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Warum es so schwer ist, Dinge in die Sonne zu werfen…

Von / 21. Juli 2016 / 51 Kommentare
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Die Sonne wäre ein idealer Müllschlucker. Dort kann man wirklich alles restlos entsorgen. Atommüll wird da ja immer mal ins Spiel gebracht: Warum fliegt man den Krempel nicht einfach mit einer Rakete in unseren Stern und ist so alle Probleme endlich los? Im Prinzip eine gute Idee, in der Praxis leider kaum umsetzbar. Denn es ist schwer die Sonne zu erreichen. Das scheint auf den ersten Blick unverständlich. Denn die Sonne ist ja bei weitem die größte Masse im Sonnensystem und übt auch die stärkste Anziehungskraft aus. Das stimmt auch – aber die Planeten fallen ja deswegen auch nicht einfach so auf sie zu. Sondern um sie herum, weil sie sich eben auch mit einer recht hohen Geschwindigkeit durchs All bewegen. Sie werden von der Sonne angezogen, aber nicht auf sie zu sondern um sie herum. Um in die Sonne fallen zu können, muss man zuerst bremsen und die Relativgeschwindigkeit auf Null bringen. Das braucht Energie; ziemlich viel sogar. Darum ist es auch gar nicht so einfach eine Raumsonde in die Nähe unseres Sterns zu fliegen. Das Problem wird in diesem Video noch einmal schön illustriert:

Darum braucht übrigens die übernächstes Jahr startende Raumsonde Solar Probe+ ganze 6 Jahre und sieben Vorbeiflüge an Venus um die Geschwindigkeit zu verringern, bis sie sich der Sonne auf 6 Millionen Kilometer annähern kann…

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Kommentare (51)

  1. #1 Dampier
    21. Juli 2016

    Sehr geile Animation und toll erklärt.

  2. #2 RPGNo1
    21. Juli 2016

    Kennt jemand noch die SciFi-Buchserie “Mark Brandis: Weltraumpartisanen”? Ich habe mir als Kind in den 80er Jahren zahlreiche Bände aus der Bibliothek ausgeliehen und gelesen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Brandis:_Weltraumpartisanen
    In Band 11 “Operation Sonnenfracht: Wettlauf im Weltraum” wird das von FF angesprochene Thema erzählerisch aufgearbeitet.

  3. #3 Hawk
    21. Juli 2016

    Wenn man schon gegen Atommülltransporte am Boden ist, ist der Transport per Rakete durch die Atmosphäre (irgendwie muss das Zeug ja erst mal ins All) sicher auch keine gute Alternative…

    Gruß Hawk

  4. #4 vortex
    21. Juli 2016

    Was spricht denn dagegen, ein Teil der Radioaktivität zu benutzen die entsprechenden Kurskorrekturen durchzuführen?

    Warum überhaupt Kurskorrektur? Wieso den Müll nicht einfach in Richtung Sonne schießen und es dabei belassen?

    Oder warum nicht einfach den Müll aus dem System schießen?

    Mir ist bewusst, dass es neben dem Risiko sowas ins All zu transportieren, sowie finanziellen Gründen auch noch andere Probleme gibt, aber welche? Vllt kann man ein bisschen darüber diskutieren über potentielle Gefahren? Aber vllt auch über Vorteile, sofern dies theoretische überhaupt eine mehr oder weniger vernünftige Lösung wäre?

    Und wie verhält es sich mit Atommüll im All generell? Angenommen wir lagern unseren radioaktivem Abfall in einem Asteriodengürtel, oder wir schaffen es irgendwie eine Kettenreaktion zu starten: was für Auswirkungen könnte das haben? Selbst eine Atombombe die im Erdorbit gezündet werden würde: Konsequenzen? Gibt es dazu Modelle?

  5. #5 Florian Freistetter
    21. Juli 2016

    @vortex: ” Wieso den Müll nicht einfach in Richtung Sonne schießen und es dabei belassen?”

    Hast du das Video gesehen? “In Richtung Sonne” hilft nicht. Wenn du die Sonne treffen willst, musst du zuerst einmal abbremsen. Anders geht es nicht. Ansonsten kriegst du nur ne Umlaufbahn UM die Sonne und am Ende kommt der Krempel wieder zurück zur Erde…

  6. #6 vortex
    21. Juli 2016

    @Florian

    Ja, habe das Video gesehen. Ich meinte auch nur “in Richtung” in dem Sinne, dass man nicht versucht den Müll in die Sonne zu werfen, sondern einfach nur in einen Orbit in Sonnennähe.

    Der Gedanke dahinter: wenn es energetisch betrachtet ein großer Aufwand ist den Müll in die Sonne zu werfen, müsste es doch weniger problematisch sein den Müll in eine stabile Umlaufbahn zu bringen?

  7. #7 tomtoo
    21. Juli 2016

    sieht man von der sicherheit mal ab wiegt laut wiki ein castor ca 120 tonnen.
    ist ja nicht nur mech. stabilität sondern die strahlung nach aussen muss vertretbar sein und dir wärme abgefŭhrt werden.
    das wird teuer.

  8. #8 Fusul
    21. Juli 2016

    Nun, sechs Jahre und einige Umrundungen um die Venus sind ja nix, im Vergleich zur Halbwertzeit von Plutonium. Die Kosten sind hoch, aber bestimmt geringer als die Lagerung des Mülls über den gesamten Zeitraum, in dem derKrempel gefährlich ist. Ausserdem ist das Problem global und somit auf viele Schultern verteilt, also was die Kosten angeht. Ich stelle mir die Frage ob es nicht, moralisch betrachtet, besser ist das wirklich mal anzugehen, als die Probleme der Atomüllentsorgung den Generationen nach uns zu überlassen.

  9. #9 tomtoo
    21. Juli 2016

    @vortex die daten sind nicht verifiziert
    aber laut wiki könnte eine falcon9 heavy wenn sie den fliegt ca. 13 tonnen zum mars befördern.

  10. #10 Anton
    Schweiz
    21. Juli 2016

    Interessantes Video, aber da leuchtet mir was nicht ein.
    Es wird ja viel von extrem stark abbremsen gesprochen.

    Hier mal ein Gedankenexperiment, so wie bei Minute 2:00; aber jetzt mal ganz extrem:
    Sei die Sonne eine perfekte Kugel ohne Athmosphäre und ich schicke ein Objekt 1 Meter oberhalb der Oberfläche in eine Umlaufbahn. Das Objekt muss natürlich ziemlich schnell sein. Jetzt wird das Objekt leicht abgebremst.

    Laut dem Video würde kein Objekt die Sonne treffen, wenn es nicht komplett auf 0 gebremst wird.

    Wo ist denn da mein Denkfehler.
    Grüße Anton

  11. #11 Florian Freistetter
    21. Juli 2016

    @Anton: “Sei die Sonne eine perfekte Kugel ohne Athmosphäre und ich schicke ein Objekt 1 Meter oberhalb der Oberfläche in eine Umlaufbahn. Das Objekt muss natürlich ziemlich schnell sein. Jetzt wird das Objekt leicht abgebremst.”

    Ja? Und dann? Wenn das Objekt kleiner als 1m ist, fliegt es weiter rundherum. Ist es größer stößt es mit der Sonne zusammen.

  12. #12 Anton
    21. Juli 2016

    @Florian
    Danke für die prompte Anwort.
    Yupp. Das Objekt ist kleiner und würde sonst auf der Sonne rollen. Vorausgesetzt 1 Meter Durchmesser und Kugelförmig. 😉

    Das Objekt ist genau 3.141cm im Durchmesser.

    Nun. Es kommt mir schräg vor, dass dieses Objekt (seitwärts und zwar vollständig; laut video) auf 0 gebremst werden müsste.

    Ok, das mit dem ‘leicht’ bremsen reicht in der Tat nicht, da dies doch eine subjektive Angabe ist. Bremsen wir das Objekt doch mal um die hälfte der seitwärts Bewegung ab. Dass muss doch unweigerlich zur Kollision führen.

    Wenn nicht, dann leg ich mich wieder hin oder besser, ich gehe die Sonne von hier unten aus geniesen…

  13. #13 AmbiValent
    21. Juli 2016

    @Anton
    Wenn du es ganz wörtlich nimmst, stimmt “ganz auf 0” nicht, da hast du recht. Du müsstest den Radius der Sonne als Perihel haben, um die Sonne zu treffen – das sind 2,3 Lichtsekunden. Der Abstand Sonne-Erde sind 499 Lichtsekunden.

    Der Energieaufwand ist also so gut wie derselbe, man muss nur nicht ganz so sehr aufpassen, um das Zentrum der Sonne exakt zu treffen.

  14. #14 AmbiValent
    21. Juli 2016

    Ach ja, ein Objekt kann nicht auf der Sonne rollen, denn die ist aus Plasma… wenn es die Sonnen-“Atmosphäre” trifft, fliegt es einfach durch, wird aber durch die Reibung abgebremst. Auch wenn es sich dann wieder von der Sonne entfernt, kommt es doch wieder und wird weiter abgebremst, bis es zum Schluss immer weiter ins Sonneninnere fällt.

  15. #15 Francisco
    21. Juli 2016

    Kann man nicht Mond den als Katapult nutzen um Objekte in die Sonne zu lenken?

  16. #16 Anton
    21. Juli 2016

    @AmbiValent (1.)
    Das war eine gute info. Jetzt hab ich es kapiert. (Glaub ich)

    @AmbiValent (2.)
    Oh. Da hatte ich meine perfekte Kugel im eifer des Gefechtes wieder in eine Sonne verwandelt.

    Danke 🙂

  17. #17 Alderamin
    21. Juli 2016

    @Vortex

    Der Gedanke dahinter: wenn es energetisch betrachtet ein großer Aufwand ist den Müll in die Sonne zu werfen, müsste es doch weniger problematisch sein den Müll in eine stabile Umlaufbahn zu bringen?

    So mancher Rest aus der Apollo-Zeit oder anderen Missionen, der auf einer Umlaufbahn um die Sonne war, kommt der Erde gelegentlich wieder nahe.

    Um eine Sonnenumlaufbahn, die der Erde nicht nahe kommt, zu erreichen, muss man das Objekt nicht nur einmal abbremsen – damit nähert man lediglich den sonnennnächsten Punkt (Perihel) der Sonne an, der sonnenfernste bliebe die Bahn der Erde. Man muss im Perihel noch einmal bremsen, damit der sonnenfernste Punkt (Aphel) von der Erdbahn entfernt wird. Und wenn das schief geht, kommt das Zeugs wieder zur Erde zurück. Wenn es einem inneren Planeten begegnet, kann die Bahn auch wieder auf Kollisionskurs mit der Erde gebracht werden. Auch wenn die Chance dafür klein ist.

    Wenn man etwas wirklich loswerden will, wäre es am einfachsten, es mit dem Mond kollidieren zu lassen, oder mit wenig mehr Aufwand ganz aus dem Sonnensystem heraus zu feuern. Die Fluchtgeschwindigkeit von der Erdbahn aus ist nur 42,4 km/s, wobei die Erde schon eine Anfangsgeschwindigkeit von 30 km/s liefert. Allerdings zieht sie selbst die startende Rakete an, so dass man effektiv etwa 16 km/s aufbringen muss, um etwas von der Erde in die Unendlichkeit zu schießen. Das hat man mit den Pioneers, Voyagers und New Horizons schon fünfmal getan. In die Sonne hat man hingegen noch nie etwas geschossen.

    Irgendwie fände ich es übrigens effektiver, den ganzen Schrott im Erdmantel zu versenken, vielleicht an einer Subduktionszone, wo es mit dem Meeresboden nach unten geht. Wird nicht so einfach sein, das Zermahlen hält ja kein Fass aus. Aber irgendwie so. Vielleicht mit einer Bohrung, die dann zugeschüttet wird.

  18. #18 Alderamin
    21. Juli 2016

    @Anton

    Du musst das Objekt auf der Erdbahn auf (fast) 0 abbremsen, damit es gerade in die Sonne fällt. Natürlich wird es dann beim Auftreffen auf die Sonne sehr schnell sein.

    Anonsten hat die Bewegung eine seitliche Komponente, die während des Falls dazu führt, dass die Sonne vefehlt wird. Der Fall auf die Sonne zu würde, wenn ich mich mit Kepler 3 nicht verrechnet habe [1/2* √( (0,5 AU)³/1AU³ * 1 y² )] rund 65 Tage dauern, die Sonne misst ca. 700000 km im Radius. Wenn die Seitwärtskomponente der Bewegung mehr als rund 120 m/s = 430 km/h wäre, würde die Sonne verfehlt. Das klingt vielleicht schnell, aber gemessen an der Bahngeschwindigkeit der Erde von fast 30000 m/s = 108000 km/h ist es nichts.

  19. #19 vortex
    21. Juli 2016

    @Alderamin

    Danke für die Antwort, ich denke ich verstehe die Problematik etwas besser.

    Das “wegschießen” aus unserem System hatte ich auch kurz angesprochen. Prinzipiell finde ich alles was mit Transport zu tun hat schon fraglich aus umwelttechnischen Gründen, aber man darf ja trotzdem drüber nachdenken.

    Die Frage die ich mir generell stelle: wenn wir etwas in die Sonne werfen würden, vermutlich halb so wild. Aber jede andere Strategie, sei es nun das Zeug in einen stabilen orbit zu bringen, es in einem Asteroidengürtel lagern oder sogar in die “Unendlichkeit” zu schießen – wäre das nicht irgendwie verantwortungslos? Klar, wir hätten das Problem nicht mehr vor Ort, aber würden wir da nicht potenziell eine Kontaminierung verursachen? Der Müll könnte ja irgendwo landen wo vllt doch noch Leben ist oder sich grade entwickelt oder eine andere Spezies oder unsere Nachfahren finden den radioaktiven Müll der längst vergessen wurde.

    Tatsächlich finde ich deinen Vorschlag mit der Versenkung im Erdinneren besser. Eine weitere Alternative wäre aber vllt auch zu versuchen den Müll so lange als Energiequelle zu nutzen bis stabile Isotope vorliegen?

  20. #20 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2016

    @RPGNo1: Die Bücherreihe “Mark Brandis” habe ich als Schüler auch verschlungen. Ich besitze nur leider kein einziges Exemplar, da ich sie alle im Bücherbus (der alle 14 Tage bei uns hielt) ausgeliehen habe.

    Das war ja in weiten Strecken nicht der gewohnte Science Fiction, sondern durchaus sehr technik-kritisch. In einem Band wurde ein großer Rechner in einen besonders gesicherten Satelliten ins All gebracht, um von dort aus Gerichtsurteile zu sprechen (emotionslos und deshalb absolut gerecht). Der hat dann angefangen, hart durchzugreifen und selbst kleinste Vergehen immer stärker zu bestrafen.

    Bei dem Transport in die Sonne ging es darum, daß nuklearer Abfall, den man in einem erloschenen Vulkan in Afrika gelagert hatte, in die Sonne entsorgt werden sollte. Eine der Raumschiffe ist dann aber kurz nach dem Start verunglückt und hat ganz Afrika radioaktiv verseucht. In den nachfolgenden Bänden kam dann immer wieder zu Sprache, daß Afrika komplett entvölkert ist, dann werden auch mal wieder Szenen beschrieben, daß einzelne Menschen dort wieder leben und absolute Gesetzeslosigkeit herrscht.

  21. #21 Karl Mistelberger
    21. Juli 2016

    > #17 Alderamin, 21. Juli 2016
    > Um eine Sonnenumlaufbahn, die der Erde nicht nahe kommt, zu erreichen, muss man das Objekt nicht nur einmal abbremsen …

    Das Abbremsen gibt es für Solar Probe+ fast gratis, siehe Table 3.1-3. Preliminary Δ V/fuel budget: 0,19 km/s

  22. #22 Peter Lustich
    21. Juli 2016

    Den Atommüll einfach zur Sonne oder aus unserem Sonnensystem raus zu schicken, habe ich früher auch immer für eine gute Idee gehalten. Bis mir dann bewusst wurde, dass das unglaublich, wirklich unglaublich teuer wäre (25.000 Dollar pro Kilogramm oder so ähnlich?)
    Bis jetzt hatte ich meinen “Plan” abgewandelt. Statt Raketen nehme man dann den Weltraumlift, den es (so optimistisch bin ich) irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft mal gibt. Aber anscheinend ist das auch nicht so einfach, wenn der Müll dann auch noch zurück käme.
    Also, meine Überlegung bzw, Frage: wäre der Weltraumlift eine Option/Alternative? Z.B. wenn der Lift dann tatsächlich 140.000 Km (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) Länge hätte? Kann man dann überhaupt mehrere Tonnen Material soweit rausschicken, ohne den Lift zu gefährden?
    Jedenfalls müsste man dann nur Treibstoff haben, um einer Kreisbahn entgegenzuwirken, oder? Gänzlich ohne Antrieb dürfte es aber nicht gehen.
    Es wäre wohl doch besser, in die Forschung zu investieren, um die Halbwertszeiten von radioaktivem Material zu verkürzen…

  23. #23 RPGNo1
    21. Juli 2016

    Bei dem Transport in die Sonne ging es darum, daß nuklearer Abfall, den man in einem erloschenen Vulkan in Afrika gelagert hatte, in die Sonne entsorgt werden sollte. Eine der Raumschiffe ist dann aber kurz nach dem Start verunglückt und hat ganz Afrika radioaktiv verseucht.

    Ja, so hatte ich es auch noch im Gedächtnis (der Vulkan ist übrigens der Kilimandscharo). Als Kind fand ich die Geschichten einfach nur spannend. Erst mit zunehmenden Alter wurden mir die Bezüge auf unsere Welt bewusster. Es ging in den Stories um misslungene genetische Experimente, Diktaturen, Autoritätsgläubigkeit, aber auch nur schlichte menschliche Borniertheit oder Bürokratie.
    Für alle mit Interesse in Astronomie (also auch FF) dürfte die Beschreibung derselbigen sehr spannend sein. Manche Infos waren in den 80er belustigend falsch (das fiel mir schon damals als Kind auf), bei anderen war der Kenntnisstand einfach noch nicht soweit.

  24. #24 tomtoo
    21. Juli 2016

    super danke für den tipp da werde ich mich mal reinlesen. kennt ihr das blaue palais ? so aus kindertagen ?

  25. #25 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2016

    Ich habe einen Roman aus der “Mark Brandis”-Reihe als total unlogisch in Erinnerung. Da ging es darum, daß ein leistungsstarker Rechner konstruiert worden war, der Verbrechen aufklären sollte, und der dabei unfehlbar sein sollte.

    Und dieser Rechner hat dann zu einem Verbrechen herausgefunden, daß eine Weltverschwörung der Zigeuner dahintersteckte. Es fanden dann eine Verfolgung und Progrome statt, quasi das Dritte Reich als Science Fiction. Mark Brandis hatte in seiner Mannschaft jemanden, der sich selbstbewusst als Zigeuner bezeichnet, und der nun auch verfolgt wurde. Vieles in diesem Band dreht sich darum, wie sie nur knapp entkommen können.

    Am Ende des Romans stellte sich dann heraus, daß zu dem betreffenden Verbrechen, das der Rechner aufklären sollte, ein enormer Zeitdruck bestand, und der Rechner hatte von der Lösung erst die ersten drei Buchstaben ermittelt, die lauteten “Zig”. So haben dann die Programmierer das einfach zu “Zigeuner” vervollständigt, tatsächlich waren es aber die drei Anfangsbuchen des Nachnamens eines Einzeltäters.

    Da habe ich schon damals gedacht: Was ist das denn für eine unlogische Auflösung? Die Menschen müssten doch zumindest eine Vorstellung davon haben, was dieser Rechner macht. Wenn der buchstabenweise einen konkreten Namen zusammensetzt, dann arbeitet der doch mit einer Art Rasterfahndung, dann kann die Ausgabe doch niemals ein allgemeiner Begriff sein. Der Apparat ist doch nicht einfach so vom Himmel gefallen, man muß doch wissen, wie der programmiert ist.

  26. #26 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2016

    Wo wir gerade bei Büchern aus unserer Kindheit sind: Ich habe doch noch einen Roman im Kopf, wo mehrere Personen in einem fremden Raumschiff unterwegs sind und allmählich merken, daß für jeden das Raumschiff anders aussieht.

    Es stellt sich dann heraus, daß die Innenwände des Raumschiffs die Gedanken reflektieren, so daß jeder das Raumschiff so wahrnimmt wie er es sich vorstellt. Die Passagiere konzentrieren sich dann darauf, an gar nichts zu denken, damit sie erkennen können, worin sie sich denn tatsächlich befinden.

    Später holen diese Menschen mit diesem Raumschiff Personen von einem anderen Planeten ab, die dort Landwirtschaft betreiben. Diese Personen sind dann total erfreut, in einem Raumschiff zu sein, das riesige Weideflächen mit Kühen hat. Daß das nur in ihrer Vorstellung so ist, merken sie nicht.

    Ich glaube nicht, daß das auch zu der Reihe “Mark Brandis” gehört, aber es muß zumindest ungefähr aus der gleichen Zeit stammen (80er oder Ende der 70er). Vielleicht sagt ja jemandem von Euch meine Inhaltsbeschreibung etwas?

  27. #27 tomtoo
    21. Juli 2016

    @daniel rehbein
    schau dir doch mal den uralt sf forbidden planet an (1956). da steuert einer mit seinem unterbewusstsein gigantische energien. must see für einen sf freund.

    und mit dem computer denk mal an big data ( neuronale netzwerke ) usw. da ist der output auch nicht sofort da. ein bischen phanthasie und zeitdruck und glaube an die unfehlbarkeit der maschiene…..

    viel spass beim film ! 😉

  28. #28 Captain E.
    22. Juli 2016

    @Daniel Rehbein&RPGNo1:

    Eure Erinnerung hat euch einen kleinen Streich gespielt. Die radioaktive Verseuchung Afrikas (und später Europas) rührt nicht von einem abgestürzten Raumschiff her, sondern von der Eruption des Kilimandscharo selber. In Band 11 (Operation Sonnenfracht: Wettlauf im Weltraum) konnte ein Teilerfolg erzielt werden, aber der größere Teil des Atommülls hatte sich zum Zeitpunkt des Ausbruchs noch im Vulkan befunden. Im nächsten Band konnte der Krater durch Sprengung verschlossen und eine Entlastung des ostafrikanischen Bruchs an anderer Stelle erreicht werden.

    Die Logikfehler der Buchreihe könnten natürlich selber ein Buch füllen. Da wird ein tauchfähiges Raumschiff getestet, um damit besser fremde Welten erforschen zu können. Fragt sich nur, wo im Sonnensystem sich so etwas findet, abgesehen von der Erde. Nun, Nikolai von Michalewsky hatte dazu sogar eine Lösung: Mir, der Spiegelplanet. Warum dieser Planet weder durch seine Gravitation noch durch direkte Beobachtung entdeckt werden konnte, vermochte der Autor nicht zu erklären. Sein Gefasel von “andere Seite der Sonne” und “fremde Sternbilder” ist für einen ausgebildeten Seemann wie ihn, der mit dem oft zitierten “astronomischen Besteck” bestimmt gut umgehen konnte, ein echtes Armutszeugnis.

  29. #29 Jeuss
    22. Juli 2016

    Wenn es den funktioniert und mal die Risiken beim Start einer solche Raketen ausser acht gelassen, wäre es dann nicht einfacher diese Fracht zur Venus zu schicken anstatt sie als “”Bremsklotz” zu nutzen?

  30. #30 jareth
    22. Juli 2016

    OK den Atommüll kann ich nicht in die Sonne schießen,
    aber warum dann nicht auf den Mond? Stört dort doch da keinen, wenn es Millionen von Jahren dort vor sich hinstrahlt. Zurück auf die Erde fallen wird es vermutlich nicht und wenn die strahlung ein Problem wäre können wir Sie auf die Rückseite lagern. Jetzt ist nur noch die Frage wie viel Atommüll müsste man da lagern damit Außerirdische die Strahlen bemerken.

    Gruß

    Jareth

  31. #31 Jeuss
    22. Juli 2016

    @jareth

    Das geht gar nicht. Man plant an einer Mondbasis und da würde der Atommüll dann doch stören.
    Und wenn man den Atommüll auf die dunkle Seite des Mondes verfrachtet, dann ist es auch vorbei mit “The Darkside of the Moon” 😉

  32. #32 Captain E.
    22. Juli 2016

    Atommüll auf dem Mond? Gerry Anderson lässt grüßen! 😉

    Zur Erinnerung: Space 1999 alias Mondbasis Alpha 1

  33. #33 RPGNo1
    22. Juli 2016

    @Captain E: Danke für die Korrektur.

    So wie du den Inhalt von Bd. 11 schilderst, habe ich es tatsächlich in Erinnerung. Da habe ich Daniels Post schlicht falsch gelesen und kommentiert. Mein Hinweis in Post #2 würde andernfalls auch keinen Sinn machen, da ich diesen Band als eine künstlerische Aufarbeitung von FFs Artikel “warum ist die Sonne ein schwieriger Müllschlucker” ausgewählt hatte. Und nun haben wir den Beweis, dass der Autor sich in Roman eine Freiheit erlaubt hat. 😉
    Trotzdem waren die Bücher spannend zu lesen, und die darin hinterlegte kritische Betrachtungsweise ist nach wie vor aktuell.
    Und zu den Logikfehlern siehe meine Post #23.

  34. #34 tomtoo
    22. Juli 2016

    so negatiev sollte man den (müll) vieleicht garnicht sehen. 200-300 hundert jahre und evtl. gibts neue ansichten ?
    bei dem aufwand das zeugs auch nur auf den mond zu schiesen währe forschung bezüglich dieses themas evtl. nicht unangebracht ?
    fragen über fragen 😉

  35. #35 vortex
    22. Juli 2016

    @tomtoo

    Man versucht ja bereits andere Wege zu finden, nur alles was mit Radioaktivität zu tun hat ist böse und deswegen wird es kaum finanziert. Also vergräbt man lieber alles, während andere sich an Gleise ketten. Da haben sich zwei sturköpfige Parteien getroffen und dominieren mit ihrem politisch orientierten Geplänkel den Diskurs.

  36. #36 tomtoo
    22. Juli 2016

    radioaktivität ist kein dämon. sie zu verniedlichen auch nicht vernünftig.
    aber dann wirds halt politisch und wirtschaftlich.
    (schulterzuck)

  37. #37 zimtspinne
    22. Juli 2016

    Ich hätte viel mehr Interesse daran, die elende Sonne in den Monaten Juni – August zu verdunkeln – bei Bedarf – wenn keine Regenwolken dies übernehmen.

    Ein riesiges Abschirmsegel über meiner Stadt wäre schon mal ein Anfang.
    Vielleicht kann man ihr auch einfach was in den Schlund werfen, damit sie ein paar Flecken los wird und somit vielleicht sogar die Hochsommermonate mit Hitzeterrorgefahr komplett ausfallen für die nächsten 60 Jahre.

  38. #38 Alderamin
    22. Juli 2016

    @zimtspinne

    Einfacher wär’s, Du ziehst nach Island oder Nord-Norwegen…

  39. #39 Braunschweiger
    22. Juli 2016

    @Zimtspinne:
    Man könnte dir auch empfehlen, die Wohnung ausreichend abzudunkeln und sich ansonsten bei zuviel Sonne im Laubwald aufzuhalten. Der hat ein effektives Blätterdach; für mich ist das einfach genial. Abgesehen davon gibt es arbeitstechnisch Tätigkeiten in abgedunkelten Hallen und in Kellern.

    Wäre doch schade bei der Sonne, die brauchen wir als Motor zur Wolkenbildung und für Regen (ich konnte mich heute über ein lokales Gewitter freuen).

  40. #40 tohuwabohu
    Berlin
    23. Juli 2016

    Zum Thema Atommüll hatte Florian am 2015-09-18 schon mal geschrieben (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/09/18/rein-oder-nicht-rein-der-tanz-ums-endlager/?all=1) und dabei die Idee, denselben per Rakete von der Erde wegzutransportieren aufgrund der Fehlerrate des Transportmittels und der Kosten verworfen.
    Da finde ich, dass der Vorschlag von Alderamin in #17, letzter Absatz (steht ebenfalls in Florians Artikel) eventuell realisiert werden könnte.

    Aber ich glaube, dass es hauptsächlich darum ging, zu zeigen, dass es sehr aufwändig ist die Sonne zu erreichen: Jede von der Erde gestartete Rakete bringt eine sehr hohe Startgeschwindigkeit mit, die fast vollständig abgebaut werden muss, wenn man die Sonne treffen will. Eine Rakete müsste die ihr durch die Umlaufgeschwindigkeit der Erde mitgegebene Startgeschwindigkeit von ca. 29,78 km/s fast auf Null abbremsen, damit sie die Sonne erreichen kann. Das ist mehr als die Beschleunigung, die notwendig ist, um zu den äußeren Planeten (und weiter) zu kommen.

    Um nochmal auf den radioaktiven Abfall zurück zu kommen: Molybdän verdampft bei 5833 Grad Kelvin, alle anderen Elemente bei niedrigeren Temperaturen. Die Sonne hat eine Oberflächentemperatur von ca. 5780 Grad. D.h. selbst eine Raketenhülle aus Molybdän wäre längst flüssig, und die mit ihr transportierten radioaktiven Elemente wären bereits verdampft , noch lange bevor sie die Sonnenoberfläche erreichten. Ich vermute mal, dass der grösste Teil der radioaktiven Elemente und die Bestandteile der Rakete verdampfen, vom Sonnenwind erfasst werden und dann fein im All verteilt würden und nicht einmal die Sonnenoberfläche (wobei es mir schwer fällt, diese zu definieren – ist ja alles Plasma) erreichen.
    Ein Teil davon träfe dann wieder die Erde, wäre m.E. aber wahrscheinlich sehr stark verdünnt und kaum nachweisbar. Insgesamt wäre dies eine recht umständliche und teure Methode, um unseren radioaktiven Müll im gesamten Sonnensystem und darüber hinaus zu verteilen.

    Somit kann man diesen Vorschlag für eine Entsorgung radioaktiver Abfälle wohl auch verwerfen.

  41. #41 Laie
    23. Juli 2016

    Warum den Atommüll in die Sonne werfen wollen? Wäre der Ablfug von Gewicht in den Weltraum nicht so teuer und die Gefahr eines Zwischenfalls während des Starts nicht so drastisch, so reicht es aus, den Müll ganz einfach irgendwo hinzuschiessen, da er dann auf “ewig” unterwegs ist, und im Laufe seines Fluges die Radioaktivität verliert.

    Alternatives Ziel zur Sonne wäre der Jupiter, der müsste viel leichter erreichbar sein.

  42. #42 Daniel Rehbein
    Dortmund
    24. Juli 2016

    Meine Äußerungen über die Buchreihe “Mark Brandis” sind alle aus meiner Erinnerung, das kann also auch einiges falsch sein. Das ist ja so, als hätte ich das vor rund 30 Jahren selbst beobachtet, da werden Einzelheiten auch schon mal falsch zugeordnet.

    Eine lustige Vorstellung habe ich dazu noch im Kopf: Große Gruppen von vergrößerten 1,5V-Mono-Batterien, die an verschiedenen Stellen postiert waren. Bei einem Band, wo Mark Brandis wieder mal vor einem Terror-Regime fliehen muß, sieht Mark Brandis immer wieder marschierende Batterien, vor denen er gerade noch entkommen kann. Meine bildliche Vorstellung dazu waren überlebensgroße 1,5V-Mono-Batterien, sich sich in rechteckiger Formation irgendwo langbewegen. Erst viel später ist mir bewusst geworden, daß der Begriff “Batterie” auch für eine militärische Einheit stehen kann.

  43. #43 Daniel Rehbein
    Dortmund
    24. Juli 2016

    @Laie: Angenommen, wir würden tatsächlich einen sicheren Weg finden, Nuklearabfall risikolos mit einer Rakete von der Erde wegzubefördern, warum sollten wir dann überhaupt einen Himmelkörper ansteuern? Was macht den Jupiter als Lagerort attraktiv?

    Der Film legt ja nahe, daß es dann das effektivste wäre, den Abfalls nicht Richtung Sonne, sondern im Gegenteil aus dem Sonnensystem heraus zu befördern. Im Angesicht dessen, was sonst so alles an tödlichen Substanzen und Strahlungen in den Weiten des Universums unterwegs ist (Wir wissen ja: Das Universum ist eine Scheißgegend), sollten ein paar Fässer Atommüll, die sich von unserem Sonnensystem ausgehend in irgendeine Richtung bewegen, überhaupt keine Rolle spielen.

    Der kritische Punkt so einer Operation wäre aber der Start vom Planeten Erde. Wir können nicht garantieren, daß kein Unfall passiert, der den ganzen Mist quer über den Planeten verteilt.

  44. #44 Felix
    24. Juli 2016

    Kerbal-Spieler kennen das Problem … Immer hat die Rakete zu wenig Treibstoff für das was man vor hat 🙂

  45. #45 Captain E.
    24. Juli 2016

    @Daniel Rehbein:

    Ja, das Militär und seine Bezeichnungen und Abkürzungen. Da gibt es Zugführer, die weder vorne im Führerstand sitzen noch im Zug Fahrscheine kontrollieren, “SU” und “Kp-Chef” stehen für “Stabsunteroffizier” und “Kompanie-Chef” und mir fallen bestimmt noch weitere lustige Dinge aus dem Miltärjargon ein.

    Mit “Batterie” hatte von Michalewsky aber meiner Erinnerung nach keine Militäreinheiten gemeint (heute vor allem Artillerie- und Flugkörpereinheiten von Heer und Luftwaffe), sondern mit Lasern als Hauptwaffe bestückte Kampfpanzer. Nun gut, warum sollte nicht jemand auf die Idee kommen, Fahrzeuge so zu benennen?

  46. #46 Andreas
    Sötern
    24. Juli 2016

    Hallo, sorry bin reiner Amateur und normalerweise nur faszinierter Leser.
    Was ich nicht verstehe. Wir haben doch eine Sonde in die Atmosphäre von Jupiter gesendet. Ist der unterschied zur Sonne so groß und wieso muss die Geschwindigkeit auf null gesenkt werden? Ich stelle mir das als Vektoren vor und wenn ich die Geschwindigkeit senke wird die Anziehung zur Sonne stärker. Verzeiht meine Unwissenheit

  47. #47 Florian Freistetter
    24. Juli 2016

    @Andreas: Die Sonne hat tausend Mal mehr Masse als der Jupiter. Und wie im Video auch erklärt wird: Es geht um die Geschwindigkeit. Jupiter ist 5x weiter von der Sonne entfernt als die Erde und bewegt sich viel langsamer um sie herum. Deswegen braucht es auch weniger Energie um den Geschwindigkeitsunterschied auszugleichen.

  48. #48 Alderamin
    25. Juli 2016

    @Andreas

    Die Fluchtgeschwindigkeit ist Wurzel(2)* die Kreisbahngeschwindigkeit, d.h. man hat immer schon 71% der Fluchtgeschwindigkeit der Sonne, wenn man von einem Planeten aus startet (egal von welchem, die Bahnen der Planeten sind ja alle einigermaßen kreisförmig; ist aber auch egal, bei einer Ellipse hat man im Perihel sogar mehr als Kreisbahngeschwindigkeit). Daher ist es ganz nach außen immer leichter als ganz nach innen. Und Jupiter ist deutlich näher als “ganz nach außen”.

    Nichttrivial ist hingegen, in Jupiternähe in einen Orbit einzuschwenken, denn dann ist Jupiter selbst das massive Objekt, dem man sich eng nähern will. Das ist einer der Gründe, warum ein Orbiter für den Jupitermond Europa so aufwändig ist (die Abschirmung vor der Strahlung ist ein anderer). Die Galileo-Sonde ließ man einfach zentral auf den Jupiter drauf fallen, die hatte ein starkes Hitzeschild, das die Geschwindigkeit killte. Will man hingegen im Orbit bleiben, muss man mit Düsenkraft bremsen. Juno hat neulich ein ganz gewaltiges Bremsmanöver mit einer 25-minütigen Abbremsung hingelegt, um dann doch nur in einen sehr weiten, ellipsenförmigen Orbit einzuschwenken.

    Eine Alternative gibt’s noch, Aerobraking. Hat man, glaube ich, erst einmal gemacht, um eine Sonde einzufangen, beim Mars, wenn ich mich recht entsinne (weiß nicht mehr, welche Sonde das war). Wird ansonsten nur genutzt, um Bahnen abzusenken, z.B. bei Venus-Express, da man normalerweise nicht genau weiß, wie der Atmosphärendruck in einer bestimmten Höhe ist, der verändert sich z.B. mit der Sonnenaktivität. Aerobraking bei der Sonne wäre allerdings Harakiri.

  49. #49 Matthias Maschke
    Dortmund
    4. August 2016

    Also an alle die den ernsthaften Vorschlag machen is in die Sonne oder aus dem Sonnensystem zu schießen.

    Euch fehlen einige wichtige Infos.
    1. Das Zeug strahlt. Keine Ahnung aber ich denke das elektrische Geräte damit ein Problem haben könnten. Vor allem wenn es um MASSEN geht.
    2. Selbst in richtig dicken isolierten Kastoren ist der Behälter so heiß das man ihn nicht mal anfassen kann. Also wenn 1 blödsinn sein sollte, dann ist 2 bestimmt ein Problem, vor allem da der Behälter ja auch nicht wenig wiegt.
    3. Aber wo ich mir zu 100% sicher bin ist…
    Es ist einfach zu viel.
    12.000 Tonnen fallen jedes Jahr an.
    Min. 300.000 Tonnen sind es bis jetzt.
    Das ist 10x das Gewicht des Schlachtschiffs Bismark
    Das sind ne Menge Raketen die da starten müssten.

  50. #50 Alderamin
    4. August 2016

    @Matthias Maschke

    1. Das Zeug strahlt. Keine Ahnung aber ich denke das elektrische Geräte damit ein Problem haben könnten. Vor allem wenn es um MASSEN geht.
    2. Selbst in richtig dicken isolierten Kastoren ist der Behälter so heiß das man ihn nicht mal anfassen kann. Also wenn 1 blödsinn sein sollte, dann ist 2 bestimmt ein Problem, vor allem da der Behälter ja auch nicht wenig wiegt.
    3. Aber wo ich mir zu 100% sicher bin ist…
    Es ist einfach zu viel.

    Was Deine Punkte 1. und 2. betrifft:
    Nur Elektronik wäre empfindlich für Strahlung, die kann man abschirmen und weit genug weg von der Strahlungsquelle unterbringen. Lange müsste sie die Strahlung auch nicht aushalten, die längste Zeit wäre die zwischen dem Beladen der Rakete und dem Start. Danach dauert es nur 8 Minuten bis in den Orbit und maximal nochmal 90 Minuten bis zum Einschuss auf eine Bahn aus dem Sonnensystem heraus. Danach käme das Zeugs nicht wieder, egal was passiert.

    Und was die Hitze betrifft: Man kann es im Castor lagern, dann kann man es auch im Castor transportieren, auch mit einer Rakete. Radioisotopengeneratoren sind außerdem noch heißer und werden auf Raumsonden eingesetzt, wo sie bis zu Jahrzehnte (Voyager) funktionieren.

    Das Gewicht ist hingegen ein valides Argument. Ein Castor wiegt laut Wikipedia bis zu 117 Tonnen. Die stärkste demnächst verfügbare Rakete, das Space Launch System Block II, wird 130 Tonnen in die Erdumlaufbahn bringen können. Von da aus ist es aber noch ein weiter Weg aus dem Sonnensystem heraus. Eine einzelne Block II schafft nur 2 Tonnen bis in 200 AU Sonnenentfernung zu bringen. Sicherlich würde man mit einem Jupiter-Flyby deutlich mehr Masse aus dem Sonnensystem heraus befördern können, aber sicher nicht über 10 Tonnen. Man würde wohl eher einen elektrischen Antrieb verwenden und das Zeugs ganz allmählich aus dem Erdorbit und Sonnenorbit herausschrauben. Dazu braucht man eine Energiequelle für den Strom; Zerfallswärme würde sich anbieten 😉

    Und Punkt 3: mit der SLS braucht man gar nicht zu kalkulieren, die ist sowieso viel zu teuer (ca.$500 Mio pro Start). Eine Falcon Heavy kostet voraussichtlich $90 Mio und trägt die Hälfte an Masse. Mal das Gewicht des Transportbehälters vernachlässigt, wären das dann 240 Starts pro Jahr für die von Dir zitierten 12000 Tonnen pro Jahr, oder $21,6 Mia. Mindestens 10-mal so viele Starts, wie Space-X realistisch leisten könnte und Kosten, die keiner tragen wollte. Und dann wäre man erst im Erdorbit, es käme noch eine Null hinten dran, wenn man aus dem Sonnensystem heraus wollte.

    Also an alle die den ernsthaften Vorschlag machen is in die Sonne oder aus dem Sonnensystem zu schießen.

    Ich glaube nicht, dass dies jemand ernsthaft in Erwägung zieht. Abgesehen von den Kosten: bei einem Unfall, und die sind bei keinem “Verkehrsmittel” so häufig wie bei Raketen, würde das ganze Zeug über eine große Fläche verteilt werden; dieses Risiko würde man nicht eingehen (bei 240 Starts pro Jahr hätte man das mit großer Sicherheit mindestens einmal im Jahr). Am besten lagert man das Zeugs zwischen, bis man es weiterverarbeitet und abreichert. Oder man bringt es wirklich ein paar tausend Meter tief unter die Erde oder in einen Berg hinein.

    Hier ging’s nur um überraschende Einsichten zur Energiebilanz von Umlaufbahnen.

  51. #51 =
    11. August 2016

    –