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Das Großvaterparadoxon, die (Un)Möglichkeit von Zeitreisen und das unvermeidbare Hitler-Attentat

Von / 20. April 2015 / 78 Kommentare
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Von 1. bis 20. April bin ich auf Reisen, halte Vorträge in der Pfalz und in Baden-Württemberg und mache auch ein wenig Urlaub. Für die Zeit meiner Abwesenheit habe ich eine Artikelserie über wissenschaftliche Paradoxien vorbereitet. Links zu allen Artikeln der Serie findet ihr hier.
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Fast hätte ich in meiner Serie über Paradoxien den ganzen Kram mit den Zeitreisen vergessen! Zeitreisen (in die Vergangenheit) sind ja eigentlich ein einziges Paradox (und darum zumindest meiner Meinung nach auch unmöglich). Das klassische Beispiel dafür ist ja der Mord am eigenen Großvater. Der arme Opi muss immer dann herhalten, wenn man demonstrieren will, was eine Zeitreise so unmöglich macht: Reist man in die Vergangenheit und bringt dort seinen Großvater um, dann wird man selbst logischerweise auch nicht geboren. Dann gibt es aber auch niemanden der in die Vergangenheit reisen kann um seinen Opa umzubringen. Also lebt der Großvater, man selbst wird geboren, reist in die Vergangenheit – und so weiter… Es ist ein Teufelskreis, aus dem es keinen Ausweg zu geben scheint.

funny-pictures-time-paradox-cats

Ich habe vor langer Zeit schon mal über diese Probleme mit den Zeitreisen geschrieben, aber kürzlich noch einen interessanten Vortrag des Santa Fe Institute gefunden. Seth Lloyd spricht darin sehr ausführlich über die Physik und Quantenmechanik die hinter dem Großvaterparadoxon, Zeitreisen, Teleportation und ähnlichen Phänomenen steckt:

Und jetzt habe ich noch eine persönliche Anmerkung: Ständig wird in diesem Zusammenhang über die Frage diskutiert, ob man denn Adolf Hitler umbringen würde, wenn man eine Zeitmaschine hätte. Leute! Eine Zeitmaschine – sofern sie denn tatsächlich existieren könnte – erlaubt euch nur, durch die Zeit zu reisen! Sie macht euch nicht plötzlich zu einem Geheimagenten und Profikiller! Selbst wenn man einen Ausweg aus den Paradoxien gefunden hat, die bei einer solchen Aktion entstehen: Vermutlich wäre jeder potentielle Attentäter aus der Zukunft schon von irgendwelchen SS-Leibwächtern verhaftet und umgebracht, bevor er/sie Adolf überhaupt zu Gesicht bekommen hat. Deswegen ein kleiner Tipp: Wenn ihr tatsächlich per Zeitmaschine auf einen Mordausflug in die Vergangenheit gehen wollt, dann ignoriert Hitler. Und konzentriert euch lieber auf seinen Großvater!

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Kommentare (78)

  1. #1 jochen
    20. April 2015

    Da musste ich spontan an folgenden SMBC Comic denken:
    https://www.smbc-comics.com/?id=3266

  2. #2 Spritkopf
    20. April 2015

    Deswegen ein kleiner Tipp: Wenn ihr tatsächlich per Zeitmaschine auf einen Mordausflug in die Vergangenheit gehen wollt, dann ignoriert Hitler. Und konzentriert euch lieber auf seinen Großvater!

    Das erinnert mich an diese Kurzgeschichte von Roald Dahl.

  3. #3 Turi
    20. April 2015

    Warum würde man denn Hitler nach! der Machtergreifung umbringen? Dann ist es doch schon längst zu spät. Viel besser wäre es ja, Hitler weit vor seiner aktiven politischen Zeit zu töten, vielleicht auf einem der Schlachtfelder des ersten Weltkrieges.
    Ich habe mit der Idee ein viel größeres Problem: Keiner weiß, was geschähen wäre hätte Hitler den ersten Weltkrieg nicht überlebt. Und bei so einer einflussreichen Person könnte das von “Frieden auf Erden” bis “Nuklearem Winter” reichen. Da wäre mir das Risiko zu hoch, dass es noch viel schlimmer ausgeht. (Ich nehme dabei an das Frieden auf Erden extrem unwahrscheinlich ist. Ich denke das es auch ohne Hitler weiterhin Kriege geben würde)

  4. #4 aniSation
    Wildau
    20. April 2015

    Spätestens seit dem Star Trek Reboot weiß doch jeder wie es sich mit dem Großvaterparadoxon verhält. Veränderungen in der Vergangenheit eröffnen einfach eine neue Zeitlinie und fertig.

    Aber mal ne andere Frage: Wie soll sich denn das Universum an seine eigene Vergangenheit erinnern? Die Quantenphysik müsste doch jede “Erinnerung” an vergangene Geschehnisse zunehmend unschärfer machen?

  5. #5 Friederike
    Bielefeld
    20. April 2015

    hmm, und was ist, wenn man zur Zeit “Fliegt” wo man schon geboren ist, um seinen Großvater zu Töten?

    Zeitreisen gibt es ja bis zu einem bestimmten Level ja jetzt schon. man muss dafür ja eigentlich nur ins Museum.

  6. #6 derKris
    20. April 2015

    Die beste Zeitmaschine ihrer Klasse 😉

  7. #7 McPomm
    20. April 2015

    Stärkstes Indiz, dass Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich sind (zumindest solche, wie man sie sich normalerweise vorstellt), ist der Umstand, dass man bisher keine Zeitreisenden aus der Zukunft beobachtet hat.

  8. #8 s.s.t.
    20. April 2015

    Ein (gaaanz klein) wenig Vergangenheit sieht man in jedem Spiegel.

  9. #9 Frantischek
    20. April 2015

    Warum Hitler töten?
    Wäre doch einfacher, und vermutlich genau so zielführend, man würde in der Vergangenheit für seine Aufnahme in die Kunstakademie sorgen.
    Dann würde heute vielleicht der eine oder andere Hitler im Museum hängen…

  10. #10 walter
    20. April 2015

    Paradoxe Frage: warum muss man unbedingt seinen Großvater umbringen? Warum nicht den Urgroßvater oder Vater (bevor man quasi erzeugt wurde)? Oder noch ältere Urahnen?

    Und ich glaube Brian Greene hat einmal recht anschaulich erklärt, warum Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich sein können: man kann nicht alle Atome in jenen Zustand bringen in dem sie z.B. vor einem Jahr waren.

  11. #11 Folke Kelm
    20. April 2015

    Laut Professor Chronotis wäre es völlig sinnlos Hitler umzubringen.
    Korrigiert man eine Blase in der Tapete der Zeit, kommt an einer anderen Stelle eine neue Blase hoch.

  12. #12 Wizzy
    20. April 2015

    @Walter
    Also Brian Greenes Erklärung überzeugt mich nicht. Man kann auch in die Zukunft reisen (z.B. per fast-Lichtgeschwindigkeit), ohne Atome in Zustände bringen zu können.
    @aniSation
    Auch das mit der alternativen Zeitlinie ist bestenfalls eine von mehreren Möglichkeiten. Als Vertreter des Blockuniversums würde ich im Fall einer Zeitreise annehmen, dass deren Auswirkungen in die starre 4D-Welt “eingebaut” sind und sich Hitler und mein Großvater nicht umbringen ließen o.ä. – evtl. wurde dies aus Vorsicht gar nicht erst versucht; man weiß ja nie.

  13. #13 sax
    20. April 2015

    Bitte kein Attentat auf Hitler ausüben, wir sehen bei Command&Conquer, Alarmstufe Rot worauf das hinausläuft!

  14. #14 sax
    20. April 2015

    Aber im Ernst, im Gödel Universum wären ja geschlossene Zeitartige Kurven als Lösung der ART möglich. Unser Universum rotiert nicht, von daher können wir diese Lösung nicht nutzen um in der Zeit zu reisen, aber es zeigt das die Gleichungen der ART allein Zeitreisen nicht prinzipiell verbieten. Da kommen wir dann zu Punkten wie der Chronologie-Schutz Hyphothese, aber da will ich gar nicht drauf hinnaus.

    Man könnte ja mal versuchen auszurechnen(wenn es denn handlebar ist), ob es im Gödel Universum möglich ist eine Rakete so abzuschießen, das sie auf eine so zum Ausgangspunkt in Raum und Zeit zurückkehrt , dass sie mit sich selber kollidiert und sich damit auf einen anderen Kurs bringt, der diese Kollision verhindert. Ich vermute fast, dass so eine Lösung nicht existiert und nur solchen geschlossenen zeitartigen kurven Möglich sind, die sich selbst nicht widersprechen. Hat jemand eine Ahnung ob das schon mal gerechnet wurde und falls ja eine Referenz dazu?

    Um das aber klar zu sagen, ich denke auch eher das Zeitreisen prinzipiell unmöglich sind.

  15. #15 sax
    20. April 2015

    and again, Kommentarabbo vergessen., sorry

  16. #16 ChristianS
    20. April 2015

    Falls ein Zeitreise-Attentat auf Hitler zunächst den gewünschten Erfolg hat, steht man wieder vor dem Großvater-Paradoxon. Man würde zwar noch existieren und könnte Zeitreisen und das Attentat verüben, die Vergangenheit würde einem aber keinen Grund mehr dazu geben, also täte man es nicht und… hoppla!

    Beim Zeitreisen will ich genau so wenig alle Atome in einen alten Zustand bringen, wie ich beim Raumreisen alle (anderen) Atome an einen anderen Ort bringen will. Ich will nur an den Ort bzw. in die Zeit, wo die Atome diese Konfiguration haben.

  17. #17 Frantischek
    20. April 2015

    …Man würde zwar noch existieren und könnte Zeitreisen und das Attentat verüben,…

    Vorausgesetzt natürlich, man wäre nicht in einem Internierungslager der Nazis oder ähnlichem gezeugt worden und hätte dadurch erst wieder seine eigene Existenz verhindert.

  18. #18 mesut2012
    20. April 2015

    Douglas Adams hat ja bereits darauf hingewiesen: das wirkliche Problem mit Zeitreisen ist nicht, seinen eigenen Großvatzer zu töten, sondern ein grammatikalisches (vgl. Dr. Dan Streetmakers “Handbuch der 1001 Tempusbildungen für den Reisenden durch die Zeit”, insbesondere die Erläuterungen zum Futurum des semiconditional modifizierten, sub-umgedrehten Intentionals des subjunktiven Praeteritum Plagalis…).

  19. #19 Alderamin
    20. April 2015

    @Frantischek

    Vorausgesetzt natürlich, man wäre nicht in einem Internierungslager der Nazis oder ähnlichem gezeugt worden

    …oder die eigenen Eltern hätten sich nicht durch Umstände kennen gelernt, die irgendwie mit dem 2. Weltkrieg und seiner Nachgeschichte zusammen hängen, was gar nicht so unwahrscheinlich ist. Die Welt wäre heute eine völlig andere.

  20. #20 Tina_HH
    20. April 2015

    Also ich wäre schon mal nicht hier 😉 , da meine Großeltern mütterlicherseits Flüchtlinge waren und erst durch den neuen Wohnort in Westdeutschland sehr viel später meine Mutter meinen Vater dort kennengelernt hat. Ein Zusammentreffen der beiden ohne die Folgen des 2. Weltkriegs wäre wohl sehr unwahrscheinlich (gegen Null) gewesen.

    Veränderungen an / in der Vergangenheit hätten meiner Meinung nach so enorme Konsequenzen für die Gegenwart, dass man sie gar nicht mehr sinnvoll abschätzen könnte – wer begenet wann wem, wer wir darufhin geboren und tut was usw.

  21. #21 Alderamin
    20. April 2015

    Als Jugendlicher und Perry-Rhodan-Leser hatte ich mir ja schon einen Kopf darüber gemacht, wie man um das Großvaterparadoxon herum kommt und damals erschien mir als logischste Lösung, dass der Zeitfluss im Moment des Auftauchens eines Zeitreisenden auf einen neuen Ast verzweigt, in welchem der Zeitreisende und seine Handlungen integraler Bestandteil sind. Dann kann man seinen Großvater umbringen, aber wird selbst nicht ausgelöscht, weil man aus einem anderen Ast stammt, in welchem der Großvater nicht umgebracht wurde.

    Noch radikaler ist die Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie, nach der sowieso jeder mögliche Zeitablauf real ist und der von einem Beobachter wahrgenommene Zeitablauf nur Zufall ist (man findet sich dabei aus statistischen Gründen am häufigsten in statistisch wahrscheinlichen Zeitabläufen wieder). Da könnte ein das Auftauchen eines Zeitreisenden von vorneherein ein möglicher Ablauf sein.

    Oder Zeitreisen in die Vergangenheit gehen eben nicht, basta. Wenn man allerdings ein Wurmloch bauen könnte, könnte man dieses, soweit ich’s verstanden habe, an einem aktuellen Raumzeitpunkt anhängen und dann später durch dieses an den entsprechenden Punkt zurück kehren (nur nicht in die Zeit vor der Entstehung des Wurmlochs; deswegen gibt’s vielleicht noch keine Zeitreisenden). Wenn Zeitreisen in die Vergangenheit nicht gehen dürfen, dann müssten Wurmlöcher (bis auf mikroskopische auf der Planck-Skala) auch verboten sein.

  22. #22 Kalli
    20. April 2015

    habt ihr schon mal überlegt: ich drehe die Zeit zurück, um irgendeine (Un)tat zu begehen, aber “ich” bleibe ja “ich” so wie
    ich heute bin also bleibe ich im “heute” !!! besseres Paradox gibt es nicht.
    Für Florian: ein gutes Paradox wäre noch: warum ist der Vollmond am Horizont so groß!

  23. #23 Alderamin
    20. April 2015

    @Kalli

    Für Florian: ein gutes Paradox wäre noch: warum ist der Vollmond am Horizont so groß!

    Den Artikel gibt’s hier schon.

  24. #24 Pilot Pirx
    20. April 2015

    Wer sagt eigentlich, daß es nicht was wesentlich schlimmeres als Hitler gegeben hat, was aus der Zukunft beseitigt wurde. Vielleicht ist er ja nur das kleinere(notwendige?) Übel.
    Stellt euch mal einen eiskalten Rationalisten an Stelle des Gröfaz vor, der vieleicht gewonnen hätte..

  25. #25 kalli
    20. April 2015

    an Florian und Alderamin: bitte um Entschuldigung
    hab ich übersehen

  26. #26 kalli
    20. April 2015

    ich kann allerdings eine plausible Erklärung anbieten: es handelt sich um einen Augenfehler: als unsere Vorfahren noch in der Wüste wohnten, hatten die Ahnen mit dem Augenfehler den Eindruck, der heranjagende Löwe war größer als wirklich, deswegen hatten sie Zeit, um schnell auf den Baum in Sicherheit zu klettern,die ohne Augenfehler fielen dem Löwen zum Opfer und konnten sich deswegen nicht genügend vermehren !! diese Erklärung ist LEIDERr nicht von mir

  27. #27 Bodo
    Berlin
    20. April 2015

    Es gibt da eine sehr schöne Kurzgeschichte zu dem Thema:

    https://www.abyssapexzine.com/wikihistory/

  28. #28 bikerdet
    20. April 2015

    @ McPomm in #7 :
    Stärkstes Indiz, dass Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich sind (zumindest solche, wie man sie sich normalerweise vorstellt), ist der Umstand, dass man bisher keine Zeitreisenden aus der Zukunft beobachtet hat.

    Wer sagt das ? Müssen UFO’s immer Außerirdischen gehören ? Es könnten doch auch Zeitreisende sein, denen der Kontakt mit uns verboten ist. Durchaus zu unserem Schutz. Da es auch Menschen wären, hätten wir gegen ihre Viren/ Bakterien keinen Schutz. Und wer weis, warum die Amerikaner ihr UFO in Area 51 versteckt haben. Evtl. ist in der Zukunft eine Indianerin Präsidentin oder der Dollar ist abgeschaft und man bezahlt weltweit mit Rubel 😉

  29. #29 HaraldL
    Venezuela
    20. April 2015

    Außer den logischen Gründen, warum Zeitreise nicht geht – zumindest nicht in dem interessanten Ausmaß (pfeif auf paar Photonen) -, gibt es auch einige schwerwiegende praktische Gründe. Damit meine ich nicht die triviale Tasache, dass noch keiner eine Zeitmaschine gebaut hat:
    Immerhin bewegt sich die Erde ja auf einer äußerst komplexen Bahn durch unsere Galaxie mit mehreren Hundert Kilometern pro Sekunde, und konstant ist dieses Tempo auch nicht. Ferner umkreist sie bekanntlich die Sonne mit mehr als 107.000 kmh – auch hier zahllosen Bahnstörungen unterworfen. Erde und Mond umkreisen eher einander (!), als dass der Mond die Erde umkreist, auch wenn das gemeinsame Rotationszentrum noch unter der Erdoberfläche liegt. Daraus ergibt sich ein Schlingern der Erde um dieses Zentrum herum. Zuletzt kommt noch die Eigenrotation der Erde hinzu.
    Es ist stark zu bezweifeln, dass jemand eine nennenswerte Reise zurück (ein paar Jahre) in Anbetracht all dessen so genau hinkriegen würde, dass weder unter der Erdoberfläche noch wesentlich darüber auftaucht.
    UND er müsste dann durch ein weiteres Wunder SOFORT den Geschwindigkeitsvektor übernehmen, den dieser Punkt der historischen Erdoberfläche beim Eintreffen gerade hat, oder es schießt ihn mit Hunderten oder Tausenden von kmh in irdgendeine Richtung (oben, unten, rechts, links …) davon.
    Doch hätte er das wider alles Erwarten mal geschafft, würde er von den Folgen des Drehimpulserhaltungssatzes zerrissen werden …

  30. #30 celsus
    20. April 2015

    Eine Skeptator-Neuentdeckung, Science Pie, hat zu dem Thema einen sehr schönen Podcast produziert. Darin geht es u.a. auch um das Problem mit der Bewegung im Raum, das HaraldL (#29) anspricht:

    https://www.sciencepie.org/episoden/?tag=Zeitreisen

  31. #31 Pilot Pirx
    20. April 2015

    Interessante Debatte. Ich bin derzeit in einer Art Spiel in einen sich möglicherweise entwickelnden Zeitkrieg verwickelt. Allerdings sind unsere “Wissenschaftler” von linearen Zeitverläufen(was ja letztlich auch auf Parallelwelten zutrifft) abgekommen, es passt einfach nicht zur Lage. Natürlich plagen uns etliche Widersprüche, aber wir werden sehen. Es gibt eine Lage und man muß das Problem lösen.

    Wir werden sehen…. D)

  32. #32 Steffmann
    20. April 2015

    @HaraldL:

    Außer den logischen Gründen, warum Zeitreise nicht geht – zumindest nicht in dem interessanten Ausmaß (pfeif auf paar Photonen) -, gibt es auch einige schwerwiegende praktische Gründe. Damit meine ich nicht die triviale Tasache, dass noch keiner eine Zeitmaschine gebaut hat:

    Alderamin hatte das schon gut erklärt. Allein die Betrachtung unserer Realität reicht für das für und wider von Zeitreisen nicht aus. Mit anderen Worten: Multiversen sind plausibel, wieso dann nicht verschiedene Zeitlinien ?

  33. #33 T
    20. April 2015

    Warum es nicht nützt, die Geburt des Gröfaz zu verhindern, kann man hier nachlesen: Stephen Fry: “Making History”. Sehr aufschlussreich und sehr komisch.

  35. #35 Alderamin
    21. April 2015

    Übrigens gibt es noch ein anderes Zeitreise-Paradoxon: Das Bootstrap-Parado.

    In der Kurzgeschichte “By his bootstraps” (deutsch “Im Kreis”) aus dem Jahre 1941 beschreibt Robert Heinlein einen Mann, der auf ein Zeittor trifft und sich wiederholt selbst begegnet (ohne sich zu erkennen), weil er zu verschiedenen Zeiten mehrmals durch das Tor vor und zurück geht. Der Protagonist findet sich in einer fernen Zukunft wieder, in der er ein Herrscher über die einfachen Menschen dieser Zeit herrscht. Jedenfalls verbleibt der Protagonist am Ende in der Zukunft, er wählt jedoch eine Zeit bevor sein späteres Ich (das er ja nicht als sich selbst erkannt hat) auftaucht, steigt selbst zum Herrscher auf und bereitet sich darauf vor zu verhindern, dass die andere Person je zum Herrscher wird, aber diese Person taucht nie auf, bis ihm dann irgendwann klar wird, dass er selbst diese Person ist, und dann schließt sich der Kreis, als er sich selbst aus der Vergangenheit duch das Tor holt.

    Das älterere Ich stellt sich seinem Jüngeren Ich als “Diktor” vor. Von Diktor erhält der Jüngere ein Vokabelbuch für die Sprache der Zukunftsbewohner, das dieser irgendwann mal ins Reine kopiert. Dabei findet er die Vokabel für “Herrscher” oder “Anführer”: Diktor (die Nähe zu “Diktator” ist natürlich beabsichtigt; übrigens nimmt der Protagonist auch das Buch “Mein Kampf” von Adolf Schickelgruber mit in die Zukunft). Und so nennen ihn die Menschen dann auch später.

    Und jetzt zum Paradox: das Wort “Diktor” wie auch der Inhalt des Vokabelbuchs hat keinen Ursprung. Der Jüngere lernt das Wort vom Älteren, er erhält von ihm auch die Vokabeln. Er wird dann selbst zum Älteren und gibt die Information an den Jüngeren weiter. Die Information steckt in einer Art Schleife ohne Anfang. Information, die aus dem Nichts entsteht.

    Dies verletzt nebenbei zwei Hauptsätze der Thermodynamik: dass die Entropie nicht fallen kann, und dass Energie erhalten bleibt (denn zur Entstehung von Information muss Energie aufgewendet werden, und plötzlich Information ohne Energieaufwand auftaucht, ist sie nicht erhalten).

    Das Bootstrap-Paradox wird hier näher erläutert.

  36. #36 knorke
    21. April 2015

    Ich hasse Zeitreisen. Und die meisten Autoren schaffen es auch nicht, mit dem Zeitreise-Parodoxon elegant umzugehen. War ja auch bei Star Trek so: Fällt Dir nix mehr ein, muss eine Zeitreise her – oder zumindest irgendwas, was man erstmal aussehen lassen kannn wie eine.
    Wenn ich in die Vergangenheit reisen könnte, würde ich mir angucken, wie meine Heimat vor 150, 300, 500 Jahren aussah. Ich würde mich dafür interessieren, was die Menschen Tagein Tagaus so getrieben haben und ich würde gucken, wie die Pyramiden gebaut wurden, wie Neandertaler aussahen und kommunizierten und würde mich mit der Kulinarik des Mittelalters (natürlich im mutigen Selbstversuch) befassen. Aber eines würde ich unter allen Umständen vermeiden (was nicht geht): Irgendwas zu verändern.
    Beispiel Hitler: Wer weiß, wie es mit der Weimarer Republik ausgegangen wäre ohne Hitler und das Ermächtigungsgesetz? Vielleicht hätte es in den 40ern eine monarchische Revolution gegeben. Oder andere Faschisten oder Kommunisten hätten regiert. Vielleicht wäre nie die europäische Einigung gekommen, ein Zustand der mir trotz aller politischen Schwierigkeiten sehr gefällt und sehr wichtig ist. Nein Danke. Die Welt wie sie ist ist alles andere als perfekt. Aber ich bezweifle dass irgendwer mittels Zeitreise etwas tun könnte, um sie besser zu machen.
    Das Paradoxon bleibt sowieso. 🙂

  37. #37 Karla Kolumna
    21. April 2015

    Die Welt wie sie ist ist alles andere als perfekt. Aber ich bezweifle dass irgendwer mittels Zeitreise etwas tun könnte, um sie besser zu machen.

    Das denke ich, vielleicht ist unsere heutige Welt ja auch das Ergebnis von Einmischungen Zeitreisender. Vielleicht haben die dafür sorgen wollen, dass alles perfekt wird und deswegen etwas verhindert und im Ergebnis ist dann bloß wieder irgendein anderer Depp um die Ecke gekommen und hat einen idiotischen grausamen Krieg angezettelt.

    Wir wissen ja auch bloß wie es jetzt ist nach dem all das passiert ist und sicher wären wir alle gar nicht so wie jetzt, würde jemand bspw. Hitler oder die Katholiken oder die Ägypter auslöschen.
    Vermutlich sind wir alle zu egoistisch um den Lauf der Zeit auf Kosten unserer persönlichen Existenz und der Menschen die uns nahestehen zu ändern.
    Mal ganz von dem Paradox abgesehen ob das überhaupt möglich wäre…

  38. #38 bruno
    21. April 2015

    …wenn ich zurückreisen könnte, um Hitler zu töten – was würde andere Leute davon abhalten, zurückzureisen um mich davon abzuhalten… ich töte Hitlers Opi, die meinen Ur-Grossopa… usw.
    Hätte jeder Mensch Zugang zu einer Zeitmaschine, hätte sich die Menschheit auf die Art schon längst gegenseitg ausgelöscht (absichtlich oder aus versehen…wenn einer in der Vergangenheit rumpfuscht, dann wollen das alle…) – und eine Zeitmaschine ist nie erfunden worden…

  39. #39 Andreas
    7. Juni 2015

    Bei den vorliegenden Betrachtungen handelt es sich um theoretische Überlegungen.

    Wie steht es um die experimentelle Überprüfung? Ich habe da noch nichts Seriöses gefunden. Wird in dieser Hinsicht überhaupt geforscht? Es gibt ja einige Ansätze, wie ein solcher Nachweis der Möglichkeit von Zeitreisen aussehen könnte. Es geht dabei nicht um den Bau einer Zeitmaschine, wie wir sie aus der Science Fiction Szene her kennen.

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich unter sehr großem, aber praktisch realisierbarem Energieeinsatz bei gleichzeitig geringer Masse des Versuchsobjektes ein entweder positives oder negatives Ergebnis zeigen müsste. Die Größenordung der zu erwarteten Effekte könnte sich ja realistischerweise im Bereich von Nano-, Pico- oder Femto-Sekunden bewegen – aber sie wären da!

  40. #40 Alderamin
    7. Juni 2015

    @Andreas

    Das hier geht in die Richtung, aber darüber hinaus ist da wenig experimentell zugänglich. Zeitreisen haben immer irgendwie mit viel Raumkrümmung zu tun, und die bekommen wir im Labor nicht hin. Man muss nehmen, was einem der Kosmos hinschmeißt.

  41. #41 Andreas
    7. Juni 2015

    Danke für den Hinweis. Sehr interessant, handelt es sich doch um eine ausgesprochen anspruchsvolle Erweiterung des Doppelspalt-Experiments – was die Interpretation des Welle-Teilchen-Dualismus betrifft.

    Wie Du bereits geschrieben hast, für eine willkürliche Herbeiführung eines “echten” Zeitreise-Effktes bedarf es etwas mehr. Es gibt ja tatsächlich von Physikern vorgeschlagene Versuchsanordnungen. Wenn ich mich nicht ganz irre, kann eine Raumkrümmung auch durch ein starkes – besser gesagt -immens starkes Magnetfeld erzeugt werden. Aber die dazu notwendige Feldstärke liegt wohl noch abseits des technisch Realisierbarem.

  42. #42 Ralf
    5. Dezember 2015

    Die Frage nach einem Großvater oder Großmutterparadoxon stellt sich doch gar nicht. Das Paradoxon fängt schon viel früher an. Der erste Denkfehler ist doch der, dass man bei Zeitreisen in die Vergangenheit davon ausgeht, man würde dabei selber nicht jünger. Gäbe es eine Möglichkeit (wie auch immer) als Person in die Vergangenheit zu reisen, würde der Reisende dabei ja immer jünger, er würde zum Jugendlichen, zum Kind dann wäre er ein Baby – und letztendlich würde er in der Gebärmutter seiner Mutter verschwinden. Und was passiert dann? Dann ist er tot. Er hat durch die Zeitreise seine eigene Geburt verhindert. Außerdem würden wir auf einer Zeitreise in die Vergangenheit unser Wissen verlieren. Wir wüssten nach einiger Zeit auf unserer Zeitreise gar nicht mehr, dass wir uns auf einer Zeitreise befinden.

  43. #43 gaius
    5. Dezember 2015

    @Ralf

    Guter Einwand!

    Wir wüssten nach einiger Zeit auf unserer Zeitreise gar nicht mehr, dass wir uns auf einer Zeitreise befinden.

    So gesehen finden vielleicht ständig Zeitreisen statt, aber keiner merkts. Wäre auch irgendwie enttäuschend.

  44. #44 Andreas
    6. Dezember 2015

    Interessanter Gedanke von Ralf, aber mit den bisherigen theoretischen Betrachtungen einer Zeitreise nicht vereinbar. Eine Zeitreise bedeutet doch eben nicht ein “Rückwärtsspulen der Zeit” (in diesem Falle sogar mit der Möglichkeit unsterblich zu werden), sondern die Präsenz an einem bestimmten Punkt der Zeitlinie. Jedenfalls sind mir keine Theorien bekannt, die ein “Jüngerwerden” während einer Zeitreise in Betracht ziehen.

  45. #45 Andreas
    17. Januar 2016

    Ich habe mich schon seit längerer Zeit mit meinem zweiten “Hobby” Zeitreisen (neben Astronomie) beschäftigt und natürlich neben der Realisierbarkeit mit den Paradoxa, die sich aus diesen ergeben.

    Das bekannteste ist wohl das Großvaterparadoxon. Immerhin bietet hier ein selbstkonsistentes Universum oder auch die Viele-Welten-Interpretation einen zumindest theoretischen Ausweg aus dieser Sackgasse. Aber um die Paradoxa bei Zeitreisen aufzuzeigen, bedarf es wohl gar nicht einer eigenen Zeitriese in die Vergangenheit, um dort den armen Großvater zu ermorden.

    Das Problem beginnt doch schon bei der Initilisierung des Zeitreise-Experimentes. Vor Jahren habe ich den bereits 2002 von Pro7 produzierten Film “Das Jesus Video” gesehen, aber erst jetzt (warum auch immer), sind mir die Paradoxa aufgefallen. Viele werden den Film sicherlich kennen.

    In der relevanten Filmsequenz wird gezeigt, wie ein Objekt nur 4 Sekunden in die Vergangenheit geschickt wird. Man sieht eine Versuchsanordnung, die einen Apfel und den Startknopf zum Initalisieren der Zeitreise zeigt. In der (fiktiven) Videodokumentation taucht der Apfel 4 Sekunden bevor das Experiment gestartet wurde, neben der Versuchsanordnung an. Soweit logisch, er wurde ja 4 Sekunden in die Vergangenheit transformiert. Erst 4 Sekunden später wird der Startknopf gedrückt. Das heißt, der Experimentator startet das Experiment erst dann, wenn es schon erfolgreich verlaufen ist.

    Nun habe ich damit ein Problem:

    1. Wer hat und wodurch wurde das Experiment ausgelöst? Sicher – durch den Experimentator. Aber was, wenn er es nicht auslöst – warum auch – das Zeitreise-Experiment ist ja durch das Auftauchen des Apfels bereits erfolgreich verlaufen. Außerdem kann das Experiment ja abgebrochen werden. Reicht schon der Wille, um eine Zeitreise in Gang zu setzen? Nein, das scheint mir zu metaphysisch und ins Esoterische abzudriften.

    Das Großvater-Paradoxon ist ja Gegenstand aller möglichen Deutungen, bis hin zur eingeschränkten Willensfreiheit.
    Natürlich handelt es sich nur um einen Film, aber meiner Meinung müsste sich schon bei solchen einfachen Experimenten zeigen, dass Zeitreisen nicht möglich sind – für mich persönlich völlig unbefriedigend. Da Zeitreisen (die Wissenschaftler sprechen dabei lieber von geschlossenen zeitartigen Kurven) das Thema hochrangiger Wissenschaftler sind, frage ich mich natürlich, wie die Paradoxa des “einfachen” Experiments mit dem Apfel aufzulösen sind.

    Wo ist hier mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass zwar Zeitreisen lebender Personen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen diskutiert werden und einer Lösung zugeführt werden, aber andereseits das o. g. einfache Experiment alle gewonnenen Erkenntnisse (scheinbar) ad absurdum führt.

    Ich bin gespannt auf Eure Posts.

    Andreas

  46. #46 Joker
    17. Januar 2016

    @ Andreas

    “Aber was, wenn er es [das Zeitreise-Experiment] nicht auslöst”?

    Der Experimentator löst es aus.

    Vielleicht interessiert Dich dieser Nature-Artikel zum Thema (und zur Willensfreiheit): “What’s expected of us” (https://www.nature.com/nature/journal/v436/n7047/full/436150a.html)

  47. #47 Alderamin
    18. Januar 2016

    @Andreas

    Ich denke, das beschriebene ist auch eine Form des Großvaterparaxons, das genau so wie dieses aufgelöst werden kann: entweder spaltet sich der Zeitfluss in viele parallele Welten, dann kann der Experimentator den Knopf auch ungedrückt lassen. Oder er hat keinen freien Willen: der Apfel erscheint nur, wenn er auch den Knopf drücken wird. Oder (meine Vermutung): Zeitreisen in die Vergangenheit sind grundsätzlich nicht möglich.

  48. #48 bikerdet
    18. Januar 2016

    @ Andreas :
    Nein, der Experimentator weis ja, das der Apfel nur erscheint, WEIL er gedrückt hat.

    Stelle Dir bitte vor, es erscheint kein Apfel : Weil die Maschine nicht funktioniert oder weil der Experimentator nicht gedrückt hat ?

    Nun erscheint der Apfel. Also hat der Experimentator auch gedrückt. Oder jemand anders. Denn der Apfel kann nur erscheinen, WENN jemand gedrückt hat.

    Das Großvaterparadoxon belegt für mich nicht, das Zeitreisen unmöglich sind. Denn ich kann ja auch 1 Mio. Jahre in die Vergangenheit gehen. Mir persönlich wären 100 Mio. Jahre ( = Dinosaurier ) noch lieber. Dort lebte kein unmittelbarer, unverzichtbarer Vorfahre von mir. Also könnte ich unbesorgt dorthin gehen ohne, versehendlich oder ungewollt, ein Paradoxon auszulösen.

    Wenn wir Einstein’s Raumzeit ernst nehmen, so würden uns bei einer Zeitreise mMn die Raumdimensionen fehlen. Stellt Euch bitte vor, ich fahre von Deutschland zum Nordkapp. Dann habe ich mich in vier Dimensionen bewegt. X, Y, Z und der Zeit. Gehe ich jetzt NUR in der Zeit zurück, ohne die Raumdimensionen ebenfalls zurück zu fahren, komme ich wohl irgendwo im Erdinnern aus. Da aber niemand vorhersagen kann, ob die Zeit-Maschine (wie auch immer) an die Erde gebunden ist, könnte man auch irgendwo im All verschollen sein. Denn Erde, Sonne und Milchstraße bewegen sich ja durchs All. Vielleicht ist also die eine oder andere ‘Sternschnuppe’ ein ehemaliger Zeitreisender ??

  49. #49 Alderamin
    18. Januar 2016

    @bikerdet

    Nun erscheint der Apfel. Also hat der Experimentator auch gedrückt. Oder jemand anders. Denn der Apfel kann nur erscheinen, WENN jemand gedrückt hat.

    Der Witz ist nur, der Apfel erscheint ja, bevor man gedrückt hat, und warum zum Teufel kann man sich dann nicht umentscheiden und den Knopf nicht drücken? man wäre ja zumindest versucht, das einmal auszuprobieren.

    Das Großvaterparadoxon belegt für mich nicht, das Zeitreisen unmöglich sind. Denn ich kann ja auch 1 Mio. Jahre in die Vergangenheit gehen. Mir persönlich wären 100 Mio. Jahre ( = Dinosaurier ) noch lieber. Dort lebte kein unmittelbarer, unverzichtbarer Vorfahre von mir. Also könnte ich unbesorgt dorthin gehen ohne, versehendlich oder ungewollt, ein Paradoxon auszulösen.

    Du löst aber immer Veränderungen aus, wenn Du in die Vergangenheit gehst, selbst wenn Du Deinen Großvater nicht umbringst. Dann zertrittst Du halt eine Ameise oder Bakterien, deren Nachkommen somit nicht mehr entstehen können. Alleine die Verdrängung der Luft durch Deine Anwesenheit ist eine Manipulation. Es geht ja gar nicht so sehr darum, dass man seine eigene Grundlage auslöscht, sondern dass man einen bereits abgelaufenen Zeitablauf nachträglich ändert, der ursprüngliche Ablauf ist dann entweder nicht mehr existent (das wäre der Fall des Paradoxons, im Extremfall Deine eigene Geburt) oder eine Aufspaltung des Geschehens in zwei Abläufe (viele Welten).

    Am einfachsten wär’s, wenn’s gar nicht ginge, daher favorisiere ich diese Lösung.

  50. #50 Alderamin
    18. Januar 2016

    @bikerdet

    Am einfachsten wär’s, wenn’s gar nicht ginge, daher favorisiere ich diese Lösung.

    Und vor allem auch wegen des Bootstrap-Paradoxons, das die Thermodynamik verletzt, siehe #35.

  51. #51 Andreas
    18. Januar 2016

    Danke für die schnellen und, wie ich sehe, kontroversen Beiträge. Eine in sich stimmige Lösung scheint es auch hier (wie bei allen Paradoxa) nicht zu geben.
    Die einfachste Lösung wäre natürlich: Zeitreisen gibt es nicht. Aber da steht auch noch der Beweis aus. Oder anders: Quantenphysikalische Prozesse und die Relativitätstheorie sprechen für geschlossene zeitartige Kurven.

    @Joker , @ bikerdet

    Eine konsequente Lösung, die hier vorgeschlagen wird. Klar, was auch immer kommen möge, die Zeitreise MUSS ausgelöst werden. Entweder stolpert der Experimentator, jemand anderes drückt den Knopf usw. Aber: Was, wenn das Ziel des Experimentes auch darin besteht, die gesamte Anordnung sofort nach Erscheinen des Objekts zu zerstören?

    Hier kommen wir zu Alderamin`s Beitrag:

    “Der Witz ist nur, der Apfel erscheint ja, bevor man gedrückt hat, und warum zum Teufel kann man sich dann nicht umentscheiden und den Knopf nicht drücken? man wäre ja zumindest versucht, das einmal auszuprobieren.”
    Dafür gebe es eine ganze Reihe Möglichkeiten (eine Selbstzerstörungsmechanismus, eine Bombe, die gezündet wird etc…) Eine Fehlfunktion kann immer mal vorkommen, aber nicht hunderte oder tausende Male.

    Ein kleines Verständnisproblem meinerseits betrifft die Viele-Welten-Theorie speziell in dem “Apfel”-Experiment. So wie ich diese verstehe, spaltet sich das Universum auf, wenn ein Quantenobjekt sich für einen Zustand entscheiden muss (ganz vereinfacht gesagt). Dann, aber erst dann findet diese Aufspaltung statt.

    Wie aber läuft das bei unserem Experiment? Der Apfel taucht ja bereits 4 Sekunden vor dem Start des Experiments auf! Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keinen Anlass für eine Aufspaltung. Die klassische Viele-Welten-Theorie würde sagen: Der Experimentator in der Parallelwelt hat den Startknopf gedrückt. Aber 4 Sekunden, bevor wir das Experiment überhaupt starten? WARUM sollte er das tun? Nur weil wir ein Experiment in 4 Sekunden, also in der Zukunft durchführen wollen? Wie könnte das gehen?

    Andreas

  52. #52 Andreas
    18. Januar 2016

    @ all

    Danke für die schnelle Beantwortung. Leider ist mein Kommentar (habe da doch noch paar Gedanken/Fragen) bis jetzt nicht online. (???)
    Falls in den Abgründen des Internet verschollen, werde ich ihn wohl -später – noch mal verfassen müssen.

    Andreas

  53. #53 Dampier
    18. Januar 2016

    @bikerdet

    Da aber niemand vorhersagen kann, ob die Zeit-Maschine (wie auch immer) an die Erde gebunden ist, könnte man auch irgendwo im All verschollen sein. Denn Erde, Sonne und Milchstraße bewegen sich ja durchs All. Vielleicht ist also die eine oder andere ‘Sternschnuppe’ ein ehemaliger Zeitreisender ??

    Das gefällt mir :]
    (abo)

  54. #54 Joker
    18. Januar 2016

    @ Andreas

    Zeitreisen für Kommentare sind schon heute möglich. Das Problem ist gut verstanden, die nötige Technik steht zur Verfügung und wird teilweise bereits eingesetzt. Dein verschollener Kommentar wird in der Zukunft auftauchen. Don´t Panic.

  55. #55 bikerdet
    19. Januar 2016

    Wissenschaftlich können wir das Problem Zeitreise ja nicht angehen. Mathematisch / physikalisch sind sie zumindest theoretisch ( = die Formeln lassen das zu ) möglich. Praktisch ist uns eine Zeitreise noch nicht gelungen.
    Ich behaupte nicht das Zeitreisen möglich sind. Kann ich ja auch nicht. Wir können also nur philosophisch oder phantastisch (SciFi) an das Thema herangehen.
    Unter philosophisch verstehe ich das ‘Großvaterparadoxon’ oder den o.A. ‘Apfeltest’ .

    In der SciFi gibt es tausende Lösungen. Positive und negative. So ist es der ‘Enterprise’ (StarTrek) gelungen in die Vergangenheit zu fliegen, dort eine trächtige Buckelwalkuh zu entführen und diese in die Zukunft zu bringen. In ‘Zurück in die Zukunft’ gelang es Marty McFly dreimal die Vergangenheit wieder ‘geradezubiegen’. In ‘Täglich grüßt das Murmeltier’ ist es gerade die Pflicht des, unfreiwilligen, Zeitreisenden immer den selben Tag zu erleben BIS er sich geändert hat. Auch das Großvaterparadoxon wurde in der SciFi zigfach bearbeitet und mehr oder weniger gelöst. Eben durch Parallelwelten oder das sich das Paradoxon NUR auf den Verursacher auswirkte oder das die Tat ‘zufällig’ verhindert wurde. Ich habe Geschichten gelesen, in denen auch ‘Urtiere’ versehendlich getötet wurden und die Zeitreisenden eine andere Welt nach der Rückkehr vorfanden. Oder Geschichten bei denen alle Änderungen nach der Rückkehr der Zeitreisenden annulliert wurden, da die ‘Verursacher’ nun nicht mehr ein Bestandteil der Vergangenheit waren.(Was zu einem lukrativen Geschäftsmodell genutz wurde) Im ‘Perry-Rhodan-Universum’ gab es sogar eine Zeitpolizei die derartige Experimente erkennen (Galaxienhaufenweit …) und unterbinden konnte.

    Das eine Reise in die Vergangenheit die Entropie verletzt sehe ich nicht so. Ich komme aus einem Bereich mit höherer Entropie in einen mit niedrigerer Entropie. Ich verringere die Entropie am ‘Zielort’ also nicht, sondern erhöhe sie. Außerem verringert jedes Lebewesen wärend seines Wachstums die Entropie. Trotzdem gibt es Leben. SO eng scheinen die Maschen der Entropie nicht zu sein. Solange es einen ‘Nettozuwachs’ an Entropie gibt, ist der ‘Zweite Hauptsatz der Thermodynamik’ nicht verletzt. Und wer weis, evtl. müssen die ‘Zeitmaschinen’ ja auch eine entsprechende Menge an Materie in die Zukunft bringen, so eine Art Austausch.

    Achja, die ‘leuchtenden Objekte’ am Himmel stammen übrigens nicht von ET. Es sind Touristen aus der Zukunft. Die ‘Reiseleiter’ achten genau darauf, das kein Wissensaustauch stattfindet. Deshalb fliehen die Besuchergruppen sofort, wenn man sie entdeckt. Zusätzlich werden sie durch ‘Schutzschirme’ verdeckt, die bewirken das man sie nur unscharf oder gar nicht fotografieren kann.

  56. #56 bikerdet
    19. Januar 2016

    @ Andreas :
    Wenn nach dem Absenden der Hinweis kommt : ‘Wird moderiert’ schaltet Florian ihn automatisch frei, eine Nachfrage ist überflüssig. Kommt KEIN Hinweis und Dein Beitrag erscheint NICHT am Ende der bisherigen Komentare, so musst Du Dich bei Florian melden. WordPress verschluckt hinundwieder Kommentare. Eine Ursache lies sich bisher, das ist vielen hier schon so ergangen, nicht festmachen. MEINE Theorie ist, das es ZUFÄLLIG zu einem zeitgleichen Absenden von zwei beliebigen Kommentaren gekommen ist. Egal in welchem Beitrag. WordPress hat den verschwundenen Kommentar intern gespeichert, Du kannst ihn nicht nach einem Klick auf ‘Eine Seite zurück’ (der Pfeil oben links im Browser) nochmal senden. Dann kommt der Hinweis auf einen Doppelpost !

  57. #57 Alderamin
    19. Januar 2016

    @bikerdet

    Mathematisch / physikalisch sind sie zumindest theoretisch ( = die Formeln lassen das zu ) möglich.

    Die ART gibt so was unter bestimmten Voraussetzungen her (Wurmloch, das zwei Raumzeitpunkte miteinander verbindet; man kann aber nicht vor die Entstehung des Wurmlochs zurück), aber über die Natur des Zeitflusses (deterministisch, zufällig, viele Welten) sagt sie nichts aus. Was man experimentell nicht erfassen kann, kann man mathematisch auch nicht beschreiben (es sei denn, es steckt implizit in anderen Messungen schon drin, wie z.B. die Zeitdilatation in der bezugssystemunabhängigen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit). Ich wüsste nicht, dass es bereits Messungen gibt, die eines der Modelle bedingen.

    Die Natur entzieht sich bisher auch sehr erfolgreich solchen Paradoxien, z.B. beim Delayed Choice Quantenradierer, wo man sich erst nach dem Durchgang eines Photons durch einen Doppelspalt entscheidet, ob man es interferieren lassen möchte oder lieber nachträglich den durchlaufenen Spalt registrieren, anhand von verschränkten Photonen, die man hinter den Einzelspalten abzweigt und untersucht; theoretisch könnte man diese Untersuchung sogar so lange aufschieben, bis das Photon längst auf dem Schirm registriert ist, aber man bekommt hier immer nur statistische Korrelationen im Nachhinein heraus, man kann nie das Interferenzmuster eines Photons anschauen und dann sofort prüfen, durch welchen Spalt das Photon gelaufen sein könnte.

    Und auch bei der “spukhaften Fernwirkung” kann man keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, was dazu führen würde, dass auf dem Umweg über ein bewegtes Bezugssystem Information in die Vergangenheit gesendet werden könnte. Zwar kann man aus der Messung einer Photonen-Polarisation bestimmen, welche Polarität das verschränkte ferne Photon hat, aber man kann nicht erzwingen, dass das lokale Photon eine bestimmte Polarisation hat und somit willentlich ein bestimmtes Bit übertragen.

    Weil das alles so nicht klappt, scheint es mir plausibel, dass sich die Natur nicht austricksen lässt und die von der ART theoretisch erlaubt Möglichkeit zur Zeitreise per Wurmloch auch nicht funktionieren würde.

    Das eine Reise in die Vergangenheit die Entropie verletzt sehe ich nicht so. Ich komme aus einem Bereich mit höherer Entropie in einen mit niedrigerer Entropie. Ich verringere die Entropie am ‘Zielort’ also nicht, sondern erhöhe sie.

    Im speziellen Fall einer Botschaft, die keinen Anfang hat, also nie Energie zur Erzeugung benötigt hat, wäre die Entropie verletzt. Nochmal kurz das Bootstrap-Paradoxon zusammengefasst: jemand findet eine bahnbrechende Formel in der Literatur, die Formel für den Hyperantrieb oder so was. Dann nimmt er diese Formel mit in die Vergangenheit. Da die Formel so bahnbrechend ist, verbreitet sie sich rasch und wird in der Literatur veröffentlicht, so dass sie in der Zukunft allgemein bekannt ist. Wer hat nun die Formel erdacht, wer hat Energie dafür aufgewendet? Information ist verringerte Entropie, zu ihrer Entstehung wird Energie verbraucht, aber niemand hat’s getan.

    Parallele Welten könnten so etwas lösen, ein deterministischer Zeitfluss m.E. nicht.

  58. #58 bikerdet
    19. Januar 2016

    @ Alderamin :

    Ich gehe ja mit 99% Deiner Aussagen konform. Nur überzeugen mich Paradoxa nicht als Argumente. In einem anderen Beitrag wurde gerade wiedermal das Zenon-Paradoxon (Archill und die Schildkröte) angesprochen. Verbietet dieses Paradoxon wirklich, das Archill die Schildkröte einholt ??

    Ein Paradoxon ist ABSICHTLICH so formuliert, das es eben keine Lösung gibt. Jedenfalls solange die im Paradoxon formulierten Bedingungen exakt eingehalten werden.

    Ob Archill oder “Zenon’s Pfeil”, sie ignorieren die Vorgaben des Paradoxons und kommen trotzdem am Ziel an.

    Außerdem, würde denn die Möglichkeit einer Zeitreise alleine dadurch wahrscheinlicher, weil ich meinen Großvater NICHT erschießen will ? Oder wird sie sofort ‘unmöglich’ nur weil ich meinen Opa erschießen könnte ? Ob es überhaupt möglich wäre die Vergangenheit zu erreichen / verändern weis man ja erst nachdem eine Zeitreise durchgeführt wurde.

    Achja, das ‘Bootstrap-Paradoxon’ : Wieder eine künstliche Konstruktion, die nicht mehr ist als ein Gedankenspiel. Um überhaupt zum tragen zu kommen, ist expliziet das notwendig, dessen Unmöglichkeit es beweisen soll : Ich muss zuerst eine Zeitmaschine bauen und benutzen um dann eine Situation absichtlich herbeizuführen, die die Existenz und die Funktionsfähigkeit meiner Maschine widerlegt. Es ist schon echt kompliziert sich sowas auszudenken. Und erzwingt sofort die Frage : Aber wenn ich in der Vergangenheit keinen umbringe und keine Sensationen veröffendliche, sind dann Zeitreisen automatisch bewiesen ? Oder verbietet dann ein neues ‘Paradoxon’ wieder irgendetwas anderes ?

    Bitte nicht falsch verstehen, wir diskutieren hier über philosophische Betrachtungen. Aber das sind Paradoxa ja (fast) immer….

  59. #59 Alderamin
    19. Januar 2016

    @bikerdet

    Verbietet dieses Paradoxon wirklich, das Archill die Schildkröte einholt ??

    Nein, weil es nur ein Scheinparadoxon ist: die betrachteten Strecken und Zeiten werden immer kürzer, die Geschwindigkeit als Strecke durch Zeit bleibt aber konstant, und wir haben schon in der 11. Klasse den Grenzwert der Reihe berechnet, wo Achilles die Schildkröte eingeholt hat. Ähnliches gilt für das Zwillingsparadoxon.

    Beim Bootstrap-Paradoxon hat man hingegen ein echtes Problem, wenn man “viele Welten” nicht zulässt. Nimm’ irgendwas simples, das Schießpulver, wurde von den Chinesen erfunden und von den Europäern erstmals als Waffe benutzt. Reise in die Vergangenheit zu den Römern und lehre sie das Rezept. Die Geschichte (Arminius, die Franken, …) würde ganz anders verlaufen. Und wer hätte dann wann und wo das Schießpulver erfunden?

    Außerdem, würde denn die Möglichkeit einer Zeitreise alleine dadurch wahrscheinlicher, weil ich meinen Großvater NICHT erschießen will ? Oder wird sie sofort ‘unmöglich’ nur weil ich meinen Opa erschießen könnte ? Ob es überhaupt möglich wäre die Vergangenheit zu erreichen / verändern weis man ja erst nachdem eine Zeitreise durchgeführt wurde.

    Ich denke, dass die theoretische Möglichkeit reichen würde, Unfug anzustellen, um Zeitreisen unmöglich zu machen, weil sich die Welt bisher als höchst konsistent gezeigt hat und sich nicht austricksen ließ (siehe meine Beispiele im Post vorher; ein anderes Beispiel sind die ganzen Versuche, ein Perpetuum Mobile zu bauen, es gibt die unterschiedlichsten Gründe, warum eine konkrete Maschine nicht funktioniert, aber am Ende steht das einfache Gesetz dahinter, dass Energie erhalten bleibt – vielleicht gibt es ein ebenso einfaches Gesetz, dass Zeit nicht rückwärts laufen kann). Es ist ja auch, wie gesagt, völlig unmöglich, in der Vergangenheit aufzutauchen, ohne Veränderungen schon durch bloße Anwesenheit zu verursachen, ob man sich bemüht oder nicht – man verdrängt Luft, man tritt Tiere platt, man kommuniziert, das sind alles Veränderungen bereits abgelaufener Ereignisse. Wo ist dann noch Platz für den Originalablauf, der ja auch durchaus real war und Konsequenzen hatte, die sich bis zum Zeitreisenden durchziehen könnten?

    Achja, das ‘Bootstrap-Paradoxon’ : Wieder eine künstliche Konstruktion, die nicht mehr ist als ein Gedankenspiel. Um überhaupt zum tragen zu kommen, ist expliziet das notwendig, dessen Unmöglichkeit es beweisen soll : Ich muss zuerst eine Zeitmaschine bauen und benutzen um dann eine Situation absichtlich herbeizuführen, die die Existenz und die Funktionsfähigkeit meiner Maschine widerlegt.

    Nein, wieso, siehe das Schießpulver-Beispiel. Die Zeitmaschine kann ruhig erfunden werden. Gut, wenn sie dann durch die Änderung der Geschichte nicht erfunden wird, hat man noch ein Problem, das des Großvaters… ist vom Prinzip her analog.

    Bitte nicht falsch verstehen, wir diskutieren hier über philosophische Betrachtungen. Aber das sind Paradoxa ja (fast) immer….

    Um Himmels willen, und nicht böse sein, wenn ich Dir schon mal widerspreche, wie Du sagst, das ist ein philosophischer Diskurs, da muss man verschiedener Meinung sein, sonst gäbe es ja nichts zu diskutieren. Ob Zeitreisen möglich sind oder nicht, weiß ich ja auch nicht, aber Paradoxien könnten halt ein guter Hinweis darauf sein, dass sie es nicht sind. Bloß meine bescheidene Meinung.

  60. #60 Andreas
    19. Januar 2016

    @ all
    Vielleicht ist mein Kommentar in einer Parallelwelt aufgetaucht – wo wir schon dabei sind …

    In den Kommentaren zeichnen sich die drei klassischen Lösungsversuche ab:
    1. Es gibt keine Zeitriesen (und damit auch keine Paradoxa)
    2. Die Handlungsstränge sind streng deterministisch
    3. Die Viele-Welten-Theorie

    Zu 1.: Natürlich besteht diese Möglichkeit. Andererseits habe ich mir schon die Frage gestellt: Was passiert, wenn Zeitreisen möglich sind und die Natur – salopp gesagt – sich einen Dreck um unsere Logik und unser Problem mit den Paradoxa schert?

    Zu 2.: Diese von vielen Kommentatoren favorisierte Lösung ist zwar eine „saubere“, aber m. E. sehr unwahrscheinliche. Jeder kennt die Szenarien beim geplanten Großvatermord: Die Pistole hat Ladehemmung, der Zeitreisende rutscht auf einer Bananenschale aus bis hin zum Mitleid für den Opa. Das mag vielleicht im Einzelfall passieren. Was aber, wenn z. B. ganze Armeen in Bewegung gesetzt werden mit entsprechender Militärtechnik. Und man stelle sich vor, diese Zeitreise wird immer wiederholt. Also, die Wahrscheinlichkeit, dass es mit allen Mitteln unmöglich ist, den armen Großvater zu „erwischen“ geht irgendwann, ich kann mir vorstellen schon nach zehn Versuchen (und das ist hochgerechnet) gegen Null. Das Drücken des Startknopfes im Experiment mit dem Apfel sollte doch noch viel leichter vonstattengehen. (Siehe # 49 Alderamin: „Der Witz ist nur, der Apfel erscheint ja, bevor man gedrückt hat, und warum zum Teufel kann man sich dann nicht umentscheiden und den Knopf nicht drücken? man wäre ja zumindest versucht, das einmal auszuprobieren.“
    So sehe ich das auch – uneingeschränkt.

    Zu 3.: Löst ein Ausweichen in eine Parallelwelt das Problem tatsächlich? Mir erscheint die Lösung bei näherer Betrachtung noch verzwickter. Warum?
    Nun, hier scheint es ja möglich zu sein, den Startknopf nicht zu drücken. Trotzdem erscheint der Apfel 4 Sekunden vor dem ursprünglich geplanten Start. Wer hat das Experiment ausgelöst? Der Experimentator in der Parallelwelt?
    @ Alderamin Ist es im Prinzip so gemeint? Das würde aber bedeuten, dass ich gar keine Zeitmaschine bauen muss, denn der Apfel taucht ja ohne mein Zutun einfach auf, ohne dass es vorher einen Prozess gegeben hätte, der eine Aufspaltung erzwungen hätte.

    Auf jeden Fall ein interessantes Phänomen, das hier sehr kontrovers diskutiert wird. Leider gibt es eben noch keinen noch so winzigen Hinweis, der zumindest als Indiz für die Möglichkeit von Zeitreisen (in welcher Form auch immer) gelten könnte. Ich hoffe immer noch auf einen experimentellen Beweis unter Laborbedingungen mit winzigen Teilchen (die jedoch schon Makroobjekte sind) und Zeitverschiebungen im gerade noch sicher messbaren Bereich.

    P. S. Mein Kommentar ist da 🙂 im Hier und Jetzt.

  61. #61 Andreas
    19. Januar 2016

    Noch ein anderes Problem tritt bei dem Zeitreise-Experiment mit dem Apfel zutage:

    Der Apfel erscheint, wie schon beschrieben, 4 Sekunden vor dem Start des Experiment. In diesen 4 Sekunden existiert der Apfel aber doppelt: Da ist einmal der spontan auftauchende (bereits teleportierte) Apfel. Gleichzeitig befindet sich der auf Zeitreise zu schickende Apfel noch in der Versuchsanordnung – muss er ja auch, sonst hätte man ja kein Versuchsobjekt zum Startzeitpunkt.

    Materieerschaffung aus dem Nichts? Vom Universum “geborgte Energie”? Das funktioniert meines Wissens nach bekanntlich nur im subatomaren Bereich (Quantenfluktuation oder bei Paarerzeugung mit sofortiger Vernichtung).

  62. #62 Andreas
    19. Januar 2016

    Mein vor ein Paar Stunden geschriebene Kommentar ist noch nicht online, der zweite unmittelbar nach dem Abschicken. ??? Hat sonst immer funktioniert.

  63. #63 Alderamin
    20. Januar 2016

    @Andreas

    Zum “Aufspalten”: die parallelen Welten könnten ja auch permanent existieren, jede physikalische Möglichkeit ist gleichzeitig realisiert. Betrachte die Zeitreise dann nicht als chronologisches Ereignis, sondern einfach als eine Verzweigung von einer Welt in eine andere. Oder vielmehr, von einer immensen Zahl an Welten in eine immense Zahl anderer Welten, denn im Universum passiert so viel, entscheiden Quantenzufälle ob ein Photon mit diesem oder jenem Quantezustand wechselwirkt etc. etc., Everett lässt grüßen.

    Zur Energieerhaltung (oder Entropiezunahme beim Bootstrap-Paradoxon): die Energie wird in diesem Fall von einer parallelen Welt in die andere übertragen, wo sie dann fehlt. Der Apfel ist ja nach der Reise in die Vergangenheit in der ursprünglichen Welt nicht mehr da. Die Masse-Energie taucht in der anderen Welt auf, wo sie dann eine Weile zweimal existiert (oder gar nicht, bei Reisen in die Zukunft).

    Zur Verhinderung des Großvater-Paradoxons: da, wie ich mehrfach erwähnt, schon die bloße Anwesenheit eine Veränderung eines bereits geschehenen, realen Zeitablaufs sein muss, nützt es gar nichts, den Großvater durch irgendein Missgeschick zu retten, der Schaden ist längst angerichtet, auch wenn er subtil ist. Durch Prozesse wie den berühmten Schmetterlingseffekt kann er sich unter gewissen Umständen mit der Zeit gewaltig vervielfachen, egal wie minimal er zu Beginn ist.

    Zur Logik der Natur: Bisher hat sich die Natur stets als logisch konsisten erwiesen. Wenn wir aus beobachteten Gesetzmäßigkeiten etwas mathematisch herleiten konnten, dann hat die Natur das auch so “umgesetzt”. Ein Austricksen, ein Überlisten, funktionierte nie. Warum soll das bei Zeitparadoxien anders sein? Ein (echtes, ich meine kein Schein-, wie bei Achilles oder den Zwillingen) Paradoxon sagt mir, dass ich mit meinen Modellen auf dem Holzweg bin (Schrödingers Katze ist ein schönes Beispiel, die falsche Annahme zu widerlegen, dass ein Beobachter ein Bewusstsein haben muss; Dekohärenz tritt bereits in viel kleineren Systemen als dem menschlichen Hirn auf, und die entscheidet dann, ob die Katze lebt oder nicht).

    Wäre alles kein Problem für “viele Welten”. Mit diesem Ansatz könnte man Zeitreisen plausibel zulassen, aber das ganze scheint mir dennoch ziemlich weit hergeholt. Es gibt nämlich noch ein anderes Argument dagegen, das dem Fermi-Paradox ähnelt: wo sind sie? Wo sind die ganzen Zeitreisenden? Ist unsere Zeit zu langweilig, um sie zu besuchen? Hat nie ein Zeitreisender einen Fehler gemacht, der ihn verriet? Irgendwas aus der Zukunft verloren? Portemonnaie oder Handy liegen lassen?

    Ich glaube jedenfalls nicht an Zeitreisen. Nicht mal an Wurmlöcher.

  64. #64 Joker
    20. Januar 2016

    @ Alderamin

    “Wo sind die ganzen Zeitreisenden?”

    Florian Freistetter hat gestern (19.1.16, unsere Zeit) einen getroffen: “WRINT Wissenschaft Folge 43: Ein Treffen mit dem Zeitreisenden”

  65. #65 Frantischek
    20. Januar 2016

    Eigentlich MÜSSEN doch Zeitreisen möglich sein, wenn es wirklich viele Welten gibt, bzw. wenn es genug davon gibt. Vielleicht nicht in unserer, aber ab einer bestimmten Zahl an Universen (die ich natürlich nicht errechnen kann, anyone?) doch in irgendeiner.
    Oder?

  66. #66 Joker
    20. Januar 2016

    @ Andreas

    “2. Die Handlungsstränge sind streng deterministisch”

    Nicht notwendigerweise, siehe hierzu den Wikipedia-Artikel zum Nowikow-Selbstübereinstimmungsprinzip.

    “In diesen 4 Sekunden existiert der Apfel aber doppelt”

    Dann nimm doch einfach den Apfel, der auftaucht, passiert ja in der Nähe der Zeitmaschine, und schick ihn zurück. Wieviel Äpfel wären dann vor und nach dem Experiment vorhanden? – Problem gelöst, der Apfel existiert nur während des Versuchs.

    Egal, ob zeitartige Kurven nur eine Schleife drehen oder sich schließen, die Erhaltungssätze der Physik müssten sowieso alle überarbeitet werden, um diesen Möglichkeiten gerecht zu werden. Das würde viel Zeit kosten, es könnte aber auch was bringen. Wenn wir dann das Universum als eine einzige riesige Zeitmaschine beschreiben könnten, hätten wir ein attraktives Modell für die Erklärung des Urknalls: die Bootstrap-Theorie.

  67. #67 Andreas
    20. Januar 2016

    @ Joker # 64

    Falls eine Zeitreise in der Praxis nur nach dem Wurmlochprinzip funktioniert, können die zukünftigen Zeitreisenden bei uns (noch) nicht auftauchen. Nach diesem Prinzip sind Zeitreisen in die Vergangenheit nur bis zu dem Zeitpunkt möglich, an dem die “Zeitmaschine” in Gang gesetzt wurde. Das heißt, wenn im Jahre 2200 ein Wurmloch erstmals als Zeitmaschine fungiert, können spätere Zeitreisende aus dem Jahr 10.000 zurück ins Jahr 8000, 5000 usw., aber niemals vor dem Jahr 2200 auftauchen.

    @ Joker # 66
    “Dann nimm doch einfach den Apfel, der auftaucht, passiert ja in der Nähe der Zeitmaschine, und schick ihn zurück. Wieviel Äpfel wären dann vor und nach dem Experiment vorhanden? – Problem gelöst, der Apfel existiert nur während des Versuchs.”

    Hier offenbart sich ja noch ein Problem:
    Was passiert, wenn ich den auftauchenden Apfel zu dem lege, der noch in der Versuchsanordnung liegt – ich habe ja dafür 4 sec Zeit? Dann werden zum Zeitpunkt 0 (Start des Experiments) ja 2 Äpfel in die Vergangenheit geschickt, so dass auch 2 Äpfel auftauchen müssten. Das ließe sich ja bis zu einem unendlichen Regreß fortsetzen.

    @ Alderamin # 63

    Falls die Parallelwelten unabhängig voneinander schon vor der Initialisierung der Zeitreise existieren, wäre es dann noch eine “echte” Zeitreise, oder nicht doch vielmehr eine Art Teleportation?

    Was ich immer noch nicht ganz verstanden habe: (# 47)

    Warum sollte jemand in der/den Parallelwelt(en) das Experiment mit dem Apfel überhaupt auslösen. Nur weil wir es machen wollen, es aber dann doch nicht tun? Das würde in der Endkonsequenz doch bedeuten, dass wir unsere Versuchsanordnung gar nicht brauchen, weil wir das Experiment ja doch nicht auslösen.

  68. #68 Andreas
    20. Januar 2016

    @ Joker # 66

    Meinst Du damit “Am Anfang war die Zeitschleife…” und
    ” Das Universum hat sich aus sich selbst erschaffen…” nach der Theorie von Richard Gott und seinem chinesischen Kollegen (den Name weiß ich jetzt nicht)?

    Wenn ja, wie ist diese Zeitschleife entstanden?

  69. #69 Alderamin
    21. Januar 2016

    @Andreas

    Falls eine Zeitreise in der Praxis nur nach dem Wurmlochprinzip funktioniert, können die zukünftigen Zeitreisenden bei uns (noch) nicht auftauchen.

    Stimmt.

    Falls die Parallelwelten unabhängig voneinander schon vor der Initialisierung der Zeitreise existieren, wäre es dann noch eine “echte” Zeitreise, oder nicht doch vielmehr eine Art Teleportation?

    Kann man so sehen. Oder einfach als eine Verbindung von einer Ebene zur anderen. Wie ein Wurmloch. Bzw. ist es ja vorausichtlich ohnehin ein Wurmloch.

    Warum sollte jemand in der/den Parallelwelt(en) das Experiment mit dem Apfel überhaupt auslösen. Nur weil wir es machen wollen, es aber dann doch nicht tun? Das würde in der Endkonsequenz doch bedeuten, dass wir unsere Versuchsanordnung gar nicht brauchen, weil wir das Experiment ja doch nicht auslösen.

    Weil jede Möglichkeit realisiert ist. Auch die, den Knopf nicht zu drücken. Auch die, den Knopf zu drücken, und es geht schief. Was man dann beobachtet, hängt davon ab, in welcher Welt man sich befindet. Bzw. befindet man sich ja in vielen, d.h. es gibt einen Haufen Kopien seinerselbst, die alle möglichen Wahrnehmungen haben. Es ist dann eine Frage der Statistik, wo man sich am wahrscheinlichsten wiederfindet, wieviele Welten es für bestimmte Varianten des Ablaufs gibt.

  70. #70 andy f
    21. Januar 2016

    Zum letzten Absatz im Artikel: Mir hat diese Idee “Zeitmaschine / Hitler umbringen” noch nie gefallen.

    Wer glaubt dass da einfach mal ein böser Mann aus dem Nichts aufgetaucht ist und die Welt in den Krieg gestürzt hat, sollte sich evtl doch etwas mehr mit Geschichte anstatt mit dem Bau von Zeitmaschinen beschäftigen.

  71. #71 Andreas
    21. Januar 2016

    @ Alderamin

    “Weil jede Möglichkeit realisiert ist.”

    Ist zwar noch immer schwer vorstellbar, aber Deine Aussage trifft den Kern des Problems. Es gibt eben keine bevorzugte “Ausgaben” des eigenen Ich. Alle sind in den Parallelwelten bzw. im Multiversum (nebenbei: ein sich widersprechendes Synonym für “Viele Welten”) gleichberechtigt – es gibt keine Kopien, alle meine “ICHs sind Originale in ihrer jeweiligen Welt.

  72. #72 Joker
    22. Januar 2016

    @ Andreas

    Gott, von dem hab ich auch schon mal gehört, bzw. gelesen. Danke für den Hinweis.

    Der kommt in “Can the Universe Create Itself?” sogar ohne Zeitmaschine zum Urknall zurück. (Der chinesische Koautor war Li-Xin Li).

    Die Frage nach dem Wann hätte sich dadurch erledigt, die nach dem Wie und Wo natürlich noch nicht.

    “Wenn ja, wie ist diese Zeitschleife entstanden?”

    Gute Frage also. So wie der Apfel, würde ich sagen – Gott’s Ideen sind da sicherlich ausgereifter.

    “Das ließe sich ja bis zu einem unendlichen Regreß fortsetzen”

    Genau, Computerwissenschaftler könnten, indem sie anstatt Äpfel, einfach nur Informationen wiederholt in die Vergangenheit schicken, NP-vollständige Probleme im Nu lösen.

    “Weil jede Möglichkeit realisiert ist.”

    Und niemand hat bewiesen, dass jede Möglichkeit nur einmal realisiert wäre, warum auch? Das macht die Frage nach der Identität spannend. Wann bin ich ich, wann ist ein Universum mit sich identisch?

    Identität wird schon bei der Annahme, es gäbe doch nur ein Universum, heftig diskutiert. Es ist unklar “wann genau ein Objekt angesichts ständigen Wandels seine Identität einbüßt und zu etwas Anderem wird” (Wikipedia, ‘Vierdimensionalismus’). Eine Position dazu findet man in der englischen Wikipedia unter ‘Perdurantism’ beschrieben: “The perdurantist view is that an individual has distinct temporal parts throughout its existence.” Was immer das für einen Zeitreisenden bedeuten mag, der unbedingt in seinem Universum verbleiben möchte.

  73. #73 Dampier
    25. Januar 2016

    Wenn es unendlich viele Paralleluniversen gäbe, die alle denkbaren Zustände beinhalten, dann wird es ja auch etliche Universen geben, die genau wie unseres sind – nur eben in der Zeit verschoben. Somit müsste man ja garnicht durch die Zeit reisen, sondern einfach nur das entsprechende Paralleluniversum ausfindig machen.

    D.h. dass nicht im Moment, in dem ich z.B. die Vergangenheit verändere, indem ich meinen Uropa erschieße, sich ein Paralleluniversum abspaltet, sondern dass die “Zeitreise” von vornherein im Paralleluniversum stattfindet. Dieses wird dann aufgrund meiner Tat einen anderen Weg einschlagen und nicht mehr meinem eigenen Heimuniversum gleichen. (Ich könnte dort bleiben und mich meiner Abwesenheit erfreuen.)

    Meine eigene Vergangenheit in meinem Heimuniversum kann ich also nicht ändern. Shit that happened, happened.

  74. #74 Volkmar Sander
    Aichach
    18. August 2016

    Ich weiß nicht ob das schon geschrieben wurde, jedoch wenn man Hitler oder auch seinen Großvater nach einer Reise in einer Zeitmaschine töten würde, dann würde man selbst mit großer Sicherheit nicht mehr existieren, da sich die Geschichte ganz anders entwickelt hätte und sich des Zeitreisenden Eltern wohl nicht getroffen und ihn gezeugt hätte ! Also wieder ein Paradoxum. Das man die Vergangenheit sehen kann, das beweißt ja schon ein Blick durch ein Weltraumteleskop, und wenn man weit weg auf die Erde blicken würde, dann würde man wohl hier erst die Dinosaurier sehen. Also nehme ich an, man könnte, falls man mal ein Raumschiff erfinden würde das schneller als das Licht fliegt, die Vergangenheit auf der Erde sehen können jedoch wird man sie nie betreten können oder etwas dort ausrichten können es sei denn, man hat dann eine Waffe, die schneller als das Licht schießen würde. Nur so ein Gedanke von mir.

  75. #75 Thomas M.
    Welden
    11. Februar 2017

    Das grösste Paradoxon ist doch: entweder man tötet ihn, nachdem er Völkerrechtsverstösse und/oder Verbrechen begangen hat (die man auch in der Vergangenheit erstmal beweisen musste), dann hat das ganze keinen Sinn, oder man tut es vorher, sagen wir, als Baby, dann ist man ein ganz normaler Kindermörder und würde dafür auch in der eigenen Gegenwart zur Rechenschaft gezogen. Das Baby Hitler hat nämlich keinerlei unrechte Dinge getan und da man mit der Tötung ja verhindert, dass die erwachsene Person Hitler irgendwelche Verbrechen begehen wird, kann man auch niemals beweisen, dass man mit der Tat etwas Gutes getan hat, denn diese Verbrechen sind ja dann nie passiert. Das ist wie “Minority Report” oder Verbrechensbekämpfung in der Gegenwart: man kann noch so sicher sein, wie gemein ein Mensch ist, man muss leider warten, bis er ein Verbrechen begeht, um ihn zu bestrafen.

  76. #76 Andreas
    4. November 2017

    Großvaterparadoxon? Es kommt noch schlimmer …

    Im Zusammenhang mit Zeitreisen taucht immer das Großvater-Paradoxon als Beispiel für den, zumindest logisch, entstehenden Widerspruch auf. Die Erklärungen sind vielfältig: Determinismus, Viele-Welten-Theorie usw.

    Jetzt bin ich auf einen Widerspruch gestoßen, der schon bei Zeitreisen von wenigen Stunden Probleme aufzeigt. Sicher sind schon vor mir kluge Köpfe damit konfrontiert worden, aber über das von mir aufgezeigte und GRUNDSÄTZLICHE Paradoxon liest man eigentlich fast nichts. Es ist immer der arme Großvater, der dran glauben muss …

    Folgendes Szenario:

    – Ich steige um 12.00 Uhr in die Zeitmaschine.
    – Die Reise in die Vergangenheit soll überschaubar bleiben. Als Ankunftszeit in der Vergangenheit ist 10.00 Uhr festgelegt.
    – Zeitreise hat funktioniert: Ich komme in der Vergangenheit an um 10.00 Uhr.

    Um 10.00 Uhr laufen noch, mal fiktiv angenommen und um das etwas anschaulich zu schildern, die Vorbereitungen zum Start der Zeitmaschine. Noch zwei Stunden Zeit für mich …
    Plötzlich überlege ich mir, dass ich gar nicht in die Zeitmaschine zu steigen brauche – Warum auch, ich bin doch schon (um 10.00 Uhr) da. Der Zweck der Zeitreise ist doch erfüllt!

    Wer oder was oder wie auch immer hat die Zeitreise ausgelöst? Ich bin in der Vergangenheit angekommen, ohne eine Zeitmaschine benutzt zu haben.

    In ähnlichen Kommentaren wurde explizit die Meinung vertreten, dass ich in die Zeitmaschine gestiegen sein MUSS.

    Aber wenn ich dies tun würde, würde ich um 12.00 Uhr diese zum zweiten Mal betreten, um in der Vergangenheit um 10.00 Uhr zu erscheinen, damit ich die Zeitmaschine um 12.00 Uhr betrete – und dies dann ja unendlich und immer wieder …

    Für den Großvater hat die Physik letztendlich Möglichkeiten zu dessen Rettung vorgeschlagen. In die Vergangenheit reisen – Ja, aber ohne Einflussnahme auf die Zukunft.

    Wie stellt sich das Problem dar bei einer Reise in die Zeit, die nur zwei Stunden zurückliegt?

    Anmerkung: Mit den Begriffen „Zeitmaschine“, „einsteigen“ usw. ist natürlich der komplexe Vorgang einer Zeitreise gemeint – der Einfachheit halber, und im Prinzip egal, ob es sich um das Umkreisen eines Schwarzen Lochs, eines kosmischen Strings, einer Zeitmaschine nach dem Wurmlochprinzip oder um Ron Malletts Zeitmaschine handelt. Es geht um die grundsätzliche Auflösung des (meines) Paradoxons.

    Jemand eine Idee?

  77. #77 Tim
    Alfeld (Leine)
    2. September 2021

    @Andreas
    Ganz einfach: reise man in die Vergangenheit ( wie in deinem Beispiel um 2 Stunden), so würde nach den heutigen mathematischen/physikalischen Gesetzen 2 Menschen (dich selbst) bzw. 2 Zeitmaschinen existieren.
    Das heißt, dein damaliges “Ich” würde immer noch die selben Taten bestreiten, wie du selbst in deiner quasi Vergangenheit. Falls du dein “altes Ich” bewusstlos schlägst und dadurch dann den Sprung in der Zeit verhindern würdest, so würdest du lediglich das Ganze nur in der anderen Zeitlinie ändern: auch nur meine eigene Meinung das letzte.
    Könnte man ohne ein Gerät wie eine Zeitmaschine sich in seinem vergangenen Körper wiederfinden, so würde das Ganze die Situation doch etwas verändern. Allerdings ist das auch eher rein theoretisch zu betrachten, da du ja das neue Gedankengut hättest, das davor nicht da war und es ja tatsächlichen physischen Raum in deinem Hirn wegnehmen würde. Durch aber das Energieerhaltungsgesetzt/ bzw. Materietransfer, sollte dann wo anders als Gleichgewicht wieder etwas fehlen oder ersetzt werden!
    Reine Spekulationen aufgrund von ihren Beiträgen zuvor und anderen Quellen aus der Vergangenheit.

  78. #78 Musial
    Hildburghausen
    2. Mai 2022

    Warum wollen immer alle ihren Opa ermorden ? Müßte man nicht eher die Oma hernehmen ? Schon um der Gefahr entgegenzuwirken, dass, wenn die Oma fremd gegangen ist, man mit dem Opa den falschen erwischt.Zum Apfelexperiment. Wenn der Experimentator vor dem Experiment in den Apfel beißt, ist dann nach dem nicht durchgeführten Experiment sein Zahnabdruck im Apfel zu sehen oder bleibr der in der Verganenheit? Über eine Antwort würde ich mich freuen.
    P.S. Mein Opa ist auch gestorben ohne dass ich ihn ermordet habe. Und das, ACHTUNG, war in der Vergangenheit.