sehe mal wieder nicht die uralte, überlieferte Weisheit der naturnahen Völker…

614. #614 Alderamin

     23. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Für den Gott der Bibel würde ich ‘gibt es ziemlich sicher nicht’ eintragen, also in etwa 5:95, während ich beim ‘Gott der Philosophen’ über ein 50:50 nicht hinauskomme.

     Hmm, mal abgesehen davon, dass aus der nicht möglichen Nicht-Beweis des Gottes der Philosophen noch längst keine numerische Wahrscheinlichkeit folgt, frage ich mich, wie man da auf annähernd 50:50 kommen will.

     Nach meinem Plausibilitätsgefühl komme ich beim Philosophengott eher auf 10^-100 : 1-10^-100, und für den Gott der Bibel auf 10^-(10^100) : 1-10^-(10^100) (und das ist eher optimistisch geschätzt). Ich halte es für sehr viel wahrscheinlicher, eine Computersimulation zu sein, als dass es einen Philosophen-Schöpfergott wirklich gibt. Aber das ist, das gebe ich zu, ein Glaubensbekenntnis (50:50 aber auch…)

615. #615 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     JaJoHa: „Erneut muss ich nachfragen: Welche Kirchen? Das Judentum beruft sich auf das, was sie unter der Bezeichnung “Altes Testament” kennen. Zählen die dazu oder nicht.“

     Das Alte Testament wird von den Kirchen im Allgemeinen als göttliche Offenbarung akzeptiert und der Gott des Alten Testaments als derselbe angesehen wie der Gott des Neuen Testaments. Der Gott der Juden ist somit derselbe wie der Gott der Christen.

     JaJoHa: „Was ist mit dem Islam?“

     Aus islamischer Sicht ist der Gott des Koran derselbe wie der Gott der Bibel.

     JaJoHa: „Die Mormonen wiederum haben ihre eigene Version.“

     Die von den Mormonen vertretene Vorstellung von Gott ist mit derjenigen des Judentums, des Christentums und des Islams nicht vereinbar. So gibt es gemäss mormonischer Lehre mehrere Götter und Gott der Vater ist ein erhöhter Mensch (siehe Wikipedia-Artikel „Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage“).

     JaJoHa: „Der Sikhismus zum Beispiel.“

     Viel mehr Beispiele von monotheistischen Religionen mit Offenbarungsschriften gibt es wohl nicht. Wenn der Gott der Sikhs von diesen als derselbe angesehen wird wie derjenige der Juden, Christen und Muslime dann wäre es ebenfalls derselbe Gott.

     JaJoHa: „Es gibt keinen Grund, eine Religion höher als die andere einzustufen.“

     Zu diesem Schluss kann man erst kommen, wenn man alle Religionen untersucht hat. Sonst ist dies einfach eine unbewiesene Behauptung.

616. #616 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     JaJoHa: „“Wunder” sind kein echter Beleg, Variationen davon findet man auch außerhalb der monotheistischen Religionen. Hier sind einige, da ist so ziemlich alles bei vertreten, Christentum, Judentum, Islam, Buddismus.“

     Die nichtmonotheistischen Religionen wurden ja bereits in einem ersten Schritt ausgeschlossen (siehe Kommentar 611). Davon abgesehen, stellt sich die Frage, ob es sich um GUT BEZEUGTE WUNDERBERICHTE handelt. Was den Islam betrifft, so hat, wie das folgende Zitat zeigt, gemäss Koran Mohammed noch nicht einmal Wunder vollbracht:

     „It is the rather explicit teaching of the Quran that Muhammad performed no supernatural, verifiable miracles apart from the inspiration that he received. The Quran in several places emphatically negates the idea of Muhammad performing physical feats such as raising the dead, healing the sick, opening physically blind eyes etc.“

     (Quelle: https://www.answering-islam.org/Responses/Azmy/mhd_miracles.htm)

     JaJoHa: „Je nachdem könnte man auch diverse Heldentaten (Herakles und diverse andere Helden mit göttlicher Hilfe/Abstammung) dazuzählen.“

     Zu Wundertätern in der griechisch-römischen Antike habe ich mich bereits in Kommentar 387 geäussert.

617. #617 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     JaJoHa: „Die sind allesamt vergleichbar gut belegt (ebenso wie Grimms Märchen).

     […]

     Zum Thema “extrem gut bezeugt”, man hat auch das antike Troja gefunden und diverse Beschreibungen aus den entsprechenden Texten bestätigt gefunden. Ist also auch der ganze trojanische Krieg mitsamt dem Eingreifen der Götter wahr? Oder irgendein Roman bei dem reale Orte und Personen vorkommen?

     […]

     Also, glauben sie jetzt auch an die Ilias?“

     Bei Grimms Märchen, der Ilias oder irgendeinem Roman handelt es sich um FIKTIVE Texte, bei den Briefen des Apostels Paulus nicht. Man kann diese verschiedenen Textgattungen nicht einfach auf die selbe Stufe stellen.

     JaJoHa: „Zumal dort ein geozentrisches Weltbild vorkommt und die Beschreibung der Natur auf dem Kenntnisstand der damaligen Zeit ist.“

     Dieser Einwand ist in Bezug auf die Frage nach der historischen Zuverlässigkeit der biblischen Schriften völlig irrelevant.

618. #618 JaJoHa

     23. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Das der Gott der Juden und Christen der gleiche ist sagt überraschenderweise aber nichts über seine Existenz aus. Das die Behauptungen aus “seinen” “Offenbarungschriften” teilweise ganz einfach falsch sind dagegen schon. Ich erinnere zum Beispiel an das Schöpfungsmärchen.
     Ganz abgesehen davon, das die monotheistischen Religionen teilweise sehr verschiedene Gebote haben (Gleichberechtigung, rituelle Opfer usw)

     JaJoHa: „Es gibt keinen Grund, eine Religion höher als die andere einzustufen.“

     Zu diesem Schluss kann man erst kommen, wenn man alle Religionen untersucht hat. Sonst ist dies einfach eine unbewiesene Behauptung.

     Das habe ich bereits begründet: Nehmen wir die griechische Mythologie als Beispiel:
     Es gibt Texte wie die Ilias, in denen Ereignisse beschrieben werden. In diesem Fall der trojanische Krieg. Die zugehörige Siedlung/Stadt wurde gefunden. Außerdem handeln in der Ilias auch die Götter und Helden. Also eine ähnliche Situation wie bei den Wundern in der Bibel.

     Außerdem gibt es zu Wundern noch viele andere Möglichkeiten, wie sie zustandekommen:
     Fehlinterpretation von Naturphänomenen
     Ausschmücken und übersteigerungen von realen Ereignissen (hat zum Beispiel Gaius Julius gemacht)
     Urban Legends
     Parabeln
     Lügen
     Missverständnisse/Übersetzungsfehler

     Außerdem gibt es noch Clarkes 3 Gesetz “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”
     Und auch das könnte dann zu einem Wunder aufgebauscht werden.

     Außerdem geht es hier um Evolution und Kreationismus. Und da liegt die Datenlage nun mal so, das Evolution viel besser passt.

619. #619 Trottelreiner

     23. Mai 2014

     @PS:
     Nur werden die meisten rabbinische Juden und Muslime die Idee mit der Trinität ähnlich sehen wie du die Sache mit den Mormonen. Wobei es natürlich sowohl im Judentum als auch im Islam Bewegungen gab, die an die Trinität erinnern, siehe z.B.

     https://en.wikipedia.org/wiki/Ein_Sof

     Ansonsten kann man sich SEHR darüber streiten ob die frühe israelitische Religion ein Monotheismus war, wahrscheinlicher ist ein Übergang vom kanaanitischen Polytheismus hin zum Henotheismus

     https://de.wikipedia.org/wiki/Henotheismus

     und zu guter Letzt Monotheismus in verschiedenen Formen.

     Ansonsten, ich quassele ja gerne über Religionen, Kulturen und Geschichte der östlichen Mittelmeerraumes, eigentlich zwar besonders gerne mit Damen mit Wurzeln in demselben, aber nunja. Ich frage mich aber, was dieses Thema mit der Frage zu tun hat, ob und wenn ja welchen Platz, ähm, Vorträge eines Vertreters von ID an einer Uni haben können. Hier würde ich grundsätzlich mit Radio Eriwan sagen “Ja, aber…”

     Diskussionen über Philosophie etc. sind interessant, aber würden sich eher für ein Blog z.B. auf Patheos anbieten:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Patheos

     auch wenn es in D keine entsprechende Website gäbe.

     Grundsätzlich würde ich dir vorschlagen, wenigsten ein Posting zur Evolutionstheorie zu machen, ansonsten bietet sich hier nämlich die Interpretation an, daß du von der Schöpfung als Beweis für einen Schöpfer übergegangen bist zur Existens eines Gottes als Schöpfer als Beweis für eine Schöpfung. Was man als Aufgeben bezüglich der biologischen Datenlage werten könnte. Wie du vielleicht an den Diskussionen zwischen El Schwalmo, Alderamin, Adent et al. sehen kann, gibt es bezüglich der Evolution durchaus Diskussionsbedarf, aber diese Diskussion kann man auch führen ohne das Ganze in “kreationistisch” zu übersetzen.

620. #620 stillerleser

     23. Mai 2014

     Zu Herrn Sele’s Ausführungen könnte man viel erwidern. Andererseits lohnt es sich nicht.
     Nur eines:

     Das Alte Testament wird von den Kirchen im Allgemeinen als göttliche Offenbarung akzeptiert und der Gott des Alten Testaments als derselbe angesehen wie der Gott des Neuen Testaments.

     Das ist starker Tobak.
     Die Phantasiegestalt des AT, ein menschenverachtender, tyrannischer Schlächter und Massenmörder soll derselbe sein wie die handzahmere Figur des NT? Der hätte ja eine gewaltige multiple Persönlichkeitsstörung. Nein, das deutet viel mehr darauf hin, dass die Autoren des NT es bei dieser Romanfigur etwas übertrieben haben mit der Charakterisierung. Aber man sieht halt wieder dass viele Köche den Brei verderben. Grimms Märchen ind da schon konsistenter.

621. #621 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     JaJoHa: „Das die Behauptungen aus “seinen” “Offenbarungschriften” teilweise ganz einfach falsch sind dagegen schon. Ich erinnere zum Beispiel an das Schöpfungsmärchen.“

     Eine wichtige Frage in diesem Zusammenhang ist, ob der Schöpfungsbericht überhaupt als naturwissenschaftliche Beschreibung der Entstehung der Welt gedacht war. Abgesehen davon bestätigt meines Erachtens die im 20. Jahrhundert gemachte Entdeckung, dass das Universum einen Anfang hat, die Aussage des biblischen Schöpfungsberichts, dass Gott am Anfang Himmel und Erde geschaffen hat. Zuvor war die Ansicht weit verbreitet gewesen, dass das Universum schon immer bestanden habe. Im folgenden Beitrag wird darauf hingewiesen, dass einige bedeutende Wissenschaftler mit dem Urknallmodell ihre Mühe hatten, weil es eine göttliche Schöpfung nahelegt:

     https://www.evolutionnews.org/2013/10/big_bang_exterm077961.html

     In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf das in Kommentar 610 wiedergegebene Zitat des Astronomen und Physikers Robert Jastrow hinweisen.

622. #622 PDP10

     23. Mai 2014

     @El Schwalmo:

     “@bikerdet, PDP10
     Wir sind freie Bürger eines freien Landes. Niemand zwingt Euch, zu lesen, was Euch nicht interessiert.

     Wo liegt also das Problem?”

     Wenn du das nicht verstehst … ignorier einfach den Einwurf eines Ignoranten und freu dich weiter darüber, dass du drei Philosophiebücher gelesen hast ….

     Den Rest hat @Franz in #600 zusammengefasst.

623. #623 Patrick Sele

     23. Mai 2014

     JaJoHa: „Ganz abgesehen davon, das die monotheistischen Religionen teilweise sehr verschiedene Gebote haben (Gleichberechtigung, rituelle Opfer usw)“

     Damit wir uns jetzt nicht in einer theologischen Diskussion verzetteln, soll zuerst einfach festgestellt werden, dass mit philosophischen Argumenten die Annahme der Existenz eines Gottes gestützt werden kann, der mindestens die folgenden Charakteristiken hat:

     – Allgüte;

     – vollkommene Gerechtigkeit;

     – Allgegenwart;

     – höchstes Mass an Kraft;

     – Schöpfer aller Dinge;

     – Erhalter aller Dinge.

     Die Frage ist nun, ob irgendein von den Menschen verehrter Gott mit diesem Gott identisch ist. Meine Überzeugung ist, dass dies am ehesten auf den Gott der Bibel zutrifft, wofür ich auch hier Argumente angeführt habe. Aber selbst wenn dies nicht der Fall wäre, würde dies die Kraft der philosophischen Argumente nicht schmälern.

     Des Weiteren ist eine im Zusammenhang mit der Einschätzung der Wahrscheinlichkeit übernatürlicher Schöpfung wichtige Frage, ob es gut bezeugte Wunder gibt. Dabei ist es eigentlich in diesem Zusammenhang irrelevant, in welchem religiösen Kontext solche Wunder geschehen.

624. #624 El Schwalmo

     23. Mai 2014

     @PDP10

     Wir sind freie Bürger eines freien Landes. Niemand zwingt Euch, zu lesen, was Euch nicht interessiert.

     Wo liegt also das Problem?”

     Wenn du das nicht verstehst …

     Vielleicht verstehst du nicht? Lies doch einfach noch ein paar Mal, was ich gepostet habe.

625. #625 El Schwalmo

     23. Mai 2014

     @Alderamin

     Für den Gott der Bibel würde ich ‘gibt es ziemlich sicher nicht’ eintragen, also in etwa 5:95, während ich beim ‘Gott der Philosophen’ über ein 50:50 nicht hinauskomme.

     Hmm, mal abgesehen davon, dass aus der nicht möglichen Nicht-Beweis des Gottes der Philosophen noch längst keine numerische Wahrscheinlichkeit folgt, frage ich mich, wie man da auf annähernd 50:50 kommen will.

     Du analysierst ein Argument und wenn du letztlich auf zwei Alternativen stößt, zwischen denen du nicht entscheiden kannst, drücke ich das als 50:50 aus.

     Nach meinem Plausibilitätsgefühl

     Das sei dir gegönnt. Aber warum sollte ich bei rationalen Argumenten mit Idosynkrasien operieren?

     Aber das ist, das gebe ich zu, ein Glaubensbekenntnis (50:50 aber auch…)

     Nein, wie ich schon sagte. Eine Analyse kommt nur so weit, dass die Frage der Existenz eines solchen Wesens nicht entschieden werden kann. Plausibilitäten kommen ins Spiel, wenn man diesem Wesen Eigenschaften zuordnet und dann schaut, ob man Evidenzen findet. Beispielsweise, wenn man dieses Wesen als allmächtig, allwissend und allgütig beschreibt. Dann crasht das am Theodizee-Problem. Wenn man das Wesen aber deistisch interpretiert, wird es schon problematischer. Selbst wenn man Modelle entwickeln kann, die ohne Designer auskommen, bedeutet das noch lange nicht, dass kein Designer als Urgrund des Seins erforderlich ist.

626. #626 Physik-Fan

     23. Mai 2014

     @atrick Sele
     Was die Frage nach der Entstehung des Universums betrifft, so wollte ich in Kommentar 274 darauf hinweisen, dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann. Die Urknalltheorie gibt, soweit ich sehen kann, auf diese Frage keine Antwort.

     Das härteste aller Gottesargumente musste ja kommen: Nur Gott konnte etwas aus dem Nichts erschaffen. Es stimmt schon, in der Physik ist das nicht möglich, denn gewisse Voraussetzungen müssen gemacht werden, zumindest die Gesetze der Quantenphysik.

     Trotzdem ist das Argument Quatsch. Das liegt zu einen am Begriff des “Nichts”. Er ist verstandesmäßig sinnlos. Man kann es sich nicht vorstellen, denn man landet immer bei einem Ort, aber nicht mal Orte gibt es im wirklichen, totalen Nichts. Es bleibt nur die formale Definition, aber die führt sofort zu einem Paradoxon: Wenn es das Nichts gab, kann es nicht das Nichts gewesen sein, denn dann gab es ja was. Man sieht, dass das Nichts in einen gedanklichen Irrgarten führt, aus dem man nicht mehr herausfindet. Es ist nicht fassbar und was nicht fassbar ist, darüber soll man nicht reden. Das ist der Kardinalfehler aller Leute, die sich darüber ausgelassen haben (auch der betreffenden Physiker).

     Das religiöse Nichts auch nicht wirklich ein solches, denn es gab etwas: Gott! Der existierte doch oder nicht?

     Generell ist Gott nur eine Scheinerklärung. Wenn es einen Weltenschöpfer gibt, kann man die Frage stellen, wie der Schöpfer selbst entstanden ist. Diese Frage ist völlig berechtigt! Es sind darauf mehrere Antworten denkbar:

     – Die Natur Gottes entzieht sich unserem Denkvermögen. Dann kann sich aber die Entstehung des Universums genauso entziehen, ohne Gott bemühen zu müssen.
     – Gott ist unendlich, es hat ihn schon immer gegeben. Dann kann es aber auch das Universum schon immer gegeben haben.

     Man sieht, der Weltenschöpfer ist nicht erforderlich und was nicht erforderlich ist, wird vom Okhamschen Rasiermesser abgeschnitten.

     Für Gläubige ist Gott die Instanz, an die man Unerklärliches delegiert. Man versteht was nicht, und zack … es wird Gott zugeordnet, also eine Entität, die man auch nicht versteht. Das ist doch ziemlich billig oder? Außerdem können auch natürliche Dinge unverständlich sein (wie die Quantenphänomene) oder mit Fortschreiten der Wissenschaft aufgeklärt werden.

     Für mich ist sowieso die Vorstellung einer übergeordneten Intelligenz völlig unplausibel. Warum sollte es die geben? Können Sie mir das beantworten? Ich kann sagen, wie Menschen dazukommen, so was zu denken: Es ist eine Projektion von uns selbst! Aber angesichts der ungeheuren Größe des Universums, räumlich wie zeitlich, und unserer totalen Winzigkeit dagegen, sind ist unsere “Special Relationships” zu der übergeordneten Intelligenz eine groteske Selbstüberschätzung, eigentl. die ultimative Selbstüberhöhung schlechthin. Davon sollten wir beim heutigen Stand der wissensbasierten Natur- und Menscherkenntnis kuriert sein.

627. #627 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Trottelreiner: „Grundsätzlich würde ich dir vorschlagen, wenigsten ein Posting zur Evolutionstheorie zu machen, ansonsten bietet sich hier nämlich die Interpretation an, daß du von der Schöpfung als Beweis für einen Schöpfer übergegangen bist zur Existens eines Gottes als Schöpfer als Beweis für eine Schöpfung.“

     Zur Evolutionstheorie habe ich doch schon einige Kommentare gesendet. Um wieder zur Annahme der Evolution zurückzukommen, so spricht meines Erachtens gegen diese Annahme auch die Feststellung, dass sich die Fossilüberlieferung im Allgemeinen durch Stasis auszeichnet (siehe Kommentar 193), andererseits aber im Lauf der Erdgeschichte überaus viele Lebensformen entstanden. Dies kann etwa am Beispiel der Wirbeltierarten veranschaulicht werden. So wird etwa angenommen, dass in 525 Millionen Jahren 5,8 Millionen Wirbeltierarten entstanden (siehe Wikipedia-Artikel „Wirbeltiere“ und „Vertebrate“). Dies bedeutet aber, dass im Durchschnitt alle 90 Jahre (!) eine neue Wirbeltierart entstanden sein muss. Meines Erachtens ist aus diesem Umstand abzuleiten, dass sich die Fossilüberlieferung durch stetigen Wandel und nicht durch Stasis auszeichnen müsste, und dies selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass die Fossilüberlieferung sehr lückenhaft ist.

628. #628 PDP10

     24. Mai 2014

     @El Schwalmo:

     “Vielleicht verstehst du nicht? Lies doch einfach noch ein paar Mal, was ich gepostet habe.”

     Nein Danke. Für einen Szientistischen Ignoranten wie mich ist das einfach zu hoch.

     PS: Szientismus übrigens. Nicht “Naturalismus”. Vielleicht liest du in der zweibändigen UTB Einführung in die Philosophie einfach nochmal nach, was der Unterschied ist.

     PPS: Du hättest ja einfach mal was dazu sagen können, wie du das findest, dass dieser ID Quatsch unter dem Deckmäntelchen einer Universität unter die Leute gebracht wird oder was du dazu denkst, dass sowas inzwischen sogar hier in D-Land an Schulen gelehrt wird ….

629. #629 bikerdet

     24. Mai 2014

     @ Patrick Sele :
     Nur mal so eben zu Deinem Gott der Bibel bemerkt :

     – Allgüte; -> stimmt nicht, siehe die Vernichtungsorgien durch Sintflut / Sodom und Gomorra. Die armen unschuldigen Kinder !

     – vollkommene Gerechtigkeit; -> stimmt nicht, wieder die Kinder, die für ihre Eltern mitbüßen müssen. Und das seit Adam !

     – Allgegenwart; -> stimmt nicht, in mir ist er nicht.

     – höchstes Mass an Kraft; -> möglich, aber sehr unwahrscheinlich das ein Lebewesen die Energie einer Hypernova übertreffen kann.

     – Schöpfer aller Dinge; -> falsch, Gott kann sich nicht selbst gemacht haben, insb. nicht wenn er ewig sein soll.

     – Erhalter aller Dinge. -> falsch, ich erinnere an die Zerstörungsorgien s.O.

     Von sechs Argumenten sind fünf zweifelsfrei falsch und eine unwahrscheinlich. Keine guten Aussichten …

630. #630 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     El Schwalmo: „Dann crasht das am Theodizee-Problem.“

     In Kommentar 275 habe ich auf einen Blogthread hingewiesen, in dem ich mich ausführlich mit dem Theodizeeproblem auseinandergesetzt habe. Kurz zusammengefasst kann man meines Erachtens argumentieren, dass das Theodizeeproblem gelöst werden kann, wenn man annimmt, dass Menschen (und Tiere) für ihr Leiden im Jenseits entschädigt werden.

631. #631 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     bikerdet: „stimmt nicht, wieder die Kinder, die für ihre Eltern mitbüßen müssen. Und das seit Adam !“

     Was die angebliche Ungerechtigkeit der Erbsündenlehre betrifft, so beruht diese Ansicht möglicherweise auf einem Missverständnis. Der folgende, vom oben erwähnten Edward Feser verfasste Beitrag gibt Gründe für eine solche Annahme:

     https://edwardfeser.blogspot.com/2011/09/modern-biology-and-original-sin-part-ii.html

632. #632 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @PDP10

     “Vielleicht verstehst du nicht? Lies doch einfach noch ein paar Mal, was ich gepostet habe.”

     Nein Danke. Für einen Szientistischen Ignoranten wie mich ist das einfach zu hoch.

     dann verstehe ich natürlich, warum du der werten Mitwelt mitteilen möchtest, warum man sich nach deiner Kompetenz richten sollte.

     Nur nebenbei, ich lege keinen Wert auf deine performativen Selbstwidersprüche.

633. #633 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     In Kommentar 275 habe ich auf einen Blogthread hingewiesen, in dem ich mich ausführlich mit dem Theodizeeproblem auseinandergesetzt habe. Kurz zusammengefasst kann man meines Erachtens argumentieren, dass das Theodizeeproblem gelöst werden kann, wenn man annimmt, dass Menschen (und Tiere) für ihr Leiden im Jenseits entschädigt werden.

     nun ja, wenn man sich schon einen Gott bastelt, dann halt auch ein Jenseits. Aber wie Russell schon lehrte: Wenn du eine Kiste Orangen aufmachst und die erste Reihe ist verschimmelt, folgt daraus noch lange nicht, dass der Rest der Kiste köstlicher sein muss, um das auszugleichen.

     Warum sollte ein Gott, der hinieden jämmerlich dilettiert, das Jenseits besser gebacken bekommen? Und bedenke, dass das noch viel brutaler ist, denn das dauert ewig. Hier können wir uns wenigstens damit trösten, dass das Elend endlich ist.

634. #634 Alderamin

     24. Mai 2014

     @El Schwalmo

     Du analysierst ein Argument und wenn du letztlich auf zwei Alternativen stößt, zwischen denen du nicht entscheiden kannst, drücke ich das als 50:50 aus.

     Das ist aber nicht korrekt, weil dies gleiche Wahrscheinlichkeit implizieren würde. Wenn Du einen Würfel in einem Becher schüttelst und ihn dann unter dem Becher belässt, ohne aufzudecken, dann ist zunächst nicht entscheidbar, ob eine 6 oben liegt oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings deswegen mitnichten 50:50, sondern 1/6:5/6 oder 1:5.

     Im Falle des Philosophengottes kennt man die Zahl der Möglichkeiten nicht (man kann nicht einmal die Zahl der Quantenzustände bestimmen, die einen Gott spontan entstehen lassen würden – dürfte nämlich 0 sein), insofern sollte man die 50:50 lieber nicht verwenden.

     Meine Zahlen sind natürlich ebenso aus der Luft gegriffen, sollen aber verdeutlichen, dass wir auf der einen Seite etwas haben, das wir tatsächlich messen können (mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit, dass alles nur Einbildung sein könnte), nämlich das Weltall, während auf der anderen Seite ein reines “Brainchild” von Menschen steht, für das es keinerlei nachvollziehbare Nachweise gibt. Die spontane Entstehung oder das ewige Bestehen der einen Seite ist viel plausibler als die der anderen, deren Existenz ja nicht einmal nachgewiesen ist.

635. #635 bikerdet

     24. Mai 2014

     @ PS : Ne, ich habe auch die Sintflut und Sodom u. Gomorra angesprochen. Waren da überall nur reuelose Sünder ? Auch die neugeborenen Kinder ? Entspricht es wirklich DEINER Auffassung von ‘Allgüte’ und ‘vollkommener Gerechtigkeit’ wenn rücksichtslos alles Leben wie in den beiden Städten ausgerottet wird ? Wie verblendet muss man sein, ein solches Gemetzel als ‘Allgüte’ und ‘vollkommene Gerechtigkeit’ anzusehen. Solches Vorgehen nennt man Massenmord. Hat man ihm den Titel ‘lieber Gott’ nur aus Angst vor weiteren Racheakten gegeben ? Oder gibt es wirklich eine Stelle in der Bibel, in der er wirklich ein lieber, gütiger und gerechter Gott war ?

636. #636 bikerdet

     24. Mai 2014

     Ach ja, das Jenseits. Wirklich herzallerliebst.
     Nur konnte mir bisher niemand erklären, warum Luzifer, ein von Gott verstoßener und in die Hölle verbannter Erzengel (wirklich ein allgütiger Gott), die ebenfalls von Gott verstoßenen Erdenbürger quälen sollte. Gilt nicht : Der Feind meines Feindes ist mein Freund ?

637. #637 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Alderamin

     Du analysierst ein Argument und wenn du letztlich auf zwei Alternativen stößt, zwischen denen du nicht entscheiden kannst, drücke ich das als 50:50 aus.

     Das ist aber nicht korrekt, weil dies gleiche Wahrscheinlichkeit implizieren würde.

     Das habe ich doch getan. Ist im Prinzip eine Aporie.

     Wenn Du einen Würfel in einem Becher schüttelst und ihn dann unter dem Becher belässt, ohne aufzudecken, dann ist zunächst nicht entscheidbar, ob eine 6 oben liegt oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings deswegen mitnichten 50:50, sondern 1/6:5/6 oder 1:5.

     Wenn du das mit einer Münze machst und implizierst, dass sie nicht auf die Kante fällt?

     Im Falle des Philosophengottes kennt man die Zahl der Möglichkeiten nicht (man kann nicht einmal die Zahl der Quantenzustände bestimmen, die einen Gott spontan entstehen lassen würden – dürfte nämlich 0 sein), insofern sollte man die 50:50 lieber nicht verwenden.

     Nein, man fragt nur nach ‘Gott’ oder ‘kein Gott’, nicht ‘welcher Gott’.

     Meine Zahlen sind natürlich ebenso aus der Luft gegriffen, sollen aber verdeutlichen, dass wir auf der einen Seite etwas haben, das wir tatsächlich messen können (mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit, dass alles nur Einbildung sein könnte), nämlich das Weltall,

     Wie unterscheidest du ein geschaffenes von einem nicht geschaffenen Weltall?

     während auf der anderen Seite ein reines “Brainchild” von Menschen steht, für das es keinerlei nachvollziehbare Nachweise gibt.

     Ich sprach vom Gott der Philosophen.

     Die spontane Entstehung oder das ewige Bestehen der einen Seite ist viel plausibler als die der anderen, deren Existenz ja nicht einmal nachgewiesen ist.

     Du störst dich an 50:50, ich kann hier nicht sehen, was du mit ‘plausibel’ meinen könntest.

638. #638 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Physik-Fan: „Es bleibt nur die formale Definition, aber die führt sofort zu einem Paradoxon: Wenn es das Nichts gab, kann es nicht das Nichts gewesen sein, denn dann gab es ja was.“

     Was Sie hier betreiben ist eine Wortspielerei.

     Physik-Fan: „Das religiöse Nichts auch nicht wirklich ein solches, denn es gab etwas: Gott! Der existierte doch oder nicht?“

     Aber die Atheisten leugnen die Existenz Gottes. Aus atheistischer Perspektive gab es folglich, bevor das Universum anfing zu existieren nichts.

     Physik-Fan: „Wenn es einen Weltenschöpfer gibt, kann man die Frage stellen, wie der Schöpfer selbst entstanden ist.“

     Bezüglich dieser Bemerkung empfehle ich Ihnen die Lektüre des in Kommentar 260 erwähnten Beitrags.

     Physik-Fan: „Dann kann es aber auch das Universum schon immer gegeben haben.“

     Gegen diese Annahme sprechen zum Einen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Darüber hinaus kann, wie den folgenden Auszügen aus einem Buch des Philosophen William Lane Craig entnommen werden kann, gegen diese Sicht auch philosophisch argumentiert werden:

     „Eine Menge von Dingen wird … als tatsächlich unendlich bezeichnet, wenn ein Teil von ihr gleich dem Ganzen ist. Zum Beispiel: Was ist größer: 1, 2, 3, … oder 0, 1, 2, 3, …? Dem vorherrschenden mathematischen Denken zufolge sind sie gleichwertig, da sie beide tatsächlich unendlich sind. Dies erscheint uns seltsam, weil es in der einen Reihe eine zusätzliche Zahl gibt, die in der anderen nicht zu finden ist. Das zeigt aber nur, daß in einer tatsächlich unendlichen Menge eine Teilmenge gleich der Gesamtmenge ist.

     […]

     Lassen Sie mich … die Absurditäten veranschaulichen, die daraus folgen würden, wenn ein tatsächlich Unendliches in der Welt existieren könnte. Nehmen wir an, wir hätten eine Bibliothek, die eine tatsächlich unendliche Zahl von Büchern enthält. Stellen wir uns vor, daß die Bücher nur zwei Farben haben können, schwarz und rot, und daß diese auf den Regalen abwechselnd vorkommen: schwarz, rot, schwarz, rot und so fort. Wenn jemand uns sagen würde, daß die Anzahl der schwarzen Bücher gleich der Anzahl der roten Bücher ist, wären wir wahrscheinlich nicht erstaunt. Aber würden wir jemandem glauben, der uns erzählt, daß die Anzahl der schwarzen Bücher gleich der Anzahl der schwarzen und roten Bücher zusammen ist? Denn in der letzteren Menge finden wir alle schwarzen Bücher und auch eine unendliche Anzahl von roten Büchern.
     Oder stellen wir uns vor, die Bücher könnten drei Farben haben, oder vier oder fünf oder hundert. Würden wir jemandem glauben, der behauptet, es gäbe gleich viele Bücher in einer Farbe wie in der ganzen Sammlung?

     […]

     Wenn das Universum schon immer existiert hat, dann bildet die Reihe aller vergangenen Ereignisse zusammen ein tatsächlich Unendliches, weil jedem Ereignis in der Vergangenheit ein anderes Ereignis vorangegangen ist. So wäre die Reihe vergangener Ereignisse unendlich. …

     … Wir wissen, daß ein tatsächlich Unendliches in der Wirklichkeit nicht existieren kann. Da eine unendliche Reihe ohne Anfang von Ereignissen in der Zeit ein tatsächlich Unendliches ist, kann eine solche Reihe nicht existieren. So muß die Reihe aller vergangenen Ereignisse endlich sein und einen Anfang haben. Aber das Universum ist die Reihe aller Ereignisse, so daß das Universum einen Anfang gehabt haben muß.“

     William L. Craig, Die Existenz Gottes und der Ursprung des Universums, Wuppertal und Zürich 1989, S. 36, 39 f., 43.

     Physik-Fan: „Für mich ist sowieso die Vorstellung einer übergeordneten Intelligenz völlig unplausibel. Warum sollte es die geben? Können Sie mir das beantworten?“

     Woher soll denn Intelligenz gekommen sein? Etwa auch aus dem Nichts? Gute philosophische Gründe für die Existenz einer übergeordneten Intelligenz finden Sie in dem in Kommentar 237 erwähnten Buch.

639. #639 JaJoHa

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Sie postulieren immer noch einen “Gott der Lücken”. Wenn das Wissen über das Universum wächst, dann schrumpft der Bereich ihres Gottes immer weiter. Wo sind denn all die Donner und Blitzgötter, die Meeresgötter und die Fahrer des Sonnenwagens? Dadurch, das sie ihrem Gott das Attribut “einer für alles” geben kann er sich länger halten. Denn wenn ein Phänomen erklärt wird, dann ist er eben für die immer noch unerklärlichen zuständig.

     Die Charaktereigenschaften hat bikerdet ja schon etwas zu geschrieben.

     Und diese unbewisene Behauptung eines Gottes jetzt zu nutzen um den Kreationismus zu verteidigen ist weder unerwartet noch effektiv.

     Dies bedeutet aber, dass im Durchschnitt alle 90 Jahre (!) eine neue Wirbeltierart entstanden sein muss. Meines Erachtens ist aus diesem Umstand abzuleiten, dass sich die Fossilüberlieferung durch stetigen Wandel und nicht durch Stasis auszeichnen müsste

     Es gibt über trockene Erdoberfläche und auf der existieren viele Arten parrallel. Wo ist da eine neue Art alle 90 Jahre auch nur im geringsten überraschend? Das ist weniger als 1 Art in 300 Jahren pro Kontinent und schließt die ganzen Kleintiere wie Nagetiere mit sehr schneller Vermehrung ein. Ganz zu schweigen von Inseln, die oft ganz eigene Arten haben. In Deutschland würde etwa man alle 20.000 Jahre eine neue Art erwarten, bei derzeit 706 Wirbeltierarten. Da würde man also eine Lebensdauer von einigen 1.000.000 Jahren pro Art annehmen.
     Das ist jetzt nur eine Größenordnung, aber man erkennt den entscheidenden Punkt:
     Eine Art pro 90 Jahre ist nicht zu viel, weil es genug Platz gibt. Und die Entstehung einer neuen Art kann damit durchaus einige 10.000 Generationen dauern.

640. #640 Trottelreiner

     24. Mai 2014

     @PS:
     Das ist eine geschätzte Zahl, die entsprechend nicht so die Beweiskraft hat. Und dann wäre zu fragen welche Artdefinition dieser Rechnung zugrundeliegt, den Unterschied zwischen evolutionärer, morphologischer etc. Art hat man dir ja schon erklärt.

     Im selben Artikel über Wirbeltiere wird BTW auch erklärt, daß es momentan etwas mehr als 57.000 Arten von Wirbeltieren gibt. Nehmen wir an, daß diese Zahl halbwegs konstant blieb, was allerdings wegen Massenaussterben und Radiationen eher unwahrscheinlich ist, hätte jede Art nach derselben Rechnung eine Lebensdauer von etwa 5 Millionen Jahren. Entsprechend widerspricht das nicht dem Phänomen der Stasis, im Gegenteil, es entspricht eher dem Bild, das man erwarten würde, wenn Arten sich anfangs schnell verändern und dann ein paar Milliönchen Jahre fast unverändert bleiben.

     Wobei eben eine fossile morphologische Art durchaus ein paar populationsbiologische Arten umfassen kann. Und umgekehrt, wenn die Art sehr unterschiedlich aussehende Individuen umfaßt.

     Und wie schon von El Schwalmo erwähnt, Stasis kann man mit Punktualismus erklären:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Punktualismus

     Z.B. eine kleine Population, die schnell evolviert, während die größere unverändert bleibt. Irgendwann stirbt die größere Population aus, und die kleinere Population vermehrt sich startl, evolviert dann aber nicht mehr.

641. #641 Rabbi

     24. Mai 2014

     Trottelreiner
     “Z.B. eine kleine Population, die schnell evolviert, während die größere unverändert bleibt. Irgendwann stirbt die größere Population aus, und die kleinere Population vermehrt sich startl, evolviert dann aber nicht mehr.”
     Das erklärt zusätzlich das etwas verschobene Bild, das die Fossilien abgeben.
     Von einer Art deren Population klein ist und sich schnell ändert, wird es kaum Fossilien geben, hingegen von der grossen Population, die bereits über lange Zeit stabil blieb, gibt es sehr viel mehr Fossilien.
     Da kann schon der Eindruck entstehen, dass es nur Stasis geben würde.

642. #642 Rabbi

     24. Mai 2014

     Ist ein “Gott der Philosophen” nicht noch die grössere Leerformel, als P.S. “Gott der Lücken”?

643. #643 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Trottelreiner: „Im selben Artikel über Wirbeltiere wird BTW auch erklärt, daß es momentan etwas mehr als 57.000 Arten von Wirbeltieren gibt. Nehmen wir an, daß diese Zahl halbwegs konstant blieb, was allerdings wegen Massenaussterben und Radiationen eher unwahrscheinlich ist, hätte jede Art nach derselben Rechnung eine Lebensdauer von etwa 5 Millionen Jahren.
     Entsprechend widerspricht das nicht dem Phänomen der Stasis, im Gegenteil, es entspricht eher dem Bild, das man erwarten würde, wenn Arten sich anfangs schnell verändern und dann ein paar Milliönchen Jahre fast unverändert bleiben.“

     Wenn ich es richtig sehe, ist das Problem nur, dass Stasis zumeist viel länger dauert als 5 Millionen Jahre (siehe Kommentar 193).

     Trottelreiner: „Und wie schon von El Schwalmo erwähnt, Stasis kann man mit Punktualismus erklären:“

     Das Modell des Punktualismus („punctuated equilibrium“), das Stephen Jay Gould und sein Kollege Niles Eldredge entwickelten um Stasis zu erklären ist nicht allgemein akzeptiert. Der Evolutionsbiologe Jerry Coyne von der Universität Chicago etwa lehnt es ab:

     „I knew Steve fairly well, for he was on my Ph.D. committee at Harvard. Like many, I found him voluble, opinionated, and often arrogant—but never boring. I crossed swords with him often about his theory of punctuated equilibrium, which, I thought, called needed attention to the patterns of stasis in the fossil record, but was completely wrongheaded as a theory of process, depending as it did on assumptions about population genetics which were already known to be wrong. I once organized a group of graduate students to meet with Gould on the issue, and in that talk he called me a “hidebound gradualist,” a monicker I’ll never forget—and which I wear with some pride. Although I think his ideas about the evolutionary process were misguided—at times, for instance, he seemed to hew close to the view that natural selection, compared to species selection, was not terribly important in molding the features and behaviors of organisms—there is no doubt that his efforts spurred a revival of paleobiology, one that continues to this day.“

     (Quelle: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/09/11/stephen-jay-gould/)

     Kritische Anmerkungen Coynes zu diesem Modell sind auch in seinem in Kommentar 204 erwähnten Beitrag zu finden.

644. #644 PDP10

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele:

     Ich habe jetzt dieses Posting nicht mal richtig gelesen … weil ich nicht verstehe, was du damit eigentlich sagen willst.

     Aber aus einem Impuls heraus habe ich einfach mal den Namen Jerry Coyne gegoogelt und in der Wikipedia hier:

     https://de.wikipedia.org/wiki/L-Gulonolactonoxidase

     Jenen Satz gefunden:

     “Für den US-amerikanischen Biologen Jerry Coyne ist GuloP eines der wichtigsten Beweisstücke für die Evolution und ein Argument gegen das sogenannte „Intelligent Design“.”

     Möchten Sie Coyne wirklich nochmal als Zeuge der Anklage aufrufen Herr Anwalt?

645. #645 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Wenn ich es richtig sehe

     Du siehst es falsch.

     Das Modell des Punktualismus („punctuated equilibrium“), das Stephen Jay Gould und sein Kollege Niles Eldredge entwickelten um Stasis zu erklären ist nicht allgemein akzeptiert.

     So what?

     Du postest hier deinen Zettelkasten, aus Arbeiten, die du nicht gelesen hast, zitierst bestenfalls sekundär und das nur aus trüben Quellen. Erst zitierst du Gould, um deinen Punkt zu machen, dann Coyne gegen Gould, und irgendwann irgendwen gegen irgendwas. Gemeinsam ist allen Zitaten eins: Du hast die Arbeiten nicht im Kontext gelesen und kannst sie nicht beurteilen.

     Wie stellst du dir daher eine Diskussion vor?

646. #646 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @PDP10

     Ich habe jetzt dieses Posting nicht mal richtig gelesen … weil ich nicht verstehe, was du damit eigentlich sagen willst.

     das ist doch offensichtlich: Zeigen, dass er nichts verstanden hat. In der Paläontologie unterscheidet man ‘pattern’ und ‘process’, also die Muster, die man findet (beispielsweise Punktionen oder Stasis) und die Mechanismen, welche diese bewirken. Darum geht es in dem Zitat von Coyne. Patrick Stele will, wie bei Kreationistens üblich, aus internen Diskussionen eines aktiven Forschungsbereichs eine Radikalkritik über den Bereich an sich machen. Also in etwa so, als wenn man Religion ablehnen würde, nur weil es verschiedene Konfessionen gibt.

     Patrick Stele sollte sich den Artikel eines für meine Position vollkommen unverdächtigen Menschen, der bei BioLogos aktiv ist, ansehen und gelegentlich sein Raster neu einnorden: Intelligent Design, Abiogenesis, and Learning from History: A Reply to Meyer.

647. #647 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     „Teleologie“ im Sinne der Metaphysik des Aristoteles kann als „Potential zur Veränderung auf ein bestimmtes Ziel hin“ umschrieben werden.

     Okay.

     Im Folgenden werden einige Beispiele solcher Teleologie vorgestellt:

     Du hast dich mit diesem Thema offensichtlich noch nicht intensiver befasst. Es wäre eine gute Idee, einfach mal eine Übersichtsarbeit, beispielsweise

     Toepfer, G. (2005) ‘Teleologie’ in: Krohs, U.; Toepfer, G.; (Hrsg.) ‘Philosophie der Biologie. Eine Einführung’ Frankfurt, Suhrkamp S. 36-52

     zu lesen. Mach das doch mal, dann können wir weiter diskutieren.

648. #648 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Für den Gott der Bibel würde ich ‘gibt es ziemlich sicher nicht’ eintragen, also in etwa 5:95, während ich beim ‘Gott der Philosophen’ über ein 50:50 nicht hinauskomme.“

     Was macht Dich so sicher, dass der Gott der Bibel nicht existiert?

     Eine intensive Lektüre der Bibel.

     Würde es Deine Einschätzung der Wissenschaftlichkeit des Kreationismus ändern, wenn gezeigt werden könnte, dass der Gott der Bibel sicher oder zumindest sehr wahrscheinlich existiert?

     Eher nicht.

     Oder würdest Du immer noch darauf bestehen, dass der Kreationismus nur dann wissenschaftlich sein könnte, wenn genau beschrieben werden könnte, wie Gott Grundtypen erschafft?

     Nein. Aber wir sind aktuell auf dem Stand, dass niemand zeigen kann, dass es einen Gott gibt. Daher geht es um heuristische Fruchtbarkeit oder andere Kriterien.

     Der Kreationismus (ich verstehe darunter *immer* Kurzzeit-Kreationismus) ist ja wissenschaftlich, denn er macht prüfbare Aussagen, die sind geprüft und widerlegt. Daher können wir hier die Frage nach Wissenschaftlichkeit eindeutig mit ‘ja’ beantworten, aber als obsolete Wissenschaft, auf der Schrotthalte der widerlegten Theorien.

     Du kannst dann bestenfalls sagen, dass es den Gott der Bibel gibt, dass die Bibel aber falsch ist. Dann stellt sich die Frage neu, aber der Kreationismus wäre immer noch widerlegt.

     Anders sieht es aus, wenn du ‘Kreationismus’ weiter fasst und beispielsweise Intelligent Design darunter verstehst. Unter der Prämisse, dass das Schöpfungshandeln Gottes nicht erforschbar ist, könnte es dann eben keine Naturwissenschaft sein. Man könnte dann bestenfalls die ‘Spuren Gottes in der Natur’ lesen, aber das müsste man methodisch naturalistisch machen. Das wäre dann genauso wenig eine Wissenschaft von Gott wie die Theologie. In beiden Fällen würde man methodisch sauber etwas erforschen, was man ohne Gott genauso treiben könnte.

     Nur nebenbei, der Trick derer bei Wort und Wissen ist derselbe wie der der modernen Theologen: Man arbeitet an sich korrekt über philosophische Themen, und tut dann so, als folge daraus das herzallerliebste Jesulein. Bei Wort und Wissen sind die zunächst mit Intelligent Design unterwegs, das ihren eigentlichen Glauben überhaupt nicht stützt. Aber hier ist der Abgrund doppelt: Schon Intelligent Design taugt nichts.

649. #649 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Rabbi

     Ist ein “Gott der Philosophen” nicht noch die grössere Leerformel, als P.S. “Gott der Lücken”?

     wenn du mir erklärst, was eine ‘Leerformel’ in diesem Kontext bedeuten könnte, sage ich etwas dazu.

     Der ‘Gott der Philosophen’ ist selbstverständlich in gewissem Sinn eine ‘Leerformel’, eben weil über dieses Wesen nicht viel ausgesagt wird, was über ‘Urgrund de Seins’ hinausgeht. Die Frage ist, ob man entscheiden kann, ob es so ein Wesen geben muss.

     Meiner Meinung nach ist das nicht möglich.

650. #650 bikerdet

     24. Mai 2014

     @ JaJoHa in #638 :
     55% und somit die Mehrzahl der Wirbeltiere, leben im Wasser. Somit gilt die ganze Erde und sogar noch in drei Dimensionen (Luft-, Land-, Wasserbewohner) als Lebensraum.
     Eine Art lebt im Schnitt 4 Mio. Jahre auf der Erde, die großen Aussterbewellen drücken den Schnitt.
     Und was die Stasis angeht, ich lese gerade ein Buch von Richard Fortey über Trilobiten. Okay, sind keine Wirbeltiere, sondern Gliederfüßer. Tribobiten gab es ca. 270 Mio. Jahre auf der Erde und zusätzlich in riesigen Zahlen. Bis heute sind etwa 15.000 Trilobitenarten bekannt und ‘Jedes Jahr werden weitere Arten gefunden und beschrieben’. Hier gibt es so viele Funde, das oft ganze Schichten nur aus Trilobiten bestehen. Fortey, der als der große Experte für Trilobiten gilt, beschreibt (an der Stelle die ich gerade lese) die enorme Vielfalt der Trilobitenaugen. Von zwei riesigen Halbkugeln die den gesamten Lebensraum rund um das schwimmfähige Tier beobachten konnten, über zwei nur seitlich liegende Bodenbewohneraugen bis zur völligen Blindheit in Tiefsee und Sedimentwühlern. Es konnte, bei ansonsten gleichem Äußeren, die Verkleinerung der Augen hin zum völligen Verschwinden aus Fossilien belegt werden. Trilobiten waren eigendlich Bodenbewohner, sie liefen mit ihren Gliederfüßen über den Grund. Aber einige Arten wandelten sich zu Schwimmern. Hierbei änderten sich nicht nur die Augen, um den nun dreidimensionalen Lebensraum überblicken zu können, sondern auch der Schwanz änderte seine Form. Ist er bei den Bodenbewohnern konvex (und bei den Wühlern fast verschwunden), wurde er bei den Schwimmern schon konkav und einer Fischflosse ähnlich.

     Von Stasis also keine Spur. Sobald die Fossilien vorliegen ist die Evolution bequem nachzuweisen. Warum nicht von allen Arten eine ähnlich gute Fossilenquelle vorliegt kann man sich leicht vorstellen : Eigendlich jeder kennt die imposanten Landschaften in Colorado und Wyoming. Spitze Felsnadeln, schroffe Berge. Ein ‘El Dorado’ für Mountainbiker und Fosiliensammler. Dabei ist es so, das an den Berggipfel Sedimente aus der Kreide abgelagert sind, etwa mittig aus dem Jura und in der Nähe der heutigen Talsohle aus dem Trias. Aber, oberhalb der Kreidegipfel, sind 65 Mio. Jahre Erdgeschichte erodiert und spurlos verschwunden. Grabe ich im heutigen Boden, grabe ich im Perm, 250 Mio. Jahre Fossilien sind weg.

     Achja, es gibt ja auch noch das Matterhorn, gruß an Noch’n Flo. Der Boden ist Europa, die Mitte ist Mittelmeerboden, die Spitze Afrika. Wo sind die Reste der Platten, die sich dort übereinander geschoben haben ? Wo sind die Fossilien daraus ? Unwiederbringlich verloren.

     Es ist also eigendlich ein glücklicher Umstand, das wir überhaupt Fossilien finden.

651. #651 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @bikerdet

     Und was die Stasis angeht, ich lese gerade ein Buch von Richard Fortey über Trilobiten.
     …
     Von Stasis also keine Spur.

     Interessanterweise war einer der beiden Forscher, die PunkEek entwickelt haben, Trilobiten-Spezialist (Eldredge). Dem müsste das auch aufgefallen sein.

     Ich bin kein Paläontologe, ich habe nur den einen oder anderen Übersichtsartikel oder Sammelband aus den letzten 150 Jahren gelesen. Soweit ich das sehe, wurden viele Lücken geschlossen. Der Kampfruf von PunkEek war bekanntlich ‘stasis is data’ und ich vermute, dass das, zumindest bis in die jüngere Vergangenheit, durchaus ein Fakt war.

     Das Problem, das ja auch in dem von Patrick Stele zitierten Abschnitt von Coyne vorkommt, ist, dass das ein Muster ist, das aber durch einen Mechanismus erklärt werden muss. Ein guter Vergleich ist die Kontinentalverschiebung. Als Wegener diese Theorie formulierte, hatte er durchaus Daten (Küstenlinien von Afrika und Südamerika beispielsweise, in denen man zudem bis zu einem bestimmten Zeitpunkt durchgehende Sedimentschichten findet), wurde aber nicht ernst genommen, weil man sich keinen Mechanismus vorstellen konnte, der Kontinente über die Erde schiebt.

     Mit PunkEek ist das ähnlich. Die Daten waren durchaus in diese Richtung interpretierbar. Erklärungen reichten von Standard (Fossilibefund lückenhaft, man findet nur die ‘erfolgreichen’ Arten, nachdem sie erfolgreich wurden und zahlreich vorkamen) bis hin zu recht exotisch und unplausibel (Saltationismus, aber auch ‘Kohärenz des Genotyps’ und andere sehr hypothetische Modelle). Stasis kann zudem auch durch gleichbleibende Umwelt plausibel gemacht werden. Zudem betrachtet man ja bei Fossilien die Morphologie. Beim Quastenflosser beispielsweise hat sich morphologisch nicht viel getan, aber es ist eine offene Frage, was sich genetisch getan hat.

652. #652 StefanL

     24. Mai 2014

     @El Schwalmo
     “Gott der Philosophen” – Münchhausen-Trilemma oder “unbegründbar jenseits jeglicher Logik”…
     Ist da die Frage, ob es ein solches Wesen geben muss, nicht ein Kategorienfehler?

653. #653 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     PDP10

     Es mag sein, dass GuloP eines der wichtigsten Beweisstücke für die Evolution ist. Aber ich argumentiere hier gegen El Schwalmos Aussage, dass Fossilien die wichtigsten, wenn nicht die einzigen Beweisstücke für Evolution sind.

654. #654 Kassenwart

     24. Mai 2014

     @StefanL

     Die Frage nach einer solchen Entität ist kein Kategorien- sondern ein schlichter Denkfehler 😉

655. #655 naseweis

     24. Mai 2014

     @El Schwalmo

     “Der Kreationismus (ich verstehe darunter *immer* Kurzzeit-Kreationismus) ist ja wissenschaftlich, denn er macht prüfbare Aussagen, die sind geprüft und widerlegt. Daher können wir hier die Frage nach Wissenschaftlichkeit eindeutig mit ‘ja’ beantworten, aber als obsolete Wissenschaft, auf der Schrotthalte der widerlegten Theorien.”

     Kreationismus ist eine Theorie und Theorien lassen sich widerlegen. Stimmt das?

656. #656 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     El Schwalmo: „Du siehst es falsch.“

     Ist es tatsächlich falsch, dass Stasis zumeist länger dauert als 5 Millionen Jahre?

     El Schwalmo: „So what?“

     Wenn gesagt wird, das Modell des Punktualismus würde Stasis zufriedenstellend erklären und sich dann herausstellt, dass dieses Modell von vielen Evolutionswissenschaftlern abgelehnt wird, dann zeigt dies doch, dass es keine von allen Evolutionswissenschaftlern akzeptierte Erklärung für Stasis gibt. Aber das Vorhandensein von Stasis ist meines Erachtens eines der stärksten Argumente gegen die Sicht, dass der Fossilbefund die Annahme von Evolution stützt.

     El Schwalmo: „Patrick Stele sollte sich den Artikel eines für meine Position vollkommen unverdächtigen Menschen, der bei BioLogos aktiv ist, ansehen und gelegentlich sein Raster neu einnorden:
     Intelligent Design, Abiogenesis, and Learning from History: A Reply to Meyer.“

     In Bezug auf die Frage, ob der Fossilbefund die Annahme von Evolution stützt oder nicht, ist dieser Beitrag irrelevant.

     P. S.: Mein Name ist übrigens Patrick Sele.

657. #657 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     El Schwalmo: „Du hast dich mit diesem Thema offensichtlich noch nicht intensiver befasst. Es wäre eine gute Idee, einfach mal eine Übersichtsarbeit, beispielsweise

     Toepfer, G. (2005) ‘Teleologie’ in: Krohs, U.; Toepfer, G.; (Hrsg.) ‘Philosophie der Biologie. Eine Einführung’ Frankfurt, Suhrkamp S. 36-52

     zu lesen. Mach das doch mal, dann können wir weiter diskutieren.“

     „Teleologie“ ist ein weites Feld. Unter diesem Begriff wird Verschiedenes verstanden. Ich konzentriere mich auf Teleologie im Sinne der Philosophie des Aristoteles. Dieses Konzept von Teleologie meine ich verstanden zu haben.

658. #658 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Im folgenden Aufsatz stellt Edward Feser verschiedene Konzepte von Teleologie vor:

     https://www.epsociety.org/userfiles/art-Feser%20(Teleology)(1).pdf

659. #659 Rabbi

     24. Mai 2014

     Patrick Sele
     “Aber das Vorhandensein von Stasis ist meines Erachtens eines der stärksten Argumente gegen die Sicht, dass der Fossilbefund die Annahme von Evolution stützt.”
     Das ist doppelter bis dreifacher Blödsinn.
     Falls die Stasis ungeklärt sein sollte, dann nur in Nuancen, innerhalb der Evolutionstheorie.
     Bei vielen fossilen Arten ist gar nicht klar, ob es sich wirklich um Stasis handeln könnte. Hättest Du am Beitrag über die Trilobiten lernen können.
     Nur weil eine Art morphologisch über lange Zeit fast gleich bleibt, heisst das noch lange nicht, dass das auch genetisch der Fall sein muss.
     Dass der “Fossilbefund die Annahme von Evolution stützt” wird durch eine Annahme der Stasis überhaupt nicht angekratzt, weil es dafür viel wichtigere Argumente gibt.

660. #660 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Über den Link in meinem letzten Kommentar kommt man nicht zum genannten Aufsatz. Über den folgenden Link sollte dies möglich sein:

     https://www.epsociety.org/library/articles.asp?pid=81

661. #661 Rabbi

     24. Mai 2014

     Patrick Sele
     ” Ich konzentriere mich auf Teleologie im Sinne der Philosophie des Aristoteles. Dieses Konzept von Teleologie meine ich verstanden zu haben.”
     Nee, so nicht!
     Das läuft auf einen Beschiss hinaus.
     Da wird doch schnell deutlich, dass anfangs Teleologie aristotelischer Art eingeführt werden soll (der man noch teilweise zustimmen könnte), nur um dann stillschweigend auf eine transzendente Teleologie umzuschwenken.
     Hier lockst Du (und dein Feser) damit keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Du bist schon durchschaut bevor du angefangen hast.

662. #662 Rabbi

     24. Mai 2014

     El Schwalmo
     Leerformel, weil nicht klar ist, was genau der Begriff “philosophischer Gott” enthalten soll.
     Selbst wenn ein Gott gefunden werden könnte, der widerspruchsfrei wäre (ä la Gödel), sagt das rein gar nichts über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz aus.
     Wenn, dann könnte man nur sagen, dass ein Ding, das nur durch Logik gefunden werden kann, höchstens mit einer Wahrscheinlichkeit gegen Null auch in der Realität existiert

663. #663 bikerdet

     24. Mai 2014

     @ Patrick Sele :
     Ist es tatsächlich falsch, dass Stasis zumeist länger dauert als 5 Millionen Jahre?

     Ganz einfach JA , im Schnitt überleben Arten auf der Erde nur 4 Mio. Jahre. Die paar bekannten Ausnahmen sind genau das : Ausnahmen. Außerdem wandeln sich Arten innerhalb der Millionen Jahre ihres Überlebens, sofern es nötig ist. Ich habe es in #650 an den Trilobiten beschrieben. Das hast Du geflissendlich ignoriert. Ist ja auch nicht zu widerlegen, passt aber so gar nicht zu den eigenen Thesen. Das sich die z.B. Quastenflosser morphologisch nicht verändert haben, liegt eben am stabilen Biotop. Wer auf dem Land lebt und die letzte Eiszeit überstehen mußte, hat sich an des Klima angepasst. Anders geht es doch gar nicht. Auch Menschen werden unter härteren Lebensbedingungen kleiner und kompakter. Pflanzen kann ich durch fortlaufendes ‘Hungern’ sofort zu Miniaturformen zwingen. Die Bonsais der Japaner sind ja der Natur abgeschaut. Außerdem gibt es noch das ‘Inselphänomen’, nämlich das die Tiere auf Inseln kleiner werden. Auf dem Gebiet des heutigen Ungarns gab es zu Urzeiten eine Insel, die Brachiopoden beheimatete. Im Gegensatz zu den ‘normalen’ Langhälsen, die es bis auf knapp 30m brachten, waren diese Arten aber nur etwa Pony groß.

     Evolution stagniert immer dann, wenn die Umweltbedingungen stabil sind. Dann gibt es einfach keinen Platz für neue Arten. Die Vorhandenen sind bereits perfekt angepasst und haben alle ‘Nischen’ besetzt. Erst wenn sich z.B. das Klima ändert, muss sich das Leben anpassen. Auch heute gibt es Arten, die nur in warmen oder nur in kalten Gefilden leben können.
     Kehren wir nochmal zu den Birkenspannern aus England zurück. Sind die Bäume sauber = weiss, überleben die weißen Varianten, sind die Bäume dreckig überleben die dunklen Varianten. Aus Fossilien läßt sich aber die Farbe nicht feststellen, man könnte keinen Unterschied feststellen. Wenn nun noch die Fressfeinde wegfallen würden, könnten BEIDE Varianten überleben. Solange die Weibchen keine Farb-Selektion bei der Paarung einführen, würden sich alle Varianten munter kreuzen und auch gescheckte oder sogar andersfarbige Tiere hervorbringen. Ohne Fressfeinde könnten sich auch Varianten vermehren, die nicht mehr so optimal angepasst sind. Die z.B. andere Flügelformen oder ein anderes Zugverhalten aufweisen. Da nun nicht mehr alle Varianten am selben Ort zusammenkommen, paaren sich nicht mehr alle durcheinander und es bilden sich getrennte Arten.
     Genau das können wir beobachten. Nicht an Schmetterlingen, sondern an Hörnchen in den USA, genauer gesagt am Colorado. Die Hörnchen am Südufer können nicht mehr durch die Schlucht und den Fluss auf die andere Seite, denen am Nordufer geht es genauso. Durch die, auch klimatische, Trennung paaren sich die Hörnchen im Süden etwas früher als die im Norden. Obwohl äußerlich fast identisch, gibt es keinen genetischen Austausch mehr. Selbst wenn man die Tiere zusammen bringt, wird es nichts mehr weil die Paarungszeiten nicht mehr passen. Hier entstehen getrennte Arten, man kann praktisch dabei zusehen. Irgendwann werden die Hörnchen auch genetisch unterschiedlich sein.

664. #664 Trottelreiner

     24. Mai 2014

     @Rabbi:
     Wobei die erste Kritik an logischen Gottesbeweisen ja schon von scholastischen Theologen kam:

     https://www.jg-eberhardt.de/philo_exp/ex_perfekte_insel.html

     oder mit Textstücken:

     https://www.philo.uni-saarland.de/people/analytic/strobach/alteseite/veranst/mittelalter/GOTTESB.html

665. #665 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele kommentierte unter Kein Kreationismus an der Universität Jena!.

     „Teleologie“ ist ein weites Feld. Unter diesem Begriff wird Verschiedenes verstanden.

     dann würde ich sie an deiner Stelle nicht als Argument missbrauchen.

666. #666 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Rabbi

     Leerformel, weil nicht klar ist, was genau der Begriff “philosophischer Gott” enthalten soll.

     nimm einfach mal ‘for sake of the argument’ das Prinzip, das für die Existenz des Universums verantwortlich ist.

     Selbst wenn ein Gott gefunden werden könnte, der widerspruchsfrei wäre (ä la Gödel), sagt das rein gar nichts über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz aus.

     Das hat mit dem Argument, das ich anführte nichts zu tun. Es geht nicht um Widerspruchsfreiheit (übrigens, falls jemand außerhalb formaler Systeme den Begriff ‘Gödel’ in den Mund nimmt, macht sich sowieso verdächtig, mal davon abgesehen, dass Gödel selber einen ontologischen Gottesbeweis formuliert hat).

     Wenn, dann könnte man nur sagen, dass ein Ding, das nur durch Logik gefunden werden kann, höchstens mit einer Wahrscheinlichkeit gegen Null auch in der Realität existiert

     Keine Ahnung, wie du diesen Satz begründen möchtest.

667. #667 Rabbi

     24. Mai 2014

     Trottelreiner
     Ebenso ist Descartes mit seinem Gott in die gleiche Falle gelaufen.

668. #668 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @naseweis
     vielleicht kurz vorweg: Ich lege in diesem Forum nicht jedes Wort auf die Goldwaage, beispielsweise nicht den Begriff ‘Theorie’. Ich vermute aber, dass ich mich auch so verständlich machen kann.

     “Der Kreationismus (ich verstehe darunter *immer* Kurzzeit-Kreationismus) ist ja wissenschaftlich, denn er macht prüfbare Aussagen, die sind geprüft und widerlegt. Daher können wir hier die Frage nach Wissenschaftlichkeit eindeutig mit ‘ja’ beantworten, aber als obsolete Wissenschaft, auf der Schrotthalte der widerlegten Theorien.”

     Kreationismus ist eine Theorie und Theorien lassen sich widerlegen. Stimmt das?

     Kurzzeit-Kreationismus ist durch die Behauptung, als naturwissenschaftlich aufzeigbare Sachverhalte eine junge Erde, eine weltweite Flut und eine Schöpfungswoche vertreten zu können. Das, mit ein paar weiteren Annahmen, kann man als ‘Theorie’ bezeichnen. Zumindest lassen sich aus ihr Aussagen ableiten, die man testen kann. Das ist vielfach geschehen, sie wurden getestet und widerlegt.

     Wenn du unter ‘Kreationismus’ aber ganz allgemein ‘Eingriffe eines Designers’ verstehst, ist das nicht mehr der Fall. Hier ist eher der Vorwurf, dass keine Aussagen gemacht werden, die Intelligent Design testen könnten. Üblicherweise ‘begründen’ diese Menschen ihre These durch den Versuch, Konkurrenten zu widerlegen (‘eliminative Induktion’). Das kann nicht funktionieren, solange nicht gezeigt wurde, dass Design überhaupt eine Alternative ist, und dass man alle naturalistischen Alternativen kennt.

669. #669 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Ist es tatsächlich falsch, dass Stasis zumeist länger dauert als 5 Millionen Jahre?

     Das ist für unsere Diskussion einfach nur irrelevant. Es macht keinen Unterschied, ob es Stasis überhaupt gibt oder wie lange sie dauert.

     Wenn gesagt wird, das Modell des Punktualismus würde Stasis zufriedenstellend erklären und sich dann herausstellt, dass dieses Modell von vielen Evolutionswissenschaftlern abgelehnt wird, dann zeigt dies doch, dass es keine von allen Evolutionswissenschaftlern akzeptierte Erklärung für Stasis gibt.

     Selbst wenn das der Fall wäre, was würde für unsere Diskussion daraus folgen?

     Aber das Vorhandensein von Stasis ist meines Erachtens eines der stärksten Argumente gegen die Sicht, dass der Fossilbefund die Annahme von Evolution stützt.

     Ich mach’s noch mal ganz langsam für dich, vielleicht denkst du diesmal mit und suchst nicht nur verzweifelt in deinem Zettelkasten nach ASCII, das du hier abkippen kannst.

     ‘Evolution’ ist ein Breiwort, das in der Biologie in (mindestens) 3 Bedeutungen verwendet wird: Historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismen. Meine Aussage bezieht sich auf die erste Bedeutung, Stasis passt hier nirgends so richtig hin. Hättest du den Beitrag von Coyne, den du zitiert hast, gelesen, würdest du merken, dass das ein Versuch ist, die Paläontologie mit der dritten Bedeutung in Verbindung zu bringen. Es ist für die Aussage, dass der Fossilbefund eine Evolution belegt, vollkommen wumpe, ob PunkEek etwas taugt, ob man überhaupt Evolutionsmechanismen kennt und ob die Lebewesen miteinander verwandt sind.

     El Schwalmo: „Patrick Stele sollte sich den Artikel eines für meine Position vollkommen unverdächtigen Menschen, der bei BioLogos aktiv ist, ansehen und gelegentlich sein Raster neu einnorden:
     Intelligent Design, Abiogenesis, and Learning from History: A Reply to Meyer.“

     In Bezug auf die Frage, ob der Fossilbefund die Annahme von Evolution stützt oder nicht, ist dieser Beitrag irrelevant.

     Selbstverständlich. Aber es ging doch darum, dass du nicht raffst, dass du mit den falschen Waffen an der falschen Front auf verlorenem Posten kämpfst. Den Schuss hast du auch noch nicht gehört.

     P. S.: Mein Name ist übrigens Patrick Sele.

     Das freut mich aber ganz besonders, und, um dich zu erfreuen, setze ich deshalb jedes Mal @Patrick Sele vor meine Postings, die an deine werte Person gerichtet sind.

670. #670 Trottelreiner

     24. Mai 2014

     @PS:
     Das hängt davon ab, wie du “Stasis”definierst; zunächst einmal sind in den letzten ca. 500 Millionen Jahren keine grundlegend neuen Baupläne aufgetaucht (allerdings wohl ein paar verschwunden),

     https://en.wikipedia.org/wiki/Phylum#Animal_phyla

     wobei innerhalb eines dieser Baupläne aber immer noch Platz für Lanzettfischen, Dinosaurier und Menschen bleibt.

     Eion weiterer Punkt wäre, das bestimmte Baupläne in bestimmten Grenzen sehr stabil zu sein scheinen, dazu gehören z.B. Schwämme und Haie.

     In beiden Fällen sagt das nicht unbedingt etwas über kleinere Veränderungen aus, über die man z.B. morphologische Arten definieren kann. Cladoselache ist ein früher Hai, der heutigen Haien schon recht ähnlich sieht,

     https://de.wikipedia.org/wiki/Cladoselache

     dennoch existierte diese Gattung nur für ca. 40 Millionen Jahre, die einzelnen Arten waren entsprechend kurzlebiger.

     Ganz allgemein schwankt die Lebensdauer einer art etwas nach Gruppe:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Background_extinction_rate#Lifespan_estimates

     Unabhängig davon gibt es eben möglicherweise das Phänomen, das neue Arten relativ plötzlich erscheinen und verschwinden und sich in der dazwischenliegenden Zeit nicht sonderlich verändern, inwiefern das zutrifft ist wie El Schwalmo schon anmerkte etwas umstritten. wenn wir hier von Stasis reden meinen wir IMHO meistens dieses Phänomen.

     Dies scheint für eine Evolution über allmähliche Veränderung ein Problem zu sein, aber es gibt eben durchaus verschiedene Theorien. Grundsätzlich wurde Stasis eben hauptsächlich von den Vertretern der Theorie des “punctuated equilibrium” wie Gould betont, und die lieferten dann auch gleich eine Erklärung. Andere Paläontologen lehnten diese Erklärung ab, aber grundsätzlich ist Stasis eben kein unerklärliches Phänomen, er gibt nur verschiedene Erklärungen.

     Und auch Stasis ändert nichts daran, daß Fossilien sich im Laufe der Zeit verändern und ihre morphologischen Merkmale ein Abstammungsverhältnis von gemeinsamen Vorfahren nahelegen. Sowohl die phönizische als auch die hebräische und griechische Schrift haben sich über sehr lange Zeiträume nicht verändert, dennoch stehen sie in einem Abstammungsverhältnis. Es ist nur so, daß weder Fossilien noch Schriftsysteme unbedingt nahtlos ineinander übergehen

671. #671 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Rabbi

     Trottelreiner
     Ebenso ist Descartes mit seinem Gott in die gleiche Falle gelaufen.

     ihr wisst schon, was das Kalam-Argument vom ontologischen Gottesbeweis unterscheidet?

     Nur nebenbei, in welche Kategorie würdet Ihr Descartes einordnen? (Hint: Das ist eine Scherzfrage).

672. #672 Rabbi

     24. Mai 2014

     El Schwalmo
     “nimm einfach mal ‘for sake of the argument’ das Prinzip, das für die Existenz des Universums verantwortlich ist.”
     Eben, man kann irgendwas nehmen >Leerformel.

     “Das hat mit dem Argument, das ich anführte nichts zu tun”
     Welches Argument?

     “Es geht nicht um Widerspruchsfreiheit…”
     O doch! Es geht ganz zentral um Widerspruchsfreiheit, wenn es um einen philosophischen Gott geht.

     ” (übrigens, falls jemand außerhalb formaler Systeme den Begriff ‘Gödel’ in den Mund nimmt, macht sich sowieso verdächtig, mal davon abgesehen, dass Gödel selber einen ontologischen Gottesbeweis formuliert hat).”
     Eben. Du sagst es ja selber, dass das nur innerhalb logischer Systeme funktionieren könnte.
     Keinerlei Bezug zur Realität, keinerlei Bezug zu einer möglichen Existenz.

     Dass ein Ding existiert, kann ich doch nur empirisch nachweisen. kann ich das nicht, besteht zwar die Möglichkeit, dass es existiert, aber die Wahrscheinlichkeit für die Existenz hängt davon, wie gut das Ding in mein Weltbild hineinpasst. (Gibt es vergleichbare Dinge, deren Existenz empirisch nachgewiesen sind?)
     Im Fall des philosophischen Gottes gibt es keine Vergleichsmöglichkeiten, auch keine Dinge der gleichen Kategorie.
     Da ist die Existenz von Hexen, Kobolden, Zwergen wesentlich wahrscheinlicher.

673. #673 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Rabbi

     “nimm einfach mal ‘for sake of the argument’ das Prinzip, das für die Existenz des Universums verantwortlich ist.”
     Eben, man kann irgendwas nehmen >Leerformel.

     Oder du kannst zeigen, was das in deinem Weltbild ist. Kannst du das nicht, hast du ein Problem.

     “Das hat mit dem Argument, das ich anführte nichts zu tun”
     Welches Argument?

     Der Frage nach dem ‘Urgrund des Seins’.

     “Es geht nicht um Widerspruchsfreiheit…”
     O doch! Es geht ganz zentral um Widerspruchsfreiheit, wenn es um einen philosophischen Gott geht.

     Der ist selbstverständlich widerspruchsfrei, wenn er als ‘Urgrund des Seins’ gedacht wird. Wem sollte das widersprechen?

     ” (übrigens, falls jemand außerhalb formaler Systeme den Begriff ‘Gödel’ in den Mund nimmt, macht sich sowieso verdächtig, mal davon abgesehen, dass Gödel selber einen ontologischen Gottesbeweis formuliert hat).”
     Eben. Du sagst es ja selber, dass das nur innerhalb logischer Systeme funktionieren könnte.

     Du hast das in den Mund genommen, nicht ich.

     Keinerlei Bezug zur Realität, keinerlei Bezug zu einer möglichen Existenz.

     Doch. Die Frage richtet sich nach der Herkunft des Seins.

     Dass ein Ding existiert, kann ich doch nur empirisch nachweisen.

     Nein. Sonst könntest du den Solipsismus widerlegen. Du kannst angeben, unter welchen Prämissen du die Existenz eines Dings anerkennst. Was existiert beispielsweise, wenn du von ‘Elektron’ sprichst?

     kann ich das nicht, besteht zwar die Möglichkeit, dass es existiert, aber die Wahrscheinlichkeit für die Existenz hängt davon, wie gut das Ding in mein Weltbild hineinpasst. (Gibt es vergleichbare Dinge, deren Existenz empirisch nachgewiesen sind?)

     Du breitest mir gerade deine Ontologie aus. Kannst du die begründen oder vertrittst du die hypothetisch?

     Im Fall des philosophischen Gottes gibt es keine Vergleichsmöglichkeiten, auch keine Dinge der gleichen Kategorie.

     Unbestritten. Aber du versuchst gerade aus den Regeln des rationalen Diskurses eine Ontologie abzuleiten. Klappt das?

     Da ist die Existenz von Hexen, Kobolden, Zwergen wesentlich wahrscheinlicher.

     Okay, ich bin kein Griffelspitzer, der jedesmal, wenn jemand ‘wahrscheinlich’ in den Mund nimmt, irgendwelche Grundgesamtheiten oder sonst was auspackt. Ich hatte schon mal geschrieben, dass Philosophen durch Überlegungen zum ‘Urgrund des Seins’ kommen. Wenn die so zu Hexen, Kobolden und Zwergen kommen, hast du ein Argument. Ansonsten eine Nebelkerze.

674. #674 JaJoHa

     24. Mai 2014

     @bikerdet
     Ich bin überrascht das ich die richtige Größenordnung getroffen habe. Da fällt ein Faktor von 4 doch kaum auf, vorallem wenn man so großzügig schätzt 😉
     Wenn ich jetzt die zusätzlichen Informationen von dir mit reinnehme, dann kommt tatsächlich was um die 4 Ma raus und ich muss grade diese Rechnung auf xkcd denken 😀
     Das mit den Triboliten ist sehr intressant, da muss ich mal mehr drüber lesen.

675. #675 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Rabbi: „Nur weil eine Art morphologisch über lange Zeit fast gleich bleibt, heisst das noch lange nicht, dass das auch genetisch der Fall sein muss.“

     Falls dies zutrifft, so scheint mir dies die Aussage zu bestätigen, dass Genetik und Molekularbiologie die auf der Grundlage morphologisch-anatomischer Merkmale erstellten Stammbäume oft nicht bestätigen (siehe Kommentar 427).

676. #676 Kassenwart

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Nein, dass bestätigt ihre Aussage nicht, heisst nur das Mutationen im Genotyp den im Fossil erkennbaren Phänotyp ändern können, aber nicht müssen.

677. #677 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     bikerdet: „Das sich die z.B. Quastenflosser morphologisch nicht verändert haben, liegt eben am stabilen Biotop. Wer auf dem Land lebt und die letzte Eiszeit überstehen mußte, hat sich an des Klima angepasst. …

     Evolution stagniert immer dann, wenn die Umweltbedingungen stabil sind. Dann gibt es einfach keinen Platz für neue Arten. Die Vorhandenen sind bereits perfekt angepasst und haben alle ‘Nischen’ besetzt. Erst wenn sich z.B. das Klima ändert, muss sich das Leben anpassen.“

     In Kommentar 232 habe ich auf eine Studie hingewiesen, welche nahelegt, dass es zwischen der Veränderung von Umweltbedingungen und dem Artwandel keinen Zusammenhang gibt.

     bikerdet: „Wer auf dem Land lebt und die letzte Eiszeit überstehen mußte, hat sich an des Klima angepasst. Anders geht es doch gar nicht. Auch Menschen werden unter härteren Lebensbedingungen kleiner und kompakter. Pflanzen kann ich durch fortlaufendes ‘Hungern’ sofort zu Miniaturformen zwingen. Die Bonsais der Japaner sind ja der Natur abgeschaut. Außerdem gibt es noch das ‘Inselphänomen’, nämlich das die Tiere auf Inseln kleiner werden. Auf dem Gebiet des heutigen Ungarns gab es zu Urzeiten eine Insel, die Brachiopoden beheimatete. Im Gegensatz zu den ‘normalen’ Langhälsen, die es bis auf knapp 30m brachten, waren diese Arten aber nur etwa Pony groß.

     […]

     Kehren wir nochmal zu den Birkenspannern aus England zurück. Sind die Bäume sauber = weiss, überleben die weißen Varianten, sind die Bäume dreckig überleben die dunklen Varianten.“

     Dies sind alles Beispiele von MIKROEVOLUTION.

678. #678 Kassenwart

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Was ist für sie Makroevolution?

679. #679 Daniel

     24. Mai 2014

     Genetisch betrachtet steht der Mikroevolution mehr oder weniger das gesamte Genom zur Verfügung. Bei der Makroevolution ist das in gewissen Sinne nicht der Fall. Im Falle der Makroevolution sind spezifische genetische Elemente betroffen, die die genetische Kompatibilität, das reproduktive Verhalten, bzw. die Ontogenese betreffen. Makroevolution ist insofern stärker vom spezifischen Kontext abhängig.
     Interessant ist folgender Befund:
     https://www.sciencemag.org/content/344/6180/200
     Die Entwicklung des Keimplasmas in verschiedenen Zweigen der Wirbeltieren erhöht einerseits das mikroevolutionäre Potenzial, führt aber auch zu Entwicklungssackgassen.
     Während primitive Amphibien ohne Keimplasma sich zu Reptilien etc. entwickeln konnten, konnten Amphibien mit Keimplasma wie eben Froschlurche zwar eine große Artenvielfalt hervorbringen, bleiben dabei aber eben doch das, was man als Laie als “Frosch” identifiziert.

680. #680 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     El Schwalmo: „Der ‘Gott der Philosophen’ ist selbstverständlich in gewissem Sinn eine ‘Leerformel’, eben weil über dieses Wesen nicht viel ausgesagt wird, was über ‘Urgrund de Seins’ hinausgeht.“

     Über den Gott, für welchen Thomas von Aquin in seinen „Gottesbeweisen“ argumentierte, kann sehr wohl mehr ausgesagt werden. Edward Feser verdeutlicht dies im Abschnitt „4. “No one has given any reason to think that the First Cause is all-powerful, all-knowing, all-good, etc.” is not a serious objection to the argument.“ in seinem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag sowie im Zuge seiner Präsentation des „teleologischen Gottesbeweises“ des Thomas von Aquin auf den Seiten 155-159 seines in Kommentar 660 erwähnten Aufsatzes.

681. #681 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     El Schwalmo: „Du kannst dann bestenfalls sagen, dass es den Gott der Bibel gibt, dass die Bibel aber falsch ist. Dann stellt sich die Frage neu, aber der Kreationismus wäre immer noch widerlegt.

     […]

     … Nur nebenbei, der Trick derer bei Wort und Wissen ist derselbe wie der der modernen Theologen: Man arbeitet an sich korrekt über philosophische Themen, und tut dann so, als folge daraus das herzallerliebste Jesulein.“

     Wenn rein philosophisch argumentiert wird, dass es einen Gott gibt, der die von mir in Kommentar 623 aufgelisteten Charakteristiken hat und jemand diese Argumente als stichhaltig ansieht, dann stellt sich die Frage, ob dieser Gott mit irgendeinem Gott einer konkreten Religion identisch ist und wenn ja, mit welchem. Wichtig dabei ist die Frage, ob man davon ausgehen kann, dass ein Gott, der die genannten Eigenschaften hat, sich offenbaren würde oder nicht. Wenn man zum Schluss kommt, dass ein solcher Gott sich offenbaren würde, dann muss man auf die Suche nach einer solchen möglichen Offenbarung gehen. Als Ergebnis einer solchen Suche kann als sicher angesehen werden, dass alle Schriften, welche den Anspruch erheben, Offenbarungen dieses einen Gottes zu sein in der jüdisch-christlichen religiösen Tradition stehen. Mir jedenfalls ist keine Offenbarungsurkunde bekannt, welche den Anspruch erhebt, die Botschaft eines einzigen Schöpfergottes zu sein, welche aber nicht in dieser religiösen Tradition steht. Zu diesen Schriften gehören das Alte Testament, das Neue Testament, der Koran und noch ein paar weniger einflussreiche Schriften. Daraus folgt nun, dass dieser Gott der Gott der jüdisch-christlichen religiösen Tradition ist. Nun muss man abklären, ob eine oder mehrere oder vielleicht sogar alle diese Schriften zurecht den Anspruch erheben, die Offenbarung dieses Gottes zu sein. Ein Kriterium bei diesem Versuch einer Ermittlung der wahren Offenbarung Gottes ist sicher die Frage, ob sich eine oder mehrere dieser Schriften in einer Art und Weise widersprechen, dass sie nicht gleichzeitig eine solche Offenbarung sein können. Wenn diese Frage bejaht wird, dann muss man Kriterien für die Beurteilung des jeweiligen Anspruchs auf göttlichen Ursprung formulieren und die betreffenden Schriften auf der Grundlage dieser Kriterien untersuchen. Diejenige Schrift, welche diese Kriterien am besten erfüllt ist wohl am ehesten die wahre Offenbarung Gottes, selbst wenn man in Bezug auf die betreffende Schrift noch den einen oder anderen Einwand haben mag. Wenn das Neue Testament als geeignetster Kandidat angesehen wird, dann trifft dies gleichzeitig auch auf das Alte Testament zu, weil dieses im Neuen Testament uneingeschränkt als göttliche Offenbarung akzeptiert wird.

682. #682 bikerdet

     24. Mai 2014

     @ Patrick Sele in #677 :

     Das ist einfach falsch. Am Ende des Perms starben mind. 90% aller Arten aus. Und das durch einen Klimawandel in Verbindung mit einem Absinken des Sauerstoffgehaltes in der Atmosphäre. Wenn aber 90% ausgestorben sind, wie ist die Zahl der Arten wieder auf 100% angestiegen ? Die alten Arten konnten unter den neuen Umweltbedingungen nicht mehr leben, also MÜSSEN es neue Arten gewesen sein. Und eine Art, die als Gewinner der Aussterbewelle hervortrat, waren die Dinosaurier. Wilst Du wirklich erklären, das da keine neuen Arten entstanden sind ? Oder nach der Aussterbewelle an der KT-Grenze, als die Vögel und die Säugetiere profitierten ? Da entstanden keine Arten ?

     Auch meine anderen Beispiele waren ein Beleg für die Anpassung an veränderte Lebensbedingungen. Selbstverständlich ist das Mikroevolution, wo habe ich etwas anderes erklärt ?

683. #683 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele
     du zitierst penetrant Feser. Wenn du das Posting von
     RJA liest, siehst du vielleicht, warum mich das, was du hier so reinkopierst, nicht gerade überzeugt.

684. #684 Physik-Fan

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele
     > Physik-Fan: „Es bleibt nur die formale Definition, aber die führt sofort zu einem Paradoxon: Wenn es das Nichts gab, kann es nicht das Nichts gewesen sein, denn dann gab es ja was.“

     > Was Sie hier betreiben ist eine Wortspielerei.

     Aber eine, die es in sich hat! Das Paradoxe am Begriff des “Nichts” tritt sofort zu Tage. Er ist nur eine formale Hülle, in der nichts Substantielles drin ist. Ob das “Nichts” in irgendeiner objektiven Weise einen Sinn machen kann, darüber will ich nicht spekulieren, denn für den menschlichen Verstand ist es begrifflich nicht fassbar. Er ist ein für uns komplett sinnloser Begriff.

     > Physik-Fan: „Das religiöse Nichts auch nicht wirklich ein solches, denn es gab etwas: Gott! Der existierte doch oder nicht?“

     > Aber die Atheisten leugnen die Existenz Gottes.

     Mir ging es darum zu zeigen, dass das religiöse Argument der Schöpfung aus dem Nichts verfehlt ist, denn die Religion geht ja von der Existenz Gottes aus. Den gab es also und damit war es nicht das Nichts.

     > Aus atheistischer Perspektive gab es folglich, bevor das Universum anfing zu existieren nichts.

     Da sind wir bei nächsten begrifflichen Leere: “Anfang des Universums”. Sie bestätigen das (vermutl. ungewollt), indem Sie von “bevor” reden. Man muss annehmen, dass auch Raum und Zeit erst entstanden sind, denn wenn nicht, war es nicht das Nichts. Aber wenn die Zeit erst angefangen hat, ist es sinnlos von einem Davor zu reden.

     Merken Sie langsam, in welchen gedanklichen Irrgarten man da unrettbar gerät?

     > Physik-Fan: „Dann kann es aber auch das Universum schon immer gegeben haben.“

     > Gegen diese Annahme sprechen zum Einen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft.

     Quatsch. Über den Urknall selbst sagt die Urknalltheorie nichts. Ihre Physik beginnt erst eine winzige Zeitspanne danach. Es ist sicher, dass die ART in der Nähe des Urknalls ihre Gültigkeit verliert, weil dann Quanteneffekte dominant werden. Man braucht eine sog. Quantengravitations-Theorie, für die es bis heute nur Ansätze gibt. Ein solcher Ansatz ist die LQG. In “Zurück vor den Urknall” schildert Bojowald, dass im Rahmen der LQG der Urknall in Wahrheit ein Rückprall aus dem vorgegangenen Universumszyklus gewesen sein kann und man sogar Informationen darüber bekommen könnte.

     > Darüber hinaus kann, wie den folgenden Auszügen aus einem Buch des Philosophen William Lane Craig entnommen werden kann, gegen diese Sicht auch philosophisch argumentiert werden: …

     Was will er überhaupt sagen? Dass Unendlichkeit keinen Sinn macht? Warum sollte z.B. unser 3-D-Raum nicht unbegrenzt ausgedehnt sein? Es spricht nichts streng dagegen. Das ist auch kein Widerspruch zum Urknall, denn der Raum kann sich in sich selbst ausdehnen.

     Was er zusammenschreibt, sind nichts anderes als mathematische Plattitüden. Man weiß seit den Arbeiten von Cantor und anderen, dass unendliche Mengen zu Paradoxien führen können. Man muss bei Schlüssen darüber gut aufpassen, aber konsistente Mathematik ist damit durchaus möglich. Beispiel: Unendliche Reihen, die einem Grenzwert zustreben. Ihr Wert kann von Term zu Term größer werden und trotzdem wird, obwohl die Anzahl der Terme nicht endet, ein Grenzwert nicht überschritten. Andere unendliche Reihen können über alles hinaus wachsen.

     > … Wir wissen, daß ein tatsächlich Unendliches in der Wirklichkeit nicht existieren kann.

     Craig scheint mehr zu wissen, als alle Kosmologen. Sensationell! Warum wechselt er nicht das Fach?

685. #685 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Du kannst dann bestenfalls sagen, dass es den Gott der Bibel gibt, dass die Bibel aber falsch ist. Dann stellt sich die Frage neu, aber der Kreationismus wäre immer noch widerlegt.

     […]

     … Nur nebenbei, der Trick derer bei Wort und Wissen ist derselbe wie der der modernen Theologen: Man arbeitet an sich korrekt über philosophische Themen, und tut dann so, als folge daraus das herzallerliebste Jesulein.“

     Wenn rein philosophisch argumentiert wird, dass es einen Gott gibt, der die von mir in Kommentar 623 aufgelisteten Charakteristiken

     das ist nicht der Fall. Ich habe präzisiert, was ich unter dem ‘Gott der Philosophen’ verstehe, so in etwa den ‘Urgrund des Seins’.

     Das, was du dann noch geschrieben ist, ist eine Etüde in Irrelevanz, eben ein Musterbeispiel für das Hineinschmuggeln des herzallerliebsten Jesulein in eine ernsthafte philosophische Ableitung.

     Danke, dass du mein Argument bestätigt hast.

686. #686 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     Physik-Fan: „Was er zusammenschreibt, sind nichts anderes als mathematische Plattitüden. Man weiß seit den Arbeiten von Cantor und anderen, dass unendliche Mengen zu Paradoxien führen können. Man muss bei Schlüssen darüber gut aufpassen, aber konsistente Mathematik ist damit durchaus möglich. Beispiel: Unendliche Reihen, die einem Grenzwert zustreben. Ihr Wert kann von Term zu Term größer werden und trotzdem wird, obwohl die Anzahl der Terme nicht endet, ein Grenzwert nicht überschritten. Andere unendliche Reihen können über alles hinaus wachsen.“

     Mir scheint, dass sie fälschlicherweise tatsächliche Unendliches mit potentiell Unendlichem gleichsetzen. Ersteres ist eine Menge mit unendlich vielen Elementen, und eine solche Menge kann in der realen Welt nicht vorkommen, weil dies zu Absurditäten führen würde. Bei einem potentiell Unendlichen wächst eine Menge unaufhörlich an, besteht jedoch zu jedem Zeitpunkt aus einer endlichen Anzahl von Elementen.

687. #687 Patrick Sele

     24. Mai 2014

     El Schwalmo: „du zitierst penetrant Feser. Wenn du das Posting von 
RJA liest, siehst du vielleicht, warum mich das, was du hier so reinkopierst, nicht gerade überzeugt.“

     Anstatt Dir selber ein Bild von der Überzeugungskraft der von Feser vorgestellten Argumente zu machen, stützt Du Dich auf die Einschätzung eines anonymen Kommentators, dessen Ausführungen Du als, wie ich vermute, philosophischer Laie nicht kompetent beurteilen kannst. Ich empfehle Dir die Lektüre des hier bereits mehrfach genannten Buches Fesers sowie seines in Kommentar 660 erwähnten Aufsatzes. Was das Buch betrifft, so kannst Du von dessen Lektüre selbst dann profitieren, wenn Du von den dort vorgebrachten Argumenten Fesers für seine philosophische Position nicht überzeugt wirst. Es enthält nämlich unter anderem eine allgemeinverständlichen Abriss der Geschichte der westlichen Philosophie seit den Vorsokratikern, eine allgemeinverständliche Darstellung der aristotelischen Metaphysik sowie der Diskussion um die Universalien, wobei es bei Letzterer um die Frage geht, ob Allgemeinbegriffe und abstrakte Konzepte real existieren oder nur Gedankenkonstrukte sind.

688. #688 StefanL

     24. Mai 2014

     @P. S.: Mein Name ist übrigens Patrick Sele.
     … eine kleine Einführung zu Offenbarung.
     …aber da erfahren Sie wohl nichts Neues, da Sie wohl auch ihre Einsichten über Unendliches schon auf diesem Weg erhalten haben…

689. #689 El Schwalmo

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „du zitierst penetrant Feser. Wenn du das Posting von
     RJA liest, siehst du vielleicht, warum mich das, was du hier so reinkopierst, nicht gerade überzeugt.“

     Anstatt Dir selber ein Bild von der Überzeugungskraft der von Feser vorgestellten Argumente zu machen, stützt Du Dich auf die Einschätzung eines anonymen Kommentators,

     Ich kenne diesen Kommentator persönlich und bin bestens über dessen Kompetenz informiert.

     dessen Ausführungen Du als, wie ich vermute, philosophischer Laie nicht kompetent beurteilen kannst.

     Du vermutest falsch.

     Im Gegensatz zu dir halte ich meine Klappe hinsichtlich Themen, von denen ich keine Ahnung habe.

690. #690 Physik-Fan

     24. Mai 2014

     @Patrick Sele
     > Mir scheint, dass sie fälschlicherweise tatsächliche Unendliches mit potentiell Unendlichem gleichsetzen. Ersteres ist eine Menge mit unendlich vielen Elementen, und eine solche Menge kann in der realen Welt nicht vorkommen, weil dies zu Absurditäten führen würde.

     Ein solcher Schluss ist in definitiver Qualität nicht möglich. Man kann vielleicht Plausibilitäten nennen, aber sicher schließen kann man es nicht. Die von ihnen erwähnten Absurditäten kann sich Craig abschminken. Unendliche Mengen können zu Paradoxien führen, trotzdem existieren sie. Etwa die Menge aller reellen Zahlen zwischen 0 und 1 ist gleichzeitig eine echte Teilmenge der reellen Zahlen zwischen 0 und 2, hat aber die gleiche Mächtigkeit, was ein Widerspruch ist. Unsere Logik versagt, aber beide Mengen gibt es und sie haben die besagte Beziehung. Damit muss man sich abfinden.

     Das ist natürlich nur ein mathematischer Sachverhalt, aber warum soll es für die physikalische Welt nicht auch gelten? Ausschließen kann man das über logische Schlüsse nicht. Man müsste schon stichhaltige physikalische Argumente bringen.

     Hier wird wieder mal Mathematik mit Physik verwechselt. Wobei es der Witz hier ist, dass man sogar in der Mathematik um den Widerspruch nicht herumkommt.

     Nochmals meine Frage: Warum sollte z.B. unser 3-D-Raum nicht unbegrenzt ausgedehnt sein können? Es spricht nichts streng dagegen. Das ist auch kein Widerspruch zum Urknall, denn der Raum kann sich in sich selbst ausdehnen.

691. #691 Daniel

     25. Mai 2014

     Patrick Sele:
     “- Allgüte;

     – vollkommene Gerechtigkeit;

     – Allgegenwart;

     – höchstes Mass an Kraft;

     – Schöpfer aller Dinge;

     – Erhalter aller Dinge.”

     Tja, der Gott der Bibel ist weder Allgut noch gerecht. Zum Beispiel offenbarte er sich nicht allen Menschen der Welt in gleicher Weise. Das ist in höchsten Maße ungerecht.

692. #692 bikerdet

     25. Mai 2014

     @ Daniel :
     Jeep, der unsichtbare rosa Drache in meiner Garage ist sogar noch ungerechter, er offenbart sich nur mir.

     @ Patrick Sele :
     Nach Deinem kläglichen Versuch die Erbsünde zu verteidigen, was ist mit den übrigen Aussagen ? Werden sie von Dir kommentarlos akzeptiert ? Oder findest Du noch irgendwo einen Text den Du hier verlinken kannst, in dem evtl. die Meinung vertreten sein könnte, das es doch anders gewesen sein könnte oder man das anders auffassen könnte oder wir uns irren oder falsch verstehen oder einfach den Sinn der Texte nicht verstanden haben ?

     Oder widerlege doch einfach mal mit EIGENEN Worten meine Aussagen in #629.

     @ all :
     Zur dünnen Fossilienlage mal ein Beispiel : Von den Ruderfußkrebsen, auch Krill genannt, gab es bis zum Jahr 2000 genau EINEN fossilen Nachweis. Der eine Krebs wurde im Magen eines fossilierten Fisches gefunden. Von den unvorstellbaren Mengen (ca. 125 Mio. Tonnen alleine im Südpolarmeer) an diesen Tieren ist bisher nur ein einziges als Fossil gefunden worden ? Das ist einfach zu erklären, sie haben eine so agressieve Magensäure, das das Tier innerhalb 10 min. zersetzt wird. Das ist für die Krillfresser sogar ein Vorteil, dann brauchen sie das nicht selber machen. Aber für die Fossilierung ein unüberwindbares Hemmnis. Warum also das eine Krebschen erhalten geblieben ist ist eher das Geheimnis. Wenn man nur die Fossilien bewertet, sind die Ruderfußkrebse ‘aus dem Nichts’ in gigantischen Mengen und Formenvielfalt aufgetaucht. Weis man um den Grund (Magensäure) ist es hingegen einfach zu verstehen warum man keine ‘Evolution’ in Fossilien nachweisen kann.

693. #693 JaJoHa

     25. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Das du jetzt einen nicht nachweisbaren “Gott” als Beleg für Kreationismus nutzen willst hat welchen Grund? 😈
     Ich habe leider vergessen, diese Frage früher zu stellen, aber das macht ja nichts.
     https://www.toonhole.com/2011/08/lie-detector/

694. #694 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     bikerdet: „Und was die Stasis angeht, ich lese gerade ein Buch von Richard Fortey über Trilobiten.“

     Wie dem folgenden Zitat aus einer Rezension zu Forteys Buch entnommen werden kann, ist auch in Bezug auf den Fossilbefund zu den Trilobiten festzustellen, dass die entsprechenden Fossilien unvermittelt in der Fossilüberlieferung auftauchen:

     „Sehr interessant ist der Abschnitt „Die Explosion der Trilobiten“ (Kapitel V). In Anlehnung an die sogenannte „kambrische Explosion“, also das plötzliche fossile Erscheinen der meisten Tierstämme, schildert der Autor das Auftreten der Trilobiten: „Untersucht man eine Gesteinsformation … aus dem frühen Kambrium … in Neufundland, der Mongolei und Sibirien …, dann findet man nicht den geringsten Hinweis auf Trilobiten, wenn man sich von einer Schicht zur nächsten vorarbeitet … Dann aber fällt einem, wenn man das Gestein aufschlägt, urplötzlich auf einmal ein vollständiger Profallotaspis oder Olenellus, so groß wie eine Krabbe, in die erwartungsvoll geöffneten Hände. Es sind Trilobiten mit zahlreichen Segmenten und großen Augen, keine kleinen mickrigen Dinger … Und wenn man fortfährt, einen Fuß höher in jüngere Schichten vorzudringen, folgen auf den ersten Trilobiten andere, vielleicht ein halbes Dutzend verschiedener Spezies, und alle sind jeweils ganz anders als dieser eine“ (124). Hinzu kommt: Die ersten Trilobiten sehen „in verschiedenen Erdteilen schon recht unterschiedlich aus“ (139). Dennoch sei Olenellus „der primitivste Trilobit“ (178); woanders bezeichnet er ihn als „bereits recht spezialisiert“ (130). Aufs Ganze gesehen sollen kambrische Trilobiten „primitivere Eigenschaften“ als die späteren aufweisen (161). Daß dieses Thema jedoch äußerst komplex ist und oft sehr unmethodisch gehandhabt wird, erhellen folgende Sätze FORTEYs: Olenellus „sieht irgendwie [!] nach einem primitiven Trilobit aus“ (78); aber: „Wer kennt das Maß, mit dem man Fortschritt messen kann, wer definiert die Maßeinheit der Verbesserung?“ (112). GOULD (1998) hat diese Problematik thematisiert; er berichtet über methodisch ansatzweise kontrollierte Forschungen, die einen echten Trend zu größerer Komplexität in der Geschichte des Lebens weithin in Frage stellen.“

     (Quelle: https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=info/i03/4/sij.html)

695. #695 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     Im folgenden Beitrag wird argumentiert, dass der Fossilbefund zu den Trilobiten die Grundtypenlehre stütze:

     https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij151/sij151-5.html

696. #696 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     Zu der in Kommentar 694 erwähnten „kambrischen Explosion“ ist das folgende Zitat sehr aufschlussreich:

     „„Der Beginn der kambrischen Periode vor etwa 545 Millionen Jahren sah das plötzliche Erscheinen fast aller Haupttypen der Tiere (Stämme), die heute noch die Lebensräume dominieren, im Fossilbericht. Es gibt zwar Fossilien in älteren Schichten, aber diese sind entweder sehr klein (wie Bakterien und Algen) oder ihre Verwandtschaftsbeziehung zur heutigen Fauna ist in hohem Maße umstritten.“ Mit diesen Sätzen beginnt Richard Fortey einen Kommentar anläßlich der Entdeckung von Krebstieren im Unterkambrium (Fortey 2001; Siveter et al. 2001). Die evolutionär zugrundegelegte Vorgeschichte der kambrischen Vielfalt der Tiere ist also fossil nach wie vor in keiner Weise belegt. Bei den neuen Krebsfunden (Crustacea) handelt es um winzige Geschöpfe, die nur einen Drittel Millimeter groß sind. Sie werden zu den Phosphatocopsida gerechnet. Trotz ihrer Kleinheit sind sie so detailliert mit Beinen und Mundwerkzeugen erhalten, daß es keinen Zweifel über ihre systematische Zugehörigkeit gibt. Die neuen Funde verschärfen das sog. „Präkambrium/Kambrium-Problem“ noch. Denn bisher waren unzweifelhafte Krebse erst aus dem Oberkambrium bekannt; nun rückt ihr fossiles Auftreten dichter an die Präkambrium/Kambrium-Grenze. Dazu kommt, daß diese Krebse aufgrund cladistischer Analysen als höherentwickelt gelten (Fortey 2001). Ähnliches gilt für die im Kambrium weit verbreiteten Trilobiten, deren fossile Überlieferung mit bereits differenzierten Arten beginnt. Hier wie bei den Krebstieren wird eine Evolution im Präkambrium postuliert, für die es aber, wie Fortey feststellt, keine fossile Überlieferung gibt. Auch das Konzept der molekularen Uhr läßt viele Forscher eine präkambrische Evolution vermuten (vgl. dazu Junker 2001).

     Die Suche nach präkambrischen Fossilvorläufern ist damit erneut motiviert. Denn eine so plötzliche evolutive Entstehung komplex konstruierter Organismen in kürzester Zeit erscheint unglaubhaft. Viele Wissenschaftler bezweifeln daher die Realität einer kambrischen Explosion und halten dafür, daß die präkambrischen Vorstufen der Tierwelt des Kambriums fossil kaum auffindbar seien (Fortey 2001). Dabei wird vor allem auf die Kleinheit der Tiere verwiesen. Nichtsdestotrotz wurden solch winzige Fossilien im Kambrium gefunden; weshalb sollten also die mutmaßlichen Vorstufen der kambrischen Tierstämme angesichts zahlreicher sonstiger präkambrischer Mikrofossilfunde im Präkambrium nicht zu finden sein?“

     https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij101/sij101-s.html

     Der in Kommentar 431 angebrachte Link enthält wiederum einen Link, in welchem eine Debatte zwischen einem Evolutionswissenschaftler und einem ID-Vertreter zur „kambrischen Explosion“ angehört werden kann.

697. #697 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     Im folgenden Vortrag stellt der Biologe Siegfried Scherer, Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München, einige Argument für den Kreationismus vor:

     https://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

     Besprochen werden unter anderem die folgenden Themen:

     – Entstehung des Lebens (ab 21:07);

     – Fossilbefund bezüglich Bakterien (ab 33:00);

     – „Kambrische Explosion“ (ab 33:35);

     – Stammbäume, fehlende Zwischenglieder (ab 34:37);

     – Fossilbefund bezüglich Mensch (ab 35:52);

     – molekulare Mechanismen der Höherentwicklung unbekannt (ab 44:01).

     Eine ausführliche Darstellung solcher Argumente enthält das folgende, von Scherer mit herausgegebene Buch:

     Reinhard Junker, Siegfried Scherer (Hg.), Evolution – ein kritisches Lehrbuch, 7. Auflage, Gießen 2013.

698. #698 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Im folgenden Beitrag wird argumentiert, dass der Fossilbefund zu den Trilobiten die Grundtypenlehre stütze:

     nun wollen wir doch mal schauen, was dein copy ‘n paste bringt:

     Junker vertritt die gleichzeitige Erschaffung aller Grundtypen gemeinsam mit dem Menschen. Zeige mir bitte, wie der Fossilbefund diese Lehre stützt. Falls das nicht der Fall ist, vertritt Junker ein Weltbild, das um Größenordnungen unplausibler ist als das, das er kritisiert. Er lädt dann schwere Schuld auf sich: Er insinuiert Menschen der krasseren christlichen Denkungsart, Wort und Wissen hätte positive Argumente für Schöpfung.

     Was du vertrittst hast du noch nicht klar gesagt. Wenn ich ‘zwischen den Zeilen’ lese, gehst du davon aus, dass der Designer im Prä-Kambrium die Trilobiten erschaffen hat. Würdest du das bitte etwas ausführen? Beispielsweise, was er erschaffen hat. Oder warum er die Viecher wieder aussterben ließ.

     Ansonsten wird halt weiter geforscht. Wir haben schon so viel herausgefunden. Warum sollten wir ausgerechnet hier ein Problem haben?

     Wie gesagt, an den Grenzen des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht Wissen um Design.

699. #699 Rabbi

     26. Mai 2014

     El Schwalmo
     ‘Urgrund des Seins’
     Das kann man natürlich gerne annehmen, aber dabei sollte man nicht vergessen, dass ein ‘Gott’ implizit auch eine Person ist.
     Oder man sollte eine neue Formulierung finden.

     Sobald aber eine Person mit gemeint ist, führt das zu Widersprüchen mit solchen Dingen wie ‘Urgrund des Seins’.
     Eine Person (was immer man sich darunter vorstellen will) hat eine zwingende Eigenschaft: Sie unterscheidet sich von einer Reihe gleichartiger Dinge.

700. #700 Theres

     26. Mai 2014

     @El Schwalmo und auch @Patrick Sele
     Dieses Präkambrium/ Kambrium Problem wird nur von Kreationisten so bezeichnet, wenn ich das richtig verstehe. In der Jetztzeit.
     Es gibt kein solches Problem, es sei denn, man sucht Belege für einen Schöpfer.
     https://www.sauti.de/praekambrium.html usw. zum Nachlesen. und wie bikerdet schon schrieb …

701. #701 StefanL

     26. Mai 2014

     #679 – YT-Uni …Ups: https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11883-2010-07-01.html

     …und schöne Grüße von Myxococcales & Volvocales…

702. #702 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     El Schwalmo: „Junker vertritt die gleichzeitige Erschaffung aller Grundtypen gemeinsam mit dem Menschen. Zeige mir bitte, wie der Fossilbefund diese Lehre stützt. Falls das nicht der Fall ist, vertritt Junker ein Weltbild, das um Größenordnungen unplausibler ist als das, das er kritisiert. Er lädt dann schwere Schuld auf sich: Er insinuiert Menschen der krasseren christlichen Denkungsart, Wort und Wissen hätte positive Argumente für Schöpfung.“

     Wie dem folgenden Zitat Junkers aus dem in Kommentar 575 erwähnten Beitrag entnommen werden kann, räumt dieser offen ein, dass die Annahme des Kurzzeitkreationismus angesichts des Fossilbefunds alles andere als plausibel ist, weist jedoch auch darauf hin, dass die Frage nach dem Zeitpunkt des Entstehens der Lebensformen in Bezug auf die Tragfähigkeit des Grundtypenmodells irrelevant ist:

     „Erdgeschichtliche Aspekte der Grundtypenbiologie werden nicht behandelt. Dass hier eine mit einer kurzen Erdgeschichte rechnenden Schöpfungslehre ungelöste Fragen beinhaltet, weil die Grundtypen nichtgleichzeitig im Fossilbericht auftauchen, habe ich an anderer Stelle offen eingeräumt (Junker 2005a; vgl. Waschke 2002). Die Grundtypenbiologie kann aber unabhängig von erdgeschichtlichen Aspekten vertreten und beurteilt werden und in diesem Sinne verstehen sich die nachfolgenden Ausführungen.“

703. #703 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     El Schwalmo: „Was du vertrittst hast du noch nicht klar gesagt.“

     Wie Kommentar 204 und auch weiteren meiner Kommentare entnommen werden kann, vertrete ich den Langzeitkreationismus. Zugegebenermassen habe ich dies hier nie explizit gesagt, aber ich denke, dass dies aus den genannten Kommentaren doch eindeutig hervorgeht.

704. #704 StefanL

     26. Mai 2014

     Errata: in #701 soll’s natürlich #697 und nicht #679 heißen.

705. #705 A_Steroid

     26. Mai 2014

     Nun denn Hr. Sele, wenn Sie den “Langzeitkreationismus” vertreten – dann muss ich mir also allen ernstes vorstellen, das ein Alter Langbärtiger Mann über den Planeten schlappt und hier und da beschliesst, das da ein Löwe gut hinpassen würde? Finden Sie die vorstellung nicht selber albern? Und das besagter Mann (warum nicht Frau?) dafür sechs Tage benötigt – auch das ist wie zu erklären? und am Sonntag legt er sich in den Liegestuhl (den er dann erfunden hat)
     Meine erste Feststellung ist da übrigens – der Mann kann nicht sehr hell gewesen sein. Denn er hätte ja gleich das Internet miterfinden können und nicht erst den Umweg über Trilobiten nehmen müssen….

706. #706 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     El Schwalmo: „Oder warum er die Viecher wieder aussterben ließ.“

     Diese Frage kann dahingehend verallgemeinert werden, weshalb Gott überhaupt Arten aussterben liess. Eine mögliche Erklärung ist, dass die Erde einfach zu klein ist, um alle Arten auf einmal zu fassen, und um Seine Kreativität in vollem Umfang zur Geltung kommen zu lassen, hätte Gott sozusagen immer wieder „Platz schaffen“ müssen. Wenn man davon ausgeht, dass auch Tiere im Jenseits weiterexistieren, was meines Wissens sowohl aus theologischer wie auch aus philosophischer Perspektive denkbar ist, dann würden dann alle Tiere (und anderen Lebensformen), welche je gelebt haben auf der der in Jesaja 65,7-25, 2. Petrus 3,13 und Offenbarung 21,1 erwähnten „neuen Erde“ leben. Für diese Annahme spricht für mich auch, dass aus meiner Sicht eine Erde ohne Pflanzen, Tiere und andere Lebensformen wohl ein ziemlich öder Ort wäre. Eine biblische Begründung für die Annahme, dass es auch für Tiere und andere Lebensformen ein Weiterleben nach dem Tod gibt, könnte auch in Römer 8,20-23 zu finden sein.

707. #707 Kassenwart

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Jetzt mal ehrlich Herr Sele, dass ist doch ein soziologisches Experiment was sie hier durchführen, oder?
     Sie sind ja nicht davon überzeugt, was sie hier schreiben, sondern wollen die anderen hier aus der Reserve locken um ihre Soziodynamik zu untersuchen, richtig?

     Kein schlechter Ansatz, vielleicht etwas zu durchschaubar.
     😉

708. #708 StefanL

     26. Mai 2014

     dass die Erde einfach zu klein ist,
     …tja was müssen auch, bei aller Kreativität der rosa Kreatur des Irrtums( oder war es die farblose Kreatur des Mysteriums?), die Viecher so groß sein…

709. #709 JaJoHa

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Wenn ein allmächtiger Gott für das Lösen des Platzmangels nur die Option der Auslöschung hat, dann ist er absolut nicht kreativ. Sogar mir fallen da eine ganze Menge anderer Möglichkeiten wie mehr Planeten oder das rumspielen an den Naturkonstanten und damit die Möglichkeit für größere Planeten ein. Alternativ mehr Kontinente und damit mehr voneinander isolierte Lebensräume bauen (könnte mit der Plattentektonik Probleme geben, aber es gibt ja auch Planeten ohne). Oder einfach mal vernünftig planen. Und so ein Wesen soll die Artenvielfalt die wir beobachten geschaffen haben?
     Und Bibelzitate sind auch sehr überzeugend, genauso wie Capslock und multiple Ausrufezeichen 😈

     @Kassenwart
     Naja, Bibeltoni war doch so ähnlich. Der warf doch auch sehr gerne mit der Bibel um sich.

710. #710 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     El Schwalmo: „Wie gesagt, an den Grenzen des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht Wissen um Design.“

     Dieser Einwand mag das von Anhängern von ID vertretene Konzept von „design“ oder Teleologie betreffen, aber nicht dasjenige, welches im „teleologischen Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin zugrunde gelegt wird. Was den Unterschied zwischen beiden Konzept betrifft, so ist der in Kommentar 660 erwähnte Aufsatz diesbezüglich sehr aufschlussreich. Der „teleolgische Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin basiert auf dem aristotelischen Konzept von Teleologie, dessen Realität aus meiner Sicht feststeht. Es handelt sich folglich bei diesem Argument für die Existenz Gottes nicht um ein Argument aus dem Nichtwissen.

711. #711 Kassenwart

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele:

     Ihre Sicht ist irrelevant wenn es um das bestimmen allgemeingültiger Realität geht … und bitte, der teleologische Gottesbeweis wurde spätestens von Kant widerlegt, heisst an Götter kann nur geglaubt werden, sie sind als immanente Gegenstände nicht beweisbar. Das ist common knowledge in Philosophie und auch Theologie.

     @JaJoHa:

     Richtig, aber auch den hat keiner ernst genommen 🙂

712. #712 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     In Bezug auf die Auffassung, dass man in der Biologie nicht ohne die Annahme göttlicher Schöpfung auskommt, ist ein philosophisches Argument interessant, welches Feser in seinem hier bereits mehrfach genannten Buch vorbringt und gemäss welchem eine Wirkung nicht komplexer sein als ihre Ursache. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass der Biologe Siegfried Scherer in seinem in Kommentar 697 erwähnten Vortrag ab 46:47 darauf hinweist, dass in Bezug auf biologische Phänomene noch nie beobachtet worden ist, dass die genetische Komplexität zunimmt. Fesers philosophisches Argument wird also durch die naturwissenschaftliche Forschung nicht widerlegt.

     Wenn dieses philosophsche Argument gültig ist, bedeutet dies, dass die Annahme, dass natürliche Mechanismen eine Zunahme an Komplexität bewirken können widerlegt ist. Feser nun ist kein Evolutionsgegner. Seiner Ansicht nach widerspricht dieses Argument dem Evolutionsmodell nicht, da aus seiner Sicht es im Lauf der Evolution gar nicht zu einer Zunahme von Komplexität gekommen sei. Ob dies zutrifft, lasse ich hier dahingestellt sein. Was jedoch, wenn das betreffende Argument gültig ist, wohl als widerlegt gelten kann ist die Annahme, dass Leben allein auf der Grundlage natürlicher Mechanismen aus unbelebter Materie entstanden ist. Dass nämlich eine lebendige Zelle komplexer ist als irgendeine Anordnung unbelebter Materie ist wohl unter Biologen unbestritten.

713. #713 Rabbi

     26. Mai 2014

     Oh je!
     Nächstens kommt noch das Entropie-“Argument”.

     Patrick Sele, wenn Du Dich noch mehr blamieren willst?
     Nur zu!

714. #714 JaJoHa

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     ist ein philosophisches Argument interessant, welches Feser in seinem hier bereits mehrfach genannten Buch vorbringt und gemäss welchem eine Wirkung nicht komplexer sein als ihre Ursache.

     Ähm, nein? Zum einem ist mit einer derartigen Annahme zu erwarten, das sich alles von kompliziert zu simpel entwickelt. Zum anderen fallen mir diverse Beispiele in der Chemie ein in denen aus einfachen Zutaten (CO und ) Kohlenwasserstoffe, organische Säuren und ähnliches entstehen kann. Selbst ein Blitz erzeugt aus Stickstoff und Sauerstoff eine ganze Auswahl an Stickoxiden. Auch die Synthese von organischen Molekülen in Gaswolken (Elemente+UV+Zeit) ist ein Gegenbeispiel. Oder auch in der Teilchenphysik, wo die Kollision von Paaren einen ganzen Haufen an komplexen Prozessen nach sich zieht. Das warum sollte so ein Argument also in der Biologie funktionieren, außer weil sie gerne einen Schöpfer hätten und den damit reinschummeln können? Aus der Biologie fällt mir auch ein Gegenbeispiel ein, die Nutzung von neuen Stoffwechselwegen in E. Coli.

     Wenn dieses philosophsche Argument gültig ist

     Der Rest erledigt sich damit von selbst, ich habe Gegenbeispiele.

     Dass nämlich eine lebendige Zelle komplexer ist als irgendeine Anordnung unbelebter Materie ist wohl unter Biologen unbestritten.

     Allerdings gibt es Möglichkeiten über den Zwischenschritt selbstreplizierender Moleküle zu gehen und bei funktionierenden Zellen rauszukommen
     https://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIE2bDetailsoforigin.shtml

715. #715 Kallewirsch

     26. Mai 2014

     Zum anderen fallen mir diverse Beispiele in der Chemie

     Mir fallen da zum Beispiel chemische Uhren ein. Also zyklische Prozesse, deren Existenz noch vor sagen wir mal 1975 in der Chemie recht undenkbar war, die chemische Reaktionen immer als Gleichgewichtsreaktionen ansah.

     Wenn dieses philosophsche Argument …

     Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, habe ich doch mit Philosophie bzw. philosophischen Ansätzen so meine Probleme. Und die beginnen meistens damit, dass Philosophie recht frei darin zu sein scheint, Prämissen annehmen zu dürfen.

716. #716 Daniel

     26. Mai 2014

     “…dass der Biologe Siegfried Scherer in seinem in Kommentar 697 erwähnten Vortrag ab 46:47 darauf hinweist, dass in Bezug auf biologische Phänomene noch nie beobachtet worden ist, dass die genetische Komplexität zunimmt. …”

     Wenn der Scherer das behauptet, lügt er oder legt a priori die Messlatte für “zunehmende genetische Komplexität” so hoch, dass sie praktisch nicht zu erfüllen ist.

717. #717 Daniel

     26. Mai 2014

     Ein überschaubares Ensemble einfacher Verhaltensweisen von Ameisen kann ein recht komplexes Staatsgefüge konstituieren.
     Feser sollte einfach mal aus dem Fenster seines philosophischen Elfenbeinturms schauen.

718. #718 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     JaJoHa: „Zum einem ist mit einer derartigen Annahme zu erwarten, das sich alles von kompliziert zu simpel entwickelt. Zum anderen fallen mir diverse Beispiele in der Chemie ein in denen aus einfachen Zutaten (CO und H2) Kohlenwasserstoffe, organische Säuren und ähnliches entstehen kann.“

     Kohlenwasserstoffe, organische Säuren und Ähnliches kann aber nur deswegen entstehen, weil CO und H2 das POTENTIAL haben, dementsprechende Verbindungen einzugehen (siehe Kommentar 594). Wenn man also nicht nur die verwirklichten, sondern auch die unverwirklichten Potentiale betrachtet, kommt es keineswegs zu einer Zunahme an Komplexität.

719. #719 bikerdet

     26. Mai 2014

     @ Patrick Sele :
     Okay, also gibt es keine Argumente gegen meine Widerlegung der Eigenschaften Deines Gottes. Schön zu wissen. Tatsächlich widerlegst Du sie ja selbst, da Du davon sprichst, das Gott Arten aussterben lässt um Platz für neue Arten zu schaffen.

     Was natürlich ein höchst peinliches Argument bei einem allwissenden und allmächtigen Wesen ist. Warum macht sich Dein Gott, wenn ihm schon die ganzen vorhandenen Sonnen im Universum mit nach gutdünken beliebig vielen Planeten nicht reichen, einfach unendlich viele Neue ? Sollte für einen Allmächtigen ja ein Klacks sein. Denn wenn das Universum unendlich ist, passen dort auch unendlich viele Sonnen mit unendlich vielen Planeten rein. Da könnten dann unendlich viele Arten in unendlichen Variationen sich unendlich vermehren und unendlich lange leben. Und trotzdem wäre noch für unendlich viele neue Arten Platz. Darauf soll ein allmächtiger und allwissender Schöpfer nicht gekommen sein ? Dein Argument zieht nur bei einem Kleinkind, das den Rand des Sandkastens bereits mit Sandkuchen gefüllt hat. Das zerstört dann einige um Platz für Neue zu bekommen, aber doch nicht ein Gott.

     Zu Fortey : Hey, Glückwunsch. Du hast Dir genau die Teile aus dem Zusammenhang gerissen, die Deine Theorie unterstützen. Nennt man das nicht ‘Cherry-Picking’ ?

     Ich möchte hier nicht alles widerlegen, wer sich dafür interessiert sollte das Buch lesen. Aber ein paar Dinge möchte ich doch richtig stellen : Fortey erklärt nämlich expliziet, das es nach seiner Ansicht gar keine Kambrische Explosion gegeben habe. Tatsächlich ist es nicht so, das man an den genannten Orten keine Fossilien gefunden hat, sondern das nur an den Orten überhaupt Ablagerungen aus dieser Zeit vorhanden sind. Außerdem verschweigst Du die Forschungen von Rudolf Kaufmann in Schweden und die von Peter Sheldon in England. Kaufmann, der gebürtiger Jude war, veröffendlichte seinen Bericht in Greifswald genau drei Tage bevor Hitler die Macht in ‘D’ übernahm. Er wurde als Jude verfolgt, inhaftiert und beim Versuch nach Schweden zu fliehen erschoßen. Kaufmann hatte den Schiefer in Schweden, der etwa 500 Mio. Jahre alt war und über 15 Mio. Jahre ununterbrochen abgelagert wurde, komplett durchmustert. Kaufmann konnte nachweisen, das sich die Arten zwar nur minimal, aber kontinuierlich veränderten. Auch das die Arten dort ‘plötzlich’ auftauchten ist genau erklärt. Der Bereich war NUR während der genannten 15 Mio. Jahren überschwemmt. Also konnten dort auch nur zu dieser Zeit Meerestiere leben.

     Die Gesteine, die Peter Sheldon in England untersuchte, waren 30 Mio. Jahre jünger, etwa 470 Mio. Jahre alt. Sheldon beschrieb den gleichen Sachverhalt wie Kaufmann, konnte aber deutlichere Beweise vorlegen. So legte die häufigste Art, ( zum bessern Verständnis nur der Artname )debuchii die Anzahl ihrer Thoraxelemente von 11 auf 14 je Seite zu. Genau diese 14 elementige Variante war bereits 100 Jahre früher als angusstissima beschrieben worden. Sheldon (nein, nicht der aus den TV), konnte per Fossilien belegen, das die Anzahl stetig zunahm, teilweise sogar ungleichmäßig sprich nur einseitig eine ‘Rippe’ mehr.

     Und noch eines zu Gould : Gould war nicht nur umstritten, einige Forscher hassten ihn sogar. Nämlich die, die mit ihm zusammengearbeitet hatten und die er in seinem Buch zitierte. Warum ? Gould ‘änderte’ irgendwann seine Meinung und propagierte plötzlich etwas ganz anderes. Aber er gab niemals einen Grund dafür an, sondern tat einfach so, als ob er nie was anderes gesagt hätte.

     Wahrlich kein Mensch, auf dessen Argumente ich bauen würde ….

720. #720 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Rabbi

     ‘Urgrund des Seins’

     Das kann man natürlich gerne annehmen, aber dabei sollte man nicht vergessen, dass ein ‘Gott’ implizit auch eine Person ist.

     Man sollte nicht vergessen, dass es eingeführte Begriffe gibt. ‘Gott’ muss nicht personal sein.

     Oder man sollte eine neue Formulierung finden.

     ‘Gott der Philosophen’ ist diese Formulierung. Blaise Pascal wählte nicht umsonst auf dem Zettel, den er in seinen Rock eingenäht hatte, die Formulierung ‘Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, nicht der Gott der Philosophen’.

     Aber du hast Recht, wenn ich mit einem Theologen am Kabbeln bin, der mir Gottesbeweise oder so was ans Herz lege, achte ich sehr genau darauf, dass aus dem ‘Gott der Philosophen’ nicht unter der Hand das herzallerliebste Jesulein, eine Faltigkeit der Dreien, wird.

     Sobald aber eine Person mit gemeint ist, führt das zu Widersprüchen mit solchen Dingen wie ‘Urgrund des Seins’.
     Eine Person (was immer man sich darunter vorstellen will) hat eine zwingende Eigenschaft: Sie unterscheidet sich von einer Reihe gleichartiger Dinge.

     Ich würde an deiner Stelle das Fass ‘Person’ nicht aufmachen, denn das ist ziemlich komplex.

     Bitte nicht in den falschen Hals kriegen, mir liegt nichts daran, eine Lanze für solche Glasperlenspiele zu brechen. Aber, wie schon gesagt, mein Motto ist ‘die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler’, und es ist ein Anfängerfehler, sich auf eine Diskussion mit einem philosophisch geschulten Menschen einzulassen, wenn man die Basics dieser Denkungsart nicht drauf hat. Vollkommen legitim hingegen ist es, sich gar nicht auf dieses dünne Eis zu begeben.

721. #721 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Theres

     Dieses Präkambrium/ Kambrium Problem wird nur von Kreationisten so bezeichnet, wenn ich das richtig verstehe.

     Es gibt in der Evolutionsliteratur durchaus den Begriff ‘cambrian explosion’, beispielsweise

     Conway Morris, S. (2002) ‘Cambrian Explosion’ in: Pagel, M.; (ed.) ‘Encyclopedia of Evolution’ Oxford, Oxford Univ. Press S. 129-133

     Conway Morris ist zwar Christ, aber einer der Top-Experten für diese Frage, und, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat er sich erst später als Christ ‘geoutet’ und Pagel hat mit Kreationismus nichts am Hut.

     Selbstverständlich wird auch diskutiert, wie so etwas zustande kommt:

     Conway Morris, S. (2000) ‘The Cambrian ”explosion”: Slow-fuse or megatonnage?’ PNAS 97 (9):4426-4429

     PNAS ein ein referiertes Journal mit sehr gutem Ruf.

     In der Jetztzeit.
     Es gibt kein solches Problem, es sei denn, man sucht Belege für einen Schöpfer.
     https://www.sauti.de/praekambrium.html usw. zum Nachlesen. und wie bikerdet schon schrieb …

     Okay, ich habe ältere Arbeiten zitiert, ich müsste jetzt aktuellere suchen. Fakt ist, dass vor allem Intelligent Design-Vertreter ein Gedöns aus der Kambrischen Explosion machen, natürlich mit ein Grund dafür, von unserer Seite aus den Begriff nicht mehr zu verwenden:

     Meyer, S.C. (2013) ‘Darwin’s Doubt. The Explosive Origin of Animal Life and the Case For Intelligent Design’ New York, Harper Collins

     und der entsprechende Film (in dem Conway Morris auch mehrfach auftritt …) sprechen Bände.

     Hier kann man übrigens auf Gould verweisen. Der hat sich darüber beschwert, dass diese Kabbeleien dazu führen, dass man sich als Fachwissenschaftler nicht mehr getraut, an sich solide Konzepte überhaupt zu publizieren bzw. dass man das nicht mehr durchs peer-review bekommt. Es wäre ein Riesen-Erfolg für die Evolutionsgegner, wenn man so vorgehen würde.

722. #722 JaJoHa

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Kohlenwasserstoffe, organische Säuren und Ähnliches kann aber nur deswegen entstehen, weil CO und H2 das POTENTIAL haben, dementsprechende Verbindungen einzugehen (siehe Kommentar 594). Wenn man also nicht nur die verwirklichten, sondern auch die unverwirklichten Potentiale betrachtet, kommt es keineswegs zu einer Zunahme an Komplexität.

     Gratulation, damit stellen sie einen Eimer dreckiges Wasser und nen Block Trockeneis auf die gleiche Stufe mit einem Menschen in Bezug auf Komplexität. Ist ja beides nur Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und etwas “Sonstiges”.

     Das ist natürlich komfortabel, denn damit gibt es gar keine Steigerung der “Komplexität” nachdem die Naturgesetze festgesetzt wurden. Ihre Definition von “Komplexität” ist durch ihre Definition eine Konstante, die praktisch nur abhängig von den Naturkonstanten ist.
     Welchen Nutzen hat eine derartige Definition, außer als Scheinargument verheizt zu werden?
     Das sind Argumente die ihnen sogar in der Schule ganz leicht zerrissen werden…

723. #723 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele kommentierte

     El Schwalmo: „Junker vertritt die gleichzeitige Erschaffung aller Grundtypen gemeinsam mit dem Menschen. Zeige mir bitte, wie der Fossilbefund diese Lehre stützt. Falls das nicht der Fall ist, vertritt Junker ein Weltbild, das um Größenordnungen unplausibler ist als das, das er kritisiert. Er lädt dann schwere Schuld auf sich: Er insinuiert Menschen der krasseren christlichen Denkungsart, Wort und Wissen hätte positive Argumente für Schöpfung.“

     Wie dem folgenden Zitat Junkers aus dem in Kommentar 575 erwähnten Beitrag entnommen werden kann,

     Gehe einfach davon aus, dass mir das bekannt ist. Ich habe bei Wort und Wissen einen (sehr kurzen) Vortrag zu diesem Thema gehalten und kann bei Bedarf auf die Folien, die ich dort verwendet habe, verlinken. Ich habe denen sehr klar gemacht, dass sie das Grundtypen-Modell knicken können, *wenn* sie meinen, das würde für ihr Weltbild was bringen, und im anderen Fall ist es ohne Belang, weder für Evolutionsgegner noch für Menschen wie mich.

     räumt dieser offen ein, dass die Annahme des Kurzzeitkreationismus angesichts des Fossilbefunds alles andere als plausibel ist,

     … und liefert dann einen performativen Selbstwiderspruch nach dem anderen ab, wenn er von Anderen verlangt, was er selber nicht einzuräumen bereit ist. ‘Alles andere als plausibel’ ist ein krasser Euphemismus für ‘mausetot’. Punkt.

     Und du bist halt ein Jäger und Sammler, der sich aus allen Quellen bedient, ohne sie gelesen zu haben, Hauptsache irgendwas lässt sich für deinen Standpunkt (der so wacklig ist wie ein Pudding) instrumentalisieren, weil du offenbar damit rechnest, mit Anfängern zu tun zu haben.

     Mach doch mal einen RealityCheck.

724. #724 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Was du vertrittst hast du noch nicht *klar* gesagt.“

     Wie Kommentar 204 und auch weiteren meiner Kommentare entnommen werden kann, vertrete ich den Langzeitkreationismus.

     Ich habe das Wort, das du geflissentlich überlesen hast, oben gefettet.

     Zugegebenermassen habe ich dies hier nie explizit gesagt,

     Doch, aber nicht klar.

     aber ich denke, dass dies aus den genannten Kommentaren doch eindeutig hervorgeht.

     Aber daraus geht nicht hervor, wie du das vertrittst. Anstatt zu jubeln ‘Kambrische Explosion, Kambrische Explosion, Bumm, Bummm, crahst atombomenmäßig die Position meiner Gegner!’ solltest du dir erst mal klar darüber werden, wie dein Designer was wo im Präkambrium gebastelt hat. Formuliere das gelegentlich durch, dann schauen wir, ob sich das mit dem Faktenmaterial deckt.

     Und, bitte, ad nauseam, wir glauben dir, dass du weißt, wie man mit Copy and Paste irgendwas postest. Lass das einfach und formuliere, was du vertrittst.

725. #725 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Oder warum er die Viecher wieder aussterben ließ.“

     Diese Frage kann dahingehend verallgemeinert werden, weshalb Gott überhaupt Arten aussterben liess.

     Das ist noch die harmlosere Frage. Die interessantere ist, warum er so Dinger wie HIV oder Ichneumoniden erschaffen hat.

     Eine mögliche Erklärung ist, dass die Erde einfach zu klein ist, um alle Arten auf einmal zu fassen, und um Seine Kreativität in vollem Umfang zur Geltung kommen zu lassen, hätte Gott sozusagen immer wieder „Platz schaffen“ müssen.

     Das macht natürlich Sinn. HIV, Ebola, Pest, Cholera und so weiter können natürlich Platz schaffen. Oder auch Meteoriten. Von der Sintflut mal ganz zu schweigen.

     Wenn man davon ausgeht, dass auch Tiere im Jenseits weiterexistieren, was meines Wissens sowohl aus theologischer wie auch aus philosophischer Perspektive denkbar ist, dann würden dann alle Tiere (und anderen Lebensformen), welche je gelebt haben auf der der in Jesaja 65,7-25, 2. Petrus 3,13 und Offenbarung 21,1 erwähnten „neuen Erde“ leben.

     Au Backe, ich hoffe, dass dein Designer im Jenseits nicht jämmerlich dilettiert wie hinieden.

     Für diese Annahme spricht für mich auch, dass aus meiner Sicht eine Erde ohne Pflanzen, Tiere und andere Lebensformen wohl ein ziemlich öder Ort wäre. Eine biblische Begründung für die Annahme, dass es auch für Tiere und andere Lebensformen ein Weiterleben nach dem Tod gibt, könnte auch in Römer 8,20-23 zu finden sein.

     Nur ‘unter uns’: Es gibt nichts, wofür blühende Fantasie noch keine biblische ‘Begründung’ gefunden hat. Die Bibel ist ein Lall- und Schwall-Buch, in dem man alles findet, und gleich dazu noch das Gegenteil. Das gilt sogar, wenn man nur den Text nach der Kanonisierung betrachtet, weil man meint, der Heilige Geist hätte das schon korrekt gebacken bekommen (obwohl der noch gar nicht erfunden war, als sich die Juden ihre Bibel bastelten …).

     Ich erkenne aber lobend an, dass du diesmal selber formuliert und nicht irgendwelche Textbausteine abgekippt hast.

726. #726 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Wie gesagt, an den Grenzen des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht Wissen um Design.“

     Dieser Einwand mag das von Anhängern von ID vertretene Konzept von „design“ oder Teleologie betreffen, aber nicht dasjenige, welches im „teleologischen Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin zugrunde gelegt wird.

     Lies den Kontext, aus dem du mein Sätzle gerippt hast und denke noch einmal nach.

     Der „teleolgische Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin basiert auf dem aristotelischen Konzept von Teleologie, dessen Realität aus meiner Sicht feststeht.

     Hier sind wir uns einig. Die Realität jeglichen Konzepts steht fest (denn es wurde ja formuliert). Das gilt auch für das URE, gesegnet sei sein Dung, und das FSM.

     Es handelt sich folglich bei diesem Argument für die Existenz Gottes nicht um ein Argument aus dem Nichtwissen.

     Aber auch um kein Argument, das man irgendwie für überzeugend halten müsste.

727. #727 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Im folgenden Vortrag stellt der Biologe Siegfried Scherer, Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München, einige Argument für den Kreationismus vor:

     dir ist doch sicher auch bekannt, dass Scherer im Laufe seines Lebens seinen Standpunkt mehrfach geändert hat. Als ich ihn das letzte Mal fragte, sagte er, er sei ‘auf dem Weg’, und wenn ich richtig informiert bin, weiß bei Wort und Wissen auch niemand so ganz genau, was er aktuell vertritt. Du kannst natürlich auf die Inhalte verweisen, die dort vorkommen, aber Scherer als Autorität musst du etwas vorsichtig behandeln.

     Für dich sehr interessant dürfte folgender Artikel sein

     Scherer, S. (2009) ‘Makroevolution molekularer Maschinen. Konsequenzen aus den Wissenslücken evolutionsbiologischer Naturforschung’ in: Hahn, H.-J.; McClary, R.; Thim-Mabrey, C.; (Hrsg.) ‘Atheistischer und jüdisch-christlicher Glaube: Wie wird Naturwissenschaft geprägt? Forschungs-Symposium vom 2. bis 4. April 2008 an der Universität Regensburg’ München, Books on Demand S. 93-148

     Ich habe bewusst nicht auf die Internet-Versionen

     Scherer, S. (2010) ‘Die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors ist unbekannt. Ergänzung und Aktualisierung zum Abschnitt IV.9.4 “Entstehung einer molekularen Maschine durch Evolution?” von “Evolution – ein kritisches Lehrbuch” Stand: April 2010’ URL: , letzter Zugriff: 17.10.2010

     Scherer, S. (2010) ‘Zur Evolution des Bakterienrotationsmotors. Ist ein tragfähiges Modell für die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors bekannt?’ URL: , letzter Zugriff: 10.04.2012

     weil in dem Print-Artikel sehr interessante Ausführungen, vor allem zu Intelligent Design, stehen. Lies den doch mal durch, und überlege dir, wie weit du mit Scherer übereinstimmst.

     Wie gesagt, es ist ein Thread, zu zeigen, dass naturalistische Modelle ein Problem haben, aber ein vollkommen anderes, daraus etwas für Langzeitkreationismus (Kurzzeitkreationismus ist eh mausetot und jeder, der das nicht einsieht, hat ein Problem, wenn er im Diskurs ernst genommen werden will, vor allem, wenn er meint, wir Naturalisten sollten irgendwas anerkennen) zu folgern. Hier gilt extrem streng: ‘An den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht das Wissen um Design’.

728. #728 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     Nachtrag:

     Ich habe in meiner Literatur-Dateibank wie üblich zum Zitieren in Papierform Links in eckige Klammern gesetzt, Anfängerfehler, das nicht zu verändern, daher noch einmal:

     Scherer, S. (2010) ‘Die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors ist unbekannt. Ergänzung und Aktualisierung zum Abschnitt IV.9.4 “Entstehung einer molekularen Maschine durch Evolution?” von “Evolution – ein kritisches Lehrbuch” Stand: April 2010’ URL: https://www.evolutionslehrbuch.info/teil-4/kapitel-09-04-r01.pdf letzter Zugriff: 17.10.2010

     Scherer, S. (2010) ‘Zur Evolution des Bakterienrotationsmotors. Ist ein tragfähiges Modell für die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors bekannt?’ URL: https://www.wort-und-wissen.de/sij/sij171/sij171-1.html , letzter Zugriff: 10.04.2012

729. #729 Florian Freistetter

     26. Mai 2014

     Sag mal, wird euch das nicht langweilig? Euch muss doch klar sein, dass diese Diskussion absolut kein Ergebnis oder Umdenken auf irgendeiner Seite zeigen wird…

730. #730 noch'n Flo

     Schoggiland

     26. Mai 2014

     @ FF:

     Euch muss doch klar sein, dass diese Diskussion absolut kein Ergebnis oder Umdenken auf irgendeiner Seite zeigen wird…

     Tja, warum nur halte ich mich schon seit Längerem aus jeglichen Glaubensdiskussionen heraus…

731. #731 Theres

     26. Mai 2014

     @El Schwalmo
     Du solltest differenzieren können, ging ja bisher auch, zwischen Problem und Explosion. Letzteres ist ein eingeführter Begriff, weil man eben … usw. Das haben Berufenere bereits x Mal erwähnt im Thread. …

     Und ja, neue Artikel wären hilfreich, zum Beispiel Präkambrium in die Suchmaske von scinexx.de eingeben … So gut ist die Suche nicht, aber sie liefert doch einiges und einen guten Überblick, ohne gleich die wissenschaftlichen Datenbanken durchstöbern zu müssen. Kannst du selbstverständlich gern tun, so ist das nicht. Und das war es jetzt auch von mir …

     @beide Florians
     Ihr habt ja Recht … aber ich lese gerade Der Fisch in uns – deshalb war ich sowieso am Nachlesen.

732. #732 Patrick Sele

     26. Mai 2014

     Meine Ausführungen in Kommentar 712 muss ich dahingehend korrigieren, dass es theoretisch durchaus möglich wäre, dass aus unbelebter Materie ein lebender Organismus entsteht, allerdings nur, wenn in der unbelebten Materie hierzu ein Potential vorhanden wäre.

733. #733 El Schwalmo

     26. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Meine Ausführungen in Kommentar 712 muss ich dahingehend korrigieren, dass es theoretisch durchaus möglich wäre, dass aus unbelebter Materie ein lebender Organismus entsteht, allerdings nur, wenn in der unbelebten Materie hierzu ein Potential vorhanden wäre.

     … und dann merkst du schnell, was ‘interpretierte Kalküle’ bedeutet. Mit Aristoteles kommst du dann nicht mehr weit.

734. #734 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     El Schwalmo: „Es ist für die Aussage, dass der Fossilbefund eine Evolution belegt, vollkommen wumpe, ob PunkEek etwas taugt, ob man überhaupt Evolutionsmechanismen kennt und ob die Lebewesen miteinander verwandt sind.“

     Wenn die Lebewesen nicht miteinander verwandt sind, kann es doch keine Evolution gegeben haben. Wenn ich Dich richtig verstehe würde der Fossilbefund selbst dann Evolution belegen, wenn andere Faktoren wie beispielsweise die Genetik eine Verwandtschaft zwischen den Arten definitiv ausschliessen würde.

735. #735 El Schwalmo

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele

     El Schwalmo: „Es ist für die Aussage, dass der Fossilbefund eine Evolution belegt, vollkommen wumpe, ob PunkEek etwas taugt, ob man überhaupt Evolutionsmechanismen kennt und ob die Lebewesen miteinander verwandt sind.“

     Wenn die Lebewesen nicht miteinander verwandt sind, kann es doch keine Evolution gegeben haben.

     Selbstverständlich kann es dann eine Evolution gegeben haben. Die erste Evolutionstheorie, die durchformuliert wurde (die von Lamarck, aber komm jetzt nicht mit Vererbung erworbener Eigenschaften, das ist nur ein eher marginales Element dieser Theorie), ging davon aus, dass es *keine* Verwandtschaft gibt. Ein wichtiges Element dieser Theorie war Urzeugung, aber ohne göttliche Eingriffe. Die Materie hatte die erforderliche Potenz.

     Wenn ich Dich richtig verstehe würde der Fossilbefund selbst dann Evolution belegen, wenn andere Faktoren wie beispielsweise die Genetik eine Verwandtschaft zwischen den Arten definitiv ausschliessen würde.

     Exakt. Ich habe dir das schon mehrfach geschrieben, vielleicht verstehst du irgendwann, was der Unterschied zwischen Evolution als historischer Tatsache, Deszendenz und Mechanismus ist.

736. #736 El Schwalmo

     27. Mai 2014

     @Theres

     Du solltest differenzieren können, ging ja bisher auch, zwischen Problem und Explosion. Letzteres ist ein eingeführter Begriff, weil man eben … usw.

     eben.

     Das haben Berufenere bereits x Mal erwähnt im Thread. …

     Und du als Oberberufener sprichst gerade ex cathedra.

     Amen, brother.

737. #737 El Schwalmo

     27. Mai 2014

     Nur nebenbei, wenn man wieder jemand den Mund mit ‘Wahrheit der Bibel’ zu voll nimmt, es gibt wunderschöne Visualisierungen der Widersprüche in diesem Buch.

738. #738 Findelkind

     27. Mai 2014

     @FF

     “Sag mal, wird euch das nicht langweilig? Euch muss doch klar sein, dass diese Diskussion absolut kein Ergebnis oder Umdenken auf irgendeiner Seite zeigen wird…”

     Ich vermute mal, dass es nur noch ein Kampf um das “letzte Wort” ist, den niemand verlieren möchte…

739. #739 El Schwalmo

     27. Mai 2014

     @Findelkind

     Ich vermute mal, dass es nur noch ein Kampf um das “letzte Wort” ist, den niemand verlieren möchte…

     ätsch, verloren!

740. #740 Adent

     27. Mai 2014

     @Findelkind
     Da mir Patrick Sele eher als Spambot vorkommt, ist deine Vermutung wohl zutreffend. Ich finde es aber ok wie El Schwalmo ihm seine Fehler immer und immer wieder vor Augen führt, auf der einen Seite steht jemand, der bisher kein einziges gültiges Argument gebracht hat (PS) und auf der anderen Seite einer (ES), der ihm das jedesmal wieder höflich sagt, ohne das da irgendwas passiert (denktechnisch meine ich). Was für ein schönes Bild wirft das auf die erschreckend monokausale und simplizistische Denkart der Kreationisten jeglicher Spielart?

741. #741 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     Kassenwart: „Ihre Sicht ist irrelevant wenn es um das bestimmen allgemeingültiger Realität geht … und bitte, der teleologische Gottesbeweis wurde spätestens von Kant widerlegt, heisst an Götter kann nur geglaubt werden, sie sind als immanente Gegenstände nicht beweisbar. Das ist common knowledge in Philosophie und auch Theologie.“

     Wie ich bereits früher hier erwähnt habe, werden „Gottesbeweise“ unter Philosophen immer noch diskutiert, was darauf hinweist, dass zumindest einige von diesen Argumenten nicht widerlegt worden sind.

742. #742 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     Rabbi:„Nächstens kommt noch das Entropie-”Argument”.“

     Im Zusammenhang mit dem in Kommentar 712 vorgestellten Argument verweist Feser in der Tat auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, welcher besagt, dass in einem geschlossenen System die Entropie zu- und nicht abnimmt.

743. #743 El Schwalmo

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele

     Wie ich bereits früher hier erwähnt habe, werden „Gottesbeweise“ unter Philosophen immer noch diskutiert, was darauf hinweist, dass zumindest einige von diesen Argumenten nicht widerlegt worden sind.

     Das siehst du zu einseitig. Gottesbeweise werden unter Philosophen nicht als Gottesbeweise diskutiert, sondern deshalb, weil sie oft sehr vertrackte Argumentationen enthalten, die einer Analyse wert sind. Genauer, weil man genauer zeigen möchte, warum sie scheitern. Dass sie scheitern ist anerkannt.

744. #744 Captain E.

     27. Mai 2014

     @Kallewirsch:

     Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, habe ich doch mit Philosophie bzw. philosophischen Ansätzen so meine Probleme. Und die beginnen meistens damit, dass Philosophie recht frei darin zu sein scheint, Prämissen annehmen zu dürfen.

     Philosophie, die „Liebe zur Weisheit“, zeichnet sich dadurch aus, dass sie “versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen”. (Quelle:Wikipedia)

     Es ist aber halt eine Disziplin für Generalisten, und man könnte mit Fug und Recht die antiken Philosophen als die ersten Wissenschaftler bezeichnen. Nur haben auch damals schon einige damit begonnen, sich zu spezialisieren und ihre Ideen auch mal getestet. Die Schraube des Archimedes (falls er sie wiklich selbst erfunden hat) wurde gebaut, und die berühmte Krone wurde untergetaucht und der Betrug des Goldschmieds nachgewiesen. Wer sich heute als Philosoph/Generalist auf die Spielwiese eines Spezialisten z.B. der Anthropologie, Biologie oder Paläontologie wagt, sollte sich schon sehr gut auskennen. Andernfalls endet er damit, Unsinn zu labern nach dem Motto “Ich stelle mir jetzt vor, dass alles ganz anders ist und ziehe folgende Schlussfolgerungen…”.

     Philosophen ohne zusätzliche Spezialkenntnisse sollten sich auf ihr Themengebiet beschränken. Wikipedia nennt dazu einige Fragestellungen: Was ist “gut” und “böse”, was “Gerechtigkeit”? Gibt es einen Gott? Besitzt der Mensch eine unsterbliche Seele? Was ist der “Sinn des Lebens”?

     Die Frage nach der Existenz Gottes wurde hier ja bereits diskutiert, aber bei der Arbeit daran darf ein ernst zu nehmender Philosoph eben nicht den Spezialisten widersprechen, es sei denn er wäre selbst einer und könnte seine abweichenden Hypothesen auch belegen.

     Hierzu noch einmal das oft angebrachte Zitat El Schwalmos: ” An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissens und nicht Gott.”

745. #745 Captain E.

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele:

     Wie ich bereits früher hier erwähnt habe, werden „Gottesbeweise“ unter Philosophen immer noch diskutiert, was darauf hinweist, dass zumindest einige von diesen Argumenten nicht widerlegt worden sind.

     Die Philosophen können meinetwegen so lange und so ausführlich über die Frage nach der Existenz Gottes diskutieren, wie sie wollen, aber ich rechne eigentlich nicht mit einer Antwort. Vielleicht bekommen sie dabei etwas anderes heraus, was der Menschheit weiterhilft, vielleicht aber auch nicht.

     Die Philosophen dürfen aber nicht den Spezialisten widersprechen, nur weil es ihnen gerade so schön in den Kram passt. Also, entweder bewegen sie sich auf dem Boden der wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnis oder erweitern diese selbst mithilfe der bekannten wissenschaftlichen Methoden. Auch für Philosophen gilt: Das Leben ist kein Wunschkonzert.

746. #746 JaJoHa

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele

     verweist Feser in der Tat auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, welcher besagt, dass in einem geschlossenen System die Entropie zu- und nicht abnimmt.

     Die Aussage ist korrekt und ich habe mal das entscheidende Wort fett gemacht. Der wichtige Punkt ist das “geschlossen”. Insbesondere kann ich in einem Teilsystem die Entropie verringern, muss dafür aber mit einer Zunahme der Entropie des gesamten Systems “zahlen”.
     Jetzt die entscheidende Frage: Gibt es einen Energieaustausch zwischen der Erde und dem Rest des Universums, also ist die Erde ein geschlossenes System?

     Außerdem könnte man jetzt auf eine beliebige Wärme-Kraft-Maschine verweisen.
     Also ein sehr beeindruckends Argument…

747. #747 A_Steroid

     27. Mai 2014

     ich fürchte, meine Frage ist untergegangen – daher nochmals an den Gläubigen:
     Nun denn Hr. Sele, wenn Sie den “Langzeitkreationismus” vertreten – dann muss ich mir also allen ernstes vorstellen, das ein Alter Langbärtiger Mann über den Planeten schlappt und hier und da beschliesst, das da ein Löwe gut hinpassen würde? Finden Sie die vorstellung nicht selber albern? Und das besagter Mann (warum nicht Frau?) dafür sechs Tage benötigt – auch das ist wie zu erklären? und am Sonntag legt er sich in den Liegestuhl (den er dann erfunden hat)
     Meine erste Feststellung ist da übrigens – der Mann kann nicht sehr hell gewesen sein. Denn er hätte ja gleich das Internet miterfinden können und nicht erst den Umweg über Trilobiten nehmen müssen….

748. #748 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     El Schwalmo: „Dass sie scheitern ist anerkannt.“

     Das ist schlicht und einfach nicht wahr.

749. #749 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     JaJoHa: „Jetzt die entscheidende Frage: Gibt es einen Energieaustausch zwischen der Erde und dem Rest des Universums, also ist die Erde ein geschlossenes System?“

     Aber wie soll die Zufuhr von Energie eine Zunahme an Komplexität zustande bringen?

     JaJoHa: „Außerdem könnte man jetzt auf eine beliebige Wärme-Kraft-Maschine verweisen.“

     Dass eine von einem Menschen konstruierte Maschine ein gutes Beispiel für die Möglichkeit sein soll, dass es einem geschlossenen System ohne äussere Einwirkung zu einer Zunahme an Komplexität kommen kann, leuchtet mir nicht ein.

750. #750 Rabbi

     27. Mai 2014

     Patrick Sele
     Vergessen Sie den 2. Hauptsatz und das ganze Entropiezeugs einfach. Sie werden sowieso nie dahinter steigen, wie das funktioniert.

751. #751 Rabbi

     27. Mai 2014

     Patrick Sele
     “El Schwalmo: „Dass sie scheitern ist anerkannt.“

     Das ist schlicht und einfach nicht wahr.
     “
     Das stimmt.
     Es gibt immer noch ein paar Unverdrossene, die es trotzdem immer wieder versuchen.

752. #752 Florian Freistetter

     27. Mai 2014

     @Rabbi: “Es gibt immer noch ein paar Unverdrossene, die es trotzdem immer wieder versuchen.”

     Tja – wie sie es auch hier in diesem Kommentarbereich gibt. Patrick Sele gehört offensichtlich genau zu den Fundis, die NIE aufhören, egal was man sagt (euch IST klar, dass ihr ihn mit keinem eurer Kommentare erreichen könnt, oder?) und der Rest leidet heftig am SIWOTI-Syndrom…

     Ich will ja niemandem das Kommentieren verbieten – wenn es euch ein Anliegen ist, eine solche “Diskussion” zu führen, dann macht. Aber seid euch bewusst, dass sie nichts bringt und niemanden erreicht (und die Zahl der “stillen Mitleser” die davon eventuell profitieren sollen wird vermutlich verschwindend gering sein – würde mich wundern, wenn die nicht schon vor ein paar hundert Kommentaren ausgestiegen sind)

753. #753 Bullet-der-Kommentator

     27. Mai 2014

     Bei mir zumindest ist das tatsächlich so. 🙂

754. #754 Kallewirsch

     27. Mai 2014

     El Schwalmo: „Dass sie scheitern ist anerkannt.“

     Das ist schlicht und einfach nicht wahr.

     Doch, das ist wahr.
     Bei all diesen Herleitungen braucht man immer nur am Anfang zu suchen azufangen. Da steht, mehr oder weniger deutlich, ‘Ich nehme an dass …’
     In dem Moment ist aber unter gestandenen Naturwissenschaftlern der Ofen aus. Mit ‘Ich nehme an, dass …’ kann man alles und nichts nachweisen. Wenn man dann nichts hat, womit man seine Annahme plausibel begründen kann, warum man diese Annahme treffen muss und es keinen Hinweis in der Realität gibt, warum diese Annahme gerechtfertigt ist, dann betreibt man einfach nur Gedankenspiele und sonst nichts. Für natirwissenschaftliche Nachweise völlig unbrauchbar.

755. #755 JaJoHa

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Dann werde ich sie mal etwas aufklären.

     Aber wie soll die Zufuhr von Energie eine Zunahme an Komplexität zustande bringen?

     Sie sollten niemals Entropie als Komplexität betrachten. Ein Eimer mit Wasser und ein Eimer mit Alkohol oder zwei Eimer mit 50:50 Mischung aus Alkohol und Wasser, was ist komplexer? Entropie kann man sich eher als “Ordnung” vorstellen, das hat mit ihrer Vorstellung von “Komplexität” nichts zu tun.
     Eine Zunahme der Gesamtentropie kann lokal die Entropie verringern. Zum Beispiel wenn ich zwei Wärmebäder habe und den Temperaturunterschied nutze um etwas durch Destillation zu trennen. Die Entropie des aufgetrennten Stoffgemisches ist kleiner als die der Mischung, aber dafür ist die Entropie der Wärmebäder gestiegen.

     Sie haben den falschen Teil zitiert, der entscheidende Punkt steckt in hier drin:Ich kann in einem Teilsystem die Entropie verringern, muss dafür aber mit einer Zunahme der Entropie des gesamten Systems “zahlen”. Das bedeutet folgendes: Ich kann komplexe Verbindungen aufbauen (Entropie verringern), aber dazu muss ich Energie “entwerten” (sprich: Entropie erhöhen). Zum Beispiel indem ich einen heißen Körper (Sonne) nehme und die Strahlung nutze um chemische Reaktionen anzutreiben. Dabei entsteht “Abwärme”. Die muss man loswerden und sie in den Weltraum abstrahlen. Das geht aber nur solange, wie die Erde eben kein geschlossenes System ist.

     Dass eine von einem Menschen konstruierte Maschine ein gutes Beispiel für die Möglichkeit sein soll, dass es einem geschlossenen System ohne äussere Einwirkung zu einer Zunahme an Komplexität kommen kann, leuchtet mir nicht ein.

     Weil sie es falsch verstanden haben. Es geht nicht um ihre Vorstellung von “Komplexität”. Die ist, durch ihre Definition wie in #722 gezeigt, eine Konstante und wenig sinnvoll. Sie vergleichen Äpfel (Energie) mit Birnen (Entropie) und Pferdeäpfeln (“Komplexität”).
     Es geht um das Nutzen von Temperaturgradienten, die in einem geschlossenen System irgendwann verschwinden. Läuft übrigens unter dem Begriff Wärmetod.
     Lassen sie lieber den zweiten Hauptsatz weg, der wird ihnen in Bezug auf Kreationismus nicht helfen. Zum einem, weil er nur Aussagen über die Verfügbarkeit von Energie macht, zum anderem weil die Erde kein geschlossenes System ist. Das Universum könnte eins sein, aber es ist glücklicherweise noch nicht im Gleichgewicht.

756. #756 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     Captain E.: „Die Frage nach der Existenz Gottes wurde hier ja bereits diskutiert, aber bei der Arbeit daran darf ein ernst zu nehmender Philosoph eben nicht den Spezialisten widersprechen, es sei denn er wäre selbst einer und könnte seine abweichenden Hypothesen auch belegen.

     […]

     Die Philosophen dürfen aber nicht den Spezialisten widersprechen, nur weil es ihnen gerade so schön in den Kram passt. Also, entweder bewegen sie sich auf dem Boden der wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnis oder erweitern diese selbst mithilfe der bekannten wissenschaftlichen Methoden. Auch für Philosophen gilt: Das Leben ist kein Wunschkonzert.“

     Welcher Philosoph, der einen „Gottesbeweis“ formuliert hat, hat irgendeinem Spezialisten widersprochen oder den Boden der wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnis verlassen? Zumindest was den hier mehrfach erwähnten Edward Feser betrifft, kann ich nicht erkennen, dass dies der Fall ist.

757. #757 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     Rabbi: „Es gibt immer noch ein paar Unverdrossene, die es trotzdem immer wieder versuchen.“

     Es gibt durchaus neuere „Gottesbeweise“, welche nicht widerlegt worden sind. Dazu gehört etwa, wie das folgende Zitat zeigt, der „ontologische Gottesbeweis“ des Mathematikers und Logikers Kurt Gödel:

     „Am 10. Februar 1970 hat der Mathematiker und Logiker Kurt Gödel ein kurzes Manuskript mit dem Titel „Ontologischer Beweis“ geschrieben. Darin wird Gott als ein Wesen definiert, das alle positiven Eigenschaften besitzt. Der Beweis führt zu der Schlußfolgerung, daß Gott notwendig existieren muß. Der Beweis ist formal gültig. Die modallogischen Voraussetzungen, von denen er Gebrauch macht, sind anspruchsvoll, aber nirgends inakzeptabel. Die wenigen Definitionen, Axiome und Theoreme, die der Beweis enthält, sind auch bei genauerem Zusehen weder offenkundig falsch noch offenkundig unsinnig. Gödels ontologischer Gottesbeweis scheint also sein Ziel zu erreichen. Auch wenn Zweifel an seiner Gültigkeit bestehen, ist es bis zum heutigen Tage nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen.“

     Joachim Bromand und Guido Kreis, Was sind Gottesbeweise?, in: Joachim Bromand und Guido Kreis (Hg.), Gottesbeweise von Anselm bis Gödel, Berlin 2011, S. 9-28, hier S. 9.

     Ein weiteres Beispiel eines neueren „Gottesbeweises“ wird im folgenden Buch vorgestellt:

     William L. Craig, Die Existenz Gottes und der Ursprung des Universums, Wuppertal und Zürich 1989.

     Das entsprechende Argument für die Existenz Gottes, der „kosmologische Kalam-Gottesbeweis“, wird auch im Buch, dem das vorige Zitat entnommen ist vorgestellt.

758. #758 Adent

     27. Mai 2014

     @Bullet
     #753
     Möp, kann nicht sein, sonst wäre ja dein Kommentar 753 nicht entstanden 😉

759. #759 Adent

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele
     Äh doch, das wurde schon widerlegt (ich meine unter anderem drüben bei Martin Bäker). Allein auf Grund der Annahme, daß Gott ein Wesen mit allen positiven Eigenschaften sei ist der Beweis nutzlos. Der ontologische Beweis sollte nur zeigen, dass man (mit der entsprechenden Vorauswahl der Annahmen) alles beweisen kann.
     Aber mit dem zitieren von angeblichen Beweisen ihrer Position haben sie es ja anscheinend eh nicht so.

760. #760 SwA

     27. Mai 2014

     Exakt das was ich sagte: Es nutzt nichts mit solchen Leuten zu diskutieren. Jetzt holt hier noch jemand Gödel raus, der ja bekanntermaßen Mathematiker war.
     Das sein Gottesbeweis zum Teil daraus bestand, dass er Gott als “alles Gute” definiert hat macht die ganze Sache schon nutzlos.
     Das ist nämlich nicht die Definition des christlichen Gottes. Oder irgendeines Gottes der Geschichte.
     Aber ich schweife ab, mich hat es nur gewundert das hier immernoch diskutiert wird.

761. #761 Adent

     27. Mai 2014

     Oh sorry, es war nicht bei Martin Bäker, sondern bei Jürgen Schönstein und natürlich wie fast immer auch hier bei Florian:
     https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/11/mathematiker-beweisen-die-existenz-gottes-nicht-wirklich/

762. #762 Captain E.

     27. Mai 2014

     @Patrick Sele:

     Welcher Philosoph, der einen „Gottesbeweis“ formuliert hat, hat irgendeinem Spezialisten widersprochen oder den Boden der wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnis verlassen? Zumindest was den hier mehrfach erwähnten Edward Feser betrifft, kann ich nicht erkennen, dass dies der Fall ist.

     Jeder Philosoph, der eine Teleologie in der Biologie voraussetzt, widerspricht dieser, inklusive Ihnen, Sie Westentaschenphilosoph. Folglich sind alle Folgerungen, die sich daraus ergeben, philosophische Luftnummern – ganz nett für andauernde Diskussionen, aber völlig bedeuntungslos. Klar, wenn ich als Annahme voraussetze, dass alles in der Natur seinen Sinn hat, dann kann ich sich die Frage stellen, wieso das so ist. Nur führt das in der Realität zu nichts. Da heißt es: “Marsch, marsch, zurück ins Denkerstübchen und noch einmal die kleinen grauen Zellen anwerfen!”

763. #763 Kallewirsch

     27. Mai 2014

     Und um die Conclusio aus dem verlinkten Artikel noch einmal wiederzugeben:

     Patrick:

     Der Beweis ist formal gültig.

     Das besagt nur, dass die Beweisführung korrekt ist, wie aus den Annahmen die Conclusio hergeleitet wird. Es geht hier also um den rein formellen Aspekt des Mechanismuses, wie man von einer Zeile des Beweises zur nächsten kommt.
     Das alles besagt aber nicht, dass die Annahmen korrekt sind. Wie ich schon mal sagte: solange ich alles annehmen darf, kann ich damit auch alles “beweisen”.

764. #764 Rabbi

     27. Mai 2014

     Ha, dann haben wir endlich den Schöpfer des Schöpfers gefunden: Gödel!

765. #765 Patrick Sele

     27. Mai 2014

     Captain E.: „Jeder Philosoph, der eine Teleologie in der Biologie voraussetzt, widerspricht dieser, inklusive Ihnen, Sie Westentaschenphilosoph.“

     Dass es in der Natur Teleologie gibt, ist nicht eine Annahme, die vorausgesetzt wird, Teleologie ist nachweisbar (siehe Kommentar 594).

766. #766 Daniel

     27. Mai 2014

     In ihrem Kommentar 594 schwafeln sie nur von “Potenzialen”, nennen aber ausschließlich simple Struktur-Eigenschaftsbeziehungen. Die sind nachweislich teleonomisch, nicht teleologisch.

767. #767 Basilius

     Sankarea

     27. Mai 2014

     @Adent
     Ich lese hier übrigens auch schon lange nicht mehr mit. Ich schreibe meistens nicht mal mehr.
     -_-

768. #768 Patrick Sele

     28. Mai 2014

     Die in Kommentar 712 zum Ausdruck gebrachte Annahme, dass eine Wirkung nicht komplexer sein kann als ihre Ursache liegt auch den Ausführungen Thomas Nagels in seinem hier mehrfach erwähnten Buch „Mind and Cosmos“ zugrunde. Dies verdeutlicht das folgende Zitat aus der in Kommentar 317 erwähnten Rezension dieses Buches:

     „Nagel plädiert dafür, dass Geistiges einen Grundbaustein des Universums darstellt (das würde erklären, dass Lebewesen mit Bewusstsein entstehen konnten, weil Bewusstsein potenziell schon immer vorhanden war), und dass in der Natur eine Teleologie herrscht, welche die Evolution, beispielsweise durch Erleichterung hierzu erforderlicher Mutationen, in eine bestimmte Richtung lenkt (das würde erklären, warum sich gerade die Wesen entwickelten, die wir vorfinden).“

     Wenn aber Bewusstsein als Potential von Beginn des Universums vorhanden war, dann kann man sagen, dass wenn man sowohl die realisierten wie auch die unrealialisierten Potentiale berücksichtigt, Bewusstsein nicht aus etwas weniger Komplexem entstanden ist. Das Potential zu Bewusstsein ist nicht weniger komplex als das Bewusstsein selbst.

769. #769 PDP10

     28. Mai 2014

     “Das Potential zu Bewusstsein ist nicht weniger komplex als das Bewusstsein selbst.”

     Öhm … och nö … keine Lust mehr.

     Das soll bitte der postmoderne Sophist mal auseinandernehmen.
     Da hat der Habermas bestimmt was zu gesagt!

     Auch wenn dann am Ende, wenn man die Worte des Erhabenen auf Deutsch übersetzt hat, nur übrigbleibt:

     “is’n ditte für’n kwatsch?”

770. #770 JolietJake

     28. Mai 2014

     “Die in Kommentar 712 zum Ausdruck gebrachte Annahme[…]”
     …
     “Nagel plädiert dafür[…]”
     …
     “Wenn aber[…]”
     …
     Ja, das ist genau die stringente und fundierte Argumentation, die Zweifler überzeugt.
     Hat nicht ein Kommentator vor gefühlten Tausend Kommentaren genau das moniert?
     Philosophen machen Aussagen auf Grund von willkürlich getroffenen Annahmen?

     Interessant auch, Gödels “Gottesbeweis” als “neu” (okay, “neuer”) zu bezeichnen.
     Da klingt schon etwas Verzweiflung durch, oder?!

771. #771 Daniel

     28. Mai 2014

     Jeder Ameisenstaat beweist, das Die Wirkung um Größenordnungen komplexer sein kann, als die Ursache.

     Prämisse widerlegt, weitere Diskussion überflüssig.

772. #772 Adent

     28. Mai 2014

     @PS

     beispielsweise durch Erleichterung hierzu erforderlicher Mutationen, in eine bestimmte Richtung lenkt (das würde erklären, warum sich gerade die Wesen entwickelten, die wir vorfinden)

     Oh wow, echt jetzt? Das soll ein Argument sein? Du meine Güte jetzt wird es aber langsam richtig albern.
     Weil die Giraffe eine so langen Hals hat, muss es das Potenzial für lange Hälse schon vorher gegeben haben und deshalb hat sich der lange Hals der Giraffe entwickelt. Fällt ihnen an dieser, nun wie soll ich es sagen, “durchsichtigen” Argumentationskette wirklich nichts auf?
     Nein? Na dann ….

773. #773 Adent

     28. Mai 2014

     @Basiliusgeist
     #767 Ich habe es geahnt, du bist nicht wirklich hier, nur dein Geist liest und kommentiert, aber selbst der ist hier hochwillkommen 😉

774. #774 A_Steroid

     28. Mai 2014

     nachdem ich auch im zweiten Anlauf keine Antwort vom Pseudo-Jesus bekommen habe, warum der kreationistische Gott nicht gleich die heutige Erde erschaffen hat sondern mit Trilobiten und Dinos anfangen musste – klinke ich mich hier ebenfalls aus …

775. #775 Liebenswuerdiges Scheusal

     28. Mai 2014

     @A_Steroid

     Er musste üben!

776. #776 Captain E.

     28. Mai 2014

     @Patrick Sele:

     Dass es in der Natur Teleologie gibt, ist nicht eine Annahme, die vorausgesetzt wird, Teleologie ist nachweisbar (siehe Kommentar 594).

     Patrick Sele, Sie sind ein Philosoph, zwar nur ein unbedeutender Westentaschenphilosoph mit schwerwiegenden Defiziten im logischen Denken, aber immerhin.

     Die Biologen und ihre Kollegen aus artverwandten Sachgebieten haben schlüssig nachgewiesen, das es so etwas wie Teleologie in der Natur nicht gibt. Sie dagegen als Philosoph möchten, dass es sie gibt, setzen also deren Existenz voraus und konstruieren sich in ihrem sturen Beharren einige Pseudobeispiele, wieso es Teleologie geben müsse. Natürlich scheitern Sie damit grandios. Das macht Ihnen natürlich nicht aus, weil Sie sich nun selber davon überzeugt haben, dass es Teleologie in der Natur gibt, und fantasieren munter darauf los.

     Das können Sie als Philosoph natürlich gerne tun, aber Sie haben halt den Kardinalfehler moderner Philosophen begangen: Sie haben den Experten widersprochen, ohne plausible Argumente dafür anzubringen. Dadurch schwebt Ihre Gedankenkonstruktion selbstverständlich völlig in der Luft und ist weitestgehend wertlos.

777. #777 El Schwalmo

     28. Mai 2014

     @Patrick Sele
     ich fühle mich natürlich ein wenig geehrt, dass du aus meiner Rezension zitierst. Aber gerade hier kann man sehr schön zeigen, wie intellektuell unredlich du vorgehst. Als Aufhänger verwendest du:

     Die in Kommentar 712 zum Ausdruck gebrachte Annahme, dass eine Wirkung nicht komplexer sein kann als ihre Ursache liegt auch den Ausführungen Thomas Nagels in seinem hier mehrfach erwähnten Buch „Mind and Cosmos“ zugrunde. Dies verdeutlicht das folgende Zitat aus der in Kommentar 317 erwähnten Rezension dieses Buches:

     Du hast dann, durchaus korrekt, meine *Paraphrase* dessen, was Nagel vertritt, zitiert. Danke für das Vertrauen, aber aufgrund der durchaus vielen Rezensionen, die ich bisher geschrieben habe, bin ich durchaus zuversichtlich, dass ich diese Grundfertigkeit beherrsche. Selbst wenn ich Verrisse geschrieben habe, sagten mir die Autoren im RL, dass ich zumindest fair war.

     Aber nun zu dir. Warum hast du nicht weiter zitiert? Gleich anschließend habe ich doch geschrieben:

     Das größte Manko des Buchs besteht darin, dass Nagel diesen an sich durchaus interessanten Ansatz nicht näher ausführt. Seine Alternative ist nur skizzenhaft dargestellt und kann daher nicht ernsthaft geprüft werden oder gar ein neues Forschungsprogramm begründen. Diese Oberflächlichkeit ist auch nicht dadurch zu rechtfertigen, dass Nagel nur Anregungen für die Forschung geben will oder sogar nur zeigen möchte, wie man denken kann, wenn versuchsweise von der vorgeschlagenen Alternative ausgegangen wird.

     Deutlich wird lediglich, dass Nagel ohne einen Schöpfer auskommt, also eine ‚natürliche Teleologie‘ annimmt. Theistische Kritiker weisen zurecht darauf hin, dass derartige Überlegungen unter Annahme eines Schöpfers schon viel konkreter durchformuliert seien, und betonen, dass Nagel seinen atheistischen Standpunkt praktisch nicht begründet, sondern vor allem unter Hinweis auf eine persönliche Vorliebe vertritt.

     Letztlich scheitert Nagel aber sogar an seinem eigenen Anspruch: Selbst wenn sein Ansatz, soweit er erkennbar ist, korrekt wäre, wäre er doch nicht intelligibler als die Lösungsansätze, welche die modernen Naturwissenschaften vorschlagen. Auch eine natürliche Teleologie wäre genauso ein ‘brute fact’ wie die Vorstellung, dass Bewusstsein eine Emergenz eines Gehirns einer bestimmten Komplexität ist.

     Darauf hättest du zumindest eingehen können. Aber das ist eben deine Masche: Cherry Picking und hoffen, dass niemand sich inhaltlich auskennt und auf dein Literature Bluffing hereinfällt. Nur nebenbei, selbstverständlich habe ich auch das, was Feser zu Nagel und dessen Kritikern geschrieben hat, mit verarbeitet. Du bist auf einem vollkommen falschen Dampfer, wenn du meinst, mit Teleologie könne man heute noch irgendwas reißen. RAJ hat das Wesentliche gesagt, du bist nicht darauf eingegangen, und das ist schlecht. Lies das Posting von RAJ bitte sorgfältig und schreibe nichts mehr zu diesem Thema, bevor dir nicht klar geworden ist, was dort steht.

778. #778 JaJoHa

     28. Mai 2014

     Was soll er denn auch anderes probieren? Mit Fossilien und Genetik hat er keine Chance, mit Thermodynamik und Entropie ebenfalls nicht. Da bleibt doch nur die Flucht in willkürliche Annahmen, die (seiner Meinung nach) zwangsweise zu irgendeinen “Gott” führen.
     Das es nicht die Realität beschreibt und er damit sogar in der Situation landen könnte, das er einfach eine fortschrittlichere Zivilisation oder Außerirdische als Gott ansieht ist ihm ja scheinbar auch egal.

779. #779 Adent

     28. Mai 2014

     @El Schwalmo

     RAJ hat das Wesentliche gesagt, du bist nicht darauf eingegangen, und das ist schlecht.

     Das ist mir schon seit ca. Kommentar 200 aufgefallen, dass PS auf eindeutige Widerlegungen gar nicht antwortet, scheint mir seine bevorzugte Taktik zu sein, warum wohl? (Rhetorische Frage)

780. #780 naseweis

     28. Mai 2014

     @Basilius

     “Ich schreibe meistens nicht mal mehr.”

     Es würde mich freuen, wenn sich das irgendwann mal wieder ändert.
     Sorry, wenn ich’s nochmal anspreche, aber die erfrischende Nummer mit deinem Abschiedskommentar ist schon eeeewig verjährt, wenn’s Dir überhaupt jemand krumm genommen hat.

     @all
     Also von mir aus könnt ihr ruhig weiterdiskutieren, da ist zumindest für meine Wenigkeit immer mal wieder was interessantes dabei.

781. #781 El Schwalmo

     28. Mai 2014

     @Adent
     Gar nicht antworten ist die eine Variante. Noch krasser finde ich die, die ich auch schon oft erlebt habe: We agree to disagree. Offen und ehrlich, aber nervig, wenn daraus keine Konsequenzen gezogen werden.

782. #782 naseweis

     28. Mai 2014

     Wenn hier niemand mehr kommentieren würde, weil viele Menschen meistens trotz einleuchtender Argumente blind an ihrem Glauben festhalten, (egal ob Gott oder anderer esoterischer Kram) sollten auf diesem Blog wohl weitaus mehr Diskussionen um einiges kürzer ausfallen.
     Wie viele stille Leser hier noch dabei sind und evtl. etwas lernen, wissen wir nicht wirklich denke ich. Und sorry, aber “mich würde es wundern” ist genausowenig ein Argument wie, “das kann ich mir nicht vorstellen” wenn ich da nicht was falsch verstanden hab, was natürlich nicht bedeutet soll, dass man sich nicht wundern darf. 😉

     So, jetzt krieg ich bestimm gleich eins auf’s Auge.

783. #783 tina

     28. Mai 2014

     Also mir gefällt die Diskussion hier. Ich hab tatsächlich sämtliche Kommentare gelesen und bisher nur nichts dazu geschrieben, weil ich keine besseren Argumente gegen die kreationistische Sichtweise hatte, als die, die von anderen bereits kenntnisreich vorgebracht wurden.

     Ich hab jedenfalls beim Lesen den ein oder anderen Aha-Effekt gehabt. Ich finde solche Diskussionen weder überflüssig noch sinnlos. Und wem´s keinen Spaß macht, der muss das ja auch nicht lesen…
     Nur mal so als Rückmeldung von der Front der “stillen Leser”.

784. #784 Gideon

     28. Mai 2014

     Yepp, bin auch immer noch dabei.
     Allerdings gebe ich zu das ich irgendwann nur noch quergelesen habe. Kann aber immer noch folgen 🙂

785. #785 stillerleser

     28. Mai 2014

     Wenn so viel über meine Spezies geschrieben wird möchte ich sagen dass auch ich hier noch mitlese. 😉

     Patrick Sele’s geschwurbelte Kommentare (ich sage nur “Potenzial” und “Komplexität”) überfliege ich zwar nur noch, die Antworten darauf lese ich jedoch sehr genau.

786. #786 Patrick Sele

     28. Mai 2014

     El Schwalmo: „Darauf hättest du zumindest eingehen können.“

     Eine Alternative zum antiteleologischen Naturalismus, welche Nagel nur ansatzweise vorlegt, wird in Fesers hier mehrfach genannten Buch ausführlich dargestellt.

     El Schwalmo: „RAJ hat das Wesentliche gesagt, du bist nicht darauf eingegangen, und das ist schlecht.“

     Auf einige der Ausführungen des Kommentators RAJ im besagen Kommentar bin ich in den Kommentaren 313, 343 und 344 eingegangen. Ebenfalls aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang der in Kommentar 660 erwähnte Aufsatz Fesers.

787. #787 El Schwalmo

     28. Mai 2014

     @Patrick

     El Schwalmo: „Darauf hättest du zumindest eingehen können.“

     Eine Alternative zum antiteleologischen Naturalismus, welche Nagel nur ansatzweise vorlegt, wird in Fesers hier mehrfach genannten Buch ausführlich dargestellt.

     Du hast nicht verstanden. Ich habe dir vorgeworfen, dass du Cherry Picking betreibst. Aktuell bist du auf Literature Bluffing umgestiegen. Nichts davon solltest du mit einem Argument verwechseln.

     El Schwalmo: „RAJ hat das Wesentliche gesagt, du bist nicht darauf eingegangen, und das ist schlecht.“

     Auf einige der Ausführungen des Kommentators RAJ im besagen Kommentar bin ich in den Kommentaren 313,

     Du bist immer noch nicht auf den Aufsatz

     Toepfer, G. (2005) ‘Teleologie’ in: Krohs, U.; Toepfer, G.; (Hrsg.) ‘Philosophie der Biologie. Eine Einführung’ Frankfurt, Suhrkamp S. 36-52

     eingegangen. Bevor das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass dir gar nicht klar ist, was ‘Teleologie’ in der Biologie eigentlich bedeutet.

788. #788 Was mich ärgert: “Homöpathie bei Kinderkrankheiten und Schulstress” – Astrodicticum Simplex

     16. November 2014

     […] dass Hochschulen und ähnliche Einrichtungen ihre Räumlichkeiten wahllos an jeden vermieten (an Kreationisten genau so wie an Astrologen beispielsweise), der möchte ohne sich über die Außenwirkung Gedanken […]

789. #789 Positron

     3. August 2015

     Tachchen,

     ich habe vor kurzem dieses Interview mit Ulrich Kutschera gehört:
     https://media.rbb-online.de/inf/podcast/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig_0069.mp3

     Jetzt frage ich mich, stimmt das, was der Typ zu Gender-Studies, Wahl des Sexualpartners (Wer wird der Vater meiner Kinder) und Leihmütter sagt?

     Seine Ausführungen, zu den Gender-Studies, haben ja, auf der Seite vom hdp.de, schon für kräftig Wirbel gesorgt. Was jedoch kein Indiz für deren Richtigkeit ist.

790. #790 bikerdet

     3. August 2015

     @ Positron :
     Kutschera ist Biologe. Alles was er zur Biologie sagt, ist eindeutig und durch Studien belegt.
     Die Studie zur Wahl des Geschlechtspartners kenne ich auch. Die Frauen haben über mehrere Monate täglich aus verschiedenen Gesichtern das ihnen ‘sympatischste’ ausgesucht. Diese Wahl wurde in Verbindung mit ihrem Fruchtbarkeitszyklusses gesetzt.. Bei allen getesteten Fauen war die Wahl praktisch identisch durch den Zyklus bestimmt. Ein wichtiger Faktor bei dem Experiment war, das es eigendlich nur EIN Gesicht gab. Das Männerfoto wurde durch ein Morphologieprogramm von ‘Softie’ zu ‘Macho’ verändert. Gäbe es die zyklusgesteuerte Meinungsänderung nicht, hätten die Frauen immer das selbe Fotos als sympathisch empfinden müssen.

     Ich finde, das jeder Mensch frei über seine erotische Orientierung entscheiden können sollte. Da wir keine vom Aussterben bedrohte Art sind, ist es absolut gleichgülig ob sich Menschen aus der Fortpflanzung ausklinken. Warscheinlich wäre es sogar besser wenn sich noch mehr Menschen nicht fortpflanzen würden (die Umwelt würde sich bedanken).

     Was ich allerdings ablehne ist die zwanghafte Gleichmacherei. Frauen und Männer sind körperlich unterschiedlich, da sie unterschiedliche Aufgaben in der Fortpflanzung erfüllen müssen. Dieses dogmatische : Den Kindern wird ihr Geschlecht durch Erziehung aufgezwungen ist falsch. Jungs sind Jungs und Mädchen sind Mädchen weil ihre Gene es so bestimmen.

     Das soll aber nicht heißen, das Mädchen nicht alles mindestens genauso gut können wie die Jungs, von der Körperkraft mal abgesehen. Frauen dürfen nicht auf ihre Rolle als Mutter reduziert werden. Ihnen sollten alle Möglichkeiten offen stehen um auch außerhalb einer Familie selbstbestimmt durch Leben zu gehen. Allerdings dürfen wir niemals vergessen, das die Frauen auch eine unersetzlche Rolle als Mütter übernehmen können.

     Es ist also unsere Aufgabe als Gesellschaft den Frauen BEIDES zu ermöglichen, ihnen dabei aber die selbstbestimmt Wahl zu überlassen. Leider sind dazu die Wenigsten bereit. Und plumpe Gleichmacherei ist mMn der völlig falsche Weg.

791. #791 T

     3. August 2015

     @ bikerdet
     Es ist zwar OT, kann so aber nicht stehenbleiben: “Jungs sind Jungs und Mädchen sind Mädchen weil ihre Gene es so bestimmen.”
     Das ist falsch. Transsexualität ist eine Tatsache und ihre Ursachen sind nach wie vor unbekannt. Es gibt kein Indiz dafür, dass die geschlechtliche Nichtübereinstimmung genetische Ursachen hat, aber dass es so etwas gibt, beweist, dass die Gene allein nicht für das Geschlecht verantwortlich sind. Geschlecht ist eben nicht nur Physis.

792. #792 El Schwalmo

     3. August 2015

     @T:

     “Transsexualität ist eine Tatsache und ihre Ursachen sind nach wie vor unbekannt.”
     nicht unbedingt, es gibt gut untersuchte Fälle, in denen genau geklärt werden konnte, wie das zustande kommt. Das geht von falschen Hormonen in der Schwangerschaft (‘Zwicken’) über Rezptordefekte über Fehlsteuerung von Hormoproduktionen durch Tumore, Krankheiten und so weiter.

     “Es gibt kein Indiz dafür, dass die geschlechtliche Nichtübereinstimmung genetische Ursachen hat, aber dass es so etwas gibt, beweist, dass die Gene allein nicht für das Geschlecht verantwortlich sind. Geschlecht ist eben nicht nur Physis.”
     Klar, aber es ist angebracht, immer zunächst den Normalfall zu betrachten, in dem alles übereinstimmt, und dann konkret zu erforschen, wo was wie falsch gelaufen ist. Aber klar, den Menschen hilft das nicht, die brauchen Hilfe, keine Diagnose. Aber die kann, je nach konkreter Ursache, durchaus unterschiedlich sein.

     Nützlich ist die Unterscheidung von ‘sex’ (also dem, was körperlich bedingt ist) und ‘gender’ (also der gesellschaftlichen Rolle, die einem Geschlecht zugeschrieben wird). ‘Sex’ ist halt so, ‘gender’ wird (auch) gesellschaftlich gemacht.

793. #793 El Schwalmo

     3. August 2015

     @bikerdet

     leider gibt es hier keinen Like-Button ;-/

     Ich hoffe, dass wir bald in einer Gesellschaft leben, die so beschaffen ist, wie du anregst.

     Ich verwende im Unterricht Ergebnislisten von Stadt-Marathon-Läufen. Ich halte jede Wette, das bei üblicher Besetzung ein Mann gewinnt und dass unter den ersten 20 auch Frauen sind. Wenn 5.000 gestartet sind, würde ich keinen Pfifferling auf das Geschlecht der Platzierung 2.500 wetten, und auch nicht, ob ein Mann oder eine Frau Letzter wurde. Das bedeutet, dass die Aussage ‘ist Mann’ oder ‘ist Frau’ relativ wenig über die Leistung aussagt. Es gibt Frauen, die besser sind als 99 Prozent der männlichen Starter. Aber es wäre sinnlos, nun ein Frauenförderprogramm zu schaffen, das dafür sorgen würde, dass unter den ersten 20 auf jeden Fall 10 Frauen zu finden sein müssten.

     Der Vergleich ist unverfänglicher, weil es sich um ein körperliches Merkmal handelt, aber ich wette, dass es auch im kognitiven Bereich so aussieht, und dass die Varianz innerhalb eines Geschlechts größer ist als die zwischen den Geschlechtern.

     Also kann man das, was du vorgeschlagen hast, einfordern: Jedem Menschen, unabhängig von seinem Geschlecht, die Entwicklungsmöglichkeiten eröffnen, die er gerne hätte.

794. #794 bikerdet

     3. August 2015

     @ T :

     Höre Dir bitte den von Positron verlinkten Beitrag an. Der dort interviewte ist Professor der Biologie und diese Dinge sind sein Fachgebiet. Besser als er kann ich es auch nicht erklären. Er spricht dort davon das 1% der Menschen Transsexuell ist. Meine Aussage trifft also auf 99 % der Menschheit zu.

     Zutreffend finde ich die Ausage von El Schwalmo :
     Nützlich ist die Unterscheidung von ‘sex’ (also dem, was körperlich bedingt ist) und ‘gender’ (also der gesellschaftlichen Rolle, die einem Geschlecht zugeschrieben wird). ‘Sex’ ist halt so, ‘gender’ wird (auch) gesellschaftlich gemacht.

     Problematisch wird es dann, wenn die gesellschaftliche Rolle und die körperliche Ausprägung nicht zusammen passen.

795. #795 bikerdet

     3. August 2015

     @ T :
     Leider zu früh gesendet.

     Nein, da Thema ist nicht unbedingt OT.
     Prof. Kutschera rückt die rückt den ‘Gendermainstream’ in eine Reihe mit dem Kreationismus. In beiden Fällen handele es sich um dogmatische Glaubenssätze, denen jegliche biologischen Hintergründe fehlen und deren Aussagen den Tatsachen widersprechen.

796. #796 T

     3. August 2015

     “‘Sex’ ist halt so”. Ist er? Zwei Menschen mit XY-Chr. und männlichen Geschlechtsmerkmalen können versch. Geschlechter haben. Der ‘sex’ sagt über das Geschlecht des Menschen also nur statistisch etwas aus. ‘Normalität’ ist weder eine biologische noch eine psychologische Kategorie, mit der sich mehr als eine ungleiche Verteilung beschreiben ließe. Also wozu sie verwenden? In der Regel geht es doch um Fremddefinition und Exklusion. 1% sind eine Menge Menschen und es ist dieselbe Geschichte wie mit der ‘Homoehe’. Warum fühlen sich so viele in ihrer Geschlechtsidentität angegriffen, nur weil man inzwischen weiß, dass es so etwas wie gender gibt und sich Menschen das Recht nehmen, sich selbst zu definieren? Ich verstehe dich so, dass du die Aussage von Kutschera nicht teilst, oder? Sie ist nicht mehr als ein Ressentiment.

797. #797 El Schwalmo

     4. August 2015

     @T

     Zwei Menschen mit XY-Chr. und männlichen Geschlechtsmerkmalen können versch. Geschlechter haben.

     ‘gender’

     Der ‘sex’ sagt über das Geschlecht des Menschen also nur statistisch etwas aus.

     Nein, er sagt etwas über die biologischen Grundlagen (die bis in molekulare Details bekannt sind) aus. Schreib doch bitte ‘gender’, wenn du ‘Geschlecht’ meinst, dann ist es deutlicher. Sonst kommen noch irgendwelche Menschen daher und meinen, ‘sex’ sei eine gesellschaftliche Erfindung, für die Biologie keine Rolle spielen würde.

     ‘Normalität’ ist weder eine biologische noch eine psychologische Kategorie, mit der sich mehr als eine ungleiche Verteilung beschreiben ließe. Also wozu sie verwenden?

     Weil das enorm sinnvoll ist. In der Dämmerung weiß niemand, ob noch Tag oder schon Nacht ist. Warum sollte man dann auf die Begriffe ‘Tag’ und ‘Nacht’ verzichten?

     In der Regel geht es doch um Fremddefinition und Exklusion. 1% sind eine Menge Menschen und es ist dieselbe Geschichte wie mit der ‘Homoehe’. Warum fühlen sich so viele in ihrer Geschlechtsidentität angegriffen, nur weil man inzwischen weiß, dass es so etwas wie gender gibt und sich Menschen das Recht nehmen, sich selbst zu definieren?

     Vielleicht, weil nicht der Schwanz mit dem Hund wackeln soll? Oder weil man, wenn man zu laut klappert, nicht unbedingt bekommt, was man möchte?

     Als Biologe bin ich gewohnt, dass Allsätze praktisch immer falsch sind und dass es keine allzu scharfen Definitionen gibt. Aus dieser Sicht ist es trivial, dass ‘gender’ und ‘sex’ nicht übereinstimmen müssen, aber, und das ist halt der Punkt, es in den meisten Fällen doch tun. Kann sein, dass das ‘sich angegriffen fühlen’ darauf beruht, dass in der heutigen Zeit alle Merkwürdigkeiten publik werden, so dass man sich fast schämt, wenn man einfach nur ‘normal’ ist.

798. #798 Captain E.

     5. August 2015

     Das mit dem “gender” und “sex” ist mir jetzt aber echt zu neudeutsch. Wenn das wirklich wichtig ist, dass man so einen Unterschied trifft, sollte man das auch ohne Zuhilfenahme der englischen Sprache hinbekommen. Englisch mag zwar zurzeit die Sprache der Wissenschaft sein, aber dies hier ist kein wissenschaftlicher Artikel.

799. #799 El Schwalmo

     5. August 2015

     @Captain E.

     Englisch mag zwar zurzeit die Sprache der Wissenschaft sein, aber dies hier ist kein wissenschaftlicher Artikel.

     das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Es gibt einige Beispiele, in denen die englische Sprache sehr nützliche Unterschiede macht, gerade wenn es um weltanschauliche Diskussionen geht. Hilfreich sind beispielsweise ‘ape vs. monkey’ für ‘Affe’, ‘faith vs. belief’ für ‘Glaube’ oder ‘sky vs. heaven’ für ‘Himmel’.

     Ich vermute, dass sehr viel Tinte unnötig verspritzt wurde, weil jemand ‘Glaube’ schrieb und nicht differenzierte zwischen dem, was jeder machen muss, der irgendwas wissen will (‘belief’, beispielsweise muss man daran glauben, dass Messgeräte etwas messen, dass eine Realität unabhängig von uns existiert und so weiter, diese Art von Glauben ist aber evidenzbasiert und revidierbar) und dem religiösen Glauben (‘faith’, der in Richtung irrational geht und Inhalte vertritt, für die es keine Evidenz gibt).

     Für ‘sex vs. gender’ trifft das auch zu, vor allem, wenn man mit Menschen zu tun hat, die meinen, man könne die Rolle der Biologie leugnen. ‘Sex’ ist ein evidenzbasierter Fakt, der wenig bis nichts mit gesellschaftlichen Konventionen zu tun hat, während man sich über ‘gender’ trefflich streiten kann. Sobald hier jemand via gesellschaftliche Konvention hinsichtlich ‘gender’ auf derartiges in Richtung ‘sex’ schließt, kann man schnell zeigen, dass der neben der Spur argumentiert, selbst wenn das in Form eines dicken Buchs erschienen sein sollte.

800. #800 T

     5. August 2015

     Ich hoffe nicht, dass du das ernst meinst, aber dies hier

     Kann sein, dass das ‘sich angegriffen fühlen’ darauf beruht, dass in der heutigen Zeit alle Merkwürdigkeiten publik werden, so dass man sich fast schämt, wenn man einfach nur ‘normal’ ist.

     hört man fast wortgleich auf Versammlungen von radikalen Christen und anderen Homophoben.
     Lass bitte solche beleidigenden Albernheiten und bleib sachlich!
     Niemand leugnet “die Rolle der Biologie”. Aber es gibt nun mal Menschen, bei denen der biologische sex nicht den gender bestimmt. Also ist Biologie nicht alles. Hier mit Mehrheiten zu argumentieren ist zynisch, es geht um Millionen von Menschen, die einen Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Über die Ursachen dieser Abweichung müssen Forscher Aussagen treffen und nicht die Homophoben et al., die tatsächlich alles gleich machen wollen und Unterschiede leugnen, weil sie es nicht ertragen, dass nicht alle Menschen gleich sind und ihre Ideologie nicht teilen. Die betrachten auch Homosexualität immer noch als Krankheit. Das will ich dir jetzt nicht unterstellen, aber deine Aussage zeigt, dass auch du hier nicht sachlich bleiben kannst. Ist es tatsächlich ein Problem für deine Geschlechtsidentität, wenn andere eines mit ihrer haben? Stellt das dein Geschlecht infrage? Die sturen Biologisten machen auf mich genau diesen Eindruck.

801. #801 El Schwalmo

     5. August 2015

     @T

     hört man fast wortgleich auf Versammlungen von radikalen Christen und anderen Homophoben.

     Thread 1: Was hört man wo?
     Thread 2: Was ist inhaltlich dran?

     Niemand leugnet “die Rolle der Biologie”.

     Solange das der Fall ist, bleibe ich sachlich. Ich fürchte, dass ‘niemand’ nicht zutrifft.

     Aber es gibt nun mal Menschen, bei denen der biologische sex nicht den gender bestimmt. Also ist Biologie nicht alles.

     Das schrieb ich auch.

     Hier mit Mehrheiten zu argumentieren ist zynisch, es geht um Millionen von Menschen, die einen Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

     Ich nehme die ernst. Eine Tatsachenbehauptung ist keine Beleidigung.

     Über die Ursachen dieser Abweichung müssen Forscher Aussagen treffen und nicht die Homophoben et al.

     Ich habe schon geschrieben, dass ich mich hier ganz passabel auskenne.

     die tatsächlich alles gleich machen wollen und Unterschiede leugnen, weil sie es nicht ertragen, dass nicht alle Menschen gleich sind und ihre Ideologie nicht teilen. Die betrachten auch Homosexualität immer noch als Krankheit. Das will ich dir jetzt nicht unterstellen, aber deine Aussage zeigt, dass auch du hier nicht sachlich bleiben kannst.

     Zeige mir einen einzigen Punkt in meinen Postings, an dem ich nicht sachlich geblieben bin.

     Ist es tatsächlich ein Problem für deine Geschlechtsidentität, wenn andere eines mit ihrer haben? Stellt das dein Geschlecht infrage?

     Nein. Aber ich maße mir an, den Begriff ‘Normalität’ zu verwenden. Und zwar so, wie das in der Biologie üblich ist: ‘Tag’ und ‘Nacht’, unter klarer Einsicht, dass es Dämmerung gibt. Wenn jemand das als unsachlich bezeichnet, fällt es mir schwer, sachlich zu bleiben. Ist die Aussage ‘du gehörst zu einer Minderheit’ schon unsachlich? Ist damit eine Wertung verbunden? Auch Genies gehören zu einer (verschwindend kleinen) Minderheit.

     Die sturen Biologisten machen auf mich genau diesen Eindruck.

     Auf mich machen Menschen, die die Biologie gering schätzen auch nicht gerade einen guten Eindruck.

802. #802 T

     5. August 2015

     zu 1. z.B. hier: https://daserste.ndr.de/panorama/Die-Schwulenheiler,schwulenheiler105.html
     zu 2. Nichts. (Dein Ernst? Du glaubst, da ist was dran? Homosexualität als Krankheit? Dann ist das Gespräch zwischen uns beendet.)
     Zu deiner Aussage: Andersartige Menschen als “Merkwürdigkeiten” zu bezeichnen und als Anlass zu nehmen, sich als Opfer zu generieren (“sich schämen”), ist unsachlich und beleidigend.
     Ob du dich “ganz passabel” auskennst, spielt keine Rolle. Du bist hier keine Autorität und hast keine eigene Forschung vorzuweisen.
     Du kannst auch gerne den Begriff Normaliät verwenden, wenn es dir hilft, die Wertung in deinen Aussagen habe ich dir aufgezeigt.
     Und zuletzt: Ich schätze die Biologie nicht gering, aber die Biologisten.

803. #803 Alderamin

     5. August 2015

     @T

     Niemand leugnet “die Rolle der Biologie”. Aber es gibt nun mal Menschen, bei denen der biologische sex nicht den gender bestimmt. Also ist Biologie nicht alles.

     Die Biologie bestimmt z.B. auch die Hautfarbe des Menschen. Dennoch kommt es unter allen Hautfarben auch gelegentlich zur Entstehung von Albinismus. Desigual macht gerade Werbung mit einem sympathischen Model, das helle und dunkle Hautpartien aufweist. Dafür ist selbstverständlich auch die Biologie verantwortlich.

     Die Entwicklung des Körpers ist ein komplexer Vorgang, der aus dem Zusammenspiel von Genen, Organen und den von ihnen produzierten Hormomen gesteuert wird. Der läuft nicht immer mit gleichem Ergebnis ab, wie bei allem im Leben gibt es statistische Streuungen. Der eine Mann bekommt beispielsweise ein kantigeres Kinn, der andere wirkt androgyn.

     Auch die sexuelle Präferenz wird durch bestimmte Hormone bereits während der Entwicklung im Mutterleib geprägt, und ebenso der “Gender”, wie Doris Bischof-Köhler (Biologin) in ihrem Buch detailliert erläutert. Wenn man annähme, dass etwa die sexuelle Präferenz kulturelle Ursachen hätte, also anerzogen wäre, dann könnte man sie auch theoretisch “zurückerziehen”, was natürlich grober Unsinn ist. (Frau Bischof-Köhler beschreibt auch eine Reihe von Fällen, in denen versucht wurde, die sexuelle Identität von Kindern, deren Geschlechtsorgane missgebildet oder bei Operationen verstümmelt wurden, durch Erziehung zu beeinflussen, was kläglich scheiterte und teilweise in Selbstmordversuchen der Betroffenen endete).

     Gender ist wie Sex in erster Linie biologisch begründet. Ich bin da ganz bei bikerdet und El Schwalmo. Wer, wenn nicht Biologen, könnte etwas über die körperliche Entwicklung des Menschen aussagen?

804. #804 El Schwalmo

     5. August 2015

     @T.

     zu 1. z.B. hier: https://daserste.ndr.de/panorama/Die-Schwulenheiler,schwulenheiler105.html

     mir bekannt, keine Ahnung, warum du das postest.

     Nur nebenbei, ich bezog mich auf dein ‘Argument’, dass es irgendeine Rolle spielen sollte, wer was auch schreibt. Wird ‘2+2=4’ unwahr, weil auch irgendwelche Crackpots so etwas schreiben?

     zu 2. Nichts. (Dein Ernst? Du glaubst, da ist was dran? Homosexualität als Krankheit? Dann ist das Gespräch zwischen uns beendet.)

     Ich glaube an das, was ich gepostet habe, und auf das du geantwortet hast. Um Homosexualität ging es überhaupt nicht. Oder möchtest du behaupten, dass Schwule sich nicht als Männer fühlen?

     Zu deiner Aussage: Andersartige Menschen als “Merkwürdigkeiten” zu bezeichnen und als Anlass zu nehmen, sich als Opfer zu generieren (“sich schämen”), ist unsachlich und beleidigend.

     Du findest das unsachlich. Ich habe präzisiert, was ich meine. Letztlich dreht es ich darum, ob man die Ausprägung einer Eigenschaft als ‘Norm’ definieren darf. Ich gehe davon aus, dass das üblich und statthaft ist. Ein Diabetiker ist in diesem Sinn nicht ‘normal’, genauso wenig wie ein Genie.

     Wenn dich so etwas beleidigt, dann kannst du darum bitten, in deiner Gegenwart auf derartige Bezeichner zu verzichten.

     Ob du dich “ganz passabel” auskennst, spielt keine Rolle. Du bist hier keine Autorität und hast keine eigene Forschung vorzuweisen.

     Du hingegen schon, oder wie soll ich diese Zeilen interpretieren?

     Du kannst auch gerne den Begriff Normaliät verwenden, wenn es dir hilft, die Wertung in deinen Aussagen habe ich dir aufgezeigt.

     Nein, du bist überempfindlich, und falls es dir hilft und ich moralisch aufbaut, kannst du das auch hier so äußern, dass du mir was unterstellst. Ich habe keine Probleme mit subtilen Beleidigungen. Was du als ‘Wertung’ bezeichnest, sind für mich Tatsachenfeststellungen.

     Und zuletzt: Ich schätze die Biologie nicht gering, aber die Biologisten.

     Endlich ein Punkt, in dem wir uns einig sind.

805. #805 T

     5. August 2015

     @ El Schwalmo
     Ich bleibe bei dem, was ich dir gesagt habe. Du wertest mit deinen Aussagen andere Menschen ab und bist nicht bereit, das zuzugestehen, sondern bezeichnest mich als überempfindlich. Vielen Dank. Genug davon, das ewige Sezieren von Postings langweilt mich. Betrachten wir es als unüberbrückbare Differenz und scheiden in Frieden.

     @ Alderamin
     “Wer, wenn nicht Biologen, könnte etwas über die körperliche Entwicklung des Menschen aussagen?”
     Unbestritten. Aber mehr können sie nicht. Nicht wenige tun es dennoch.
     “Gender ist wie Sex in erster Linie biologisch begründet. (…).”
     Dann ist ja alles klar und die Forschung kann eingestellt werden. Wordurch gender “in erster Linie” begründet ist, ist alles andere als klar. Diese Relativierung lässt sehr viel offen. Ich behaupte keineswegs, die Antwort zu kennen. Mir kommt es darauf an, was die verschiedenen Antworten für gesellschaftliche Auswirkungen haben. Und es hat eine Auswirkung, wenn man eine Abweichung biologisch definiert. Wie man die gegenseitige Bedingung von Erziehung und Geschlecht leugnen kann, ist mir dabei ein Rätsel. Es sind nun mal die Biologisten, die den Vertretern der gender-Forschung vorwerfen, angebliche Tatsachen zu ignorieren und alles gleich machen zu wollen. Dabei ist es genau umgekehrt. Die gegen Gender-Mainstreaming wüten, argumentieren ähnlich wie die Kreationisten, wenn sie es nicht selbst sind. Aber Geschlecht ist mehr als Sexualorgane und Hormone. Es gibt keine Geschlechter-Dichotomie. Ich verstehe nicht, warum sich manche so sehr an diese Vorstellung klammern.
     Wenn Biologen in der gender-Frage forschen, werden sie immer zu biologistischen Antworten kommen. Wenn es Gesellschaftswissenschaftler tun, werden sie zu soziologischen Antworten kommen. Bisher scheint eine Synthese aber wegen ideologischer Schranken nicht zu funktionieren. Ich sehe durchaus auf beiden Seiten den Wunsch nach monokausalen Antworten, aber die Aggressibität ist auf Seiten derjenigen, die auf der Dichotomie bestehen, eindeutig größer.

806. #806 El Schwalmo

     5. August 2015

     @t:

     Ich bleibe bei dem, was ich dir gesagt habe. Du wertest mit deinen Aussagen andere Menschen ab

     und ich bestreite, dass das der Fall ist.

     und bist nicht bereit, das zuzugestehen,

     Aus meiner Sicht wohlbegründet und ich habe das begründet. Ich gebe dir aber vollkommen Recht, falls du behaupten solltest, dass du dich abgewertet *fühlst*. Das ist aber ein anderer Thread.

     sondern bezeichnest mich als überempfindlich. Vielen Dank.

     Ich habe auf deine subtilen Beleidigungen meiner Person auch schon hingewiesen. Vielleicht habe ich mich dafür nicht, wie du gerade, hinreichend bedankt. Das sei hiermit geschehen.

     Genug davon, das ewige Sezieren von Postings langweilt mich.

     Gute Idee. Das vermeidet Überempfindlichkeit, wenn man sich nicht ständig als Prinzessin auf der Erbse fühlen muss. Vielleicht kann man dann eher ein Argument als Argument erkennen und muss nicht erst abchecken, ob man sich erst einmal beleidigt fühlen müsste.

     Betrachten wir es als unüberbrückbare Differenz und scheiden in Frieden.

     Gute Idee. Aber bitte nicht mit ‘im Felde unbesiegt …’ verwechseln.

807. #807 Alderamin

     5. August 2015

     @T

     “Gender ist wie Sex in erster Linie biologisch begründet. (…).”
     Dann ist ja alles klar und die Forschung kann eingestellt werden.

     Nö. Nur weil man weiß, das Gravitation Planeten auf der Bahn hält und Steine auf die Erde fallen lässt, lässt sich daran trefflich weiter forschen. Was immer man herausfindet, wirft meist eine Reihe neuer Detailfragen auf.

     Diese Relativierung lässt sehr viel offen. Ich behaupte keineswegs, die Antwort zu kennen. Mir kommt es darauf an, was die verschiedenen Antworten für gesellschaftliche Auswirkungen haben. Und es hat eine Auswirkung, wenn man eine Abweichung biologisch definiert.

     Einverstanden, und das ist ja auch wesentlich. Ich bin auch kein Biologe, nur generell an dem Thema interessiert, und hab’ ein wenig dazu gelesen. Das erwähnte Buch von Frau Bischof-Köhler ist sehr umfangreich, hat ein Referenzverzeichnis von rund 40 Seiten, betrachtet sowohl biologische als auch soziologische Studien und führt auch eine Metanalyse durch (wieviele Studien weisen auf dieses oder jenes Ergebnis hin). Kann ich dem Interessierten nur als Lektüre empfehlen.

     Wie man die gegenseitige Bedingung von Erziehung und Geschlecht leugnen kann, ist mir dabei ein Rätsel.

     Man kann durch Erziehung Einfluss nehmen auf Interessen, man kann Fähigkeiten fördern, man kann das Selbstbewusstsein stärken (oder auch im Gegenteil), man kann ein Rollenverständnis vermitteln oder dieses verhindern, das ist alles unbestritten. Aber ob sich jemand als männlich oder weiblich fühlt, und welches Geschlecht er liebt, das kann man mit Sicherheit nicht durch Erziehung beeinflussen. Das sind ein paar Eckpunkte. Kann man auch in dem Buch nachlesen.

     Es gibt keine Geschlechter-Dichotomie. Ich verstehe nicht, warum sich manche so sehr an diese Vorstellung klammern.

     Keiner hat hier eine Dichotomie behauptet, wo hast Du das gelesen? Es gibt gewisse, sich überlappende Verteilungen mit klar getrennten Mittelwerten (die 99-Perzentile darum herum kann man dann als “Normalfall” bezeichnen, oder einen neutraleren Begriff finden, Vorschläge willkommen). Und es gibt biologisch erklärbare (wenn nicht bereits erklärte) Mechanismen, die diese Verteilungen begründen (Buch).

     Wenn Biologen in der gender-Frage forschen, werden sie immer zu biologistischen Antworten kommen. Wenn es Gesellschaftswissenschaftler tun, werden sie zu soziologischen Antworten kommen.

     Das ist so nicht haltbar ist (siehe Buch), der Stand der Forschung ist, dass es biologische und soziologische Einflüsse auf das geschlechtsspezifische Verhalten gibt. Lediglich ein paar laute Radikale mögen das anders sehen. Kennt man von der Klimawandeldiskussion.

     Ich sehe durchaus auf beiden Seiten den Wunsch nach monokausalen Antworten, aber die Aggressibität ist auf Seiten derjenigen, die auf der Dichotomie bestehen, eindeutig größer.

     Ich weiß ja nicht genau, wer auf Dichotomie besteht oder monokausale Antworten sucht (könnte es sein, dass Du Dich an einem Strohmann abarbeitest?), aber jedenfalls kann man nach meiner Erfahrung kaum sachlich über das Thema reden, und es ist üblicherweise die soziologistische Seite, die Sätze auffährt wie:

     “Du willst offenbar, dass Frauen wieder am Herd stehen, weil Du Dich in Deiner Machtposition als Mann gefährdet betrachtest”

     “Deine Frau ist wohl so ein Heimchen”

     (alles schon passiert) Watt fü’n Quatsch. Kann man nicht einfach sachliche Argumente diskutieren statt in persönliche Angriffe zu verfallen? Ist das ein pawlowscher Beißreflex? Wenn man den anderen überhaupt nicht kennt, wie kann man ihn aufgrund weniger – wohlgemerkt: sachlicher und belegbarer – Aussagen, die einem nicht passen, in irgendeine Schublade stecken und sich dann die Ohren zuhalten?

808. #808 T

     5. August 2015

     @ Alderamin
     Nein, es ist kein Strohmann. El Schwalmos Satz, den ich oben zitiert habe, drückt exakt diese Position aus, auch wenn er es nicht so gemeint haben sollte. Ich unterstelle ihm nichts, sondern nehme ihn beim Wort. Immer unter der Prämisse, dass es zu Missverständnissen kommt, wenn man zuspitzt, das ist bei solchen schriftlichen Diskussionen ja normal. Tatsache ist: die Gegner von Gender-Mainstreaming fühlen sich verfolgt und die Radikalen unter ihnen pathologisieren jede Abweichung von der Norm. Das mag eine Minderheit sein, aber sie ist lautstark und einflussreich. Die Biologie wird dabei als Argument missbraucht.
     Nochmals: mir kommt es nicht darauf an, die Ursache von Trans- oder Homosexualität zu finden, sondern ich kritisiere die Art und Weise, wie im wissenschaftlichen Diskurs, z.T. auch hier, darüber gesprochen wird.
     Was ich nicht bestritten habe: Sowohl Biologie als auch Erziehung bestimmen die Geschlechtsidentität und die sexuelle Präferenz. Wenn das auch Eure Position ist, sind wir ja überein. Aber die Debatte über ‘gender’ wird, wie du richtig sagtst, auch emotional geführt, weil es eben um richtige Menschen geht und nicht um eine abstrakte wissenschaftliche Fragestellung. Wer Wissenschaft über Menschen betreibt, muss akzeptieren, dass niemand außer den Betroffenen das Recht hat, etwas zu definieren, was ihr Selbst betrifft. Das ist trivial. Vor allem aber, weil diese Forschung ganz konkrete Auswirkungen auf das Forschungsobjekt hat.
     Inhaltlich sehe ich zwischen uns kaum Differenzen, aber ich glaube einen Mangel an Bewusstsein für die Wirkung des wissenschaftlichen Diskurses zu sehen.

809. #809 El Schwalmo

     5. August 2015

     Wer Wissenschaft über Menschen betreibt, muss akzeptieren, dass niemand außer den Betroffenen das Recht hat, etwas zu definieren, was ihr Selbst betrifft.

     das ist eine steile These, und, je nachdem, wie du das präzisierst, hast du ein Argument oder musst noch gewaltig nachlegen.

     Es gibt, grundgesetzlich garantiert, ein Verbot, zu diskriminieren, aber wenn du nach Argumenten suchst, etwas nicht zu definieren wird das schon etwas diffiziler.

     In etwa diese Richtung geht dann mein Argument, dass Tatsachenbehauptung und gefühltes Problem zwei Threads sind.

810. #810 T

     5. August 2015

     @ El Schwalmo
     Du wirst als Naturwissenschaftler niemals messen können, welchen Anteil die Biologie an der Geschlechtsidentität hat, sondern musst akzeptieren, dass es nicht messbare Einflüsse gibt. Transsexualität ist eine anerkannte Tatsache, aber der Betroffene ist darauf angewiesen, dass Behörden und Ärzte ihm glauben. Geringste Widersprüche in seinem Verhalten haben große Konsequenzen. Hier zeigt sich das Problem der Definitionsmacht, die den Ärzten und Psychiatern von der Gesellschaft gegeben wird, obwohl es sich um eine Identitätsfrage handelt. Für diese Gesellschaft ist es aber eine medizinische Frage. Das sollte es meiner Meinung nach nicht sein. Es besteht keine Notwendigkeit, das Geschlecht eines Menschen zu definieren. Unsere Gesellschaft würde es wohl aushalten wenn ein paar Menschen das Recht gegeben wird, sich selbst zu definieren. Die Mehrheit beansprucht dieses Recht ja auch für sich.

811. #811 El Schwalmo

     5. August 2015

     @T.

     Du wirst als Naturwissenschaftler niemals messen können, welchen Anteil die Biologie an der Geschlechtsidentität hat, sondern musst akzeptieren, dass es nicht messbare Einflüsse gibt.

     ich habe nie etwas anderes behauptet.

     Nur mal nebenbei, auch Psychologen messen.

     Transsexualität ist eine anerkannte Tatsache, aber der Betroffene ist darauf angewiesen, dass Behörden und Ärzte ihm glauben.

     Stimmt. Als Biologe fragt man sich dann eher, wie die dazu kommen.

     Geringste Widersprüche in seinem Verhalten haben große Konsequenzen. Hier zeigt sich das Problem der Definitionsmacht, die den Ärzten und Psychiatern von der Gesellschaft gegeben wird, obwohl es sich um eine Identitätsfrage handelt.

     Welche Konsequenzen sind das konkret?

     Für diese Gesellschaft ist es aber eine medizinische Frage. Das sollte es meiner Meinung nach nicht sein. Es besteht keine Notwendigkeit, das Geschlecht eines Menschen zu definieren. Unsere Gesellschaft würde es wohl aushalten wenn ein paar Menschen das Recht gegeben wird, sich selbst zu definieren. Die Mehrheit beansprucht dieses Recht ja auch für sich.

     Seit wir keine Wehrpflicht mehr haben, gleichgeschlechtliche Ehen weitgehend möglich sind (Adoption ist noch ein Streitpunkt) und auch Berufswahl nicht mehr zwingend an ein Geschlecht gekoppelt sind sehe ich nicht so ganz, welches Problem vorliegt. Geht es nun um Änderung des Vornamens, Geschlechtsumwandlungen oder was kann konkret verwehrt werden? Letztlich kann man sich natürlich fragen, ob etwas, das Geld kostet, von der Allgemeinheit übernommen werden muss. Aber darauf wolltest du vermutlich nicht hinaus.

     Ich sehe genügend Männer in Frauenkleidern herumlaufen, man kann so einen Grand Prix gewinnen. Ich habe doch kein Problem damit, wie sich jemand definiert. Aber er wird wohl damit leben müssen, dass es für mich zwei Geschlechter gibt (klar, man kann auch sieben oder mehr definieren, aber das läuft dann eben auch auf eine Reihe von Dichotomien hinaus …) und dass ich das Recht habe, zu sagen: ‘Der sieht aber wie ein typischer A aus, hält sich aber wohl für einen B, kein Problem, solange er sich dabei wohl fühlt …’.

     Nur nebenbei, die Mehrheit beansprucht für sich, dass ‘sex’ und ‘gender’ übereinstimmen. Das ist ein anderer Thread als zu fühlen, dass da was nicht passt.

812. #812 Primergy

     5. August 2015

     Ich (26, männlich, im “richtigen” Körper geboren, hetero) bin letztens auf mein altes, klappriges Fahrrad aufgestiegen und wollte losfahren, als mich ein Mann ansprach und sagte: “Das ist fei ein Frauenfahrrad?!”. Meine Antwort. “Ja!”

     Aus dieser Frage kann man interpretieren, dass in seiner Welt ein Mann ein Herrenrad und die Frau ein Damenrad hat, weil…. ja warum eigentlich?

     Natürlich weiß ich, dass die Konstruktion von Damenrädern vor allem einen praktischen Nutzen hatte, nämlich um den Aufstieg mit Rock zu erleichtern. Und ich nutze Damenräder weil ich die Konstruktion zum Beispiel beim Einkaufen praktischer finde.

     Unser Mann weiter oben hat jetzt aber wahrscheinlich unbewusst definiert, dass Mann= Herrenrad und Frau=Damenrad, aber die Kombination Mann + Damenrad = ???
     Wenn er jünger gewesen wäre, hätte er mich vielleicht gefragt, ob ich eine Schwuchtel sei oder warum sollte ich sonst mit einem Tussi-Fahrrad rumfahren?

     Und damit sind wir doch schon mitten in den Gender-Studies. Die meisten hier werden sich nämlich denken, dass ist doch schnurzegal auf welchem Fahrrad man sitzt!
     Und da haben sie recht. Aber manchen ist es eben nicht egal. Und schon beim Autokauf werden sich viele Männer kein “typisches Frauenauto” kaufen. Weil irgendwer mal definiert hat, dass Männer auf schnelle Autos stehen und wenn ich was anderes habe, bin ich ein “kein echter Kerl” und hinter vorgehaltener Hand wird gemunkelt ob man nicht doch heimlich schwul sei – mein “Geschlecht” wird von außen in Frage gestellt.

     Das sind jetzt banale Beispiele für Aspekte des Lebens wo “Geschlecht” definiert wird, aber das zieht sich auch durch Ausbildung, Berufswahl etc. Und deswegen sind “Gender-Studies” ein relevantes Studienfeld. Man darf nicht immer alles mit der “Biologie” entschuldigen. Und es ist meiner Meinung nach ärgerlich, dass “Gender-Studies” immer nur auf “Gleichmacherei” und “Frauenquote” reduziert wird. Denn auch wir Männer unterliegen den alltäglichen negativen Folgen von stereotypen Geschlechterdefinitionen.

813. #813 PDP10

     5. August 2015

     Nur ein kleiner Einwurf zum albernen Gender-Studies Gebashe:

     Ein wenig mehr Forschung scheint angesichts der real-dümmlichen Vorurteilsverhältnisse durchaus angebracht (eben im Vorbeigehen im Web drüber gestolpert):

     “Einige Leute denken, dass ich komisch schaue. Andere finden es unglaubwürdig, dass weibliche Programmierer so aussehen.”

814. #814 Java Oke

     Atlantis

     3. November 2015

     Evolutionismus braucht ebenfalls einen “Gott”: Er heißt dort einfach “Zeit”. Milliarden von Jahren ist praktisch betrachtet einfach unendlich. Das kann absolut niemand überschauen.

     Und wenn man den Evolutonisten ihren Gott, nämlich die unendlich lange Zeit wegnimmt, dann schaut die ganze Theorie auf einmal recht blöde aus…

815. #815 Orci

     3. November 2015

     Die Zeit ist aber da…und Zeit ist ja kein Wesen mit Willenskraft…also…was willst Du sagen?

816. #816 PDP10

     3. November 2015

     3 … 2 … 1 …

817. #817 Bjoern

     3. November 2015

     @Java Oke:
     (1) Inwiefern ist es gerechtfertigt, Zeit als einen “Gott” zu bezeichnen?
     (2) Nein, Milliarden Jahre sind praktisch betrachtet _nicht_ einfach unendlich.
     (3) Ja, man kann solche Zeitspannen zwar anschaulich nicht überschauen – aber rechnerisch damit umgehen kann man ohne jegliche Probleme.
     4) Wie willst du diese “unendlich lange Zeit” bzw. eben die Milliarden Jahre “wegnehmen”?

818. #818 Adent

     3. November 2015

     @Java Ovke
     Evolutionismus gibts gar nicht, ein durchschaubarer Versuch eines Kreationisten.
     Zeit ist nicht das Problem, Bakterien können in einem Jahr viele tausend Generationen machen und unterliegen der Evolution, also kann man sogar zuschauen.
     Wie ander schon sagten, wollen sie vielleicht die Zeit wegdiskutieren (oder besser sich wegwünschen), bis auf sagen wir mal 6050 Jahre? Würde passen, aber ein valides Argument ist das nicht.

819. #819 PDP10

     3. November 2015

     … 0

820. #820 PDP10

     3. November 2015

     … Go! Discussion egnition sequence start! We have a Go!

821. #821 PDP10

     3. November 2015

     Tschuldigung. Habe gerade meinen sarkastischen Abend …

822. #822 tomW

     16. August 2016

     Tja Herr Freistetter,

     da ist wohl eine Entschuldigung fällig! Kreationismus wurde wissenschaftlich untersucht und bestätigt:

823. #823 Florian Freistetter

     16. August 2016

     @tomW: Dann sag doch bitte Bescheid wenn die wissenschaftliche Bestätigung Gottes auch abseits von YouTube “publiziert” wird…

824. #824 tomW

     16. August 2016

     Ach Florian, ich hätte wohl doch die Ironie Tags setzen sollen. Das verlinkte Video ist ein Vortrag vom BAH (Bad Ad Hoc) Festival, bei dem erklärt wird, dass die Ausstrahlung kreationistischer Sendungen in Rundfunk und Fernsehen den Planeten Erde vor außerirdischen Invasionen schützt, indem es potentiellen Aliens vorgaukelt, die Menschen seien völlig verblödet und unzurechenbar. Dass es also eine schlechte Idee wäre, unseren Planeten zu erobern. Schau mal rein, es ist wirklich saukomisch, besser noch als die “Infantapulting Theorie”. Vielleicht hebt das ja Deine Laune am frühen Morgen 😉

     Sorry nochmal für den offensichtlich misslungenen Gag.

825. #825 Spritkopf

     16. August 2016

     @FF
     Der Kommentar von tomW war ziemlich sicher ironisch gemeint.

826. #826 Spritkopf

     16. August 2016

     Oops, vielleicht hätte ich vor meinem eigenen Kommentar nochmal F5 drücken sollen.