Federn als Rüstung?

Kommentare (28)

1. #1 Geoman

   22. August 2010

   @MartinB

   “Die Maori wiederum verwendeten Federn auf Kriegskeulen (Tewha-Tewha), allerdings nur, um sie dem Gegner ins Gesicht zu schlagen und ihn so zu verwirren – die mechanischen Eigenschaften waren also zweitrangig. ”

   Warum in die exotische Ferne schweifen,….Gebräuchlicher als Federn auf Kriegskeulen waren sicherlich Befiederungen zur aerodynamischen Stabilisierung an (Bogen-)Pfeilen.

2. #2 Wb

   22. August 2010

   Vogelfedern sind leicht, relativ steif und gar nicht so leicht zu zerschneiden. Das brachte mich auf die Frage, ob man Vogelfedern irgendwann verwendet hat…

   Das mit der mangelnden Phantasie nimmt der Webbaer hiermit zurück. 🙂

   MFG
   Wb

3. #3 Geoman

   22. August 2010

   Nachtrag:

   Bei all der Besserwisserei vergaß ich diesmal zu bemerken, dass Ihr Beitrag eine ebenso originelle wie interessante außerphysikalische Recherche ist.

   Jäger sprechen übrigens in Zusammenhang mit der Jagd auf Flugwild von Schusshärte, was die Verwendung von Federn als Rüstung nahelegt.

4. #4 MartinB

   22. August 2010

   @Geoman
   Da ich selber Bogenschieße, war mir die Anwendung nicht unbekannt – mir ging es aber ja um die Mechanischen Eigenschaften (insbesondere Festigkeit bezogen auf Gewicht) die gerade die Verwendung als Rüstung nahelegen.
   Schusshärte kannte ich nicht, interessant. Habe aber gelesen, dass Tatsächlich Pfeile an Vögeln abprallen können, wenn diese streifend getroffen werden.

5. #5 nihil jie

   22. August 2010

   nach dem artikel bin ich jetzt die ganze zeit am überlegen… welche vogelart wohl die stabilsten federn ausbildet 🙂 das wäre sicherlich ein nettes thema für einen ornithologen der nach einem thema für seine diplomarbeit sucht… aber darüber wurde sicherlich schon was geschrieben.

6. #6 rolak

   22. August 2010

   Hi Geoman, da es hier um ‘..als Rüstung’ geht, sind die Stabilisierungsfedern völlig am Thema vorbeigezielt (as usual). Und die nachträgliche Schußhärte ist für jedes Jagdziel gegeben und nur ein Maß dafür, ab welchem Kaliber respektive welcher Körnung ein zufriedenstellendes (lethales) Schußergebnis wahrscheinlich ist, was eher mit dem Gesamtkörperbau zu tun hat.
   Da wäre ja das von Kindern bei beängstigenden Fernsehszenen umklammernd vorgehaltene Daunenkissen um Größenordnungen passender zum blogpost…

7. #7 Geoman

   22. August 2010

   @rolak

   Wenn befiederte Maori-Keulen zur Rüstung gehören, dann gilt dies auch für befiederte Pfeile.

8. #8 rolak

   22. August 2010

   Daß der Großmeister der selektiven Wahrnehmung ein störendes ‘allerdings nur’ und ‘zweitrangig’ nicht berücksichtigt, war abzusehen.

9. #9 Geoman

   22. August 2010

   @ rolak

   Nicht die befiederten Keulen, sondern ihre mechanischen Eigenschaften wurden von MartinB (in diesem Beispiel zurecht) als “zweitrangig” bezeichnet.

   Ohne “selektive Wahrnehmung” gibt es übrigens keine Wissenschaft, man nennt dies auch “Reduzierung auf bestimmte Systemelemente zugunsten intellektueller Transparenz”.

   Man sollte sich als Wissenschaftler dessen nur bewusst sein, und daran mangelt es bei vielen Wissenschaftlern, insbesondere hier auf Scienceblogs. Genau deshalb werden die Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien ja hier und anderswo weithin überinterpretiert oder zu stark verallgemeinert.

   Mit “Schusshärte” war natürlich “ungewöhnlich große” gemeint. So sprechen Jäger z.B. von sprichwörtlicher Schusshärte bei Tauben. Das gibt es auch bei Felltieren, auch Füchse werden immer wieder als überaus chusshart bezeichnet. Und in Jagdforen wird deshalb regelmäßig über das Mindestkaliber diskutiert.

   Für ‘wildernde’ Hunde gibt es übrigens im Jagdrecht überhaupt keine expliziten Vorschriften. Die dürfen sogar mit einem Kleinkaliber oder gar einem Luftgewehr… erleg werden. So sind sie eben unsere Jäger, ein seinem Besitzer entwischter Hund ist eben kein Wild und da gibt es auch keine Waidgerechtigkeit…

10. #10 rolak

    22. August 2010

    Hey, das ist ja innovativ rekursiv, denn aus dem Kontext hättest Du eigentlich die Bedeutung erkennen müssen^^ Doch schwafel ruhig weiter ablenkend herum von wildernden Hunden und dem ‘ungewöhnlich groß’ (was natürlich nur relativ zu gleichgroßen Vögeln [und nicht auf besondere ‘Federung’ bezogen] gemeint ist), und beachte einfach weiterhin nicht das, was geschrieben wird, sondern nur das, was Du sehen möchtest – also just so, wie Du das schon angegebene ‘allerdings nur’ nicht erkennen magst, was im post eindeutig eine kleine Abschweifung, eine Einfügung vo nicht direkt zum Thema Gehörigen einleitet. Und bitte bitte, keine weiteren links zu Deiner dubiosen site.

11. #11 MartinB

    22. August 2010

    @alle
    Ich hatte die Maori eigentlich vor allem deshalb angeführt, weil ich es erstaunlich finde, dass sie anscheinend *keine* Federn als Rüstungen verwendet haben – da es auf Neuseeland keine Landsäuger gibt, steht sowas wie Leder ja nicht zur Verfügung. Vielleicht hatten sie keine hinreichend robusten Stoffe, auf die sie die Federn hätten aufnähen können? Hat jemand Ahnung?

12. #12 rolak

    22. August 2010

    Tja, der besonders robuste Stoff ist imho nur dann wichtig, wenn man Federn/Kiele als versteckte Polsterung einzusetzen gedenkt, da dann eine neue, erst einmal ungeschützte Oberschicht nötig wird. Gegen einen direkten Stich dürften alle Varianten so gut wie wirkungslos sein.

    Mich würde vor allem interessieren, inwieweit die Motivation hinter der Federung 😉 ein symbolisch sich einer Gottheit nähern (unter dem Schutz von *, im Auftrag des Herrn etc) oder eben tatsächlich ‘aus Erfahrung gut gegen Hiebwaffen’ ist. Speziell bei den Azteken tendiere ich wg ihrem Quetzalcoátl zu Ersterem, bei den Maori fehlen mir für eine Einschätzung die Daten.

13. #13 Wb

    22. August 2010

    Jetzt mal ganz laienhaft als Rüstungsexperte:
    Die Maori haben angeblich vor ca. 1.000 Jahren Neuseeland bevölkert und stellen bereits insofern den Rand der Zivilisation dar. Sie trafen demzufolge auf keine Gegner, und wenn es Konflikte gab, dann interne. Und selbst dann dürfte man als Schutz vor Bogenschützen und Stichwaffen eher auf Lederschilde, eventuell doppelt gemoppelt mit Sand- oder anderer Füllung zurückgegriffen haben. So toll kann Federschutz nicht gewesen sein.

    HTH
    Wb

14. #14 Wb

    22. August 2010

    PS: Nichtsäugetierleder soll es auch geben.

15. #15 MartinB

    22. August 2010

    @rolak
    Die Aussage, dass der Federbesatz gegen Projektile etc. schützt, stammt laut dem Buch von Hassig von einem Bericht eines “Anonymous Conqueror”, insofern dürfte da schon was dran sein.
    Trotzdem waren die Federrüstungen laut Hassig auch Statussymbole, mit dem religiösen Aspekt hast Du sicher recht.
    Natürlich hängt es auch immer davon ab, was der Gegner für eine Waffe hat – wenn die Maori nach dem alten Rollenspielermotto “Auch Keule macht Beule” bewaffnet waren, dann ist eine Federrüstung sicher sinnlos, ich fand aber die Vorstellung, dem gegner mit Federn im Gesicht rumzupuscheln auch irgendwie witzig.

    Gegen einen direkten Hieb oder Stich mit nem anständigen Schwert hilft ne Federrüstung sicher nicht – aber ein Volltreffer mit nem Schwert macht auch ein Loch in ein Kettenhemd…
    Für eine Stichwaffe wiederum braucht man ziemlich gute Metallbearbeitung – soweit ich weiß (ohne Quelle, also mit Vorsicht zu genießen), waren die Schwerter im Mittelalter als Stichwaffen nicht gut geeignet, weil sie zu leicht zerbrochen wären.

    Alles in allem wäre das ein spannendes Forschungsthema, wie nihil je ja auch schon sagte – ich könnte ein Materialprüflabor zur Verfügung stellen, falls also jemand hinreichend arhcäologische Kenntnisse hat und das Material beschaffen kann…

16. #16 Wb

    22. August 2010

    (Eisen-)Schwerter hatten die Kollegen wohl nicht.

17. #17 rolak

    22. August 2010

    Och ich streite den Schutzwert der Federn ja nicht in Gänze ab, schätze ihn halt nur recht gering ein.

    Zu den Schwertern: Die langen Ungetüme, die üblicherweise vor des Lesers Augen auftauchen, sind eher späte Werke aus den Zeiten, als die Technik der Panzerung fortgeschritten war, davor war das Kurzschwert nicht kurz, sondern ‘normal’. Wenn ich meinen iaido-Meister recht in Erinnerung habe, taugen Schwerter als Hiebwaffen nur dann richtig, wenn sie im vorderen Drittel bis Viertel treffen – dies wird durch hinreichend zähe oder aufs Abgleiten hin optimierte Schilde ziemlich ausgeglichen. Bleibt der Stich an der Deckung vorbei… (btw: =»Mittelaltermetallurgie).

    Das Puscheln kann ja auch eine Form der Ehrabschneidung beinhaltet haben, mir ist so, als hätte ich ähnliches von irgendwelchen nordamerikanischen Indianern gelesen (Berühren des Gegners).
    Die Idee der aktiven Forschung erinnert an d&d, schwitzende Kämpfer im Keller 🙂 Noch ein Aspekt aus einer ganz anderen Ecke: Ich weiß ja nicht wie Federn wirken, wenn der Getroffene von der Schlagwucht weggetrieben werden kann, beim (lang ists her) Hühnerhalsdurchtrennen auf dem Hackklotz war jedoch kein besonders hindernder Effekt der Federn bemerkbar.

18. #18 Wb

    22. August 2010

    Wurfspeere, Stoßspeere, sowas war wohl angesagt. Schwerter sind Stichwaffen, weniger Hiebwaffen. Man hatte es wohl zudem nicht so mit Fernwaffen.

19. #19 MartinB

    22. August 2010

    @rolak
    Danke für den Link – ich habe mal von nem Schwertkämpfer ähnliches gelernt, als ich in Schottland war und mich dort am Wochenende mit Schwertern geprügelt habe.

    Was den Vogelhals angeht – fluffige Daunen am Hals tun’s sicher nicht, aber eine Schwungfeder von einer Gans braucht schon ein scharfes Messer, wie jeder weiß, der schon mal nen Pfeil selbst befiedert hat. Keratin hat ne Festigkeit von etwa 150Mpa, das ist mehr als Holz und halb so viel wie ein Baustahl – bei der deutlich kleineren Dichte also nicht so schlecht. Hinreichend viele große Schwungfedern aufzutreiben, damit man daraus ne Rüstung bauen kann, ist natürlich ne Sache für sich, deshalb sicher auch die Funktion als Statussymbol.

    Mit der Ehrabschneidung – Menschen sind schon komisch: “Ich hab dich ins gesicht gepuschelt, deshalb bist du jetzt ein Loser” finde ich persönlich nicht so eingängig, aber andere Kämpfer, andere Sitten…

20. #20 rolak

    22. August 2010

    Hey, das stimmt, am Hals sind ja eher die kleinen Fusseln – so kann Falsches kombiniert werden *umlern*
    Nun ja, ich fände es auch extrem merkwürdig, wenn mir einer den Fehdehandschuh hinwürfe oder sich gar -streng nach Bushidō (¬rap)- vor der Keilerei möglichst angemessen verbeugte, wo hierzulande doch eher die Regel gilt ‘bevor der wieder aufsteht, noch einmal..’, zumindest aber nach Beleidigung/Ehrenrührigkeit Ausrasten typisch ist. Doch andere Länder, andere Sitten bzw Prägungen – wenn ich daran denke, wie (passenderweise) leichenblaß damals meine chinesische Bekannte wurde, als ich vorschlug, ihren Eltern zum Hochzeitstag die so sehr gewünschte Kuckucksuhr zu schenken^^

21. #21 rolak

    22. August 2010

    oops ganz vergessen: Die Materialversorgung mag dunnemals problematisch gewesen sein, doch für die Forschung – bei der heutigen Gänsezucht z.B. sind die sperrigen (also besser geeigneten) Federn Abfall, ein Anruf genügt.

22. #22 kommentarabo

    22. August 2010

    …

23. #23 Geoman

    22. August 2010

    @ rolak

    “Und bitte bitte, keine weiteren links zu Deiner dubiosen site.”

    Ich kann nicht erkennen, dass ich meine Website hier in diesem Thread zitiert habe. Im übrigen sind es doch so Gesinnungs-Wissenschaftler wie Du, die hier meine Website (mit oder ohne ausgesuchten Zitate) regelmäßig ins Spiel bringen, um damit billige Punkte einzufahren oder mich zu verumglimpfen.

    Und ob etwas “Geschwafel” ist, kannst Du z. B. in Sachen Jagd nur beurteilen, wenn Du was davon verstehst. Dann wüsstest Du z. B., dass der Begriff “schusshart” weder in der Jagdgesetzgebung noch z. B. in dem Standardwerk, “Die Jägerprüfung” vorkommt. Er ist ein Produkt der jagdlichen Praxis und gehört zugleich zur jagdlichen Folklore.

    Z. B. gelten erfahrungsgemäß Kormarane, Tauben und Krähen als schussshart aber nicht Elstern. Mit “jagdlicher Folklore” ist gemeint, dass viele passionierte Jagdgeschichten z. B. lauten “Ein äußerst schussharter Fuchs, Bock etc.”

24. #24 Arne

    24. August 2010

    Hier hätte ich noch drei Bilder zum Thema aus dem prometheus Bildarchiv (zur Nutzung ist die Registrierung nötig).

    “Tributverpflichtung verschiedener Orte in Mexiko gegenüber dem aztekischen Herrscher”
    https://prometheus.uni-koeln.de/pandora/image/show/Image-bpk-fa81e4c0f6d24b8c940234201e3c2fbcbadbcaae

    Federschild, “Schild des Montezuma”
    https://prometheus.uni-koeln.de/pandora/image/show/Image-imago-c6668f24bebfd4a09235419a61ec95dcd8693fa2

    Federschild des Aztekenherrschers Moctezuma II.
    https://prometheus.uni-koeln.de/pandora/image/show/Image-heidicon_kg-bf5114e2dff5bb3deb3ddb9ad122bbc87753381e

25. #25 Geoman

    25. August 2010

     Wb· 22.08.10 · 14:29 Uhr
    “PS: Nichtsäugetierleder soll es auch geben.”

    … z. B. Straußenleder

    Immer sehr pfiffig und gut informiert unser Webbaer!

26. #26 Schmidts Katze

    3. Oktober 2010

    Du könntest versuchen, selbst eine Feder-Rüstung zu bauen.
    Einem Dummy anziehen und testen.

27. #27 MartinB

    3. Oktober 2010

    @Schmidts Katze
    Ja, da bräuchte man aber einen reproduzierbaren Versuchsaufbau. Man müsste sich einen sinnvollen dummy überlegen, mit unterschiedlichen Federn behängen und dann mit einem normierten Schwertschlag (vielleicht einer Art Fallbeil oder so) draufhauen.
    Könnte man machen, damit das wissenschaftlich halbwegs haltbar ist, wäre das aber schon ziemlicher Aufwand – am besten bräuchte man auch nen Historiker, der genau weiß, wie diese Aztekenrüstungen aussahen.

28. #28 jordan olympic 7

    https://www.garudaholidays.kr/img/jordans-2.html

    1. November 2013

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