Glaube und Wissenschaft — Wie passt das zusammen?

Von Florian Freistetter / 2. November 2014 / 204 Kommentare

Dank der drei religiösen Feiertage der letzten Tage (Allerseelen, Allerheiligen, Reformationstag) gab es im Fernsehen und den restlichen Medien ein Übermaß an Sendungen über Kirche, Religion und Glaube. Und warum auch nicht – diese Themen sind ja schließlich immer noch relevant. Das gilt allerdings auch für andere Aspekte unseres Lebens, die in den Medien selten so ausgiebig zelebriert werden. Die Wissenschaft zum Beispiel…

Jede Menge Heilige (Bild: Public Domain, National Gallery London)

Ob Wissenschaft und Religion zusammenpassen, ist eine alte Frage. Ich persönliche habe sie früher schon mit einem klaren “Nein” beantwortet (Und bevor sich jemand aufregt: Damit habe ich nichts darüber gesagt, ob Religion und Kirche “gut” oder “schlecht” sind – sondern nur, dass meiner Meinung nach Wissenschaft und Religion auf so fundamental anderen Grundlagen basieren, dass zumindest ich sie nicht vereinbaren kann. Andere scheinen das zu können, so seltsam mir das auch vorkommen mag).

Glaube ist immer noch für viele Menschen ein relevanter Teil unserer Welt; Wissenschaft ist (auch wenn viele es nicht bemerken) für alle ein relevanter Teil unserer Welt. Es bringt also nichts, das eine oder das andere zu ignorieren. Es lohnt sich durchaus immer noch, sich über das Spannungsfeld zwischen Religion und Wissenschaft Gedanken zu machen. Das hat ja kürzlich sogar der Papst getan und festgestellt das zwischen Glaube und Evolution kein Widerspruch besteht (obwohl seine Aussagen nicht zwingen so revolutionär waren, wie sie aufgefasst wurden).

Falls ihr heute auch Lust habt, euch über dieses Thema Gedanken zu machen, dann kann ich euch diese Diskussionsrunde empfehlen: Science Buster Werner Gruber, Kabarettist Günther ‘Gunkl’ Paal, der Theologe Markus Lang und der Psychologe Martin Felinger sprechen über “Glaube und Wissenschaft — Wie passt das zusammen?”.

Und ich glaube nicht nur, sondern weiß mit absoluter Sicherheit, dass ich das tolle Wetter an diesem Sonntag jetzt dafür nutzen werde, einen Spaziergang durch die Jenaer Wälder zu machen! Ich wünsche euch noch einen schönen Feiertag!

Kommentare (204)

#1 wahrheitsliebender
2. November 2014

Hallo Herr Freistetter,

ich habe mir die Sendung vor 1-2 Jahren mal reingezogen und mich furchtbar über diesen niveaulosen Schmarrn/Diskussion/beteiligten Herrn aufgeregt.

Zum Theologen viel mir damals nur ein, daß ein solcher Herr der nichts weiß und die Bibel/den Glauben argumentativ nicht zu verteidigen weiß, mit einem gehörigen Arschtritt auf den Mond geschossen gehört.

Und die beiden Atheisten haben auch nichts anderes zu bieten als niveaulose Plattitüden – ein Prof. Lennox z.B., von dem es so viele unglaublich gute Reden/Vorträge/Diskussionen zur Gottesfrage gibt und warum diese besser mit der Naturwissenschaft in Einklang zu bringen ist als der Materialismus/Atheismus, hätte diese beiden “Nachwuchstalenten-/stümpern” binnen zwei Minuten in ihre Bestandteile zerlegt, daß sie sich nicht mehr getraut hätten Muh zu sagen….

HIer wiedermal ein Vortrag von ihm auf deutsch:

https://www.youtube.com/watch?v=E_2_4KyR-6k

in Englisch:

https://www.youtube.com/watch?v=2Kz4OgXsN1w

und eine der vielen schönen und niveauvollen Diskussionen mit Atheisten/Naturwissenschaftlern in Schweden (an denen von den vorstehenden Herren, wegen fehlender Kompetenz, sich keiner hätte teilnehmen dürfen):

https://www.youtube.com/watch?v=Vj1NtEqprCE

(wechselt nach der Einführung ins englische)

Gruß!
#2 rolak
2. November 2014

Sendungen über Kirche, Religion und Glaube

Es gab auch Ursprungsnäheres: The Music Is Over über den Tod und wie ihn die (bzw ausgewählte) Menschen sehen.

Viel Spaß (gehabt zu haben)!
#3 CC-103
2. November 2014

Ich bin überzeugter Christ, allerdings interressiere ich mich sehr für Wissenschaft, und meiner Meinung nach, passen Religion und Wissenschaft durchaus zusammen.
#4 Regenwurmretter
Mittendrin
2. November 2014

Das eine löst das andere ab. Als Kind wächst man innerhalb vorhandener Strukturen auf ind nimmt diese an.
Mit der Reife und der Suche erkennt man die Zusamnenhänge und kann sich von nutzlosen Dogmen befreien. Der Geist kann erwachsen werden. Selbstverständlich hat dies alles nichts mit richtig oder falsch zu tun, da jedes Leben auf seine Weise versucht die Welt zu verstehen. Der Eine bewusster der andere im Sinne seiner eigenen Balance.
#5 Dietmar Hilsebein
2. November 2014

Ich muß bei diesem Thema immer an den Alten aus Königsberg denken. Glaube ist Glaube, Wissen ist Wissen und man darf beides nicht in eins setzen. Und dann hängt es noch davon ab, was der Einzelne unter seinem “Gott” versteht. Es ist ja nicht zwingend notwendig, an den Gott der Kirchen zu glauben.
#6 Stefan
2. November 2014

‘Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen’ https://www.spektrum.de/alias/dachzeile/es-hat-keinen-sinn-die-grenzen-zu-verwischen/825875
#7 Andreas Losch
2. November 2014

Man sollte sich nur im Klaren sein, dass die Einschätzung, ob sie zusammenpassen, ein metaphysisches Urteil und keine naturwissenschaftliche Aussage ist. Dann kann man auch der Meinung sein, dass es passt, siehe z.B. http://www.theologie-naturwissenschaften.de.
#8 Michael Mitiszek
2. November 2014

Man kann sich der Wahrheit einer Aussage nur asymptotisch nähern: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2771359493906&set=pb.1555588029.-2207520000.1414928379.&type=3&theater
#9 Cakir
2. November 2014

#CC-103 Sorry, aber Religion und Wissenschaft passen einfach nicht zusammen. Bsp: In der Bibel dauert die Schöpfung (Erde, Leben usw.) 6000 Jahre. Aber wir wissen heute ganz genau das die Erde 4,6 und das Weltall 13,8 Milliarden Jahre alt sind. Ich war selbst mal Religiös, aber seit dem ich mich mit Wissenschaft (Astronomie, Evolution) beschäftigte bin ich Atheist geworden.
#10 Gabriel Stoeckle
Wien
2. November 2014

Ich frage mich warum vor allem früher viele Astronomen geistliche Berufe ausgeführt haben. Ich denke diese Suche nach einem Sinn und etwas überirdischen ist intrinsisch in beiden “Fachgebieten”. Das sind eben Menschen die sich über noch etwas mehr Gedanken machen als nur das tägliche Brot.
#11 Florian Freistetter
2. November 2014

@Gabriel: “Ich frage mich warum vor allem früher viele Astronomen geistliche Berufe ausgeführt haben.”

Das war ja nicht nur bei den Astronomen so. Vr allem in England waren es die Geistlichen, die Wissenschaft betrieben haben. EInmal, weil es nicht anders ging: Zu Newtons Zeit mussten alle Studenten ja noch ne Eid ablegen, dass sie nach dem Studium ein geistliches Amt übernehmen (und Newton kam da nur durch ein paar Extrawürste raus…). Und später waren die Geistlichen halt 1) gebildet und hatten 2) jede Menge freie Zeit und keine materiellen Sorgen. Also eine ideale Situation, um Wissenschaft in einer Zeit zu betreiben, in der es “Wissenschaftler” als Beruf im heutigen Sinn noch gar nicht gab.
#12 Mr. MIR
Free Schwarzwald Magick Kraftort (FSMK)
2. November 2014

EsWerdeLichtTV rulez!
#13 Moss
Ladenburg
2. November 2014

Florian, Du hast Samhain vergessen. Und zur Titelfrage: Gar nicht.

Ach, und das Wetter war hier auch sehr köstlich, weswegen ich heute mal wieder die aktuelle archäologische Baugrube besuchte, wo sie ein Eck vom Kastell gefunden haben, das bisher an dieser Stelle wegen der bekannten Mauerstücke vermutet worden war. Es hat was, in einer Stadt zu leben, wo man ein Loch im Garten graben und auf 2000jähriges römisches Mauerwerk stoßen kann. 😉
#14 Florian Freistetter
2. November 2014

@MrMir: “EsWerdeLichtTV rulez!”

Also wenn ich ehrlich bin, dann finde ich die Aufmachung etwas träge… So eine Diskussionrunde vor dem nichts; ohne Publikum oder sonstige Extras hätte man auch als Podcast machen können. Als Video fangen die Augen sich da schnell an zu langweilen…
#15 Sternenfreundin
2. November 2014

@Florian: Erstmal muss ich sagen, dass ich deinen Blog einfach nur toll finde! Die Themen die du hier behandelst, sind einfach genial!

Meiner Meinung nach bringt es nichts, Wissenschaft und Religion vereinen zu wollen. Mir persönlich hat die Wissenschaft gezeigt, wie besonders das Leben und unser Dasein auf diesem Planeten ist. Seit ich mich mit diesen Themen beschäftige, verstehe ich die Natur besser und empfinde ich eine tiefe Dankbarkeit, dass ich hier sein darf.
Andererseits sehe ich als gläubiger Mensch in der Natur auch das Göttliche und vertraue auf eine höhere Macht, die die Naturgesetze und all das unglaubliche und faszinierende im Kosmos hervorgebracht hat. Die Wissenschaft zeigt auch, dass es immer etwas geben wird, was wir nicht verstehen werden. Die menschliche Neugier treibt die Wissenschaft voran und der Glaube basiert auf Vertrauen. Die Astronomie und die Kosmologie haben mir unglaubliche Dinge nahegebracht, die mich darin bestärken, dass das alles kein Zufall sein kann! Aber das ist nur meine persönliche Meinung…
#16 Nemesis
Hel
2. November 2014

Allerdings gibt es ganz zweifellos auch Lebensbereiche, da kommt man mit Wissenschaft nicht weiter. Wenn man es zB mit einem Todkranken, mit einem Sterbenden zu tun hat, dann wird man kaum der Situation gerecht, indem man ihm erklärt “E = MC2”. Da scheinen mir oftmals gerade Kinder ganz ohne Wissenschaft sehr nah am Numinosen zu sein, sie erklären den Tod als eine Metamorphose und benutzen zB das Bild von der Raupe und dem Schmetterling, was ich sehr tröslich finde. Auch glauben Kinder in dem Zusammenhang, es gäbe Engel und Feen und weiss der Teufel was noch… soll man denen in einer tödlichen Situation etwa sagen “Alles Humbug, alles total unwissenschaftlich?” Auch in der Liebe kommt man mit Wissenschaft gsrantiert nicht sehr weit. Überall da, wo das Numimose, das Mysterium ins kreatürliche Leben des Menschen einbricht, ist definitiv Ende mit Natur-Wissenschaft Das Numinose, das Mysterium ist ein unbestreitbares Faktum im menschlichen Dasein. Und da, wo das Numimose ins Leben einbricht, da entsteht der Mythos. Ohne Mythos aber wäre der Mensch nur ein Affe. Möchte hier also irgendjemand behaupten, der Mythos, die Mythen, die Götter seien tot, restlos transzendiert durch die Wissenschaft? Warum suchen dann gewisse Leute immer noch nach der “Weltformel”?

Zum Begriff des Numinosen, der von Rudolf Otto geprägt wurde:

” In seinem Hauptwerk (Das Heilige, 1917) setzt er sich mit der Erfahrung des Heiligen auseinander. Diese schließt seiner Auffassung nach insofern irrationale Momente ein, als damit verbundene Gefühle sich der rationalen begrifflichen Fassung entziehen und nur durch hinweisende Ideogramme bzw. Deute-Begriffe aufgezeigt werden können. Die irreduziblen Momente dieser Erfahrung bezeichnet er als mysterium tremendum und mysterium fascinans…”

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto

Siehe auch: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Numen

Spätestens der Tod, die menschliche Erfahrung des Todes, aber auch zB die Erfahrung der Liebe usw entzieht sich völlig dem rationalen Zugriff der Wissenschaft. Vielleicht sollten wir mal eine Aufzählung sämtlicher Bereiche machen, in denen der Mensch in seiner gebrechlichen, allzu kreatürlichen Daseinserfahrung mit Wissenschaft allein nicht weiter kommt^^
#17 s.s.t.
2. November 2014

Zumindest Papst Franziskus sieht keinen Gegensatz zwischen katholischem Glauben und Evolution sowie Urknall.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-kein-konflikt-zwischen-evolution-und-schoepfung-a-999893.html
#18 Alderamin
2. November 2014

@s.s.t.

Zwischen dem, was er unter “Evolution” und “Urknall” versteht und dem katholischen Glauben.
#19 Florian Freistetter
2. November 2014

@sst: Den Papst hab ich im Artikel auch erwähnt und verlinkt…
#20 Frank S
2. November 2014

Ich halte von vornherein nichts davon, Wissenschaft und Glaube als zwei konkurrierende Systeme darzustellen.

Allerdings nicht, weil ich der Ansicht bin, dass sie sich vereinbaren lassen. Sondern weil es den hartnäckigen Irrtum nährt, dass überall dort, wo Wissenschaft Grenzen zeigt, die Zuständigkeit der Religion beginnt.

Nur weil es Gebiete gibt, in denen Wissenschaft keine Fragen beantworten kann, heißt dass nicht, dass die Religion in der Lage wäre, dort Antworten zu liefern.
#21 frantischek
2. November 2014

Zum Papst:
Das ist doch nur ein Kompromiss der Kirche um nicht noch mehr Leute zu vergraulen als sies sowieso tut.
Man sieht mMn sehr schön das sie immer kompromissbereiter wird, je weniger Macht/Anhänger sie haben, bzw. je mehr an ihren Privilegien und Grundfesten gerüttelt wird.
Jetzt lässt sich plötzlich die Evolution mit dem Glauben vereinen. Nicht verheiratete Paare sollen akzeptiert und homosexuelle nicht mehr ausgestossen werden. Praktiziert darf die Homosexualität aber nicht werden, ist schließlich Sünde und Akzeptanz heißt in dem Fall wohl eher: Nicht verstoßen, sonder versuchen davon abzubringen. Wenn sie könnten wie sie wollten würden sie wohl immer noch versuchen Homosexualität psychiatrisch zu behandeln.

In ein paar Jahren, vielleicht auch ein paar mehr, wird dann die Ehe im heutigen Sinn sowieso nicht mehr nötig (weil ja vor Gott schon mit dem ersten Geschlechtsverkehr geschlossen) und Homosexualität akzeptiert. Einfach weil ihnen nix anderes mehr übrigbleiben wird bevor sie endgültig in der Versenkung verschwinden.
Lobenswert finde ich diese Schritte oder Aussagen der Kirche nicht, da sie nicht von der Kirche aus, sondern auf Druck von außen und aus purer Existenzangst entstehen.
#22 Nemesis
Hel
2. November 2014

@frantischek, #21

Ich unterschreibe hier jede einzelne Aussage von Dir. Allerdings, dass die Kirche demnächst in der Versenkung verschwindet, das glaube ich kaum. Die Kirche hat 2000 Jahre Erfahrung, die weiss, wie man sich immer wieder mit Zuckerbrot und Peitsche rauswindet^^
#23 Nemesis
Hel
2. November 2014

Einen sehr erhellenden Einblick in die biologischen Wurzeln des Menschen und seiner Mythen bekommt man übrigens zB in der 3. Folge von Joseph Campbells Reihe “Mythos”, die den Titel “On being human” trägt (müsste auf youtube noch vorhanden sein). Dort kann man extrem viel über die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede von Affe und Mensch lernen. Wie entstanden Mythen im Verlauf der menschlichen Evolution, wozu dienen sie, inwiefern bilden sie (immer noch) die Grundlage unserer gesamten Kultur usw… all diese Fragen werden da sehr anschaulich und wissenschaftlich erläutert. Wer sich in dieser Materie auskennt, wer sich damit ausgiebig befasst hat, der kann unmöglich behaupten, dass die Mythen sinnlos, Spinnerei, wissenschaftlich widerlegt oder gar samt und sonders tot seien.
#24 frantischek
2. November 2014

Jaja, der Mythos…
Ohne den wär der Mensch noch ein Affe, wasn sonst.
Hat ja alles nix mit Werkzeugen, Landwirtschaft, Viehzucht, Medizin und so unwichtigem Zeugs zu tun.
DER MYTHOS hat uns natürlich zum Menschen gemacht. Klar!
#25 Franz
2. November 2014

Was ist eigentlich das Problem mit Homosexualität. Im neuen Testament finde ich nichts.

Ich hoffe ja noch immer, dass wir irgendwann intelligent genug werden um zu erkennen, dass Religion ein überholter Anachronismus ist.
#26 frantischek
2. November 2014

Altes Testament, Leviticus 20/13.
#27 frantischek
2. November 2014

Besonders geil find ich übrigens die englische Übersetzung des Verses:
“when a man lies with another man he shall be stoned”

Homosexualität also bitte nur bekifft praktizieren, dann machts nix… 😀
#28 Cakir
2. November 2014

@Franz (3. Mose 20,13): “Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben.”
#29 Nemesis
Hel
2. November 2014

@frantischek, #24

Werter Frantischek, eine Frage hätte ich da schon noch:

Hast Du Dich wirklich ernsthaft und ausgiebig mit wissenschaftlicher Anthropologie, wissenschaftlicher Paläoanthropologie, wissenschaftlicher Mythenforschung, wissenschaftlicher Ethnologie, wissenschaftlicher Psychologie und Tiefenpsychologie, wissenschaftlicher Psychiatrie etc auseinandergesetzt? Oder hast Du auch nur mal reingeschaut in die von mir vorgeschlagene Reihe von Joseph Campbell? Ich wage es zu bezweifeln. Du brauchst das alles garnicht, Du weisst auch so Bescheid, richtig?
#30 Nemesis
Hel
2. November 2014

@frantischek, #27

YEAH, diese Auslegung des Verses von Dir finde ich absolut genial, ich wäre dafür, den Vers so auszulegen 😀 Genial! Legalize it!
#31 Dr.Chipmunk
2. November 2014

Der schreibt zwar öfters hier im Blog, aber seid ihr sicher, dass das kein Troll ist?
#32 Dr.Chipmunk
2. November 2014

Kaum auszuhalten dieses Geschwurbel.
#33 Nemesis
Hel
2. November 2014

Sobald die Natur- Wissenschaft den Schlaf, die Träume, das Mysterium des Todes, das Mysterium der Liebe, das Irrationale/Numinose, das Leiden und noch einige andere humanbiologische (und auch gesellschaftliche) Grundkonstanten menschlichen Daseins samt Geisteswissenwchaften komplett abgeschafft hat, wird sie auch die Mythen abschaffen- vorher nicht.

Ich trete übrigens nicht in irgendeiner Form für den Erhalt der Mythen ein! Ich sehe halt bloss absolut kein Ende der Mythen. Ich sehe da eher eine Renaissance der Mythen auf uns zurollen, so leid es mir tut^^ Schaut Euch mal zB die ständig wachsenden Esoterik-Regale oder die Phantasie-Regale in den Buchläden an, denkt an “Harry Potter”, “Herr der Ringe”, seht Euch die ganzen Verschwörungstheorien an, die wie Pilze aus dem Boden wachsen usw usw- erweckt das in irgendeiner Form den Eindruck, die Mythen würden aussterben?? Auch haben die religiösen Gruppen weltweit jede Menge Zulauf, mal ehrlich, ist denn da wirklich ein Ende der Mythen abzusehen?!
#34 Martin
2. November 2014

@ wahrheitsliebender

die ersten 5 Minuten habe ich noch gedacht das ist ein Atheist und dann hat dieser Lennox auf einmal umgeschwenkt. Hab daraufhin noch ein Gespräch mit Dawkins (2007) angeschaut und in Minute 7:00 diskreditiert er sich aber mal vollkommen. https://www.youtube.com/watch?v=VBbBenCTTwE
Ich mag die Science Buster auch nicht so, aber wenn Du hier schon rumdisst von wegen der hier hat die Wahrheit gepachtet, dann möchte ich Dir sagen das Schmidt Salomon diesen Typen argumentativ einfach ausseinander nehmen würde. Du kannst da z.B. mal Hoffnung Mensch lesen. Das solltest Du mögen mit deinem Nick.
#35 Martin
2. November 2014

mögen..,;)
#36 Martin
2. November 2014

sry…lieben
#37 gorg
2. November 2014

Meiner Meinung nach ist die Schlagzeile/Überschrift irreführend. Statt “Glaube” müßte dort “Religion” stehen. Die deutsche Sprache versteht unter Glaube durchaus auch ein nicht religiöses Glauben. ZB Ich glaube heute gibt es noch Regen. Ein nicht religiölses Glauben paßt auf alle Fälle mit Wissenschaft zusammen denn ohne Glauben in nicht religiösen Sinne gäbe es meiner bescheidenen Meinung nach keine Wissenschaft.

Religiöses Glauben kann mit Wissenschaft verträglich sein, so lange Religion nicht fundamentalistisch betrieben wird. Ich bin aber selber der Meinung, dass Religion genauso viel mit Wissenschaft zu tun hat wie ein Orgon-Generator mit einem Magneten. Ich persönlich stufe alle anerkannten und nicht anerkannten Reilgionen auf der gleichen Stufe ein wie der Glaube an irgendwelche tote und lebendige Energien, das Anbeten von Elfen die einen Morgens aufwecken (sollen), Chemtrails usw. usf. Das mag radikal erscheinen ist aber eigentlich nur konsequent.
#38 Ulrich D.
2. November 2014

Das hängt davon ab, wie ich Religion betrachte.
Zur Erklärung, für was auch immer, inklusive Religion: nein. (Welche Religion beschreibt Physik und Fußkrankheiten richtiger: Christentum, Neopaganisums oder Hinduismus? …)
Zum Begründen und Durchsetzen von Verhaltensregeln, die gelten, weil es halt so ist und “Gott das so will”: nein
(Allein schon Gott…, bzw. die Vermutung, es würde einen Gott geben, und sich auf den zu berufen, um Recht zu haben…)
Leider sehen die meisten Religion so, mit den bekannten Folgen.
Als Beispielfälle fürs Jurastudium ist die Bibel und dergleichen bestimmt zu gebrauchen. “Welche Gesetzte wurden von Gott durch die Sintflut alle gebrochen?” oder “Ist das jüngste Gericht Planung von Völkermord?”

Ich bin trotzdem, oder deshalb, das, was als ein gläubiger Mensch bezeichnet wird.
Das ist eher, (als sehr unzureichender Vergleich) wie zu versuchen, mit Musik das Sein und das Nichts zu beschreiben und, vielleicht, zu verstehen.
#39 Zorro
2. November 2014

Versuche deine persönliche spirituelle Perspektive zu erweitern und die Wissenschaft ist dann die perfekte Ergänzung zur physischen Welterkenntnis.
https://www.raumbewusstsein.net/crashkurs/cib1/

Solcherart gewonnener Selbsterkenntnisse lässt altbackenes wie Religionen, bzw. das stoische festhalten an Glaubenssystemen eher unvernünftig erscheinen.
#40 noname
2. November 2014

Man kann sich wissenschaftlich mit Religion beschäftigen, aber andersherum funktioniert es nicht. Wie es religiöse Wissenschaftler hinkriegen, den Glauben von der wissenschaftlichen Arbeit zu trennen, ist mir total schleierhaft.

“Quarks und Co.” hatte im April mal versucht, sich wissenschaftlich mit der Religion zu befassen. Interessante Sendung. Religion und Glaube an übersinnliche Dinge scheint wichtig zu sein für das Zusammenleben und das Wohlbefinden von vielen Menschen, ist sozusagen ein nicht vernachlässigbarer Sozialfaktor.

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks_und_co/videovomritualzurreligion102.html
#41 Jürgen Schönstein
2. November 2014

WIssenschaft und Religion sind unvereinbar. Nicht etwa, weil sie zu verschiedenen Interpretationen der Welt kommen – wie ich hier mal versucht habe zu diskutieren (“Und wenn Gott ein Wissenschaftler wäre …”), wären Wissenschaft und Religion selbst dann noch unvereinbar, wenn das Dogma der Religion besagen würde, dass alles, was die Wissenschaft herausgefunden hat und jemals herausfinden wird, wahr ist. Denn der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft liegt nicht darin, welche Wahrheit sie finden, sondern wie sie zu dieser Erkenntnis gelangen. Das Grundprinzip der Wissenschaft ist das Anzweifeln, das In-Frage-Stellen, das Überprüfen – das Grundprinzip der Religion verlangt den Glauben selbst da, wo Zweifel naheliegend wären. Und diese beiden Ansätze sind unvereinbar.
#42 PDP10
2. November 2014

@Jürgen Schönstein:

“Das Grundprinzip der Wissenschaft ist das Anzweifeln, das In-Frage-Stellen, das Überprüfen – das Grundprinzip der Religion verlangt den Glauben selbst da, wo Zweifel naheliegend wären. Und diese beiden Ansätze sind unvereinbar.”

Man könnte es noch kürzer formulieren (du hast das Wort ja schon gebraucht ..):

Wissenschaft kennt kein Dogma – das dass Fundament jeglichen Glaubens ist.
#43 Joseph Kuhn
2. November 2014

@ PDP10:

“Wissenschaft kennt kein Dogma”

Ist das jetzt ein dogmatischer Glaubenssatz oder ein wissenschaftlicher, womöglich noch ein empirisch testbarer Satz?
#44 Moon
3. November 2014

Two words: cognitive dissonance.
#45 Adent
3. November 2014

@Joseph Kuhn
#43
Natürlich letzteres oder kennen Sie ein Dogma in der Wissenschaft, dass Bestand hat?
#46 Ulrich D.
3. November 2014

@Jürgen Schönstein:
Wenn Du Religion und/oder Glauben wie im Artikel beschrieben betrachtest, hast Du recht. (Da muss ich Dir nicht zustimmen, oder einer Meinung sein, das ist so)
Was Du allerdings, so pauschal, über Glauben (Dogma) sagst, ist sehr unreflektiert. Glauben wird dann zum Schwachsinn, wenn er so ist, wie Du ihn beschreibst und wie ihn leider die meisten (fast alle?)sehen. Ich würde deshalb gerne andere Begriff als “Glauben” oder “Religion”, “Sinnsuche” verwenden, ich befürchte, es gibt sie nicht.
Wahrheit, “So ist es” , Verhaltensregeln, dieses nette Gefühl der Gemeinschaft. etc. werden nicht gefunden.
Für Dich vielleicht das schwierigste, es lässt sich nicht mitteilen. Aber das macht nichts.
#47 knorke
3. November 2014

@Jürgen Schönstein:
Aber nur unter der Prämisse, dass beide der Wahrheitsfindung dienen.
Ich könnte mir problemlos vorstellen, dass man auch glauben kann und selbst wissen, dass man niemals be- oder widerlegen kann, an was man da glaubt. Religion ist Unwissenschaftlich, richtig. Aber das bedeutet nicht, dass nicht beide prinzipiell nebeneinander existieren könnten. Allerdings ist die Kirche – auch die Bibel, auf der die Kirche letztlich fußt – dafür kein Beispiel.

Mir geht es so: Weil ich weiß, dass ich (=die Menscheit) prinzipiell nicht in der Lage sein werde, die Existenz von Gott wissenschaftlich zu belegen, glaube ich nicht dran. Aber das ist Geschmackssache. Man könnte auch deswegen die Entscheidung treffen, daran zu glauben.

Was mich ärgert und stört ist, wenn Religion Deutungs- und Wahrheitsanspruch erhebt. Und das ist leider Standardzustand.
#48 Martin M.
Roßdorf
3. November 2014

Problematisch sind weniger inkompatible Inhalte, die es auch gibt, sondern die konträren metaphysischen und methodologischen Ansätze von Wissenschaft und Religion: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-007-7654-8_56
#49 Bullet
3. November 2014

@Joseph Kuhn (#43):
sollte das eine ernsthafte Frage sein? Wenn ja:
“‘Eins’ ist eine natürliche Zahl”. Na, warum ist das kein Dogma? Klicken für die Antwort.
#50 Bullet
3. November 2014

@Knorke:

Was mich ärgert und stört ist, wenn Religion Deutungs- und Wahrheitsanspruch erhebt. Und das ist leider Standardzustand.

Nur um hier Mißverständnissen vorzubeugen, die sich aus deiner Formulierung ergeben: das Wort “leider” ist fehl am Platz, da der von dir eigentlich zurecht beanstandete “Deutungs- und Wahrheitsanspruch” das substanzielle Wesen der Religion an sich ist.
Dein obiger Satz klingt wie das bedauernde Eingeständnis, daß Straftäter leider kriminell sind. Religionen werden nun aber einmal zur Erreichung eines Deutungs- und Wahrheitsanspruches erfunden. Und da geht jeder (bestimmt hier so manchem Leser im Kopf aufploppender) Hinweis über sog. “barmherzige Schwestern” glatt am Thema vorbei.
#51 Franz
3. November 2014

@knorke
Weil ich weiß, dass ich (=die Menscheit) prinzipiell nicht in der Lage sein werde, die Existenz von Gott wissenschaftlich zu belegen, glaube ich nicht dran.

Frage: Die meisten Menschen glauben nicht an rosa Einhörner, blaue Elfen, den Gungannnz, die Frumpfaff usw. Wieso machen sie für den Begriff Gott eine Ausnahme ?

Ich frage mich auch oft: Glauben die Menschen das Ganze WIRKLICH oder lügen sie sich nur in den Sack um sich besser zu fühlen (und merkt man da selbst einen Unterschied).

@Ulrich
Ich würde deshalb gerne andere Begriff als “Glauben” oder “Religion”, “Sinnsuche” verwenden, ich befürchte, es gibt sie nicht.
Rückzugsort ? Realitätsflucht ? Angst ? Geborgenheit ? Überforderung ? Anker ? Hilfslosigkeit ?
Denk drüber nach warum du das willst, dann sollte auch die Antwort kommen.
#52 knorke
3. November 2014

@Bullet
für die meisten Religionen mag das stimmen. Das heißt aber nicht, dass ein Glaube (im Sinne des Glaubens an eine höhere Wesenheit) zwangsläufig so konstruiert sein müsste. Es geht ja primär um Glaube, auch wenn dieser sich meistens in Form einer Religion manifestiert.
#53 eh i
3. November 2014

der glaube ist das mittel um sich gott zu nähern, nicht das wissen.
warum ist das so ?!
glauben kann jeder, wissen nicht.
auch das heutige wissen ist immer nur ein zwischenschritt, vollständiges wissen wird es nicht geben, nicht auf dieser welt.

Heb 11
6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.
—
mir kommen die heutigen wissenschaftler so vor wie die päpste früher.
heute sagen die wissenschaftler was man “glauben” darf.

@Franz
>>Im neuen Testament finde ich nichts.
Römer 1
26 Darum hat sie Gott auch dahingegeben in entehrende Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;
27 gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen.
—
du hast wohl nichts gefunden weil du es nicht gelesen hast…
#54 Thomas N.
3. November 2014

Aua. Ich leide immer wieder bei folgenden Statements von folgenden beiden Gruppen:

1. Gläubige, die rational vernünftige wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen, weil es ihren Dogmen widerspricht.

2. Wissenschaftler, die Religion und Wissenschaft als unvereinbar bezeichnen.

Auf 1. will ich nicht weiter eingehen, weil’s klar sein sollte. Aber 2. find ich auch einfach nur zum kotzen, weil es letztlich total arrogant ist. Hinter dieser Aussage steckt doch nichts anderes als die Überzeugung, dass die Wissenschaft bereits so viel herausgefunden hat, dass einfach kein Raum mehr für Glauben bleibt. Dem ist aber nicht so, auch die Wissenschaft hat noch längst nicht alle Antworten!

Ein vernünftiger Gläubiger Mensch ist bereit, seinen Glauben zu hinterfragen und ggf. zu revidieren, z.B. durch wissenschaftliche Erkenntnisse. Dann sind es eben nicht genau 6 Tage, an dem alles geschaffen wurde, na und?

Aber erst die Annahme machen, alles müsse ohne äußere Einwirkung entstanden sein, und dann daraus abzuleiten, es IST alles ohne äußere Einwirkung entstanden, erscheint mir auch nicht sehr wissenschaftlich. Leute, lasst doch die Menschen an Gott glauben, ohne sie zu dissen! *grummel*
#55 Spritkopf
3. November 2014

@eh i

der glaube ist das mittel um sich gott zu nähern, nicht das wissen.
warum ist das so ?!

Weil die Glaubenden aufgegeben haben, wissen zu wollen. Und deswegen werden sie auch nie wissen, ob es diesen Gott, der vor 3000 Jahren von unwissenden Schafhirten proklamiert wurde, auch wirklich gibt.

Aber – und das ist das eigentlich Abstruse an der Sache – sie basieren ihr Weltbild auf seiner Existenz, selbst wenn die angeblich durch diesen Gott inspirierten Kernaussagen (genannt Bibel) eine nach der anderen widerlegt werden.

Heb 11
6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.

Eine der cleversten Passagen der Bibel, da mit ihr das Nichtwissenwollen zur Tugend erhoben wird. Wie sagte schon Martin Luther? “Wer ein Christ sein will, steche seiner Vernunft die Augen aus.”

mir kommen die heutigen wissenschaftler so vor wie die päpste früher.
heute sagen die wissenschaftler was man “glauben” darf.

Eine solche Meinung zeugt von tiefem Unverständnis für Wissenschaft.

Wenn man heutzutage etwas sagt, was allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, dann wird man aufgefordert, Belege für seine Auffassung zu bringen. Kann man das nicht, dann erntet man dafür zu Recht Kritik. Was hast du daran auszusetzen?

Und hältst du das wirklich für vergleichbar mit den Verhältnissen im Mittelalter, als man für eine von kirchlicher Lehrmeinung abweichenden Auffassung auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde?
#56 Adent
3. November 2014

@Thomas N.

Ein vernünftiger Gläubiger Mensch ist bereit, seinen Glauben zu hinterfragen und ggf. zu revidieren, z.B. durch wissenschaftliche Erkenntnisse

Oho, der wahre Schotte, der hat uns hier noch gefehlt.
Den oben beschriebenen “vernünftigen Gläubigen” würde ich gern mal sehen.

Dann sind es eben nicht genau 6 Tage, an dem alles geschaffen wurde, na und?

Bemerken Sie nicht den Unterschied zwischen “eben nicht genau 6 Tage” und den Erklärungen zum Beispiel zur Planetenentstehung?
#57 Ursula
3. November 2014

@ Thomas N.

find ich auch einfach nur zum kotzen, weil es letztlich total arrogant ist. Hinter dieser Aussage steckt doch nichts anderes als die Überzeugung, dass die Wissenschaft bereits so viel herausgefunden hat, dass einfach kein Raum mehr für Glauben bleibt. Dem ist aber nicht so, auch die Wissenschaft hat noch längst nicht alle Antworten!

Ich wüsste nicht, dass Wissenschaft behauptet alle Antworten zu haben. Ich verstehe nicht warum Lücken durch Glauben geschlossen werden sollen, mir ist Nicht- Wissen viel sympathischer!
#58 Kretzer
3. November 2014

@knorke: Weil ich weiß, dass ich (=die Menscheit) prinzipiell nicht in der Lage sein werde, die Existenz von Gott wissenschaftlich zu belegen, glaube ich nicht dran.

Woher weißt du das denn? Weißt du denn, was das ist, ein “Gott”? Vielleicht ist das ja was ganz einfaches, und es lässt sich ganz einfach belegen.

Manche (Pantheisten genannt) sagen z. B., “Gott” sei das Universum. Und das existiert doch offensichtlich.

Andere (einige, aber nicht alle, Christen) sagen, “Gott” sei ein “höheres”, personales “Wesen”, das 1. allmächtig, 2. allwissend und 3. allgütig sei. Und das kann nicht sein (Theodizeeproblem, von der Theologie bis heute nicht gelöst). Und “höher” und “Wesen” sind auch nicht definiert.

Der erstere “Gott” ist gut belegt, der zweitere widerlegt.
#59 Spritkopf
3. November 2014

@Thomas N.

Ein vernünftiger Gläubiger Mensch ist bereit, seinen Glauben zu hinterfragen und ggf. zu revidieren, z.B. durch wissenschaftliche Erkenntnisse.

Meinst du damit nur die Hinterfragung einzelner Aspekte des Glaubens oder meinst du den Glauben insgesamt? Dann frage ich mich nämlich, warum du nicht schon Atheist bist. (Vielleicht bist du es ja sogar.)

Dann sind es eben nicht genau 6 Tage, an dem alles geschaffen wurde, na und?

Und was, wenn dein Glaube proklamiert, dass das Wort Gottes wahrhaftig ist (Psalm 12:6) und lauter wie reines Silber, bewähret siebenmal (Psalm 33:4)? Wie erklärst du dir unter diesen Umständen, dass dein Gott dich sowohl mit den sechs Tagen als auch mit der Reihenfolge, in der die Dinge erschaffen wurden, angelogen hat?
#60 Thomas N.
3. November 2014

@Adent: Den oben beschriebenen “vernünftigen Gläubigen” würde ich gern mal sehen.

Es gibt sie, sogar unter den bekannten Wissenschaftlern (s.o.). Eine hinreichende Menge religiöser Spinner kann nicht als Beweis für die Nichtexistenz (vernünft. Gläub.) herhalten.

@Adent: Bemerken Sie nicht den Unterschied zwischen “eben nicht genau 6 Tage” und den Erklärungen zum Beispiel zur Planetenentstehung?

Quantitativ ja, qualitativ nein.
#61 Ulrich D.
3. November 2014

@Franz:

@Ulrich
Ich würde deshalb gerne andere Begriff als “Glauben” oder “Religion”, “Sinnsuche” verwenden, ich befürchte, es gibt sie nicht.
Rückzugsort ? Realitätsflucht ? Angst ? Geborgenheit ? Überforderung ? Anker ? Hilfslosigkeit ?
Denk drüber nach warum du das willst, dann sollte auch die Antwort komme

Es gibt keine Worte, sobald versucht wird, in Worte zu fassen, wird Blödsinn draus. Es kann nichts mitgeteilt werden.
#62 Thomas N.
3. November 2014

@Spritkopf: Einzelner Aspekte des Glaubens. Und über den Grad der Perfektion von Gottes Wort möchte ich nicht diskutieren, da dieses nichts damit zu tun hat, ob noch Raum für Glaube an Dinge jenseits wissenschaftlicher Erkenntnis existiert. Mir geht es darum, ob wir allen Ernstes schon wissenschaftlich legitim den Glauben an alle potentiellen wahren Aussagen ausschließen dürfen, bloß weil dafür noch kein Beweis existiert. Mir geht es um die Haltung von Wissenschaftlern gegenüber Menschen, die bereit sind, an Dinge zu glauben, die die Wissenschaft noch nicht beweisen/widerlegen kann.
#63 eh i
3. November 2014

@Spritkopf
Eine solche Meinung zeugt von tiefem Unverständnis für Wissenschaft.

bitte was ist den an an einer theorie wissenschaftlich die behauptet alles ist aus einem grossen knall entstanden ?
war irgentwer dabei ?

wenn du das glauben kannst, musst du ja schon mehr glauben als ich …

wie hat mal ustinov gesagt:
das alles aus einer riesigen explosion entsstanden ist, sagt mehr aus über die gesselschaft die solche theorien entwickelt, als über die tatsächliche entstehung des universums.
#64 Frank B.
Paderborn
3. November 2014

Wo wir wieder beim Thema “Gott der Lücken” sind. Hier ganz schön beschrieben: https://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2013/12/22/der-gott-der-l-cken
#65 Florian Freistetter
3. November 2014

@Thomas N.: ” Hinter dieser Aussage steckt doch nichts anderes als die Überzeugung, dass die Wissenschaft bereits so viel herausgefunden hat, dass einfach kein Raum mehr für Glauben bleibt. Dem ist aber nicht so, auch die Wissenschaft hat noch längst nicht alle Antworten!”

Nein, das steckt nicht hinter dieser Überzeugung. Hier geht es um etwas anderes. Und zwar einen ganz fundamentalen Unterschied. Bei der Religion muss man GLAUBEN. In der Wissenschaft geht es darum, objektive Belege für Aussagen zu finden und eben NICHT zu glauben. Es geht nicht darum, dass Wissenschaft “Gott widerlegen” will. Sondern darum, dass man hier Dinge nicht einfach so glaubt…
#66 Thomas N.
3. November 2014

Ich finde objektive Belege toll, aber im Alltag halte ich es so: manche Dinge prüfe ich, manche Dinge glaube ich einfach. Das macht jeder so. Du nicht?

Was Gott angeht, fehlt mir halt prinzipiell die Möglichkeit der Belegbarkeit, nicht aber die der Erfahrbarkeit. Irgendwann sterbe ich, und dann werde ich etwas erfahren, nämlich entweder nichts oder etwas. Nur mit dem Beweisen des einen oder anderen tue ich mich schwer und möchte es nicht so gerne versuchen. Für Wissenschaft begeistere ich mit trotzdem…
#67 Franz
3. November 2014

@eh i
Römerbriefe wurden von Aposteln geschrieben und damit schon in 2ter Instanz. Kennst du auch eine Bibelstelle wo sich Jesus persönlich gegen Homosexuelle wendet ?
#68 Florian Freistetter
3. November 2014

@thomasN “Ich finde objektive Belege toll, aber im Alltag halte ich es so: manche Dinge prüfe ich, manche Dinge glaube ich einfach. Das macht jeder so. Du nicht?

Ja. Aber ich nenne das dann nicht “Wissenschaft” (Und auch nicht “Religion”).

“Was Gott angeht, fehlt mir halt prinzipiell die Möglichkeit der Belegbarkeit, nicht aber die der Erfahrbarkeit. Irgendwann sterbe ich, und dann werde ich etwas erfahren, nämlich entweder nichts oder etwas. Nur mit dem Beweisen des einen oder anderen tue ich mich schwer und möchte es nicht so gerne versuchen. “

Ist ja auch absolut kein Problem. Vielleicht hast du es übersehen, aber: Ich habe im Artikel nirgendwo davon geschrieben, dass niemand gläubig sein sollte oder dass die Wissenschaft Gott abgeschafft hat oder etwas in der Art. Ich habe einfach nur gesagt, dass es für mich zwei fundamental unterschiedliche Denkweisen sind. Einmal der Versuch, zu objektiven Wissen über die Welt zu gelangen und einmal der reine Glaube ohne Belege. Du kannst und sollst glauben an was du möchtest.
#69 Thomas N.
3. November 2014

Der Aussage “Glaube und Wissenschaft unterliegen zwei grundverschiedene Denkweisen, die fundamental verschieden und daher unvereinbar sind” würde ich u.U. zustimmen, der Aussage “Glaube und Wissenschaft sind unvereinbar” eher nicht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, für die ich dann aber auch nicht von wissenschaftlicher Arbeit ausgeschlossen werden möchte. Ich werbe für Verständnis dafür, dass gläubige Menschen mit Interesse für Wissenschaft sich durch Artikel wie diese provoziert fühlen könnten. Ist mir so gegangen und ich habe daher Arroganz seitens der wissenschaftlichen glaubens-ablehnenden Menschen vermutet. Wenn’s nicht so gemeint war, nehme ich das zur Kenntnis.
#70 Florian Freistetter
3. November 2014

@Thomas N: “der Aussage “Glaube und Wissenschaft sind unvereinbar” eher nicht. “

Ich habe im Artikel aber extra geschrieben: “(Und bevor sich jemand aufregt: Damit habe ich nichts darüber gesagt, ob Religion und Kirche “gut” oder “schlecht” sind – sondern nur, dass meiner Meinung nach Wissenschaft und Religion auf so fundamental anderen Grundlagen basieren, dass zumindest ich sie nicht vereinbaren kann. Andere scheinen das zu können, so seltsam mir das auch vorkommen mag).”
#71 McPomm
3. November 2014

Da ich hier immer von Bibel, Jesus und so lese: bitte beachtet in der Diskussion, dass Religion und Glaube nicht mit “Christentum” gleichzusetzen ist! Auch nicht mit Ein-Gott-Religionen. Und dann gibt es noch das weite Feld des Aberglaubens (und seien es nur solche Sachen wie “Scherben bringen Glück”, Finger hinterm Rücken kreuzen beim Lügen etc.).
#72 Adent
3. November 2014

@eh i

bitte was ist den an an einer theorie wissenschaftlich die behauptet alles ist aus einem grossen knall entstanden ?

Die dazu passenden Daten, die man heute erheben kann passen dazu, das heißt nicht, dass die Theorie wahr ist, sondern, dass sie am besten passt. Und niemand sagt dir was du glauben darfst, man sagt dir lediglich was am besten geeignet ist als Erklärung für das, was man so mit verschiedenen Messgeräten und wiederholbar warhnehmen kann. Da brauchst du an nichts zu glauben und glauben dürfen tust du alles, da macht dir kein Wissenschaftler irgendeine Vorschrift (im Gegensatz zu verschiedenen Religionen). Und deshalb (nehme ich an) kam Spritkopf zu der Aussage das zeugt von einem tiefen Unverständnis der Wissenschaft.
Du kannst zum Beispiel auch an ein fliegendes Spaghettimonster glauben, das ist qualitativ dasselbe wie an einen anderen Gott.
#73 Adent
3. November 2014

@Thomas N.

Quantitativ ja, qualitativ nein.

Aus meiner Sicht ist das genau falsch, denn in 6 Tagen geschaffen hat eine vollkommen andere Qualität als durch die Prozesse X y und z entstanden (merke auf: nicht “geschaffen”).
Die Qualität der Aussage ist ganz einfach, für in 6 Tagen oder in 6 Billarden Tagen (was natürlich auch schon ein gewisser quantitativer Unterschied ist) geschaffen, muss man an ein höheres Wesen glauben. Für in X-Millarden Jahren auf Grund der verschiedenen Naturkonstanten entstanden, muss man nicht daran glauben, es geht auch ohne.
#74 Alderamin
3. November 2014

@eh i

bitte was ist den an an einer theorie wissenschaftlich die behauptet alles ist aus einem grossen knall entstanden ?

Sie erklärt alle Messungen, die wir heute durchführen können, auf der Grundlage bekannter und experimentell verifizierbarer (besser: falsifizierbarer und bisher nicht erfolgreich falsifzierter) Naturgesetze.

war irgentwer dabei ?

Zumindest bis zum Feuerball 380000 Jahre nach der Sekunde 0 reicht der Blick zurück, dank Lichtlaufzeit, das sind 0,00275% des heutigen Weltalters. Teleskope sind Zeitmaschinen.

wenn du das glauben kannst, musst du ja schon mehr glauben als ich …

Es haben viele versucht, alternative Theorien zu finden, aber die konnten höchstens Teilaspekte erklären und benötigten neue, unbelegte Naturgesetze wie “müdes Licht” oder das Entstehen von Wasserstoffgas aus dem Nichts (irgendwoher muss in einem unendlich lang existierenden Universum ja der frische Brennstoff für die Sterne herkommen). Es ist insbesondere schwer erklärbar, wieso die Galaxien trotz gegenseitiger Gravitation nicht aufeinander zu fallen, wenn sie nicht voneinander weg streben. Dazwischen gibt es nur eine hauchdünne, völlig instabile Balance.

Allein schon die Tatsache, dass es nachts dunkel wird, beweist, dass das Weltall nicht unendlich alt sein kann. Und das kann jeder sehen.

wie hat mal ustinov gesagt:
das alles aus einer riesigen explosion entsstanden ist, sagt mehr aus über die gesselschaft die solche theorien entwickelt, als über die tatsächliche entstehung des universums.

Einen Experten für Kosmologie namens Ustinov kannte ich gar nicht, nur den genialen Schauspieler Peter Ustinov, der zur Urknalltheorie jedoch nicht mehr beitragen konnte, als jeder andere Laie.
#75 Siegbert
Forchheim
3. November 2014

@Thomas N.
Sie schrieben:
“Wissenschaftler, die Religion und Wissenschaft als unvereinbar bezeichnen”, “find ich auch einfach nur zum kotzen”

Zuerst: Kotzen ist hier ein substantiviertes Verb und wird groß geschrieben.

Aber zum Inhalt: Andreas Losch hat in seinem Kommentar oben geschrieben:

“Man sollte sich nur im Klaren sein, dass die Einschätzung, ob sie [Wissenschaft und Religion] zusammenpassen, ein metaphysisches Urteil und keine naturwissenschaftliche Aussage ist. Dann kann man auch der Meinung sein, dass es passt”

Das “metaphysische Urteil” bedeutet nichts anderes als dass man es eben so glaubt, im Sinne eines religiösen Glaubens (um abzugrenzen von der im Alltag gebräuchlichen Verwendung von “glauben” im Sinne von “vermuten”). Was ist es dann aber mehr als bloßes Hinbiegen? Als gäbe es keine vernünftigen Kriterien, Fragen über eine objektive Wahrheit zu entscheiden, nämlich die wissenschaftliche Methode. Ein Elefant ist grau – oder auch mal braun, wenn er Dreck auf der Haut hat -, meinetwegen auch weiß, wenn es ein Albino ist. Aber eben nicht rosa. Aber wer weiß schon, ob der andere Farben genauso sieht und empfindet wie man selbst?

“Aber erst die Annahme machen, alles müsse ohne äußere Einwirkung entstanden sein, und dann daraus abzuleiten, es IST alles ohne äußere Einwirkung entstanden”

Ich denke nicht, dass die These, alles sei ohne äußere Einwirkung entstanden, eine Ableitung derselben Annahme ist, sondern dass sie sich als naheliegende Hypothese aus den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methode ergibt. Und die besteht darin, möglichst keine Zusatzannahmen zu machen, gemäß William Ockhams Sparsamkeitsprinzip. Es hat sich einfach gezeigt, dass eine überirdische Einwirkung einfach nicht nötig ist. Es wäre eine sehr komplexe Zusatzannahme, die sofort weitere Fragen aufwirft nach der Natur dieser Einwirkung.
Die von Ihnen eingeworfene Argumentationsstruktur nennt sich Zirkelschluß und ist bei Apologeten häufig anzutreffen, oft zusammen mit anderen Argumentationsfehlern. Und das finde ich verwerflich, weil es so respektlos gegenüber denen ist, die damit betrogen werden sollen, auch wenn der Betrüger es nicht merkt, weil er ja selbst so glaubt.
Es ist aber nicht nur die Art des Argumentierens, die heutige monotheistische Religionen unglaubwürdig dastehen lassen, sondern ein ganzes Bündel von Gründen, unter anderem:

– Erkenntnisse der Historisch-kritische Methode

– Logische Probleme, allen voran die Theodizee, aber auch Dreieinigkeit, sowie Jesus gleichzeitig ganz Gott und ganz Mensch.

– Evolutionstheorie ist bestens belegt. Für Alternativen ist praktisch kein Raum mehr.

Sicher kann man auch annehmen, die Fossilien seien von Gott so hingelegt und die biologischen Arten so verteilt und die DNA-Ähnlichkeiten so konstruiert worden, dass wir davon genarrt werden, aber was hätte das für das Gottesbild zur Folge?
#76 Max
3. November 2014

Der Ursprung der Religion ist ja nicht mehr der heutige Zustand. Eigentlich müsste der Artikel vergleichen die ursprüngliche Religion ansprechen und nicht das was die Krichen daraus gemacht haben. Religion steht für das tiefe innere Wissen das jedes Lebewesen in sich trägt. Die Wissenschaft sucht nach dem äusseren Wissen und daher wären diese zwei von sich aus getrennten “Sparten” vereinbar. In den heutigen Religionen sucht aber keiner mehr sein Wissen in sich, sondern versucht seinen angebeteten “Gott” als den besseren darzustellen = Glaube!

Wenn sich also die Religion wieder auf Ihren wahren Kern berufen würde, wäre die Wissenschaft sehr gut mit der Religion vereinbar, sie würden sich sogar wunderbar ergänzen. Religion uns Wissenschaft würden wieder ein ganzes ergeben, anstatt zweier Hälften die nicht vollkommen sind.

LG
#77 Siegbert
Forchheim
3. November 2014

@Nemesis:
“Auch glauben Kinder in dem Zusammenhang, es gäbe Engel und Feen und weiss der Teufel was noch… soll man denen in einer tödlichen Situation etwa sagen “Alles Humbug, alles total unwissenschaftlich?””

Es mag tatsächlich Situationen geben, in denen eine schöne Lüge besser ist als Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit, und der Angelogene es auch zu schätzen weiß, dass er aus Respekt und Liebe angelogen wird. Ich persönlich bevorzuge aber die Wahrheit, auch wenn sie bitter ist. Weil mich die Schönfärberei schon zu viel gekostet hat.

“Auch in der Liebe kommt man mit Wissenschaft gsrantiert nicht sehr weit”

Nicht direkt, aber Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit sind aufs Engste mit der wissenschaftlichen Methode verbunden, Glaube dagegen verdrängt und färbt schön, und das ist nicht förderlich für eine Beziehung oder kann sie ganz verhindern. Denken wir nur an die Haltung der römisch-katholischen Kirche gegenüber Sexualität, oder die verklemmte Haltung, die manche christliche Glaubensrichtungen beinhalten und damit ihre Schutzbefohlenen indoktrinieren. Menschliche Beziehungen sind keineswegs Mysterien.
#78 Spritkopf
3. November 2014

@eh i

bitte was ist den an an einer theorie wissenschaftlich die behauptet alles ist aus einem grossen knall entstanden ?

Diese Frage deutet darauf hin, dass du gerade mal weißt, dass es die Urknalltheorie gibt, aber nicht, wie sie begründet wird. Einstiegspunkte, um diesem Manko abzuhelfen, wären zum Beispiel dieser und dieser Artikel von Florian oder, wenns denn ein ganzes Buch sein darf, dieses von Simon Singh.

@Thomas N.

@Spritkopf: Einzelner Aspekte des Glaubens.

Womit du offen sagst, dass dein Glaube als solcher nicht zur Disposition steht, ganz egal, welche Widersprüche er aufweist und welche Gegenbelege zur Existenz Gottes gefunden werden. Und weißt du was? Du bestätigst damit genau die These, dass Wissenschaft und Glaube nicht vereinbar sind, weil Glaube per sé nicht ergebnisoffen ist, sondern ein Dogma, welches nicht umgestoßen werden darf.

Und über den Grad der Perfektion von Gottes Wort möchte ich nicht diskutieren, da dieses nichts damit zu tun hat, ob noch Raum für Glaube an Dinge jenseits wissenschaftlicher Erkenntnis existiert.

Ich nehme das mal als Indiz dafür, wie ergebnisoffen du bist. Warum möchtest du darüber nicht diskutieren? Weil du vermutlich schon eine Ahnung hast, dass dein Glaube damit schwer ins Schwimmen geraten könnte.

Mir geht es darum, ob wir allen Ernstes schon wissenschaftlich legitim den Glauben an alle potentiellen wahren Aussagen ausschließen dürfen, bloß weil dafür noch kein Beweis existiert.

Nö, dürfen wir nicht, aber das behauptet ja auch keiner.

Jedoch werden für den Gott der Bibel eine große Anzahl von Aussagen getroffen, die man früher für wahr gehalten hat, aber von denen im Laufe zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnisse klar wurde, dass sie nicht stimmen können, zum Beispiel besagte Schöpfungsgeschichte. Womit dann auch die biblische Maßgabe fällt, dass Gottes Wort stets wahr sei.

Und wenn wir schon mal soweit sind, stellt sich die Frage, warum man weiterhin den verbleibenden und nach 3000 Jahren immer noch unbelegten Rest glauben soll. Oder glaubst du auch, dass Zeus, dass Odin oder sonstige Götter verblichener Mythologien existieren würden? Wenn nein, warum nicht und wo liegt deiner Meinung nach der fundamentale Unterschied in der Existenzfrage dieser Götter zum judäo-christlichen Gott?
#79 krypto
3. November 2014

@Max#76:
“Religion steht für das tiefe innere Wissen das jedes Lebewesen in sich trägt.”
Eine interessante These…da hätte ich doch gerne einen Beleg für…
Im Übrigen setzt Du Religion gleich mit dem Glauben aus diesem Blogthema; es geht Florian doch um die Abgrenzung der wissenschaftlichen Methode vom Glauben und dass er diese beiden Herangehensweisen zum Erkenntnisgewinn für schwer bis gar nicht vereinbar hält.
Ich sehe das genau wie Florian.
#80 Thomas N.
3. November 2014

@Siegbert:
Vielen Dank für die gründliche und sachliche Auseinandersetzung mit meinem Beitrag. Lassen wir nun die Leser ihre Schlüsse ziehen. Es freut mich, dass wir hier relativ trollfrei unsere Standpunkte darlegen können, ich schätze diesen Blog wirklich sehr!
#81 Max
3. November 2014

@krypto
Religion leitet sich vom lateinischen “religio” her, was “Rückbindung” bedeutet.Die Belege die ich dir für diese These geben kann findest du in den vedischen Schriften z.b. oder andere alte Schriften die vor der Zeit der Religionen stammen.

Aber auch die Wissenschaft muss vorher an etwas glauben, sonst würde sie nicht in diese oder jene Richtung forschen. Den blinde Glaube ist doch derjenige den wir endlich ablegen sollten, diesen gibt es in den Religionen wie auch in der Wissenschaft.
#82 Bullet
3. November 2014

@knorke (#52): du sprachst aber genau von “Religionen”. Und die sind institutionalisiert.
#83 Alderamin
3. November 2014

@Max

Aber auch die Wissenschaft muss vorher an etwas glauben, sonst würde sie nicht in diese oder jene Richtung forschen.

Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht, dass jemand im Kämmerlein sich dolle Dinge überlegt und dann erforscht. Bei der Wissenschaft steht am Anfang die Beobachtung, dann folgt die Theoriebildung, die einhergeht mit nachprüfbaren Vorhersagen, und dann folgt die Überprüfung derselben. Und das möglichst mehrfach und unter immer neuen Gesichtspunkten, mit dem Ziel, die Theorie zu widerlegen. Widerspricht eine Beobachtung der Theorie, ist diese hinfällig oder muss zumindest modifiziert werden. Gelingt das nicht, wird die Theorie als im Rahmen der Messgenauigkeit gültig betrachtet.

Den blinde Glaube ist doch derjenige den wir endlich ablegen sollten,

Wo genau siehst Du den blinden Glauben in der Wissenschaft?

Außerdem würde mich interessieren, wie Du “inneres Wissen, das jedes Lebewesen in sich trägt” definierst. Zusätzlich wäre ein Beispiel anhand eines Tieres nett (ich hätte da selbst eine Vorstellung, was ich unter dem Begriff verstehen würde, bin aber unsicher, ob sich meine Definition mit Deiner decken würde).
#84 StefanL
3. November 2014

@Martin M.

…die konträren metaphysischen und methodologischen Ansätze von Wissenschaft und Religion,…

Nun, bzgl. “übernatürlicher (supernaturalist) Methodologie” tue ich mich schwer da eine Methodologie zu erkennen (e.g. “es muß geglaubt werden”, “die Wege des Herrn…” sind doch kaum methodisch, außer ich misverstehe dies und es sind entsprechende manipulative Techniken gemeint)… nichtsdestotrotz sind diesbezügliche Verhaltensweisen ( auch dann ggfs. ontologischer Projektion) wiederum durchaus wissenschaftlicher Methodik ( sozio-kulturell, sozio- psychologisch/psychologisch, ja selbst philosophisch) zugänglich – und da ist es doch durchaus so, dass dies umgekehrt kaum funktioniert.
Also der wissenschaftlichen Methodologie ist “Religion” durchaus zugänglich , also im Sinne von “inkompatibel” (imho) etwas einzuschränken. Umgekehrt ist dies aber offenbar nicht möglich – da steht der Dogmatismus und das Problem der Objektivierung wohl immer im Weg.

@eh i

der glaube ist das mittel um sich gott zu nähern

Tatsächlich?…aber da ist er wieder, der Absolutheitsanspruch “die absolute Wahrheit” als “wirkliche Wirklichkeit” , der Offenbarungseid der (Offenbarungs-) Religionen.

@Thomas N.

…nicht aber die der Erfahrbarkeit.

…yap, ein Synonym für “Erfahrbarkeit” ist doch Empirie, oder? …und schon sind wir wieder bei der wissenschaftlichen Zugänglichkeit(e.g. wahrnehmbar, objektivierbar und wiederholbar ), ganz abgesehen von sozio-psychologischen Aspekten .
#85 frantischek
3. November 2014

Dann sag ich jetzt auch was zum Thema und reg mich nicht nur über das Geschwurbel mancher auf…

1. finde ich es ganz Wichtig zwischen Glauben und Religion zu unterscheiden. Glauben kann mMn wertvoll sein und aus manch einem einen besseren Menschen machen, oder auch helfen mit Problemen besser zurecht zu kommen.

2. Religion, also organisierter Glaube, in den meisten Fällen auch noch mit weltlichen Oberhäuptern und Hierarchien hat dem Menschen nur selten gutes gebracht. Und dieses seltene Gute ist bei weitem nicht geeignet die Gräuel die im Namen der Religion begangen wurden auch nur annähernd aufzuwiegen.

Meine persönliche Meinung ist:
Glaube und Wissenschaft lassen sich recht gut vereinen. Kann auch gar nicht viel anders sein weil es viele Wissenschaftler gibt die zumindest einen persönlichen Glauben haben. Es widerlegt die Wissenschaft ja auch nicht unbedingt den Glauben. Wenn dann macht sie ihn unnötig.

Religion und Wissenschaft ist schon ein bisschen was anderes. Die Wissenschaft nimmt den großen Religionen in den letzten Jahrhunderten immer mehr von den Grundfesten auf denen sie aufgebaut sind. Auch wenn manche Religionen bzw. Oberhäupter mittlerweile teilweise zurückrudern und der Wissenschaft immer mehr Wahrheitsgehalt zuerkennen. Was ich davon halte hab ich ja schon weiter oben geschrieben.

Aber:
Offensichtlich funktioniert für viele auch Religion und Wissenschaft. Zum Beispiel für den Direktor der konfessionellen Schule die meine Tochter besucht (und bitte diskutieren wir jetzt nicht darüber warum ich das zulasse, das hat seine Gründe), der Chemie Professor ist. Beim Vorstellungsgespräch, wo es u.a. darum gegangen ist warum ich als Atheist meine Tochter in eine katholische Schule schicken will, aber auch das es mir wichtig ist das keine wissenschaftlichen Erkenntnisse aus Glaubensgründen im Unterricht verfälscht oder ignoriert werden sagte der zu mir folgendes:

“Ich bin Wissenschaftler. Ich unterrichte Wissenschaft. Die Wissenschaft kann momenatan Aussagen machen die bis 10hoch-38 Sekunden nach dem Urknall gültig sind. Was darüber hinaus geht kann ich nicht unterrichten. Dort setzt der Religionsunterricht an. Aber was im Religionsunterricht gelehrt wird hat in den Naturwissenschaftlichen Fächern nichts zu suchen.”

Der Herr ist religös und Wissenschaftler. Er lebt beides, kann es aber (zumindest nach aussen) auch trennen.
#86 Ridikuli
3. November 2014

@Max (80): “Aber auch die Wissenschaft muss vorher an etwas glauben, sonst würde sie nicht in diese oder jene Richtung forschen. Den blinde Glaube ist doch derjenige den wir endlich ablegen sollten, diesen gibt es in den Religionen wie auch in der Wissenschaft.”

“Blinder Glauben” muss in der Wissenschaft nicht abgelegt werden, da er nicht existiert. Das ist ja genau der springende Punkt, warum Religion und Wissenschaft nicht vereinbar sind. Weil eben jener blinde Glauben seitens in einer bestimmten Richtung interessierter Menschen immer wieder unterstellt wird, aber nun mal leider schlicht nicht stimmt.
#87 Steffmann
3. November 2014

@Frantischek:

“Ich bin Wissenschaftler. Ich unterrichte Wissenschaft. Die Wissenschaft kann momenatan Aussagen machen die bis 10hoch-38 Sekunden nach dem Urknall gültig sind. Was darüber hinaus geht kann ich nicht unterrichten. Dort setzt der Religionsunterricht an. Aber was im Religionsunterricht gelehrt wird hat in den Naturwissenschaftlichen Fächern nichts zu suchen.”

Das hatte Jürgen in #41 schon thematisiert, und damit hat er meiner Ansicht nach Recht.

Das Grundprinzip der Wissenschaft ist das Anzweifeln, das In-Frage-Stellen, das Überprüfen – das Grundprinzip der Religion verlangt den Glauben selbst da, wo Zweifel naheliegend wären. Und diese beiden Ansätze sind unvereinbar.
#88 knorke
3. November 2014

@Bullet. Ja, aber nur weil ich auf Jörg eingegangen bin und es dadurch mehr vermischt habe, als nötig. Sorry dafür. Im Kern ging es mir aber um Glauben, also das ausleben eines religiösen Bedürfnisses. Dabei passiert es leicht, dass man das mit einem institutionalisierten Religionskonzept gleichsetzt, für unseren Kulturkreis ist das ja auch kaum trennbar. Mir ist das auch durchgerutscht. Das war aber nicht, was ich ausdrücken wollte.
#89 Steffmann
3. November 2014

@Kretzer #58

Der erstere “Gott” ist gut belegt, der zweitere widerlegt.

Der erstere “Gott” ist Folge einer evolutionären wissenschaftlichen Beobachtung. Man beobachtet etwas REALES und versucht dieses zu erklären.

Der zweite “Gott” ist die Folge einer mytischen Verklärung von Naturphänomenen (weil man seinerzeit keine Mittel hatte, diese zu erklären). Für Menschen vor 10000 Jahren wäre das ja auch ok, schlimm ist nur, dass trotz der exponentiellen Zunahme an Wissen, wir immer noch dem Phänomen Glauben machtlos gegenüber stehen. Obwohl heute jeder Zugriff auf das nötige Wissen hat, wird die einfachste Lösung gesucht. Man erklärt sich die Welt, wie es einem gefällt.
#90 Joseph Kuhn
3. November 2014

@ Adent, Kommentar #45:

“kennen Sie ein Dogma in der Wissenschaft, dass Bestand hat?”

Ja, komisch, die meisten Dogmen in der Wissenschaft halten nicht so lange wie die der religiösen Konkurrenz 😉

@ Bullet, Kommentar #49:

“sollte das eine ernsthafte Frage sein?”

Natürlich, und zwar nach dem Status des Satzes “Wissenschaft kennt kein Dogma”. Das ist doch ein interessanter Satz. Hat er axiomatischen Charakter? Ist es eine analytische Wahrheit, die sich aus den Begriffsinhalten von Wissenschaft und Dogma ableiten lässt? Ist es ein empirischer Satz? Wenn ja, eine Allaussage? Und wie es dann um seinen Wahrheitswert bestellt?

Zum Thema selbst: Warum darf Wissenschaft eigentlich keine Dogmen haben? Was ist mit Überzeugungen wie “es gibt eine erkennbare Außenwelt”, “alle Ereignisse haben eine Ursache” oder mit Unterscheidungen, wie sie Quine in seiner Abhandlung “Two dogmas of empiricism” kritisiert?
#91 Adent
3. November 2014

@Joseph Kuhn
Ja, deshalb sind es ja auch keine Dogmen, sonst wären sie ja von ewigem Bestand 😉
Also wenn ich mir die Definition von Dogma anschaue, dann kann es in der Wissenschaft wohl eine feststehende Definiton geben, aber keine (Lehr-)Meinung mit unumstößlichen Wahrheitsanspruch.

… versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.
#92 Adent
3. November 2014

@Frantischek
Auch an dich die Frage, an welchen Gott glaubt denn der Herr Chemieprofessor und mit welcher Begründung genau an diesen? Das Problem fängt doch schon da an, wie wer welchen Gott auch immer definiert. Meistens landet man bei irgendwas schwammigem wie “Natur” oder “das ganze Universum umfassend”, was mir persönlich gar nichts bringt, denn es sagt nichts aus über den jeweiligen Gott. Oder man landet bei einem übernatürlichen Wesen (meist mit weißem Bart, Achtung Scherz ;-)), dessen Eigenschaften und Wirken nicht vom menschlichen Verstand erfasst und gemessen werden kann und das, sorry, ist einfach Quatsch mit Soße. Wenn man so einen Gott definiert, dann kann man es auch gleich ganz lassen, da er keine wahrnehmbaren Auswirkungen auf uns hat.
Und zudem ist das Ganze ein extremer Chauvinismus in Bezug auf die Menschheit. Entweder hat “Gott” alles erschaffen, wie es sich die Gläubigen so vorstellen, dann möchte ich mal wissen was dazu die Rigelianer von Rigel 5 sagen. Ich könnte mir vorstellen sowas wie: Ihr menschlichen Idioten, Gott ist natürlich unser Ebenbild, sieht also aus wie eine reptiloide Amöbe (oder sonstwas).
Wenn es allein auf der Erde schon über 6000 verschiedenen Götter gibt, dann möchte ich nicht die Zahl der Götter aller Intelligenzwesen (von denen ich annehme es gibt ein paar mehr) im Universum wissen.
Fazit, je intensiver man darüber nachdenkt was so ein Gott alles können müßte und wem er gerech twerden müßte, desto weniger sinnvoll erscheint die Existenz eines solchen. Mal davon abgesehen, dass dieselbe an sich schon unlogisch ist wie oben geschrieben.
Und daraus muß ich leider rückschliessen, dass solche religiösen Leute wie ihr Chemieprofessor in diesem Bereich einfach das Denken eingestellt hat. Das ist sein gutes Recht, aber als Aussenstehender könnte man das auch als leicht schizophren ansehen (ohne jetzt Gläubige an sich beleidigen zu wollen).
#93 Steffmann
3. November 2014

@Kuhn:

Lesen und verstehen Sie die Kommentare hier eigentlich ??

Zum Thema selbst: Warum darf Wissenschaft eigentlich keine Dogmen haben? Was ist mit Überzeugungen wie “es gibt eine erkennbare Außenwelt”, “alle Ereignisse haben eine Ursache” oder mit Unterscheidungen, wie sie Quine in seiner Abhandlung “Two dogmas of empiricism” kritisiert?

Und das nach fast 100 Kommentaren, in einem weiteren (nicht dem ersten) blogartikel……..

Warum wohl darf Wissenschaft keine Dogmen haben, hmm ?
#94 rolak
3. November 2014

“Wissenschaft kennt kein Dogma”. Das ist doch ein interessanter Satz.

Keine Frage.

Hat er axiomatischen Charakter?

Könnte so fehlverstanden werden, eine Art Betriebsblindheit unterstellend.

Ist es eine analytische Wahrheit, die sich aus den Begriffsinhalten von Wissenschaft und Dogma ableiten lässt?

Könnte so fehlverstanden werden, diese Ableitung ist übrigens afaik bei der Schwachen Quantentheorie eine beliebte Aufgabe für die Anfängerübungen.

Ist es ein empirischer Satz?

Ha! Altes Wissen: Aller guten Dinge sind drei.

Wenn ja, eine Allaussage?

Könnte so fehlverstanden werden, ist abe eine Feststellung.

Und wie es dann um seinen Wahrheitswert bestellt?

Wenn Lügen wegfällt, im Moment der Aussage 1.

btt: Warum darf Wissenschaft eigentlich keine Dogmen haben?

a) Weil Mami das so gesagt hat. b) Weils sie nicht falsifizierbar sind. c) Weil die beiden sich einfach nicht vertragen wollen.

Was ist mit Überzeugungen wie

nice dodge, doch Du willst doch sicherlich nicht Dogma und Überzeugung als Synonyme verkaufen wollen, oder, Joseph?

oder mit Unterscheidungen, wie sie Quine in seiner Abhandlung “Two dogmas of empiricism” kritisiert?

Da hilft nur noch der nonverbale Klassiker: Hä? Ist zum Glück in günstig, zweisprachig und kommentiert erhältlich, ein Fall für den local dealer.
#95 Joseph Kuhn
3. November 2014

@ Adent:

“… keine (Lehr-)Meinung mit unumstößlichen Wahrheitsanspruch …

O.k., wenn man Sätze wie “Wissenschaft kennt kein Dogma” oder “es gibt eine erkennbare Außenwelt” als revidierbare (falsifizierbare?) empirische Wahrheiten ansieht – oder als nichtwissenschaftliche Sätze über die Wissenschaft.

@ rolak:

“Weil Mami das so gesagt hat. … Weil die beiden sich einfach nicht vertragen wollen.”

Das verstehe ich, kommt in jeder Familie vor. Würde auch Lessing sagen, wenn es um den Streit zwischen Religionen ginge, aber hier geht es ja um was anderes, nicht um Familie.

“Weils sie nicht falsifizierbar sind.”

Das verstehe ich nicht. Das kommt auf die Dogmen an. Dass Gott dreifaltig ist, ist vermutlich nicht falsifizierbar, zumindest nicht mit den gängigen naturwissenschaftlichen Methoden (jetzt könnte man natürlich etwas OT anfangen darüber zu diskutieren, dass Theologen die Gotteserfahrung anders verstehen, aber die können ja ihre Sicht der Dinge selbst verteidigen). Dass die Sonne sich um die Erde bewegt (steht angeblich in der Bibel, weil sie sonst nicht stillstehen könnte, außerdem Galileo etc., echtes Dogma!), dürfte dagegen schon falsifizierbar sein, dass die Welt 6.000 Jahre alt ist, auch (oder, je nach Zeitpunkt der Behauptung, dann 6200, 7345 Jahre …?), das glaube ich ganz fest, ist fast ein Dogma bei mir.

“Hä? … zweisprachig”

Ja klar gibt es das auf deutsch. Mir ging es eigentlich nur um das Dogma im Titel, das war schon zweisprachig. Aber aus der Abhandlung könnte man sogar was für’s Thema lernen, weil Quine hier ganz nebenbei eine – natürlich kritisierbare – Argumentation zum Unterschied zwischen logischen Aussagen und kirchlichen Dogmen liefert (auch wenn es ihm um etwas anderes geht, nämlich um den Unterschied zwischen logischen und empirischen Aussagen, und er die hier diskutierte Frage, wenn ich mich recht erinnere, nicht anspricht – ohne Gewähr, ist lange her).

@ Steffmann:

“Lesen und verstehen Sie die Kommentare hier eigentlich ??”

Nicht alle. Die relevante Gegenfrage – geschenkt.

“Und das nach fast 100 Kommentaren”

100 Kommentare, meine Güte. Dass das alles ins Internet passt. In meinem Alter bin ich froh, wenn ich mir drei Sachen merken kann.
#96 PDP10
3. November 2014

Oh je, da habe ich ja was losgetreten … 🙂

@Joseph Kuhn:

Ich glaube, es ist dann doch sinnvoll, nochmal die schon weiter oben zitierte Definition von “Dogma” im religiösen Sinne – und nur darüber reden wir ja. Was ist der Unterschied. – aufzuschreiben:

“Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.”

(Wikipedia)

Solcherart “Meinung”, “deren Wahrheitsanspruch als unumstösslich festgestellt wird”, kanne es aber in der Wissenschaft nicht geben.

Um es mit Mr. Feynman zu sagen:

“If it disagrees with experiment, it ist wrong!”

Wenn wir auch Tausend Jahre denken, eine Theorie und die Voraussagen, die sie macht sind vollkommen richtig und “unumstösslich”, so reicht ein einziges Experiment (so es denn reproduziert werden kann usw.) um uns zu zeigen, dass Tausend Jahre vertrauen in diese Theorie falsch waren.

Das aber widerspricht der Definition von “Dogma”.

Nochmal:

Wissenschaft kann (aus intrinsichen Gründen) keine Dogmen kennen / haben.

Das ist alles, was ich mit der Verkürzung von Jürgen Schönsteins Posting oben sagen wollte.d
#97 swage
4. November 2014

Im Prinzip ein Ausdruck der Auseinandersetzung zwischen Deterministen und Randomisten. Rein gefühlsmäßig tendiere ich zu letzterem, aber bei nüchterner Betrachtung erkenne ich diese Tendenz ebenfalls als eine eher intuitive. Das bedeutet natürlich das genau der Vorwurf der hier erhoben wird – der der nicht nachvollziehbaren, nicht auf rationalen Fakten basierenden Schlussfolgerung – in diesem Falle nicht auf eine, sondern auf beide Seiten zutrifft: also z.B. Gläubigen und Atheisten. Oder man könnte auch sagen: es scheint mir mindestens genauso unlogisch an einen Gott zu glauben wie auch diesen Glauben kategorisch abzulehnen. Eine eher komplizierte Perspektive.

Die meiner persönlichen Meinung nach richtige Schlussfolgerung ist die, das die Frage nicht zu beantworten ist und das grundsätzlich. Die Beurteilung ist natürlich eine subjektive, weil jeder Mensch anhand seines Erfahrungsschatzes wertet und diese Wertung kann aus den unterschiedlichsten Gründen ebenso unterschiedlich ausfallen. Allein der Gedanke man könne hier Anspruch auf eine einheitlich Sichtweise erheben erscheint mir höchst unrealistisch.

Sollte ein guter Wissenschaftler aufgrund seiner analytischen Weltsicht Religion ablehnen?

Selbst als oder vielmehr gerade als Agnostiker bin ich der Meinung das dem nicht so ist.

Gläubig zu sein heißt nicht zwingend jeden leeren Fleck auf der Karte des Wissens mit Religion ausfüllen und jedwede weitere Fragen vermeiden zu wollen. Es kann auch das genaue Gegenteil bewirken. Letztendlich handelt es sich um persönliche Veranlagung und kann nicht kategorisch vorausgesetzt werden.

Viele bahnbrechende Wissenschaftler waren und sind religiös, nachweislich lässt sich dies zumindest in Einzelfällen also sehr wohl vereinbaren. Man bedenke Lücken die klaffen würden, wäre dem nicht so. Vermutlich gäbe es noch keine Relativitätstheorie.

Außerdem drängt sich mir in letzter Zeit zunehmend der Verdacht auf, das eine Gesellschaft eine einheitliche Ideologie oder Wertvorstellung benötigt um eine gemeinsame Basis zu finden um überhaupt zu funktionieren. Natürlich müssen diese Ideale nicht zwangsläufig über metaphysische Konzepte vermittelt werden aber um Idealismus um seiner selbst willen ist es zumindest zur Zeit nicht sehr gut bestellt.
#98 Adent
4. November 2014

@Swage

Oder man könnte auch sagen: es scheint mir mindestens genauso unlogisch an einen Gott zu glauben wie auch diesen Glauben kategorisch abzulehnen. Eine eher komplizierte Perspektive.

Das sehe ich vollkommen anders. Du bist doch auch sonst derjenige, der gern in anderen Zusammenhängen mit Ockhams Razor kommt.
Aus dem Blickwinkel (nämlich was die Annahme eines Gottes alles für Implikationen hat, (allmächtig, nicht zu erfassen, keine spürbaren Auswirkungen etc.) das habe ich weiter oben schon geschrieben) ist es höchst unlogisch einen anzunehmen. Und der zweite Teil “kategorisch abzulehnen” ergibt sich daraus zwangsläufig und ist, um auf Joseph Kuhn zurückzukommen trotzdem kein Dogma, da ein positiver Gottesbeweis zur Folge hätte radikal umzudenken.
Die Chance für einen positiven Gottesbeweis ist allerdings nahe null, da bis heute keine Definition eines Gottes bei mehr als ein paar Menschen gleich ist (hatte ich auch schon oben geschrieben), oder möchtest du behaupten alle Christen bzw. Islamisten oder sonstigen großen Religionen definieren ihren Gott gleich?
Schön wäre es, dann würde man in solchen Diskussionen nicht dauernd vom wahren Religionsschotten umgerannt werden, dem ist aber nicht so. In jeder Diskussion zu dem Thema kommt früher oder später: Ja, das sind ja keine wahren Christen (ersetze Christen durch jede beliebige Religion). Und das beziehe ich jetzt nur auf die Religionen, wir sind noch nicht beim Glauben, dort stellt sich (sehr wahrscheinlich) jeder Mensch (der es braucht) seinen Gott ganz individuell vor.
So, um das abzuschließen, wie soll man denn bitteschön einen derart willkürlichen Gott belegen?
Daher ist es höchst unlogisch diesen (wen noch genau?) anzunehmen und eigentlich recht logisch von keinem Gott als Grundprämisse auszugehen.
#99 Adent
4. November 2014

@Swae

Man bedenke Lücken die klaffen würden, wäre dem nicht so. Vermutlich gäbe es noch keine Relativitätstheorie.

Sorry, das ist eine reine Behauptung und nicht mehr, also gibt es da nichts zu bedenken, ich behaupte im Gegenzug, ohne Religion wären wir schon viel weiter in der Wissenschaft und nun?
#100 Franz
4. November 2014

Sollte ein guter Wissenschaftler aufgrund seiner analytischen Weltsicht Religion ablehnen?
Nein, eher verstehen dass es ein sinnloses Konstrukt ist.

Deine Wortwahl ist der Punkt: ‘Ablehnen’. Ich lehne keinen Gott ab, ich sehe nur keinen Sinn darin an diese ´Hypothese’ zu glauben.

Machen wir einen Versuch: Erkläre mir warum du nicht an rosa Einhörner glaubst ?
#101 Thomas N.
4. November 2014

Klingt für mich nicht nach einem lückenlosen unwiderlegbaren (oder zumindest überzeugenden) Nichtextistenzbeweis. Ok, das sollte es wohl auch nicht sein, aber zumindest bleibt festzustellen, dass diese Argumentation vielen Menschen nicht ausreicht, um die Existenz eines Gottes kategorisch auszuschließen. Ein Fehler in der Logik dieser Menschen?
#102 Thomas N.
4. November 2014

(#101 bezog sich auf den Beitrag #98 von Adent)
#103 Franz
4. November 2014

@swage
Gläubig zu sein heißt nicht zwingend jeden leeren Fleck auf der Karte des Wissens mit Religion ausfüllen und jedwede weitere Fragen vermeiden zu wollen
Scheinbar doch, wenn man den Chemieprofessor von #85 als Beispiel nimmt. Ein Rückzugsgefecht par excelance, wird irgendwo eine Entdeckung gemacht die der Religion widerspricht, wieder einen Schritt zurück oder Gewalt wird angedroht. Nachdem Gewalt immer ein Zeichen der Hilfslosigkeit ist ….

Extrapoliert man diese Erfahrung würde ich mathematisch sagen: Die Funktion konvergiert gegen Null. Warum denkst du gibt es in allen Religionen den gemeinsamen Grundsatz: Denk nicht zuviel !!!
#104 Florian W.
4. November 2014

In meiner Wahrnehmung schmelzen die Unterschiede zwischen Religion und Wissenschaft mit ein wenig Abstraktion dahin wie Naturgesetze nahe dem Urknall.
Der Christ glaubt an einen Gott, dem es zu Opfern gilt und hat eine Bibel, die ihm sagt wie er zu denken hat.
Nimmt man Gott jegliche körperliche Existenz und reduziert ihn auf eine Idee, so liegt es nahe, dass Wissenschaftler sehr viel Zeit einem Ideal der Wahrheit opfern und die wissenschaftliche Methode ersetzt die Bibel als Denkanleitung.
Der Rest erinnert an den Streit zwischen der jüdäischen Volksfront und der Volksfront von Judäa.
#105 Adent
4. November 2014

@Thomas N.

dass diese Argumentation vielen Menschen nicht ausreicht, um die Existenz eines Gottes kategorisch auszuschließen. Ein Fehler in der Logik dieser Menschen?

Haare rauf ;-).
Was für ein Gott, definiere doch bitte erstmal an was du da glaubst und dann schau nach inwieweit sich das mit einem christlichen (oder sonstigem) Gott verträgt. Und dann überleg bitte was hat dieses Wesen “geschaffen” (das Universum, oder was?) und wieso sieht/hört/spürt man heute nix mehr von ihm/ihr/es?
#106 Adent
4. November 2014

@Franz
#100 Zustimmung, ich lehne ebenfalls keinen Gott ab, mein liebster ist mir Loki, welcher ist deiner?
#107 Joseph Kuhn
4. November 2014

@ PDP10:

“Wissenschaft kann (aus intrinsichen Gründen) keine Dogmen kennen / haben.”

Darauf kann man sich für den “Alltagsgebrauch” sicher schnell einigen. Mal sehen, wie weit ich damit komme, wenn mir die Tabaklobbyisten mal wieder vorwerfen, die Aussage, dass Passivrauchen gesundheitsschädlich ist, sei ein “Dogma der WHO”. 😉
#108 Thomas N.
4. November 2014

@Adent: Du versuchst mit mir darüber zu argumentieren, dass ein Glaube an Gott unsinnig/unlogisch/unvernünftig oder wasweisichwas ist. Das möchte ich nicht. Ich möchte mich nur dafür einsetzen, dass Menschen wegen ihres (meinetwegen noch so unsinnigen) Glaubens von wissenschaftlicher Arbeit ausgegrenzt werden. Mein Glauben darf keine Rolle für die Anerkennung als Wissenschaftler spielen, alleine die Qualität meiner Arbeit soll das. Wo kämen wir hin, wenn sich durchsetzen würde, dass man als Wissenschaftler nicht gläubig sein darf?
#109 Thomas N.
4. November 2014

Ich meine natürlich: …NICHT ausgegrenzt werden. :*)
#110 krypto
4. November 2014

@Franz#100:
Fiese Frage: Jeder weiß doch, dass Einhörner nicht rosa sind 😛
@Florian W.#104:
Nix für ungut, aber Du hast überhaupt nicht verstanden oder zumindest gelesen, worum es hier geht?
Insbesondere, was die wissenschaftliche Methode vom Glauben unterscheidet?
#111 krypto
4. November 2014

@Joseph#107: Hauptsache, Du willst nun nicht Lobbyisten mit Wissenschaftlern gleichsetzen…
Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen Menschen und Institutionen, die aus Gründen der Vorteilsverschaffung versuchen, die Meinung anderer zu ändern
und Wissenschaftlern, die versuchen, Fehler in ihrer eigenen Meinung zu finden und so gegebenenfalls diese zu ändern.
#112 Adent
4. November 2014

@Thomas N.
Okay, aktzeptiert, damit habe ich keinerlei Problem, da ich der Meinung bin jeder soll glauben dürfen was er will. Genau wie du fände ich es erschreckend, wenn jemand auf Grund seines (persönlichen) Glaubens aus der Wissenschaft (oder sonst wo) ausgegrenzt wird.
Aber (natürlich kommt ein aber) das Gleiche gilt bitte andersherum, der Glaube hat nichts aber auch gar nichts in der Wissenschaft (oder sonst wo) in Bezug auf andere dort tätige zu fordern. Der Glaube ist etwas persönliches und hat auch dort zu bleiben, er hat nichts in der Politik zu suchen, er hat nichts in der Arbeit zu suchen. Das dem nicht so ist können wir ja leider täglich beobachten.
#113 StefanL
4. November 2014

Doch noch etwas zum Dogma:
Fakten, Fakten, Fakten! 🙂
…und selbst das Leugnen und Ignorieren von Fakten wird als Faktum zum Untersuchungsgegenstand 🙂
#114 Nemesis
Zwischen allen Stühlen
4. November 2014

Also ich verstehe sämtliche Kritiker sämtlicher Religionen etc. sehr gut. Ich sehe mich selbst als sehr scharfen Kritiker der (insitutionalisierten) Weltreligionen. Allein die 2000jährige Historie des Christentums und auch die Historie des Islam reicht mir völlig. Ich bin bereits vor 25 Jahren aus der kath. Kirche ausgetreten und bin auch keiner anderen Religion beigetreten. Allein die Missbrauchsgeschichten der Kirche sind mir vollkommen unerträglich. Ich könnte Millionen Dinge aufzählen, die mir bezüglich der diversen Religionen absolut gegen den Strich und auch gegen den Verstand gehen. Aber ich denke, der Mensch hat nunmal eine religiöse/spirituelle Ader, die sich einfach nicht ausrotten lässt. Und solange die Wissenschaft nicht sämtliche Fragen unseres Daseins, unseres Universums gelöst hat, wird das auch so bleiben. Im Übrigen habe ich allergrössten Respekt vor der Wissenschaft. Allein zB der Fall Galileo Galilei nötigt mir den grössten Respekt ab (wenn Galilei auch widerrufen hat).

Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass eben auch die Wissenschaft nunmal nicht alles weiss. Und solange dass der Fall ist, wird es Mythen und Religionen geben, die eben jene Fragen (mit unwissenschaftlichen Methoden, sorry^^) zu beantworten suchen. Eine Frage:

Kann man zB die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen? Nein. Kann man die NICHT-Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen Ebenfalls nein.
#115 frantischek
4. November 2014

@Adent:

Auch an dich die Frage, an welchen Gott glaubt denn der Herr Chemieprofessor und mit welcher Begründung genau an diesen?

Da er Direktor einer katholischen Schule ist würde ich sagen er glaubt an Jahwe und Jesus. Eine Begründung kann ich dir nicht geben. Da müsstest du ihn selber fragen.

Mit dem Rest deines Kommentars rennst du bei mir offene Türen ein. Ich hab schon lange keinen Glauben mehr.
Darum gings ja auch nicht. Ich wollte nur auf die Frage, ob Glaube und Wissenschaft zusammenpasst, antworten. Und das tut es offensichtlich für sehr viele Leute.
Für dich, FF, einige andere und mich halt nicht.
Is für mich aber kein Problem. Ich bin da tolerant. Deshalb (u.a.) lasse ich meine Tochter diese Schule auch besuchen.
Weil mir ihre Bildung wichtiger ist als Glaubensdifferenzen.
Und weil ich mich versichern konnte das die Bildung die sie dort erhält besser ist als die an anderen Schulen die in Frage kommen (wohne sehr abgelegen).
Und weil ich kein Problem damit habe wenn meine Tochter einen Glauben hat bzw. entwickelt. Wobei ich mir ziemlich sicher bin das sie NICHT religiös wird, nur weil sie Religionsunterricht besucht. Ich bin der Meinung das mein Einfluss größer ist als der der Schule.
#116 Witold Ch.
4. November 2014

Das passt nicht zusammen, Glaubensaussagen, die sich auf Bücher (AT, NT, Koran, etc.) abstützen, und die Aussagen der jetzigen Wissenschaften. Das sollte klar sein.

Untersucht werden sollte jedoch der Glaube von Menschen, die sich auf sogenannte Glaubens-Erfahrungen in ihrem jetzigen Leben berufen, oder auf das, was sie ob der “Gewaltigkeit” dieser Erfahrung nur als eine “religiöse Erfahrung” einzuordnen imstande sind und in der Folge mit herkömmlichen Glaubensinhalten verknüpfen.

Dass dadurch auch eine allem anderen Wissen überlegene Legitimation abgeleitet wird, ist das eigentliche Skandalon.

Das heisst, dass vertieft wissenschaftlich untersucht werden sollte, was den eigentlich passiert, wenn Menschen meditieren, Gebete murmeln, singen, tanzen und rasen, und was es sonst noch an Ekstasetechniken so alles gibt.

Diese Vorgänge gilt es nüchtern zu betrachten und zu versachlichen, soweit dies möglich ist, und in Übereinstimmung zu bringen mit den aktuellen Forschungen und dem Erkenntnisstand der Neuro-Wissenschaften.

Herausfinden, wieso und wozu der Mensch diese “speziellen Ausdrucksmöglichkeiten” überhaupt besitzt und sie auf eine zeitgemässe Art und Weise zum übrigen Leben zu integrieren. Proaktiv damit umgehen.
#117 frantischek
4. November 2014

Was bei religiösen Erfahrungen im Gehirn passiert wurde schon ausgiebig erforscht. Das interessiert die Leute die deshalb glauben wollen aber nicht.
#118 Nemesis
Hel
4. November 2014

Zitat frantischek, #117

” Was bei religiösen Erfahrungen im Gehirn passiert wurde schon ausgiebig erforscht. Das interessiert die Leute die deshalb glauben wollen aber nicht.”

Mich persönlich interessiert das brennend. Interessant wäre sicher auch, was genau im Gehirn bei der Rezeption von Wissenschaft passiert…^^

Es gibt Menschen, die sich als äusserst rational und wissenschaftlich orientiert einordnen- bis sie plötzlich eine spirituelle/religiöse Erfahrung haben. Wie erklärt sich das? Im Übrigen gibt es tatsächlich eine Menge Naturwissenschaftler, die sich zu einem spirituellen/religiösen Credo bekennen/bekannten… verdammt, wie erklärt sich das? Sollen wir die alle zum Psychiater schicken oder für verrückt bzw abergläubisch erklären?!
#119 Nemesis
Hel
4. November 2014

… man kann selbstverständlich auch gewisse Tatsachen und/oder Fragestellungen einfach ignorieren… aber macht das die Sache wirklich rationaler oder wissenschaftlicher? Ich wage es zu bezweifeln, griiins^^
#120 Florian Freistetter
4. November 2014

@Nemesis: Wenn du andere Artikel erwähnen willst, dann reicht ein Link. Wenn du fremde Texte einfach so kopierst, ist das ein Problem; auch für mich (denn das ist eine Urheberrechtsverletzung für die am Ende ich gerade stehen muss).
#121 StefanL
4. November 2014

@Nemesis

Kann man zB die Existenz Gottes “wissenschaftlich beweisen”? Nein. Kann man die NICHT-Existenz Gottes “wissenschaftlich beweisen” Ebenfalls nein.

Ach was…

Was soll den Gott überhaupt sein? Welcher Unterschied besteht zum FSM oder dem allbekannten Drachen in der Garage oder dem monochromatischen rosa Einhorn oder Russels Teekanne( gut, da könnte natürlich der gesammte Asteroidengürtel entsprechend katalogisiert werden)?
Der lustige (ebenso wie der rachsüchtige) God-of-gaps wird immer kleiner, sozusagen eine “dynamische” Definitionsentität/-singularität?
“Transzendenz-Erlebnisse”( yap, auch ohne Gottesentität) lassen sich doch untersuchen und initiieren. Und so “Gott” als methodisch induzierter Vorgang im Gehirn( Transkranielle Magnetstimulation, Drogen, sonstige Stimulanzien inklusive des körpereigenen Belohnungssystems – ach ja, diese Rückkoppelungseffekte …)? “Gott” als emergentes ontologisches Phänomen des Bewußtseins mit sozio-kultureller Komponente? ( Beim Unbewußten ist es gewissermaßen vorteilhafter das Rascheln im Gebüsch für einen Tiger zu halten als mit mangelnder Wahrnehmungsfähigkeit gesegnet zu sein…)
Der teleologische Gott macht sich ziemlich rar…
Und ja, der subjektive Erlebnisaspekt zur Wissenschaft kann objektiv durchaus ähnlich sein.
#122 Nemesis
Hel
4. November 2014

@FF

Ok verstehe, das mit dem Urheberrecht war mir nicht bewusst, ich dachte, mit Angabe der Quelle wäre dem Genüge getan.

Hier also der Link zu einem “Spiegel” Artikel, in dem einige religiöse Naturwissernschaftler zur Sprache kommen und wo gar von einer “Renaissance des Religiösen unter den Naturwissenschaftlern” die Rede ist:

https://tinyurl.com/pe2uwc7

Ich bin durch und durch ein Ketzer, sowohl, was die Wissenschaft, als auch, was die Religion betrifft, will sagen, ich bleibe nirgends stehen, weder bei der Wissenschaft, noch bei der Religion 3:-) Also, was machen wir nun mit Leuten wie dem Physiker Eduard Thommes und vielen anderen?! Wie gesagt, ich fühle mich ganz und garnicht “geführt durch einen persönlichen Gott”… so mancher Naturwissenschaftler offenbar schon^^… also, was machen wir nun mit denen?!
#123 Florian Freistetter
4. November 2014

@Nemesis: “also, was machen wir nun mit denen?!”

Warum sollen wir was mit denen machen? Wenn die Leute gerne an Gott glauben wollen, dann sollen sie das doch tun. Ist ihre Sache. Nur weil ich selbst nicht an Gott glaube, folgt daraus nicht, dass alle anderen das ebenso machen müssen. Warum stört es dich, was andere glauben und warum hast du das Bedürfnis, etwas “mit ihnen zu machen”? Solche Aussagen machen mir eher Angst…
#124 Nemesis
Hel
4. November 2014

@StefanL, #121

” Was soll den Gott überhaupt sein?”

Hähähä, also diese Frage musst Du an die Theologen ect stellen, ich muss diese Frage zum Glück nicht beantworten^^ Aber Du hast meine ursprüngliche Frage aus #114 nicht beantwortet, also hier nochmal die Frage:

Kann man zB die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen? Kann man die NICHT-Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen?

Ich behaupte, man kann weder die eine noch die andere Frage jemals wissenschaftlich beantworten und daher wird die Wissenschaft diese ganze Thematik niemals ad acta legen können:P

Übrigens, siehe auch meinen Kommentar #122 !!
#125 HaraldL
Venezuela
4. November 2014

Das Thema ist offenbar für viele interessant und hier gibt es schon viele interessante Beiträge.

Eine Meta-Frage wäre: WIESO ist diese Frage eigentlich so interessant?

Mich interessiert es – aber vielleicht deshalb, weil ich religiös (aber sehr liberal-protestantisch) aufgewachsen bin, mit 18 dann Atheist wurde und es mir nun Spaß macht, Immer-noch-Religiöse mit ihren unvermeidlichen Widersprüchen zu ärgern.
Meine Kinder habe ich in keinem Glauben erzogen, aber sie mit solchen Möglichkeiten bekannt gemacht und auch ermuntert, mal in eine Kirche / Moschee / Tempel zu gehen.
Meine Erfahrung damit:
Zuerst neutrales Interesse, bald danach aber kopfschüttelndes Unverständnis, wie man auf so einen Unsinn verfallen kann …
Etwas verschärft formuliert:
Wer nicht durch religiöse Erziehung indoktriniert / konditioniert wurde, den interessiert diese Frage kaum. Bedarf besteht eher bei Klerikern, die sich vergewissern wollen, dass ihre Institution nicht im Widerspruch zu Naturwissenschaften steht und bei solchen wie mir, die andere von der eigenen Entwicklung überzeugen möchten.

Vom Standpunkt der Naturwissenschaften aus ist die Frage uninteressant.

Ja: es gibt unerforschte Dinge, es mag auch Dinge geben, die nie erforscht werden können.
Nahtoderfahrungen, Liebe und andere im Blog genannte Phänomene gehören aber keineswegs dazu! Und bieten vor allem nicht den geringsten Anlass, von einer naturalistischen Haltung i.S. von Gerhard Vollmer abzurücken.
#126 Nemesis
Hel
4. November 2014

@FF, #123

Ok, meine Frage “was machen wir mit denen” ist unglücklich formuliert, ich formuliere sie um:

Wie ordnen wir jene religiösen Wissenschaftler ein? Wir können diese Tatsache ja nicht einfach ignorieren, dass es eben offenbar auch religiöse Wissenschaftler gibt. Die sind doch nicht alle Banane, nur weil sie religiös sind oder an Gott glauben (was immer das sein mag), oder?!
#127 frantischek
4. November 2014

Was für eine fundamentale und vor allem so neue Erkenntnis!
Jedem der ein kleines bisschen Ahnung von Wissenschaft und Beweisführung hat weiß seit langem das weder Gott noch seine Nichtexistenz beweisbar sind. Wenns anders wäre bräuchte man weder zu glauben, noch über Glauben zu diskutieren.
Wurde wahrsch. auch in dem Thread hier schon mehrmals erwähnt, hab ihn nicht komplett gelesen.
#128 Adent
4. November 2014

@Nemesis
Korrekterweise muß man sagen, dass die Frage an sich schon falsch ist, daher ist sie natürlich nicht wissenschaftlich beantwortbar und genau das hat StefanL geantwortet.

Kann man zB die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen? Kann man die NICHT-Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen?

Die Existenz welchen Gottes? (Den mit oder ohne Bart, denen der griechischen, römischen, christlichen oder sonstwelchen Religion?), diese Frage ist natürlich nicht wissenschaftlich beantwortbar, da gar keine Parameter gegeben sind auf die man sich beziehen kann. Gut anderswo wurde (meist der christliche) Gott halbwegs definiert als aussersinnlich (also nicht wahrnehmbar), allmächtig und allwesend (also immer und überall da). Punkt 2 und 3 sind wissenschaftliche Kriterien. Er kann alles, man merkt aber nichst davon wäre das Ergebnis, also kann er nicht existieren. Ebenso sol ler allwesend sein, man sieht aber nix von ihm (profan ausgedrückt), also gibt es ihn nicht. Und dann kommt ganz geschickt Punkt 1, jaha, er ist halt nicht wahrnehmbar. Nunja, als Wissenschaftler denke ich mir dann meinen Teil nach dem Motto: Soso, Kann alles, sieht alles, ist überall, aber halt nicht zu erfassen. Ja, so gehts mit dem Weihnachtsmann auch, was soll also das Brimborium?
Und zum Nichtexistenznachweis soltlest du wissen, dass man nichts als 100% Nichtexistent nachweisen kann, da ist Gott nichts besonderes.
Aber genau das hat dir StefanL eigentlich auch geantwortet.
#129 Alderamin
4. November 2014

@Nemesis

Man kann nicht einmal die Relatitivitätstheorie wissenschaftlich beweisen, man kann sie bestenfalls experimentell widerlegen oder ihre Vorhersagen experimentell bestätigen (man kann aber nicht alles mit beliebiger Genauigkeit messen, das sind immer nur Stichproben).

Die Existenz von Gott (oder FSM, rosa Einhörnern, Loch-Ness-Ungeheuer, Gespenster, UFOs) ließe sich durch ihre Beobachtung belegen, aber ihre Nichtexistenz nicht (bestenfalls beim Loch-Ness-Ungeheuer durch Ablassen des Wasser). Was sich definitionsmäßig der Beobachtung entzieht, dessen Nichtexistenz ist nicht beweisbar.

Was solche Dinge nicht wahrscheinlich macht (die Einschränkung der Wahl auf zwei Möglichkeiten macht beide nicht gleich wahrscheinlich: Lottohauptgewinn oder nicht, fliegendes Pferd existiert oder nicht).

Zur Beobachtung: man kann z.B. untersuchen, ob Beten statistisch gesehen hilft. Ist wie bei Homöopathie, Astrologie und Wünschelrutenlaufen. Wenn ein Nachweis gefunden würde, wäre das ein positives Indiz (das aber möglicherweise auch anders erklärbar ist [Stichwort Placebo-Effekt]). Wenn nicht, könnte die Behauptung sein, Gott mag nicht nachgewiesen werden und hat deshalb diesmal nicht geholfen. Ist also keine Widerlegung der Existenz.
#130 Adent
4. November 2014

@Nemesis

Die sind doch nicht alle Banane, nur weil sie religiös sind oder an Gott glauben

Auch das wurde schon beantwortet, solange sich ihre Religion nicht störend auf die Arbeit auswirkt sind nicht sie sondern ihre Religion Banane (also nicht von Relevanz), also null problemo, IMHO.
#131 HaraldL
Venezuela
4. November 2014

@ #124:
Dass man weder das eine noch das andere beweisen kann, ist inzwischen schon lange bekannt – ein alter Hut.
Das heißt aber NICHT: beides ist gleichwahrscheinlich, oder?
Wissenschaftlich gesehen ist die Existenz eines Gottes (was das sein soll, muss man aber erstmal präzisieren!) sehr, sehr unwahrscheinlich (s. z.B. R. Dawkins, aber auch G. Vollmer).
Deshalb ist Agnostizismus eine zwar logisch mögliche, aber eben doch inkonsequente Haltung.
Bleibt nur Atheismus.
Falls man sich dann eines Tages nach dem eigenen Tod wider Erwarten doch vor so einem alten Kerl mit langem weißen Bart wiederfinden sollte, kann man mit Bertrand Russell sagen: “You should have given us more evidence!”.
#132 Alderamin
4. November 2014

@Nemesis

Wie ordnen wir jene religiösen Wissenschaftler ein?

Kindliche Fehlprägung? Menschliches Bedürfnis nach Schutz? Letztlich deren Sache, solange es sie nicht bei ihrer Arbeit stört.
#133 Nemesis
Hel
4. November 2014

@frantischek, #127

Also sind wir uns einig, weder Gott noch seine Nicht-Existenz lassen sich beweisen.

Ich argumentiere hier übrigens nur so hartnäckig, weil etliche Kommentare hier im Grunde die Religion bzw die Mythen offenbar für überholt oder für reinen Aberglauben halten, was ich für eine arg verkürzte Perspektive halte. Ich sage das übrigens als jemand, der keiner Religion angehört.
#134 Witold Ch.
4. November 2014

@ Nemesis # 118

… bis sie plötzlich eine spirituelle/religiöse Erfahrung haben.

Das ist genau der Schritt zuviel, den Du da machst, in dem Du einer wie auch immer gearteten Erfahrung das Label spirituell/religiös beifügst.

Solche Erfahrungen sollen durchaus, aber zuerst, in einem nicht-religiösen Rahmen berichtet und untersucht werden können, damit sie auch von andern reproduziert, verifiziert oder falsifiziert werden können. Vielleicht kann es sein, dass vorläufig nur neue Metaphern für diese sogenannten als “ewig und mysteriös behaupteten Erfahrungswelten” gefunden werden, und sie unerklärbar bleiben.

Ein weiterer Umstand, den es zu bedenken gilt, wenn über Glaube, Religion etc. geredet wird, ist die (un)heilvolle Verknüpfung mit Ethik und Moral, dh mit Anweisungen für das Leben hier und jetzt, – das lauft auf einen Handel mit imaginären Zertifikaten auf ein ewiges Leben, Paradies, Nirvana, oder ewige Verdammnis, Hölle, Samsara, hinaus, je nachdem wie man sich verhält.

Den Beweis, dass ein ethisch-moralisches Verhalten auch ohne die Verlinkung mit einem Götter- oder Gottesglauben möglich ist, wird die Wissenschaft in Zukunft nur erbringen können, wenn sie sich selber eine ethisch-moralisch feste Basis gibt.
#135 Florian Freistetter
4. November 2014

@Nemesis: “Wie ordnen wir jene religiösen Wissenschaftler ein? Wir können diese Tatsache ja nicht einfach ignorieren, dass es eben offenbar auch religiöse Wissenschaftler gibt. “

Natürlich kann man das ignorieren. Was stellst du dir vor? Soll ich an deren Tür klingeln um sie zum Nichtglauben zu missionieren? Soll ich sie öffentlich beschimpfen? Wenn Wissenschaftler ihre Arbeit ordentlich machen, dann sollen sie glauben, was sie wollen! Es mag dich vielleicht überraschen, aber ich habe kein Problem mit Menschen, die religiös sind. Genau so wenig wie ich ein Problem mit Menschen habe, die andere Musik gut finden als ich oder einen anderen Fußballklub toll finden. Warum soll ich mein Weltbild zum Maßstab für alle anderen erheben? Es gibt Wissenschaftler, die religiös sind. Es gibt Wissenschaftler, die es nicht sind. Und? Nur weil ich persönlich nicht verstehe, wie man beide Weltsichten in Einklang bringen kann, heißt das nicht, dass andere das nicht doch können.

” Die sind doch nicht alle Banane, nur weil sie religiös sind”

Und deswegen hat das auch niemand behauptet.
#136 krypto
4. November 2014

@Nemesis#133:
Du argumentierst vor allem hartnäckig trivial; dieser Blogeintrag von Florian ist wesentlich weiter
und es geht hier um die Frage, inwieweit ein Wissenschaftler es mit sich selbst vereinbaren kann, mit zweierlei Maß zu messen:
Auf der einen Seite die wissenschaftliche Methode und
auf der anderen Seite der Glaube an etwas prinzipiell nicht Beweisbares.
#137 frantischek
4. November 2014

Nur aus Interesse:
Ist mein letzter Beitrag im Spamordner gelandet, oder so?
Weil normalerweise seh ich zu moderierende Beiträge trotzdem, mit dem Hinweis das sie noch moderiert werden. Dieses Mal nicht.
War er zu dämlich? Falls ja, tschuldigung.
#138 HaraldL
Venezuela
4. November 2014

@ Witold Ch., #134
Der Nachweis (ehtisch-moralisches Verhalten ohne Religion möglich) ist bereit errbacht worden!
Schon heute ist die größte Bevölkerungsgruppe Deutschlands ohne ein religiöses Bekenntnis (was ihr übrigens nicht erspart, christliche Einrichtungen und Gehälter durch Steuer mit zu finanzieren).
Dass ein Gott nicht nachweisbar / beweisbar ist, steht hinreichend sicher fest – nach nunmehr zwischen 1.500 und 2.500 Jahren fortgesetzter Fehlversuche einschlägiger Religionen.
Und nochmals: seine Nicht-Existenz beweisen zu wollen ist – abgesehen von der logischen Unmöglichkeit – für Naturwissenschaftler eine uninteressante Aufgabe.

Interessant bleibt wissenschaftlich allenfalls, wieso alle primitiven Völker, von denen man jemals gehört hat, religiöse Vorstellungen hatten / haben.
Daraus den Schluss ziehen zu wollen “Also muss es da doch was geben!” wäre naiv und voreilig (schon weil alle Größenordnung 3.000 aktuellen und historischen Religionen einander bekämpfen / in Abrede stellen).
Die Antwort darauf können nur evolutionstheoretische Ansätze liefern – und solche Untersuchungen gibt es auch: Es steigert die Überlebenschancen einer menschlichen Gruppe.
Ein allgemeiner Befund solcher Untersuchungen ist übrigens:
Je primitiver eine menschliche Gesellschaft, umso größer die Bedeutung religiöser Vorstellungen. Und umgekehrt: je fortgeschrittener / moderner, um so weniger gesellschaftlichen und individuellen Bedarf an solchen Dingen gibt es.

Dass Religion / Glauben etc. eine Voraussetzung für ethisch-moralisches Verhalten persönlich oder gesellschaftlich wären, wird von interessierter Seite gerne vorgebracht, ist aber ebenfalls widerlegt.
Der Nachweis der gegenteiligen Aussage gelänge wahrscheinlich eher … 🙂

Dass Beten übrigens nicht hilft, ist in einem groß angelegten Versuch ebenfalls schon bewiesen worden (nicht nur Dawkins hat davon – nachvollziehbar süffisant – berichtet).
Ein Versuch, der mit Millionen Dollar von einer chrsitlich-fundamentalistischen US-Stiftung finanziert wurde. Nach dem Fehlschlag (aus deren Sicht) hatte man natürlich dann alle Hände voll zu tun, zu erklären, warum es doch nichts beweist.
#139 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Witold Ch., #134

Nicht ich füge solchen Erfahrungen das Label “spirituell/religiös”, sondern jene Leute, die solche Erfahrungen machen oder gemacht haben. Es gibt sehr viele Berichte aus der Psychologie, Tiefenpsychologie, Psychiatrie etc. Natürlich lassen sich solche Erfahrungen eben nicht in dem von Dir geforderten, reproduzierbaren, wissenschaftlichen Rahmen verifizieren. Wäre das der Fall, so wäre der Blog zum Thema hier überflüssig.

“ Vielleicht kann es sein, dass vorläufig nur neue Metaphern für diese sogenannten als “ewig und mysteriös behaupteten Erfahrungswelten” gefunden werden, und sie unerklärbar bleiben.”

Genau das ist der Punkt. Die Wissenschaft kann eben die Existenz(berechtigung) Gottes oder religiöser Erfahrungen schlicht weder widerlegen noch beweisen.

“ Den Beweis, dass ein ethisch-moralisches Verhalten auch ohne die Verlinkung mit einem Götter- oder Gottesglauben möglich ist, wird die Wissenschaft in Zukunft nur erbringen können, wenn sie sich selber eine ethisch-moralisch feste Basis gibt.”

Ich wäre sehr dafür… nur leider ist es ebenso unmöglich, Ethik/Moral eine wissenschaftliche Basis zu geben, wie es unmöglich ist, der Existenz “Gottes” eine solche Basis zu geben. Lässt sich Ethik oder Moral messen oder rein naturwissenschaftlich erklären? Nein. Wollen wir sie deshalb für Aberglauben erklären? Ich glaube, genau hier können wir eine der wesentlichen Probleme unserer modernen Zeit verorten. Ethik/Moral lässt sich nicht naturwissenschaftlich belegen und wird daher nur zu gerne, nur allzuoft einfach über Bord geworfen oder als “Gutmenschentum” etc diffamiert. Eine Frage hätte ich noch:

Läst sich eigentlich der Kapitalismus wissenschaftlich belegen?

Diese Frage halte ich insofern für gewichtig, als der Kapitalismus fast alle Lebensbereiche betrifft. Wir können zB den Klimawandel und seine Ursachen wissenschaftlich belegen, aber können wir auch die Notwendigkeit, etwas dagegen zu unternehmen, wissenschaflich belegen? Ich fürchte, nein. Und deswegen wird massgeblich nach kapitalistischen Gesichtspunkten entschieden, wie wir mit dem Klimawandel umgehen. Also: Kann man den Kapitalismus wissenschaftlich belegen oder nicht?
#140 Nemesis
Hel
4. November 2014

@FF, #135

” Die sind doch nicht alle Banane, nur weil sie religiös sind.

Und deswegen hat das auch niemand behauptet.

Das Wort “Banane” wurde nicht verwendet, dass stimmt. Allerdings deuten nicht wenige Kommentare hier ziemlich genau in diese Richtung, oder? Nur dagegen verwehre ich mich. Würde hier behauptet werden, die Natur-Wissenschaftler wären Banane, weil sie nicht an Gott oder irgendeine Religion glauben, würde ich genauso hartnäckig argumentieren.
#141 Phero
4. November 2014

“Der Kapitalismus” ist eine Art, wie sich der Mensch in der Gesellschaft organisiert, dafür braucht es keine Belege, da es keine Aussage über Welt sondern ein gedankliches Konstrukt ist. Die Die Frage ist so sinnvoll wie “Lässt sich die Demokratie wissenschaftlich belegen?”, “Lässt sich die Monarchie wissenschaftlich belegen?”

Oder möchtest du Belege für die wie auch immer geartete Wirksamkeit des Kapitalismus? Das ist aber eine andere Frage.
#142 Florian Freistetter
4. November 2014

@frantischek: Ja, den hat der automatische Filter direkt aussortiert (und dann kommt er nichtmal in die Moderation). Zum Thema hat er aber eh nicht wirklich etwas beigetragen.
#143 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Phero, #141

“ Die Frage ist so sinnvoll wie “Lässt sich die Demokratie wissenschaftlich belegen?”, “Lässt sich die Monarchie wissenschaftlich belegen?”

So ist es. Der Kapitalismus lässt sich nicht naturwissenschaftlich belegen. Aber dennoch tun viele zB in den Wirtschaftswissenschaften so, als sei dies möglich. Ich möchte nochmal die Frage stellen:

Lässt sich Ethik naturwissenschaftlich belegen?

Wohl kaum. Wollen wir sie aber deshalb als Aberglauben oder zB als “frühkindliche Fehlprägung” primitiver Völker identizifieren? Wohl kaum.
#144 Jürgen Schönstein
4. November 2014

@Joseph Kuhn und alle, die es noch interessiert #Dogma

Ich würde nie bestreiten, dass es dogmatische Wissenschaftler gibt – ich habe im Laufe meines Lebens sogar den einen oder die andere kennengelernt, der/die an einer einmal – in der Doktorarbeit, zum Beispiel – gefundenen Erkenntnis dogmatisch festhält. Also nicht mehr bereit ist, von dieser Sichtweise abzulassen, selbst wenn neuere Forschungen diese in Frage stellen. Die “nature vs. nurture”-Debatte wurde oft sehr dogmatisch geführt; es durfte nur das eine oder andere richtig sein, auch wenn es Hinweise gibt, dass oft beides im Spiel ist. Auch die Debatte Wirtschaftsgeographen vs. Sozialgeographen, die zur Zeit meines Studiums noch ziemlich heftig geführt wurde, hatte etwas Dogmatisches, da beide Seiten einen gewissen Alleinvertretungsanspruch für die Erklärung menschlichen Handelns im geographischen Raum reklamierten.

Doch “die Wissenschaft” (als Methode) tritt solche Partikular-Dogmen irgendwann dann doch unweigerlich in die Tonne. Weil es eben die besseren, neueren, aussagekräftigeren Resultate geben wird, die sich auch genau aus diesen Gründen durchsetzen. Vielleicht sollte man daher klarer sagen: “Dogmen haben in der Wissenschaft keinen Bestand.”

@alle #Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft

Diese Unvereinbarkeit ist erst mal eine ganz wertfreie Feststellung. Es ist ja auch unvereinbar, gleichzeitig Vegetarier und Steakliebhaber sein zu wollen, oder HSV- und FC-Bayern-Fan. Das sagt aber prinzipiell erst mal nichts darüber aus, welche der jeweiligen Optionen die überlegene, die “bessere” ist. Das liegt im Ermessen des jeweiligen Individuums.
#145 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Jürgen Schönstein

” Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft

Diese Unvereinbarkeit ist erst mal eine ganz wertfreie Feststellung.”

Und dennoch gibt es genügend (Natur-) Wissenschaftler, die offenbar beides sehr wohl miteinander vereinbaren können.
#146 app-stein . . . ..
4. November 2014

@swage
#97: “Sollte ein guter Wissenschaftler aufgrund seiner analytischen Weltsicht Religion ablehnen? Selbst als oder vielmehr gerade als Agnostiker bin ich der Meinung das dem nicht so ist.”
Anton Zeilinger hat zum Thema folgendes gesagt: https://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein

“Gläubig zu sein heißt nicht zwingend jeden leeren Fleck auf der Karte des Wissens mit Religion ausfüllen und jedwede weitere Fragen vermeiden zu wollen. Es kann auch das genaue Gegenteil bewirken.”

Religion und Wissenschaft bilden heute einen gemeinsamen gesellschaftlichen Bewegungs- oder Spannungsraum. Das war nicht immer so. Es gab eine Zeit, wo Religion die Menschen bewegte und Wissenschaft nicht existent war. Ich stelle mir vor, das Religion und das Wissen nach Gott im Menschen einen Überlagerungszustand (Schrödingers Katze) darstellten. Der Wille über eine Gewissheit von Nähe zu Gott hat dann die “Schrödinger” Katze aus dem Sack gelassen: die Geburtsstunde von Wissenschaft.

Dieses Gleichnis macht auch deutlich, was vor dem Urknall gewesen sein muss! Ein Raum wie die Religion, in der es einen Urknall gab und die Wissenschaft (das Universum) leise geboren wurde und sich in diesen Raum einbettete . . . ..

Wie das mit der Gleichzeitigkeit in der Relativitätstheorie funktioniert, haben wir ja im “zu-Hause”-Experiment mit den Müonen gelernt . . . ..

“Viele bahnbrechende Wissenschaftler waren und sind religiös, nachweislich lässt sich dies zumindest in Einzelfällen also sehr wohl vereinbaren. Man bedenke Lücken die klaffen würden, wäre dem nicht so. Vermutlich gäbe es noch keine Relativitätstheorie.”

Das Myon ist der Relativität von Raum und Zeit ausgesetzt. Die Wirklichkeit in der sich das Müon befindet (“Kurzlebigkeit”), stellt sich für uns in der Küche als “langlebige” Realität dar. Bedingt durch das “Ordnungssystem” – Relativität von Raum und Zeit – . . . ..

Ordnungssysteme bezeichnen manche Menschen als “Allmacht eines Schöpfers” . . . ..
#147 Alderamin
4. November 2014

@Nemesis

Lässt sich Ethik naturwissenschaftlich belegen?

Da empfehle ich Richard Dawkins “Egoistisches Gen” mit dem Kapitel über Spieltheorie und evolutionär stabile Strategien. Da erklärt sich ganz von selbst, wie Altruismus und Ethik evolutionär entstanden sind (Liebe übrigens auch).
#148 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Jürgen Schönstein, #144

Ergänzung zu #145:

Und zwar ist Religion und iIssenschaft für etliche Wissenschaftler offenbar sehr wohl miteinander vereinbar, weil, wie Du ja auch ganz richtig im Schlusssatz formulierst:

” Das liegt im Ermessen des jeweiligen Individuums” ^^
#149 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Alderamin, #147

Ich schätze Dawkins wirklich sehr. Allerdings muss ich zugeben, dass er mir manchmal auch extrem dogmatisch daherkommt, halt nur von der den katholischen Theologen entgegengesetzten Seite. Ich bezeichne ihn mal ganz frech als einen erzkatholischen Atheisten:P… womit ich keinesfalls bestreiten möchte, dass Altruismus, Ethik, Liebe etc evolutionär entstanden sind, denn diese Dinge sind offenbar für unser Überleben schlicht notwendig !^^

Andere suchen übrigens schon länger nach dem “Gottes-Gen” oder nach “Gottes-Teilchen”…
#150 Alderamin
4. November 2014

@Nemesis

Es geht in diesem Buch von Dawkins ausnahmsweise mal nicht um Religion, sondern um Evolution. Das hat er schon in den 1970ern geschrieben, da war er zwar schon Atheist, aber noch kein militanter. Da hat er sich sein Ansehen als Biologe verdient. Religion wird in dem Buch nicht thematisiert. Ist sehr lehrreich und kurzweilig, unbedingte Leseempfehlung.
#151 eh i
4. November 2014

ist Dawkins der messias der atheisten ?
glauben atheisten an ihn ?
#152 Witold Ch.
4. November 2014

@ krypto # 136

… und es geht hier um die Frage, inwieweit ein Wissenschaftler es mit sich selbst vereinbaren kann, mit zweierlei Maß zu messen:
Auf der einen Seite die wissenschaftliche Methode und
auf der anderen Seite der Glaube an etwas prinzipiell nicht Beweisbares.

Okay, dieser Wissenschaftler erlaubt sich eine Wertung vorzunehmen, damit ist für ihn der Zwiespalt behoben, – aber das führt dann zur Frage: Wieso wertet er denn den Glauben und die ev. damit gemachte Erfahrung höher? ist es der Schauder? Oder die immer wieder zitierte “Unausprechbarkeit” solcher behaupteter Erfahrungen?

@ HaraldL # 138

Danke für die ausfühliche Antwort, kann ich nur beistimmen.

@ Nemesis # 139

Natürlich lassen sich solche Erfahrungen eben nicht in dem von Dir geforderten, reproduzierbaren, wissenschaftlichen Rahmen verifizieren.

Das bezweifle ich. Sicher, Zarathustra, Buddha, Jesus und wie sie alle heissen, sind kanonisiert und leben in entrückten Spären weiter, – und heute lebende Anhänger fallen meist durch das Sieb oder sind zu Zerrbildern dieser “grossartigen menschlichen Idealtypen ” geworden.

Aber nehmen wir nur mal die neuen religiösen Bewegungen der letzten hundertfünfzig Jahre bis heute unter die “wissenschaftliche” Lupe, dann ist das Ergebnis mehr als ernüchternd, und das Urteil, wenn es denn erlaubt ist, mehr als vernichtend.

Trotzdem denke ich, dass sich genügend, ich sage mal im besten Sinne “fromme” Menschen finden würden, die sich einer wissenschaftlichen Untersuchung ihrer “mysteriösen Praktiken und Erfahrungen” stellen würden.
#153 Nemesis
Hel
4. November 2014

In “Der kleine Prinz” von Antoine de Saint-Exupéry sagt der Fuchs:

” Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.”

Ich möchte es lieber so formulieren:

Mit Herz und Augen/Verstand sieht man am meisten.

… auch, wenn Einige meine Worte wieder als “Geschwurbel” bezeichnen werden, ich erlaube mir, beide Gehirnhälften voll auszuschöpfen:P
#154 Kallewirsch
4. November 2014

Ich erlaube es mir,
Mein Herz sieht gar nichts. Mein Herz ist ein Muskel, der Blut pumpt. Das ist seine Aufgabe im Körper, genauso wie die Niere eine bestimmte Aufgabe hat oder die Lunge.

Aber ich versteh schon. Die Sache mit dem Herzen ist meistens als Methapher gemeint. Trotzdem finde ich es an der Zeit, dass das auch mal weg sollte.
#155 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Alderamin

Ok, besten Dank für den Tip, kommt auf jeden Fall auf meine Liste der von mir noch zu lesenden Bücher !

@eh i, #151

Muhahahaha, absolut genialer Einwurf !!! 😀

@Witold Ch.

Ich empfehle zum Thema Neurobiologie und Religion/Spiritualität/Meditation etc unbedingt folgendes “Zeit” Interview mit dem berühmten Hirnforscher Wolf Singer !:

https://www.zeit.de/2008/44/P-Singer
#156 Nemesis
Hel
4. November 2014

@Kalle Wirsch, #154

Metaphern werden sich kaum komplett abschaffen lassen. Und um die Metapher “Herz” abzuschaffen, müsste man wohl die komplette linke Gehirnhälfte abschaffen:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/14113/Hirnhemisphaeren-und-Verhalten
#157 Nemesis
Hel
4. November 2014

@FF

Wenn ok, dann möchte ich sehr gerne folgende kurze, aber sehr aufschlussreiche Passage aus dem “Zeit” Interview mit Wolf Singer zitieren (könnte als ein möglicher Ariadne- Faden hier im Blog dienen):

” ZEIT: Also sind Sie Atheist?

Singer: Nein, auch nicht. Denn ich weiß natürlich, dass es jenseits des Begreifbaren noch Dimensionen gibt, für die ich keinen Namen habe.

ZEIT: Für einen nüchternen Kopf wie Sie muss es doch irritierend sein, dass sich bis heute religiöse Glaubensüberzeugungen halten, die dem wissenschaftlichen Denken zutiefst zuwiderlaufen. Wie erklären Sie sich das?

Singer: Wir haben unsere Religionssysteme alle erfunden. Dafür sprechen schon die kulturspezifischen Ausprägungen. Wir sind aufgrund des Soseins unseres Gehirns darauf festgelegt, Ursachen für Phänomene zu suchen. Und da es viele Wirkungen in der Welt gibt, deren Ursachen wir nicht ergründen können, liegt es nahe, sie einem höheren Wesen zuzuschreiben. Das erlaubt eine weitere hochwirksame Projektion: Denn nun kann man Verhaltensweisen, die sich in der Erfahrung als sinnvoll herausgestellt haben (nicht zu töten, zu lügen, zu stehlen), als Verordnung dieser höheren Instanz deklarieren. Dadurch entzieht man sie der menschlichen Verfügbarkeit – und das ist ein sehr effizientes Mittel, um Gruppen auf einen gleichen Kodex einzuschwören. Das hat sich offenbar im Laufe der kulturellen Evolution enorm bewährt.”

Quelle: https://www.zeit.de/2008/44/P-Singer
#158 Alderamin
4. November 2014

@eh i

ist Dawkins der messias der atheisten ?

Atheisten glauben an keinen Messias.

glauben atheisten an ihn ?

Ich weiß nicht, was andere Atheisten glauben, aber ich glaube, ja, es gibt ihn wirklich.

Wie gesagt, das egoistische Gen ist zufällig von ihm, dem Biologen, und wenn’s von einem tiefreligiösen Jack Smith gewesen wäre, dann hätte ich es Nemesis auch empfohlen. Hat nämlich nix mit Religion zu tun.
#159 Nemesis
Hier und Da
4. November 2014

Singer sagt also (als Wissenschaftler), er glaube weder an einen Gott noch behauptet er, es gäbe keinen Gott bzw bezeichnet sich nicht als Atheist. Und er sagt vor allen Dingen folgenden gewichtigen Satz:

“… ich weiss natürlich, dass es jenseits des Begreifbaren noch Dimensionen gibt, für die ich keinen Namen habe.”

Singer ist ein sehr rationaler Hirnforscher, dem man ganz sicher nicht vorhalten kann, “mystisch” oder “religöis verbrämt” ect zu sein. Er weiss einfach um seinen begrenzten Horizont. Punkt.

Und Singer weiss um die existenzielle Notwendigkeit gewisser Instanzen in menschlichen Gehirn:

” Das erlaubt eine weitere hochwirksame Projektion: Denn nun kann man Verhaltensweisen, die sich in der Erfahrung als sinnvoll herausgestellt haben (nicht zu töten, zu lügen, zu stehlen), als Verordnung dieser höheren Instanz deklarieren. Dadurch entzieht man sie der menschlichen Verfügbarkeit – und das ist ein sehr effizientes Mittel, um Gruppen auf einen gleichen Kodex einzuschwören. Das hat sich offenbar im Laufe der kulturellen Evolution enorm bewährt.”

Wenn ich die ganze Zeit vom unleugbaren, existenziellen Gewicht des Mythos spreche, dann meine ich exakt jene “höhere Instanz”, die sich in gewisser Weise eben ua auch dem naturwissenschaftlichen Zugriff schlicht, aber wirkungsvoll entzieht.
#160 StefanL
4. November 2014

@Nemesis (#124)
Warum bin ich nicht überrascht: Eine Antwort haben zu wollen ( Existenz/nicht-Existenz von Gott ) ohne zu wissen nach was überhaupt gefragt wird ( “Hähähä” was Gott wäre müßtest Du nicht beantworten – da wären andere für zuständig). Ist aber auch schwer das als hartnäckiges Argumentieren zu erkennen…
Es gäbe sicherlich noch mehr; aber hey, Burning Man is over(… Ethik, Kapitalismus…)

Aber nochmals:

Kann man zB die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen?Nein

Warum sollte dies nicht möglich sein so denn die Existenz immanent ist? Also imho ein klares Nein zu Deinem Nein.

Kann man die NICHT-Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen?Ebenfalls nein

Ahh- ja, die nicht immanente Existenz…und ihr Wirkungsquerschnitt. Nun, die Existenz würde unmittelbar die Nicht-Existenz widerlegen – also auch da ein klares Nein zu Deinem Nein.

Läßt jetzt ein “Ja” zu beidem den Inhalt als Antinomie aufleuchten?

Und #159: was ist an “als Verordnung dieser höheren Instanz deklarieren […] ein sehr effizientes Mittel, um Gruppen auf einen gleichen Kodex einzuschwören” denn “… dem naturwissenschaftlichen Zugriff schlicht, aber wirkungsvoll ent [~~zieht~~zogen].”?
Das einzige das da greift kann doch nur die Durchsetzung eines Verbotes(“Tabuisierung”) sein( ein Hoch auf manipulative Techniken…). Ein Infrage stellen der höheren Instanz – welch Frevel…
#161 Martin
4. November 2014

das mit dem Atheismus sollten die Atheisten auch mal langsam vergessen. Ich bezeichne mich doch auch nicht explizit als jemand der nicht an den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder an Trolle glaubt. Wozu muss man sich als jemand bezeichnen der nicht an Götter glaubt?
#162 Alderamin
4. November 2014

@Nemesis

In dem Singer-Zitat steckt sehr viel Wahres. Man muss es aber auch richtig verstehen:

Wir sind aufgrund des Soseins unseres Gehirns darauf festgelegt, Ursachen für Phänomene zu suchen. Und da es viele Wirkungen in der Welt gibt, deren Ursachen wir nicht ergründen können, liegt es nahe, sie einem höheren Wesen zuzuschreiben.

Heißt: das menschliche Denken ist darauf programmiert, alle Vorgänge irgendeinem intelligenten, handelnden Wesen zuzuordnen. Schon kleine Kinder vermenschlichen Gegenstände, reden mit z.B. mit Papas Auto und muntern es beim Überholen auf, schneller zu fahren. Oder malen der Sonne ein Gesicht. Unsere Vorfahren glaubten an Ahnen und böse Geister, um Unheil und Krankheiten zu erklären.

Das erlaubt eine weitere hochwirksame Projektion: Denn nun kann man Verhaltensweisen, die sich in der Erfahrung als sinnvoll herausgestellt haben (nicht zu töten, zu lügen, zu stehlen), als Verordnung dieser höheren Instanz deklarieren.

Will heißen: Religionen machen sich diese Art des Denkens zu Nutze, um eine intelligente Instanz zu deklarieren, die als Erklärung für Naturphänomene verwendet wird, und die im Zirkelschluss über das Vorhandensein dieser Phänomene ihre eigene Existenz “beweist”. Dieser Instanz können dann (weil die Instanz ja intelligent ist) von den Religionen Regelwerke zugeschrieben werden, die einzuhalten sind.

Dadurch entzieht man sie der menschlichen Verfügbarkeit – und das ist ein sehr effizientes Mittel, um Gruppen auf einen gleichen Kodex einzuschwören.

Diese Regeln können also von den Religionsanhängern nicht mehr kritisiert werden und sind somit unbedingt einzuhalten. Genau so funktioniert Religion. Wie man derzeit vor allem am IS sieht. Ein Kämpfer sagte im Interview, man brauche Gottes Gesetze nicht zu interpretieren, man müsse sie nur anwenden. Damit steht die Scharia logischerweise über jedem anderen (menschlichen) Gesetz.

Das hat sich offenbar im Laufe der kulturellen Evolution enorm bewährt.

Was sein mag, aber nicht immer zum Positiven, wie der IS zeigt (der einerseits zahlreiche junge Menschen mit seinen einfachen Geboten in seinen Bann schlägt, andererseits aber auch menschenverachtende Verbrechen verübt, die aber durch die wörtliche Auslegung des Korans rechtfertigt werden).

Die “höhere Instanz” existiert also gar nicht notwendigerweise, sondern sie braucht nur projiziert zu werden (siehe Hervorhebung oben). Singer bescheibt den Mechanismus, dessen sich die Religionen bedienen, mehr nicht. Er begründet nicht die Existenz einer höheren Instanz.

Aus evolutionsbiologischer Sicht ist die höhere Instanz einfach das gefühlsgesteuerte Verhalten, das den besten Reproduktionserfolg ermöglicht. Bei den Wölfen z.B. liegt einerseits das Verhalten vor, dass (vor allem) die Männchen um die Rudelführung aggressiv kämpfen, weil nur die Alphatiere sich fortpflanzen dürfen, das ergibt den stärksten, überlebensfähigsten Nachwuchs. Auf der anderen Seite braucht es zur Hetzjagd das ganze Rudel, und die Unterlegenen sollten deswegen nicht getötet werden. Also haben sich Demutsgesten entwickelt wie das Hinhalten der Kehle, das die Aggression des Siegers sofort stoppt. Du sollst den unterlegenen nicht töten oder weiter verletzen, könnte man sagen.

Auf ähnliche evolutionsbiologischen Entwicklunge geht die Urethik des Menschen zurück, die er von seinen tierischen Vorfahren geerbt hat (auch die lebten schon in Gruppen mit sozialer Ordnung und Konfliktbewältigung), und die er später in verschiedenen Kulturen unterschiedlich verfeinert hat. Das Gerechtigkeitsempfinden ist dabei zwischen den Kulturen recht ähnlich, sogar bei südamerikanischen Indios, die vorher fast keinen Kontakt mit Menschen aus modernen Kulturkreisen hatten; steht auch im Dawkins-Buch.
#163 frantischek
4. November 2014

@Nemesis:
Ich hab immer mehr den Eindruck das du wirklich nur schwurbelst. Du wirfst mit lange bekannte Buzzwords um dich, ohne Inhalt und ohne Zusammenhang. Und das auch noch in ellenlange Texte verpackt. Das ist anstrengend zu lesen und führt die Diskussion nur immer und immer wieder im Kreis herum.
Du wiederholst dich mehrmals.
Und du widersprichst dir selber.
Kann man Ethik und Moral Wissenschaftlich beschreiben?
Hast du das nicht mit einem klaren Nein beantwortet?
Was soll dein letzter Beitrag beinhalten, wenn nicht genau das? Zitate eines Neurologen der beschreibt wie sich Ethik und Moral evolutionär entwickelt haben sollen.

Und wenn es das ist was du mit “Mythos” beschreiben willst, warum hast dus nicht einfach ca. 70 Kommentare früher getan? So entsteht der Eindruck das du so lang drehst und wendest bis das Geschriebene für dich selber Sinn ergibt und du hoffst das es das auch für die anderen tut.
#164 Steffmann
4. November 2014

@Frantischek:

Das ist auch mein Eindruck. Nemesis ist mit Sicherheit kein “typischer” Troll, aber er hat denselben Effekt. Der Gegenstand der Diskussion rückt in den Hintergrund, es werden immer neue Fragen in den Raum gestellt, zur Not auch mal mehere Kommentare hintereinander gepostet.

@Nemesis:

Es wäre wünschenswert, wenn du zunächst ein Thema behandelst und nicht jeden thread mit deinen Kommentaren, höflich ausgedrückt, “belegst”. Ich widerspreche franitschek, wenn er behauptet, du schwurbelst nur. Das ist nicht der Fall. Du hast ab und an gute Beiträge gebracht. Aber diese rücken vor deiner inflationären Aktivität hier, in den Hintergrund.
#165 PDP10
4. November 2014

@Steffmann:

“Ich widerspreche franitschek, wenn er behauptet, du schwurbelst nur. Das ist nicht der Fall. Du hast ab und an gute Beiträge gebracht. Aber diese rücken vor deiner inflationären Aktivität hier, in den Hintergrund.”

Ich habe noch keinen Beitrag mit Substanz von Freund Nemesis gelesen …

Ich kann aber nicht guten Gewissens behaupten, dass das daran liegt, dass es keinen gäbe.
Es liegt ganz einfach daran, dass ich irgendwann aufgehört habe die Textwände die er / sie produziert wirklich zu lesen.

Immer wieder das gleich in ellenlangen Variationen zu lesen tue ich mir einfach nicht lange an.

Insofern:

@Nemesis:

Du bist selbst schuld, wenn du hier nicht ernst genommen wirst.
Deine Texte zu lesen und darin das kleine Quäntchen Substanz zu finden – dafür sind die Mitleser hier einfach nicht zuständig.

Nochmal extra für dich:

Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.

Lichtenberg
#166 PDP10
4. November 2014

@Joseph Kuhn (#107):

“Darauf kann man sich für den “Alltagsgebrauch” sicher schnell einigen. Mal sehen, wie weit ich damit komme, wenn mir die Tabaklobbyisten mal wieder vorwerfen, die Aussage, dass Passivrauchen gesundheitsschädlich ist, sei ein “Dogma der WHO”. 😉 “

Ich denke, es ist genau anders rum …

Die Art von “Dogma”, dass deine Tabaklobbyisten meinen, ist das aus dem alltäglichen Sprachgebrauch.
Halt noch so ein Begriff der in Diskussionen missbraucht wird, weil er so schön viele negative Assoziationen hervorruft.

Der Begriff “Dogma” im Sinne einer letzten Wahrheit wie ihn Theologen benutzen ist aber etwas ganz anderes.

Daten sind nunmal kein “Dogma” … sondern Daten.

Und das schreibe ich dir als Kettenraucher 😉
#167 swage
4. November 2014

Adent
Du bist doch auch sonst derjenige, der gern in anderen Zusammenhängen mit Ockhams Razor kommt.

Wenn du das sagst, aber zugegeben. Doch handelt es sich dabei um eine Schätzung. Eine veränderte Beweislage würde auch die entsprechende Einschätzung verändern, dem stimmst du ja zu, mal unabhängig davon das wir beide der Meinung sind das ein solcher nicht zu erbringen ist, wie es auch, nebenbei bemerkt, unmöglich ist eine Nichtexistenz nachzuweisen. Es handelt sich um eine wohlüberlegte Vermutung.

ich behaupte im Gegenzug, ohne Religion wären wir schon viel weiter in der Wissenschaft und nun?

Ich bin mir nicht sicher. Sicherlich hat Religion die Wissenschaft behindert, beispielsweise wenn es um das etablieren eines Weltbildes geht das sich eher an der Realität denn den Vorstellungen mutmaßlich heiliger Schriften orientiert. Trotzdem waren es vor allem religiöse Zentren wie beispielsweise Klöster, die vor der Druckerei Bücher geschrieben und somit Wissen bewahrt und vervielfältigt haben, auch wenn die solch unsägliche Schriften wie den Hexenhammer einschließt. Ohne Mystizismus wohl auch keine Astrologie und ohne Astrologie wohl auch keine Astronomie. Das wäre doch mal Stoff für eine Dissertation eines Theologiestudenten.

Das aussondern von Gläubigen in wissenschaftlichen Kreisen würde sicherlich im Verlust von Wissen resultieren, daran habe ich keine Zweifel, von solchen Kleinigkeiten wie dem Konzept der Glaubensfreiheit einmal abgesehen.

Franz
Ein Rückzugsgefecht par excelance, wird irgendwo eine Entdeckung gemacht die der Religion widerspricht, wieder einen Schritt zurück oder Gewalt wird angedroht. Nachdem Gewalt immer ein Zeichen der Hilfslosigkeit ist ….

Selbst als Ungläubiger empfinde ich “god of the gaps” als Konzept für einen mutmaßlich erhabenen Schöpfer als unschicklich. Das ist in etwa so als würde ein Mafioso einem Richter raten sich an geltendes Recht zu halten. Grauenhaft.
#168 Nemesis
Hel
5. November 2014

Ok, meine Kommentare sind tatsächlich oft zu lang. Das liegt einfach daran, dass ich versuche, Missverständnisse zu vermeiden und daber möglichst detailliert das formuliere, was ich sagen will, offenbar erfolglos. Ich bin weder Anhänger einer Religion, noch bin ich Wissenschaftler. Ich weiss nur, dass es religiöse Menschen gibt, die ausserdem Wissenschaftler sind und es gibt Religionsanhänger, die wissenschaftlich interessiert sind. Ich denke, das wird noch eine ganze Weile so bleiben. Kommunistische Regime jedenfalls haben versucht, die Religion auszuschalten, es ist ihnen nicht gelungen. Sehr viele (längst nicht nur religiöse) Menschen haben offenbar das Bedürfniss, auch und gerade in unserer rationalen, modernen, aufgeklärten Zeit, Mythen zu folgen, sie träumen und Träumen ist menschlich, ganz sicher… übrigens habe ich gehört, Steven Hawking habe den Traum, die Weltformel zu finden, aufgegeben.
#169 frantischek
5. November 2014

Da du einsichtig bist will ich auch ein bissl zurückrudern.
Ich geb zu das ich die letzten Tage ein bissl genervt war und deswegen garstiger war als notwendig.
Deine Beiträge zeugen halt von einem sehr großen Mitteilungsbedürfnis das mMn in einem Blog mit Kommentarfunktion nicht angemessen ist. Hier gehts nicht darum seine Weltsicht in allen Details bis ins kleinste darzulegen und als die richtige darzustellen. Das bekommt schnell einen Beigeschmack von Missionierung.

Also nehm ich die bösen Kommentare die ich abgelassen hab zurück und hoff das man mit dir in Zukunft besser und Themenbezogener (im Sinn von relevant, und mehr in richtung Qualität statt Quantität) reden/schreiben kann.

In meinen Augen am wichtigsten: Sei dir klar das seine Weltsicht DEINE Sicht ist. Und das du keineswegs (wie wir alle auch) vor Irrtümern und Biases gefeit bist.
#170 Nemesis
Hel
5. November 2014

Ich weiss Dein Entgegenkommen und Deine Anmerkungen zu meinem Schreibstil zu schätzen. Allerdings habe ich Deine (und andere) Kommentare in meine Richtung nicht wirklich als “böse” empfunden, jeder schreibt halt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist und das ist vollkommen ok so. Im Übrigen bin ich ordentlichen Gegenwind gewöhnt, liegt wohl an meiner oftmals sperrigen, weit ausholenden Art. Und klar, Du hast natürlich Recht, meine Weltsicht ist meine Weltsicht und es wäre auch sicher langweilig, wenn alle meine Sicht hätten, das erwarte ich natürlich nicht. Wir leben ja zum Glück in einem Land, wo eine grosse Meinungsvielfalt möglich ist und so soll es bleiben.
#171 Steffmann
5. November 2014

@Nemesis:

Nur mal so als Beispiel. Ich hätte jetzt Frantischek geantwortet:

Das bekommt schnell einen Beigeschmack von Missionierung.

Du hast natürlich Recht, meine Weltsicht ist meine Weltsicht und es wäre auch sicher langweilig, wenn alle meine Sicht hätten, das erwarte ich natürlich nicht
#172 Steffmann
5. November 2014

@Nemesis:

an deiner Stelle
#173 PDP10
5. November 2014

@Nemesis:

“jeder schreibt halt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist und das ist vollkommen ok so.”

Das mag so sein.
Es hat aber durchaus Vorteile zu versuchen sich kurz zu fassen.

ZB. zwingt es einen dazu sich sehr genau zu überlegen, was man eigentlich sagen will … Und oft lernt man dabei über den Gegenstand zu dem man etwas sagen will eine ganze Menge.

Oder anders formuliert:

Etwas auf den Punkt zu bringen, erfordert eben eine tiefergehende Analyse 1. dessen wozu man etwas auf den Punkt bringen will und 2. des eigenen Standpunktes dazu.
#174 Jürgen Schönstein
5. November 2014

@nemesis #148
Ich trage auch gerne Turnschuhe zum Anzug – obwohl viele Menschen finden, das passe nicht zusammen, sei sogar grundsätzlich unvereinbar. Nur weil jemand etwas tut, beweist das doch nicht, dass dieses “etwas Tun” – zum Beispiel an einen schöpfenden Gott glauben und gleichzeitig die Evolutionslehre und Naturwissenschaften ganz allgemein akzeptieren – dadurch sinnvoller wird. Irrationalität ist Teil unserer menschlichen Natur, aber das macht sie nicht rationaler.
#175 Dampier
5. November 2014

@PDP10

Es hat aber durchaus Vorteile zu versuchen sich kurz zu fassen.

ZB. zwingt es einen dazu sich sehr genau zu überlegen, was man eigentlich sagen will … Und oft lernt man dabei über den Gegenstand zu dem man etwas sagen will eine ganze Menge.

Seh ich genauso.
#176 Nemesis
5. November 2014

@Steffmann

Entschuldige, ich verstehe grad nicht, was Du meinst^^ Kannst Du das bitte nochmal anders formulieren?

@PDP10

Du hast ja Recht. Ich überfliege ja selbst Kommentare von anderen ab einer gewissen Länge nur flüchtig oder lese sie überhaupt nicht, wenn sie mir zu lang sind. Mein Problem ist denke ich, dass ich zu wenig Leute kenne, mit denen ich mich über gewisse Themen mündlich umfangreich austauschen kann. Ich habe dazu eigentlich nur 1 – 2mal im Monat Gelegenheit. Und so kommt es, dass ich dann manchmal hier laber wie ein Wasserfall. Ich werde mich künftig kürzer fassen, versprochen.

@Jürgen Schönstein

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Es klingt zB nicht wirklich rational, wenn jemand behauptet, Jesus von Nazareth wäre ganz real von einer Jungfrau geboren worden oder wäre leibhaftig von den Toten auferstanden. Ich habe da ja auch so meine Probleme mit. Letztlich haben alle Menschen sowohl rationale als auch irrationale Anteile in sich, denke ich . Wir werden wohl allein schon aufgrund unseres biologischen Erbes niemals vollkommen rational sein können. Ich denke, wir brauchen beides, Intuition und Ratio, Nagual und Tonal, Turnschuhe und Anzug. Ich denke zB, dass Steven Hawking nie soweit gekommen wäre, wenn er nicht irgendwie auch ein Träumer wäre.
#177 krypto
6. November 2014

@Nemesis:
Es gibt prima Diskussionsforen wie z.B. das von
http://www.drillingsraum.de
Da kannst Du dann auch zu jedem Thema einen eigenen Thread öffnen.
Hier in den Kommentaren zu einem Blogeintrag mit einem bestimmten Thema sehe ich das wie PDP10: In der Kürze liegt die Würze und abschweifen ist suboptimal 🙂
#178 Nemesis
6. November 2014

@krypto

Danke für den Tip! Irgendwie war mir bisher nicht klar, dass ein Blog offenbar etwas völlig anderes ist als ein Diskussionsforum!
#179 Nemesis
6. November 2014

Noch kurz zum Thema:

Wie weiter oben bereits gesagt, hat zB der stalinistische Kommunismus Religion (= “Opium fürs Volk”), Mystik, Schamanismus etc verteufelt und böse verfolgt. Man hat dort zB Schamanen in Flugzeuge gepackt und dann zu ihnen gesagt “Ach Du sagst, Du kannst fliegen? Dann flieg!” und hat sie aus dem Flugzeug geworfen. Das zeigt, wie sehr man spirituelle Aussagen missverstehen kann, vielleicht wurden die Schamanen in der Sowjetunion sogar aus politischen Gründen absichtlich missverstanden. Die Konsequenz jedenfalls war, dass das kommunistisch-stalinistische System sich schliesslich selbst an die Stelle der Religion und Stalin quasi an die Stelle Gottes gesetzt hatte. Ich denke, die Gefahr der Verabsolutierung ist niemals zu unterschätzen, sowohl, was politische Systeme, als auch, was religiöse oder sonstige Weltbilder betrifft. Es gibt unzählige Beispiele religiöser oder politischer Verfolgung Andersdenkender.

Jede Weltsicht mit Absolutheitsanspruch stranguliert sich am Ende selbst, das ist meiner Ansicht nach ein Naturgesetz. Und ich denke, Rationalität und Irrationalität, Anzug und Turnschuhe arbeiten antagonistisch, komplementär, sie brauchen sich gegenseitig, sie bedingen sich gegenseitig, sie rufen sich gegenseitig auf den Plan- so sehe ich letztlich alle Dualitäten. Ich denke, Religion und Wissenschaft beschäftigen sich einfach mit völlig unterschiedlichen Fragestellungen, man kann das Eine unmöglich durch das Andere ersetzen, aber beides kann und sollte friedlich nebeneinander koexistieren. Übrigens habe ich kürzlich in einer Diskussionsrunde mit Harald Lesch (den ich sehr schätze) und Hans Küng Herrn Lesch unzweideutig sagen hören, er glaube an Gott- das hat mich ziemlich überrascht, interessante Tatsache, wie ich finde.
#180 Florian Freistetter
6. November 2014

@Nemesis: “Übrigens habe ich kürzlich in einer Diskussionsrunde mit Harald Lesch (den ich sehr schätze) und Hans Küng Herrn Lesch unzweideutig sagen hören, er glaube an Gott- das hat mich ziemlich überrascht, interessante Tatsache, wie ich finde.”

Dass Lesch ein überzeugter Christ ist, ist nicht neu. Und das war auch nie ein Geheimnis. Und ist auch nicht weiter bemerkenswert.

” Ich denke, Religion und Wissenschaft beschäftigen sich einfach mit völlig unterschiedlichen Fragestellungen, man kann das Eine unmöglich durch das Andere ersetzen”

Könntest du akzeptieren, dass ich niemals irgendwo etwas anderes behauptet habe anstatt andauernd auf diesem Thema rumzureiten?
#181 Nemesis
6. November 2014

@FF, #180

Öhm, entschuldige bitte, aber ich habe ja auch nie behauptet, dass Du etwas anderes behauptet hättest ! Ich meinte meinen letzten Kommentar doch nicht auf DICH bezogen! Wäre das der Fall, dann hätte ich ihn auch an Dich gerichtet. Ich meinte das nur ganz Allgemein!

Übrigens, mag sein, dass es nichts Neues ist, dass Lesch ein Christ ist, aber für mich zumindest war das neu, ich habe die Sendung mit Küng ja erst Gestern gesehen^^
#182 eh i
6. November 2014

@Nemesis
tja der Juri Alexejewitsch Gagarin, der erste mensch im weltraum hat auch gesagt er hat gott im weltraum nicht gesehen ….
man warn die dämlich, kein wunder das der kommunismus untergegangen ist .. ;O))
#183 Nemesis
6. November 2014

@eh i

Einmal mehr: Grins 😀 Allerdings glaube ich nicht, dass die Stalinisten nur dumm waren, die hatten meiner Ansicht nach nebenbei ganz richtig eine unkontrollierbare Gefahr für ihr diktatorisches System in der Religion bzw im Schamanismus erkannt. Wie dem auch sei, der Lesch hätte als Christ wohl kaum eine Äusserung wie Gagarin gemacht, wenn er schonmal im Weltraum gewesen wäre. Es scheint also auch aufgeklärte Christen zu geben. Ich selbst glaube übrigens weder an Gott, noch bestreite ich seine etwaige Existenz, ich bleib da lieber neutral. Ich hab allerdings Gott noch nie gesehen, ich vermute, der will mit einem alten Ketzer wie mir eh nix zu tun haben 😎
#184 Steffmann
6. November 2014

@Nemesis:

@Steffmann

Entschuldige, ich verstehe grad nicht, was Du meinst^^ Kannst Du das bitte nochmal anders formulieren?

Ich habe mich auf deinen Kommentar #170 bezogen und wollte dir lediglich aufzeigen, wie du dich mMn auf Wesentliches beschränken kannst.

Aber die nachfolgenden Kommentare haben mal wieder gezeigt, dass Dir das offensichtlich nicht möglich ist 😉
#185 Nemesis
Woanders
6. November 2014

@Steffmann

” Aber die nachfolgenden Kommentare haben mal wieder gezeigt, dass Dir das offensichtlich nicht möglich ist.”

Ok, ich habe allerdings auch inzwischen den Eindruck, dass es mir offensichtlich einfach nicht möglich ist, dem Astrodicticum Blog in irgendeiner fruchtbaren Weise gerecht zu werden. Ich bin gerne bereit, die Ursache bei mir und nur bei mir zu suchen. Ohne Ursache keine Wirkung, da bin ich zumindest auch mit den Naturwissenschaftlern einig, denke ich. Alles Gute Euch!
#186 Steffmann
6. November 2014

@Nemesis:

Da gibt es ein Zitat von der Hofdame Charlotte von Stein an Wolfgang Goethe:

“Lieber Freund, entschuldige meinen langen Brief, für einen kurzen hatte ich keine Zeit.”

Das trifft es, glaube ich, ziemlich gut. Nimm Dir doch einfach die Zeit und lese deine Kommentare nochmal durch. Und dann entscheide, was du weglassen kannst. Du erleichterst deinen Mitmenschen damit enorm die Lesearbeit 🙂
#187 Basilius
Yūsha ni Narenakatta Ore wa Shibushibu Shūshoku o Ketsui Shimashita
6. November 2014

Also drüben bei den Chemtrails war nach meiner “Begutachtung” von Nemesis-Zitaten ziemlich Ruhe im Karton.
Ich halte es inzwischen auch so, daß ich über Nemesissche Kommentare großzügig hinweglese. Wenn ich die anderen Kommentare hier überfliege, dann scheinen die sogar eher länger anstatt prägnanter zu werden.
Schade eigentlich. Mich erfreut wenig so sehr, wie zuzusehen wie Menschen erkennbar dazu lernen.
#188 PDP10
6. November 2014

@Basilius:

“Schade eigentlich. Mich erfreut wenig so sehr, wie zuzusehen wie Menschen erkennbar dazu lernen.”

Das hast du aber wirklich schön gesagt 🙂

Was beweist, das es auch das Gegenteil eines Nemesis geben kann …

Nur spärliche Kommentare – aber dann immer mit viel Substanz.
#189 Basilius
6. November 2014

@PDP10
Danke für die Blumen.
Aber ich habe früher auch gerne mal ziemlich weitschweifig geschwafelt (nur war/ist das bei mir meist beabsichtigt). Außerdem neige ich immer noch zu einer eher blümeranten Sprache. So glasklare FaustAufsAuge Sätze sind einfach nicht mein Stil. Bullet kann das oft richtig gut.
#190 CC-103
9. November 2014

@Cakir
#09

Man darf die Bibel nicht wörtlich nehmen, diese ist symbolisch gemeint. Wenn man das ganze so nimmt, sehe ich zumnindest keinen Widerspruch.
#191 Spritkopf
9. November 2014

@CC-103

Man darf die Bibel nicht wörtlich nehmen, diese ist symbolisch gemeint.

Dürfen wir also davon ausgehen, dass die Aussage der Bibel, es gäbe einen barmherzigen und gerechten Gott, nur symbolisch gemeint ist? Sprich, er existiert gar nicht? Und es gab auch nicht diesen Wanderprediger Jesus, weil die entsprechende Geschichte ebenfalls nur symbolisch gemeint war?

Aber lass mich raten. Diese Erzählungen nimmst du nicht symbolisch, sondern wörtlich, stimmts? Womit die nächste Frage an dich lautet, wie du unterscheidest, was wörtlich und was symbolisch zu nehmen ist.
#192 krypto
10. November 2014

@Spritkopf#191:
Geh davon aus, dass #190 nur symbolisch gemeint ist.
Genau wie wissenschaftliche Forschung.
Deshalb kann man das ja auch prima miteinander vereinbaren.
🙂
Spaß beiseite:
Im Grunde ist es genau das Problem, was ich sehe bei der Vereinbarkeit von Glauben und Wissenschaft:
Um das beides unter einen Hut zu bringen, muss ich mit zweierlei Maß messen und haarscharf trennen können.
Ich kann das nicht und bezweifle, dass das gläubige Wissenschaftler in ausreichendem Maße dauerhaft können.
Und ich unterscheide hier Wissenschaftler von Wissenschaftsinteressierten wie CC-103, die “einfach nur” wissenschaftlichen Publikationen glauben.
#193 Nemesis
Hel
26. November 2014

Ich bin grade über Folgendes gestolpert:

” Es ist einfacher, radioaktives Plutonium zu entsorgen als das Böse im Menschen.”

Albert Einstein

Kann es “das Böse” aus naturwissenschaftlicher SIcht überhaupt geben? Ist das nicht ein durch und durch religiöser Begriff? Was ist “Das Böse”?
#194 Nemesis
Hel
26. November 2014

“Das Böse”… gleich vorab: Ich glaube ebensowenig an “Das Böse”, wie ich an “Das Gute” glaube. Ich glaube, nein, ich weiss, es gibt Not, es gibt Notwendigkeit, es gibt Leiden und Schmerzen, es gibt Unheil, es gibt Unwissenheit, Verirrung und Verwirrung und am Ende gibt es Alter, Krankheit und Tod. Und ganz besonders gibt es keine Taten ohne Folgen, auch und besonders für den Täter, es gibt somit Verantwortung.

“Das Böse” klingt für mich garnicht unbedingt jüdisch (Einstein war ja bekannlich Jude), sondern viel eher christlich oder muslimisch. Irgendwie wundert es mich fast ein wenig, dass die oben zitierte Aussage von Einstein stammt (stammt sie wirklich von Einstein?). “Das Böse”: von da ist es nur ein halber Schritt bis zu “Der Teufel”, dem angeblichen Inbegriff des Bösen. Es gibt nichts, das nur “böse” ist. Selbst Mörder und Vergewaltiger lieben sicher irgendeinen Menschen und wenns die eigene Mutter, der Hund oder weiss der Himmel wer ist. Ein Mensch, der nur Zerstörung und Gewalt, Lug und Trug (und was weiss ich, was noch alles als “böse” gilt) in sich trägt, wäre nicht lebensfähig. “Das” Böse ist meiner Ansicht nach ein Propaganda- Begriff, ein Begriff, mit dem man “Das Gute” und “Das Böse” gegeneinander marschieren lassen kann. “Das Böse” und “Das Gute”, das erinnert mich zB auch an die anglikanischen Kreationisten in den USA.
#195 CC-103
4. Januar 2015

#3 Ich hab mich etwas unglücklich ausgedrückt, Religion und Wissenschaft passen nicht zusammen, aber zumindest gibt es, soweit ich das beurteilen kann, zwischem der bekannten Wissenschaft und dem Christentum/der Bibel keinen Widerspruch, es gibt btw sogar eine Wissenschaft, die sich mit der Religion beschäftigt, die Theologie.
#196 Steffmann
4. Januar 2015

@CC-103:

Und für die 4 Zeilen hast du jetzt 6 Wochen gebraucht ? 😉

Die Theologie ist keine Wissenschaft. Punkt.
#197 Basilius
Tokkō
5. Januar 2015

@CC-103
Keinen Widerspruch?
Du hast offensichtlich den oben im Artikel verlinkten Artikel überhaupt nicht gelesen:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/
Und die ganze weitere Diskussion hier hast Du anscheinend auch ignoriert. Weißt Du, wenn man jegliche vom eigenen Standpunkt abweichende Information konsequent ignoriert, dann kann man natürlich für alle Zeiten bequem bei seiner Meinung bleiben.
#198 Dietmar
5. Januar 2015

@CC-103: Was ist mit der Beantwortung der Fragen von @Spritkopf?

Dürfen wir also davon ausgehen, dass die Aussage der Bibel, es gäbe einen barmherzigen und gerechten Gott, nur symbolisch gemeint ist? Sprich, er existiert gar nicht? Und es gab auch nicht diesen Wanderprediger Jesus, weil die entsprechende Geschichte ebenfalls nur symbolisch gemeint war?

Aber lass mich raten. Diese Erzählungen nimmst du nicht symbolisch, sondern wörtlich, stimmts? Womit die nächste Frage an dich lautet, wie du unterscheidest, was wörtlich und was symbolisch zu nehmen ist.
#199 Dietmar
5. Januar 2015

@CC-103

aber zumindest gibt es, soweit ich das beurteilen kann, zwischem der bekannten Wissenschaft und dem Christentum/der Bibel keinen Widerspruch

Das habe ich in der Tat überlesen! Doch, es gibt haufenweise Widersprüche. Wahrscheinlich kannst Du es also nicht beurteilen.

Ein ganz einfacher Widerspruch gefällig? Gut:

Bei einer Volkszählung reist niemand in das Land seiner Väter. Somit können Josef und Maria nicht aus diesem Grund nach Bethlehem gereist sein.
#200 Spritkopf
5. Januar 2015

@Dietmar

@CC-103: Was ist mit der Beantwortung der Fragen von @Spritkopf?

Ach, das waren sowieso mehr rhetorische Fragen. 😉 Ich habe noch nie einen Gläubigen getroffen, der sie hätte beantworten wollen. Oder können.
#201 HaraldL
Venezuela
6. Januar 2015

@cc-103:
Solch eine Blöße sollte man sich nicht leisten 🙂
Wie Dietmar schon sagte: JEDE MENGE WIDERSPRÜCHE … darunter einige, die zentrale christliche Dogmen darstellen. Und dies wiederum bedeutet nichts weniger, als dass die Bibel–Religion wissenschaftlich unhaltbar ist!
– Auferstehung Jesu
– Jungfrauschaft Marias
– offensichtlich gefälschte Abstammung Jesu von König David
– Turmbau zu Babel (historisch falsch: der Turm WURDE gebaut – eine typische Kulturneid-Legende)
– Wasserwandeln
– Wasser in Wein verwandeln
– 1 Laib Brot reicht für 5.000
– etc., etc., usw.

Ganz zu schweigen von den inneren Widersprüchen: beispielsweise eben die David-Abstammung. In verschiedenen Evangelien jeweils anders, in einem wird sogar mit der Abstammung Josephs von David argumentiert (wie war das mit der Jungfernschaft Marias …?)

Oder wer Zeit hat, lese einmal die 4 unterschiedlichen Evangelien-Versionen zur angeblichen Auferstehung nach. Jeweils andere Entdecker des offenen Grabes, jeweils andere Zeugen, nichts passt da zueinander. Für einen interessierten Kriminalisten wären solche Aussagen ein gefundenes Fressen.
#202 Nemesis
Hel
9. Februar 2015

@Steffman, #196

Die Theologie mag keine Wissenschaft sein… aber was ist mit der Religions- Wissenschaft?
#203 Martin P
16. Februar 2015

@Nemesis:

Da lauert ein riesig großes Missverständnis: Das Studienobjekt der Theologie (= Religions- Wissenschaft) ist nämlich NICHT Gott, sondern das was Menschen über Gott denken/sagen/schreiben. Und das kann man wissenschaftlich wunderbar erforschen.
#204 Spritkopf
16. Februar 2015

@Martin P

Das Studienobjekt der Theologie (= Religions- Wissenschaft) ist nämlich NICHT Gott, sondern das was Menschen über Gott denken/sagen/schreiben.

Theologie und Religionswissenschaften sind nicht zwei Wörter für das Gleiche, sondern zwei unterschiedliche Studiengänge.

Und das kann man wissenschaftlich wunderbar erforschen.

Wenn man denn will. Leider wollen viele Theologen (und auch Religionswissenschaftler) nicht. Stattdessen verquicken sie Forschung mit ihrem persönlichen Glauben, womit sie das, was sie betreiben, als alles mögliche bezeichnen können, aber nicht mehr als Wissenschaft.

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