Was ist Zeit?

Von Florian Freistetter / 5. September 2018 / 137 Kommentare

Was ist Zeit? Das hat damals schon Udo Jürgens musikalisch ausgewertet und kam zu dem Schluss das Tausend Jahre ein Tag sind. Momentan fühle ich mich aber eher nach dem, was Element of Crime zu dem Thema zu sagen haben: “Kaum das ich einmal nicht müde bin, ist der Sommer schon wieder vorbei”. Und kann die Frage nur so beantwortet: Zeit ist das, was ich gerade absolut gar nicht habe. Und deswegen lass ich euch mit dem Mysterium der Zeit heute auch alleine. Beziehungsweise nicht ganz alleine: Physiker Sean Caroll hat nicht nur ein sehr schönes Buch zu diesem Thema geschrieben (“From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time”*) sondern im folgenden Video auch einen schönen Vortrag dazu gehalten. Für den braucht man 30 Minuten Zeit, aber die lohnen sich:

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Kommentare (137)

#1 Mars
5. September 2018

@FF “””Zeit ist das, was ich gerade absolut gar nicht habe”””

natürlich hast du die, nicht mehr und nicht weniger wie so ziemlich alle leser hier
… nur nutzt du die abläufe so, dass wenig lücken für dich bleiben – oder so ähnlich! :-))
grüssle
#2 RainerO
5. September 2018

Sorry für OT:
Beim Lesen der Überschrift kam mir unweigerlich Sheldon Coopers Frage “What is physics?” in der berühmten TBBT-Folge “The Gorilla Experiment” in den Sinn.
OT-Ende…
#3 Joseph Kuhn
5. September 2018

Zeit: deutsche Wochenzeitung, erscheint donnerstags.
#4 Zhar
5. September 2018

…
Zeit: eine Variante vom “i” verschlingendes “Z”
#5 Jürgen A.
5. September 2018

Kann es sein, daß mein Kommentar, der hier schon erschienen war, wieder gelöscht wurde ?
#6 tomtoo
5. September 2018

@Jürgen A.
Sieht wohl so aus. Da war was.
#7 Abdul Alhazred
5. September 2018

Die Zeit ist jedenfalls zweidimensional. Dies folgt schon daraus, dass die Tage zwar gleich lang, aber verschieden breit sind.
#8 Florian Freistetter
5. September 2018

@Jürgen: Kann nicht nur sein, sondern ist auch. Mir reicht es langsam mit den ganzen Leuten die bei jedem meiner Artikel ihre physikalischen Privattheorien bewerben wollen. Veröffentlicht euer Zeug in einer Fachzeitschrift, wenn ihr Anerkennung dafür wollt! Aber mein Blog ist keine Werbeplattform für Privatphysik! Ich hab keine Lust, ständig die gleichen Diskussionen führen zu müssen. Ich geb mir Mühe, hier in meinem Blog Artikel über interessante Wissenschaft zu schreiben und alles was in letzter Zeit passiert, sind Leute die darüber diskutieren wollen, warum sie besser Bescheid wissen wie das Universum funktioniert als alle Wissenschaftler des Planeten. Sucht euch dafür nen anderen Platz im Internet.
#9 tomtoo
5. September 2018

@Abdul Alhazred #7
Der war gut. : )
#10 Jürgen A.
5. September 2018

@ FF

Bitte erkläre mir, warum du meinen Kommentar, mit dem Hinweis auf eine Schrift, in der Zeit (und Raum) ausführlich erklärt werden, wieder gelöscht hast. Habe ich was Verbotenes getan ? Hast du die Schrift überhaupt gelesen ? Ich habe nicht den Eindruck, daß du das gelesen hast !
#11 Florian Freistetter
5. September 2018

@Jürgen: Ich HABE dir gerade erklärt, warum ich deinen Kommentar gelöscht habe. Und ich habe außerdem erklärt, dass ich NICHT DIE GERINGSTE LUST mehr habe, bei jedem meiner Artikel mit irgendwelchen Leuten über deren private physikalische Theorie zu diskutieren. Es ist MEIN Blog und ich schau mir nicht mehr länger an, wie jeder Text, egal zu welchem Thema, von Pseudowissenschaftlern gekapert wird.
Bewirb deine Theorie anderswo. Veröffentliche sie in einer Fachzeitschrift, wenn du ernst genommen werden willst. Aber hier in meinem Blog ist das Thema jetzt beendet.
#12 tomtoo
5. September 2018

@FF
Keine Ahnung warum du meinen Kommentar auch getrashed hast. Aber Philosophen und Wissenschaftler habe untereinander auch unterschiedliche Ansichten bzgl. Zeit. Soll man dazu garnix sagen ,solltest du darauf Hinweisen und die Kommentare unter dem Artikel evtl. dicht machen.
#13 tomtoo
5. September 2018

https://m.youtube.com/watch?v=ATxi0_-7HqQ

Die Physiker haben ja nicht mal eine Einheitliche Meinung. Was wir da von Laien verlangt. Für mich bleibt Zeit nix anderes als Veränderung die wir Wahrnehmen. Seit dem Big-Bang (nennen wir es den großen Anstoß wie beim Billiard) verändern sich die Dinge. Das ist für mich Zeit, so wie jetzt die “Kugeln” rollen. Und aus diesem Grund gibt es auch einen Zeitpfeil. Die Gesetze beim Billiard mögen in beide Zeitrichtungen die gleichen sein. Aber jede Kugel wieder zurück ins Dreieck zu bringen, ist halt verdammt schwer, und der Anstoss sehr einfach. Evtl. eine infantile Einstellung.
#14 Florian Freistetter
5. September 2018

@tomtoo: “Keine Ahnung warum du meinen Kommentar auch getrashed hast.”

Hab ich nicht. Ist auch nix im Spam-Ordner.

“Soll man dazu garnix sagen”

Da ich nicht weiß worum es geht weil ich keinen Kommentar finden kann, der gelöscht oder im Spamordner ist, kann ich dazu nix sagen.

Aber: Man muss nicht über jedes Stöckchen springen das einem die Pseudowissenschaftler hinhalten. Man kann auch einfach mal nicht reagieren.

“Aber Philosophen und Wissenschaftler habe untereinander auch unterschiedliche Ansichten bzgl. Zeit. “

Haben sie sicherlich. Und das kann man gerne diskutieren. Gelöscht habe ich die Bewerbung von Jürgen A.s Privattheorie zur Zeit. Mehr nicht.

“und die Kommentare unter dem Artikel evtl. dicht machen.”

Darüber denke ich ernsthaft immer öfter mal nach. Meinem Gefühl nach bestehen die Kommentare immer häufiger aus Metadiskussionen (wie dieser hier) oder offtopic-Streitereien. Und das macht nicht wirklich viel Spaß…
#15 Mars
5. September 2018

@FF dein blog – du bist der hausherr!

wäre allerdings schade kommentare komplett zu verbannen
wenn du aber den hinweis bewusst plazierst, dass auch mal unnötiges/schräges einfach gelöscht wird, fände ich das gar nicht so schlecht

dann aber bitte für alle sichtbar – hinweis: kommentar von der mod gelöscht
so gibt es nicht dauern noch fragen ob was da war oder im spamordner liegt

… und du kannst ganz entspannt dein thema posten
grüssle
#16 tomtoo
5. September 2018

@FF
Alles Ok. Keine Ahnung ob,was,wie, warum. Ist auch nicht wirklich wichtig für mich. Auf jeden Fall will ich nur zur Diskussion beitragen. : )
#17 Jürgen A.
Berlin
5. September 2018

@ FF

Sei ehrlich, das stimmt nicht ! Du hast auch meine Stellungnahme zu deiner Aussage #8 nachträglich gelöscht. Vielleich auch diesen Kommentar ?
#18 tomtoo
5. September 2018

@FF
Das mit den Privattheorien kann nervig werden, speziell wenn sie immer wieder vorgetragen werden, kann ich absolut verstehen. Wird ja gerne bei den ‘Einsteinkritikern’ so gemacht. Aber dann halt vorwarnen und konsequent sperren. Deine Intension, keine ‘Werbeplattform’ für so etwas zu sein kann ich absolut nachvollziehen.
#19 tomtoo
5. September 2018

Irgentwie bekommt die Diskussionen über Zeit(die leider noch hier noch nicht zustandegekommen ist) meist so etwas Methaphysiches. Ist mir ein Rätsel warum?
#20 Adam
Berlin
5. September 2018

Florian, wenn du irgendwann Zeit haben solltest, dann schreib doch mal bitte einen Artikel darüber, warum Zeit und Raum innerhalb eines Schwarzen Loches ihre Plätze tauschen. Das würde mich mal interessieren.
#21 hto
5. September 2018

Zeit ist, wenn der Verstand von Mensch sich nicht mit der Vernunft zur Überwindung des Schicksals von Mensch beschäftigt, Konfusion in spalterischen Illusionen von und zu materialistischer “Absicherung”.
#22 Florian Freistetter
5. September 2018

@Adam: Würd mich nicht wundern, wenn Martin Bäker da nicht schon mal was dazu geschrieben hätte (scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/). Aber ich überleg mal, ob ich das selbst überhaupt verstehe und wenn ja, wie ichs erklären kann.
#23 Herr B
5. September 2018

@ Adam: Das war hier unlängst Thema:
https://www.heise.de/tp/features/Schwarze-Loecher-Die-Singularitaet-des-vorigen-Tages-4134466.html
Grafiken zum “Umkippen” des Zeitpfeils auf der zweiten Seite des Artikels. Ich kann allerdings nicht behaupten, viel davon verstanden zu haben, geschweige denn, dass ich Sinn oder Unsinn des Beitrags im Detail beurteilen könnte. Immerhin, ein “Mainstream-Wissenschaft ist doof”-Pamphlet, wie es sie bei Heise.de manchmal gibt, scheint es nicht zu sein.
#24 tohuwabohu
Berlin
5. September 2018

Als Mitleser und (manchmal auch -schreiber) halte ich es für sinnvoll, alles Geplänkel rigorous zu entfernen – das strafft die Diskussionsbeiträge ungemein und man muss sich nicht z.B. das Gejammer um gelöschte Beiträge durchlesen. Ich würde selbst gerne den einen oder anderen eigenen Diskussionsbeitrag wieder zurückziehen den ich (vorschnell) mal abgeschickt habe, kann dies aber leider nicht (nicht einmal Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen kann man im Nachhinein korrigieren).
#25 tohuwabohu
Berlin
5. September 2018

Zeit und Raum sind untrennbar mit Materie und Energie verbunden. Das Eine kann ohne die Anderen nicht existieren.
Dazu kommt, dass Energie (sprich Licht) Zeit für seine Ausbreitung im Raum benötigt, wir also immer nur (entsprechend der Entfernung) Vergangenes wahrnehmen können. Die Vergangenheit ansich ist nur in dem Moment direkt beobachtbar, wenn ihre Signale unsere Gegenwart erreichen – erst durch die dadurch ausgelöste Neuordnung von Materie wird sie sozusagen permanent, d.h. kann zukünftig weitere Wirkung entfalteten (z.B. durch Erinnerungen, Aufzeichnungen, etc.).
#26 Funktionalistiker
5. September 2018

Aus „bild der wissenschaft“, Heft 1/2008
Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

Anfrage:
Sind die „immer mehr Physiker und Philosophen“ vielleicht dooooooof??????!!!!!!
#27 Withold Ch.
5. September 2018

@ tomtoo # 19

… meist so etwas Methaphysiches …

Das ist so, weil man weder den Anfang noch das Ende der Zeit kennt … 😉
#28 tomtoo
5. September 2018

@Withold Ch.
Ich denke den Anfang kennen wir? ; )
#29 Braunschweiger
5. September 2018

@tomtoo:
Nein, kennen wir nicht unbedingt, denn es ist nicht ganz so einfach mit dem Urknall. Die uns bekannte Physik gilt nicht in einem Zeitraum der kürzer ist als die Planck-Zeit in der Größenordnung von 5 * 10^(-44). Wenn ich Harald Lesch (in Alpha Centauri) richtig erinnere, dann würden wir uns einen “Anfangszeitpunkt” t_0 denken. In dem (sehr kleinen) Zeitraum von da an, bis das Universum ein theoretisches Alter in der Größe der Planck-Zeit hatte, ist Zeit noch gar nicht definiert. Zeit kann sich frühestens “irgendwie” darin oder danach gebildet haben. Demnach wissen wir mit unserer heutigen bekannten Physik nicht, wann die Zeit angefangen hat.
#30 Withold Ch.
5. September 2018

@ tomtoo # 28

Du vielleicht schon …

Aus der Erkenntnis des Nicht-Erkennen-Könnens von Anfang und Ende der Zeit folgt die elegante Erkenntnis, wie @Funktionalistiker in # 26 schreibt, … dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt..

Ob und welche Folgen diese Erkenntnis “zeitigen” wird, werden wir sehen.
#31 Braunschweiger
5. September 2018

@Funktional… und alle anderen Interessierten:
Ganz offenbar haben wir ein Gefühl dafür, dass Zeit für uns existiert und abläuft; sie ist etwas, mit der wir ziemlich explizit auf der von uns erlebten makroskopischen Ebene umgehen.

Wenn Physiker sagen, es gäbe vielleicht keine Zeit, dann meinen sie hauptsächlich, dass Zeit kein physikalisches Feld ist, für das irgendwelche Feldgesetze gelten. Andererseits ist Zeit jedem bekannten Feld immanent, denn Zeit ist notwendig, damit im Feld Zustandsänderungen ablaufen können. Sofern ich Harald Lesch (auf den ich öfter mal zurückkomme) richtig interpretiere, muss für eine Änderung in einem Feld eine Art Informationswelle durch den Raum laufen, und dies benötigt Zeit (da keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit läuft); vielleicht definiert es sie sogar.

Wenn Philosophen über Zeit nachdenken, fragen sie zB. ob diese Ursache oder Wirkung sein kann, und so wie es aussieht, ist Zeit weder eine Wirkung an sich noch eine Ursache an sich, sondern immer nur notwendig verknüpft. Aber die Sache ist sicherlich noch vielfältiger und komplexer.
#32 tomtoo
5. September 2018

@Withold Ch.
Wie gesagt, Zeit ist imo Veränderung die wir wahrnehmen. Also nix dramatisches. Wir messen Zeit in dem wir ein Pendel schwingen lassen. Also nix anderes als eine Strecke abgehen. Das setzen wir in Relation zu anderen Strecken.
#33 Braunschweiger
5. September 2018

@Adam:
Etwas zum Rollentausch von Zeit und Raum gibt es hier bei Einstein online.

Martin Bäker hat tatschäich mal über Zeit geschrieben, hier zB. in einem Blogtext vom Sept. 2012. Er ist auch Autor der Buches “Isaac oder Die Entdeckung der Raumzeit”.
#34 hto
6. September 2018

Zeit IST ein Gefühl, das Mensch …, bis Mensch seine ganze Kraft des Geistes erfassen kann / darf.
#35 Beobachter
6. September 2018

Zeit: Etwas ganz Wertvolles – das merkt man meist erst dann, wenn man sie nicht mehr hat (so wie bei der Gesundheit).

Deshalb sollte man sie für Wesentliches nutzen und so viel wie möglich davon mit Menschen zusammen verbringen, die einem am Herzen liegen.
#36 MartinB
6. September 2018

@adam
Ob Zeit und Raum in einem SL ihre “Plätze tauschen” ist eine Frage des gewähltn Koordinatensystems, keine absolute Aussage. (Die meisten Physikerinnen, die sich mit SL beschäftigen, nehmen lieber Koordinatensysteme, wo das nicht passiert.) Man kann aber sagen, dass es insofern einleuchtend ist, weil es für uns zwingend ist, dass wir uns in der Zeit vorwärts bewegen, im SL ist es zwingend, dass wir auf die Mitte des SLs zufallen. Das macht zumindest ein bisschen anschaulich, wie das gemeint ist.
Details (auch zu den unterschiedlichen Koordinatensystemen) gibt’s im demnächst erscheinenden Buch, das oben schon erwähnt wurde.
#37 Adam
Berlin
6. September 2018

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich verstehe. Im “normalen Leben” kann ich mir die Raumrichtung aussuchen, bin aber in der Zeit genötigt nach “vorne” zu gehen. In einem SL kann ich mir dann also deswegen die Zeitrichtung aussuchen, weil ich dazu genötigt bin nach “unten” zu gehen?

Den Zwang verstehe ich, Singularitäten lassen wohl nicht mit sich reden 🙂 Aber ich verstehe nicht weshalb dies automatisch zur Freiheit beim jeweils anderen führt.

Es sei denn, weil Zeit und Raum miteinander verwoben sind, also dort auf links gedreht werden – und dabei die Eigenschaften des jeweils anderen annehmen. Wenn Zeit also eine Art additive Bezugsgröße zum Raum ist (1. Wo bin ich? + 2. Wann bin ich? => Zusammen: Wo bin ich wann => Position im Universum / Kontinuum), dann wäre in einem SL also der Raum die beschreibende Bezugsgröße zur Zeit, richtig? Wenn aber Raum und Zeit miteinander verwoben sind, dann ist Zeit, vergangene wie auch zukünftige vom jeweiligen Standpunkt des jeweiligen Individuums gesehen, genauso schon präsent, wie der dazugehörige Raum. Dann ist freier Wille eine Illusion. Also bin ich auch nicht im Raum frei, es erscheint mir nur so.

Was mich immer schon wunderte:
Warum hat Raum 3 Dimensionen, Zeit aber nur 1? Wäre nicht auch eine Zeit theoretisch denkbar, die sich ähnlich verhält wie Raum? Die ebenfalls 3 Dimensionen hat und unser Verständnis von Ursache und Wirkung damit auf den Kopf stellt?

Vermutlich rede ich Blödsinn, aber ich bin auf das Buch gespannt.
#38 MartinB
6. September 2018

@Adam
Nein, du kannst dir die Zeitrichtung nicht “aussuchen”. Es gibt Koordinatensysteme, bei denen ergibt es sich, dass Raum und Zeit im Inneren des SL gegenüber außen vertauscht aussehen. Das ist zunächst mal ohne viel physikalische Bedeutung (in der ART kann man entfernte Ereignisse nicht einfach vergleichen, schon gar nicht zwischen dem Inneren und dem äußeren eines SL) – man kann es aber wie oben erläutert anschaulich zu machen versuchen, warum das sinnvoll ist: So wie man normalerweise immer in der Zeit vorwärts geht, muss man im SL auf jeden Fall immer in Richtung Zentrum vorwärtsgehen und kann nicht stehen bleiben. Das ist aber nur eine anschauliche Umschreibung.

Du kannst aber auch schlicht andere koordinaten verwenden, wo das anders ist. Mathematisch aufgelistet hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik#Koordinatensysteme

“Dann ist freier Wille eine Illusion. Also bin ich auch nicht im Raum frei, es erscheint mir nur so. ”
Das wäre das Bild des Blockuniversums, das ist deterministisch. (Was nicht heißt, dass es keinen freien Willen gibt, in meinen Augen muss freier Wille deterministisch sein, aber das kannst du auf meinem Blog im Detail nachlesen…)

“Warum hat Raum 3 Dimensionen, Zeit aber nur 1? Wäre nicht auch eine Zeit theoretisch denkbar, die sich ähnlich verhält wie Raum? Die ebenfalls 3 Dimensionen hat und unser Verständnis von Ursache und Wirkung damit auf den Kopf stellt?”
Es gibt durchaus Möglichkeiten, mehr als eine Zeitdimension zu haben, habe ich mir nie im Detail angeguckt – unser Universum hat nur eine, der Rest ist Spekulation.
#39 Daniel Rehbein
Dortmund
6. September 2018

In dem Video wird zu Anfang gesagt, daß Zeit und Raum nicht zwingend diskret sein müssen, und daß man deshalb erst mal davon ausgehen solle, daß Zeit und Raum kontinuierlich seien. Ich war bisher davon ausgegangen, daß aus der Quantenphysik ganz zwingend folgt, daß Zeit und Raum diskret sind, und daß die Planck-Zeit bzw. die Planck-Länge das Abstandsmaß der diskreten Punkte in der Raumzeit sind.

Etwa in der Mitte des Videos (zum Thema der nicht vom Menschen geschaffenen Uhren) wird gesagt, daß sich die Erde 365 1/4 mal um sich selbst dreht, während sich sich einmal um die Sonne dreht. Nach meinem Kenntnisstand dauert eine Umkreisung der Erde um die Sonne zwar ungefähr 365 1/4 Tage, das sind aber 366 1/4 Umdrehungen der Erde um sich selbst.

Vielleicht kann noch jemand etwas dazu erklären, um meine Irritationen dazu aufzulösen?
#40 Daniel Rehbein
Dortmund
6. September 2018

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein Blockuniversum aussehen müsste, wenn wir von einer Interpretation der Quantenphysik ohne verborgene Variablen ausgehen. Denn dann wäre die Welt ja nicht so deterministisch, wie Martin Bäker es in #38 beschreibt, und wir könnten die Zukunft (und zwar nicht nur die Zukunft von jetzt, sondern die Zukunft von jedem Punkte in der Raumzeit) überhaupt nicht angeben.

Wir bräuchten also ein Gebilde, das nicht nur die tatsächlich eingetretenen Quantenzustände beinhaltet, sondern sämtliche überhaupt möglichen Zustände, und daraus natürlich auch wieder deren Nachfolger.

Wir hätte also nicht nur ein vierdimensionales Blockuniversum, sondern ein umfangreiches Blockmultiversum. Von diesem Blockmultiversum wäre unser Blockuniversum lediglich ein vierdimensionaler Ausschnitt. Alle aus diesem Blockmultiversum ausschneidbaren Blockuniversen würden den Raumzeitpunkt des Urknalls beinhalten, könnten sich ansonsten aber beliebig unterscheiden.

Wir bräuchten also eine Art Entscheidungsbaum, der an jeder Stelle, an der eine Quantenentscheidung unterschiedlich getroffen werden kann (also an jedem Punkt in der Raumzeit, denn selbst im Vakuum gibt es die zufällige Vakuumfluktuation) sich in mehrere Folgezustände gabelt. Alle Äste dieses Entscheidungsbaums wären vierdimensional.

Allerdings kann es wiederum nicht so sein, daß an jeder Stelle, an der eine Quantenentscheidung unterschiedlich ausfallen kann, instantan das komplette Universum in unterschiedlichen Ästen dieses Entscheidungsbaums weiterläuft. Denn zum einen haben wir im Universum gar keinen universell gültigen Gleichzeitigkeitsbegriff, und zum anderen kann jede Quantenentscheidung an einem Punkt in der Raumzeit immer nur Auswirkungen haben auf die Punkte der Raumzeit, die im Zukunfts-Lichtkegel dieses Punktes liegen.

Ich darf mir also nicht einfach einen Entscheidungsbaum aus der Informatik vorstellen, bei dem ich die Äste vierdimensional mache, sondern es muß etwas viel kompliziertes sein. Da versagt dann meine Vorstellungskraft.

Aber es gefällt mir. Es ist die Vorstellung, daß aus etwas total einfachem (ein paar Bedingungen über Vorgänger und Nachfolger) etwas total kompliziertes entsteht, so wie in der Mathematik aus ein paar einfachen Bedingungen und Regeln komplizierte Fraktale entstehen.
#41 Alderamin
7. September 2018

@Daniel Rehbein

Viel zu umständlich. In unserem von der Quantenphysik bestimmten Universum ohne verborgene Variablen ist die Vergangenheit vollkommen deterministisch und dennoch verträglich mit dem Quantenzufall, weil man eben rückblickend nie voraussehen konnte, in welcher Weise die Wellenfunktionen kollabieren würden.

Man braucht die Zukunft nur als spiegelbildliches Analogon zur Vergangenheit zu sehen, dann hat man ein vollständig deterministisches Universum mit Quantenzufall. Man weiß eben erst, was passieren wird, wenn es passiert ist. Aber dann ist es eindeutig.
#42 tohuwabohu
Berlin
7. September 2018

@Daniel Rehbein #39:
Ich habe das so verstanden, dass die Planck-Länge, wie auch die Planck-Zeit nicht ein absolutes (Äther-ähnliches) Grundraster sind, in das die Elementarteilchen “einrasten” bzw. die Zeit springt, sondern es sich um die Grenzen des Unterscheidbaren handelt – man also quasi (auch mit den besten Instrumenten) niemals genauer beobachten könnte. So wird z.B. ein Elementarteilchen bei seiner Bewegung nicht von einer Planck-Länge zur nächsten springen oder mehrere Plank-Zeiten am selben Ort verweilen, bevor es zum nächsten Rasterpunkt vorrückt, sondern sich kontinuierlich bewegen, wir es aber immer nur ungenau erfassen können.

Die Erde dreht sich innerhalb von 365,2524… Tagen soweit um die Sonne, dass sie danach wieder dieselbe Position auf Ihrer Umlaufbahn erreicht hat. Die Rotation erfolgt dabei so, dass ein Tag gerade die Zeit ist, bei der die Sonne (von der Erdoberfläche aus gesehen) wieder im selben Winkel auf ihrer scheinbaren Kreisbahn erscheint. Abweichend dazu kann man auch die Rotation der Erde gegenüber den Fixsternen beobachten – hier erscheint derselbe Fixstern 1/365,2524 Tag (4 Minuten früher) an derselben Position (siehe Wikipedia Siderischer Tag).
#43 tohuwabohu
Berlin
7. September 2018

Seitdem das Universum entstanden ist, dehnt es sich global aus (während es lokal, hauptsächlich durch die Gravitation, zu Zusammenballungen der Materie kommt, die zur Bildung von Sternen und sogar von Schwarzen Löchern führt). Dies korreliert mit dem Vergehen der Zeit.

Ereignisse, z.B. die Änderung der Position von Materie in Relation zu anderer Materie oder die Emission von Energie, z.B. elektromagnetische Wellen (Licht) ermöglichen es einem Beobachter diese zu beobachten, wobei er sie erst zu dem Zeitpunkt erfährt, wenn ihn das Licht erreicht. So sehen wir z.B. das Aufflackern einer Supernova in 23.668.355.520.000.000.000 km Entfernung (Andromeda-Galaxie) erst nach 2.500.000 Jahren gleichzeitig mit dem von einem Zifferblatt einer Uhr in 1 m Entfernung reflektierten Licht, das für diese Strecke 3,3 ns brauchte, während ein Beobachter, der 1000 Lichtjahre von der Supernova entfernt (genau zwischen der Supernova und uns) nach der Sichtung der Supernova noch 4.998.000 Jahre Zeit hätte sein Fernglas zu verbessern, um dann uns bei der Boobachtung der Supernova zu beobachten. Gleichzeitigkeit ist immer vom jeweiligen Standpunkt des Beobachters im Raum und die Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen ausserdem von der Geschwindigkeit des Beobachters abhängig.

Die Idee eines Blockuniversums, in dem die Zeit nur ein (sich bewegender) vom jeweilgen Beoabachter abhängiger Schnitt durch alle vergangenen und zukünftigen Zustände des Universums ist, halte ich, auch aufgrund der Determiniertheit des Ganzen (die Zukunft ist ja vollständig vorherbestimmt), für unbefriedigend, denn es nimmt den Zufall aus der Physik. Gerade im Bereich der Elementarteilchen bietet die Physik doch sonst nur Wahrscheinlichkeiten, die erst durch die tatsächliche Beobachtung (wenn das Beobachtete aus der ungewissen Zukunft durch den “Kristallisationsprozess” der Gegenwart) in das unveränderliche Vergangene überführt werden. Eine solche Vorstellung nimmt einem das (trügerische?) Gefühl über einen Freien Willen zu verfügen und macht einen zur Marionette (einer für einen slbst zwar unbekannten, aber nichtsdestoweniger vollständig vorherbestimmeten) Vorhersehung.

Der vorherstehende Text war durch das determinierte Blockuniversum vorherbestimmt und ist kein Ausdruck meines freien Willens. 😉
#44 Adam
Berlin
7. September 2018

@ tohuwabohu

Guter Satz, der letzte, muss ich mir merken 😀

Naja, was aber wenn es beides ist und kein Widerspruch da ist, sondern der einzige Widerspruch (wortwörtlich mit Betonung auf zu-WIDER) nur der, den du bereits genannt hast: Weil es uns NICHT gefällt?

Alderamin sagte es ja bereits als Antwort auf Daniel Rehbeins Vermutung, die ich übrigens mir auf eine ähnliche Weise auch vorstellte. Prozessual orientiert, könnte man sagen, ist wohl so ne Berufskrankheit von Informatikern, bin auch einer.

Alderamin sagte, dass wir gestern nicht wissen konnten, was morgen (also unser heute) sein wird. Heute wissen wir es. Aber heute wissen wir nicht, was morgen sein wird, unser neues heute, wenn wir dann dort sind. Wir wissen also solange nichts, solange die Dinge im Quantenzustand der “Entscheidungsfindung” sind. In der Schwebe vieler Möglichkeiten. Haben sie sich aber einmal “entschieden”, ist die Welle einmal kollabiert, dann nenen wir das Ergebnis Wirklichkeit – und die steht dann fest. Rückwärts nennen wir es Erinnerung. Vorwärts funktioniert es nicht. Wenn man mal die Möglichkeit ausklammert, dass es evtl. Wesen mit präkognitiven Fähigkeiten gibt.

Da man die also ganz und gar nicht, eher selten oder selbst mit viel Augen-zu-Kneiferei bestenfalls unkontrolliert hat, können wir nichts über die Zukunft sagen – solange wir nicht in ihr sind. Damit hätten wir zwar keinen freien Willen im eigentlichen Sinne, aber immerhin eine tolle Simulation davon, durch unser Noch-Nicht-Wissen. So schlimm wie Marionetten ist es also nicht, genauer: Es ist wie im Suff: Die Probleme gehen nicht weg, sehen aber plötzlich ganz anders aus :D.

Oder wem diese Analogie nicht gefällt: Wie in einem Buch. Ich kaufe es mir, ich bin darauf gespannt, ich weiß nicht, ob es mich unterhalten wird, wie es sein wird es zu lesen, ob und was ich dadurch erfahre, lerne oder mitnehme. Ich weiß nichts über das Buch. Nur grob worum es geht. Dann lese ich es, jede Seite ist vielleicht spannend, ich will wissen wie es ausgeht. Irgendwann habe ich es zu Ende gelesen. Und dann erkenne ich rückblickend, dass das Ende schon immer da war, von diesem Zeitpunkt aus gesehen, ich es nur nicht wusste. So gesehen spielt es für mich aber keine Rolle, denn selbst wenn es da war, selbst wenn der Autor das schon festlegte, lange bevor ich davon etwas wusste: Ich kannte das Ende nicht, konnte es nicht kennen. Ich musste es lesen. Und ich hätte mich dazu entscheiden können, es gar nicht lesen zu wollen. Dann hätte ich es nie erfahren. Doch selbst, wenn auch dies eine Illusion ist, so konnte ich das vorher auch nicht wissen.

Also ist Freiheit gleich Neugierde. Das kann durchaus gefallen, mir schon 😉 Ich glaube, wir wissen auch gar nicht, wie gut es das Universum mit uns meint. Stell dir vor, was wäre, wenn wir die Zukunft kennen würden, sie aber nicht ändern könnten. Cassandra läßt voller Mitleid grüßen.
#45 Adam
Berlin
7. September 2018

Einen Satz aber noch, will auch so einen schönen letzten Satz haben wie du:

Wir haben größeres Glück, als wir denken, weil wir in einem spoilerfreien Universum leben 😉
#46 Alderamin
7. September 2018

@Daniel Rehbein

Etwa in der Mitte des Videos (zum Thema der nicht vom Menschen geschaffenen Uhren) wird gesagt, daß sich die Erde 365 1/4 mal um sich selbst dreht, während sich sich einmal um die Sonne dreht. Nach meinem Kenntnisstand dauert eine Umkreisung der Erde um die Sonne zwar ungefähr 365 1/4 Tage, das sind aber 366 1/4 Umdrehungen der Erde um sich selbst.

Das stimmt, die Erde dreht sich in 23h56min4s (86164 s) relativ zu den Sternen einmal um sich selbst und ein Sonnentag hat 24 h (86400 s), d.h. der Sterntag ist 1/366 kürzer als der Sonnentag . Das (tropische) Jahr (an das der Kalender angelehnt ist) hat 365,2422 Sonnentage und einen Sterntag mehr.
#47 Withold Ch.
7. September 2018

@ tomtoo # 32

… Also nix anderes als eine Strecke abgehen …

Danke. Ganz anschaulich. Dem (noch nicht naturwissenschaftlich denkenden, vor allem fühlenden) Menschen bieten sich ursprünglich drei Zeitmesser, nämlich Herzschlag, Atmung und Gehen (Schrittfolge), wobei letzteres sich dann gut als “Vehikel” zum Denken eignet. Und wenn man sehr aufmerksam ist, vielleicht als vierter noch das der Lidschlag, das Blinzeln.

Interessante Kommentare hier. Ich frage mich nun, ob überhaupt universell von einer “Gleichzeitigkeit der Ereignisse” gesprochen werden kann.

(Ebenfalls von Interesse finde ich im Zusammenhang zum Thema “Zeit” die “Traumzeit”-Weltanschauung der australischen Aborigines.)
#48 tohuwabohu
Berlin
7. September 2018

Korrektur zu #42

Das Jahr hat 365,2425 (Näherungswert, aus Schaltjahresregel: Alle 4 Jahre ein Schalttag, außer, das Jahr ist glatt durch 100 und nicht glatt durch 400 teilbar ist) Tage (da muss wohl eine Quantenfluktuation bei den Nachkommastellen die 4 gegen die 5 vertauscht haben :-().
#49 tomtoo
7. September 2018

@Whithold Ch.
Egal was oder wie man Zeit misst, man geht eine Strecke ab. Das schwingen eines Quarz, das Schwingen eines Atoms,.das schwingen des Herz, das Schwingen einer Unruh. Mein Leben, dein Leben. Alles entstand beim Urknall, jetzt sind die ‘Kugeln’ am Rollen.
#50 Funktionalistiker
7. September 2018

Interessant, was da alles irgendwo geschrieben steht:
Nachdem Albert Einstein schon vor fünfzig Jahren deutlich machte, dass nach seiner Überzeugung als Physiker Zeit nur eine Illusion sei, scheint sich diese Erkenntnis einem Bericht des Wissenschaftsjournals „bild der wissenschaften“ zufolge (Heft 1 / 2008) jetzt zunehmenden auch bei den heutigen Physikern durchzusetzen. Bislang wurde Einsteins Zeitillusion von den meisten Physikern nur als ein mentaler Ausrutscher des Meisters angesehen. Das ist umso erstaunlicher, als es sich hierbei um eine direkte Konsequenz der speziellen Relativitätstheorie handelt. Auszug aus „bild der wissenschaften“: „…Dieser Fluss der Zeit ist uns sehr vertraut und zugleich äußerst rätselhaft – aber trotzdem wohl eine blanke Illusion. Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt.”

Wenn es die Zeit gibt es objektiv nicht gibt, worüber reden wir dann eigentlich?
Mir fehlt eine abschließende Definition der Zeit und mich wundert immer wieder, dass man dazu nicht in der Lage ist.
Das dürfte man hier schon erwarten!!!!
Letztendlich gibt es auch wegen der fehlenden Zeitdefinition immer noch extrem gescheite Leute, die darüber nachdenken, wie sie ihre seit Jahren tote Großmutter noch erschießen können, bevor diese Kinder geboren hat. Ein Wissenschaftsskandal vom Allerfeinste ist das!!!!!
#51 tomtoo
7. September 2018

@Funktionalstiker
Man sollte nicht vergessen das für Einstein das Universum(zu dem Zeitpunkt gerade mal unsere Milchstrasse) etwas ewiges, stabiles, unveränderliches war. Es gab keinen Anfang, kein Ende.
#52 schorsch
7. September 2018

Ich denke nicht, dass ein deterministisches Blockuniversum zwingend in irgendeiner Weise den existierenden Zufall oder den menschlichen freien Willen beeinflusst.

Für einen Beobachter, welcher das Universum von aussen als vierdimensionales Objekt betrachtet, muss sich ein Blockuniversum als ein statisches Objekt darstellen, welches alle Zeitzustände gemeinsam und gleichwertig beinhaltet.

Wäre dieser Beobachter in der Lage, dieses Objekt zu manipulieren, oder wären wir in der Lage, durch irgendeine Handlung eine für den Beobachter feststellbare Zustandsänderung herbeizuführen, dann wäre entweder der freie Wille Illusion, oder unser Universum kein 4-D-Blockuniversum.

Solange eine derartige Wechselbeziehung aber nicht möglich ist, wäre für den Beobachter jede zeitliche (in unseren Augen) Veränderung festgeschrieben, wäre unser Universum unverrückbar determiniert.

Das hindert aber Atome nicht daran, völlig zufällig zu zerfallen, und das hindert uns nicht daran, völlig nach Lust und Laune oder nach Würfelwurf in die Kneipe, in die Kirche oder in die Küche zu gehen. Was passieren wird, wissen wir nicht, wir können’s aber (im Rehmen der uns gegebenen Freiheitsgrade) selbst bestimmen.

Der Beobachter hingegen weiss alles über uns. Er weiss z. B. jetzt schon, dass ich heute abend ein Bier zu viel trinken, auf dem Heimweg stolpern und mit einen Finger brechen werde. Aber er kann noch so viel brüllen “Halte mit dem Saufen ein, ansonsten soll’s dein Schade sein!” – er wird doch nie etwas ändern können.

Ein 4-D-Blockuniversum sähe für jeden externen Beobachter unter allen Umständen gleich aus. Jeder Zustand wäre ein für alle mal festgeschrieben – und doch gleichzeitig für uns (im Rahmen…) beliebig manipulierbar.
#53 tomtoo
7. September 2018

Ich verstehe den Unterschied eh nicht. Ich kann aus dem Universum halt nicht aussteigen. Und von innen betrachtet erscheint mir der Unterschied nicht wirklich relevant.
#54 tohuwabohu
Berlin
8. September 2018

@schorsch #52

Was (und vor allem wie) kann ein Beobachter außerhalb des Universums etwas beobachten, was in ihm passiert?
Das Universums ist nur von innen beobachtbar! Gerade dadurch, dass sich die Informationen mit einer endlichen Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) ausbreiten, können sie das Universum nicht verlassen. Es gibt keinen Raum, in den das Universum hineinexpandiert – der Raum dehnt sich in sich selbst, wobei es sogar so ist, dass er immer schneller expandiert (Dunkle Energie) und es weit voneinander entfernte Bereiche gibt, zwischen denen (zukünftig) kein Informationsaustausch mehr stattfinden kann.
Der Raum ist ohne Materie und Energie nicht vorhanden, es gibt also auch keine Stelle im Raum, wo die Grenze des Universum ist (rechts ist noch alles leer und von links kommt das Universum angerauscht).

Die Vorstellung eines Blockuniversums beinhaltet ja gerade, dass die Gesamtzeit (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) mit allen “Anordnungen” der Materie und Energie bereits festliegt. Die Gegenwart ist in der Blockzeit nur eine Grenzfläche zwischen Zukunft und Vergangenheit und kann sogar beliebig verschoben werden. Die Blockzeit kann mit einem fertig abgedrehten Film verglichen werden. Zu jedem Filmbild sind die Bilder davor (Vergangenheit) bekannt und die folgenden Bilder (Zukunft) unbekannt. Aus der Geschichte der vorangehenden Bilder kann man (auch die Akteure im Film) zwar (aufgrund bisheriger Erfahrungen) ahnen, wie es weiter geht, es manifestiert sich aber erst, wenn man tatsächlich den Film weiter sieht.
Ein Beispiel: In einem Ausschnitt des Films sieht man, wie ein Ball geworfen wird und man kann mit den aus früheren Erfahrungen abgeleiteten Formeln berechnen, wo dieser Ball den Boden wieder berühren wird. Aber erst, wenn man den Film weiter sieht, erkennt man, dass der Ball einen Vogel trifft (tut mir leid, aber hier muss jetzt ein Tier geopfert werden 👿 ). Der Film selbst ist aber schon längst fertig (alle Bilder liegen schon fest), wenn man ihn sieht. Die Handlung stand schon im Drehbuch des Blockuniversums.
#55 PS
9. September 2018

@FF #8
Merkwürdiger Ton, der hier herrscht:

Zuerst anzukündigen

Und deswegen lass ich euch mit dem Mysterium der Zeit heute auch alleine.

und dann dem Ersten, der das tut, wozu der Blog betrieben wird, nämlich eine eigenständige Meinung (hier: zum Rätsel “Zeit”) zu deponieren (was, weiß ich nicht, denn es wurde ja gelöscht), über den Mund zu fahren:

Mir reicht es langsam mit den ganzen Leuten die bei jedem meiner Artikel ihre physikalischen Privattheorien bewerben wollen.

Du selbst hast doch mit so einem Thema und mit Deiner obigen Äußerung dazu eingeladen, sich seine eigenen Gedanken zu machen und sie hier darzulegen.

Über die Zeit hast Du selbst sicher Deine eigene “Privattheorie”, vielleicht keine bessere als der gelöschte Beitrag, aber vielleicht doch besser, als der von Dir als sehenswert empfohlene Vortag, in dem ein in einem Theaterstudio mit vielen Uhren ein als Physiker verkleideter Magier für den pseudowissenschaftlichen Allerweltsgeschmack Binsenweisheiten verbreitet.

“Privattheorie” ist auf diesem und auch noch auf einem anderen Blog der zum Schweigen bringen sollende Kampfbegriff.

Merkwürdiger Ton, der hier herrscht.
#56 Max
9. September 2018

@PS
Genau meine Meinung, sehr befremdlich das, was von @FF zum Besten gegeben wird.
Da hat man ja schon keine Lust mehr, etwas zum Thema beizutragen wenn der Forengott so zornig Beiträge kritisiert, für mich etwas drüber…
#57 schorsch
9. September 2018

@tohuwabohu: Du übersiehst, dass der Beobachter von außerhalb nicht an unsere Naturgesetze gebunden ist. Gerade wenn es keine Zeit gibt, ist es für uns prinzipiell unmöglich auch nur zu ahnen, über welche Möglichkeiten der verfügt, uns zu beobachten.

@PS.: Hast du dir Jürgen Altenbrunns ‘Arbeiten’ mal angeschaut? Hast du dir insbesondere Jürgens Diskussionsstil mal angeschaut?

Dass man gelegentlich ein Brett vorm Kopf hat und darum seine eigenen Denkfehler nicht erkennt, kann jedem mal passieren, das ist nicht ehrenrührig. Dann aber davon auszugehen, dass die eigene beschränkte Weltsicht die einzig wahre ist und alle anderen irren, ist schon ein bisschen vermessen.

Zur Belästigung wird eine solche Manie dann, wenn man beginnt, bei allen unpassenden Gelegenheiten den eigenen Unfug als Evangelium zu predigen, ohne auch nur den Versuch zu machen, zu verstehen, warum alle anderen anderer Meinung sind.

Und seine Leser vor solchen Belästigungen zu schützen, ist mehr als nur Florians gutes Recht.
#58 Yeti
9. September 2018

@funktionalistiker:
> Mir fehlt eine abschließende Definition der Zeit…

Dazu ein Zitat von R. Feynman:
“Zeit ist das, was Uhren messen.”
#59 Yeti
9. September 2018

@max:
> Genau meine Meinung, sehr befremdlich das, was von @FF zum Besten gegeben wird.
Da hat man ja schon keine Lust mehr, etwas zum Thema beizutragen wenn der Forengott so zornig Beiträge kritisiert, für mich etwas drüber…

Dann lass’ es doch einfach. Meine Güte.
#60 Florian Freistetter
9. September 2018

@PS: “und dann dem Ersten, der das tut, wozu der Blog betrieben wird, nämlich eine eigenständige Meinung “

Das war keine “eigenständige Meinung”. Das war ein Link zu einer Seite mit Pseudowissenschaft und die Bewerbung dieses Links. Also eigentlich nichts anderes als Spam, den ich in allen anderen Fällen hier auch lösche. Und Jürgen A. kommentiert ja regelmäßig hier und das hab ich auch nicht gelöscht. Aber ich lösche halt Spam.

@Max: “Da hat man ja schon keine Lust mehr, etwas zum Thema beizutragen wenn der Forengott so zornig Beiträge kritisiert”

Ich kritisiere es, wenn jemand mein Blog dazu verwendet, seine eigene pseudowissenschaftliche Theorie zu bewerben. Ich kann auch gerne mal aufhören, Spam zu löschen 😉 Dann braucht ihr aber ne gute Suchfunktion um hier noch die vernünftigen Kommentare zu finden…
#61 Max
9. September 2018

@Yeti
Vielen Dank, ich werde deinen Hinweis beherzigen und es in Zukunft einfach sein lassen.

@FF
Entschuldigung für meinen Kommentar, kannte die Hintergründe nichts so.
Es ist dein Blog und du kannst es natürlich handhaben, wie immer du es für richtig hältst.
#62 tohuwabohu
9. September 2018

@schorsch #52, 57

Für einen Beobachter, welcher das Universum von aussen als vierdimensionales Objekt betrachtet, muss sich ein Blockuniversum als ein statisches Objekt darstellen, welches alle Zeitzustände gemeinsam und gleichwertig beinhaltet.

Was soll dieses “aussen” sein?

Der Abfluß von Informationen nach “aussen” müsste auch bedeuten, dass das Universum (zugegebenermaßen) kleine Energiemengen an das “aussen” verliert.
Das Blockuniversum beinhaltet aber alle vergangenen und zukünftigen Zustände des Universum also vom Urknall bis zu seinem Ende (Big Crunch bzw. Wärmetod), womit auch jeder Informationsaustausch mit “aussen” ebenfalls festgeschrieben wäre.
Damit würde aber auch das “aussen” zum Blockuniversum gehören.
Die Einführung eines “aussen” und einer Beobachtung des Blockuniversums von dort würde sonst einen zusätzlichen (auch innerhalb des Universums energie- und zeitlosen) Informationsfluss erfordern, was ich nicht mehr der Physik sondern eher der Phantastik zuordnen würde.
#63 Christian
10. September 2018

WTF?

30 min

ROFL

Die Frage hätte lauten müssen: “Was ist eine Fehlinvestition…”

Und dann der Link…
#64 JW
10. September 2018

Ich weiß auch nicht was Zeit ist, ich weiß nur wie man sie mißt, nämlich indem man peridische Vorgänge beobachtet und die Perioden zählt. Die Vorrichtung, mit der man das macht, nennt sich Uhr. Kann sein, daß Zeit nur eine Hilfsgröße ist und nicht wirklich existiert.
#65 Daniel Rehbein
Dortmund
10. September 2018

Wieso muß jemand, der von außen auf das Blockuniversum schaut, diesem Universum Energie entnehmen? Der Betrachter von außen ist doch zunächst einmal ein Gedankenexperiment. Aber selbst, wenn es ihn gäbe, bräuchte er doch nicht zwingend irgendeine Interaktion mit dem Universum. Er stünde doch außerhalb des Universums, damit außerhalb der im Universum gültigen Naturgesetze und damit auch außerhalb der Energie, die sich innerhalb des Universums befindet.

Ich kann mir ja auch von außerhalb die Zahl pi anschauen, und davon werden die Ziffern nicht kleiner.

Unser Universum ist doch im Grunde auch nichts anderes als eine riesige Zahl. Gerade das Pauli-Prinzip und die Ununterscheidbarkeit der Teilchen zeigt, daß das Universum im Grunde nur mit Rechengrößen operiert. Die Quantenzustände, die an jedem Ort und jedem Zeitpunkt eingenommen werden können, sind eigentlich doch so etwas wie Ziffern einer riesigen Zahl. Im vierdimensionalen Koordinatensystem mit Planck-Zeit und Planck-Länge als Einheiten haben wir dann eine riesige Menge von Ziffern, und diese große Zahl bezeichnen wir als Blockuniversum.

Natürlich ist diese Zahl komplizierter als die Zahl pi, und wir Menschen (die wir jeweils ein winziger Ausschnitt dieser Zahl sind) haben noch lange nicht verstanden, welchen genauen Definitionen und Rechenregeln diese Zahl folgt. Aber in der Veranschaulichung können wir uns das durchaus ähnlich vorstellen.

Die Ziffern der Zahl pi lassen sich zum Beispiel mit einem Tröpfelalgorithmus berechnen. Dann sieht es so aus, als wäre in den Ziffern eine zeitliche Abfolge, als wären die weiter vorne stehenden Ziffern eine Ursache und die weiter hinten stehenden Ziffern eine Wirkung. Tatsächlich aber ist die Zahl pi einfach eine feste Zahl, ohne irgendeinen Raum- oder Zeitbezug.

Was wir als Zeit wahrnehmen, ist dann ganz entsprechend bloß die Abfolge der Ziffern der Zahl “Blockuniversum” – nur mit dem Unterschied, daß die Zahl “Blockuniversum” komplizierter aufgebaut ist als wir uns das vorstellen können.

Für einen Außenstehenden wäre das einfach eine feststehende Zahl, so wie für uns pi eine feststehende Zahl ist. Davon, daß wir sie betrachten, wird ihr nichts entnommen. Keine einzige Ziffer wird kleiner, je länger wir die Zahl pi betrachten. Keine Ziffer ändert sich, wenn wir noch mehr Nachkommastellen ausrechnen.
#66 PDP10
11. September 2018

@Daniel:

Wieso muß jemand, der von außen auf das Blockuniversum schaut, diesem Universum Energie entnehmen? [..] Aber selbst, wenn es ihn gäbe, bräuchte er doch nicht zwingend irgendeine Interaktion mit dem Universum.

Weil “Schauen” in dem Sinne immer Interaktion bedeutet. Zb die Detektion eines Photons in einer Messapperatur.

Dieses Photon müsste im Blockuniversum erzeugt worden sein und hätte damit Energie “weggetragen”.
Und seinen quantenmechanischen Zustand.
Und da für Quantenzahlen immer Erhaltungssätze gelten, hätte das das Blockuniversum schon verändert.
#67 Adam
Berlin
11. September 2018

@FF

Ach, Florian, noch eine Thema-Bitte:
Anti-De Sitter Raum und Susskinds ER = EPR.

Vielleicht gerade im Hinblick auf die Implikationen auf Zeit, zumal es in erster Linie wohl eher Raum betrifft, wenn ich die Arbeit richtig verstehe – dass Verschränkungen demzufolge dasselbe seien, wie Wurmlöcher – und strukturgebend, Raum(Zeit) formend.

Also eine potentielle Erklärung für was Raum eigentlich ist, bzw. sein könnte. Demzufolge wäre dann auch interessant, was demzufolge Zeit wäre. So zumindest mein Laiengedanke dahinter.
#68 Adam
Berlin
11. September 2018

…bzw. dass Verschränkungen mathematisch äquivalent seien zu Wurmlöchern. Kein leichtes Thema, I guess. Aber interessant.
#69 demolog
11. September 2018

Und Freistetter widme ich dieses Sahnestück des Wissenschaftskeptizismus:

https://www.youtube.com/watch?v=GervZ0iO6d0

Der Vortragende ist natürlich ein junger, naiver (dummer) Junge. Ihm trifft keine Schuld am Kernproblem der ganzen Problematik. Also Nachsicht, nicht wahr?

Doch die kurze Dichtung sagt so viel über die Wichtigkeit der “korrekten” Wissenschaft aus, und was sie für den Menschen letztlich bedeutet, wenn er dann eben “draußen” ist…
#70 Peter
Berlin
12. September 2018

@ demlog: Kluger Junge, er hat´s erfasst. Er weiß, “korrekt” ist nicht nur unpoetisch, sondern eventuell sinnlos und am Ende sogar falsch.
#71 Daniel Rehbein
Dortmund
12. September 2018

@pdp10

Wenn ein Beobachter wirklich außerhalb steht und das Blockuniversums betrachtet, dann kann das nicht dadurch passieren, daß Energie von unseren Universum sich zu ihm hinbewegt.

Das scheitert schon alleine daran, daß für einen außenstehenden Beobachter unsere Zeit überhaupt nicht gilt. Das Blockuniversum beinhaltet ja sämtliche Punkte der vierdimensionalen Raumzeit (zeitlich vom Urknall bis in die Unendlichkeit), alles sieht der außenstehende Beobachter gleichzeitig (in seinem Zeitbegriff). Jeglicher Energietransfer unseres Universums erfolgt aber jeweils zu einer bestimmten Zeit.

Ein Photo, das unser Universum verlassen würde, müsste das ja zu einem bestimmten Zeitpunkt (unseres Zeitbegriffs) tun. Es würde dann einen außenstehenden Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt (seines Zeitbegriffs) erreichen. Damit hättest Du dann aber eine Beziehung zwischen unserem Zeitfluß und dem Zeitfluß des außenstehenden Beobachters hergestellt. Diese Beziehung kann es aber nicht geben, denn unser Zeitbegriff gilt nur innerhalb unseres Blockuniversums, nicht außerhalb. Das Blockuniversum ist ja gerade dadurch definiert, daß es nicht nur sämtliche Raumpunkte, sondern auch sämtliche Zeitpunkte enthält.

Schon der Gedanke, daß das Betrachten des Blockuniversums eine Interaktion bedeuten würde, ist irreführend. Wenn wir Menschen die Zahl pi betrachten, dann führen wir auch keine Interaktion mit ihr durch. Wir sehen alle ihre Ziffern, aber wir verändern sie nicht. Wir können diese Zahl wahrnehmen, solange wie wir wollen, wir können beliebig viele Ziffern gleichzeitig sehen, es wird dennoch dieser Zahl nichts entnommen. Die Zahl bleibt immer gleich, egal, wie viele Menschen sie beobachten.

Genauso wird ein außenstehender Beobachter das Blockuniversum sehen: Er wird einen riesigen Wust an Ziffern sehen (natürlich nicht im Sinne unseres Dezimalsystems, aber durchaus etwas, was man als eine Art von Ziffern bezeichnen kann), nämlich die Darstellung der Zustände an allen Punkten der Raumzeit (diskretisiert in Planck-Zeit und Planck-Länge).

Der außenstehende Betrachter wird in diesem Wust aus Ziffern zum Beispiel die Bahn jedes einzelnen Photon in der vierdimensionalen Raumzeit erkennen können, aber er wird kein einziges Photon aus dem Blockuniversum entnehmen können – so wir wir keine einzige Ziffer aus der Zahl pi entnehmen können.
#72 PS
13. September 2018

@Daniel
Wenn wir über das Blockuniversum nachdenken, haben wir schon alle “Zahlen” im Kopf, weil wir Teil des Blockuniversums sind. So können wir auch in weiterer Folge jahrelang über die Zahl Pi nachdenken, ohne dabei eine ihrer Ziffern wegnehmen zu müssen.

Wie gelangen wir aber aus dem Blockuniversum hinaus, um weiter nachzudenken? Das geht natürlich nicht.

Und wenn wir schon draußen sein sollten, wie soll die Information über eine einzige Zahl ohne Energieaustausch zu uns gelangen? Das geht natürlich auch nicht, wie Du richtig sagst.

Das Blockuniversum ist ein Modell, dass sich das Blockuniversum von sich selbst macht, ein Mensch, der über sein Denken nachdenkt.
#73 neo
was ist zeit ?
14. September 2018

invertierter raum !
was sonst !
#74 Kinseher Richard
Kelheim
15. September 2018

Zum Verständnis vom Wesen der Zeit braucht man bloß eine Uhr nehmen:
Sobald man das Federwerk aufzieht oder eine Batterie einlegt – vergeht Zeit und zwar solange bis die Feder abgelaufen ist bzw. die Batterie leer ist.
Die Uhr ist eine Maschine, bei welcher zugeführte potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird und dabei das Uhrwerk und die Anzeige bewegt.

Dieser Vorgang ist nach den Gesetzen der Thermodynamik einseitig gerichtet. Deswegen kann ein ´Zeitpfeil´ nur in eine Richtung eisen. Und wenn Physiker Berechnungen über eine Symmetrie der Zeit erstellen – dann sind diese fragwürdig (da sie den Gesetzen der Thermodynamik widersprechen)

Unser Universum funktioniert im Prinzip auch wie eine Maschine, die beim Start (Urknall) ihre gesamte Energie bekommen hat. Seitdem haben wir einen einseitig gerichteten Fluss der Energie, der das Universum antreibt (Durch die Expansion des Universums nimmt die Energiemenge-pro-Volumen ab)

Das Wesen von Zeit könnte man deshalb als Energie bzw. Energiemenge definieren.
Streng genommen müsste man bei einer Uhr nicht die angezeigte Uhrzeit als Symbol der ´Zeit´ betrachten – sondern man müsste messen, wieviel von der zugeführten potentiellen Energie in kinetische Energie umgewandelt wurde.

Wenn das Wesen von Zeit als Energie/-menge beschrieben werden kann – dann wäre ´Zeit´ keine Dimension. (Dies ist schon seit 2500 Jahren bekannt – denn die buddhistische Philosophie geht davon aus, dass Zeit-DAUER in der Realität nicht existiert. Da ´Gegenwart´ nur eine imaginäre Grenze des Übergangs – ohne Dauer – ist.)
#75 Kinseher Richard
Kelheim
15. September 2018

Zum Thema ´Blockuniversum´ ein Zitat von Frau Prof. Hossenfelder – im P.M.-Magazin 10/2018, Seite 37
“Jeder darf philosophische Texte über das Multiversum schreiben: ich habe kein Problem damit. Aber ich ärgere mich, wenn die Leute behaupten, das hätte etwas mit Wissenschaft zu tun – denn es lässt sich experimentell nicht testen. Diese Forscher sollten einsehen, dass sie Mathematik oder Philosophie machen, vielleicht mag der Steuerzahler sie ja dafür bezahlen. Oder sie geben gleich zu, dass sie Science-Fiction betreiben.”

Mich stört an Diskussionen zum ´Blockuniversum´, dass man bis heute keine klare Definition für das Wesen von Zeit entwickelt hat. Aber wie ein ´Blockuniversum´ sein soll – dazu hat man viele Ideen.
#76 Kinseher Richard
Kelheim
15. September 2018

Die Idee vom Blockuniversum geht davon aus, dass alle Ereignisse (der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) gleichzeitig in einer 4D-Raumzeit existieren. Um so ein Blockuniversum zu planen und zu erschaffen braucht es einen Gott, der über allen Naturgesetzen steht.

Die buddhistische Philosophie und Bischof Augustinus (Bekenntnisse, 11.Buch, Kap. 13-29) gehen davon aus, dass Vergangenheit und Zukunft nicht gleichzeitig mit der Gegenwart existieren können (diese Zeiten kann es nicht geben, weil sie der Gegenwart zuzuordnen wären). Und die Gegenwart selbst ist nur eine imaginäre Grenze des Übergangs, in der alle Veränderungen erfolgen. Gegenwart hat keine Dauer!
Mit dieser Idee kann erklärt werden, wie Objekte sowohl beständig existieren (= Existenzerhaltung), sich aber dabei auch verändern können (= Identitätsechsel).

Diese beiden Beispiele zeigen, wie wichtig es wäre, eine nachvollziehbare Definition für das Wesen von Zeit zu erstellen! z.B. Was ist Zeit? Was vergeht, wenn Zeit vergeht?
#77 Kinseher Richard
Kelheim
16. September 2018

letzter Beitrag zum Thema ´Zeit´

Nimmt man die Zeitvorstellung des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus als plausibel an, dann gibt es nur ein einziges, sich dauernd veränderndes dynamisches Universum. (Veränderungen erfolgen durch einseitig gerichteten Fluss von Energie – wie bei einer Maschine)

Nach der Raumzeit-Idee des Blockuniversums müsste es schon für jede Quantenveränderung in einem Objekt ein neues zugehöriges statisches Universum geben. Dies wären eine unendliche Anzahl von statischen Universen.
Bisher geht man davon aus, dass quantenphysikalische Zustände nicht fixiert/festgelegt sind (Unschärferelation). Die Idee eines statischen Universums bedeutet genau das Gegenteil.
Dass Vergangenheit, Gegenwart bzw. Zukunft von uns wahr genommen werden können, indem wir uns dynamisch durch ein statisches Blockuniversum bewegen – diese Vorstellung ist ein Widerspruch in sich.
#78 Sven
16. September 2018

@Kinseher Richard

Nimmt man die Zeitvorstellung des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus als plausibel an, dann gibt es nur ein einziges, sich dauernd veränderndes dynamisches Universum.

Und wie bringst du das in Einklang mit der Relativität der Gleichzeitigkeit?
#79 Kinseher Richard
Kelheim
17. September 2018

@Sven: Vielleicht kennst Du die Idee ´Ockham´s Rasiermesser´: demnach sollte man versuchen, einfachste, vorhandene Ideen zu bevorzugen um ein Phänomen zu erklären.
Die Idee eines statischen, determinierten 4D-Blockuniversums steht in deutlichem Widerspruch zu vielen Erkenntnissen der Quantenphysik und der Thermodynamik. Physiker sollten darüber nachdenken, ob sie lieber Wissenschaftswissen oder Esoterikideen verbreiten wollen.

off topic: zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums
Es lohnt sich, die Annahme ´Das Wesen von Zeit ist Energie´ zu überdenken: Nimmt man an, dass nicht nur das Universum im Prinzip wie eine Maschine funktioniert – sondern auch jedes einzelne Atom darin; dann wird jedes dieser Atome dabei energieärmer.
Angenommen, dass durch diese Veränderung des Energieinhalts als Nebeneffekt eine sehr sehr schwache abstoßende Wirkung entsteht – dann könnte dieser Abstoss-Effekt eine gleichmäßig beschleunigten Abstoss-Bewegung erzeugen.
(Ein Objekt, welches gleichmäßig beschleunigt wird, bewegt sich immer schneller – haben wir in der Schule gelernt)
Dies wäre ein möglicherr Erklärungsansatz:
Die durch den Urknall vorgegebene Expansionsgeschindigkeit des Universums – und die durch die abstoßende Wirkung von Atomen entstehende Bewegungsgeschwindigkeit überlagern/addieren sich – in der Summe erhält man dann eine ständig zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums.

@ Sven
Meine Texte zum Thema ´Zeit´ sind als Anregungen zu betrachten. Seriöse Wissenschaft sollte unterschiedliche Erklärungsansätze prüfen – um sie dann als plausibel zu akzeptieren oder als Unsinn zu verwerfen.
Beim Thema ´Zeit´ hat die Wissenschaft bisher versagt. Die Ideen, dass es Zeit-DAUER in der Reaität nicht geben kann und dass es nur ein einziges, sich dauernd veränderndes Universum geben kann, sind schon 2500 Jahre alt.
#80 Sven
17. September 2018

@Kinseher Richard

Die Idee eines statischen, determinierten 4D-Blockuniversums steht in deutlichem Widerspruch zu vielen Erkenntnissen der Quantenphysik und der Thermodynamik.

Das stimmt einfach nicht. Du hast offenbar die Idee des Blockuniversums nicht verstanden. (Das ist an sich nichts schlimmes, denn du bist ja anscheinend kein Physiker. Aber man sollte sich in so einer Situation schon fragen, ob es wirklich plausibel ist, dass man schlauer ist als alle Experten, oder ob man vielleicht etwas nicht verstanden hat.)

Aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Und wie bringst du das [deine Idee von einem einzigen sich mit der Zeit entwickelnden Universum] in Einklang mit der Relativität der Gleichzeitigkeit? Es wäre schön, wenn du auf meine Frage antworten könntest.
#81 Kinseher Richard
Kelheim
17. September 2018

@Sven
Es wäre nett, wenn Du meine Beiträge lesen würdest.

Nach der vorgestellten Idee gibt es kein sich mit der Zeit entwickelndes Universum – da es in der Realität keine Zeit-DAUER gibt.
Alle Veränderungen erfolgen an einer imaginären Grenze des Übergangs, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen.

Wir sollten uns darüber klar sein, dass unsere Vorstellungen über Zeit-DAUER (Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit) nur Produkte unserer Phantasie sind.
Die Physik hat es bisher versäumt, eine Definition dafür zu entwickeln: ´Was ist Zeit? Was vergeht, wenn Zeit vergeht? Wie/Warum verändern sich Objekte (Existenzerhaltung, Identitätswechsel)?
#82 Sven
17. September 2018

@Kinseher Richard:
Du hast also keine Antwort darauf, ob und wenn ja wie deine Privattheorie mit der Relativität der Gleichzeitigkeit vereinbar ist. Gut zu wissen.
#83 Kinseher Richard
Kelheim
17. September 2018

@Sven
Die Titelfrage des Beitrags ist ´Was ist Zeit?´ und dazu habe ich Überlegungen vorgestellt, die seit 2500 Jahren bekannt sind. Dies ist also keine ´Privattheorie´.

Die Fragestellung ´Was ist Zeit?´ bezieht sich auf Grundlagen zum Thema – aber nicht darauf, wie man eine Uhrzeit misst oder Uhrzeit-Messungen berechnet.
Die Relativitätstheorie oder Fragen z.B. ´Relativität der Gleichzeitigkeit´ sind völlig andere Themenbereiche.

Allerdings bleibt trotzdem ein Problem: Wenn es keine Zeit-DAUER in der Realität gibt, dann haben Themen wie 4D-Raumzeit, Symmetrie von Zeit, Zeitreisen, Wurmlöcher keine Grundlage in der Realität.

Oder anders ausgedrückt: die Physik hat eine Erklärungslücke
#84 Kinseher Richard
Kelheim
18. September 2018

@Sven Nachtrag off topic
ein paar Anmerkungen um zu zegen, dass es bei der Frage “Was ist Zeit?” nicht bloß um eine ´Privattheorie´ geht:
1) wenn seit 2500 Jahren bekannt ist, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann – aber eine Gruppe von Mathematikern in der Physik ´Zeitreisen´ und Abkürzungen in der Zeit-Dauer (´Wurmloch´) berechnen. Dann bedeutet dies, dass man mit dieser Art von Mathematik berechnen kann, was man will. Offenbar wird die Ausführung von komplizierten Berechnungen zu einem Selbstzweck
Für diese Berechnungen werden erhebliche Geldmittel für Personal-, Rechenzeit-Kosten aufgewendet. Außerdem werden durch Blockade von Großrechnern die anderen Forscher in sinnvoller Arbeit behindert.

2) geht man davon aus, dass unser Universum und die einzelnen Bestandteile darin im Prinzip wie eine Maschine funktionieren – dann ergibt sich damit ein interessanter Denkansatz zur Erforschung der zunehmend beschleunigten Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums.
Für dieses Thema werden aktuell Milliardenbeträge ausgegeben!
Wenn man sich einfach bloß hinsetzen würde, um die Idee ´Das Wesen von Zeit ist Energie´ zu überdenken – dann hätte man einen neuen Forschungsansatz zu diesem Thema.

Diese beiden Beispiele sollten reichen um zu zeigen, dass es sich durchaus lohnen würde, bekannte Überlegungen zur Frage “Was ist Zeit?´ neu zu überdenken.
#85 Captain E.
18. September 2018

@Kinseher Richard:

ein paar Anmerkungen um zu zegen, dass es bei der Frage “Was ist Zeit?” nicht bloß um eine ´Privattheorie´ geht:
1) wenn seit 2500 Jahren bekannt ist, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann

[…]

Und hier die Erläuterung, warum du gerade eben doch eine Privattheorie verfolgst. Deine Prämisse, es sei bereits sei 2500 Jahren bekannt, dass es eine Zeit-Dauer nicht geben könne, ist schlichtweg nicht belegt – und letztlich auch nicht haltbar und somit falsch. Die Gedanken von Buddha und seinen Nachfolgern (buddhistische Philosophie) oder Bischof Augustinus sind philosophischer und vor allem theologischer Natur gewesen. Nur weil sie alt sind, folgt daraus aber gerade eben nicht, dass sie im physikalischen Sinn korrekt seien.

Mit anderen Worten: Du stützt deine Privattheorie auf Jahrhunderte und Jahrtausende altem Behauptungen, die von der modernen Physik aber nicht übernommen worden sind.
#86 PS
18. September 2018

@Captain E.
Welche “Privattheorie” von der Physik übernommen werden wird, ist wohl noch offen. Die letzten Physiker, die fundamental darüber gestritten haben, waren Newton (Zeit ist eine Substanz) und Leibniz (Zeit ist eine Relation). Eine Einigung gab es nicht. Leibnitz starb während des Briefwechsels, und Newton soll ihm nachgerufen haben, sein letztes Argument habe ihm wohl das Herz gebrochen.
Ich schließe mich der Auffassung von R. Kinseher zwar nicht an, aber ich respektiere seine private Meinung und mache sie auch nicht mit dem Kampfbegriff “Privattheorie” (#55) lächerlich.
#87 Kinseher Richard
Kelheim
18. September 2018

@Captain E
die ´moderne Physik´ hat bisher keine Definition von Zeit geliefert.

Einstein meinte zwar dass Zeit das ist, was der kleine Zeiger seiner Uhr anzeigt – oder in einem Privat-Brief schrieb er ´time is an illusion´. Diese Aussagen sind wohl eher Privatmeinungen und keine Definition.

Auch das oben angesprochene statische ´Blockuniversum´ verdeutlicht ein Problem der modernen Physik: diese Idee steht sogar im Widerspruch zu wichtigen Aussagen der Quantenphysik und der Thermodynamik – ohne dass sich Physiker daran stören.

Wenn deine Kritik an meiner Sichtweise helfen soll, von den Erkenntnislücken der ´modernen Physik´ abzulenken – dann akzeptiere ich sie gern. 🙂
#88 Captain E.
18. September 2018

@Kinseher Richard:

Die buddhistische Philosophie oder Bischof Augustinus haben aber leider auch keine Definition der Zeit geliefert, die Hand und Fuß hätte. Warum versuchst du also, dich auf deren rein philosophisch-theologischen Überlegungen zu stützen?
#89 tomtoo
18. September 2018

Ist ja nicht so einfach Zeit=Energie. Elektronen bewegen sich um ein Atom. Keine Energie? Mit der Quantenmechanik fängt das Problem an. Sonst wäre es ja einfach Zeit=Energie.
#90 Sven
18. September 2018

@Kinseher Richard:

Die Titelfrage des Beitrags ist ´Was ist Zeit?´

Und meine Frage war und ist immer noch: “Und wie bringst du das [deine Idee von einem einzigen sich mit der Zeit entwickelnden Universum] in Einklang mit der Relativität der Gleichzeitigkeit?” Darauf hast du keine Antwort gegeben. Stattdessen hast du dich entschieden, abzulenken und Unwahrheiten zu verbreiten.

die ´moderne Physik´ hat bisher keine Definition von Zeit geliefert.

Was soll eine “Definition von Zeit” denn bitteschön sein? Anscheinend hast du nicht verstanden wie Naturwissenschaft funktioniert.

Auch das oben angesprochene statische ´Blockuniversum´ verdeutlicht ein Problem der modernen Physik: diese Idee steht sogar im Widerspruch zu wichtigen Aussagen der Quantenphysik und der Thermodynamik

Das ist einfach nicht wahr. Auch wenn du es ständig wiederholst wird es nicht “wahrer”.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Deine Vorstellung von Zeit widerspricht experimentell gesicherten Erkenntnissen.
#91 neo
Gibt es die Zeit wirklich ?
18. September 2018

Und wenn ja, wieviel ?
#92 Kyllyeti
18. September 2018

Bin verwirrt: Wenn

seit 2500 Jahren bekannt ist, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann

dann kann es doch eigentlich diese 2500 Jahre in der Realität auch nicht geben.
#93 Kinseher Richard
18. September 2018

@Captain E
Das Buch von Bischof Augustinus ´Bekenntnisse´ gibt es für 10 Euro bei Reclam – im 11.Buch, Kap. 13-29 findet man seine Sichtweise zum Thema Zeit
z.B.
Überlegungen in Kap. 18: Wenn es gleichzeitig zur Gegenwart auch etwas in der Zukunft oder Vergangenheit geben würde – dann wäre dies ebenso gegenwärtig und ist deshalb der Gegenwart zuzuordnen.
Es kann daher nichts in Zukunft und Vergangenheit geben – denn es gibt nur die Gegenwart

Diese Aussage ist logisch korrekt.

Und in den Kapiteln 15 und 21 macht er darauf aufmerksam, dass Gegenwart keine Dauer haben kann (nicht die geringste) – denn dann könnte man diese Dauer in Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit untergliedern.

Auch hier ist logisch nichts verkehrt

Unsere subjektiven Empfindungen von Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit führt er auf die ´Ausdehnung des Geistes´ zurück – im heutigen Sprachgebrauch würden wir die Begriffe ´Gedächtnis bzw. Phantasie/Vorstellungsvermögen´ benutzen. Kap. 26,27,28:
Mit Hilfe vom Gedächtnis können wir uns in der Gegenwart an Vergangenes erinnern und Zukünftiges planen

Auch diese Sichtweise ist nachvollziehbar
#94 Daniel Rehbein
Dortmund
18. September 2018

Ich verstehe die Argumentation nicht, daß es keine Definition von Zeit gäbe und wir deshalb nicht über Zeitpunkte oder Zeitdauern sprechen dürften. Wir haben doch auch keine Definition von Raum, was uns aber nicht daran hindert, über Raumpunkte und Raumdauern (Längen, Flächen, Volumen) zu sprechen.

Wenn wir das Blockuniversum als eine riesige Zahl begreifen, und wir entsprechend die Punkte der vierdimensionalen Raumzeit als ihre Ziffern, dann brauchen wir keine Definition von Raum und keine Definition von Zeit. Dann sind Raum und Zeit einfach Wahrnehmungen, die sich für uns dadurch ergeben, daß wir Bestandteil dieser Zahl sind und zwischen den Ziffern bestimmte Abhängigkeiten bestehen (die wir im Detail bisher noch nicht kennen).

Wir Menschen haben Erkenntnissen der Quantenphysik und der Thermodynamik. Denn jegliche Vorgänge der Realität, in der wir leben, also auch die Vorgänge der Quantenphysik und der Thermodynamik, sind letztlich irgendwelche Abhängigkeiten zwischen den Ziffern der großen Zahl “Blockuniversum”.

Wie “PS” im Kommentar #72 korrekt feststellt, sind wir im Blockuniversum gefangen. Wir können nicht nach draußen, um uns das Blockuniversum von draußen anzusehen. Deswegen ist es auch irreführend, sich irgendwie einen Weg nach draußen vorzustellen, bei dem die Gesetze der Quantenphysik und der Thermodynamik weiterhin gelten sollen.

Für einen Außenstehenden Betrachter des Blockuniversums gelten unsere Naturgesetze nicht. Er ist in seiner Welt nicht an die Regeln gebunden, die bei uns gelten. Genauso sind wir in unserem Universum nicht an die Regeln gebunden, die zum Beispiel innerhalb eines Tröpfelalgorithmus gelten, der die Nachkommastellen der Zahl pi ausspuckt.

Es mag sein, daß es irgendeine Macht gibt, die sich das Blockuniversum von außen ansehen kann. Ob das so ist oder nicht, das können wir nicht herausfinden. Wir können aber darüber nachdenken, wie ein außenstehender Betrachter das Blockuniversum wahrnehmen würde, wenn es ihn gäbe. Durch diese Überlegungen können wir zu einem besseren Verständnis unseres Universums kommen – und zu dem Verständnis, daß wir für Raum und Zeit keine Definition brauchen.
#95 Sven
19. September 2018

@Kinseher Richard:

Wenn es gleichzeitig zur Gegenwart auch etwas in der Zukunft oder Vergangenheit geben würde – dann wäre dies ebenso gegenwärtig und ist deshalb der Gegenwart zuzuordnen.
Es kann daher nichts in Zukunft und Vergangenheit geben – denn es gibt nur die Gegenwart

Diese Aussage ist logisch korrekt.

Das mag stimmen, aber sie ist dennoch ziemlich nutzlos.

Zunächst einmal ist das “gleichzeitig” im ersten Satz natürlich sehr problematisch. Denn damit wird ja bereits bezug auf die Zeit genommen. Die Idee vom Blockuniversum besagt nicht, dass Vergangenheit, Gegenwart, und Zukunft gleichzeitig existieren. Sondern dass sie in der gleichen Weise existieren bzw real sind. Du argumentierst also hier gegen einen Strohmann.

Der Schluss vom ersten zum zweiten Satz ist dann entweder falsch, oder er basiert auf einer impliziten Definition von “Existenz” (bzw. davon was es bedeutet dass es “etwas gibt”), die die Behauptung bereits implizit beinhaltet.
#96 Kinseher Richard
19. September 2018

@Rehbein
Ein Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft ist, dass Esoterik Behauptungen aufstellt ohne diese nachvollziehbar zu begründen. Wissenschaft sollte seine Ideen auf nachprüfbaren Erkenntnissen begründen.

Es gibt sehr viele Leute, die intensiv über die 4D-Raumzeit sprechen und schreiben. Wenn man aber nachfrägt weil man nichts versteht – dann heisst es immer ´das ist so kompliziert, das kann niemand verstehen und erklären´.
Für mich hat dies nichts mit Wissenschaft zu tun.

Auch Du stellst Dir das Blockuniversum als riesige Zahl vor – statt es zu erklären.
Und dass für außenstehende Beobachter des Blockuniversums die Naturgesetze nicht gelten – dies soll wohl ein Gottesbeweis sein.

Kurz gesagt: in meinen bisherigen Beiträgen habe ich auf Probleme aufmerksam gemacht. Aber statt zu versuchen, mir zu helfen Erklärungen zu finden – wird dauernd die Haltung vertreten, dass es nicht erwünscht ist, zu denken und zu fragen
#97 Kinseher Richard
Kelheim
19. September 2018

@Rehbein – ein einfaches Beispiel
nach der buddhistischen/augustinus Zeitvorstellung wird aus einem Apfel, wenn ich ein Stück davon (in der Gegenwart) abbeisse > ein angebissener Apfel

Die Blockuniversum Idee besagt aber: wenn ich von einem Apfel ein Stück abbeisse > dann existiert sowohl der ganze Apfel wie auch der angebissene Apfel.
Aus einem einzigen Apfel sind also zwei real existierende Äpfel geworden (in unterschiedlichen Abschnitten der 4D-Raumzeit)
Für mich gibt es dazu keine physikalisch nachvollziehbare Erklärung – man muss schon an ein Wunder glauben.
#98 Captain E.
19. September 2018

@Kinseher Richard:

Jetzt mal ernsthaft: Warum sollte irgendeiner von uns auch nur einen Cent dafür ausgeben, ein Buch von einem katholischen Bischof zu kaufen, der schon vor ein paar hundert Jahren für irgendein Geschwafel sinnlos Tinte und Papier (oder Pergament) verschwendet hat? Was dieser Augustinus damals verzapft hat, dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die moderne Phyisk null Relevanz haben. Du tust aber so, als wäre der Kerl auf irgendeinen tiefschürfende und absolut unveränderliche Wahrheit gestoßen. Ist dir nicht einmal aufgegangen, dass ihm jedwede Grundlage abgegangen ist, was mit der Begriff “Wissenschaft” zu tun hätte, so wie wir sie heute verstehen?

Apropos Apfel: Du demonstrierst gerade ganz trefflich, dass du das Thema überhaupt nicht verstanden hast. Wenn der Apfel (nicht angebissen) gerade in der Obstschale im Korridor liegt und ich ihn in 5 Minuten auf den Küchentisch lege, dann ist es immer noch derselbe Apfel. Im gesamten zeitlichen Ablauf befand sich der Apfel freilich zum Zeitpunkt t1 an einer anderen Raumkordinate als zu Zeitpunkt t2, was man als zwei Äpfel verstehen könnte. Nur geht das dann in wirklich große Zahlen, denn die Raumzeitkordinate des Apfels in der Obstschale ist in dieser Sekunde nicht dieselbe wie eine Sekunde weiter.

Und dabei muss man natürlich immer noch das Bezugssystem betrachten. Nehmen wir die Erdoberfläche, oder berücksichtigen wir auch die Bewegung der Erde um die Sonne, der Sonne um das Zentrum der Milchstraße oder der Milchstraße in Relation zu den nächsten Galaxienhaufen bzw. -superhaufen oder gar zu den Filamentabschnitten wie dem Großen Attraktor oder der Großen Mauer? Und auch für t1 und t2 muss man natürlich einen zeitlichen Bezug angeben.

Nein, ganz offensichtlich willst du die Erkenntnisse der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie negieren und forderst absolute Koordinaten. Davon hat sich die Naturwissenschaft aber schon lange verabschiedet, und da hilft dir auch dein Kumpel Augustinus nicht weiter.
#99 PS
19. September 2018

@Captain E

Hör zu, da spricht einer zu seinem Gott:

Augustinus Bekenntnisse
Confessiones CAPUT 14
(Elftes Buch – Vierzehntes Kapitel)

Nullo ergo tempore non feceras aliquid, Niemals also hat es eine Zeit gegeben, in der du nicht schon etwas geschaffen hattest, quia ipsum tempus tu feceras. weil du ja die Zeit selbst geschaffen hast.
Et nulla tempora tibi coaeterna sunt, Und keine Zeit ist ewig wie du, quia tu permanes; weil du immerdar derselbe bleibst; at illa si permanerent, non essent tempora. wenn sie aber bliebe und nicht verginge, dann wäre sie keine Zeit.

Quid est enim tempus? Denn was ist die Zeit? Quis hoc facile breviterque explicaverit? Wer vermöchte dies leicht und in Kürze auseinanderzusetzen. Quis hoc ad verbum de illo proferendum vel cogitatione comprehenderit? Wer kann nun darüber etwas je sprechen, es auch nur in Gedanken umfassen? Quid autem familiarius et notius in loquendo conmemoramus quam tempus? Und doch erwähnen wir nichts so häufig und nichts ist als so selbstverständlich als die Zeit. Et intellegimus utique, cum id loquimur, intellegimus etiam, cum alio loquente id audimus. Und wir verstehen es allerdings irgendwie, wenn wir davon sprechen, noch verkennen wir es, wenn wir eine andere von ihr reden hören.

Quid est ergo tempus? Si nemo ex me quaerat, scio; si quaerenti explicare velim, nescio: Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darnach fragt, weiß ich es, wenn ich es aber einem, der mich fragt, erklären sollte, weiß ich es nicht: fidenter tamen dico scire me, quod, si nihil praeteriret, non esset praeteritum tempus, et si nihil adveniret, non esset futurum tempus, et si nihil esset, non esset praesens tempus. mit Zuversicht jedoch kann ich wenigstens sagen, daß ich weiß, daß, wenn nichts verginge, es keine vergangene Zeit gäbe, und wenn nichts herankäme, es keine zukünftige Zeit gäbe, und wenn nichts wäre, es keine Gegenwart gäbe.
Duo ergo illa tempora, praeteritum et futurum, quomodo sunt, quando et praeteritum iam non est et futurum nondum est? Jene beiden Zeiten also, Vergangenheit und Zukunft, wie kann man sagen, daß sie sind, wenn die Vergangenheit schon nicht mehr ist und die Zukunft noch nicht ist?
Praesens autem si semper esset praesens nec in praeteritum transiret, non iam esset tempus, sed aeternitas. Wenn dagegen die Gegenwart immer gegenwärtig wäre und nicht in die Vergangenheit überginge, so wäre sie nicht mehr Zeit, sondern Ewigkeit.
Si ergo praesens, ut tempus sit, ideo fit, quia in praeteritum transit, quomodo et hoc esse dicimus, cui causa, ut sit, illa est, quia non erit; Wenn also die Gegenwart nur darum zur Zeit wird, weil sie in die Vergangenheit übergeht, wie können wir da sagen, daß sie ist, und wenn sie deshalb ist, weil sie sofort nicht mehr ist;
ut scilicet non vere dicamus tempus esse, nisi quia tendit non esse. so daß wir insofern in Wahrheit nur sagen könnten, daß sie eine Zeit ist, weil sie dem Nichtsein zustrebt?

Das ist also für Dich “Geschwafel”.

Wo bist Du aufgewachsen, wer hat Dir vorgelesen, wer hat dich in Deiner geistigen Entwicklung geschützt?

Wenn Augustinus heute in diesem Blog geschrieben hätte, wäre er wahrscheinlich von Leuten, die so wie Du am Wesentlichen des Lebens vorbeigeführt wurden und werden, mit der Mahnung, hier nicht seine Privattheorie zu verbreiten, gesperrt worden.

Bitte verzeih, wenn ich es zu hart ausdrücke, es ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet.
#100 Kinseher Richard
19. September 2018

@Captain E
Ob die Buddhisten vor 2500 Jahren oder Bischof Augustinus vor über 1600 Jahren einen Text geschrieben haben – ist wissenschaftlich von vergleichbarer Bedeutung wie die Tatsache, dass in Peking manchmal Fahrräder umfallen. Wer etwas geschrieben hat oder ob ein Fahrrad umfällt ist wissenschaftlich ohne irgend eine Bedeutung.

Wenn aber konkrete Sachaussagen getroffen werden, dann kann man diese nachprüfen und belegen oder widerlegen
#101 Captain E.
19. September 2018

@PS:

Aber ganz sicher Geschwafel! Auf Latein zwar, aber da hört sich offensichtlich einer gerne reden. Aber immerhin, dank deines Zitats und der natürlich auch der Übersetzung können wir jetzt sehen, dass die angeblich nicht vorhandene “Zeitdauer” durch den Text gar nicht belegt ist.

@Kinseher Richard:

Das hast du sehr schön gesagt! Der (natur-) wissenschaftliche Wert von Augustinus Arbeit ist also tatsächlich nicht vorhanden, und konkrete Sachaussagen hat er ja gerade eben nicht getan.
#102 Daniel Rehbein
Dortmund
19. September 2018

Der Apfel ist doch ein sehr schönes Beispiel. Gehen wir mal davon aus, Du kauft einen Apfel im Supermarkt, bewahrst ihn zwei Tage zu Hause auf, und dann machst Du Apfelmuß daraus.

In dem Moment, in dem Du an der Supermarktkasse die Rechnung bezahlst, beginnt schlagartig die Existenz des Objekts “Apfel in Deinem Besitz” (gleichzeitig endet genauso schlagartig die Existenz des Objekts “Apfel im Besitz des Ladeninhabers”). Gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, daß zwei Tage später der Apfel seine Existenz genauso schlagartig beendet, wenn er zu Apfelmuß zerquetscht wird, und daß der Apfel eine Kugel mit einem Radius von 3cm ist.

Der Radius des Apfels sind also etwa 1,9*10^33 Einheiten der Planck-Länge. Sein Volumen sind also ungefähr 2,7*10^100 Würfel mit der Planck-Länge als Kantenlänge. Der Apfel existiert zwei Tage lang, das sind ungefähr 3,2*10^48 Einheiten der Planck-Zeit.

In dem Blockuniversum, dessen Koordinatenachsen in die diskreten Einheiten Planck-Zeit bzw. Planck-Länge gestückelt sind, nimmt der Apfel also etwa 8,6*10^148 Punkte ein. In der vierdimensionalen Raumzeit gibt es 8,6*10^148 Punkte, die zusammen der Apfel sind.

Wenn Du nun nach genau der Hälfte der Zeit in den Apfel beisst und dabei 20% herausbeisst, dann sind es insgesamt 10% weniger Punkte in der vierdimensionalen Raumzeit, die der Apfel sind. Es ist durch das Hineinbeißen also nicht mehr Apfel entstanden, sondern weniger.

Man kann den Zeitraum der Existenz des Apfels auch in zwei getrennte Zeiträume von jeweils einem Tag Dauer aufteilen. Das Volumen des Apfels ist zunächst das oben beschriebene, die Zeitspanne eines Tages sind 1,6*10^48 Einheiten der Planck-Zeit. Der Apfel während des ersten Tages existiert also an 4,3*10^148 Punkten in der vierdimensionalen Raumzeit. Der zweite Tag dauert genauso lange, aber das Volumen des Apfels ist nun 20% kleiner. Der Apfel während des zweites Tages existiert also an 3,4*10^148 Punkten in der vierdimensionalen Raumzeit.

Insgesamt existiert der Apfel, der nach dem ersten Tag angebissen wurde, also an 7,7*10^148 Punkten im Blockuniversum, während der nicht angebissene Apfel an 8,6*10^148 Punkten im Blockuniversum existiert.
#103 Kinseher Richard
Kelheim
20. September 2018

@Rehbein
Nette Rechnung – aber Scherz beiseite

Von den Experten zum Thema 4D-Raumzeit/Blockuniversum wird die Annahme verbreitet, dass alle Ereignisse in der 4D-Raumzeit dauerhaft real existieren:
z.B. Wegen dieser Annahme gibt es deshalb ernsthafte Berechnungen von Zeitreisen in die Vergangenheit – über Wurmlöcher.

Dies bedeutet – zum Beispiel ´Apfel´- dass aus einem realen Apfel in der 4D-Raumzeit unendlich viele reale Äpfel werden müssen.

Für mich ist dies Unsinn – aber wenn ich wissen will, wo denn die zusätzlichen Äpfel herkommen – bekomme ich keine Antwort; außer dem mitleidigen Hinweis, dass ich wohl keine Ahnung von der 4D-Raumzeit haben würde.
#104 Captain E.
20. September 2018

@Kinseher Richard:

Nette Rechnung – aber Scherz beiseite

Von den Experten zum Thema 4D-Raumzeit/Blockuniversum wird die Annahme verbreitet, dass alle Ereignisse in der 4D-Raumzeit dauerhaft real existieren:
z.B. Wegen dieser Annahme gibt es deshalb ernsthafte Berechnungen von Zeitreisen in die Vergangenheit – über Wurmlöcher.

Dies bedeutet – zum Beispiel ´Apfel´- dass aus einem realen Apfel in der 4D-Raumzeit unendlich viele reale Äpfel werden müssen.

Für mich ist dies Unsinn – aber wenn ich wissen will, wo denn die zusätzlichen Äpfel herkommen – bekomme ich keine Antwort; außer dem mitleidigen Hinweis, dass ich wohl keine Ahnung von der 4D-Raumzeit haben würde.

Womit besagte Menschen völlig recht hätten, und da hilft dir auch dein Idol Augustinus nicht weiter.
#105 Sven
20. September 2018

@Kinseher Richard
Im Kontext des Bilds vom Blockuniversum machen Formulierungen wie “dauerhaft”, “werden”, oder auch “herkommen” keinen Sinn. Das Blockuniversum ist ein einzelner Zustand. Da ändert sich nichts und da wird nichts.

Anscheinend hast du die irrige Vorstellung, dass das Blockuniversum in einer “äußeren” Zeit existiert und sich bezüglich dieser verändert. Aber das ist einfach nicht der Fall. Wenn du von falschen Annahmen ausgehst, musst du dich nicht wundern wenn du zu falschen Schlüssen kommst.
#106 Kinseher Richard
21. September 2018

@Sven
Wenn Physiker konkrete Berechnungen von Zeitreisen anstellen – dann macht so etwas nur Sinn, wenn man von der realen Existenz bestimmter 4D-Raumzeit-Strukturen ausgeht.

Dafür bin ich nicht verantwortlich.
#107 Sven
21. September 2018

@Kinseher Richard:
Welche “bestimmte 4D-Raumzeit-Strukturen” meinst du deren reale Existenz ich bestritten hätte? Bist du sicher, dass du meinen Kommentar sorgfältig gelesen hast?
#108 Adam
Berlin
25. September 2018

@ Kinseher Richard :

Das Hauptproblem mit Gott ist nicht, ob man an einen solchen glaubt oder ob die Existenz (oder auch Nicht-Existenz) eines solchen irgend etwas mehr, besser, ausführlicher, in irgendeiner Form verständlicher oder in sich konsistenter erklärt – sondern dass niemand sagen kann, was das sein soll: ein Gott.

Wir assoziieren mit diesem Begriff bestimmte Dinge, aber selbst das können wir nicht verallgemeinern für alle Menschen. Also reden wir, wenn wir über die Existenz oder Nicht-Existenz eines (oder auch mehrerer) Götter reden zwangsläufig aneinander vorbei. Wir wissen gar nicht, worüber wir reden. Wir reden jeweils über etwas anderes.

(Achtung, Spoiler)
In dem Science Fiction Roman “Cosm” von Gregory Benford ist Gott eine Frau, die aus Versehen in einem Teilchenbeschleuniger ein Universum schuf. Sie hat diesen Akt der Schöpfung weder beabsichtigt, noch konnte sie ihn kontrollieren oder auf irgend etwas Einfluss nehmen. Dennoch war sie der Initiator, die primäre, auslösende Entität.
(Spoiler-Ende)

Damit will ich nicht sagen, dass das – oder etwas anderes – sein müsste. Ich will damit nur zeigen, dass Gespräche über Gott unter der Lupe betrachtet in sich nicht sinnvoll sind, weil man gar nicht weiß, worüber man spricht und ob man überhaupt über dasselbe vermutete Phänomen spricht.
#109 Kinseher Richard
Kelheim
26. September 2018

Bischof Augustinus hat sich in seinem Buch ´Bekenntnisse´ mit Gott beschäftigt – das ist richtig.
Aber er hat sich in seinem Buch auch sehr intensiv dazu Gedanken gemacht, was ´Zeit´ ist bzw. sein könnte.
Man muss diese Themen ganz klar trennen! Gott ist ein Thema des Glaubens, Zeit ist ein naturwissenschaftliches und philosophisches Thema.

Wenn Du meine bisherigen Beiträge aufmerksam gelesen hast – dann wird Du festgestellt haben, dass ich mich über die schlechte Qualität der Naturwissenschaft(Physik) zum Thema ´Zeit´ beschwere.

Augustinus hat sich intensiv gedanklich mit diesem Thema auseinandergesetzt – bei Naturwissenschaftlern fehlt bisher eine seriöse Grundlagenarbeit zu diesem Thema.
Es gibt keine einzige nachvollziehbare Definition dafür, was ´Zeit´ ist, gleichzeitig wird aber die reale Existenz einer 4D-Raumzeit angenommen (Was durch die Berechnung von ´Zeitreisen´ belegt ist: Wer solche Überlegungen anstellt, muss davon ausgehen, dass es ein reales Ziel dafür gibt.)

Allerdings habe ich den subjektiven Eindruck, dass der GLAUBE an die 4D-Raumzeit in der Physik eine Art Religionsersatz ist. Wenn Du Deinen vorherigen Beitrag #108 nimmst und im Text den Begriff ´Gott´ durch ´Raumzeit´ ersetzt, dann passen Deine Aussagen auch!
#110 Sven
26. September 2018

@Kinseher Richard:

Da du anscheinend der Meinung bist, Zeitreisen seien derart absurd, dass man jedes Modell in dem sie nicht a priori ausgeschlossen sind verwerfen muss:

Zeitreisen in die Zukunft sind mittels relativistischer Zeitdilatation prinzipiell möglich. Theoretisch ist das seit über 100 Jahren bekannt, und es wurde schon vor Jahrzehnten im Experiment direkt bestätigt. Das einzige Problem damit ist, dass man für signifikante Zeitreisen Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit braucht. Und die kann man für makroskopisch große Objekte aus Energiegründen nicht praktisch erreichen.

Zeitreisen in die Vergangenheit sind wesentlich problematischer (und zwar nicht weil die Vergangenheit nicht “existiert”).

Wenn deine Vorstellung von der Zeit also mit Zeitreisen in die Zukunft nicht vereinbar ist, dann ignorierst du aus philosophischer Sturheit die physikalische Realität. Andernfalls fände ich es sehr interessant zu hören, was Augustinus alles über die Zeitdilatation geschrieben hat.
#111 Kinseher Richard
26. September 2018

Wenn Physiker Zeitreisen in die Vergangenheit berechnen können, dann müssen diese auch selbst angeben, welches konkrete Ziel angestrebt wird.
z.B. wollen Sie ein Ziel in einer Raumzeit erreichen – zu einem Ereignis welches sich vor 5 Minuten ereignete oder will man in die Steinzeit ´reisen´.
Und dann müssen die Physiker auch erklären, wodurch sich das Erreichen beiden Ziele rechnerisch unterscheidet.

Wenn Physiker Zeitreisen prinzipiell für möglich halten – dann müssen sie auch nachvollziehbare Informationen liefern. Wenn man davon ausgeht, dass Physik den Naturwissenschaften zuzurechnen ist – dann liegt dort die Beweispflicht.

zum Thema ´Zeitdilatation´: es wäre nett, wenn Du wenigstens lesen würdest, was ich Dir schon alles an Antwort geschrieben habe: nach den Ideen des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus gibt es keine Zeit-DAUER (also kann es auch keine Zeitdilatation geben).
#112 Sven
26. September 2018

@Kinseher Richard:
Kannst du ein Beispiel angeben, in dem ein Physiker Zeitreisen in die Vergangenheit berechnet?

es wäre nett, wenn Du wenigstens lesen würdest, was ich Dir schon alles an Antwort geschrieben habe: nach den Ideen des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus gibt es keine Zeit-DAUER (also kann es auch keine Zeitdilatation geben).

Die Zeitdilatation ist experimentell beobachtet. Dass es sie gibt ist ein Fakt. Wenn deine Philosophie sagt dass es sie nicht gibt, dann ist deine Philosophie falsch und nicht die Natur.
#113 tohuwabohu
Berlin
26. September 2018

Eine “Zeitreise” unternehmen wir alle, und die geht in die Zukunft – dazu braucht es nicht einmal die Zeitdilation, denn die ist nur ein Effekt der bei der Beobachtung eines Systems aus einem anderen entsteht, wenn die Systeme zueinander in Bewegung sind. Allerdings gibt es bei dieser Reise kein Zurück zum “Startzeitpunkt”.
Im Universum kennen wir drei Raum- und eine Zeitdimension und Energie/Materie. Die Dimensionen (Raum, wie auch die Zeit) gehören zu den Grundsätzen und sind nicht (durch etwas anderes) erklärbar. Man kann diese “Komponenten” nicht trennen, bzw. sich sinnvoll vorstellen, eine davon wegzulassen, ohne dass damit Probleme mit den anderen zu bekommen: Ein “zeitloser” mit Materie gefüllter Raum müsste auch ohne Gravitation auskommen (die die Materie in Bewegung versetzen würde), ein “leerer” Raum hätte keine Bezugspunkte um die Raumdimensionen oder “das Vergehen” von Zeit festzustellen und eine “raumlose” Zeit bietet keinen Platz für Materie.
Die Zeit kann (wie auch der Raum) nur beobachtet werden, indem man z.B. feststellt, dass Materie/Energie sich im Raum bewegt, was wiederum durch Energie (z.B. Licht) vermittelt wird.

Ein (um eine Raumdimension verkürztes) Modell wäre eine expandierende Kugel, deren Oberfläche zwei (der drei) Raumdimensionen darstellt und die Zeit durch den wachsenden Kugelradius repräsentiert wird. Die übereinander liegenden Schichten der vergangenen “Gegenwarten” bilden so ein “Daumenkino” der Vergangenheit. Jedes Ereignis auf einem Punkt auf einer dieser Kugelschalen beeinflusst alle Punkte auf den weiter außen liegenden Kugelschalen, die innerhalb eines Kegels liegen, dessen Radius wiederum mit dem Radius der Kugel (entsprechend der Lichtgeschwindigkeit) wächst.

Dieses Modell bietet zudem den Vorteil, auch die Expansion des Universums (für die Inflationsphase ist der Kugelradius nicht proportional zur Zeit) abzubilden.
#114 uwe hauptschueler
26. September 2018

Wenn man ein Gerät in die Vergangenheit schickt, hat die Vergangenheit dann mehr Masse als die Gegenwart?
#115 Kinseher Richard
Kelheim
27. September 2018

@sven
Berichte über Berechnungen zu Zeitreisen kann man regelmäßig veröffentlicht finden. In der Regel kommt man dabei zu dem Schluss, dass Zeitreisen praktisch nicht durchführbar sind. (solche Artikel kannst Du leicht selber finden)
Aber darum geht es nicht. Es geht darum dass man Zeitreisen überhaupt für möglich hält! Und wer so eine Idee für möglich hält, muss selbst eine nachvollziehbare Antwort geben – welches Ziel so eine Reise haben soll

@tohuwabohu
Im Universum kennen wir nur Energie – sonst nichts. Nach der Urknall-Theorie ist das Weltall und alles was darin enthalten ist, aus konzentrierter Energie entstanden.
Veränderungen können als Abfolge von Ereignissen, Kettenreaktion, Domino-Effekt beschrieben werden – die Vorstellung von ´Zeit-Dauer´ braucht es deshalb nicht.
(Dass wir das ´Vergehen´ von Zeit-Dauer empfinden können ist eine subjektive Erfahrung – ähnlich wie die Wahrnehmung von bewegten Bildern im Kino (obwohl ein Kinofilm nur aus Einzelfotos besteht)).

In der scienceblogs-Nachbarrubrik [Naturwissenschaften] bei ´Eine Messung ersetzt 1000 Worte´ habe ich einen Beitrag [#04) geschrieben, in dem ich auf Messprobleme hinweise. Am Beispiel des Dopplereffekts zeige ich, dass eine Messung zu 100 % falsch sein kann – obgleich ein Messwert zu 100 % richtig gemessen wurde.
Dieser Beitrag soll als Anregung dienen, sich mit dem Thema Messung, Messfehler bzw. der Aussage von Messungen zu beschäftigen – wenn das Messgerät durch seine Eigenbewegung das Messergebnis aktiv beeinflusst.
#116 Captain E.
27. September 2018

@Kinseher Richard:

[…]

zum Thema ´Zeitdilatation´: es wäre nett, wenn Du wenigstens lesen würdest, was ich Dir schon alles an Antwort geschrieben habe: nach den Ideen des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus gibt es keine Zeit-DAUER (also kann es auch keine Zeitdilatation geben).

Tja, damit hast du gerade bewiesen, dass Augustinus und die Buddhisten falsch liegen – zumindest so wie du den Bischof verstehen willst! Es gibt die Zeitdilatation, folglich muss es auch die Zeitdauer geben, und damit ist Augustinus (bzw. dein Verständnis seiner Aussagen) widerlegt.

Hat er es aber überhaupt gesagt?

Denn was ist die Zeit? Wer vermöchte dies leicht und in Kürze auseinanderzusetzen? Wer kann nun darüber etwas je sprechen, es auch nur in Gedanken umfassen? Und doch erwähnen wir nichts so häufig und nichts ist als so selbstverständlich als die Zeit. Und wir verstehen es allerdings irgendwie, wenn wir davon sprechen, noch verkennen wir es, wenn wir eine andere von ihr reden hören.

Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darnach fragt, weiß ich es, wenn ich es aber einem, der mich fragt, erklären sollte, weiß ich es nicht.

Tja, der gute Augustinus wusste also auch schon, dass die Zeit schwierig zu definieren ist, obwohl wir den Begriff alle benutzen und alle irgendwie verstehen. Aber jetzt kommt es!

Mit Zuversicht jedoch kann ich wenigstens sagen, daß ich weiß, daß, wenn nichts verginge, es keine vergangene Zeit gäbe, und wenn nichts herankäme, es keine zukünftige Zeit gäbe, und wenn nichts wäre, es keine Gegenwart gäbe.

Zeit vergeht also, und das hört sich für mich doch stark nach einer “Zeitdauer” an, die du so beharrlich mit Verweis auf Augustinus negierst.

Jene beiden Zeiten also, Vergangenheit und Zukunft, wie kann man sagen, daß sie sind, wenn die Vergangenheit schon nicht mehr ist und die Zukunft noch nicht ist?

Das hört sich schon eher danach an, dass er keine Zeitdauer annimmt, nur widerspricht er sich damit selber, nicht wahr? Falls sie nicht seien, weil die eine schon nicht mehr und die andere noch nicht ist, dann gäbe seiner eigenen Aussage einen Satz zuvor auch keine Gegenwart. Blöd, oder? Oder eben einfach nur mal kurz durchdacht, um sicher zu stellen, dass die Ausage nicht stimmen kann, denn:

Wenn dagegen die Gegenwart immer gegenwärtig wäre und nicht in die Vergangenheit überginge, so wäre sie nicht mehr Zeit, sondern Ewigkeit.

Ewigkeit ist nun gerade keine Zeit(dauer), also braucht die Gegenwart die Vergangenheit und die Zukunft. Das ist aber das Gegenteil von dem, was du da so heraus liest.

Wenn also die Gegenwart nur darum zur Zeit wird, weil sie in die Vergangenheit übergeht, wie können wir da sagen, daß sie ist, und wenn sie deshalb ist, weil sie sofort nicht mehr ist, so daß wir insofern in Wahrheit nur sagen könnten, daß sie eine Zeit ist, weil sie dem Nichtsein zustrebt?

Das hört sich wieder so an, als ob er sich mal wieder selber widerspräche, aber vermutlich ist es lediglich ein stilistisches Mittel. Letztlich sagt Augustinus, dass Zeit aus dem Ablauf Zukunft – Gegenwart – Vergangenheit besteht, spricht also über eine Zeitdauer. Ich halte es aber nichtsdestotrotz für Geschwafel, denn im Grunde hat er nur Gemeinplätze in wohlgesetztem Latein zu Pergament gebracht. Es mag sein Verdienst zu sein, damit in Europa der erste gewesen zu sein, aber das hat heutzutage höchstens theologischen oder historischen, aber praktisch keinerlei physikalischen Wert. Nur die von dir so sehnlichst herausgelesene Aussage von der nicht existierenden Zeitdauer vermag ich darin nun nicht zu finden.
#117 Kinseher Richard
Kelheim
27. September 2018

@Captain E
Ich habe auf den Buddhismus verwiesen – weil dies die älteste Quelle für die Annahme ist, dass es Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann. Und auf den Text von Augustinus habe ich hingewiesen – weil ´Bekenntnisse´ bei Reclam für 10 Euro erhältlich ist. Wer will kann sich daher eigenständig informieren und meine Aussagen nachprüfen (denn die buddhistische Literatur ist schwerer zugänglich und verständlich).

Weil Du denn Sinn von Augustus´ Aussagen absichtlich verfälscht hier noch ein Zitat aus Kapitel 16 “das Gegenwärtige aber dehnt sich über keinen Zeitraum” (Reclam, ISBN 9783150027929)

Wie wichtig es ist, Texte bzw. den Inhalt einer Aussage genau zu verstehen – seit mit einem Zitat aus dem Buch von Stephen Hawking ´Eine kurze Geschichte der Zeit´, ISBN: 9783499626005, S.21 gezeigt: “Man kann sagen, die Zeit beginnt mit dem Urknall – in dem Sinne, daß frühere Zeiten einfach nicht definiert sind”.
Diese Aussage ist Unsinn – da ´Zeit´ überhaupt noch nicht wissenschaftlich definiert ist. D.h. man kann nicht wissen, ob es vor dem Urknall auch ´Zeit´ gab – und daher ist die Aussage, dass sie mit dem Urknall beginnt eindeutig unwissenschaftlich und somit falsch.
Zulässig wäre lediglicht die Aussage, dass unsere Zeitrechnung – unser Kalender – ab dem Urknall beginnt. Denn die von Hubble beobachtete zunehmende Ausdehnung des Universums – erlaubt es, ein mögliches Startereignis für einen Kalender zurück zu berechnen.
#118 Sven
27. September 2018

@Kinseher Richard:

Berichte über Berechnungen zu Zeitreisen kann man regelmäßig veröffentlicht finden. In der Regel kommt man dabei zu dem Schluss, dass Zeitreisen praktisch nicht durchführbar sind. (solche Artikel kannst Du leicht selber finden)

Du kannst also keine konkreten Beispiele angeben. Das macht deine Behauptungen natürlich besonders glaubhaft.

Es geht darum dass man Zeitreisen überhaupt für möglich hält! Und wer so eine Idee für möglich hält, muss selbst eine nachvollziehbare Antwort geben – welches Ziel so eine Reise haben soll

Wie ich beireits schrieb, sind Zeitreisen in die Zukunft bereits durchgeführt worden. Wer Zeitreisen also wie du für grundsätzlich unmöglich hält, ignoriert somit die physikalische Realität.

Im Universum kennen wir nur Energie – sonst nichts.

Das ist natürlich Unsinn.

Veränderungen können als Abfolge von Ereignissen, Kettenreaktion, Domino-Effekt beschrieben werden – die Vorstellung von ´Zeit-Dauer´ braucht es deshalb nicht.

Und das ist ein non sequitur.
#119 Kinseher Richard
Kelheim
27. September 2018

@Sven
In der Literatur wird die Möglichkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit über ein Wurmloch oder ein Scharzes Loch diskutiert. Allerdings zu Bedingungen, die praktisch nicht möglich sind.

Du kannst Dir eigenständig Infos dazu suchen – oder es bleiben lassen.
#120 Sven
27. September 2018

@Kinseher Richard:
Du kannst also immer noch kein konkretes Beispiel angeben. Und Antworten auf meine Einwände, dass deine Vorstellungen experimentell beobachteten Phänomenen widersprechen, hast du anscheinend auch nicht.
#121 Jolly
27. September 2018

@Kinseher Richard

Wie wichtig es ist, Texte bzw. den Inhalt einer Aussage genau zu verstehen

Zustimmung von mir; und auch von Augustinus selbst:

wem [sic] man nur versteht, was man sagt […] In der Sprache gibt es weniges, was mit dem eigentlichen Ausdruck gesagt werden kann, das meiste uneigentlich, dessenungeachtet [sic] erkennt man, was wir wollen.

(Bekenntnisse; Elftes Buch, Kapitel 20)

Keinesfalls bestreitet Augustinus die Berechtigung des Begriffs Dauer. Er entwickelt nur eine eigene Ontologie, in der die Gegenwart eine herausragende Rolle einnimmt und geht dann dem damit einhergehenden problematischen Gebrauch von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in der Sprache nach. Man könnte vielleicht auch sagen, er betreibt Sprachkritik, hier speziell am Existenz-Begriff, und zwar in allen seinen Formen: gibt, ist, sein, war, wird sein …

nach den Ideen […] von Bischof Augustinus gibt es keine Zeit-DAUER.

Das stimmt, aber die Betonung sollte nicht auf Dauer, sondern auf GIBT liegen. Alles was es gibt, gibt es nur in der Gegenwart, laut Augustinus. Die Gegenwart ist aber beliebig kurz; heute würde man vielleicht sagen, infinitesimal kurz. Es gibt also keine Dauer in der Gegenwart, mithin gibt es keine Dauer. – Wiewohl Augustinus davon ausgeht, dass man sie problemlos messen kann:

Deshalb messen wir, wie ich sagte, die Zeiten, wenn sie vorübergehen.

(Bekenntnisse; Elftes Buch, Kapitel 21)

Das geht weder an heutigen Vorstellungen der Physik vorbei noch darüber hinaus.

Die Ergebnisse solcher Messungen, die eine Dauer anzeigen, die gibt es auch bei ihm; klar, in der Gegenwart. Wär ja auch noch schöner, wenn Dauer kein wesentlicher Aspekt unserer Existenz sein könnte, ausgerechnet laut einer Autobiographie – der ersten?! -, in der ständig über Zeiträume gesprochen wird.

Die Idee vom Blockuniversum geht davon aus, dass alle Ereignisse (der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) gleichzeitig in einer 4D-Raumzeit existieren.

Gleichzeitig!? Nein, das wäre kein 4D-Blockuniversum. Obwohl ich meine, zu verstehen, was damit eventuell gesagt werden sollte: ich lach mich nahtot.
#122 Sven
27. September 2018

@Jolly:

Er entwickelt nur eine eigene Ontologie, in der die Gegenwart eine herausragende Rolle einnimmt …

Und genau das ist schwierig in Einklang zu bringen mit der Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn die Relativgeschwindigkeiten und Entfernungen nur groß genug sind, sind für einen Beobachter Ereignisse gegenwärtig, die für einen anderen längst vergangen sind oder erst in ferner Zukunft passieren. D.h. wenn man davon ausgeht dass nur die Gegenwert existiert, dann ist Existenz abhängig vom Bewegungszustand und damit subjektiv. Und wenn ich meine Geschwindigkeit nur leicht ändere, ändert sich komplett was in fernen Galaxien existiert.

Dass das zumindest nicht ganz unproblematisch ist, sollte klar sein. Und deshalb habe ich Kinseher Richard in meinem ersten Kommentar hier auch nach genau diesem Problem gefragt. Leider hat er es vorgezogen, darauf nicht zu antworten.

Für Augustinus gab es dieses Problem natürlich nicht, da er ja die Relativitätstheorie nicht kannte. Mit dem damaligen Wissensstand war es eine plausible Annahme, dass nur die Gegenwart existiert. Aber wenn man sich heutzutage ernsthaft Gedanken über die Zeit machen will, kann man meiner Meinung nach nicht einfach die Relativitätstheorie ignorieren.
#123 Kinseher Richard
28. September 2018

@Jolly
Danke – endlich jemand, der sich ernsthaft mit dem Text von Augustinus beschäftigt.

Man muss seine Aussagen in zwei Bereiche gliedern:

Zunächst beschäftigt er sich mit der Zeit (im Sinne einer wissenschaftlichen Definition) – und kommt zu dem Ergebnis, dass sie keine Dauer hat.

Dann beschäftigt er sich damit, wieso wir eine Zeit-Dauer empfinden (obwohl es sie nicht gibt) und er kommt zu der Erkenntnis, dass die Wahrnehmung von Zeit-DAUER ein Ergebnis unserer subjektiven Wahrnehmung/Phantasie ist. Er benutzt dafür die Begriffe ´Ausdehnung des Geistes bzw. der Seele´.

D.h. für eine wissenschaftliche Problemstellung nutzt er ein psychologisches Erklärungsmodell
#124 Captain E.
28. September 2018

@Kinseher Richard:

Ich habe auf den Buddhismus verwiesen – weil dies die älteste Quelle für die Annahme ist, dass es Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann. Und auf den Text von Augustinus habe ich hingewiesen – weil ´Bekenntnisse´ bei Reclam für 10 Euro erhältlich ist. Wer will kann sich daher eigenständig informieren und meine Aussagen nachprüfen (denn die buddhistische Literatur ist schwerer zugänglich und verständlich).

[…]

Nur das der Buddhismus letztlich auch nur eine Religion ist, wenngleich mit teils anderem Ansatz als andere Religionen. Die Suche nach Erkenntnis ist, soweit ich das weiß, aber eine ganz persönliche im Sinne von Selbstverbesserung. Aus buddhistischen Schriften naturwissenschaftlich haltbare Aussagen herauslesen zu wollen, ist daher ein durchaus gewagtes Unterfangen – eines, das man lieber bleiben lassen sollte. Letztlich kann sich ja jeder den Buddhismus so zurecht legen, wie es ihm in den Kram passt, was aber naturgemäß zu einer gewissen Beliebigkeit führt. Mit Wissenschaft hat das dann nichts zu tun.

Danke – endlich jemand, der sich ernsthaft mit dem Text von Augustinus beschäftigt.

Man muss seine Aussagen in zwei Bereiche gliedern:

Zunächst beschäftigt er sich mit der Zeit (im Sinne einer wissenschaftlichen Definition) – und kommt zu dem Ergebnis, dass sie keine Dauer hat.

Das ist aber eine wirklich gewagte Annahme. Wo siehst du denn da eine Definition im wissenschaftlichen Sinne? Und vergiss nicht, dass der Mann Theologe gewesen ist und kein Physiker.

Wie ich und andere dir aber bereits gesagt haben, lässt sich die von dir hinein interpretierte Aussage einfach nicht finden. Mit anderen Worten: Du glaubst nur, Augustinus hätte diese Aussage getroffen.

Und was sagst du dazu, dass Augustinus die Relativitätstheorie und ihre Auswirkungen völlig ignoriert? Wäre es schon damasl auf tiefschürfende Erkenntnisse gestoßen, hätte er diese ja zumindest ansatzweise berücksichtigen müssen.

Dann beschäftigt er sich damit, wieso wir eine Zeit-Dauer empfinden (obwohl es sie nicht gibt) und er kommt zu der Erkenntnis, dass die Wahrnehmung von Zeit-DAUER ein Ergebnis unserer subjektiven Wahrnehmung/Phantasie ist. Er benutzt dafür die Begriffe ´Ausdehnung des Geistes bzw. der Seele´.

Oh, und wo bitteschön hast du wissenschaftliche Definitionen für “Geist” und “Seele”? Wenn du nicht hast, kann der von dir angenommene Schluss ja nicht korrekt sein.

D.h. für eine wissenschaftliche Problemstellung nutzt er ein psychologisches Erklärungsmodell

Schön, aber was hat dieser psychologische Ansatz nun mit Naturwissenschaften im allgemeinen oder Physik im speziellen zu tun? Rein psychologisch vergeht Zeit ja höchst unterschiedlich, mal rasend schnell. Mit den physikalischen Gegebenheiten korreliert das allerdings nicht. Das hat man sogar shcon in Experimenten heraus gefunden.
#125 Kinseher Richard
Kelheim
28. September 2018

@Captain E
ich habe auf den Buddhismus als älteste Quelle und auf das Reclam-Buch als preiswerte Quelle hingewiesen. Wer sich informieren will, kann diese Tipps nutzen – wer kein Interesse hat, darf es bleiben lassen.

Fakt ist, dass beide Quellen davon ausgehen, dass es Zukunft und Vergangenheit in der Realität nicht gibt und dass alle Veränderungen in einer imaginären Grenze des Übergangs erfolgen (die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen). Zeit-DAUER gibt es somit in der Realität nicht.

Fakt ist auch, dass die Wissenschaft bisher keine nachvollziehbare Definition dafür vorgelegt hat – was ´Zeit´ ist. Somit ist z.B. die Annahme fragwürdig, dass es Zeit erst seit dem Urknall gibt.

Augustinus benutzt eine altertümliche Sprache. Was er als ´Ausdehnung des Geistes oder der Seele´ bezeichnet – dafür würde man heute die Begriffe ´Gedächtnis, Phantasie, Wahrnehmung, Vorstellungsvermögen´ benutzen.

Den Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher und psychologischer Sichtweise kannst Du in jedem Kinofilm erkennen: der Film besteht nur aus Fotos (= naturwissenschaftlich belegbare Fakten), wir nehmen aber Bewegungen wahr (= Ursache subjektiver Wahrnehmung ist ein Thema für die Psychologie).
#126 PS
29. September 2018

“Was ist Zeit” ist eine philosophische Frage. Der Physik genügt es, Zeit zu messen und als Größe in Modellen zu behandeln, meist ohne sich große Gedanken darüber zu machen.

Allerdings werden die Physiker ihre eigenen Formeln nicht verstehen, wenn sie sich nicht mit dem philosophischen Zeitbegriff auseinandersetzen.

Augustinus, dem das gesamte Wissen der Antike zu Gebote stand, hielt es für möglich, dass Zeit als “verfließende Substanz” nicht existiert.

Schopenhauer sah in der Nachfolge der Kantischen Philosophie Zeit (wie Raum und Kausalität) als eine Anschauungsform des Denkens an. In der Welt, so wie sie unabhängig vom Denken an sich ist, hat diese Zeit keine Entsprechung.

Es trifft nicht zu, dass diese Überlegungen betreffend die Zeit, so wie sie an sich ist, und die Zeit, wie sie uns erscheint, in der heutigen Physik keine Rolle spielen, im Gegenteil, sie sind ziemlich aktuell:
https://derstandard.at/2000085352110/Ist-das-Verrinnen-der-Zeit-eine-Illusion

Aichelburg (Prof. für theoretisch Physik, Uni Wien)… wandelt auf den Spuren von Augustinus [vor dessen “Geschwafel” ihn Captain E offenbar nicht rechtzeitig warnen konnte]: “Wenn ich wüsste, was Zeit ist, dann wäre ich berühmt.”
#127 Kinseher Richard
Kelheim
29. September 2018

@PS
Der verlinkte Artikel ist einfach super.

z.B. Wenn Physiker das Blockuniversum von außerhalb betrachten müssen – weil die Idee nur so funktioniert – ist dies nicht anderes als ein Gottesbeweis: Es gibt einen Beobachter außerhalb der 4D-Raumzeit bzw. Naturgesetze – und dieser ist Gott bzw. ein Physiker.

Die ´Zeit´ als gefrorenen Zustand zu betrachten, macht natürlich Sinn, wenn man sich von der Quantenphysik und der Entropie verabschiedet.

Wenn es der Physik genügt, Uhr-Zeit zu messen, dann muss man sich einmal ernsthaft mit dem Thema ´Messen/Messfehler´ auseinandersetzen.
Als Beispiel sei auf den Doppler-Effekt hingewiesen:
Wenn z.B. von einer stationären Quelle ein Signal von 500 Hz ausgestrahlt wird. Dann werden Messgeräte, die sich in Sichtlinie rasch auf die Signalquelle hin bzw davon weg bewegen – Frequenzen über bzw. unter 500 Hz messen. Diese Messungen sind 100% korrekt – dieser Effekt ist als Doppler-Effekt bekannt. Gleichzeitig sind solche Messungen auch zu 100% falsch – weil nicht das ausgestrahlte, unveränderte Signal gemessen wird, sondern die Eigenbewegung des Messgerätes den Messwert aktiv verändert. Erfolgt also keine Korrektur – indem der durch die Eigenbewegung des Messgerätes entstandene Messfehler herausgerechnet wird – dann ist diese Messung falsch.

Wenn also Physiker Zeitmessungen mit Uhren durchführen, die dabei sehr schnell bewegt werden, dann müsste der dadurch entstehende Messfehler immer herausgerechnet werden – weil sonst die Messung fragwürdig wird.
Vermutlich werde ich jetzt von Kommentatoren wieder einmal auf meine Unwissenheit hingewiesen – aber mir ist nicht bekannt, dass Physiker solche Korrekturen durchführen
#128 Kinseher Richard
Kelheim
29. September 2018

@all
Wenn Physiker die 4D-Raumzeit als erstarrtes Blockuniversum – mit der Zeit als gefrorenem Zustand – betrachten, dann ist dies eine Sichtweise die von der fundamentalistischen Theologie stammt: Gott (als externer, von Naturgesetzen unabhängiger Schöpfer) hat unser Universum vom Anfang bis zum Ende bis in die kleinste Kleinigkeit erdacht und geschaffen.

Da dies offenbar Stand der aktuellen Wissenschaft ist – wie der Artikel suggeriert – steige ich mit diesem Beitrag aus der Zeit-Diskussion aus. Denn für diese Art von Theologie bin ich nicht fachlich genug bewandert.
#129 Sven
29. September 2018

@Kinseher Richard:
Musst du dich eigentlich anstrengen, Dinge so dermaßen falsch zu verstehen?
#130 Adam
Berlin
1. Oktober 2018

@Kinseher Richard:

– Zitat Kinseher Richard –
“Es gibt keine einzige nachvollziehbare Definition dafür, was ´Zeit´ ist, gleichzeitig wird aber die reale Existenz einer 4D-Raumzeit angenommen (Was durch die Berechnung von ´Zeitreisen´ belegt ist: Wer solche Überlegungen anstellt, muss davon ausgehen, dass es ein reales Ziel dafür gibt.) Allerdings habe ich den subjektiven Eindruck, dass der GLAUBE an die 4D-Raumzeit in der Physik eine Art Religionsersatz ist. Wenn Du Deinen vorherigen Beitrag #108 nimmst und im Text den Begriff ´Gott´ durch ´Raumzeit´ ersetzt, dann passen Deine Aussagen auch!”
– Zitatende –

Es gibt auch keine immer und überall passende Definition von “Leben”, gleichzeitig nehmen wir aber an, dass es dieses gibt. Ein solches schreibt dir gerade, ein solches liest das gerade.

Es gibt in der Psychologie keine wirklich hieb- und stichfeste Definition für “Intelligenz”. Dennoch haben wir mindestens ein Gespür für diese, machen sie an einer Vielzahl von Einzelskills dingfest – und das eher schlecht, als recht. Wir erschaffen sogar künstliche Intelligenzen selbst lernender Art, also nicht nur solche, die in einer umfangreichen Wenn-Dann-Verschaltung nur das tun, was wir ihnen auftrugen. Wir erschaffen also etwas, von dem wir selbst nicht wirklich wissen, was es ist.

Wir machen fortlaufend eine Zeitreise in die Zukunft, können das mit unseren Mitteln gar nicht verhindern. Ich weiß nichts über ein Morgen, kann mich daran nicht erinnern. Ludwig Boltzmanns Entropiegesetz ist der Grund, der Trend des Universums in nur einer Richtung von einem Zustand der Ordnung zum Chaos über zu gehen. Das nennen wir dann “Progressivität”. Wir spüren sie, gerade morgens beim Aufstehen in unseren Knochen.

Das Phänomen der Progressivität bedarf also eines übergeordneten Systems – und das nennen wir Zeit. Über die gibt es Theorien. Das heißt aber nicht, dass wir diese begreifen müssten, schon gar nicht in ihrer Gänze und mit all den Implikationen, die sich daraus ergeben – und es heißt auch nicht, dass diese in allen Fällen stimmen würden. Wir irren uns empor, wie es Harald Lesch immer gerne sagt. Das bedeutet: Wir erarbeiten uns Erkenntnis, peu a peu.

Dabei gehen wir von Annahmen aus, die stabil zu sein scheinen, weil sie noch nicht falsifiziert wurden. Diesen Akt als “Glauben” zu bezeichnen geht zu weit, denn dieser Begriff unterstellt implizit eine Form von “Hingabe”, ein “Ich will, dass es so ist” – und die ist nicht wünschenswert in der Empirie. Und auch nicht empfehlenswert, so oft, wie sich etwas als falsch und überholt oder zumindest ungenau erweisen kann und das auch schon viele Male tat.

Physik ist eine, wenn nicht DIE Naturwissenschaft. Das heißt nicht sie sei Glaube oder stütze sich auf jenen. Das heißt, dass sie Beobachtungen macht , daraus Theorien ableitet, die sie dann versucht zu falsifizieren.

Schafft sie es sie erfolgreich zu falsifizieren, dann war die Theorie falsch, denn sie passt nicht zur Beobachtung. Schafft sie es nicht, dann ist die Theorie aber immer noch nicht richtig. Sie ist nur NOCH nicht falsch! Sie könnte aber in der Zukunft immer noch erfolgreich falszifiziert oder wenigstens modifiziert werden durch neue Erkenntnisse, die sich auf neuen Beobachtungen stützen.

Somit ist Physik eine kontinuierliche, empirische Erkenntniswissenschaft. So ich denn Unsinn geschrieben habe, möge mich ein Physiker korrigieren, ich bin keiner, nur ein Amateur.

Glaube funktioniert ganz anders, er trägt sich aus sich selbst heraus und biegt jedwede Erkenntnis solange zurecht, bis sie zur Beobachtung passt, also genau der umgekehrte Weg. Und Glaube ruht auf Hingabe, ist alles andere als dynamisch. Beim Glauben will man, dass etwas so und nicht anders ist, ist für keinen anderen Weg offen.

Kritisieren kann man also allenfalls, dass Physik im Speziellen oder Empirien im Allgemeinen sich aufgrund der schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit (um es mal höflich auszudrücken) und durch besagte Hingabe und Mangel an Bereitschaft zur Falsfikation nicht mit Nicht-Empirischen Quellen beschäftigt, wie etwa “deinem” Augistinus. Das ist aber auch schon alles. In vielen anderen Fällen tut sie es, wie etwa bei Giordano Bruno, der kein Wissenschaftler war, aber die Hypothese eines schier unendlichen Kosmos aufstellte – und seitens der Kirche deswegen sein Leben ließ auf dem Scheiterhaufen. Das war keine Wissenschaft, die er betrieb, aber es war dennoch bemerkenswert. Und die tödliche Dogmatik der Religion ebenfalls, wie so häufig.

Religion ist kein Ersatz für Erkenntniswissenschaften. Religion und Glaube braucht nichts und will nichts – ausser der Hingabe. Physik hingegen braucht Verständnis, aufeinander aufbauendes Wissen, Kausalität, Versuch und Irrtum, Beweis und Gegenbeweis. Eine völlig andere Sache. Und insofern: Nein, würde man die Begriffe “Gott” und “Raumzeit” austauschen, in dem, was ich bei #108 schrieb, wäre die Aussage nicht äquivalent. Die Existenz von Zeit kann man ganz leicht beweisen, die Existenz von Gott aber nicht. Zeit lässt sich definieren über die Progressivität durch Entropiezunahme. Gott lässt sich nicht definieren, nicht mal mittels Attributen wie “allmächtig / allwissend”. Deswegen brachte ich dir das Beispiel mit dem Buch Cosm. Dort ist Gott das Gegenteil dessen, unwissend und hilflos.
#131 tarix
Radevormwald
9. Oktober 2018

Eine Philosophie über die Zeit habe ich unter dem Titel
“Das Rätsel der Zeit” veröffentlicht, zu erreichen unter http://www.meinkosmosarixgens.de.
#132 Jürgen A.
Berlin
13. Oktober 2018

@ PS

Wenn man eine eigenständige Meinung als “Pseudowissenschaft” bezeichnet, dann ist das so, wie es FF beschrieben hat. Ich hatte auf einen Artikel über Zeit (und Raum) von mir auf meiner Web-Seite verwiesen. Dort ist das Phänomen Zeit ausführlich erklärt. Allerdings poplärwissenschaftlich, ohne zu rechnen. Was an diesem Artikel über die Zeit (und den Raum) “pseudowissenschaftlich” oder verkehrt sein soll, möge FF mir erklären. So, wie er es im Beitrag #8 getan hat, ist das einfach nur eine unsachliche Beleidigung. Aber man benötigt die URL meiner Internet-Seite gar nicht. Meine Seite (und auch den Artikel über die Zeit) findet man auch mit Suchmaschinen.
#133 Florian Freistetter
13. Oktober 2018

@Jürgen: “Allerdings poplärwissenschaftlich, ohne zu rechnen. Was an diesem Artikel über die Zeit (und den Raum) “pseudowissenschaftlich” oder verkehrt sein soll, möge FF mir erklären. So”

Wer Theorien aufstellt, die ein wissenschaftliches Phänomen erklären wollen, dabei aber den aktuellen Stand der Wissenschaft und die Methoden der Wissenschaft ignoriert, arbeitet weder wissenschaftlich noch populärwissenschaftlich, sondern pseudowissenschaftlich. Sagt ja auch schon das Wort: Pseudowissenschaft ist etwas, das keine Wissenschaft ist aber den Anschein von Wissenschaft erwecken will.
#134 rolak
13. Oktober 2018

<OT>

den Anschein von Wissenschaft erwecken

Im Englischen klingt es (für mich) genau anders herum: sudo(science) aka ‘now applying science in godmode’.
</OT>
#135 Jürgen A.
Berlin
14. Oktober 2018

@ FF

Immer noch kein sachliches Argument. Welchen wichtigen aktuellen wissenschaftlichen Stand habe ich in der populärwissenschaftlichen Schrift RZEIT.pdf weggelassen ? Schreibe es bitte ! Ich bin der Meinung, da ist schon fast zuviel Physik drin, denn nicht alle, die wissen wollen, was Zeit und Raum sind, interessieren sich gründlich für Physik. Da ist nichts pseudowissenschaftliches drin ! Aber du kannst natürlich gerne weiter mit solchen unsachlichen Argumenten um dich hauen.

Als ich die Schrift 2002 erstmals vorgestellt habe (damals nur über die Zeit und auch weniger als halb so umfangreich) haben einige (Physik-) Lehrer sofort nachgefragt, ob sie das im Unterricht benutzen können. Das ist natürlich erlaubt !
#136 Jürgen A.
Berlin
14. Oktober 2018

@ FF

Deine Unsachlichkeit spricht ja schon aus deinen reißerischen Buchtiteln. Wer Menschen, die es verdient hätten, mit dem Nobelpreis ausgezeichnet zu werden (wenn es den damals schon gegeben hätte) als Arschloch bezeichnet, kann nicht damit rechnen, als seriös angesehen zu werden. Und was kommt als nächstes ? “Der Idiot Einstein hat schwarze Löcher nicht wahrhaben wollen !” ? Oder hat Unzicker den Titel schon für sich besetzt ? Merkst du eigentlich gar nicht, auf welche Stufe du dich mit derartigen Unsachlichkeiten stellst ? Und hier in deinem Blog machst du in der selben Weise weiter. Schade.

Auch solche Größen wie Newton oder Einstein haben Fehler in ihrem Denken gemacht. Und da meine ich jetzt gar nicht Einsteins Meinung zu schwarzen Löchern. Ich teile diese Meinung auch, wie du weißt. Aber man kann Alchemie nicht beurteilen, ohne sich damit zu befassen (Newton). Und solange schwarze Löcher (der Ereignishorizont) nicht sichtbar gemacht wurden (EHT, RadioAstron, ….) sind das auch nur hypothetische Gebilde. Jemanden, der so etwas sagt, als Pseudowissenschaftler zu bezeichnen, ist unsinnig. Man kann nicht jeden, der eine andere Meinung hat, als Pseudowissenschaftler diffamieren. Das ist kein sachliches Argument. Man erinnere sich mal, wie lange Einstein angefochten wurde. Bis in die 60ziger Jahre des letzten Jahrhunderts. Ich habe es noch erlebt.

Das war jetzt viel Kritik an FF. Mal sehen ob der Kommentar erscheint. Es gibt aber auch gutes. Ein Glück, du hast diesen ekelhaft sexistischen frauenverachtenden Kommentar nebenan gelöscht. Wieso ist der durch dein SPAM-Filter gekommen ?
#137 RainerO
14. Oktober 2018

@ Jürgen A.
Hast du Florian Freistetters Buch über Newton gelesen? Oder die Diskussion im darauf Bezug nehmend Blogbeitrag?
Newton war ein Genie, aber menschlich ein Arschloch. Das ist einfach nur eine kurze, prägnante Beschreibung und kein euphemistisches Herumschwurbeln über eine “schwierige Persönlichkeit”.
Und ich hoffe, dass dir das Galileo-Gambit nur ausgeruscht ist und nicht wirklich ernst gemeint war.

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