Überlichtgeschwindigkeit – Ist Einstein gestürzt und die Physik am Ende?

Von MartinB / 26. September 2011 / 386 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Eine Verletzung der Axiome der SRT wäre natürlich phantastisch, spektakulär, unerwartet und etwas, wovon wir noch unseren Enkeln erzählen werden (“Damals, als ich’s auf den Scienceblogs las…”). Sie wäre aber nicht das Ende der Physik und – auch wenn es seltsam klingen mag – sie wäre nicht mal das Ende der bekannten Gleichungen der SRT.

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Kommentare (386)

#1 Jürgen Schönstein
26. September 2011

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich als RT-Laie oute (der ich ja auch bin): Wie misst man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit? Anders gefragt: Ist die real gemessene Lichtgeschwindigkeit mit der theoretisch möglichen Lichtgeschwindigkeit identisch? Ich frage dies deshalb, weil ich ja immer wieder lese, wie sich Gravitation auch auf Licht”strahlen” auswirkt – was ja bedeutet, dass Licht eben nicht immer den kürzesten Weg zu nehmen scheint. Mir geht es eigentlich darum, zu fragen, ob es inneralb des theoretischen Gebäudes nicht möglich ist, dass diese “Neutrino”-Geschwindigkeit schlichtweg die korrektere Lichtgeschwindigkeit darstellt? Habe ich mich klar ausgedrückt? Vorsichtshalber noch einmal: Woher wissen wir, dass der Wert c in e=mc^2 nicht korrekter durch den nun ermittelten Wert der Neutrino-Geschwindigkeit ausgedrückt wird?
#2 Jürgen Schönstein
26. September 2011

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich als RT-Laie oute (der ich ja auch bin): Wie misst man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit? Anders gefragt: Ist die real gemessene Lichtgeschwindigkeit mit der theoretisch möglichen Lichtgeschwindigkeit identisch? Ich frage dies deshalb, weil ich ja immer wieder lese, wie sich Gravitation auch auf Licht”strahlen” auswirkt – was ja bedeutet, dass Licht eben nicht immer den kürzesten Weg zu nehmen scheint. Mir geht es eigentlich darum, zu fragen, ob es inneralb des theoretischen Gebäudes nicht möglich ist, dass diese “Neutrino”-Geschwindigkeit schlichtweg die korrektere Lichtgeschwindigkeit darstellt? Habe ich mich klar ausgedrückt? Vorsichtshalber noch einmal: Woher wissen wir, dass der Wert c in e=mc^2 nicht korrekter durch den nun ermittelten Wert der Neutrino-Geschwindigkeit ausgedrückt wird?
#3 gweindir
26. September 2011

Vielen Dank für diese schöne Zusammenfassung. Jetzt habe ich endlich eine Quelle, auf die ich verweisen kann. Dann muss ich es meinen Freunden nicht mehr erklären.
#4 Jürgen Schönstein
26. September 2011

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich als RT-Laie oute (der ich ja auch bin): Wie misst man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit? Anders gefragt: Ist die real gemessene Lichtgeschwindigkeit mit der theoretisch möglichen Lichtgeschwindigkeit identisch? Ich frage dies deshalb, weil ich ja immer wieder lese, wie sich Gravitation auch auf Licht”strahlen” auswirkt – was ja bedeutet, dass Licht eben nicht immer den kürzesten Weg zu nehmen scheint. Mir geht es eigentlich darum, zu fragen, ob es inneralb des theoretischen Gebäudes nicht möglich ist, dass diese “Neutrino”-Geschwindigkeit schlichtweg die korrektere Lichtgeschwindigkeit darstellt? Habe ich mich klar ausgedrückt? Vorsichtshalber noch einmal: Woher wissen wir, dass der Wert c in e=mc^2 nicht korrekter durch den nun ermittelten Wert der Neutrino-Geschwindigkeit ausgedrückt wird?
#5 WolfgangK
26. September 2011

Es ist schon irgendwie krank, dass eigentlich selbstverständliche Sichtweisen auf die Wissenschaft in flammenden Plädoyers immer wieder betont werden müssen. Das wirkt auf mich wie ein Autoverkäufer, der jeden Morgen all seine Kunden aufsucht und ihnen sagen muss, dass das Auto auch wirklich fährt und bremst. Trotzdem Danke, Martin. Man kann es in der heutigen Zeit leider nicht häufig genug sagen/schreiben.

…und einige Kommentatoren hier auf den Scienceblogs läuten sogar gleich das Ende der Physik ein.

Jaja, es gibt in Wirklichkeit gar keine Computer, kein GPS, keinen CD-Player, keinen Fernseher, kein Radio, kein….
#6 Manuel
26. September 2011

Du schreibst “Einstein hat ja die SRT vor allem dadurch entdeckt, dass er überlegte, warum es keine stehende em-Welle geben kann”. Gibt es nicht in einem Laser stehende elektromagnetische Wellen; eigentlich in jedem (Hohlraum)-Resonator?
#7 Polygon
26. September 2011

Ich habe auch mal eine Frage:
Gab es eigentlich schon Fälle in der Mathematik, in dem sich ein oder mehrere Axiome als falsch herausstellten (und muss ich mir sorgen machen, wenn ich nächsten Monat anfange, Mathe zu studieren ^^)?
#8 WolfgangK
26. September 2011

Apropos Ende der Physik: wann gibt es denn mal wieder das Kommentarabo? Oder ist das auch auf die Rote-Riesen-Epoche verschoben worden? 😉
#9 Hannes Bongard
26. September 2011

Martin Bäker schrieb: „Die Physik ist eher ein Haufen aneinandergenagelter Bretter und verknoteter Seile.“

Bretter, die die Welt bedeuten?
#10 Philipp G.
26. September 2011

Ein sehr schöner Artikel.

Ich möchte trotzdem 2 Anmerkungen machen, nicht als Korrektur sondern mehr als Ergänzung:
Die erste ist:
Einer meiner Dozenten sagte mal “Wirkliche wissenschaftliche Durchbrüche kündigen sich meist mit einem “Hmmm, sehr merkwürdig …” an, nicht mit einem “Heureka!”
(Leider kündigen sich auch schwer findbare systematische oder sonstige Fehler in der Versuchsdurchführung auch mit einem “Hmmm, sehr merkwürdig …” an.)

Die zweite:
Thomas S. Kuhn hat über Paradigmenwechsel in der Wissenschaft das sehr lesenswerte Buch “Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” (ISBN: 3-518-27625-5) geschrieben. Sehr lohnenswerte Betrachtungen darüber, was Wissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnis überhaupt sind.
Wenn jeder Diskussionsteilnehmer auf Scienceblogs.de (oder einem sonstigen Nachrichtenforum) dieses Buch gelesen hätte, würde sich viel einfach erledigen.

(Ich hoffe trotzdem das es kein Messfehler ist, und die Neutrinos wirklich schneller sind als das Licht. Das würde zu sehr spannender Physik führen.)
#11 Hannes Bongard
26. September 2011

Philipp G. schrieb: „Wenn jeder Diskussionsteilnehmer auf Scienceblogs.de (oder einem sonstigen Nachrichtenforum) dieses Buch gelesen hätte, würde sich viel einfach erledigen.“

Gilt auch für andere Bücher.
#12 Aveneer
26. September 2011

“Vielleicht sind Zeitreisen tatsächlich möglich…”
Zeitreisen resultieren ja auch aus der RT – sind daher, denke ich, auch nur innerhalb der Gültigkeitsgrenzen der RT denkbar. vc muss man jedoch das gesamte Raumzeit-Modell in Frage stellen. Wie du schon geschrieben hast, was bleibt das sind nur die Formeln . Die Modelle dahinter verschwinden jedoch immer.

Aber für einen Nachruf an das Raumzeit-Modell ist es sicher viel zu früh. Sehr wahrscheinlich werden die Messungen nicht bestand haben.

Gruß
Aveneer
#13 Hannes Bongard
26. September 2011

Aveneer scgrieb: „Aber für einen Nachruf an das Raumzeit-Modell ist es sicher viel zu früh. Sehr wahrscheinlich werden die Messungen nicht bestand haben.“

„Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk.“

1. Korinther 13.9
#14 Hanno
26. September 2011

>Gab es eigentlich schon Fälle in der Mathematik, in dem sich ein oder mehrere Axiome
>als falsch herausstellten (und muss ich mir sorgen machen, wenn ich nächsten Monat
>anfange, Mathe zu studieren ^^)?

Also es gab mal so die Vorstellung dass sich alle mathematischen Probleme lösen lassen. Das war strenggenommen kein Axiom, aber eine weit verbreitete Vorstellung etwa von Hilbert, als er eine Liste von 23 großen Problemen formulierte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertsche_Probleme

Heute (seit Gödels Unvollständigkeitssatz) weiß man, dass diese Vorstellung hinkt und es mathematische Probleme geben kann, die auf ewig ungelöst bleiben werden.

(ich hoffe ich werde jetzt nicht von einem Mathematiker geprügelt, bin selbst keiner und versteh das auch nur in Ansätzen, aber hab es nach bestem Wissen und Gewissen korrekt formuliert)
#15 Niels
26. September 2011

Wie misst man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit?

Im Prinzip gar nicht mehr, die ist mittlerweile festgelegt.

Der Meter ist definiert als “diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.”
Die Sekunde ist wiederum auf eine bestimmte Art über Cäsiumübergänge definiert.
Damit sollte eine möglichst genaue Übereinstimmung zum Urmeter erreicht werden.
Wenn man die Lichtgeschwindigkeit jetzt genauer messen könnte, würde man damit nur einen genaueren Wert für die Länge des Meters bekommen.

Praktisch kann man natürlich die Lichtgeschwindigkeit auf viele verschiedene Methoden messen, z.B. mit Hilfe eines Interferometers oder auf die gleich Weise, wie man auch sonst im Alltag Geschwindigkeiten misst. Laufzeit eines Lichtpulses zwischen zwei Punkten geteilt durch den Abstand.

Ist die real gemessene Lichtgeschwindigkeit mit der theoretisch möglichen Lichtgeschwindigkeit identisch? Ich frage dies deshalb, weil ich ja immer wieder lese, wie sich Gravitation auch auf Licht”strahlen” auswirkt – was ja bedeutet, dass Licht eben nicht immer den kürzesten Weg zu nehmen scheint. Mir geht es eigentlich darum, zu fragen, ob es inneralb des theoretischen Gebäudes nicht möglich ist, dass diese “Neutrino”-Geschwindigkeit schlichtweg die korrektere Lichtgeschwindigkeit darstellt?

Objekte mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit (der “Lichtgeschwindigkeit) bewegen sich in der Allgemeinen Relativitätstheorie auf sogenannten Nullgeodäten.
Wenn man im Rahmen der ART Licht als etwas behandelt, dass sich auf diesen Nullgeodäten bewegt, bekommt man beim Gravitationslinseneffekt und bei anderen Effekten Beobachtungsdaten, die mit den theoretischen Vorhersagen übereinstimmen.
Wenn Neutrinos die “echte Lichtgeschwindigkeit” haben würden, wären es diese Teilchen statt den Photonen, die sich auf Nullgeodäten bewegen würden.
Die Vorhersagen für Licht würden also den Beobachtungen widersprechen.

Allgemein geht in alle Formeln der ART immer c ein. Wenn man hier das falsche c einsetzen würde, wären alle Vorhersagen um einen bestimmten Faktor falsch.

Ist aber eigentlich schon wieder zu kompliziert. Die spezielle Relativitätstheorie macht auch schon genug Vorhersagen.
MartinB hat das mal erläutert.
Kann die Spezielle Relativitätstheorie falsch sein?
https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/spezielle-relativitatstheorie.php
Wäre die Neutrinogeschwindigkeit die echte Lichtgeschwindigkeit, müsste man auch hier immer für c die Geschwindigkeit der Neutrinos einsetzten, z.B. auch bei der relativistischen Masse.
Dazu passen alle Daten, die man mit dem c der Photonen ermittelt, aber viel zu gut zu den Vorhersagen.
#16 Helen
26. September 2011

Neulich hieß es noch, Ihr wolltet Euch den Vortrag vom CERN erst einmal ansehen, um die Sache zu erfassen und hier genauer zu beschreiben. Am Wochenende kam aber nichts dazu. Und jetzt abrupt dieses Geschwurbel, als wäre am Wochenende der Beweis erbracht worden, daß ein Meßfehler oder eine andere Erklärung ausgeschlossen ist.
#17 m
27. September 2011

@polygon: das axiom of unrestricted comprehension¹ führt zu einer wiedersprüchlichen Mengenlehre; man hat dann andere Axiome statt seiner verwendet, und eine Mengenlehre hingekriegt, die funktioniert.

¹) Sorry, habe weder den deutschen Namen im Kopf, noch den deutschen WP-Artikel gefunden
#18 NK
27. September 2011

Mich würde mal interessieren, ob die zu große Geschwindigkeit der Neutrinos einfach daher rühren könnte, dass sie nicht den von den CERN-Leuten angenommenen(?) geraden Weg nehmen, sondern eben den gekrümmten, aber schnelleren Weg, ähnlich wie Licht.

@m Suchst du nach der Russel’schen Antinomie mit der er Freges Mengentheorie erschüttert hat? https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
#19 Sascha Vongehr
27. September 2011

Hey – sehr geehrt in Deinem Blog einen Link zu bekommen, insbesonder weil Hier Wohnen Drachen ohne zu schmeicheln eins der aller besten science Blogs ist. Vielen Dank. Eine Anmerkung:
“Verletzen überlichtschnelle Teilchen nicht womöglich die Kausalität, weil sie Zeitreisen möglich machen, … Das ist beides möglich. Vielleicht sind Zeitreisen tatsächlich möglich”

Nun, da muss ich aber sehr wiedersprechen. Das Beispiel mit den extra Dimensionen welches ich beschrieb ist sehr anschaulich, aber es zeigt ja das ueberlicht-Geschwindigkeit auch ohne extra Dimensionen (Anderes Beispiel: “schockwaves im ether”) nicht die Kausalitaet verletzt solange nur die ueberlicht-Geschwindigkeit relativ zu einem Bezugssystem bleibt (e.g. CMB). Das ist in dem paper genauer erklaert:
https://lanl.arxiv.org/abs/0912.3069
Ich werde mich jetzt mal hinsetzen und einen Artikel schreiben der noch mal deutlich macht warum extra Dimensionen sind nicht so wichtig sind (sind halt nur sehr anschaulich).
#20 MartinB
27. September 2011

@Jürgen
Man könnte sich natürlich so etwas wie einen “Äther” vorstellen, der im ganzen Universum einen kleinen Brechungsindex hat, der gerade 1.000000x ist. Dann wäre die Vakuumlichtgeschwindigkeit etwas größer als die gemessene.
Wie Niels schon sagt, es gibt ziemlich viele Rechnungen, die auf dem aktuellen Wert von c beruhen (unter anderem auch die sehr genauen Messungen von binären Pulsaren oder in der Quantenelektrodynamik) – ich halte es aber durchaus für denkbar, dass man einen winzigen Fehler in der Lichtgeschwindigkeit auf andere Weise kompensiert hat. Meiner Ansicht nach ist das durchaus eine denkbare Lösung, aber das ist nur ein Bauchgefühl.

@Niels
“Wenn man hier das falsche c einsetzen würde, wären alle Vorhersagen um einen bestimmten Faktor falsch.”
Da geht aber meist auch G ein, und G ist doch viel weniger gut bekannt. Ich bin mir gar nicht so sicher, dass man einen kleinen Effekt dieser Art wirklich bemerken würde (so viele hochpräzise Vorhersagen der ART gibt es doch nicht, oder?)

@Manuel
Jein, das sind stehende Wellen, die zwar Knoten haben, aber trotzdem schwingen. Wenn ich neben einer Lichtwelle mit v=c fliegenw ürde, würde ich aber ja stationäre Maxima und Minima sehen, das lassen die Maxwellgleichungen nicht zu.

@Polygon
“Gab es eigentlich schon Fälle in der Mathematik, in dem sich ein oder mehrere Axiome als falsch herausstellten”
In der Mathematik sind Axiome gesetzte Annahmen – da das keine empirische Wissenschft ist, können die sich auch nicht als falsch herausstellen. Allenfalls kann es vorkommen, dass man feststellt, dass eine Menge von Axiomen nicht widerspruchsfrei ist. “m” hat ja ein Beispiel geliefert.

@PhillippG
“Einer meiner Dozenten sagte mal “Wirkliche wissenschaftliche Durchbrüche kündigen sich meist mit einem “Hmmm, sehr merkwürdig …” an, nicht mit einem “Heureka!””
Der hieß nicht zufällig Guttenberg? Der Satz ist jedenfalls von Isaac Asimov.

@Helen
“Und jetzt abrupt dieses Geschwurbel, als wäre am Wochenende der Beweis erbracht worden, daß ein Meßfehler oder eine andere Erklärung ausgeschlossen ist.”
Wer lesen kann, ist wieder klar im Vorteil:
“Aber nehmen wir den Extremfall an”

@NK
Die bekannten Raumkrümmungseffekte sind um Größenordnungen zu klein, das wurde natürlich überlegt.

@Sascha
Danke für die Blumen. Ja, schreib mal (und poste hier gern einen Link), vielleicht verstehe ich’s dann auch.
#21 Frank Wappler
27. September 2011

Niels schrieb (26.09.11 · 22:38 Uhr):
> [Wie misst man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit?] Im Prinzip gar nicht mehr, die ist mittlerweile festgelegt.
> Praktisch kann man natürlich […] Laufzeit eines Lichtpulses zwischen zwei Punkten geteilt durch den Abstand.

Auf die Gefahr, als RT-Laie zu erscheinen (der ich sein mag):
Wie misst man eigentlich “Abstand (zwischen zwei Punkten)“?

p.s.
Und kann man einen entsprechenden “Abstands“-Werte für ausnahmslos jedes Paar von “Punkten” erhalten, oder nur für bestimmte, ausgewählte Paare?
#22 Dr. Webbaer
27. September 2011

Vielleicht sind Zeitreisen tatsächlich möglich – dann müssen wir uns sicher eine Menge Gedanken über unser Weltbild machen.

Zeitreisen in die Vergangenheit, die Widersprüche entstehen lassen, sind nicht denkbar&möglich – will man nicht das bisher gefahrene Wissenschaftsmodell der Vernunft ad acta legen; Zeitreisen in die Zukunft sind möglich, der sich vereisen Lassende und Wiedererweckte kommt einer derartigen Erfahrung zumindest nahe. Aber auch ansonsten, also bei plötzlichem “Re-Entern” gäbe es keine Widersprüchlichkeit.

Weil Zeitreisen, sofern theoretisierbar, sie wären es, wie oben ausgeführt, nur in eine dann sog. Zukunft hinaus, aber nicht mit den herkömmlichen Wissenschaftsmodellen erklärbar sind, stände man dann ganz schön auf dem Schlauch.

Denn dann wäre man auf die Zukunft bezogen bei einem “Everything goes” und das will man sicherlich nicht unter Physiklehrern. Utilitarische Ansätze von Wissenschaftlichkeit hätten hier allerdings keine Probleme.

MFG
Dr. Webbaer
#23 roel
27. September 2011

@Nils und MartinB Wenn von Lichtgeschwindigkeit die Rede ist, ist meist die im Vakuum gemeint. Das Licht ist geringfügig langsamer (0,28 0/00) in unserer Atmosphäre. Es gibt aber kein 100%iges Vakuum. Kann es sein dass in einem höheren Vakuum die Lichtgeschwindigkeit ebenfalls höher ist? Ich meine der anscheinend gemessene Unterschied zwischen Lichtgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der Neutrinos war ja nur 20 Millionstel.

@MartinB Da du schon von Bauchgefühl redest. Mein Bauchgefühl geht in Richtung GPS, aber die haben das für mich ziemlich schwer verständlich beschrieben, so dass ich da sicher ein paar frei Stunden dran rum puzzeln muß.
#24 Rhadamanthys
27. September 2011

Tach. Als Ahnungsloser habe ich mal ne Frage zu dem Begriff “Messfehler”. Ich nehme mal an, dass diese Phänomene ja nur indirekt beobachtet werden können. Und dass in der Messmethode selbst schon einiges an “Theorie” drinsteckt.

Daher wäre es mal interessant zu erfahren, was genau wie gemessen wird. Wie kann man überhaupt an einem Ding, das so gut wie nicht wechselwirkt, Messungen vornehmen?

Also ich fänd’s nett, wenn hier auf scienceblogs mal die Grundlagen des Experiments erklärt würden. Wie ich sehe, bin ich ja nicht der Einzige mit grundlegenden Fragen.
#25 Walter Orlov
27. September 2011

Die ganze Aufregung verstehe ich auch nicht. Ich denke sogar, so kleine Abweichungen gab es immer, jedenfalls hätte ich sie an der Stelle der Relativisten schlicht ignoriert. Nun wollen die Physiker gerade jetzt damit rausplatzen… Aus meiner Sicht ist es eher ein Ablenkungsmanöver: Es steht mit LHC anscheinend schon so schlecht, dass extra eine Sensation erfunden (aufgeblasen) wird, die man im Prinzip mit einem anderen Datenverarbeitungsverfahren jede Zeit eliminieren kann. Auf diese Weise könnte die Verantwortung für die Null-Ergebnisse der LHC-Experimente um die Jahre verschoben werden 😉
#26 Sascha Vongehr
27. September 2011

So, hier ist der angekuendigte Artikel der klar macht das ueberlicht Geschwindigkeit keine extra Dimensionen braucht:
https://www.science20.com/alpha_meme/faster_light_neutrinos_do_not_time_travel_spoil_your_date-83029
Eine Anmerkung zu Deinem Einwurf das Energy verloren gehen muss wenn Teilchen ein Membranen Universum verlassen:
Deswegen ist es ja wenn ueberhaupt mit Neutrinos erwarted, da in Neutrino Reaktionen ja immer Energy ‘fehlt’. Zweitens, diese Versuche sind ja noch relativ nieder energetic, also wenn ueberhaupt, dann gehen die nur ein wenig raus aus der Membrane und Gravity geht ja mit 1/R^n.
#27 MartinB
27. September 2011

@roel
Die Möglichkeit hatte ja Jürgen oben schon angesprochen.

@Rhadamantys
Schau doch mal den Artikel bei Diax’s rake an, da werden viele Punkte ganz gut erklärt.

@Sascha
Sehr schön erklärt, nun hab ich’s verstanden.

@alle
Wenn ihr wissen wollte, wie man trotz Überlichtgeschwindigkeit paradoxien vermeidet, Saschas Blog lesen.
#28 Frank Wappler
27. September 2011

Rhadamanthys schrieb (27.09.11 · 11:39 Uhr):
> Also ich fänd’s nett, wenn hier auf scienceblogs mal die Grundlagen des Experiments erklärt würden.

https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/neutrinos-auf-der-uberholspur.php
geht MBMN ein gutes Stück in diese Richtung.

> […] Wie kann man überhaupt an einem Ding, das so gut wie nicht wechselwirkt, Messungen vornehmen?

Letztlich: Indem man hinreichend viele zur Verfügung stellt, von denen zumindest einige beobachtbar wechselwirkten.

> Und dass in der Messmethode selbst schon einiges an “Theorie” drinsteckt.

Genauer: dass in die (eigentlich jede) Theorie randvoll mit Messmethodik ist.
#29 schlappohr
27. September 2011

@roel
Das ist ein interessanter Gedanke, den Du da aufgeworfen hast. Wenn wir von der “Lichtgeschwindigkeit” reden, meinen wir damit ja im Allgemeinen die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Photonen in einem bestimmten Medium bzw. im Vakuum. Photonen unterliegen der EM-Wechselwirkung, Neutrinos hingegen nicht. Gilt hier vielleicht eine ganz andere “Lichtgeschwindigkeit”?
Zudem frage ich mich, wenn Neutrinos schon schneller als Photonen sind, warum dann nicht noch schneller? Warum nicht unendlich schnell?
Faszinierende Sache das Ganze. Ich bin wirklich gespannt, was da herauskommt.
#30 m
27. September 2011

@Rhadamanthys: Uncertain Principles hat das Experiment beschrieben; soweit ich das verstehe, steckt da keine abgehobene Theorie drin: berührungslose Strommessung der Protonenpakete am CERN, Detektion der von den Neutrinos verursachten Cherenkov-Strahlung mit Photomultipliern am LNGS, „etwas“ digitale Signalverarbeitung, zwei gut synchronisierte Uhren, und Statistik. Die Neutrinoerzeugung und -detektion die dazwischen geschieht ist für das Messung im großen und ganzen belanglos: der Zeitversatz zwischen gemessenem Proton* im CERN und gemessenem Photon in LNGS ist zu gering (angenommen die Entfernung stimmt, und bei den Zeitmessungen wurde nichts übersehen). (* wobei nicht einzelne Teilchen gemessen werden, sondern die Daten aus drei Jahren statistisch zusammengefasst)

@NK nein, ich suchte das Axiom, das dieses Paradox ermöglicht.
#31 Frank Wappler
27. September 2011

MartinB schrieb (27.09.11 · 13:19 Uhr):
> Saschas Blog

Sofern damit
https://www.science20.com/alpha_meme/faster_light_neutrinos_do_not_time_travel_spoil_your_date-83029
gemeint ist, da finden sich Blüten wie

my favorite (for variety and reliability) German science column
Dragons Stay Here [Hervorhebung FW.]

Ruhig mal https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon#Cartography lesen …

(… und ansonsten sich ruhig mal auch der laienhaften Fragen annehmen. Nicht wahr, Jürgen Schönstein? &)
#32 MartinB
27. September 2011

@FW
Die Frage von Jürgen habe ich heute morgen schon soweit mir möglich beantwortet.
#33 IsabellaP
27. September 2011

@ Sascha Vongehr: Gibt’s deinen verlinkten Artikel auch auf Deutsch?
#34 Bjoern
27. September 2011

@Wappler:

Wie misst man eigentlich “Abstand (zwischen zwei Punkten)”?

https://de.wikipedia.org/wiki/Meterstab

(dumme Fragen erfordern auch dumme Antworten…)
#35 André
27. September 2011

Was mich viel mehr interessieren würde, statt der ganzen Diskussionen darüber, ob nun Einstein unrecht hatte oder ob das zur Diskussion stehende Experiment vielleicht doch fehlerhafte Ergebnisse geliefert hat:
Was wäre denn, wenn Neutrinos tatsächlich schneller als Licht wären? Kann man sich heute schon Möglchkeiten vorstellen, wie so ein Effekt technisch nutzbar gemacht werden könnte? Noch schnellere Computer vielleicht? Oder könnte auf dieser Grundlage vielleicht eine Kommunikation über große Entfernungen “beschleunigt” werden? (Ich denke da z.B. an die Kommunikation mit einer zukünfitgen Marsstation)
#36 André
27. September 2011

Was mich viel mehr interessieren würde, statt der ganzen Diskussionen darüber, ob nun Einstein unrecht hatte oder ob das zur Diskussion stehende Experiment vielleicht doch fehlerhafte Ergebnisse geliefert hat:
Was wäre denn, wenn Neutrinos tatsächlich schneller als Licht wären? Kann man sich heute schon Möglchkeiten vorstellen, wie so ein Effekt technisch nutzbar gemacht werden könnte? Noch schnellere Computer vielleicht? Oder könnte auf dieser Grundlage vielleicht eine Kommunikation über große Entfernungen “beschleunigt” werden? (Ich denke da z.B. an die Kommunikation mit einer zukünfitgen Marsstation)
#37 Frank Wappler
27. September 2011

MartinB schrieb (27.09.11 · 13:54 Uhr):
> Die Frage von Jürgen habe ich heute morgen schon soweit mir möglich beantwortet.

Das ist ja durchaus anerkenneswert, gemessen am Rahmen deiner Möglichkeiten, die in (27.09.11 · 07:52 Uhr) zum Ausdruck kommen.

Allerdings hat die Frage von Jürgen
(26.09.11 · 20:52 Uhr: “Wie misst man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit?“)
schon gestern durch Niels eine sehr direkte Antwort erhalten
(26.09.11 · 22:38 Uhr: “Laufzeit eines Lichtpulses zwischen zwei Punkten geteilt durch den Abstand.“).

Übersteigt es deine Möglichkeiten, dir auszumalen, dass Jürgen daraufhin eine Anschlussfrage (wie 27.09.11 · 07:54 Uhr) stellen könnte, müsste und sollte — und sei’s aus … Jux ??
#38 Bjoern
27. September 2011

@Wappler:

Übersteigt es deine Möglichkeiten, dir auszumalen, dass Jürgen daraufhin eine Anschlussfrage (wie 27.09.11 · 07:54 Uhr) stellen könnte, müsste und sollte — und sei’s aus … Jux ??

Ich glaube, es übersteigt die Möglichkeiten von fast jedem hier, sich auszumalen, wie jemand so blöd sein könnte, eine solche Anschlussfrage zu stellen…
(und wer das als “Jux” betrachtet, hat eine sehr eigenartige Vorstellung von Humor)
#39 MartinB
27. September 2011

@FW
Wer dem Irrglauben anhängt, die einzige Möglichkeit, den Abstand zweier Punkte zu messen, sei die Verwendung eines Licht-Ping-Signals, der hat dann natürlich ein problem.
Aber wer denkt schon so?
#40 KommentarAbo
27. September 2011

…
#41 tritonus
27. September 2011

@ MartinB

Es ist zumindest kein so einfaches Unterfangen, vermute ich. Zwei-Punkte-und-sonst-nichts haben keinen wohldefinierten Abstand, da Raum nicht absolut oder irgendwie ausgezeichnet ist. Es braucht einen Maßstab, also mindestens eine Relation. Wie mißt man (was sind) Abstände z.B. in einem 100-Teilchen-Universum?

Ich will damit in diesem “Streit” keinen Standpunkt beziehen, ich frage aus Neugier und Interesse.
#42 Dr. Webbaer
27. September 2011

@alle
Wenn ihr wissen wollte, wie man trotz Überlichtgeschwindigkeit paradoxien vermeidet, Saschas Blog lesen. [ -> https://www.science20.com/alpha_meme/faster_light_neutrinos_do_not_time_travel_spoil_your_date-83029 ] (Bäker)

Nur mal interessehalber in die Runde gefragt: Versteht das jemand?
#43 Herr Schaften
27. September 2011

Hi, liebe Experten. Wie kam denn eigentlich Einstein darauf, die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze zu postulieren? Hatte er bestimmte Belege dafür oder war das zunächst eher ziemlich willkürlich? (Sorry für so eine naive Frage in einem Physik-Blog, aber vielleicht hilft mir ja jemand von Euch dennoch auf die Sprünge 🙂
#44 Bernd Rudwaleit
27. September 2011

Hi, liebe Experten. Wie kam denn eigentlich Einstein darauf, die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze zu postulieren? Hatte er bestimmte Belege dafür oder war das zunächst eher ziemlich willkürlich? (Sorry für so eine naive Frage in einem Physik-Blog, aber vielleicht hilft mir ja jemand von Euch dennoch auf die Sprünge 🙂
#45 tritonus
27. September 2011

@ Dr. Webbaer

Das hier habe ich nicht verstanden:

“However, assume for example that Alice can only do so because she happens to be almost at rest relative to the cosmic microwave background (CMB), which is a rather special reference system left over from the big bang.”

Ich wußte nicht, daß es Referenzsysteme gibt, die als “ruhend gegenüber der Hintergrundstrahlung” angesehen werden können.
#46 André
27. September 2011

Was mich viel mehr interessieren würde, statt der ganzen Diskussionen darüber, ob nun Einstein unrecht hatte oder ob das zur Diskussion stehende Experiment vielleicht doch fehlerhafte Ergebnisse geliefert hat:
Was wäre denn, wenn Neutrinos tatsächlich schneller als Licht wären? Kann man sich heute schon Möglchkeiten vorstellen, wie so ein Effekt technisch nutzbar gemacht werden könnte? Noch schnellere Computer vielleicht? Oder könnte auf dieser Grundlage vielleicht eine Kommunikation über große Entfernungen “beschleunigt” werden? (Ich denke da z.B. an die Kommunikation mit einer zukünfitgen Marsstation)
#47 Dr. Webbaer
27. September 2011

@tritonus
Man helfe Dr. W erst einmal hierbei: “Superluminal velocities do generally not violate relativity, or help you to time-travel, or violate causality as long as there is only a single reference frame relative to which the propagation happens instantaneously.”

Ohne Relativität no prob. Loge. LOL.
#48 Bjoern
27. September 2011

@Herr Schaften / Bernd Rudwaleit:

Wie kam denn eigentlich Einstein darauf, die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze zu postulieren? Hatte er bestimmte Belege dafür oder war das zunächst eher ziemlich willkürlich?

Zunächst mal hat Einstein nicht die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze postuliert – sondern er hat postuliert, dass das Licht in jedem Bezugssystem dieselbe Geschwindigkeit hat (egal, wie schnell sich das Bezugssystem (relativ zur Quelle des Lichts) bewegt).

Ein experimenteller Beleg dafür war z. B. das Michelson-Morley-Experiment. Außerdem war das eine naheliegende Folgerung aus den Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik. (daher auch der Titel von Einsteins Arbeit: “Zur Elektrodynamik bewegter Körper”)

Aus diesem Postulat folgt dann über einige mathematische / logische Umwege, dass sich keine Energie / Information / Körper schneller als das Licht ausbreiten können sollte. Bei der genauen Anwendung dieser Folgerung muss man aber vorsichtig sein – da gibt’s viele Möglichkeiten, wie man’s falsch verstehen kann… Siehe z. B. hier:
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html
#49 tritonus
27. September 2011

@dr. w

“as long as there is only a single reference frame relative to which the propagation happens instantaneously” – gerade da kann ich nicht helfen, das hatte ich angedeutet. Mir ist (noch) nicht klargeworden, inwieweit superluminal velocities tatsächlich – in diesem Maßstab – “as simple as a quantum tunnel barrier” zu verstehen sind. Langsam und sorgfältig, anders geht es nicht.
#50 Schmidts Katze
27. September 2011

@ Herr Schaften

Wiki sagt, Henry Poincaré habe als erster die Lichtgeschwindigkeit als kosmische Höchstgeschwindigkeit postuliert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie
#51 MartinB
27. September 2011

@tritonus
Na klar – in einem Universum mit nur ner Handvoll Teilchen mag das Messen von Entfernungen ein problem sein. Aber wir leben nicht in so einem Universum. In unserem Universum gibt es z.B. Materie, über die wir verdammt viel wissen. Wenn ich z.B. eine bestimmte Anzahl Wassermoleküle (1kg) so anordne, dass sich ein Würfel ergibt, dann hat der eine Kantenlänge von grob 10 cm. Wenn ich die Schallgeschwindigkeit in einem Medium kenne, dann kann ich Entfernungen aus Schalllaufzeiten ermitteln. Wenn ich elektrische Ladungen und Spannungen messen kann, dann kann ich Abstände mit einem Plattenkondensator messen (nicht besodners praktisch, aber möglich).
Und wenn ich – wie hier geschehen – Kontakt zu einem Haufen Satelliten habe, dann kann ich meinen Standort triangulieren. (Wobei da tatsächlich pings geschickt werden, nur eben nicht zwischen A und B sondern zwischen A, X,Y,Z,W und B.

“Ich wußte nicht, daß es Referenzsysteme gibt, die als “ruhend gegenüber der Hintergrundstrahlung” angesehen werden können.”
Diese Theorien beruhen alle auf der Idee, dass es in unserem Universum irgendein Hintergrundfeld gibt, das eben nicht für alle gleichförmigen Beobachter gleich aussieht. (Die Hintergrundstrahlung ist nur ein Beispiel – und na klar gibt es ein System, das relativ zu der HGS ruht.) Stell dir einfach vor, du würdest das ganze Universum mit irgendeiner Suppe füllen.
Solange nur jemand, der relativ zur Suppe ruht, Signale mit Überlichgeschwindigkeit schicken kann, gibt es keine Probleme mit der Kausalität.
#52 Dr. Webbaer
27. September 2011

Solange nur jemand, der relativ zur Suppe ruht, Signale mit Überlichgeschwindigkeit schicken kann, gibt es keine Probleme mit der Kausalität.

Liest sich wie der Einstieg in eine RT-Ausnahmenverwaltung…
#53 MartinB
27. September 2011

@Wb
Jein. Wenn man so will, verletzt die Existenz eines beliebigen einmaligen Objekts im Universum automatisch die Lorentzinvarianz – weil ich ja messen kann, wie ich mich relativ zu diesem Objekt bewege.
Bisher ging man davon aus, dass das irrelevant ist, weil es eben kein ausgezeichnetes Objekt gibt, das entsprechende Auswirkungen hat – aber das muss eben nicht so sein.
#54 rolak
27. September 2011

…abo (geht wieder)
#55 Frank Wappler
27. September 2011

Diejenigen, die Vergleichen von Licht-Ping-Signalen anhängen (insbesondere zwischen beteiligten Beobachtern, die dabei zueinander ruhten), haben damit natürlich zumindest eine nachvollziehbare und einvernehmliche Möglichkeit, jegliche dahergelaufene andere “Abstands“-Bekundungen systematisch daran zu messen.
Wer wollte das nicht?.

Und was hast du zu “Jürgens Anschlussfrage” beizutragen?
(Außer dumm-freche Bemerkungen dazu in deinem Blog zu zeigen? …)
#56 Frank Wappler
27. September 2011

MartinB schrieb (27.09.11 · 16:08 Uhr):
> Wer dem Irrglauben anhängt, die einzige Möglichkeit, den Abstand zweier Punkte zu messen, sei die Verwendung eines Licht-Ping-Signals, der hat dann natürlich ein problem.

Diejenigen, die Vergleichen von Licht-Ping-Signalen anhängen (insbesondere zwischen beteiligten Beobachtern, die dabei zueinander ruhten), haben damit natürlich zumindest eine nachvollziehbare und einvernehmliche Möglichkeit, jegliche dahergelaufene andere “Abstands“-Bekundungen systematisch daran zu messen.
Wer wollte das nicht?.
#57 Frank Wappler
27. September 2011

Dr. Webbaer schrieb (27.09.11 · 17:44 Uhr):
> Man helfe Dr. W erst einmal hierbei: “Superluminal velocities do generally not violate relativity, or help you to time-travel, or violate causality as long as there is only a single reference frame relative to which the propagation happens instantaneously.”

Recht einfach (d.h., hier Hilfestellung zu leisten):
Man betrachte den Aussageteil
“[…] only a single reference frame relative to which the propagation happens instantaneously”
und frage (sich):
Wie wäre zu entscheiden, wer zu diesem hypothetischen “single reference frame” (ggf.) gehört, und wer (ggf.) nicht?
#58 Dr. Webbaer
27. September 2011

@Wappler
Hat Dr. W auch so verstanden, also dass sich diese Frage anbietet…
@Bäker
Danke für die Erläuterungen!
#59 Frank Wappler
27. September 2011

tritonus schrieb (27.09.11 · 17:01 Uhr)
> Zwei-Punkte-und-sonst-nichts […]

Zwei (unterscheidbare) Beteiligte können immerhin feststellen:
“Tauschten wir gegenseitig Signale aus, oder nicht?”,
und ggf.
“Falls ich eine bestimmte Signalanzeige dargestellt hatte, welche Anzeigen habe ich danach noch dargestellt bis ich (endlich) die entsprechende Echoanzeige meines Gegenübers wahrnahm?”.

> […] mindestens eine Relation.

Also z.B. (mindestens) drei unterscheidbare Beteiligte; die können (z.B., ggf.) jeder feststellen:
“Für jede Signal-Anzeige, die ich dargestellt hatte, habe ich anschließend die entsprechenden Ping-Echo-Anzeigen der beiden anderen koinzident wahrgenommen.”
(Zu viert macht das auch noch Spaß; zu fünft oder noch mehreren verkommt dieses Beispiel zum sprichwörtlich-geografittischen Galgenhumor.)

Oder stattdessen z.B. die folgenden verschiedenen Feststellungen der drei Beteiligten (im Folgenden suggestiver Weise mal “A”, “M” und “B” genannt):

“Für jede Signal-Anzeige, die M dargestellt hatte, hat M anschließend die entsprechenden Ping-Echo-Anzeigen von A und B koinzident wahrgenommen.”,

“Für jede Signal-Anzeige, die A dargestellt hatte, hat A anschließend die entsprechenden Ping-Echo-Anzeige von B koinzident mit der Doppel-Ping-Echo-Anzeige von M wahrgenommen.”, sowie

“Für jede Signal-Anzeige, die B dargestellt hatte, hat B anschließend die entsprechenden Ping-Echo-Anzeige von A koinzident mit der Doppel-Ping-Echo-Anzeige von M wahrgenommen.”.

Das lässt sich auch nett auf sechs Beteiligte verallgemeinern (“A”, “B”, “C” und dazwischen “M”, “P” und “Q”),
oder entsprechend auch auf zehn Beteiligte (vier “Ecken” und sechs “Kantenmitten”).

> Wie mißt man (was sind) Abstände z.B. in einem 100-Teilchen-Universum?

Falls sich darin die o.g. Zehner-Grüppchen finden lassen, dann (– wohl am Einfachsten, warum nicht? –) so.
#60 Frank Wappler
27. September 2011

Dr. Webbaer schrieb (27.09.11 · 19:35 Uhr):
> @Wappler Hat Dr. W auch so verstanden […]
Oh — dann hast du Dr. W. (Ph.D.) eventuell nicht ganz verstanden …
Denn es fragt sich ja genauso einfach, wie zu entscheiden wäre, wer da mit wem ggf. “instantan kommunizieren” sollte, und wer (ggf.) nicht.
#61 Dr. Webbaer
27. September 2011

@Wappler
Auch dbzgl. hat Dr. W nachgedacht. – BTW, Sie dürfen auch gerne Ihre Nachrichten gebündelt vorstellen, die punktuelle Bearbeitung ist oft einer konzentrierten Darstellung unterlegen. – Dass die Physiklehre eine im Sinne des Konstruktiven Empirismus bereitstehende (gut brauchbare) Krücke ist, dass aber Grenzbereiche über neue Theoretisierungen oder “Teilchen” nicht mehr wirklich zu fassen sind, stellt originäres webbaersches Gedankengut dar. – Die Frage nach dem “Wer leistet” lässt sich mit dem Einsteinschen Gott brauchbar bearbeiten, Physiker sind ja -oft ohne es zu ahnen- diesem sehr nahe.
#62 roel
27. September 2011

@MartinB Jürgens Frage war ähnlich; ist mir beim Querlesen nicht so aufgefallen, aber deine Antwort ist erstmal nur ein könnte denkbar sein.

Habe gerade gelesen, obwohl es schon von gestern ist, dass das fermilab die Ergebnisse vom CERN überprüfen wird. https://idealab.talkingpointsmemo.com/2011/09/was-einstein-wrong-us-accelerator-lab-to-test-cerns-results.php?E-Mail siehe auch https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0437v3.pdf .
#63 MartinB
27. September 2011

@FW, Webbär
Könnt ihr diese – niemanden außer euch interessierende – Unterhaltung nicht lieber woanders führen? Z.B. auf den Kulturblogs, da widmet man mir doch inzwischen eh schon Einträge und Kommentare (habe herzlich gelacht).
#64 MartinB
27. September 2011

@roel
“deine Antwort ist erstmal nur ein könnte denkbar sein. ”
Ja, sorry, so schnell kann ich das nicht in allen Konsequenzen überblicken. Ich sehe auf Anhieb jedenfalls kein schlagendes Gegenargument.
#65 Dr. Webbaer
27. September 2011

@Bäker
Nein, sofern die aktuelle Sache berührt ist, wird sich bis auf Weiteres hier ausgetauscht.

BTW: Vielen Dank für Ihre Artikel, das mit den seinerzeitigen Kommentaren sollte ja wirklich nicht so weitergehen…
Öffnen Sie sich gerne auch weiterführenden wissenschaftstheoretischen Überlegungen!
Bonusfrage: Haben Sie eigentlich Kollege Wappler auf seine intendierten Sichten hin erfolgreich abklopfen können?

MFG
Dr. Webbaer
#66 Frank Wappler
27. September 2011

Verflixt! — das such ich jetzt doch mal:
https://www.google.de/search?hl=de&safe=off&biw=922&bih=499&q=%22wer+leistet%22+webbaer&oq=%22wer+leistet%22+webbaer&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=992885l995107l0l996223l8l7l0l5l0l0l246l350l0.1.1l2l0
#67 Niels
27. September 2011

@MartinB

Da geht aber meist auch G ein, und G ist doch viel weniger gut bekannt. Ich bin mir gar nicht so sicher, dass man einen kleinen Effekt dieser Art wirklich bemerken würde (so viele hochpräzise Vorhersagen der ART gibt es doch nicht, oder?)

Du hast schon recht, G ist tatsächlich nur sehr ungenau bekannt. Wenn man nur mit G rechnen könnte, wäre es auch meiner Meinung nach unmöglich, etwas zu bemerken.
G kann man in den Rechnungen aber manchmal vermeiden, in dem man stattdessen den “standard gravitational parameter” μ = m*G verwendet, der häufig mit sehr viel größerer Genauigkeit bekannt ist.
So ist zum Beispiel der “standard gravitational parameter” der Erde sehr gut bekannt.

The value for the Earth is called the geocentric gravitational constant and equals 398,600.4418±0.0008 km^3*s^−2.
Thus the uncertainty is 1 to 500,000,000, much smaller than the uncertainties in G and M separately (1 to 7,000 each).

Außerdem geht c häufig in vierter Potenz oder in anderen hohen Potenzen in die Rechnung ein, der “standard gravitational parameter” dagegen oft nur linear.

Da dieser Parameter für die Erde so genau bekannt ist, würden sich also die Hochpräzesionsmessungen von Gravity Probe B anbieten, um zu überprüfen, ob die gemessene Neutrinogeschwindigkeit als “echte Lichtgeschwindigkeit” in Frage kommt.
Falls μ für die Sonne auch mit großer Genauigkeit bekannt ist (was ich einfach nicht weiß), könnte man auch noch die Hochpräzesionsmessungen der Lichtablenkung an der Sonne über Hipparcos anschauen.

Ob diese Messungen aber wirklich so genau sind, dass man damit die gemessene Neutrinogeschwindigkeit als “echte Lichtgeschwindigkeit” auszuschließen könnte, kann ich nicht wirklich abschätzen.
Müsste man wohl mal ausrechnen, ich bin da aber ehrlich gesagt zu faul. ;.)

Selbst wenn man die ART vernachlässigt, gibt es in den relativistischen Quantenfeldtheorien aber derart unglaublich genaue Messungen, dass man es da meiner Meinung nach auf jeden Fall bemerkt haben müsste, wenn die besagte Neutrinogeschwindigkeit das richtige c wäre.
#68 Niels
27. September 2011

@roel
Wenns dir hilft: Mein Bauch fühlt also etwas anders als MarintBs Abdomen. 😉
#69 Erwin Hoffmann
27. September 2011

Hallo,

ehrlich finde ich die Diskussion über die ‘überlichtschnellen Neutrinos’ auf ‘Hier wohnen Drachen’ ein bisschen blass. Alleine auf der SRT rumzuhacken, ist zu kurz gegriffen.

Zu meinem Hintergrund: https://fehcom.net/WA21/

Kurz, ich habe mich mit Neutrinos schon eine ganze Zeit herumgeschlagen (mit ähnlichem Setup wie beim Opera Experiment — kann ja jeder nachlesen).

Ich will hier gar nicht die ganze SRT Diskussion aufrollen, sondern einfach mal ein paar Anhaltspunkte liefern, was wir heute über Neutrinos (nicht) wissen.

a) Neutrinos sind Leptonen und damit die Partner von Elektron, Myon und Tau, d.h. es gibt eine Elektron-Neutrino, Myon-Neutrino und Tau-Neutrino (und die dazu gehörigen Anti-Neutrinos) — also drei Generationen — die messbare unterschiedliche Wechselwirkungen aufweisen.

b) ‘Gut’ bekannt sind das Myon-Neutrino, da es aus dem Zerfall von Pionen und Kaonen stammt, die sich am Beschleuniger einfach erzeugen lassen.
c) Elektronen-Neutrinos (so vermessen) kommen im Labor aus dem bekannten Beta-Zerfall.

d) Neutrinos besitzen als stärkste WW die Schwache WW, die entweder über W+/- Bosonen (CC) oder ein Z0 (NC) übertragen wird (kann man im Wikipedia nachlesen; der Artikel dazu ist aber unterirdisch schlecht; besser auf meiner Web-Seite schmökern).

e) Neutrinos sind Spin 1/2 Teilchen (Dirac-Statistik). Aufgrund der (nahezu) fehlenden Masse gibt es entweder nur linkshändige Neutrinos oder eben rechtshändige Antineutrinos (siehe unten).

f) Neutrinos sind allerdings NICHT masselos, sondern besitzen eine kleine Ruhemasse, deren Wert wir nicht genau kennen. Die Präzisions-Experimente für das Elektron-Neutrino weisen einen negativen (!) Wert für das Massenquadrat auf. Dies hat schon sehr früh Spekulationen darüber spriessen lassen, ob Neutrinos nicht doch Tachyonen sind (m^2 < 0). g) Wir nehmen an, dass die Massen der Elektronen- und Myon Neutrinos 'nahe' beieinander liegen; das Tau-Neutrino ist schwerer. h) Aufgrund der Neutrino-Massen kommen 'Interferenzen' zwischen den Generationen vor, d.h. ein Elektron-Neutrino kann sich in ein Myon-Neutrino und vice versa umwandeln (Neutrino-Mixing/Oszillation). Das ist ein ähnlicher Effekt, wie er auch vom neutralen Kaon bekannt ist (K0-short/K0-long). Der Misch-Winkel ist beachtlich gross (~ 30^o). i) Diese Effekte sind vermessen und wir unterschieden im wesentlichen zwischen Vakuum-Mixing und Materie-Mixing. Letzteres ist auch als MSW Effekt bekannt geworden. j) Die Materie-Oszillation betrifft (aufgrund der kinematischen Schwellwerte für die Erzeugung der geladenen Leptonen in CC Reaktionen) Elektron- und Myon-Neutrinos unterschiedlich stark. Das führt in Essenz zum berühmten Solar-Neutrino-Problem. Man kann mit Neutrinos somit 'Optik' betreiben. k) Der WWQ mit Mateie steigt mit wachsender Energie der Neutrinos. Das ist das, was wir qualitativ wissen. Nun zu dem, was wir nicht wissen, bzw. was erforscht werden muss: 1. Die Frage, wie die Neutrinos zu Ruhemassen kommen, ist unklar; es bricht zum Teil unser 'Standardmodell' der Elementarteilchen. Zu die Werte der Ruhemassen (und im gleichen Atemzug der Mischwinkel der Neutrinos) gibt es nur Grenzwerte. 2. Es gibt eine alte Diskussion, ob Neutrinos ihre eigenen Anti-Teilchen sind, dh. ob es Dirac- oder Majorana-Fermionen sind. Die Frage wird mit der festgestellten Ruhemasse nicht einfacher. 3. Wir kennen in der Natur nur linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos über die Schwache WW. Gibt es 'sterile' Neutrinos der anderen Helizität ? Gibt es Mischungen mit diesen ? Zum Experiment: Ich habe mir das Papier zur Entdeckung und die Präsentation der Opera Kollaboration im Web angeschaut und dabei erstmal keine grundlegenden Fehler entdeckt (wie gesagt, ich habe ja mal ein ähnliches Experiment ausgewertet). Die Kollegen, die ich vom CERN kenne, wären da auch hektisch aufgesprungen. Ob vielleicht doch noch ein Analysefehler vorliegt (Timing ?), wird sich zeigen. Zu den Konsequenzen: Erst mal muss man das Ganze als quantenmechanischen Effekt ansehen. Er erweitert unser Verständnis der realen Welt. Einige Theoretiker haben das aber schon antizipiert und dies mit der SRT verheiratet. - Ein Tachyon hat bei niedriger Bewegungsenergie hohe Geschwindigkeiten, bei hoher Energie kommt es an die Lichtgeschwindigkeit heran (nehmen wir mal 1 eV Ruhemasse für ein Myon-Neutrino an und berücksichtigen wir, dass die Neutrinos im Opera Experiment im Mittel 16 GeV haben kann man das gut nachvollziehen). - Die Neutrinos aus SN1987 hatten auch eine hohe Energie (muss mal nachschauen) -- @Astrophyiker: Die Lichtwelle hat uns von der Photosphäre erreicht, die Neutrinos aus dem Inneren. Wie ist das zeitliche Verhalten vs. Laufstrecke ? Die Kontraktion zur SN soll sich doch in Millisekunden vollziehen ??? - Spannend daran ist, das die Neutrinos aus dem Urknall eine 'Temperatur' von 2 Kelvin haben -- bei denen sieht die Sache mit der Geschwindigkeit ganz ander aus. - Wenn ein (Anti-Neutrino) per Schwache WW reagiert, 'sehen' wir den 'tachyonischen' Teil gar nicht. Also: Ich freue mich auf zukünftige Ergebnisse und hoffe, dass es nicht zu einem Rohrkrepierer wie bei den Pentaquarks kommt. mfg. --eh. Warum unser Spamfilter hier zuschlug, weiß ich nicht, tut mir Leid.
Inhaltlich sehe ich eigentlich keinen Widerspruch zu irgendetwas, das ich geschrieben habe. Ich habe hier ja nur überlegt, was es bedeuten würde, wenn Neutrinos die SRT-Axiome zu fall bringen würden und was nicht. Möglichkeiten wie Tachyonen oder SME habe ich im anderen Eintrag ja erwähnt.
#70 roel
27. September 2011

@Niels jedenfalls macht es Spaß hier zu lesen und es beruihgt, zu sehen, dass sich die Experten momentan auch noch nicht sicher und einig sind.
#71 Frank Wappler
27. September 2011

Niels schrieb (27.09.11 · 21:50 Uhr):
> The value for the Earth is called the geocentric gravitational constant and equals 398,600.4418±0.0008 km^3*s^-2.

> Ob diese Messungen aber wirklich so genau sind, dass man damit die gemessene Neutrinogeschwindigkeit als “echte Lichtgeschwindigkeit” auszuschließen könnte, kann ich nicht wirklich abschätzen.

Wie würden sich denn insbesondere ca. 25 ppm Unsicherheit in der oben auftretenden Größe “km” dabei auswirken? …

Aber um nicht zu weit von (27.09.11 · 07:54 Uhr) bzw. (26.09.11 · 22:38 Uhr) und Jürgen Schönsteins (beispielhaften) Ansprüchen abzuschweifen:

Wie misst man eigentlich “Abstand (zwischen zwei Punkten)“?

p.s.
Und kann man einen entsprechenden “Abstands“-Wert für ausnahmslos jedes Paar von “Punkten” erhalten, oder nur für bestimmte, ausgewählte Paare?
#72 Niels
28. September 2011

@Frank Wappler
Nachdem du jetzt schon die dritte oder vierte Nachfrage direkt an mich stellst:
Ich hab verstanden, dass du fanatisch daran glaubst, dass man den Abstand zwischen zwei Punkten nur mit Hilfe von Licht-Pings messen kann.
Ich hab auch verstanden, dass du überzeugt bist, Geschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit könne man deswegen nicht messen.

Übrigens lese deine Beiträge aufgrund des immer gleichen Inhalts schon lange nicht mehr, sondern überfliege sie höchstens.
Ich nehme an, den meisten anderen Lesern, die deine Beiträge kennen, geht es auch so.
Das kann doch nicht wirklich dein Ziel sein, oder?

MartinB hat dir schon einmal mit Engelsgeduld und über hunderte Kommentare hinweg diese angebliche “Frage” immer und immer wieder beantwortet.
Das alles kannst du gerne noch mal nachlesen, wenn du meine Antwort (und die Antwort der anderen Kommentatoren) wirklich wissen willst.

Du willst aber doch eigentlich gar keine Antwort, du willst nur, dass dir jemand sagt, wie recht du doch mit allem hast.
Hiermit sei das getan: Frank Wappler, du hast absolut recht!

Kannst du jetzt endlich deinen Spammangriff mit den “pings” und “Messoperatoren” einstellen?
Wie viele tausend Kommentare in wie vielen Artiklen auf scienceblogs hast du eigentlich schon über dieses Thema verfasst?
Kannst du dir vorstellen, dass das höchstwahrscheinlich jedem außer dir unglaublich auf die Nerven geht?
Mach wenigstens eine Webseite zu deinen “pings”, die kannst du dann einmal zu Anfang jedes neuen Blog-Eintrages verlinken.

Aber bitte, bitte, bitte, spamm nicht weiter jeden Eintrag, der auch nur im Entferntesten etwas mit der Relativitätstheorie zu tun hat, immer und immer wieder mit diesem Mist zu.
Ich wäre dir wirklich sehr, sehr dankbar.
Könntest du mir und den anderen Lesern diesen Gefallen tun?
#73 Niels
28. September 2011

@MartinB
Sorry, Hutschnur geplatzt.
#74 MartinB
28. September 2011

@Niels
“Selbst wenn man die ART vernachlässigt, gibt es in den relativistischen Quantenfeldtheorien aber derart unglaublich genaue Messungen, dass man es da meiner Meinung nach auf jeden Fall bemerkt haben müsste, wenn die besagte Neutrinogeschwindigkeit das richtige c wäre.”
Hmmm, da geht aber die Feinstrukturkonstante ein – frage ich mich doch, ob eine Unsicherheit in c durch eine in h-quer kompensiert werden könnte, obwohl man h-quer ja heutzutage wohl mit QHE misst (da misst man ja h/e^2) – man bräuchte mal nen Metrologen, der den Durchblick hat, welche Konstante wie messtechnisch mit welcher zusammenhängt.

Kurz: Ich bin mir nicht sicher, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand anderes, der mehr von Metrologie versteht, das angeguckt hat oder anguckt.

Was die geplatzte Hutschnur angeht: Hast vollkommen recht, die fortlaufende Wiederholung der Ahnungslosigkeit nervt.

@Wb
Können Sie Ihre dreist-dümmlichen Ratschläge nicht endlich mal einpacken und für sich behalten oder meinetwegen drüben in den Kulturblogs in die Kommentare schreiben? es ist mir vollkommen schnurzpiepegal was ich Ihrer Ansicht nach gern mal tun oder lieber lassen sollte, die hundertste Wiederholung ändert daran nichts.
#75 Dr. Webbaer
28. September 2011

@Bäker
Welche Ratschläge denn? – BTW: Ist das I.E. alles Murks, was Wappler absetzt, oder gibt es bemerkenswerte Aspekte?
#76 MartinB
28. September 2011

@Wb
Sind Sie so (hier entsprechendes Adjektiv nach Geschmack einsetzen) oder tun Sie nur so:
“sollte ja wirklich nicht so weitergehen…
Öffnen Sie sich gerne auch… ”
Und in diesem Stil schreiben Sie ja dauernd.

Ich sag’s mal klipp und klar: Auch wenn Ihr Tonfall meist halbwegs höflich ist, Ihre Art zu diskutieren ist meist störend, wenig zielführend und ich bin langsam ernsthaft versucht, Sie hier zu sperren, wenn sich daran nichts ändert, weil dadurch sinnvolle Diskussionen gestört oder abgewürgt werden.
#77 Dr. Webbaer
28. September 2011

Es sind eben meist Bitten [1] und keine (nicht erbetenen) Ratschläge, Dr. W wäre Ihnen tatsächlich dankbar, wenn auch metaphysisch/philosophisch eine ähnliche Sprache genutzt werden könnte. Sie haben hoffentlich verstanden, dass der Schreibär keinesfalls explizit naturwissenschaftskritisch ist, sondern nur gelegentlich etwas mehr Demut und Agnostik wünscht. Womit jetzt nicht Sie persönlich gemeint sind, gute Arbeit!, der Abnehmer dankt.

MFG
Dr. Webbaer

[1] hierzu spaßes- und demonstrationshalber aber mal einen Rat: Das Für-Alle-Sprechen ist im Bereich der Webkommunikation denkbar schlecht angesehen und zu meiden. Es wirft ein schlechtes Licht auf den Sprecher und dessen RL-Verhalten, ist anmaßend und vergiftet die Kommentatorik anhaltend. Lassen Sie’s bitte sein!
#78 MartinB
28. September 2011

“Lassen Sie’s bitte sein!”
Sie legen’s wirklich drauf an, oder? Und wieder geht’s in einer Diskussion um den Webbär und nicht ums Thema. Dies ist die letzte – hoffentlich unmissverständliche – Warnung.
#79 Dr. Webbaer
28. September 2011

@Bäker
Gerne wieder zum Thema zurückkomemnd: Diesen Einwand zur Kausalitätsproblematik fand Dr. W interessant, vielleicht kann hierzu jemand noch ein paar Worte finden; Kommentatorenkollege Wappler selbst war zuletzt etwas undeutlich.

MFG
Dr. Webbaer

PS: Wenn’s “irgendwas gibt” vielleicht einfach eine E-Mail?! Zu diesem Zweck ist die Adresse hinterlassen. – Dr. W richtet sich dann schon grundsätzlich nach Ihrem Willen.
#80 SCHWAR_A
28. September 2011

Möglicherweise ist dieses OPERA-Dokument für alle interessant…
#81 Matthias
28. September 2011

An den Webbären. Ihr pseudointellektueller Senf zu fast jedem Thema nervt. Sie sind auch nicht lustig. Sie sind nicht mal originell.

Sorry fürs off topic!
#82 Name auf Verlangen entfernt
28. September 2011

@ Matthias: Da muß man entschieden wiedersprechen, Dr. Webbärs Kommentare gehören zum Geistreichsten, was die Science-Blogs zu bieten haben, sofern er die Sprachspielereien nicht orthographisch tendenziert. Ekelt ihn nur raus: besser könnt ihr euch nicht schaden.

Ich weiß, lieber Martin Bäker, jetzt wirst Du wieder naserümpfend den Abgang empfehlen, nur um dann später in einem Forum irgendwo doch einzuspringen, wenn Du merkst, daß Deine Physik auf dem Spiel steht.

Daher muß offenbar sein und gesagt werden, daß natürlich die (S)RT auch nicht in Teilbereichen weiterhin Gültigkeit auf´s Ganze beantragen kann. Es geht ja um den Grundstein, auf dem ihr euren Dom aufgebaut habt. Und Erklärungen, warum es nicht funktioniert und was alles mit vorhandener Theorie gar nicht zu erklären ist – die Planetenbewegungen z.B. … gibt es inzwischen genug.

Ich freue mich auf eine ganz neue Physik!
#83 SCHWAR_A
28. September 2011

Der Faktor 1.0000248(28)*c ist interessant:
Er könnte von c/sqrt(1-α²)=c*1.0000266 herrühren…
#84 nihil jie
28. September 2011

@Name auf Verlangen entfernt

Ich freue mich auf eine ganz neue Physik!

das wäre durchaus Grund zur Freude auch wenn ich diese aus anderen gründen empfinden würde als Sie. Ich denke nicht, dass dadurch neue Erkenntnisse in der Physik Astrologie freundlicher werden 😉
#85 Steffen
28. September 2011

@SCHWAR_A
Wusste gar nicht, dass die Geschwindkeitsmessung praktisch ne Promotionsarbeit war. Da dürfte wohl jemand die Erwartungen des Doktorvaters mehr als erfüllt haben 😉

@Name auf Verlangen entfernt
“Ich freue mich auf eine ganz neue Physik!”
Das bezweifel ich. Wenn sie von der Relativitätstheorie abwertend als “eure[m] Dom” schreiben, muss man wohl davon ausgehen, dass eine neue, spannende Physik sie auf der Straße umrennen könnte, ohne dass sie sie bemerken würden.
#86 Andrea N.D.
28. September 2011

Denkt dran: Auch webbies und terminen dürfen wählen gehen.
#87 MartinB
28. September 2011

@SCHWAR_A
Hmm, so Zahlenmystik ist mir seit Eddington suspekt…

@AndreaND
Tja, ist leider so.
#88 Dr. Webbaer
28. September 2011

Gentlemen, gentlemen, wollen wir nicht langsam wieder auf das Thema zurückkommen und von Bewertungen der Kommentatorenfreunde absehen, oder? – Dr. W fasst gerne noch einmal eine offene Fragestellung zusammen:

Wird die Kausalität verletzt, wenn sich “Teilchen” überlichtgeschwindigkeitsschnell fortbewegen? – Dr. B verwies dankenswerterweise zu dieser Fragestellung auf diesen externen Blogeintrag, der zumindest den laienhaften, fachlich nur interessierten Konsumenten irritieren könnte, bspw. durch diesen Satz:

Superluminal velocities do generally not violate relativity, or help you to time-travel, or violate causality as long as there is only a single reference frame relative to which the propagation happens instantaneously.

Auf Nachfrage wurde dankenswerterweise von Herrn Bäker wie folgt geantwortet:

Diese Theorien beruhen alle auf der Idee, dass es in unserem Universum irgendein Hintergrundfeld gibt, das eben nicht für alle gleichförmigen Beobachter gleich aussieht. (Die Hintergrundstrahlung ist nur ein Beispiel – und na klar gibt es ein System, das relativ zu der HGS ruht.) Stell dir einfach vor, du würdest das ganze Universum mit irgendeiner Suppe füllen.
Solange nur jemand, der relativ zur Suppe ruht, Signale mit Überlichgeschwindigkeit schicken kann, gibt es keine Probleme mit der Kausalität. (Quelle)

Was dann aber Folgefragen bezöglich dieses Referenzsystems evozierte nämlich:
– Wie wäre zu entscheiden, wer zu diesem hypothetischen “single reference frame” (ggf.) gehört, und wer (ggf.) nicht?
– Denn es fragt sich ja genauso einfach, wie zu entscheiden wäre, wer da mit wem ggf. “instantan kommunizieren” sollte, und wer (ggf.) nicht. (K-Kollege Wappler)

Kann dbzgl. vielleicht noch ein wenig erläutert werden? – So ganz klar und verständlich für den Laien? – Wäre nett, in diesem Sinne…

MFG
Dr. Webbaer
#89 tritonus
28. September 2011

MartinB

Diese Theorien beruhen alle auf der Idee, dass es in unserem Universum irgendein Hintergrundfeld gibt” – Ist mit “irgendein Hintergrundfeld” konkret die HGS gemeint oder ein anderes Hintergrundfeld (welches keinen “Äther” darstellt)?

“Solange nur jemand, der relativ zur Suppe ruht…” – So einfach erscheint es gerade nicht: eine Suppe mit allen dynamischen Implikationen – und darin gebe es durchaus einen “Ort”, der relativ ruht.

Wie kann ein solches n-Körperproblem (n>3: 3 sind die Suppe, einer ruht) dargestellt/gelöst werden? Wie sehen da die nichtanalytischen Bewegungsgleichungen aus?
#90 MartinB
28. September 2011

@tritonus
Nein, das muss nicht die HGS sein, man kann sich auch andere Felder denken (so funktioniert das in den kurz im Tachyoneneintrag erwähnten SME-Theorien, wenn ich das richtig verstehe.)

Den zweiten Teil deiner Frage habe ich nicht verstanden. Wenn es ein Hintergrundfeld gibt, das nicht für alle bewegten Beobachter gleich aussieht (ansonsten klappt es ja nicht), dann ist auch einer dieser Beobachter gegenüber den anderen ausgezeichnet. Bei der HGS zum Beispiel ist das der, der in allen Richtungen denselben Mittelwert der Temperatur sieht. (Das beantwortet die Frage, die der Webbär von Frank Wappler ständig wiederholt, hoffentlich gleich mit.) Ich sehe das Problem irgendwie nicht.
#91 Dr. Webbaer
28. September 2011

Nein, das muss nicht die HGS sein, man kann sich auch andere Felder denken …
Ich sehe das Problem irgendwie nicht.

Wenn ein nicht genau spezifiziertes Bezugssystem “im Spiel” ist, lässt sich alles irgendwie erklären; das schien Dr. W der Punkt zu sein.
#92 Ralf
28. September 2011

@poligon
Klassisches Beispiel, passend zu deinem Nickname
“Alles ist Zahl” der Pytagoräer.

https://www.br-online.de/br-alpha/mathematik-zum-anfassen/alpha-mathematik-zum-anfassen-alles-ist-zahl-ID1208443558368.xml
#93 MartinB
28. September 2011

@Wb
“lässt sich alles irgendwie erklären”
Nein – diese Modelle sind schon etwas stringenter als das, damit kann man nicht “alles” erklären.
#94 Niels
28. September 2011

@MartinB

Kurz: Ich bin mir nicht sicher, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand anderes, der mehr von Metrologie versteht, das angeguckt hat oder anguckt.

Hm, laut wiki ist hquer mit einer Genauigkeit von
6.58211928(15) *10^-16 eV bekannt und hquer * c mit
1.9732697178(44) *10^-2 MeV*fm .
1.0000248(28) * c haben die Neutrinos.

Folglich müsste man es merken, wenn diese Neutrinogeschwindigkeit die “echte Lichtgeschwindigkeit” wäre.
Oder nicht?
#95 Niels
28. September 2011

Nachtrag:
hquer hat natürlich die Einheit eV * s.
#96 Dr. Webbaer
28. September 2011

@Bäker
Stellen wir (absichtlich) einmal fest, dass die Messungen stimmen und sich überlichtschnelle Neutrinos auf der Erde von A nach B bewegen und wir erklären das dann mit einem “großen” Bezugssystem, wie gehabt, könnten wir dann auch ähnliche Sachverhalte (überlichtschnelle Makro-Objekte bspw. oder was immer hier gerade zur Hand geht) genauso erklären und wo sind ggf. die Grenzen?
#97 MartinB
28. September 2011

@Niels
Ich habe gerade gemerkt, dass diese Erklärung sowieso hakt – dann müsste man nämlich einen Weg finden zu erklären, warum die Supernova-Neutrinos sich so strikt an die konventionelle Lichtgeschwindigkeit halten.

@Wb
“könnten wir dann auch ähnliche Sachverhalte (überlichtschnelle Makro-Objekte bspw. oder was immer hier gerade zur Hand geht) genauso erklären und wo sind ggf. die Grenzen?”
Hängt von der Theorie ab – da es solche Objekte nicht gibt (wir wissen mit Sicherheit, dass Elektronen sich auch mit sehr viel Energie nicht auf Geschwindigkeiten größer als c bringen lassen) wäre das aber ziemlich sinnlos, oder?
#98 MartinB
28. September 2011

Übrigens gibt es interessante Aspekte auch bei “Starts with a bang”
https://scienceblogs.com/startswithabang/2011/09/are_we_fooling_ourselves_with.php
#99 Dr. Webbaer
28. September 2011

@Bäker
Es ließe sich also grundsätzlich wie gehabt theoretisieren ohne die RT angreifen zu müssen, wenn irgendwelche Masse tragenden “Teilchen” in Erdnähe (vs. in Erdnähe generiert) überlichtschnell gemessen werden?
#100 Frank Wappler
28. September 2011

Niels schrieb (28.09.11 · 18:44 Uhr):
> […] Oder nicht?

Man gewinnt ja fast den Eindruck, du beginnst mich allmählich doch zu verstehen.
Hut ab! …
#101 Niels
28. September 2011

Ich hab aus Neugier für die obigen Werte und Genauigkeiten mal richtig das Gausssche Fehlerfortpflanzungsgesetz durchgezogen und nicht einfach nur grob abgeschätzt.
Damit wäre dann das “Oder nicht?” geklärt.
Vielleicht interessiert es ja sonst noch jemand.

Mit hquer und hquer*c lässt sich die “echte” Lichtgeschwindigkeit mit Hilfe der aller genauesten Messungen mit einer Unsicherheit von 7 m/s ermitteln.
Die Neutrinos sind dagegen 7434 m/s zu schnell, mit einer Unsicherheit von 840 m/s.

Passt also eindeutig nicht zusammen, die gemessene Neutrinogeschwindigkeit kann nicht das “echte c” sein.

@MartinB
Na ja, irgend ein Weg ließe sich da bestimmt finden.
(Obwohl mir da auch nix zu einfällt.)
#102 MartinB
28. September 2011

@Niels
Verstehe nicht so ganz, was du gemacht hast – sind denn sowohl hquer als auch hquer*c beide ohne direkte Messung von Licht bestimmt (bzw. ohne Einsetzen der Lichtlaufzeit in irgendeiner Form)? Selbst QED-Messungen könnten doch das entsprechende Problem haben – vielleicht werden Elektronen ja in gleicher Weise gebremst (ziemlich sicher sogar, wenn Elektronen in nem Teilchenbeschleuniger schneller als c werden könnte, weil die wahre Grenzgeschwindigkeit größer ist, hätte man das mit absoluter Sicherheit gemerkt.)

Der Propagator wäre dann sozusagen ein “effektiver” – in dem das bisher unbekannte Feld mit eingebaut ist.

Aber klar ließe sich für die Sn-Neutrinos ein Weg finden – die Neutrinos könnten ja z.B. durch irgendwelche elastischen Wechselwirkungen mit dem Hintergrundfeld, das das Licht bremst, auch Energie verlieren. Irgendnen Weg findet man bestimmt immer – fragt sich nur, wie plausibel der ist und ob er auch stimmt…
#103 echt?
28. September 2011

Hallo Niels,

das Fehlerfortpflanzungsgesetz ist auch nur eine Näherung.

Grüße von echt?
#104 nihil jie
28. September 2011

vielleicht ist das ganze irgend so ein Phänomen welches aus der Unschärfe resultiert *grins die Neutrinos erreichten nun mal irgend wo auf der strecke mal ein paar winzige Bruchteile einer Sekunde Überlichtgeschwindigkeiten. keine Ahnung… ich als nicht Physiker wüsste gerade so oder so nicht wo ich anfangen sollte zu suchen *gg
#105 Frank Wappler
28. September 2011

Niels schrieb (28.09.11 · 19:24 Uhr):
> Ich hab aus Neugier für die obigen Werte und Genauigkeiten mal richtig das Gausssche Fehlerfortpflanzungsgesetz durchgezogen und nicht einfach nur grob abgeschätzt.
> Damit wäre dann das “Oder nicht?” geklärt.

Klasse!.

Ich habe aus Neugier (… nein — schierer Verzweiflung! …)
https://www.codata.org/taskgroups/TGfundconst/index.html
durchbrowsed,
und einen schönen Link letztendlich zu
https://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/CCValue?hev|ShowSecond=Browse&First=hbcmevf
gefunden.

Zitat:

Planck constant over 2 pi times c in MeV fm […]
Relative standard uncertainty 2.2 x 10-8 […]

Planck constant in eV s […]
Relative standard uncertainty 2.2 x 10-8 […]

Correlation coefficient r of the above two quantities:
r = 1.0000

Ist damit (bitte, bitte! 😉 das “Oder nicht?” abschließend geklärt?
#106 Niels
28. September 2011

@MartinB

Verstehe nicht so ganz, was du gemacht hast – sind denn sowohl hquer als auch hquer*c beide ohne direkte Messung von Licht bestimmt (bzw. ohne Einsetzen der Lichtlaufzeit in irgendeiner Form)?

Auf Wikipedia habe ich den Eindruck bekommen, dass das mit fast identischer Genauigkeit so möglich wäre.
(Nicht mit genau der selben, in die Werte für Konstanten gehen schließlich immer viele Messergebnisse vieler verschiedener Messmethoden ein, die man dann irgendwie kompliziert gewichtet mittelt. Da hätte man dann die unpassenden Aussortieren müssen.)
Entweder steht das Ganze in wiki falsch oder aber für mich zu unverständlich formuliert.

Satz mit x, war wohl nix.

Schade. Dass es so einfach zu klärbar sein sollte, hätte wohl schon Verdacht erregen müssen.
Dann müssen wir wohl beim Bauchgefühl bleiben, bis sich ein richtiger Metrologe die Sache mal gründlich anschaut.

@Frank Wappler
Wow, du hast diesmal etwas verlinkt, das zum Thema beiträgt.
Ich geh mir das mal schnell im Kalender rot anstreichen.
Super!
Vor lauter Aufregung hast du offenbar sogar den Sinnspruch, den du sonst immer als Link zu deinem Namen angibst, vergessen.

Danke.
Bitte, bitte! weiter so.
#107 Frank Wappler
28. September 2011

“Kein Metrologe would fool himself.”
“Ich anstelle eines Metrologen would try to be very careful not to fool myself.”
“Mag sein; aber kein richtiger Metrologe would fool himself!”
#108 SCHWAR_A
29. September 2011

@MartinB:

Hmm, so Zahlenmystik ist mir seit Eddington suspekt…

Schon, aber in diesem Fall kann man sich durchaus vorstellen, daß normales Licht eine spiralige Struktur hat und Neutrinos nicht. Der “Spiral-Faktor” wäre α, was mich stark an die Orbitalgeschwindigkeit des Elektrons “auf der ersten Bahn” erinnerte, also tatsächlich eine Abstrahlung mit einer derartigen Sprirale suggeriert…

Ich spekuliere mal weiter:
Neutrinos können nicht allzulange “unpiralisiert” vorwärts reisen, also fangen auch sie langsam an zu spiralisieren, wodurch sie wieder so schnell werden wie Licht, und von der SN1987 messen wir nicht die eigentlichen etwa 4 Jahre, sondern eben nur die etwa 3 Stunden…

@Steffen:

Wusste gar nicht, dass die Geschwindkeitsmessung praktisch ne Promotionsarbeit war. Da dürfte wohl jemand die Erwartungen des Doktorvaters mehr als erfüllt haben 😉

Was meinst Du damit?
#109 MartinB
29. September 2011

@SCHWAR_A
Was soll ich mir denn unter ner “spiraligen” Struktur vorstellen? Ne Helizität haben Neutrinos und Photonen (Photonen mit Spin 1). Das scheint mir etwas schwammig

Ich denke, Steffen meinte, dass vermutlich niemand etwas anderes als eine Geschwindigkeit knapp unter c erwartet hat – ne Doktorarbeit, die die SRT zumindest ankratzt, ist schon was besonderes.

@Niels
“Auf Wikipedia habe ich den Eindruck bekommen, dass das mit fast identischer Genauigkeit so möglich wäre.”
h-quer geht ja mit QHE – da geht, soweit ich sehe, c nicht nennenswert ein (vielleicht gibt es relativistische Korrekturen, aber die sollten dann nicht sensistiv gegen die 6. Stelle von c sein). Aber sobald man die QED bemüht, sehe ich ein problem.
#110 SCHWAR_A
29. September 2011

@MartinB:

Was soll ich mir denn unter ner “spiraligen” Struktur vorstellen?

Stell Dir die “erste Bahn” des Elektron-Orbits mit der Geschwindigkeit v=αc vor, also v/c=α. Daraus folgt relativistisch der LORENTZ-Faktor 1 / √(1-α²).

In dieser Idee hat eine Licht-Welle mit Wellenlänge λ den Radius r=λ/2π und nimmt dort eine Spiralbahn mit Parameter α um das eigentliche Strahlzentrum ein. Damit die Vorwärtsgeschwindigkeit des Lichtsstrahls c ist, muß die Geschwindigkeit auf der Spiralen, also im Abstand r vom Strahlzentum, c* sein, also c* = c / √(1-α²).

Spiralen und SRT liefern identische Faktoren.

Die Vorstellung ist, daß die eigenliche Vorwärtsbewegung (Propagation) im Lichts auf dessen Zylinderoberfläche mit Radius r stattfindet, und diese eine Spirale beschreibt und daher etwas schneller ist (c*) als das, was wir messen können, die Vorwärtsbewegung des Lichtsstrahls (c).

Dabei gehe ich hier davon aus, daß α ein besonders stabiler Parameter für Spiralen zu sein scheint.
#111 MartinB
29. September 2011

@SCHWAR_A
Hab ich das richtig verstanden: eine Lichtwelle läuft auf einem Zylinder mit Radius λ/2π?
Ich glaube nicht, dass das mit dem gewöhnlichen Interferenzverhalten von Licht in Einklang zu bringen ist.
#112 roel
29. September 2011

@MartinB Ich habe mal eine vielleicht ganz dumme Frage. Licht hat einen Wellencharakter und einen Teilchencharakter. Bewegen sich die Photonen in einer geraden Bahn oder in einer Wellenbahn? Wenn sie sich in einer Wellenbahn bewegen, bewegen sie sich schneller als der Lichtstrahl als solches. Vielleicht ist es das gleiche wie SCHWR_A meint, aber ich verstehe das noch nicht.
#113 MartinB
29. September 2011

@roel
Man darf sich auf keinen Fall vorstellen, Photonen würden sozusagen auf einer Welle auf und ab tanzen, das ist vollkommen falsch. Die Welle ist ja nicht räumlich, sondern gibt die Stärke des Feldes (bzw. quantenmechanisch die Amplitude) an.

Bilder mit teilchen und Wellen sind leider oft irreführend.
#114 SCHWAR_A
29. September 2011

@roel & MartinB:
Nicht ganz eine Wellenbahn, sondern in meiner Idee in einer bestimmten Spiralbahn.
Nach außen 2D-projiziert ist das natürlich wieder eine Wellenbahn 😉

Dabei sind auf einem Zylinder-Querschnitt immer alle Phasen gleichmäßig verteilt zu finden.

Interferenz mit dieser Idee ist interessant – ich werde das mal untersuchen…
#115 SCHWAR_A
29. September 2011

@Martin:
Interferenz passiert m.E. an jedem Ort wie gewöhnlich, nur, daß bei dieser Idee alle Phasen gleichzeitig interferieren, im gesamten Querschnitt.

Wenn c* die maximale Propagation beschreibt, dann ist auch klar, warum der Lichtstrahl begrenzt bleibt: außerhalb müßte die Spiral-Rotation ja schneller als mit c* erfolgen… Der Zylinder wäre dann sowas wie innen “verspiegelt”…

Im Querschnitt selbst müßte demzufolge die Feldstärke aller Phasen zum Zentrum hin auf 0 sinken.
Hmm, das kann man wohl schwer nachmessen…
#116 Niels
29. September 2011

@MartinB
Klar geht das mit h-quer.
Ich habs bei wiki aber so verstanden, dass man hquer*c davon unabhängig durch eine weitere unabhängige Messmethode ermitteln kann.
Offenbar misst man hquer*c aber gar nicht, sondern rechnet das einfach aus.
Der Korrelationkoeffizient ist genau 1 und die beiden Werte haben exakt die gleiche relative Unsicherheit.

Also muss man sich andere Konstanten anschauen, aber ich wüsste nicht, welche.

Aber sobald man die QED bemüht, sehe ich ein problem.

Verstehe nicht genau, was du damit meinst. Der QHE ist doch ebenfalls ein Phänomen der QED.
#117 Frank Wappler
29. September 2011

MartinB schrieb (29.09.11 · 08:27 Uhr):
> QHE – da geht, soweit ich sehe, c nicht nennenswert ein

Und das B, MartinB? …
#118 SCHWAR_A
29. September 2011

M.E. kommt h über die Einheitsladung e herein:
e²=α·2h/Z_0
Daher haben beide bei CODATA auch die gleiche Uncertainty.
Und e wird gemessen…
#119 SCHWAR_A
29. September 2011

…ach ja:
Z_0 = c·µ_0
und damit
e²/h = α·2/(µ_0·c) = 1/R_vK
wobei R_vK sehr viel genauer gemessen werden kann.
Daher wollte man dieses Jahr eigentlich auch h ODER e “festzurren”, ahnlich wie c…
#120 MartinB
29. September 2011

@Niels
“er QHE ist doch ebenfalls ein Phänomen der QED. ”
Aber den kann man doch mit gewöhnlicher QM erschlagen – die kriegt vielleicht relativistische Korrekturen, aber ich denke, eine Unsicherheit in c würde sich da nur gering auswirken, weil sie allenfalls in Korrekturterme eingeht.
Es ist ja, wie SCHWAR_A schreibt e^2/h=1/R
#121 Dr. Webbaer
29. September 2011

(…) die guten alten Relativitätstheorie-Leugner (…)

Leugnung setzt das Wissen um die Richtigkeit einer Theorie voraus, was bekanntlich unmöglich ist naturwissenschaftliche Theorien (“Sichten”) betreffend, und das Wissen um die absichtliche Nichtzurkenntnisnahme dieser “Richtigkeit” durch andere.

Bei Theorien kennt Dr. W Wahrheitskonzepte eigentlich nicht.

HTH
Dr. Webbaer
#122 Niels
29. September 2011

@MartinB
Ach so war das gemeint.
Okay, stimmt.
#123 random humanoid
29. September 2011

Lieber “Doktor” (selbstverliehen? gekauft? erschlichen? befugt geführt?) Webbär:

Sollte man “Relativitätstheorie-Leugner” als Personen sehen, die ein Faktum (z.B. dass Deutschland 1990 Fußball-Weltmeister war) wider besseres Wissen abstreiten, ja oder nein?

Das scheint Ihre Frage zu sein. Soweit es die vehemente Ablehnung einer sehr gut begründeten Theorie ist, vielleicht nicht: denn auch die “besten” Theorien stehen nunmal unter dem Vorbehalt, eines Tages durch noch bessere Theorien abgelöst zu werden. Aggressive Verweigerung der Anstrengung oder schlicht Unfähigkeit, sich mit der SRT oder ART eingehend vertraut zu machen, lässt sich im weiteren Sinn aber als eine Form der Leugnung bezeichnen.

Erst recht gilt das .bei Personen, die die vielfältige experimentelle Untermauerung der SRT und ART mit nicht stichhaltigen “Argumenten” ablehnen oder sich gar nicht erst die Mühe machen, sie kennenlernen zu wollen.
#124 tritonus
29. September 2011

@ MartinB

“Den zweiten Teil deiner Frage habe ich nicht verstanden. Wenn es ein Hintergrundfeld gibt, das nicht für alle bewegten Beobachter gleich aussieht (ansonsten klappt es ja nicht), dann ist auch einer dieser Beobachter gegenüber den anderen ausgezeichnet.”

Ich würde ohnehin vermuten, jeder Beobachter sei notwendigerweise gegenüber einem weiteren ausgezeichnet. Du hast aber betont, daß es einen Beobachter geben könne, der relativ zur Suppe ruhe. Die Suppe aus N-Teilchen, darin Temperatur und weiteres. Das leuchtet mir nicht ein, solange wir keinen absoluten Raum einführen. Wie und wo kann etwas – absolut – zu seiner dynamischen Umgebung ruhen?
#125 MartinB
29. September 2011

@tritonus
Die “Suppe” ist ja nur als Bild zu verstehen. Aber auch so: Sie hat einen Schwerpunkt, relativ zu dem du ruhen könntest. Genauso wie du feststellen kannst, ob du relativ zu einem vor die liegenden Kristall ruhst.
#126 Steffen
29. September 2011

@SCHWAR_A
Ich glaube kaum, dass man zu Beginn des Projektes gedacht hätte, ein derart spektakuläres Ergebnis zu erzielen, das (zurecht!) eine so große Aufmerksamkeit bekommt…das meinte ich mit “Erwartungen mehr als erfüllt”. Selbst wenn sich noch rausstellen sollte, dass hier ein bisher nicht beachteter Messfehler vorliegt (was ja recht wahrscheinlich ist), bleibt diese Arbeit wohl ein – für eine Promotion – überdurchschnittlich wertvoller Beitrag zur experimentellen Teilchenphysik! Klar waren an dem Projekt viele Leute beteiligt, aber mir scheint schon die Autorin der Promotion hier nen wesentlichen Anteil geleistet zu haben.
#127 Dr. Webbaer
29. September 2011

@random humaoid

(…) lässt sich im weiteren Sinn aber als eine Form der Leugnung bezeichnen (…)

Sie können auch Ihre Schwiegermutter (metaphorisch) als “als eine Form der Leugnung” bezeichnen, no prob. – Die Schärfe einer solchen Zuordnung diejenigen betreffend, die die RT auch im Groben nicht verstehen, um jetzt mal diese Gruppe herauszunehmen, ist jedenfalls unsachlich, polemisch und nicht notwendig.
Dr. Webbaer hat in Kommunikationsmöglichkeiten wie diesen etliche Positionen oder Personen kennengelernt, die nicht leugnerisch waren.

Dazu kommt natürlich der Fakt, dass man Theorien gar nicht leugnen kann, sondern nur die Überzeugung, dass sie brauchbar bis gut sind…

MFG
Dr. (befugt geführt) Webbaer (ET-gläubig)
#128 Dr. Webbaer
29. September 2011

* RT-gläubig
Sr, zu schnell die KV weggeclickt…
#129 Niels
29. September 2011

@tritonus
Ich hab nicht ganz durchschaut, was genau dein Problem ist.
Vielleicht kannst du es noch mal anders formulieren?
Aber vielleicht trägt das hier ein bisschen zur Lösung bei:

Es gibt zwar ein Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist. Also sozusagen ein System das gegenüber der Hintergrundstrahlung ruht.
Allerdings ist dieses System weder ein Inertialsystem noch ist es im Sinne der Relativitätstheorie ein irgendwie ausgezeichnetes System (oder gar ein im newtonschen Sinne absolutes Koordinatensystem).
So ein Referenzsystem kollidiert nämlich nicht mit dem Relativitätsprinzip.
Dieses sagt nämlich nur, dass physikalische Vorgänge in jedem Inertialsystem gleichartig ablaufen.
#130 roel
29. September 2011

Hier ein Interview mit Caren Hagner, der Leiterin der deutschen Forschergruppe, die am Opera-Experiment beteiligt ist. https://www.faz.net/artikel/C30950/interview-ueber-superschnelle-neutrinos-der-zeitpunkt-der-veroeffentlichung-war-verfrueht-30725834.html
#131 Frank Wappler
29. September 2011

Niels schrieb (29.09.11 · 20:45 Uhr):
> Es gibt zwar ein Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist.

Warum?, d.h.
Warum ist Hintergrundstrahlung nicht weiß?, d.h.
Wie misst man eigentlich “Farbe” (in Bezug auf einzelne Beteiligte)?, und
Wie modelliert man die Entwicklung von Welten, in der der eine oder andere Befund wahrscheinlicher wäre? …
#132 Urlauber
30. September 2011

@MartinB
> Man darf sich auf keinen Fall vorstellen, Photonen würden sozusagen auf einer Welle
> auf und ab tanzen, das ist vollkommen falsch. Die Welle ist ja nicht räumlich,
> sondern gibt die Stärke des Feldes (bzw. quantenmechanisch die Amplitude) an.

Heisst das, die Photonen bewegen sich auf einer Linie vorwärts,
und schwanken nur Sinusförmig in ihrer Intensität?

Wie passt das mit der Polarisation zusammen,
wenn die Photonen gar nicht räumlich schwingen?
#133 Niels
30. September 2011

@tritonus
Sorry, ich hab das oben jetzt nochmal gelesen. Ist total blöd und falsch formuliert.
Wenn ich morgen oder am Samstag Zeit finde, muss ich das dringend nochmal richtig machen.
Gerade kriegt mein Hirn das irgendwie nicht mehr richtig hin.

@Urlauber

Heisst das, die Photonen bewegen sich auf einer Linie vorwärts

Meinst du mit Linie eine Gerade?
Licht bewegt sich auf der kürzesten Verbindung zwischen zwei Punkten, auf einer sogenannten Nullgeodäten. Eine Geodäte ist im Prinzip die Verallgemeinerung des Begrifss Gerade für gekrümmte Räume. Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten auf der Erdoberfläche, die man zu Fuß zurücklegen kann, ist auch keine Gerade, sondern eine Geodäte. Die Erde ist ja keine Scheibe sondern eine Kugel.

Nur wenn die Raumzeit nicht gekrümmt ist, ist die Geodäte auch eine handelsübliche Gerade.
Bei einer gekrümmten Raumzeit ist aber auch die Nullgeodäte gekrümmt.
Das ist dann aber natürlich immer noch eine Linie (Kurve) im mathematischen Sinn.

MartinB hat das schon einmal ausführlich erklärt. Siehe
https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/raumzeitkrummung-ganz-einfach.php
und die anderen Teile dieser Serie.

Heisst das, die Photonen schwanken nur Sinusförmig in ihrer Intensität?

Da vermischt du jetzt Wellenbild (Schwingungen des elektromagnetischen Feldes) und Teilchenbild (Photon).

@Frank Wappler
> Warum ist […] nicht weiß?
Wie würden Sie denn insbesondere den Begriff “weiß” definieren? Mit welchem Messoperator würde man ggf. so eine physikalisch quantitativ bestimmbare Eigenschaft “weiß” messen?

> Wie misst man […] “Farbe”
Wie würden Sie denn einen entsprechenden Parameter “Farbe” definieren? Meinen Sie bestimmte ontologische Seiende, die ggf. eine Farbe hätten?
Auf welche dieser möglichen Seienden, die den Parameter “Farbe” besitzen könnten, bezöge sich konkret Ihre Frage?
Und kann man einen entsprechenden “Farb”-Parameter für ausnahmslos jedes Paar von Seienden vergleichen, oder nur für bestimmte, ausgewählte Seiende?

> Wie modelliert man die Entwicklung von Welten, in der der eine oder andere Befund wahrscheinlicher wäre?
Welche Art von Befunden? Welche Art einer Entwicklung? Welche Modellationswerkzeuge stünden ggf. zur Verfügung?
Wie würden Sie “Welten” definieren?
Wie wäre zu entscheiden, wer bzw. was zu diesen hypothetischen “Welten” (ggf.) gehört, und wer bzw. was (ggf.) nicht?
#134 MartinB
30. September 2011

@Niels
ROTFL

@Urlauber
Wenn man über Welleneigenschaften von Photonen nachdenkt, ist es vermutlich am besten, sich das Verhalten analog zu Elektronen vorzustellen (also als Wellenfunktion, nicht als Feldintensität) – und als Wellenfunktion betrachtet sieht das ganze aus wie ein Korkenzieher (siehe meine Schrödingergleichungsserie), die Wahrscheinlichkeit ist also räumich konstant. Alternativ kann man sich das auch mit Pfadintegralen anschaulich machen (die gibt’s im QED-Buch von Feynman und demnächst ausführlich auch heir).
#135 Walter Orlov
30. September 2011

“‘Björn Reinhardt· 30.09.11 · 00:17 Uhr

Welcher Artikel ordnet die Neutrino-Geschichte denn richtig ein?’

MartinB· 30.09.11 · 07:56 Uhr

@Björn Reimhardt
Na, meiner natürlich 😉 ”

Bitte nicht persönlich nehmen, aber mir gefällt eigentlich ein anderer:

https://www.faz.net/artikel/C30950/interview-ueber-superschnelle-neutrinos-der-zeitpunkt-der-veroeffentlichung-war-verfrueht-30725834.html

😉
#136 Urlauber
30. September 2011

Erstmal vielen Dank für die Antworten 🙂

Mit “auf einer Linie” meinte ich, das die Photonen nur vorwärts fliegen,
also ohne seitliche Auslenkung und sie “pulsieren” nur.
Das war aber anscheinend ein Missverständnis.

D.h. zumindest als Anschauungshilfe kann man die 1.Abbildung in https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle verwenden?
Heisst das, wenn sich Photonen ausbreiten, erzeugen sie um sich ein E/B Feld,
aber die Felder sind nur dort vorhanden wo sich auch ein Photon befindet,
die Felder “wirken” also nicht nach?
Sonst müsste ja doch ein Äther vorhanden sein?

Und das Photon erzeugt gleichzeitig ein E und B Feld,
also da sind keine anderen (unbekannten) “Hilfsteilchen” daran beteiligt?
#137 Dr. Webbaer
30. September 2011

@Orlov
Frau Hagner sagt, dass über drei Jahre Neutrino-Ereignisse erfasst worden sind und sie noch gerne (oder: zwingend) einen zweimonatigen letzten Test durchgeführt gesehen hätte bevor die Publikation rausgeht.
Kann jemand vielleicht Dr. W hierzu bei der Interpretation helfen?:

Man müsse nur eine neue Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit einführen. (…) Ziemlich sicher ist, sollten sich die Ergebnisse von Opera bewahrheiten, müsste man eines der wichtigsten Prinzipien fallen lassen – das der Lichtgeschwindigkeit als maximale Obergrenze. (im Interview weit unten)

MFG
Dr. Webbaer
#138 Frank Wappler
30. September 2011

Niels schrieb (30.09.11 · 01:25 Uhr):

> Wie würden Sie denn einen entsprechenden Parameter “Farbe” definieren?

Na was auch immer die Mess-Definition des “trop”(o)s ist, das du oben vorausgesetzt hast:
(29.09.11 · 20:45 Uhr):
> > > […] isotrop ist.

(Falls du dabei gar nicht an eine bestimmte Definition gedacht haben solltest — passt scho’. Daher auch rollende “ROTF” beim Lachen … &)

> Wie würden Sie denn insbesondere den Begriff “weiß” definieren?

Pink?
#139 roel
30. September 2011

@webbär das muß in den Kontext mit “Wir selbst haben noch gar nicht überlegt und sind auch nicht die Experten dafür” eingeordnet werden.

Viel interessanter fand ich: “Man kennt den Startzeitpunkt der Neutrinos am Cern nur bis auf zehn Millionstel Sekunden genau. Und das ist eine lange Zeit gemessen daran, dass die Neutrinos sechzig Millardstel Sekunden eher am Opera-Detektor angekommen sein sollen als ein Lichtstrahl. Man kann nicht für jedes Neutrino eine Zeitmessung machen, wie es ideal wäre. Sondern man muss statistisch herangehen. So kann man nur die zeitliche Verteilung der Protonen nehmen und mit der zeitliche Verteilung der gemessenen Neutrinos vergleichen. Und das ist schwierig, Man hätte sich die statistische Analyse unter verschiedenen Aspekten noch einmal anschauen müssen, diese Arbeiten laufen gerade an.”

Ein weiter Bemerkung finde ich auch interessant, da es die von mir vermutete Fehlerquelle anspricht: “Wir kennen die Entfernung von 730 Kilometer, dank der Messung Schweizer Geologen bis auf zwanzig Zentimeter genau. Wir müssen uns darauf verlassen, was natürlich schwer fällt, da wir lieber alles gerne selber messen würden.”

@all Die Strecke vom Cern zum Opera-Detektor ist 730 km lang, die Strecke von der Soudan-Mine zum Fermilab ist 735 km lang. Hat das einen Grund, das beide Strecken fast gleichlang sind?
#140 Frank Wappler
30. September 2011

Dr. Webbaer schrieb (30.09.11 · 10:14 Uhr):
> das […] Prinzip […] der Lichtgeschwindigkeit als maximale Obergrenze.

Das scheint eine bis zur Unkenntlichkeit vermasselte Formulierung des Prinzips zu sein,
gemäß dem wir insbesondere auch hinsichtlich des Begriffes “Geschwindigkeit” unseren Freunden sagen können müssen, was wir tun würden um ggf. etwas Nennenswertes zu finden;
und dass man die resultierende Obergrenze des entsprechenden Wertebereiches insbesondere aus historischen Gründen auch “Licht“-Geschwindigkeit nennt.

(Sicher auch verlinkbar als
https://www.archive.org/details/geometryoftimean032218mbp
… nicht allzuweit hinten, IIRC.)
#141 Dr. Webbaer
30. September 2011

@roel

Sondern man muss statistisch herangehen.

Fand Dr. W jetzt nicht so interessant, denn bei 30k erfassten Neurino-Ereignissen ist die Wahrscheinlichkeit, dass Messdaten -bei der erwähnten Ungenauigkeit von “zehn Millionstel Sekunden genau”, Faktor ca. 180 zur Abweichung- rein zufällig (entstanden/gemessen worden sind) außerordentlich gering. – Sowas lässt sich auch leicht durchrechnen, da werden die Jungs wohl kaum einen Fehler gemacht haben, ne 30k große Datenprobe ist schon ein Batzen…

Dr. W lässt sich hierzu aber gerne belehren.

MFG
Dr. Webbaer
#142 Dr. Webbaer
30. September 2011

@Wappler
Erklären Sie vllt Dr. Webbaer vorab, warum einige zu sagen scheinen: “No prob, wir passen c an” (Zitat Hagner), während die Dame im selben Interview-Absatz konkludiert, dass man die Obergrenze c fallen lassen müsse, wenn sich die Ergebnisse bewahrheiteten.
#143 Walter Orlov
30. September 2011

@Dr. Webbaer
Ich glaube auch nicht, dass diese zwei Monate was ausmachen könnten. Die Frau hat aber viele schwache Stellen angedeutet, die das Ergebnis schon jetzt infrage stellt. Sicher sind bei Fermilab nicht dieselben Geologen angestellt, deshalb kann man wohl in 4-6 Monaten mit einem Wiederruf rechnen 🙂
#144 Frank Wappler
30. September 2011

Dr. Webbaer schrieb (30.09.11 · 11:02 Uhr):
> warum einige zu sagen scheinen: “No prob, wir passen c an” (Zitat Hagner)

Was bedeutet das? (“Brechungsindex”??)

> während die Dame im selben Interview-Absatz konkludiert, dass man die Obergrenze c fallen lassen müsse, wenn sich die Ergebnisse bewahrheiteten.

Die Dame hat, bei allem Respekt, lediglich der FAZ ein Interview (mit Foto) gegeben.
Die Konkludierenden dagegen sind wir.
#145 Dr. Webbaer
30. September 2011

@Wappler
Schauen’S, sofern’s konveniert, doch bitteschen in den drittletzten Absatz des oben verlinkten FAZ-Interviews – https://www.faz.net/artikel/C30950/interview-ueber-superschnelle-neutrinos-der-zeitpunkt-der-veroeffentlichung-war-verfrueht-30725834.html – und erklären Dr. Webbaer, was die Dame da genau sagen wollte…
#146 Ben
30. September 2011

@MartinB, Sascha Vongehr
Ich versteh die paradoxiefreien überlichtschnellen Neutrinos nicht.

Superluminal velocities do generally not violate relativity, or help you to time-travel, or violate causality as long as there is only a single reference frame relative to which the propagation happens instantaneously.

“However, assume for example that Alice can only do so because she happens to be almost at rest relative to the cosmic microwave background (CMB), which is a rather special reference system left over from the big bang.”

A) Das ist doch eine steilere Behauptung als extra Dimensionen.
Da gibt es doch gar keine Anzeichen für.

B) Warum ist das instantan wichtig? Wo kommt das her?
Sascha Vongehr hat doch die Bilder aus einem Artikel geklaut, in dem erklärt wird:
One of the most striking aspects of special relativity is that faster than light travel is equivalent to time travel.
Dort wurden doch nur instantane Signale verwendet, weil es einfach zu zeichnen ist.
The same sort of argument applies to faster than light effects that are not instantaneous, and to signals carried by faster than light spacecraft. I’ve just chosen this case because it makes the diagrams easier to draw and easier to understand.

In der dortigen Argumentation spielt instantan gar keine Rolle. Wenn man bei Vongehr
“as long as there is only a single reference frame relative to which the propagation happens faster than light” einsetzt ist das unmöglich zu erfüllen.

C) Dem hier nach ist das kein Inertialsystem. Man darf deswegen gar nicht mit Minkowskidiagrammen rummachen.

D) Diese Darsetellung ist richtig. Wo soll da der Fehler sein?

E) Zuletzt: In “2.1) One way is to look at the so called light cone structure” steht, dass man zwei Bezugssysteme braucht. Das war doch klar. Steht doch schon bei der Darstellung aus der die Bilder kommen.
Das beweist doch nicht das Paradoxien ausgeschlossen sind.
#147 tritonus
30. September 2011

@MartinB

“Die “Suppe” ist ja nur als Bild zu verstehen. Aber auch so: Sie hat einen Schwerpunkt, relativ zu dem du ruhen könntest.”

Was heißt “nur als Bild”? Und ich nehme mal an, die Suppe befindet sich in einer Art Topf? Hast Du mal einen Topf geschüttelt, in dem eine Suppe war, und auf das Verhalten des Schwerpunktes, zu dem ich, wie du sagst, ruhen könnte, geachtet?

“Genauso wie du feststellen kannst, ob du relativ zu einem vor die liegenden Kristall ruhst.”

Ehrlich gesagt, ich finde das abenteuerlich. Wie kann ich mich “relativ zu einem vor mir liegenden Kristall” tatsächlich als ruhend betrachten? Das ist konzeptionell viel zu grobkörnig, um die hier zu betrachtenden Phänomene sinnvoll betrachten zu wollen.
#148 MartinB
30. September 2011

@Urlauber
“Heisst das, wenn sich Photonen ausbreiten, erzeugen sie um sich ein E/B Feld,
aber die Felder sind nur dort vorhanden wo sich auch ein Photon befindet,
die Felder “wirken” also nicht nach?
Sonst müsste ja doch ein Äther vorhanden sein?
Und das Photon erzeugt gleichzeitig ein E und B Feld,
also da sind keine anderen (unbekannten) “Hilfsteilchen” daran beteiligt?”

Jjjein. Erst mal: das Wikipediabild bezieht sich auf eine klassische Welle, nicht auf ein Photon. Auch da ist wichtig, dass nur die horizontale Achse eine Raumachse ist, die beiden anderen Achsen sind Achsen, die die Feldstärke angeben.

Wenn man Photonen richtig (mit der Quantenelektrodynamik) beschreiben will, dann macht man das mit Hilfe der Potentiale (elektrisches und Vektor-Potential) – die entsprechen dann ziemlich genau der Wellenfunktion eines Elektrons.

Und jetzt wird’s knifflig: Photonen lassen sich (wie Elektronen) nicht ohne weiteres genau lokalisieren. Es ist also keine gute Anschauung, sich ein punktförmiges Photon vorzustellen, dass auf einer geraden Linie fliegt (genauso wie das für ein Elektron keine gute Vorstellung ist). Das Photon wird durch eine “Wellenfunktion” beschrieben, die im Raum “verschmiert” ist (so wie beim Elektron, siehe die Bilder in meiner Schrödingergleichungs-Artikelserie). Das bedeutet, dass man in einem gewissen Bereich eine Wahrscheinlichkeit hat, ein Feld zu messen.

Die makroskopischen Felder, die wir sehen, sind dann sozusagen eine Summe aus all den vielen einzelwahrscheinlichkeiten.

Hoffe das hilft ein bisschen. Irgendwann kommt auch meine Serie zur Quantenfeldtheorie, dann wird hoffentlich einiges klarer

@W. Orlov
Ja, der Artikel ist gut.

@Ben
“Das ist doch eine steilere Behauptung als extra Dimensionen.”
Gemeint ist ja nur, dass es Modelle gibt (und nicht erst seit letzter Woche) in denen in einem Bezugsrahmen Geschwindigkeiten größer als v möglich sind, ohne dass das die Kausalität verletzt. Die HGS dient da nach meinem Verständnis eher zur Veranschaulichung.

Der Sharpblue-Artikel enthält keinen Fehler, aber der dort gezeigte Mechanismus funktioniert eben ur, wenn beide jeweils vom anderen aus gesehen überlichtschnelle Signale senden können. Verstehe deinen Punkt nicht so ganz.
#149 MartinB
30. September 2011

@tritonus
Irgendwie sehe ich dein problem nicht. Stell dir vor, ich fülle den gesamten Raum mit einem Material – warum nennen wir es nicht gleich “Äther”? Warum soll das nicht gehen? Warum soll ich nicht feststellen können, ob ich relativ zum Äther ruhe? Logisch unmöglich ist das doch nicht (sonst hätten die Leute im 19. Jh. den Äther auf logischer Basis verworfen, die waren ja auch nicht doof).

Und unser Universum enthält ja sogar so einen “Äther” – die Hintergrudnstrahlung. Und mit Messung des Dipolmoments können wir unsere Geschwindigkeit relativ dazu messen.

Versteh echt nicht, womit du hier ein Problem hast.

“Wie kann ich mich “relativ zu einem vor mir liegenden Kristall” tatsächlich als ruhend betrachten?”
Indem du deinen Abstand zum Kristal misst und guckst, ob der konstant ist? Oder, wenn’s mit den Mitteln der SRT sein soll, indem du verschiedene Geschwindigkeiten ausprobierst und diejenige wählst, bei der die Atome im Kristall maximalen Abstand haben (sprich, die Längenkontraktion verschwindet)?
#150 Urlauber
30. September 2011

@MartinB
Vielen Dank, das muss ich erst mal sickern lassen …

Übrigens hat heute Nano (3 Sat), einen Bericht über OPERA gebracht.
Darin wurde auch der Projektleiter interviewt, der sich bezüglich der Messungen auch nicht sicher ist.
Deshalb wollen sie jetzt neue Messvorrichtungen bei der Muonen Erzeugung/Zerfall?
installieren und somit den Zeitpunkt der Neutrinoerzeugung ziemlich genau feststellen.
Vorher hatten sie den Zeitpunkt des Protonenzerfalls? genommen und von da nur Rückschlüsse auf die Neutrinoerzeugung gezogen.
#151 perk
1. Oktober 2011

@ urlauber: nein nicht ganz^^

die zeitstempel sind folgende: auskopplung der protonen aus dem speicherring (die fliegen dann weiter in dem tunnel aufs target zu und durch ne spule, dabei induzieren sie ein feld aus dem man sehr genau ermitteln kann wieviele protonen da grad durchfliegen)

und der andere ist dann das signal im neutrinodetektor

nachdem die protonen durch die zeitmessung geflogen sind fliegen sie mit bekannter geschwindigkeit (die der speicherring vorgibt) aufs target, produzieren pionen und kaonen die dann (da sie auch geladen sind) nochmal fokussiert und fliegen durch einen zerfallstunnel, der ist ca 1 km lang und irgendwo in diesem kilometer zerfallen die teilchen zu myonen und myonneutrinos..

man weiß also nur auf ca 500 meter genau wo der zerfall stattfindet, die ungenauigkeit der zeitmessung die sich daraus ergibt ist aber verdammt gering (0,2ns für zerfallspunkt und 2ns wechselwirkungspunkt)
#152 peter
1. Oktober 2011

“Eine Verletzung der Axiome der SRT wäre natürlich phantastisch, spektakulär, unerwartet und etwas, [..] – auch wenn es seltsam klingen mag – sie wäre nicht mal das Ende der bekannten Gleichungen der SRT.”

Der Hund ist schon lange tot und dennoch bellt er lustig weiter.

Das Experiment beweist, daß die sogenannten “Axiome” der RT niemals Axiome gewesen sind sondern Hirngespinste und desweiteren wird das 2. Postulat massiv verletzt, auf welchem die gesamte RT überhaupt beruht.

In diesem Postulat wird gefordert, daß die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum unabänderlich ist und zudem das Licht/Photon von jedem Beobachter mit derselben Geschwindigkeit “c” empfangen werden wird, unabhängig von seinem eigenen Bewegungszustand und unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle. Desweiteren wird LG als unüberschreitbare Wirkungsgeschwindigkeit behauptet.

Alles andere darf sich ändern, aber nicht die Relativgeschwindigkeit. Die Masse darf gleichzeitig beliebige Werte haben, die Längen dürfen gleichzeitig beliebig sein und die Frequenzen und Zeiten ebenso.

All dieser Unsinn resultiert aus der absurden Behauptung heraus, daß Photonen immer mit c empfangen werden.

Bei dem Neutrinoexperiment wurde noch nicht einmal das ganze 2. Postulat verletzt sondern nur die Grenzgeschwindigkeitsbehauptung und die Lichtgeschwindigkeitskonstanzbehauptung.

Die Empfangsgeschwindigkeitsbehauptung bei bewegtem Beobachter wurde in diesem Experiment noch nicht einmal angeritzt.

Jedoch wurde bereits 1984 in einem Experiment gezeigt, daß die Empfangsgeschwindigkeit von der Quellgeschwindigkeit eindeutig entsprechend w = c+v abhängig ist (geprüft bei v= +-0,05c).

Ebenfalls zeigt der Mösbauereffekt, daß die Empfangsgeschwindigkeit nicht konstant ist sondern von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängig ist. Die Geschwindigkeit der Lichtquelle wird hierbei nämlich so nachgeregelt, daß der Mößbauereffekt auftritt.

Desweiteren zeigen die spektroskopischen Linienverbreiterungen ebenfalls, daß die Lichtgeschwindigkeit über den Raum vom Bewegungszustand abhängig ist. Je nach Temperatur der Photonen aussendenden Gasteilchen und deren Geschwindigkeit im Stoßmoment wird das Licht langsamer oder schneller den Empfänger erreichen. Jede Photonenaussendung aus Gasen findet immer im Vakuum statt.

Das ausgesendete Photon hat dagegen immer exakt seine echte eingeprägte Frequenz. Nur ändert sich seine Wellenlänge entsprechend seiner Auftreffgeschwindigkeit.
#153 rolak
1. Oktober 2011

Sag mal, peter, hast Du eigentlich von jedem Thema keine Ahnung?
#154 peter
1. Oktober 2011

@rolak

Wieso ich? Du bist es doch, der jeden Mainstreamblödsinn von Evolutionsreligion, Relativitätsreligion, Schweinegrippe und 911 bis Gaddafi nachäfft.
#155 perk
1. Oktober 2011

es braucht einen gesunden starken geist, um die zusammenhänge zwischen relativitätstheorie, schweinegrippe und 911 vollumfänglich zu verstehen, ich glaube sogar einstein selbst hat die ersten pläne für den anschlag poincare geklaut und als seine ausgegeben..
#156 MartinB
1. Oktober 2011

@perk
Nee, Einstein hatte zu viel mit dem Kennedy-Attentat zu tun, außerdem musste er noch die Spuren von Lincolns Ermordung sauber vertuschen und die Wahrheit über die Hohlkugelgestalt der Erde unterdrücken.
#157 JK
1. Oktober 2011

@ MartinB, @perk: Nicht zu vergessen Einsteins Rolle bei der Vorbereitung der Weltfinanzkrise. Dass darüber in den Medien nichts steht, beweist, dass hier eine Verschwörung vorliegt. Interessant auch der Zusammenhang zwischen Schweinegrippe und dem Porsche 911, das war mir neu, klingt sehr geheimnisvoll. Die Ermordung Lincolns ist auch geplant? Noch lebt die Firma ja und verkauft ihre Autos. Wenn Einstein die künftige Ermordung vertuscht, nutzt er vermutlich die Zeitreisemöglichkeiten mit den überlichtschnellen Neutrinos, Einstein kannte das alles schon und hat es verheimlicht.
#158 MartinB
1. Oktober 2011

@JK
Nee, das passt alles noch nicht – da ist der Vatikan nicht involviert, und eine alte Prophezeiung brauchen wir auch noch. Und Aliens? Wo sind die Aliens??
#159 rolak
1. Oktober 2011

Sei unbesorgt perk, wenn Du es erst einmal geschafft hast zu erarbeiten, daß z.B. zur Farbbestimmung nur die Frequenz von dem Prägeschild auf dem Photon abzulesen ist, simpli- & unifiziert sich letztendlich alles.

Doch zugegeben, es ist schon unverschämt, wenn wie z.B. da schon in der ersten Formel ein ‘c’ verwendet und überhaupt nicht erklärt wird, daß dies nicht die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit darstellt. Oh halt, es steht doch da. Aber in einem derartigen Abstand, da kann doch keine noch so große Aufmerksamkeitsspanne ausreichen… Oh, nur zwei Worte danach^^

Welch Potential liegt in dieser These! Welche Aussichten allein für Solarien: Stroboskope zur Beleuchtung, eine Sektorscheibe schattet just dann den zu Bräunenden ab, wenn die pöhsen UV-Strahlen durchwollen, das ganze gute Zeugs flutet durch die Lücken — ich bin mal eben zum Patentamt, ciao!

Außerdem ist Einstein deswegen schuld u.a. am Tode JFKs, weil er trotz der auf seiner achten Zeitreise gesammelten Erkenntnisse über das Leben, das Universum und den ganzen Rest die Betroffenen nach seiner Rückkehr über das dann wieder zukünftig Seiende nicht informiert hat.
#160 SCHWAR_A
1. Oktober 2011

@rolak:

Doch zugegeben, es ist schon unverschämt, wenn wie z.B. da schon in der ersten Formel ein ‘c’ verwendet und überhaupt nicht erklärt wird, daß dies nicht die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit darstellt. Oh halt, es steht doch da. Aber in einem derartigen Abstand, da kann doch keine noch so große Aufmerksamkeitsspanne ausreichen… Oh, nur zwei Worte danach^^

Welch Potential liegt in dieser These! Welche Aussichten allein für Solarien: Stroboskope zur Beleuchtung, eine Sektorscheibe schattet just dann den zu Bräunenden ab, wenn die pöhsen UV-Strahlen durchwollen, das ganze gute Zeugs flutet durch die Lücken — ich bin mal eben zum Patentamt, ciao!

(Schmunzel-ohne-Ende) … das war das Beste, was ich seit langem an Satire gehört habe…
#161 rolak
1. Oktober 2011

Du hast Recht, MartinB, es wäre eine schwere Unterlassungssünde, nicht darauf hinzuweisen, daß es seit grauer (und sogar noch dunklerer) Vorzeit allzu deutliche Vorzeichen gab, die seit DenMayas™ schon verschwörerisch zu Schäfchen uvam retuschiert werden.
#162 SCHWAR_A
1. Oktober 2011

@rolak:
…herrlich! Die Mayas hatten aber schon gute Scheinwerfer damals (war ja dunkle Vorzeit), und eine klasse Auflösung ihrer Pinsel. Ist die Stinkefinger-Wolke eine Höhlenmalerei? Wo?
#163 JK
1. Oktober 2011

@ MartinB: Ich glaube, die Aliens haben heimlich die Bundesregierung übernommen, die sehen ja nicht nur merkwürdig aus, die benehmen sich doch auch alle ganz seltsam. Und der Vatikan: Ich verweise auf den Besuch des Papstes im Bundestag, wer jetzt die Zusammenhänge mit den Aliens und Porsche (überlichtschnelle Neutrino-Antriebstechnik !) noch nicht sieht, dem ist nicht zu helfen. Nur die Homöopathie, die fehlt wirklich noch.
#164 Urlauber
1. Oktober 2011

@Perk
“man weiß also nur auf ca 500 meter genau wo der zerfall stattfindet, die ungenauigkeit der zeitmessung die sich daraus ergibt ist aber verdammt gering (0,2ns für zerfallspunkt und 2ns wechselwirkungspunkt)”

Falls sie in Cern den Startzeitpunkt wirklich so genau *berechnen* können,
müssten sie die Messvorichtungen ja gar nicht erweitern.
Warum also?
Da fallen mir nur ein paar Gründe ein:
– Die Ungenauigkeiten der Zeitmessung sind doch höher als gedacht
– Sie wollen auf Nummer sicher gehen
– Sie wollen ein paar Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen
– Sie wollten die Messungen von Anfang an so durchführen, hatten aber (bis jetzt) nicht die Mittel dazu 😉
#165 MartinB
1. Oktober 2011

@Urlauber
Naja, bisher nahm man halt an, dass man das genau versteht. Die aktuelle Messung könnte aber darauf hindeuten, dass man sich doch irgendwo irrt, also besser messen statt berechnen.
#166 Frank Wappler
1. Oktober 2011

Ben schrieb (30.09.11 · 17:45 Uhr):
> D) Diese Dars[tellung, https://www.theculture.org/rich/sharpblue/archives/000089.html ] ist richtig.

Dort (pardon — off-topic?) findet sich:

[…]act like a causal grain

[…] concerned with observers at rest in inertial frames

[…] sake of concreteness, I’ll consider a pair of “ansibles” – superluminal transmitters whose signals are received simultaneously with their transmission when both the transmitter and receiver share an inertial frame.

> Wo soll da der Fehler sein?

Bevor sich eventuelle konkrete Fehler aufzeigen ließen (man also nachweisen könnte, dass die besagte Darstellung “wenigstens falsch” sei), oder man ansonsten sogar die “Richtigkeit der Darstellung” nachvollziehen und vertreten könnte,
müssten die Begriffe, die die Darstellung einsetzt, zunächst überhaupt im Zusammenhang definiert sein. (Wohl z.B. mit Ausnahme des Begriffes “causal grain“; sofern andere Begriffe unter Verwendung des Ersteren definiert werden.)

Deshalb zunächst die Frage:
Wie ist zu entscheiden bzw. zu messen, ob mit einem zu betrachtenden “transmitter” und/oder einem “receiver” zwei (unterscheidbare) “observers” gemeint sind, oder (nur) ein-und-der-Selbe?

p.s.

(Gegebenenfalls wäre danach noch zu fragen, wie zu entscheiden bzw. zu messen ist, ob ein gegebenes Paar unterscheidbarer Beteiligter “zueinander ruhten”; bzw. wie für ein gegebenes Paar zueinander ruhender Beteiligter zu entscheiden bzw. zu messen ist, welche Anzeige des einen “gleichzietig” zu einer bestimmten Anzeige des anderen war.)
#167 Frank Wappler
1. Oktober 2011

Dr. Webbaer schrieb (30.09.11 · 16:49 Uhr):
> Schauen’S, sofern’s konveniert, doch bitteschen in den drittletzten Absatz […] und erklären Dr. Webbaer, was die Dame da genau sagen wollte…

Ich entnehme diesem Absatz (“Was würde es bedeuten, wenn sich herausstellte, dass […]´´), dass Caren Hagner nicht zu denen gehört, die oft und gern spekulieren.

Und das macht sie mir (“Wie misst man eigentlich “Abstand (zwischen zwei Punkten)“´´?) sympathisch.
#168 SCHWAR_A
1. Oktober 2011

@MartinB:
Gilt eigentlich bzgl. der Kraft zwischen Ladungen auch die SRT? Also, erhöht sich die tatsächlich wirkende Ladung so, wie sich die wirkende Masse bei hohen Relativ-Geschwindigkeiten erhöht?
#169 MartinB
1. Oktober 2011

@SCHWAR_A
Nein. Aber man muss natürlich bei zueinander bwegten Ladungen die entstehenden Magnetfelder berücksichtigen. Dafür gibt’s die sogennanten Lennard-Wiechert-Potentiale, mit denen kann man das halbwegs bequem alles ineinander umrechnen.
Anschaulich verzerrt die Längenkontraktion die Feldlinien, dazu gibt’s in den Feynman-Lectures irgendwo ein Bild.
#170 tritonus
1. Oktober 2011

@MartinB

Mein Problem, wenn wir es so nennen wollen, beginnt schon, wenn ein Physiker sagt “Stell dir vor, ich fülle den gesamten Raum mit einem Materia .- warum nennen wir es nicht gleich “Äther”? “

Das kann ich mir eben nicht vorstellen: daß der “gesamten Raum” mit irgendeinem Material != 0 angefüllt ist. Es müßte sich, Du sagst es, um “ätherisches” Material handeln. Die Dichte zwar maximal, aber alles kein Problem für die Physik? Die Äther-Idee, btw., gilt z.Zt. als deprecated. Zu Unrecht?

“Und unser Universum enthält ja sogar so einen “Äther” – die Hintergrudnstrahlung. Und mit Messung des Dipolmoments können wir unsere Geschwindigkeit relativ dazu messen.”

Frage: wie ist demnach unsere Geschwindigkeit relativ zur HGS?

Und gibt es einen bekannten Ort, der eine Null-Geschwindigkeit aufweist?
#171 MartinB
1. Oktober 2011

@tritonus
Naja, ich meine ja nicht wirklich den Äther. Aber nach Standardmodell ist der Raum ja auch überall mit einem gleichmäßigen Higgsfeld angefüllt. Ähnlich ist das wohl in den SME-Modellen, in denen es überlichtschnelle Neutrinos gibt.

Ist übrigens schon irgensdwie witzig, wie sich die Anschauung verschiebt: im 19. Jahrhundert konnte man sich kein leeres Universum vorstellen, in dem sich etwas ausbreitet, heute fällt uns das Gegenteil schwer.

Zur HGS sagt Wiki:
“From the CMB data it is seen that our local group of galaxies (the galactic cluster that includes the Solar System’s Milky Way Galaxy) appears to be moving at 627±22 km/s relative to the reference frame of the CMB (also called the CMB rest frame”
#172 SCHWAR_A
1. Oktober 2011

@MartinB:
Vielen Dank für den Hinweis auf die “Liénard-Wiechert-Potentiale”. Das war neu für mich.

Da stelle ich mir die Frage: Für ladungsbezogene dynamische Felder hat man also schon länger retardierende Terme – warum hat man die nicht auch gleich bei den garvitativen Problemen angewendet?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es speziell für Kreisbahnen eine der SRT verwandte Verstärkung der Kraft.

Mich interessiert dieser Faktor für zB. ein Elektron, daß sich mit v nahe c exakt auf ein Proton zubewegt. Ist sowas bereits mal gerechnet worden? Wo findet man so etwas?
#173 Dr. Webbaer
1. Oktober 2011

Herr Wappler, es geht um den drittletzten Absatz dieses Interviews, der Misstrauen auf Seiten Dr. Webbaers gegenüber der Dame generiert hat – es folgt das komplette Absatz-Zitat:

Was würde es bedeuten, wenn sich herausstellte, dass Neutrinos tatsächlich schneller vorankommen, als es die Relativitätstheorie erlaubt?
Darüber kann man nur spekulieren. Wenn man derzeit auf Arxiv.org schaut, da explodiert die Zahl der Artikel. Es wird heftig spekuliert. So kann man lesen, dass die Ergebnisse gar nicht so viel bedeuten würden. Man müsse nur eine neue Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit einführen. Es gibt Argumente, dass die Neutrinos auf ihrem Flug in eine andere Dimension tunneln würden, die laut Stringtheorie existieren, aber in der „normalen Welt“ nicht wahrgenommen werden können. Wir selbst haben noch gar nicht überlegt und sind auch nicht die Experten dafür. Ziemlich sicher ist, sollten sich die Ergebnisse von Opera bewahrheiten, müsste man eines der wichtigsten Prinzipien fallen lassen – das der Lichtgeschwindigkeit als maximale Obergrenze.

Kommt es Dr. Webbaer nur so vor als ob die Dame aussagt, dass 1.) die Ergebnisse nicht so viel bedeuten würden, wenn man nur eine neue Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit einführen würde und 2.) “Wir”, also die Dame und Begleitung, keine Experten “dafür” sind und 3.) dass man eben doch die wichtigsten Prinzipien, nämlich die der Lichtgeschwindigkeit als maximale Obergrenze, wird fallen lassen müssen, sofern sich die Ergebnisse bewahrheiteten.

Darf hier I.E. eine Inbkonsistenz festgestellt werden?

MFG+GN8
Dr. Webbaer
#174 MartinB
1. Oktober 2011

@SCHWAR_A
“warum hat man die nicht auch gleich bei den garvitativen Problemen angewendet?”
Weil das nicht ganz so einfach ist – dazu brauchte man ja die Einstein-Gleichung. Und der Krümmungstensor ist auch etwas komplizierter als das elektrische Viererpotential.

“Mich interessiert dieser Faktor für zB. ein Elektron, daß sich mit v nahe c exakt auf ein Proton zubewegt.”
Meinst du jetzt den gravitativen? Weiß nicht, ob das schon mal jemand gerechnet hat.
#175 Niels
1. Oktober 2011

@SCHWAR_A
warum hat man die nicht auch gleich bei den garvitativen Problemen angewendet?
Als Zusatz zur Antwort von MartinB:
Die wikipedia hat dazu einen ganzen Artikel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Gravitation)
#176 SCHWAR_A
2. Oktober 2011

@MartinB & Niels:
Einen schönen Sonntag-Morgen wünsche ich.

Meinst du jetzt den gravitativen [Faktor]?

Nein, ich meine den ladungs-bezogenen Faktor.

Zur gravitativen Aberation bzgl. SRT und ART habe ich hier bereits was analysiert – ist euch möglicherweise entgangen… Für Kritik wäre ich dankbar.

Weil das ganze aber hier OT ist, könnten wir die Diskussion zur Ladung vielleicht hier fortsetzen…
#177 MartinB
2. Oktober 2011

@SCHWAR_A
Irgendwie weiß ichnicht genau, was du eigentlich ausrechnen willst und warum.
Deine Rechnung in der einfach Abstände verändert werden, scheint mir zumindest suspekt – da müsste man ja auch die Metrik betrachten, oder?
#178 SCHWAR_A
3. Oktober 2011

@MartinB:
Es geht eher um die “Vollgefressenen Protonen” beim Jörg (Diax’s Rake):
Meine Idee ist, daß sich die Kraftwirkung bei hoher Relativ-Geschwindigkeit erhöht und dadurch das beschossene Proton “fetter” erscheint…
#179 MartinB
3. Oktober 2011

@SCHWAR_A
Was mich verwirrt ist einfach die Frage, ob du Effekte innerhalb der bestehenden Physik erklären willst oder etwas neues suchst.

Denn laut Jörg’s Artikel entsprechen die Messungen ja den Vorhersagen. Die involvieren aber garantiert die gesamte Maschinerie von QED und QCD – relativistische Effekte sind dann quasi automatisch eingeschlossen.
#180 SCHWAR_A
3. Oktober 2011

@MartinB:
Sowohl als auch: es geht ja um den “Formfaktor”, der ja noch nicht berechnet, sondern experimentell ermittelt wird. Wenn zum Verständnis für dessen Berechnung “neue Physik” nötig sein sollte, fände ich das schon in Ordnung…

Daher meine Idee, ob es nicht so etwas wie einen Dopplereffekt für Ladungen gibt, der dann so ein stärker erscheinendes “Kraftfeld” bewirkt.
#181 SCHWAR_A
3. Oktober 2011

@MartinB:
…ich hab’s gefunden: es ist die enthaltene “Mott-Streuung”. Die beschreibt den relativistischen Anteil.
#182 SCHWAR_A
3. Oktober 2011

@MartinB:
…leider doch nicht so ganz, weil im CERN 2 Protonen (beide mit Spin) betroffen sind…
und die “Dirac-Streuung” muß ich erst noch recherchieren…
#183 MartinB
3. Oktober 2011

@SCHWAR_A
Aber die werden doch letztlich alle aus der QED/QCD berechnet – das sind doch nur handliche Zusammenfassungen (und ich vermute mal stark, die QED-Terme sind störungstheoretisch 1. Ordnung, was heutzutage weit unter dem Stand der Technik sein dürfte).
#184 MartinB
3. Oktober 2011

@SCHWAR_A
Ein kurzer Blick auf die Formel der Mott-Streuung zeigt, dass die tatsächlich Störungstheorie 1. Ordnung (1-Photon-Austausch) sein muss: Da gibt es nur einen e^2-Term, also nur zwei Elektron-Photon-Vertices. Das ist ein ähnlicher Term wie seinerzeit in meiner Feynman-Diagramm-Serie.

Beim LHC ballert man aber ja Protonen auf Protonen – da kommt die QCD ins Spiel und deswegen lassen sich die Formfaktoren auch nicht so berechnen wie in der QED. (Störungstheorie geht da nicht, weil die Farbladung zustark ist.)
#185 TSK
4. Oktober 2011

Kein Bock, auf Deutsch zu übersetzen, also:

Before anyone is continuing to speculate over superliminal velocities, I would like to point
out something interesting…

Determination of the CNGS global geodesy
https://operaweb.lngs.infn.it/Opera/publicnotes/note132.pdf

To get the exact point on the surface of earth, we need to know the position
of the GPS satellites for a given time and their distance from us. No problem so far,
GPS is able to provide us with that information.

The authors used the Bernese software which is available under
https://www.bernese.unibe.ch/

There are some kinds of problems which will be further points of investigation
if my first suspicion is incorrect.
One problem: You will normally compile Bernese yourself and it is a known problem
that FORTRAN compilers are very different in their quality to numerical
problems. The second problem is that FORTRAN constants are stored in REAL
precision (6-7 digits) if you are not declaring them. Anyway…

Lets imagine a programmer did the marginal error of not using the correct
reference ellipsoid value of 6 378 137 m, but the abbreviated version
6 378 000 m.

What will be the influence on the GPS precision ? Practically *NOTHING* because
the satellites are symmetrically around the earth and position accuracy is very insensitive against
height changes if the distance between sender and receiver is long enough.
For example, to get a 18 m change for a distance of 730 km you need a height difference of
5 km !
So the values are in fact accurate concerning the position and noone will see a problem,
the software is reliable.

But what if you want to know the *distance* between two points on earth ? Having a slightly
smaller value has the effect that the calculated distance is smaller than the actual distance.

How much ?

730534.610 km * ( (6 378 137 /6 378 000)-1.0) = 15.7 m

15.7 m / 299 792 458 m/s = 52.3 ns

Opera difference: 53.1 and 67.1 ns

Strange coincidence, isnt it ?
#186 MartinB
4. Oktober 2011

@TSK
Hm, das sollte sich ja in ca. 1 Sekunde herausbekommen lassen.
#187 Frank Wappler
4. Oktober 2011

TSK schrieb (04.10.11 · 00:40 Uhr):
> […] Lets imagine a programmer did the marginal error of not using the correct
reference ellipsoid value of 6 378 137 m, but the abbreviated version
6 378 000 m.

Für weitere evtl. zutreffende “mittlere” Radiuswerte siehe [[en:Earth_radius]].

> Determination of the CNGS global geodesy
https://operaweb.lngs.infn.it/Opera/publicnotes/note132.pdf

In diesem Dokument scheint mir “Table 6” besonders interessant und nützlich;
vgl. https://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2011-09-23/ueberlichtschnelle-neutrinos/page/1 …

> 730534.610 km * ( (6 378 137 /6 378 000)-1.0) = […]

730534.610 m * ( (6 378 137 /6 378 000)-1.0) = 15.7 m
#188 TSK
4. Oktober 2011

Für weitere evtl. zutreffende “mittlere” Radiuswerte siehe [[en:Earth_radius]].

Nee, GPS benutzt als Referenz den WGS 84 Ellipsoid, der eine *globale* Bestapproximation der Erde darstellt und der hat am Äquator den Referenzwert 6 378 137 m, um dann an den Polen auf 6 356 752 m abzufallen. Dennoch gibt es lokale Abweichungen von bis zu 100 m

https://de.wikipedia.org/wiki/Geoid

was dafür sorgt, dass auf einem unkorrigierten GPS seltsame Höhenwerte auftauchen.
Um die genaue Höhe herauszufinden, muß man die Geoidabweichungen vom Wert berücksichtigen und evtl. eine lokale Bestapproximation zu Rate ziehen, um zu sehen,
ob die angegebenen Koordinaten von CERN und Opera zu tief liegen.
Mache ich vielleicht heute abend.

Am besten wäre es natürlich, wenn die Forscher die GPS-Rohdaten ins Netz stellen und man von Hand nachrechnet. Bei einer so geringen Abweichung halte ich das direkte genaue Nachrechnen für unabwendbar.
#189 roel
4. Oktober 2011

@TSK Dann mal viel Erfolg bei der Fehlersuche!
#190 roel
4. Oktober 2011

@TSK und @MartinB geht irgendwo heraus vor, dass berücksichtigt wurde, dass das GPS Signal oberirdisch empfangen wurde, die Neutrinos aber 140m (?) unterirdisch gesendet wurden?
#191 MartinB
4. Oktober 2011

@roel
ich denke ja, deswegen gab es doch die Überlegungen, nen Schacht zu bohren, um die Tiefe genauer festzulegen.
#192 Name auf Verlangen entfernt
4. Oktober 2011

@ webbär: “Kommt es Dr. Webbaer nur so vor als ob die Dame aussagt, dass 1.) die Ergebnisse nicht so viel bedeuten würden, wenn man nur eine neue Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit einführen würde und 2.) “Wir”, also die Dame und Begleitung, keine Experten “dafür” sind und 3.) dass man eben doch die wichtigsten Prinzipien, nämlich die der Lichtgeschwindigkeit als maximale Obergrenze, wird fallen lassen müssen, sofern sich die Ergebnisse bewahrheiteten.

Darf hier I.E. eine Inkonsistenz festgestellt werden?”

Weder noch, das ist alles korrekt beobachtet. Hier spricht ja auch beredtes Schweigen für sich. Daß wir uns aber über Einsteins Erbe gar keine Sorgen machen müssen, zeigt der aktuelle Physik-Nobelpreis, der die News wieder toppt! Man munkelt, er sei für die Entdeckung der “Dunklen Materie (oder Energie)” vergeben worden … spannend!

Falls sich nun – entgegen allen Erwartungen natürlich – die Opera-Ergebnisse bestätigen sollten, wäre auch dieser Nobelpreis obsolet. Wie wird man sich`s zurecht legen?!

Mein Vorschlag: Reformation im wahrsten Sinne des Wortes: zunächst müssen wir Licht völlig anders denken: es ist im Prinzip unendlich schnell, wird beim Eintritt ins Sonnensystem auf “c” abgebremst.
#193 rolak
4. Oktober 2011

unendlich schnell, wird beim Eintritt ins Sonnensystem auf “c” abgebremst

…was dieselbe kosmologische Ursache hat wie der Umstand, daß keine Ratio MT erreichen kann.
#194 Dr. Webbaer
4. Oktober 2011

@Termin
Tja, wenn die Dame sagt, dass eines der wichtigsten Prinzipien der Physiklehre, nämlich c als Obergrenze jeder Geschwindigkeit, fallen müsse, wenn sich die Ergebnisse bestätigen, und zwar nachdem sie zuvor keine Probleme damit zu haben schien, wenn c nur bedarfsweise “angepasst” wird, dann ist das für den Schreiber dieser Zeilen inkonsistent, …, macht aber nüscht, wenn’s ansonsten keiner merkt… [1] (Quelle(drittletzter Absatz))

MFG
Dr. Webbaer

[1] und solange es keiner merkt
#195 MartinB
4. Oktober 2011

@Wb
Legt die Formulierung
“So kann man lesen, dass die Ergebnisse gar nicht so viel bedeuten würden. Man müsse …”
nicht ziemlich nahe, dass dies eher nicht die Meinung von Frau Hagner ist? Sie sagt doch ziemlich klar, dass sie selbst einfach noch keine klare Meinung hat, was ich ziemlich vernünftig finde.

@MT
Bisher haben die Ergebnisse nur zwei Dinge eindeutig widerlegt:
1. Die Aussage, dass es den Physikern methodisch unmöglich sei, jemals eine Verletzung der SRT zu entdecken.
2. Die Aussage, dass sie so eine Entdeckung sowieso dogmatisch verheimlichen würden.

Und die schlechte Nachricht zum Schluss: Selbst wenn sich der Effekt bewahrheitet – Phänomene wie Zeitdilatation, Längenkontraktion etc. wird auch jede neue Theorie enthalten, wie oben (und anderswo) dargelegt.
#196 Dr. Webbaer
4. Oktober 2011

@MartinB
Ganz ehrlich, für Onkel W ist sowas ein Vertrauenskiller, zum Glück gibt’s bei Ihnen nie Vergleichbares aus der Welt der Physiklehre zu lesen…
So ein falsch platziertes “Ziemlich sicher ist …” ist ne ganz üble Sache, zudem: man weiß ja heutzutage nicht mehr, warum sie interviewt wurde und Sie nicht; aber man ahnt es – wenn das mal so flapsig und politinkorrekt angemerkt werden darf.

MFG+GN8
Dr. Webbaer
#197 Ireneusz Cwirko
5. Oktober 2011

Ich möchte auf die Tatsache aufmerksam machen, dass die Neutrinos schlicht und einfach nicht gibt.
Somit erübrigt sich die ganze Diskussion.
Spamfilter. Und ja, wissen wir, sind alles die Raumzeitvakuolen…
#198 Frank Wappler
5. Oktober 2011

MartinB schrieb (04.10.11 · 20:45 Uhr):
> Bisher haben die Ergebnisse […] eindeutig widerlegt:
> 1. Die Aussage, dass es den Physikern methodisch unmöglich sei, jemals eine Verletzung der SRT zu entdecken.

Die SRT enthält die Definitionen bestimmter Messgrößen, insbesondere des
“Geschwindigkeitsbetrages v”; und deren (aus den Messdefinitionen herzuleitenden) Wertebereiche, insbesondere den Wertebereich 0 ≤ v ≤ c.

Die SRT enthält aber keinerlei Aussagen zu Werten oder Wertebereichen von Messgrößen irgendwelcher anderer Definition (außerhalb der SRT); auch falls diese (nachlässiger und irreführender Weise) ebenfalls z.B. mit dem Symbol “v” benannt würden.

Die von der OPERA-Kollaboration dargelegten Messmethoden stellen eine “Verletzung der SRT” insofern dar, als nicht die Messmethoden eingesetzt wurden, durch die die Messgrößen “Geschwindigkeitsbetrag v” und “Distanz” im Rahmen der SRT definiert sind.
Insbesondere wurde der “Abstand von CERN/SPS/Target zu LNGS/OPERA” nur mit anderen Methoden abgeschätzt.

Weiterhin enthält die SRT bzw. ART keine Aussagen zu Größe und Verteilung von “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der Region mit den unmittelbar oder mittelbar Beteiligten am CNGS-Experiment (CERN/SPS/Target, LNGS/OPERA, “GPS satellites” usw.).

Sofern die von der OPERA-Kollaboration vorgelegten bzw. noch vorzulegenden Ergebnisse Bewertungen hinsichtlich “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der betreffenden Region beinhalten, wäre dadurch nicht “die (S)RT verletzt“, sondern alle Modelle dieser Region mit anderen Werten wären falsifiziert.
#199 perk
5. Oktober 2011

Weiterhin enthält die SRT bzw. ART keine Aussagen zu Größe und Verteilung von “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der Region mit den unmittelbar oder mittelbar Beteiligten am CNGS-Experiment (CERN/SPS/Target, LNGS/OPERA, “GPS satellites” usw.).

aber mit diesen theorien wurden taugliche modelle für diese eigenschaften entworfen(insbesondere abschätzungen über das größtmögliche ausmaß der dadurch bedingten effekte)

Sofern die von der OPERA-Kollaboration vorgelegten bzw. noch vorzulegenden Ergebnisse Bewertungen hinsichtlich “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der betreffenden Region beinhalten, wäre dadurch nicht “die (S)RT verletzt”, sondern alle Modelle dieser Region mit anderen Werten wären falsifiziert.

um die geschlussfolgerte geometrie der ereignisse (protonenauskopplung + neutrinosignal) mit krümmung zu erklären, wären nach der ART energiedichten in der umgebung von nöten, die durch GOCE bereits ausgeschlossen sind

weiterhin finde ich fragwürdig, inwiefern das konzept des brechungsindex der RT für neutrinos überhaupt anwendbar sein soll, da diese aufgrund ihrer fermionischen natur nicht mit materie zu polaritonen koppeln können… es gibt zwar wohl elastische streuungsprozesse auch bei neutrinos, aber nichts aus bisherigen neutrinoexperimenten legt eine mediumsabhängige ausbreitungsgeschwindigkeit nahe

halten sie die tachyon-theorie, die (ohne brechungsindex oder krümmung zu verwenden) erklären kann, wie neutrinos ereignisse kausal verknüpfen, die in (geschlussfolgerter) raumartiger beziehung zueinander stehen, für der SRT widersprechend?

ein bisschen weit spekuliert (die idee ist leider nicht von mir):
wenn ein masseneigenzustand der neutrinos ein negatives massenquadrat hat, könnte dieser raumartig propagieren und die oszillationen würden auf große distanzen (wie SN1987A) den durchschnitt auf ca c oder knapp darunter senken
#200 MartinB
5. Oktober 2011

@perk
Das musste ich dreimal lesen, um zu verstehen, dass die Betonung auf *ein* liegt – ja, lustige Idee.
#201 Name auf Verlangen entfernt
5. Oktober 2011

@ perk: “mediumsabhängige ausbreitungsgeschwindigkeit” erklär mal, was hier denn “Medium” sein soll? … kleinschreibende Sprechblase oder Äther?!

Die gute Nachricht: bewahrheitet sich der Effekt, dann werden die Neutrinos in der Vergangenheit angekommen sein, bevor sie die Gegenwart erreicht haben.

Und: innerhalb der RTs kann sich der Effekt nicht bewahrheiten, denn die sind, wie Frank treffend und zu Recht nimmer müde dem Professor zu verstehen gibt, durch den Wertebereich 0 ≤ v ≤ c festgelegt.

Das ist gar nicht so schwer zu verstehen, lieber Martin Bäker: “c” können sie überall einsetzen und sie wird immer – bezogen auf ein Intertialsystem – “stimmen”; dabei ist allerdings “c” – die Lichtgeschwindigkeit – immer verschieden und außerhalb des “Systems” möglicherweise unendlich. Additional joke: der diesjährige Physik-Nobelpreis.
#202 perk
6. Oktober 2011

@ perk: “mediumsabhängige ausbreitungsgeschwindigkeit” erklär mal, was hier denn “Medium” sein soll? … kleinschreibende Sprechblase oder Äther?!

eine ansammlung von ladungsträgern der schwachen wechselwirkungen (also schwacher isospin und/oder schwache hyperladung) mit hinreichend geringen abständen, dass es zu verketteten elastischen streuprozessen der neutrinos an diesen ladungsträgern kommen kann

Und: innerhalb der RTs kann sich der Effekt nicht bewahrheiten, denn die sind, wie Frank treffend und zu Recht nimmer müde dem Professor zu verstehen gibt, durch den Wertebereich 0 ≤ v ≤ c festgelegt.

der wertebereich ist nicht inherent festgelegt sondern wird, je nach dem was man beschreiben will, mehr oder weniger gut begründet immer wieder festgelegt
die festlegung 0 ≤ v hat sich als sinnvoll durchgesetzt, die festlegung v ≤ c hingegen ist nur naheliegend aber nicht wohlbegründet

wir haben die experimentellen beobachtungen erfahren, dass teilchen aus dem wertebereich v < c durch beschleunigung nicht in c < v gelangen können, aber können noch nichts über die existenz von teilchen mit v > c aussagen für die das gleiche in die rückrichtung gilt

sie von vornherein auszuschließen ist zwar möglich aber nicht nötig: https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/schneller-als-das-licht-tachyonen.php
#203 perk
6. Oktober 2011

argh vergessen, dass größer- und kleinerzeichen hier ja probleme verursachen

wir haben die experimentellen beobachtungen erfahren, dass teilchen aus dem wertebereich v c aussagen für die das gleiche in die rückrichtung gilt

soll heißen:

wir haben aus experimentellen beobachtungen erfahren, dass teilchen aus dem wertebereich v < c nicht durch beschleunigung in den wertebereich v > c übergehen können, unsere beobachtungen erlauben aber (noch) keine aussagen für teilchen mit v > c, für die dann das gleiche in die rückrichtung gelten würde
#204 TSK
6. Oktober 2011

Gerade abgesendet:

To whom it may concern…

I have possibly found a source of an error which may
give a reason to reconsider the news about about faster-than-light
travel of neutrinos from a skeptical viewpoint.

In https://operaweb.lngs.infn.it/Opera/publicnotes/note132.pdf
the authors of “Determination of the CNGS global geodesy” published
their results in the ETRF2000 system:

X Y Z
T-40-S-CERN 4394369.327 467747.795 4584236.112
A1-9999 4582167.465 1106521.805 4283602.714 (Table 6)

What does this mean ?
All values are in meters and give the distance to the barycenter of the earth in a specific direction. The X-coordinate is the distance of the point in direction of the equator/greenwich meridian point, the Y-coordinate the distance of the point in direction of 90°E and 90°W
and the Z-coordinate the distance in direction of the poles.

Explained in detail in
https://en.wikipedia.org/wiki/ECEF

Because I wanted to control the position in regards to geodetic
latitude/longitude/altitude, I wrote a program to calculate
the position to sub-meter precision.
(see https://en.wikipedia.org/wiki/Geodetic_system)

The output:
Latitude Longitude Altitude
T-40-S-CERN 46.242434 6.0758306 429.70
A1-9999 42.453675 13.576122 1012.33

The ITRF website claims that the ITRF is identical to WGS84
to one meter:

ftp://itrf.ensg.ign.fr/pub/itrf/WGS84.TXT

The WGS system has differences to an equipotential (same height)
due to gravitational differences (geoid undulations), but both
the Gran Sasso Tunnel and Geneva have nearly equivalent
geoid undulations with a difference of less than ten meters.

Now according to e.g. Google Maps the *surface* of the given coordinate
(46.242474, 6.075792) has an altitude of 425m. But according to
the Figure 1 in the arxiv – publication
“Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector
in the CNGS beam” the source is located 140 meters underground.

If we use the same coordinate with an according altitude of 285 m

X Y Z
4394269.841265692 467737.22426465625 4584131.594205292

we get an decreased distance of 730526.43 m which is 8.18 m shorter
und needs 27 ns less time. As this is probably not the only possible
error, I would like to advise the experimenters to recheck the distance measurement.
#205 TSK
6. Oktober 2011

Jeder ist übrigens herzlich und dringend eingeladen, die Rechnung zu überprüfen.
#206 Frank Wappler
6. Oktober 2011

perk schrieb (05.10.11 · 17:20 Uhr):
> aber mit diesen theorien [RT] wurden taugliche modelle für diese eigenschaften [Verteilung von “Brechungsindex”, Verteilung von “Krümmung”] entworfen

Selbstverständlich.
Die entsprechenden Modelle umfassen i.A. sogar Entwürfe, Erwartungen und Abschätzungen von Messwerten dieser Messgrößen, die in weiteren Versuchen ermittelt werden mögen.
Aber Definitionen von Begriffen und Messgrößen, die eine Theorie zusammenfasst und systematisch darstellt, wären nicht dadurch “verletzt“, dass durch ihre Anwendung (auf gegebene Beobachtungsdaten) ein Messwert ermittelt würde, der den Erwartungen irgendwelcher bestimmter Modelle nicht entspricht.

> um die geschlussfolgerte geometrie der ereignisse (protonenauskopplung + neutrinosignal) mit krümmung zu erklären, wären nach der ART energiedichten in der umgebung von nöten, die durch GOCE bereits ausgeschlossen sind

Wurden beim “GOCE“-Experiment die geometrischen Beziehungen (insbesondere “Krümmung”) der Beteiligten an den “protonenauskopplung“- und “neutrinosignal“-Ereignissen untereinander und/oder zu weiteren Beteiligten (z.B. bestimmten “Satelliten”) gemessen?

Wurden beim “GOCE“-Experiment denn überhaupt geometrischen Beziehungen zwischen Beteiligten gemessen?
Falls so: ist die selbe Messoperation auf die Beobachtungsdaten anwendbar, die hinsichtlich der Beteiligten an den “protonenauskopplung“- und “neutrinosignal“-Ereignissen gegeben sind?

Solche Messwerte, falls sie denn zu gewinnen sind, wären sicherlich aufschlussreich.
(Und falls nicht, dann sicherlich auch.)

> weiterhin finde ich fragwürdig, inwiefern das konzept des brechungsindex der RT für neutrinos überhaupt anwendbar sein soll

Die Konzepte “Brechungsindex” und “Neutrino” wurden u.A. in der Versuchsanordnung des https://de.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande -Experiments im Zusammenhang gebraucht;
insbesondere auch bei der Abschätzung von “Geschwindigkeitsbetrag” und “Energie” von Neutrinos (bzgl. bestimmten Detektorelementen).
Ist dir deshalb diese Versuchsanordnung und insbesondere die Messgröße “Geschwindigkeitsbetrag” dabei auch fragwürdig?

> nichts aus bisherigen neutrinoexperimenten legt eine mediumsabhängige ausbreitungsgeschwindigkeit nahe

Gewiss nicht — allerdings: für diese Bewertung wird ja zunächst eine Definition der Messgröße “ausbreitungsgeschwindigkeit” benötigt.
Wie misst man das?
(zumindest im gedanken-experimentellen Prinzip; insbesondere in Region, deren Brechungsindex nicht unbedingt den Wert n = 1 hat).

> […] wie neutrinos ereignisse kausal verknüpfen, die in (geschlussfolgerter) raumartiger beziehung zueinander stehen […]

Eine solche Schlussfolgerung halte ich für absurd und nicht nachvollziehbar, denn Ereignisse heißen genau dann “zueinander raumartig”, wenn sie nicht “kausal verknüpft” sind; also nur wenn zwischen (Beteiligten an den einzelnen) Ereignissen kein Signal ausgetauscht wurde, und erst recht kein bestimmter, an beiden Ereignissen Beteiligter (wie z.B. ein bestimmtes Neutrino).

> […] wenn ein masseneigenzustand der neutrinos ein negatives massenquadrat hat […]

Aber um seinen Freunden mitzuteilen, was man evtl. getan und gefunden hat, verwendet man eben Operatoren, deren Eigenwerte nicht-negative Quadrate haben.
#207 MartinB
6. Oktober 2011

@TSK
Schaun wir mal…
#208 Frank Wappler
6. Oktober 2011

perk schrieb (06.10.11 · 09:32 Uhr):
> die festlegung v ≤ c hingegen ist nur naheliegend aber nicht wohlbegründet

Voraussetzungen:
A und B ruhen zueinander;
A und B tauschen P aus
(P nahm zuerst die Trennung von A und danach das Eintreffen bei B wahr);
Messgrößendefinitionen der SRT.

Behauptung:
Geschwindigkeitsbetrag des Austausches von P zwischen A und B ≤ c.

Beweis:

Geschwindigkeitsbetrag des Austausches von P zwischen A und B

:=
Distanz[ A B ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

:=
c/2 Pingdauer[ A B ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

:=
c/2 2 * Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige der Wahrnehmung von As Anzeige der Trennung von P ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

:=
c Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

=
c * (1 –
Dauer_B[
von Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]
)

≤ c,

da Bs Wahrnehmung des Eintreffens von P die Wahrnehmung bzw. Kenntnisnahme aller
vorausgegangener Anzeigen Ps (insbesondere Ps Anzeige der Trennung von A) impliziert;
aber nicht unbedingt umgekehrt.

q.e.d.

(Die Voraussetzung “gegenseitiger Ruhe” von A und B, sowie das Symbol “c”, verstehen sich dabei vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum “Brechungsindex” in der Versuchsregion mit A, B, und P.)
#209 Frank Wappler
6. Oktober 2011

TSK schrieb (06.10.11 · 10:11 Uhr):
> […] Latitude Longitude Altitude
> T-40-S-CERN 46.242434 6.0758306 429.70
> A1-9999 42.453675 13.576122 1012.33

> Now according to e.g. Google Maps the *surface* of the given coordinate
(46.242474, 6.075792) has an altitude of 425m.
> But according to the Figure 1 in the arxiv – publication
“Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector
in the CNGS beam” the source is located 140 meters underground.

Gibt es ähnlich präzise “altitude“-Angaben für “A1-9999” ?
#210 perk
6. Oktober 2011

Aber Definitionen von Begriffen und Messgrößen, die eine Theorie zusammenfasst und systematisch darstellt, wären nicht dadurch “verletzt”, dass durch ihre Anwendung (auf gegebene Beobachtungsdaten) ein Messwert ermittelt würde, der den Erwartungen irgendwelcher bestimmter Modelle nicht entspricht.

sehe ich auch so, aber man könnte den gültigkeitsbereich der theorie darauf aufbauend modifizeren und eine neue theorie erhalten, wie es mit dem übergang der newtonschen beschreibung der gravitation hin zur ART auch gelang

ja auch ich denke, dass man den geschwindigkeitsbegriff der RT überarbeiten müsste, um das modell, was sascha vongehr oben vorgestellt hat, rigoros zu beschreiben

diese neue beschreibung würde dann aber für modelle mit kleinen anregungsenergien wieder die gleiche geschwindigkeit ergeben wie die RT-definition, und sie durch den überdeckungsbereich in dem beide definitionen die gleichen werte geben weiter verifizieren, so wie beim übergang von der “zollstock durch die gegend tragen”-theorie hin zur “lichtsignale zwischen beobachtern austauschen”-theorie gleiche ergebnisse zur bestätigung der messmethoden verwendet wurden

Wurden beim “GOCE”-Experiment die geometrischen Beziehungen (insbesondere “Krümmung”) der Beteiligten an den “protonenauskopplung”- und “neutrinosignal”-Ereignissen untereinander und/oder zu weiteren Beteiligten (z.B. bestimmten “Satelliten”) gemessen?

weder noch

Wurden beim “GOCE”-Experiment denn überhaupt geometrischen Beziehungen zwischen Beteiligten gemessen?

selbstverständlich,
1. zwischen testmassen innerhalb des satelliten, zur exakten bestimmung der lokalen krümmung innerhalb des gradiometers des satelliten
2. zwischen dem satelliten und anderen satelliten, zur lagebestimmung des satelitten während der messungen

Falls so: ist die selbe Messoperation auf die Beobachtungsdaten anwendbar, die hinsichtlich der Beteiligten an den “protonenauskopplung”- und “neutrinosignal”-Ereignissen gegeben sind?

prinzipiell ja, aber um die testmassenanordnung durch den neutrinopfad zu tragen bräuchte man da nen tunnel…
die krümmungstensorfelder der ART sind allerdings grundsätzlich glatt und daher (sofern wir in ihrer theoriestarren sichtweise bleiben) automatisch auch durch nur hinreichend nahe aber ortsferne messungen bestimmbar

Die Konzepte “Brechungsindex” und “Neutrino” wurden u.A. in der Versuchsanordnung des https://de.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande -Experiments im Zusammenhang gebraucht;
insbesondere auch bei der Abschätzung von “Geschwindigkeitsbetrag” und “Energie” von Neutrinos (bzgl. bestimmten Detektorelementen).
Ist dir deshalb diese Versuchsanordnung und insbesondere die Messgröße “Geschwindigkeitsbetrag” dabei auch fragwürdig?

so kurz wie sie das hier erwähnen bleibt mir nur eine deutung: sie verwechseln was und erzählen käse

dort wurde der brechungsindex mit myonen in verbindung gebracht, nicht mit neutrinos.. elektromagnetisch geladenen teilchen deren bewegung relativ zu den anderen elektromagnetischen ladungsträgern selbstverständlich einfluss auf das elektromagnetische feld innerhalb der flüssigkeit hat, und sofern sich diese störung mit einer höheren geschwindigkeit als der effektiven geschwindigkeit der elektromagnetischen wechselwirkungen im medium bewegt, ergibt sich halt die charakteristische tscherenkow-strahlung

das hat aber auch garnichts mit einem neutrinobrechungsindex zu tun, der analog darin bestünde, dass die schwache ladung des neutrinos mit den anderen schwachen ladungen im medium so elastisch wechselwirkt, dass die anregung im medium eine veränderte effektivgeschwindigkeit zeigen würde

Gewiss nicht — allerdings: für diese Bewertung wird ja zunächst eine Definition der Messgröße “ausbreitungsgeschwindigkeit” benötigt.
Wie misst man das?

gar nicht

man schlussfolgert sie aus einer abschätzung der geometrie von zueinander starren beobachtern, deren lokalen uhren, einem uhrensynchronisationsprozess (sie hinreichend langsam rübertragen um das zeitnormal zu vergleichen und signale austauschen um startzeitpunkte zu setzen) und der, in den lokalen bezugssystemen gemachten, zeitmessungen der jeweiligen (durch modelle in kausalen zusammenhang gerückte) ereignisse (zb protonenauskopplung und neutrinosignal)

effektive ausbreitungsgeschwindigkeit = weg/zeit

Eine solche Schlussfolgerung halte ich für absurd und nicht nachvollziehbar, denn Ereignisse heißen genau dann “zueinander raumartig”, wenn sie nicht “kausal verknüpft” sind; also nur wenn zwischen (Beteiligten an den einzelnen) Ereignissen kein Signal ausgetauscht wurde, und erst recht kein bestimmter, an beiden Ereignissen Beteiligter (wie z.B. ein bestimmtes Neutrino).

nein diese definition verwendet niemand, da sie in der lorentzgeometrie uneindeutig ist und eine viel stärkere aussage wäre als der allgemeine fall

raumartigkeit impliziert nicht akausalität
(erst unter bestimmten annahmen über die globale kausalstruktur tut sie das, und auch nur in dem bild das wir bisher von kausalen prozessen haben)

wie schon an termin geschrieben: wir haben für die kausale fortbewegung von beobachtern bisher nur den wertebereich 0 ≤ v ≤ c als physikalisch bewertet, aber es ist nicht unmöglich diese festlegung zu ändern, wenn sie modelle erlaubt die experimentelle ergebnisse besser beschreibt

Aber um seinen Freunden mitzuteilen, was man evtl. getan und gefunden hat, verwendet man eben Operatoren, deren Eigenwerte nicht-negative Quadrate haben.

und das ist so, weil es halt nunmal so ist..

zu ihrem “beweis”:
t_B = Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]
t_PAB = Pingdauer AB = 2 * t_LAB
t_LAB = Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige der Wahrnehmung von As Anzeige der Trennung von P ]

v = s/t = c/2 t_PAB / t_B = c/2 * 2 * t_LAB/t_B so weit sehe ich es genauso sofern der t_PAB prozess mit photonen und brechungsindex annährend 1 ausgeführt wurde

hier:

:=
c Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

haben sie die anzeigen der beteiligten zur vorherigen gleichung ohne erklärung geändert da aber P und B zu diese anzeigen gleichzeitig ablesen sollte das kein problem darstellen

hier:

c * (1 –
Dauer_B[
von Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ] /
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

sind die beteiligten wieder korrekt
t_B-t_LAB = t_D

t_D = Dauer_B[
von Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

an dieser stelle scheitert ihr beweis, da t_D nicht zwangsläufig positiv sein muss, sondern nur unter der vorraussetzung v < c in dem wertebereich liegt (ansonsten ist t_LAB > t_B und t_D < 0)

dass sie von ihrer annahme v < c mithilfe korrekter mathematischer umformungen zu keinem anderen ergebnis kommen können als, dass v < c, hätte ich ihnen auch vor der rechnerei sagen können
#211 roel
6. Oktober 2011

@TSK alle Achtung! Ich habe gesehen Du hast Dein Schreiben an to whom it may concern geschrieben. Ich hatte hier https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende.php#comment258430 schon mal auf das Interview mit Prof. Caren hagner verlinkt. Sie ist die Leiterin der deutschen Forschergruppe, die am Opera-Experiment beteiligt ist. Vielleicht ist es einen Gedanken wert, das Schreiben auch an sie zu schicken. Ihre e-mail-Adresse ist caren.hagner@desy.de .
#212 TSK
6. Oktober 2011

@Frank
Ja, laut https://www.amaldi9.org/abstracts/354/Amaldi2011_Poster.pdf hat das Labor eine
Höhe von 962 m über N.N. Großzügigerweise zeigt das Paper in der Grafik 5 die Geoidkorrektur von 48 m an, d.h. die Höhe beträgt dann 1010 m, was hervorragend zum errechneten Wert von 1012.33 m paßt. Genf hat eine Höhe von etwa 400 m über N.N (375 am See) und 425 an der bezeichneten Stelle.
An den Koordinaten beträgt laut https://www.unavco.org/community_science/science-support/geoid/geoid.html die Korrektur 49.833 m und der Höhenwert von 429 m.
Damit würde die Quelle etwa 45 m unter der Erde liegen.

Das etwas nicht stimmen kann, zeigt der Höhenvergleich: Laut Paper ist der Unterschied 1012.33 und 429.70 = 582 m. Laut Höhen und einer Tiefe von 140 m unter der Erdoberfläche ergibt sich 962-425+140 = 677 m, was einer Differenz von etwa 100 m entspricht.

@roel

TSK alle Achtung!

Danke. Ich muß allerdings zugeben, dass ich Deine Idee, die Leute könnten die Tiefe der Quelle nicht berücksichtigt haben, völlig abwegig fand. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass darin eine Fehlerquelle liegen könnte (viel zu offensichtlich und man hat ja Vertrauen in die Leute). Umso größer die Überraschung, als tatsächlich diese Diskrepanz auftrat und ich hab es wirklich -zigmal überprüft.

Irgendwas stimmt da nicht und ich würde nicht mehr gegen die Lichtgeschwindigkeit als oberste Grenze wetten 🙂 Die behauptete Unsicherheit von weniger als einem Meter glaube ich inzwischen jedenfalls nicht mehr.

Vielleicht ist es einen Gedanken wert, das Schreiben auch an sie zu schicken.

Das Schreiben wurde an arxiv selbst, den Einsteller des Papers sowie Nature und Science gesendet. In den beiden letzten Fällen (und vermutlich auch Arxiv) glaube ich eher an Ablage P, aber sie können sich dann nicht mehr herausreden, sie hätten nichts gewußt :).
Ob der Einsteller des Papers dazu kommt, sich zu äußern oder auch nur das zu lesen…man hat keine Zeit, er kennt mich nicht… Glückssache.
Zumindest biete ich *keine* fantasievollen Theorien, mit denen sich gerade die Leute in arxiv blamieren >:-D
#213 Ireneusz Cwirko
6. Oktober 2011

Zuerst mal die Logik

Man kann schlicht und einfach nicht die Lichtgeschwindigkeit in Frage stellen und gleichzeitig einen Nobelpreis für die Entdeckung der „Dunkler Energie“ verleihen. Entweder eine oder Andere. Hat die Lichtgeschwindigkeit anderen Wert dann sind die ganzen Berechnungen der Astrophysik eine Makulatur.
Stimmt sie aber, dann muss der Artikel einen anderen Titel haben, nämlich, dass die Existenz der Neutrinos zweifelhaft ist und zwischen den beiden Ereignissen, also der angeblichen Emission des Neutrinos und der Erscheinung eines Photons in dem Detektor kein kausaler Zusammenhang besteht.
#214 galileo2609
6. Oktober 2011

@TSK

ich habe dein Engagement auch im Thema RelativKritisch Schwerpunkt: Neutrinos schneller als Tempolimit c0? angesprochen. Halte uns bitte auf dem Laufenden, was die Reaktionen angeht.

Grüsse galileo2609

Unser Spamfilter fand die IP-Adresse dubios…
#215 Frank Wappler
7. Oktober 2011

perk schrieb (06.10.11 · 14:01 Uhr):
> [… Super-Kamiokande …] dort wurde der brechungsindex mit myonen in verbindung gebracht, nicht mit neutrinos..

Dort wurde “Brechungsindex” der Region “im Tank” zugeschrieben (bzw. dafür gemessen); nicht einzelnen Neutrinos oder Myonen.

> elektromagnetisch geladenen teilchen […] mit einer höheren geschwindigkeit als der effektiven geschwindigkeit der elektromagnetischen wechselwirkungen im medium […] die charakteristische tscherenkow-strahlung

> die schwache ladung des neutrinos […]
… usw.

Es geht darum, dass die (jeweils maximale) Signalgeschwindigkeit “c” sich in jedem Fall und Versuch zu Versuch zunächst als “effektiv” versteht;
dass “Brechungsindex n” erst im Nachhinein bewertet werden kann, falls überhaupt.

> [Wie misst man “ausbreitungsgeschwindigkeit”?] gar nicht

Nämlich:

> man schlussfolgert sie aus einer abschätzung der geometrie von zueinander starren beobachtern

… was eine Messdefinition voraussetzt, durch deren Anwendung zu entscheiden ist, ob bzw. inwiefern gegebene Beteiligte zueinander “starr” waren …

> deren lokalen uhren,

… gewiss nicht ohne eine Messdefinition gemäß der zu unterscheiden wäre, welche dieser “uhren” dabei “gut” blieben, und welche nicht …

> einem uhrensynchronisationsprozess (sie hinreichend langsam rübertragen […]

… was eine Messdefinition zur Unterscheidung erfordert, welche Uhren “hinreichend langsam rübertragen” wurden, und welche nicht;
ohne dafür schon zu benutzen und vorauszusetzen, dass man unterscheiden könne, welche welche Uhren “hinreichend langsam rübertragen” wurden, und welche nicht;
und nicht zuletzt auch zum Vergleich von Uhren geeignet, während sie voneinander getrennt blieben.

> [Ereignisse heißen genau dann “zueinander raumartig”, wenn sie nicht “kausal verknüpft” sind;] nein diese definition verwendet niemand, da sie in der lorentzgeometrie uneindeutig ist und eine viel stärkere aussage wäre als der allgemeine fall

Ganz abgesehen davon, dass ich diese Definition schon deshalb verwende, weil ich (noch) keine andere nachvollziehbare kenne — welche (schwächere) Definition hälst du für nachvollziehbar?

> […] kausalstruktur

Eben.
Das heißt: die Fähigkeit jedes Beteiligten, die eigenen Anzeigen zu ordnen; zumindest im gedanken-experimentellen Prinzip.
Welche Annahmen willst du denn stattdessen oder darüber hinaus machen??

(Wir haben das ja schon mal in
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/die-wirklichkeit-als-eisblock-der-gefrorene-fluss-der-zeit.php
beackert …)

> t_B =
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

> t_LAB =
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige der Wahrnehmung von As Anzeige der Trennung von P ]

als auch
t_LAB =
Dauer_B[
von Bs Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige der Trennung von P
bis zu Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A ],

denn bei “As Anzeige der Trennung von P” und “Ps Anzeige der Trennung von A” handelt es sich um Anzeigen, die zum selben Ereignis (der “Trennung As und Ps voneinander”) gehören; Wahrnehmung der einen impliziert Wahrnehmung der anderen.

> t_D =
Dauer_B[
von Bs Anzeige der Wahrnehmung von Ps Anzeige der Trennung von A
bis zu Bs Anzeige des Eintreffens von P ]

> t_B – t_LAB = t_D

Richtig; das ergibt sich direkt aus den expliziten Darstellungen dieser Dauern.
> an dieser stelle scheitert ihr beweis, da t_D nicht zwangsläufig positiv sein muss

Doch, wie schon (06.10.11 · 13:06 Uhr) ausdrücklich erklärt:
spätestens durch das Eintreffen Ps erhält B Kenntnis aller vorausgegangenen Anzeigen Ps;
insbesondere von der Anzeige der Trennung von A.
(P kann z.B. “As Fingerabdrücke” vorweisen: “So haben wir, A und P, uns verabschiedet”).
Folglich kann “t_D” nicht negativ sein.

Andererseits kann “t_D” aber positiv sein, falls B die Trennung Ps von A wahrnahm, bevor P mit B zusammentraf.

> annahme v < c

Wo denn, explizit??
Allenfalls wurde benutzt, dass der Austausch eines bestimmten Beteiligten (P) zwischen A und B ganz selbstverständlich auch den Austausch eines Signals zwischen A und B darstellt bzw. einschließt, das bei der Bewertung von “Pingdauer[ A B ]” natürlich zu berücksichtigen ist.
Und daraus, wie gezeigt, ist “v ≤ c” herzuleiten.

> [Messoperatoren haben reelle Eigenwerte] und das ist so, weil es halt nunmal so ist..

Nicht zuletzt macht man das so, um sich mitteilen und (sich) Rechenschaft geben zu können.
#216 perk
7. Oktober 2011

[… Super-Kamiokande …] dort wurde der brechungsindex mit myonen in verbindung gebracht, nicht mit neutrinos..

Dort wurde “Brechungsindex” der Region “im Tank” zugeschrieben (bzw. dafür gemessen); nicht einzelnen Neutrinos oder Myonen.

der dort verwendete brechungsindex ist eine eigenschaft des elektromagnetismus, ist also für myonen und photonen relevant, aber nicht für neutrinos, die wirken über diese kraft nicht wechsel.. wie oft denn noch? ich dachte sie wären experimentalphysiker und jetzt bestehen sie darauf, dass das experiment dort etwas getan hätte, was physikalisch totaler käse ist:

Die Konzepte “Brechungsindex” und “Neutrino” wurden u.A. in der Versuchsanordnung des https://de.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande -Experiments im Zusammenhang gebraucht;

was eine Messdefinition voraussetzt, durch deren Anwendung zu entscheiden ist, ob bzw. inwiefern gegebene Beteiligte zueinander “starr” waren

nein es reicht wider auch eine definition, die es erlaubt es aus praktischen methoden hinreichend genau zu schlussfolgern ohne es direkt zu messen, denn wie wir wissen, waren die beiden beobachter nicht zueinander starr, sondern nur in akzeptablen grenzen

Ganz abgesehen davon, dass ich diese Definition schon deshalb verwende, weil ich (noch) keine andere nachvollziehbare kenne — welche (schwächere) Definition hälst du für nachvollziehbar?

es gibt keine, denn punktrelationen sind in der lorentzgeometrie nur innerhalb einer geodätischen normalumgebung wohldefiniert, ich lag also falsch, als ich die ereignisse als raumartig zueinander liegend bezeichnete.. die aussage, die ich vielmehr machen wollte war: die projektion der weltlinie des an beiden ereignissen beteiligten (neutrinos) in unsere 4D-raumzeit hat auf ganzer länge raumartige tangentialvektoren, dieses modell würde die aus den beobachtungen geschlussfolgerten geometrien erklären

Doch, wie schon (06.10.11 · 13:06 Uhr) ausdrücklich erklärt:
spätestens durch das Eintreffen Ps erhält B Kenntnis aller vorausgegangenen Anzeigen Ps;
insbesondere von der Anzeige der Trennung von A.
(P kann z.B. “As Fingerabdrücke” vorweisen: “So haben wir, A und P, uns verabschiedet”).
Folglich kann “t_D” nicht negativ sein.

nein, das gilt nur, wenn man die maximale signalausbreitungsgeschwindigkeit auf c festsetzt.. und daraus zu schlussfolgern, dass die maximale signalausbreitungsgeschwindigkeit c ist ist dann eine sinnlose trivialität

ja zur vermeidung von kausalitätsproblemen ist es bisher üblich die maximale signalausbreitungsgeschwindigkeit in allen bezugssystemen auf c festzulegen, aber nur weil diese annahme der theorie gut begründet ist muss sie nicht richtig sein, sie ist nur eine annahme und andere annahmen können sich irgendwann als tauglich erweisen, bessere modelle für die beobachtungen in der realität zu liefern

Allenfalls wurde benutzt, dass der Austausch eines bestimmten Beteiligten (P) zwischen A und B ganz selbstverständlich auch den Austausch eines Signals zwischen A und B darstellt bzw. einschließt, das bei der Bewertung von “Pingdauer[ A B ]” natürlich zu berücksichtigen ist.

nein, es wurde benutzt, dass der beteiligte P ein signal im sinne der RT wäre, was wir a priori nicht sagen können.. vor allem da alle modelle, die wir von P haben dafür sprechen, dass er sich anders durch die raumzeit bewegt, als das elektromagnetische wellen tun

die beiden festlegungen “licht von A nach B” = “signalaustausch geeignet zur bestimmung der pingdauer” und “beteiligter P von A nach B” = “signalaustausch geeignet zur bestimmung der pingdauer”, sind nur dann verträglich wenn v_p = c, für den fall, dass v_p > c, wäre der lichtaustausch kein signalaustausch für die bestimmung der pingdauer, und für den fall, dass v_p &lt c, wäre der neutrinoaustausch kein signalaustausch für die bestimmung der pingdauer

sie setzen a priori (und so ist es ja auch üblich) c = maximale geschwindigkeit einer elektromagnetischen welle (mit n=1) = signalausbreitungsgeschwindigkeit für die bestimmung von pingdauern

das ist nur eine wohlbegründete annahme der theorie, aber keine unabänderliche

Nicht zuletzt macht man das so, um sich mitteilen und (sich) Rechenschaft geben zu können.

eventuell existiert ja kein wohldefinierter messoperator: “masse” sondern nur einer für “massenquadrat”, und im fall positiven massenquadrates (was wohl auf alles was wir schon kennen zuzutreffen scheint) ergibt sich der eindruck, dass es auch einen global wohldefinierten “masse”-messoperator gäbe
#217 Frank Wappler
7. Oktober 2011

perk schrieb (07.10.11 · 08:30 Uhr):
> [… Super-Kamiokande …] der dort verwendete brechungsindex ist eine eigenschaft des elektromagnetismus

Richtig ist, dass die dort gesammelten Beobachtungsdaten Signale betreffen, die zwischen (Systemen von) el.-mag. Ladungen ausgetauscht wurden; insbesondere zwischen Myonen und PMTs;
und dass sich die Bewertung des “Brechungsindex n” im betreffenden Tank insbesondere auf die “effektiv-Geschwindigkeit c” dieser Signale bezog.

> ist also für myonen und photonen relevant, aber nicht für neutrinos

Eben doch: auch für Neutrinos wurde deren Geschwindigkeit (bzgl. “des Tanks”) unter Berücksichtigung genau dieses Wertes “n” als
“v := n c β”
ermittelt.

> […] eine definition, die es erlaubt es aus praktischen methoden hinreichend genau zu schlussfolgern ohne es direkt zu messen

Das fragliche “es” muss dafür aber (durch eine nachvollziehbare Messoperation)
definiert sein!
Sonst ließe sich überhaupt nicht beurteilen, ob und inwiefern Ergebnisse irgendeiner anderen, ggf. praktischeren Methode “hinreichend genau” gewesen wären.

Die Beurteilung von “systematischer Unsicherheit” des Ergebnisses einer “praktischen methode” setzt eine Definition voraus, wie zumindest im Prinzip richtig zu messen wäre.

> […] die projektion der weltlinie des an beiden ereignissen beteiligten (neutrinos) in unsere 4D-raumzeit

Zunächst eine Frage zur Terminologie:
eine “Projektion” (oder “Abbildung” oder “Funktion”) stellt einen Zusammenhang zwischen “Urbild” (oder “Argument”) und “Bild” (oder “Funktionswert”) dar.
Stimmt es nicht, dass der Begriff “Weltlinie (eines Beteiligten)” eher für das “Bild” (oder den “Funktionswert”) einer Projektion (z.B. in ein Koordinatensystem) benutzt wird?
Für das entsprechende “Urbild” (oder “Argument”) benutze ich zur Unterscheidung den Begriff “Anzeigenfolge (eines bestimmten Beteiligten)”.

> hat auf ganzer länge raumartige tangentialvektoren

Ach so — dir geht’s dabei nur um irgendwelche Koordinaten.
Kann mir (und eigentlich jedem) egal sein.

Unbestritten ist aber sicherlich (hoffentlich), dass für je zwei Anzeigen des betreffenden Beteiligten (Neutrinos), “j_N” und “k_N”, das Intervall zwischen den entsprechenden zwei Ereignisse, “j” und “k”, zu denen diese beiden Anzeigen gehörten, mit

Δ_s²[ j k ] ≤ ∫_{ von j nach k entlang Ns Anzeigenfolge } ds² < 0

bewertet wird;
und zwar ganz unabhängig von irgendeiner (anschließenden) eventuellen Projektion der Anzeigenfolge des Neutrinos (bzw. der Ereignisse, die dadurch kausal verbunden wurden) in irgendwelche Koordinaten.

> […] für den fall, dass v_p < c, wäre der neutrinoaustausch kein signalaustausch für die bestimmung der pingdauer

Na, sozusagen. Wohl eher: Falls der Neutrinoaustausch zwischen A und B nicht zur Ermittlung der Pingdauer zwischen A und B in Betracht zu ziehen ist
— der jeweils kürzesten Pingdauer zwischen A und B, versteht sich —
weil B die Trennung von N und A schon vor dem Eintreffen des N (bei B) wahrgenommen hatte, dann folgt
vAB[ N ] ≤ c.

> für den fall, dass v_p > c, wäre der lichtaustausch kein signalaustausch für die bestimmung der pingdauer

“Licht” ist aber im Sinne der RT synonym mit “Signal”
— der jeweils ersten Wahrnehmung einer bestimmten Signalanzeige, durch einen bestimmten Empfänger, versteht sich.
Also trifft dieser Fall nicht zu.

> es wurde benutzt, dass der beteiligte P ein signal im sinne der RT wäre, was wir a priori nicht sagen können..

Genau das sagt man aber, wenn man die Beteiligten als “identifizierbar” und “wiedererkennbar” betrachtet und sie mit bestimmten individuellen Namen (“A”, “B”, “P” oder “N” usw.) benennt.

Es versteht sich sicher, dass diese gedanken-experimentelle Idealisierung, die der RT zugrundeliegt, nicht z.B. auf einzelne Neutrinos zutrifft …

> […] eventuell existiert ja kein wohldefinierter messoperator: “masse” sondern nur einer für “massenquadrat”

… das zöge bestimmt die Wurzel aus Diracs Nobelpreis.
Ansonsten ist es aber vielleicht diskutabel, Antiteilchen negative “Masse”-Werte zuzuordnen …
#218 Frank Wappler
7. Oktober 2011

p.s.
Der Parser hat mein (dein! 😉 “kleiner als” Zeichen gefressen …

Tut mir leid (dass ich die Vorschau nicht sorgfältig genug benutzt habe).
Hier die betreffende Passage nochmal (mit einer kleinen Korrektur meinerseits &):

perk schrieb (07.10.11 · 08:30 Uhr):
> […] für den fall, dass v_p < c, wäre der neutrinoaustausch kein signalaustausch für die bestimmung der pingdauer

Na, sozusagen. Wohl eher: Falls der Neutrinoaustausch zwischen A und B nicht zur Ermittlung der Pingdauer zwischen A und B in Betracht zu ziehen ist
— der jeweils kürzesten Pingdauer zwischen A und B, versteht sich —
weil B die Trennung von N und A schon vor dem Eintreffen des N (bei B) wahrgenommen hatte, dann folgt
vAB[ N ] < c.
#219 galileo2609
7. Oktober 2011

Hallo TSK,

TSK· 06.10.11 · 10:17 Uhr
Jeder ist übrigens herzlich und dringend eingeladen, die Rechnung zu überprüfen.

ich habe deine Gedanken gestern bei RelativKritisch in die Diskussion eingebracht. Wenn du Interesse hast, schau doch mal vorbei.

Grüsse galileo2609
#220 rolak
7. Oktober 2011

So langsam kommen auch Arbeiten (als Ergänzung zu TSK ;-), die die ach so schöne Spekulation über neue Randgebiete der Physik durch schnödes Überdenken der Meßgenauigkeit ersetzen wollen.
#221 TSK
8. Oktober 2011

Fortschritte auf der Suche nach möglichen Fehlern:

Vielleicht liegt der GPS-Referenzpunkt auf einem Hügel und die 140 m Tiefe bezieht sich darauf ? Das heißt, dass der Autor
vergessen hat, dass das Gelände abfallend wäre und damit der Punkt viel näher an der Oberfläche ist ?

Fehlanzeige. Das CERN-Hauptquartier liegt etwa 2 km in WSW-Richtung vom Punkt entfernt. Ich gehe mal davon aus, dass man klugerweise den nächstmöglichen Punkt wählt, um sich von da aus vorzutasten. Spätestens da ist jedenfalls die Möglichkeit vorhanden, eher noch früher und die Höhe ist leider 430-440 m N.N. und reicht bei weitem nicht aus, um die Diskrepanz zu erklären.
Selbst wenn die schwache Möglichkeit besteht, dass der vermessene Zugang auf einem Hügel liegt, um möglichst viel Erde zu bewegen: Mehr als 50 m Höhendifferenz habe ich in der Umgebung nicht gefunden.
#222 perk
8. Oktober 2011

hat auf ganzer länge raumartige tangentialvektoren

Ach so — dir geht’s dabei nur um irgendwelche Koordinaten.
Kann mir (und eigentlich jedem) egal sein.

sind sie so ahnungslos oder wollen sie hier mich und andere leser veralbern?
raumartigkeit von tangentialvektoren ist vollkommen koordinatenunabhängig.. das ist elementarstes grundwissen in der mathematik, die wir hier diskutieren

darf ich sie nach ihrem bildungshintergrund bezüglich der RT fragen?
sie diskutieren mit mir, als hätten wir die 1920er jahre und sie würden nicht verstehen, an welcher stelle setzungen der RT nur wohlbegründete annahmen sind, aber keine dogmatisch zu verteidigenden wahrheiten

Zunächst eine Frage zur Terminologie:
eine “Projektion” (oder “Abbildung” oder “Funktion”) stellt einen Zusammenhang zwischen “Urbild” (oder “Argument”) und “Bild” (oder “Funktionswert”) dar.
Stimmt es nicht, dass der Begriff “Weltlinie (eines Beteiligten)” eher für das “Bild” (oder den “Funktionswert”) einer Projektion (z.B. in ein Koordinatensystem) benutzt wird?
Für das entsprechende “Urbild” (oder “Argument”) benutze ich zur Unterscheidung den Begriff “Anzeigenfolge (eines bestimmten Beteiligten)”.

ich habe immernoch das oben vorgestellte beispiel von sascha vongehr diskutiert

wo die weltlinie des neutrinos eben nicht an unsere 4D raumzeit gebunden ist sondern durch den bulk führt, ihre projektion auf unsere raumzeit kann deshalb auf die strecke eingeschränkt überlichtschnell wirken/sogar sein, da wir nicht die gesamte für das neutrino verfügbare geometrie kannten/kennen

Unbestritten ist aber sicherlich (hoffentlich), dass für je zwei Anzeigen des betreffenden Beteiligten (Neutrinos), “j_N” und “k_N”, das Intervall zwischen den entsprechenden zwei Ereignisse, “j” und “k”, zu denen diese beiden Anzeigen gehörten, mit

Δ_s²[ j k ] ≤ ∫_{ von j nach k entlang Ns Anzeigenfolge } ds² < 0 bewertet wird;

nein, das ist nur unbestritten, wenn wir die signatur der metrik (also des linienelements ds²) kennen und wir für beteiligte/kausale wechselwirkungen nur zeitartige tangentialvektoren zulassen..

und zwar ganz unabhängig von irgendeiner (anschließenden) eventuellen Projektion der Anzeigenfolge des Neutrinos (bzw. der Ereignisse, die dadurch kausal verbunden wurden) in irgendwelche Koordinaten.

es geht nicht um irgendwelche koordinaten, sondern um eine abbildung von φ: M* -> M wobei M die 4D raumzeit ist, an die die meisten(vllt alle) wechselwirkgunen gebunden sind, und M* die hypothetische höherdimensionale erweiterung in die M eingebettet ist, so dass φ(γ(τ)∈M*), die von opera unter der annahme γ(τ)∈M geschlussfolgerte weltlinie des neutrinos wäre, und für die selbst unter der annahme, dass für weltlinien von beteiligten nur zeitartige tangentialvektoren zulässig wären, nicht gelten würde, dass auch sie φ(γ(τ)) nur zeitartige tangentialvektoren in TM haben müsste, da diese annahme dann ersteinmal nur für γ'(τ)∈TM* gelten würde..
#223 MartinB
8. Oktober 2011

@perk
“sind sie so ahnungslos oder wollen sie hier mich und andere leser veralbern?”
Du diskutierst hier (mit erstaunlicher Geduld, ich hab’s schon lange aufgegeben) mit jemandem, der diese Aussage vertritt:
“”Licht” ist aber im Sinne der RT synonym mit “Signal””
So als wäre die SRT eine alleinstehende Theorie ohne jede Verbindung zu den sonstigen Phänomenen der Natur – ich glaube allerdings, auch Einstein würde es als deutliches “Signal” akzeptieren, wenn ich ihm eine Ohrfeige verpasse….
#224 Frank Wappler
8. Oktober 2011

Frank Wappler schrieb (07.10.11 · 14:30 Uhr)
> […] dass für je zwei Anzeigen des betreffenden Beteiligten (Neutrinos), “j_N” und “k_N”, das Intervall zwischen den entsprechenden zwei Ereignisse, “j” und “k”, zu denen diese beiden Anzeigen gehörten, mit

> Δ_s²[ j k ] ≤ &int:_{ von j nach k entlang Ns Anzeigenfolge } ds² < 0

> bewertet wird

Na, besser noch ‘n Paar erklärungsförderliche Klämmerchen:

(Δ_s[ j k ])² ≤
(∫_{ von j nach k entlang Ns Anzeigenfolge }[ ds ])² ≡
(-1) (Dauer_N[ von j_N bis k_N ])²
< 0
#225 Name auf Verlangen entfernt
8. Oktober 2011

@ Martin Bäker: Sehr schön ausgedrückt: “So als wäre die SRT eine alleinstehende Theorie ohne jede Verbindung zu den sonstigen Phänomenen der Natur … “

Daher gibt es auch keine “4D Raumzeit”. Es gibt noch nicht einmal 3 Dimensionen, sondern schlicht eine einzige; alles andere ist mathematische Fiktion: hilfreich vielleicht in 3D, solange man das berücksichtigt.

GPS-Messungen? Man muß doch nur mal das Thema “Korrekturdaten” nachlesen, um zu ahnen, daß die angestrebte Genauigkeit für Opera-Versuche gar nicht zur Verfügung steht und die GPS-Genauigkeit nach der RT eine Legende ist.

Wir haben zwei objektiv nachweisbare/”wahrnehmbare” “Fernwirkungen”, die eine in der QM (EPR, Aspect, Zeilinger … (der Einwand, man könne ja keine Nachrichten versenden ist unlogisch: wie verschickt man eine Nachricht von Gegenwart zu Gegenwart?)), die andere die Gravitation selbst.

Oder hat jemand von euch schon mal die Zeitverzögerung der Gravitation gemessen?: (statt der Gravitationslinsenhypothese besser Linsensuppe kochen … )

In eurer mathematisch-formalistischen Welt verwechselt ihr schon lange Realität und Simulation. Insofern ist die – wie nicht anders zu erwarten – niedergebügelte Nachricht vom CERN eigentlich sozio-mythologisch interessanter, denn physikalisch; eröffnet sie doch dem unbefangenen Beobachter ein inneres Aufbegehren des Systems gegen sich selbst.

Es hilft also nichts: euer gesamtes System ist auf Sand gebaut. Fangt einmal von vorne an. Das geht am besten durch Denken und es hilft enorm, Mathematik dabei einmal ganz weg zu lassen …
#226 MartinB
8. Oktober 2011

“Es gibt noch nicht einmal 3 Dimensionen, sondern schlicht eine einzige”
LAch – was ne Dimension ist, wissen Sie also auch nicht.

“Insofern ist die – wie nicht anders zu erwarten – niedergebügelte Nachricht”
Genau – total niedergebügelt. Stand ja auch in keiner Zeitung, und gerade Physikblogs haben sich bemüht, die Entdeckung absolut tozuschweigen.

“es hilft enorm, Mathematik dabei einmal ganz weg zu lassen …”
Klar, am besten nur rumschwurbeln ohne überprüfbare oder gar quantitative Vorhersagen zu machen, dann wird man auch nicht so schnell widerlegt.

Geben Sie’s zu, wer immer Sie sind: Sie haben das unter dem Namen von MT gepostet, um ihn lächerlich zu machen. So absurd kann niemand denken. Oder?
#227 Dr. Webbaer
8. Oktober 2011

Ohne Jetzt Kommentatorenkollege Termin näher verstehen zu können, aber hierzu noch kurz:

Es gibt noch nicht einmal 3 Dimensionen, sondern schlicht eine einzige (Termin)

LAch – was ne Dimension [1] ist, wissen Sie also auch nicht. (Dr. B)

Referenziert scheint hier die Frage, ob die Welt, inklusive ihrer Zustände, ihrer Datenlage, serialisierbar wäre – was dann im Umkehrschluss bei Bejahung dieser Frage die Dimensionen, also u.a. auch die Zeit, als Sicht der Erkenntnisobjekte (Bären & Menschen) rein projektiv erscheinen ließe.

Im Extremfall könnte man sich die Welt als einen Lochkartenleser mit Logik- und Schreibeinheit und zwei “In”- und “Out”-Lochstreifen vorstellen, wobei der Schreibstreifen nach Erstellung der Lesestreifen wird, und so fort.

Wo wäre dann die Zeit, das Bewusstsein und natürlich auch Dr. B genau?

Man muss nicht so denken wollen, das war jetzt natürlich nur ein Hinweis zum allgemeinen Verständnis – sofern man Termin überhaupt verstehen kann. [1]

HTH
Dr. Webbaer

[1] hier droht Ihnen ein Minuspunkt: Was ist denn für Sie eine Dimension?
[2] hierzu muss man sehr gutartig und verständig sein wollen
#228 MartinB
8. Oktober 2011

“hier droht Ihnen ein Minuspunkt:”
Oh mein Gott – ein Minuspunkt vom Webbären. Ist Ihnen *immer* noch nicht klar, wie egal mir das ist?
“Was ist denn für Sie eine Dimension?”
Lesen Sie bei Florian den entsprechenden Artikel.
#229 Dr. Webbaer
8. Oktober 2011

Bei “Florian” wäre zu lesen, was für Sie eine Dimension ist? – Wer ist Florian? Ist die Selbstauskunftsfähigkeit verloren gegangen?

Ansonsten: Es ist schon interessant sich Gedanken zu machen, wie mathematische soz. kulturelle Konstrukte mit der Physik (Natur, vs. Physiklehre) zusammenwirken, dabei auch die Erkenntnisobjekte bestgewollt auflösend…

Ohne damit natürlich Esotikern das Wort reden zu wollem, aber man kommt am besten an sie ran, wenn man sie auch versteht – und versteht, wo es sie nagt; was natürlich auch für andere gilt, bspw. für den Schreuber dieser Zeilen oder Dr. B, no prob!

MFG
Dr. Webbaer
#230 MartinB
8. Oktober 2011

“Wer ist Florian? ”
Tja, mal überlegen. Wir sind hier auf den Scienceblogs. Wer könnte da wohl Florian sein?

“Ist die Selbstauskunftsfähigkeit verloren gegangen?”
Nein, aber wissenschaftliche Sachverhalte kann Florian genauso gut erklären wie ich – da er das schon getan hat, warum soll ich dasnochmal tun. Anders als manche Schwafler meinen, ist “Dimension” kein Begriff, bei dem sich jeder ausdenken kann, was er darunter versteht.

“man kommt am besten an sie ran, wenn man sie auch versteht”
Das habe ich in der Anfangszeit des Blogs versucht – nachdem MT mir erklärt hat, das 12 die fundamentale Zahl ist und gleich der Sonne und ähnlich abstruses Zeug (das er auch in keiner Weise begründen konnte), habe ich aufgegeben. Da ist nichts zu verstehen.
#231 Frank Wappler
8. Oktober 2011

perk schrieb (08.10.11 · 11:03 Uhr):
> [> perk schrieb (07.10.11 · 08:30 Uhr):
> > > die projektion …] hat auf ganzer länge raumartige tangentialvektoren

> raumartigkeit von tangentialvektoren ist vollkommen koordinatenunabhängig..

Dann halte dich bitte nicht mit Betrachtungen irgendwelcher Projektionen auf, sondern beziehe dich auf das, was koordinatenfrei, unprojeziert gegeben bzw. vorstellbar ist.

Eine Anzeigenfolge, wie die geordnete Menge “{ … j_N … k_N … }” des oben betrachteten Neutrons, die z.B. insbesondere bzgl. des Elementes “k_N” mit bestimmten anderen (geordneten) Mengen eine noch näher zu definierende Äquivalenzklasse bildet, nennst du “[im Element k_N] raumartig“, falls: …
… was ??

> sie diskutieren mit mir, als hätten wir die 1920er jahre

Diesem Eindruck möchte ich deutlich entgegentreten —
mein Diskussionsansatz entspricht eher der Jahresmitte 1905:
Einstein hat gerade in Worte gefasst, …

“… dass für jeden einzelnen Beteiligten die Auffassung von Zeit als (jede seiner einzelnen, bzw. die geordnete Menge all seiner) Anzeigen genügt; aber dass die einvernehmlich Bewertung von Zusammenhängen zwischen den Anzeigen mehrerer Beteiligter weitere Festsetzungen erfordert.”

… und es gilt nun, geeignete nachvollziehbare Festsetzungen zu finden.

> […] nur unbestritten, wenn wir die signatur der metrik (also des linienelements ds²) kennen

Schön — wie ermitteln wir das denn, hinsichtlich einer gegebenen Anzeigenfolge eines Beteiligten (wie z.B. die geordnete Menge “{ … j_N … k_N … }” des oben betrachteten Neutrons) bzw. hinsichtlich einer Menge von Ereignissen, die diese gegebenen Anzeigen beinhalten und dadurch kausal verbunden sind?

> und wir für beteiligte/kausale wechselwirkungen nur zeitartige tangentialvektoren zulassen..

(Vgl. Frage nach “ raumartigkeit” oben.)

> ich habe immernoch das oben vorgestellte beispiel von sascha vongehr diskutiert

Davon hatte ich bisher nichts mitgekriegt; und ich möchte mich an einer solchen Diskussion auch nicht beteiligen …

> es geht nicht um irgendwelche koordinaten, sondern um eine abbildung von φ: M* -> M wobei M die 4D raumzeit ist […] und M* die hypothetische höherdimensionale erweiterung in die M eingebettet ist

… außer vielleicht zu fragen, ob diese Einbettung “(skaliert)-isometrisch” erfolgt sein soll; und falls so, bzgl. welchen Maßes.

p.s.

> darf ich sie nach ihrem bildungshintergrund bezüglich der RT fragen?

MBMN muss man sie (die verschiedenen Beteiligten) nicht unbedingt nach ihren Bildungshintergründen bezüglich der RT fragen; es sollte genügen zu unterstellen, dass sie (jeder, wie du und ich) die eigenen Anzeigen ordnen können, und weitere, daraus nachvollziehbare Festsetzungen suchen.
#232 Name auf Verlangen entfernt
8. Oktober 2011

@ Martin Bäker: also bitte, no hard feelings! Ich hab auch keine Lust auf so ein “was Termin versteht, und was nicht … ” Monopolisierung dieser interessanten Diskussion liegt mir fern.

Allerdings hatten Sie ja hier schon die Frage nach der Mathematik und der Natur. Werden wir also kurz konkret zum Thema “Dimensionen”:

” … bezeichnet Freiheitsgrade und Bewegungen in einem bestimmten Raum … ” … ja gewiss, setzt aber doch, wenn ich nicht irre, den absoluten Newtonschen Raum voraus, auf dem die Relativisten völlig unreflektiert aufbauen.

Das ist der Grund, lieber Herr Bäker, warum es sich lohnt, tiefer in die Philosophie einzusteigen, von Esoterik brauchen wir gar nicht reden. Denn was nützen Ihnen Vektoren, deren Definition aus dem absoluten Raum “gewonnen” werden, für den relativen Raum? An diesem Punkt hat auch Frank Wappler ein Problem.

Das mit der 12 ist etwas ausgefuchster, als das mit der 299 792,458 – aber beides sind bloß Zahlen, also bleiben wir auf dem Teppich. Was ich damals versuchte, Ihnen nahe zu bringen – leider erfolglos – war, daß Zahlen aus Verhältnismäßigkeiten gewonnen wurden, die etwas mit Wahrnehmung und Bewußtsein des Menschen zu tun haben, und nicht, wie Sie heute ganz selbstverständlich glauben, sie seien eine Möglichkeit gewissermaßen am Menschen vorbei objektive Kenntnisse über die Natur zu erlangen. Solches ist ein Trugschluss, und die Verknotungen der Physik beobachten deshalb interessierte Esoteriker z.Zt. mit Vergnügen.

Meine Kritik an der mathematisch verzahlten Physik ist übrigens nicht in meinem Garten gewachsen, sondern findet sich in Martin Bohms Aufzeichnungen.
#233 Frank Wappler
8. Oktober 2011

MartinB schrieb (08.10.11 · 11:14 Uhr):
> […] ich glaube allerdings, auch Einstein würde es als deutliches “Signal” akzeptieren, wenn ich ihm eine Ohrfeige verpasse….

Erstens wüßte Einstein sehr wohl, die Signal-tragende Hand vom (Licht-)Signal an sich zu unterscheiden;
und würde dem (gedanken-experimentell) gewalttätigen Signalgeber deshalb schon eine Antwort erteilen, indem er sein Maul aufreißt und ihm die Zunge heraussteckt, noch bevor er in dessen Schmerz-erstarrte Hand beißt.

Zweitens hätte sich Einstein gar nicht ohrfeigen lassen, weil, sobald eine seiner Wangen eine geringere Pingdauer zu einer fremden Hand als zu seiner anderen Wange feststellt, Einstein davonradelt.

Und Drittens käme keiner auf die Idee, Einstein (gedanken-experimentell) zu ohrfeigen, der ihn nicht schon längst selber an der Backe hat …
#234 Frank Wappler
8. Oktober 2011

Name auf Verlangen entfernt schrieb (08.10.11 · 19:44 Uhr):
> […] Vektoren, deren Definition aus dem absoluten Raum “gewonnen” werden […]

Solche Sorgen scheinen recht verbreitet; vgl. Dario Autieros Präsentation-und-Fragestunde neulich, https://cdsweb.cern.ch/record/1384486 …

Q: Shouldn’t the title of your paper be “Measurement of Neutrino Speed”, rather than “Measurement of Neutrino Velocity”, since you’re not measuring a vectorial quantity?

A: Well, the direction of the beam was always from CERN to LNGS …
#235 perk
8. Oktober 2011

@ frank

raumartigkeit von tangentialvektoren ist vollkommen koordinatenunabhängig..

Dann halte dich bitte nicht mit Betrachtungen irgendwelcher Projektionen auf, sondern beziehe dich auf das, was koordinatenfrei, unprojeziert gegeben bzw. vorstellbar ist.

ich fragte nach ihrem bildungshintergrund, da ich sie einfach nicht ernst nehmen kann, wenn sie in jedem relativitätstheorie-nahen thema einen auf dicke hose markieren und dann nicht die passenden eier dazu in der hose haben, von offensichtlichen fehlern abstand zu nehmen

ihre obsession mir koordinatenbetrachtungen unterzujubeln, wenn ich projektionen anspreche, die sie eh nicht diskutieren wollen, zeugt davon, dass sie keinerlei grundwissen in differentialgeometrie haben, oder es absichtlich ignorieren, um mir mit einem strohmannargument dumm zu kommen

welches es auch sei, ob sie mit unkenntnis den wissenden spielen, oder mit wissen den dummen: sie sind unredlich und deswegen nicht satisfaktionsfähig

p.s.

es geht nicht um irgendwelche koordinaten, sondern um eine abbildung von φ: M* -> M wobei M die 4D raumzeit ist […] und M* die hypothetische höherdimensionale erweiterung in die M eingebettet ist

… außer vielleicht zu fragen, ob diese Einbettung “(skaliert)-isometrisch” erfolgt sein soll; und falls so, bzgl. welchen Maßes.

in den modellen von denen ich gehört hab: nein, aber wenn es sie interessiert (was es ja angeblich nicht tut, warum fragen sie dann überhaupt?) fragen sie doch experten auf dem gebiet.. vllt mal zur abwechslung nicht in einem duktus, der mit “von oben herab” noch verharmlosend beschrieben wäre..
#236 perk
8. Oktober 2011

pps:
grad wieder entdeckt:

Auf die Gefahr, als RT-Laie zu erscheinen (der ich sein mag):

also unwissend den wissenden gespielt..

sowohl was den quatsch über neutrinobrechungsindex: hier und hier angeht
als auch das nichtverstehen von differentialgeometrie hier, das sie nicht vom wilden aufstellen falscher behauptungen abhält..
#237 Dr. Webbaer
9. Oktober 2011

@Termin

Werden wir also kurz konkret zum Thema “Dimensionen”:
” … bezeichnet Freiheitsgrade und Bewegungen in einem bestimmten Raum … ” … ja gewiss, setzt aber doch, wenn ich nicht irre, den absoluten Newtonschen Raum voraus, auf dem die Relativisten völlig unreflektiert aufbauen.

Was halten Sie als Esoteriker denn von der Feststellung, dass es den Raum (inkl. “Dimensionen”) im physikalischen Sinne gar nicht gibt, sondern dass er nur als Projektion vorliegt bzw. vom Erkenntnissubjekt beim Verstehen oder bei Verstehversuchen der Natur generiert wird?
#238 Dr. Webbaer
9. Oktober 2011

Was ich damals versuchte, Ihnen nahe zu bringen – leider erfolglos – war, daß Zahlen aus Verhältnismäßigkeiten gewonnen wurden, die etwas mit Wahrnehmung und Bewußtsein des Menschen zu tun haben, und nicht, wie Sie heute ganz selbstverständlich glauben, sie seien eine Möglichkeit gewissermaßen am Menschen vorbei objektive Kenntnisse über die Natur zu erlangen.

Ergänzend: Zahlen können nicht für sich selbst existieren. – Das mit der 12 beunruhigt Onkel Webbaer jetzt aber auch ein wenig, ;-), gerade auch wegen 2012.
#239 Frank Wappler
9. Oktober 2011

perk schrieb (08.10.11 · 23:35 Uhr):
> mir koordinatenbetrachtungen unterzujubeln, wenn ich projektionen anspreche [… eine abbildung von φ: M* -> M]

Um so mitzujubeln, beachte man die Notations-Wahl “M” wie https://de.wikipedia.org/wiki/Mannigfaltigkeit

> [Frank Wappler schrieb (08.10.11 · 19:42 Uhr):
> > [… in die M eingebettet ist] ob diese Einbettung “(skaliert)-isometrisch” erfolgt sein soll; und falls so, bzgl. welchen Maßes.]

> in den modellen von denen ich gehört hab: nein, aber wenn es sie interessiert […]

Danke, nein, mehr interessiert mich dazu wirklich nicht.

p.s.
perk schrieb (08.10.11 · 23:51 Uhr):
> was den quatsch über neutrinobrechungsindex: hier [Frank Wappler· 06.10.11 · 11:20 Uhr] und hier [Frank Wappler· 07.10.11 · 14:30 Uhr] angeht

Von “neutrinobrechungsindex” und einem damit zusammenhängenden (zwar nicht unsinnigen, aber im Zusammenhang der Diskussion reichlich irrelevanten) Analog zur “charakteristischen tscherenkow-strahlung” hast allein du geschrieben (hier: perk· 06.10.11 · 14:01 Uhr) — ich nicht.
#240 Name auf Verlangen entfernt
9. Oktober 2011

@ Webbär: ” … sondern dass (Raum) nur als Projektion vorliegt bzw. vom Erkenntnissubjekt beim Verstehen oder bei Verstehversuchen der Natur generiert wird?”

Das ähnelt der Kantschen Falle vom “Objekt an sich” (hier als Raum gedacht), welches uns per se in seiner wahren Gestalt nicht erkennbar sei – ließe aber die Frage offen, von welchem Standpunkt aus wir solches beurteilen wollten? Wir müßten ja dann eine Möglichkeit haben, aus diesem Raum-generieren auszusteigen, uns die Sache von außerhalb angucken, anders sonst könnten wir das nicht behaupten.

Man kann aber die Raum-Idee ohne viel Firlefanz praktisch transzendieren, indem man sich schlicht fragt, wo wir uns befinden? Damit ist jetzt nicht die GPS-Position gemeint. Die Mainstream-Naturwissenschaft geht stillschweigend von der Voraussetzung aus, Raum sei außerhalb unserer selbst, objektivierbar. Tatsächlich ist es jedoch so, daß wir selbst dieser Raum (qualitativ absolut und quantitativ teilhabend) sind. Wir sind nicht im Raum, wir können uns als Individuen nicht zerlegen. Wir sind nicht nur im Raum, wir sind selbst Raum: “durch ihn und in ihm und mit ihm … ” Einsteins Gravitationsabstraktion ist in diesem Sinne nur die mathematisch verschraubte Säkularisierung einer religiösen Erfahrung; was “Schriftgelehrte” eben so tun beim Wegwerfen der Schlüssel zum Himmelreich …

Das wirft zumindest philosophisch ein anderes Schlaglicht auf die Frage nach dem Raum, der naturwissenschaftlich – mit Verlaub – heutzutage an der Grenze zum Schwachsinn gedacht wird – siehe der Physik Nobelpreis: “‘Ausdehung’ ist ein Relativbegriff, der nur sinnvoll ist, wenn der Raum selbst als absolut und ewig vorausgesetzt wird. Nur eine Art Hyperraum könnte den sich ausdehnenden Raum aufnehmen; dann müßte eben dieser Hyperraum der eigentliche absolute Raum sein, der sich nicht ausdehnt. Dieser Hyperraum verschiebt nur die Fragestellung (genau, wie Multiversen M.T.), löst aber nichts.” (Kirchhoff, Räume, Dimensionen, Weltmodelle, S. 246)

Natürlich kann man – und das ist eigentlich Esoterik in Bezug auf den Raum – im Sinne der Geist/Körper Dualität den Versuch unternehmen, aus dem Raum “auszusteigen” und dennoch bei Bewußtsein zu bleiben. Dazu gibt es bekanntlich die interessantesten Erfahrungsberichte, und es ist nicht richtig, zu behaupten, diese ließen sich nicht objektivieren. Allerdings verlagert auch diese Sichtweise bekanntlich nur das Problem, denn irgendeine reale Verbindung zum hier und jetzt wird gewiss selbst im Reinkarnationskreislauf aufrecht erhalten bleiben, anders sonst gäbe es gar keine Brücke. Das ist schwierig, aber auch hoffnungsvoll: daß eben eines nicht allzu fernen Tages eine geläuterte Physik wieder nach Hause kommt: zum Wissen und zur Herzenswärme des Menschen.

Last not least: Ist “Raum” für die Erde wirklich dasselbe, wie für uns Menschen? Immerhin schwebt die Erde ganz zauberhaft, hat für sich selbst keine Schwere …
#241 Name auf Verlangen entfernt
9. Oktober 2011

@ perk: ” … auf dicke hose markieren und dann nicht die passenden eier dazu in der hose haben … “

Fragt man sich natürlich als unbefangener Mitleser, ob naturwissenschaftliche Bildung zwangsläufig mit sexueller Perversion korreliert? Man mag nicht daran glauben, wird aber gerade von SB-Platzhirschen immer wieder zu diesem Verdacht geführt.

@ webbär: 2012 ist schon interessant, aber gewiss nicht im Sinne unserer guten alten abendländischen 12. Die Maya haben bekanntlich das 13/8 Verhältnis von Erde und Venus zur Grundlage ihrer beängstigend exakten Berechnungen gemacht, und natürlich würden wir alle gern wissen, ob Spielberg in Cowboys & Aliens darauf die richtige Antwort gibt. 12 gegen 13/8 – Kampf der Kalender – Christus gegen Bolon Yokte´ K´uh – ich meine: Christus hat schon gewonnen, alles Maia (auch die Biene :-))
#242 Dr. Webbaer
9. Oktober 2011

Wir müßten ja dann eine Möglichkeit haben, aus diesem Raum-generieren auszusteigen, uns die Sache von außerhalb angucken, anders sonst könnten wir das nicht behaupten.

Wenn Sie Raum, Zeit, dementsprechende Lehre und Co. als kulturelles Konstrukt [1] erkennen, wie Dr. Webbaer btw, es gibt wohl in der RT und QT dbzgl. Maßgaben, dann ergäbe sich die Frage nach dem “Was sonst?”. -Und dbzgl. gehen Dr. W und Termin eben nicht mehr Hand in Hand – die Beliebigkeit ist dann des Esoterikers Sache (der dann kein moderner Bär (oder Mensch) mehr wäre btw) und der Bär geht stattdessen gerade deshalb zum sich bemühenden Naturlehrer. – Wie unsympathisch und metaphysisch ungebildet dieser auch sein mag. – Mitlesende sind von solchen Beobachtungen natürlich wie immer ausgenommen. [2]

MFG
Dr. Webbaer

[1] Das ist soz. die Grundlage der Systematik, dass Konstruktionen eben an den Geber gebunden werden. – Wie heißt es doch so schön?: Aussagen zu einer Sache oder diesbezüglichen Verhalt sind aus Sicht des S. als Aussagen einer Person(enmenge) zu einer Sache oder diesbzegüglichen Verhalt zu bearbeiten.
[2] Anatol Stefanowitsch soll hier – obwohl kein Naturwissenschaftler – aber spaßeshalber dennoch einmal als Minderleister genannt werden; exemplarisch natürlich nur.
#243 Name auf Verlangen entfernt
9. Oktober 2011

@ webbär: verstehe. Bleiben Sie nur beim Naturlehrer; es soll ja auch dieser Gegensatz – wie angedeutet – nicht ewig Bestand haben.

Kleiner Einwand: “kulturelles Konstrukt” wäre auch bloß wieder eine Stand-Ort-Frage: der kulturell Konstruiernde entlarvt auf kulturelle Weise die Konstrukte der Vergangenheit. Heraus kommt wieder ein “kulturelles Konstrukt”: man ahnt gar nicht, wie tief sich die Kantsche Relativität in die Gewohnheiten eines sich unabhängig dünkenden Denkens geschlichen hat …
#244 fullhouse
9. Oktober 2011

@ termin

Immerhin schwebt die Erde ganz zauberhaft, hat für sich selbst keine Schwere …

genau so ist es. deshalb ist die erde auch nicht von kugelgestalt, sondern eine scheibe.
#245 perk
9. Oktober 2011

Von “neutrinobrechungsindex” und einem damit zusammenhängenden (zwar nicht unsinnigen, aber im Zusammenhang der Diskussion reichlich irrelevanten) Analog zur “charakteristischen tscherenkow-strahlung” hast allein du geschrieben (hier: perk· 06.10.11 · 14:01 Uhr) — ich nicht.

das können sie sich gerne einreden..

als sie hier:

Weiterhin enthält die SRT bzw. ART keine Aussagen zu Größe und Verteilung von “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der Region mit den unmittelbar oder mittelbar Beteiligten am CNGS-Experiment (CERN/SPS/Target, LNGS/OPERA, “GPS satellites” usw.).

Sofern die von der OPERA-Kollaboration vorgelegten bzw. noch vorzulegenden Ergebnisse Bewertungen hinsichtlich “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der betreffenden Region beinhalten, wäre dadurch nicht “die (S)RT verletzt”, sondern alle Modelle dieser Region mit anderen Werten wären falsifiziert.

den brechungsindex ansprachen, haben sie das explizit auch für die region sps -> opera getan, in der nur neutrinosignale ausgetauscht wurden

damit brechungsindex eine erklärung für die daten (falls sie stimmen) sein kann (was sie selbst vorgeschlagen haben:

wäre dadurch nicht “die (S)RT verletzt”, sondern alle Modelle dieser Region mit anderen Werten wären falsifiziert.

müsste überhaupt ersteinmal ein relevantes modell für brechungsindex in die bewertung eingehen: der brechungsindex der signale(em) zwischen den polarex receivern und den gps satelliten ist gut untersucht und über die frequenzabhängigkeit durch verschiedenfrequente signale geschlussfolgert und mit einbezogen worden (wurde ja so in dem vortrag, den sie vorhin selbst verlinkten, erklärt, also wissen sie davon)

in der geometrie unserer beobachter: satelliten, sps und opera kennen wir den em-brechungsindex in allen regionen in denen em-signale ausgetauscht wurden,
damit, wie sie es vorschlagen, brechungsindex doch noch des rätsels lösung sein könnte, müsste es das 3. verbliebene signal (die neutrinos) betreffen, und da dort der em-brechungsindex, wie von mir begründet keine rolle spielt, bleibt nur übrig, dass sie einen schwachen brechungsindex gemeint haben könnten, der die neutrinopropagation beeinflusst hat.. oder sie haben einfach wild ins blaue mit begriffen geworfen und gehofft, dass was hängen bleibt
#246 perk
9. Oktober 2011

ohje, ich will blockquotes mit leerzeilen…

so soll es aussehen:

als sie hier:

Weiterhin enthält die SRT bzw. ART keine Aussagen zu Größe und Verteilung von “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der Region mit den unmittelbar oder mittelbar Beteiligten am CNGS-Experiment (CERN/SPS/Target, LNGS/OPERA, “GPS satellites” usw.).

Sofern die von der OPERA-Kollaboration vorgelegten bzw. noch vorzulegenden Ergebnisse Bewertungen hinsichtlich “Brechungsindex” und/oder von “Krümmung” in der betreffenden Region beinhalten, wäre dadurch nicht “die (S)RT verletzt”, sondern alle Modelle dieser Region mit anderen Werten wären falsifiziert.

den brechungsindex ansprachen, haben sie das explizit auch für die region sps -> opera getan, in der nur neutrinosignale ausgetauscht wurden

damit brechungsindex eine erklärung für die daten (falls sie stimmen) sein kann (was sie selbst vorgeschlagen haben:
#247 Name auf Verlangen entfernt
9. Oktober 2011

@ fullhouse: mag es der schulphysikalischen Gewohnheit entsprechen, Schwere quasi als Beigabe von Masse zu denken, so bleibt doch festzuhalten, daß in Bezug auf das wie und warum nicht eine einzige Frage auch nur im Ansatz geklärt ist. Im Gegenteil, es tun sich sogar – auf´s Ganze betrachtet – 90%tige Abgründe auf, für deren Pseudo-Kalkulation man heutzutage den Physik-Nobelpreis bekommt. Weder gibt es eine Theorie der Gestirnsbewegung im Großen, noch eine der Elektronenbewegung im Kleinen. Keine Verbindung zwischen Gravitation und Elektromagnetizismus: schlichtweg nichts.

Und natürlich ist Einsteins RT obsolet, da effektiv Überlichtgeschwindigkeit gemessen wurde; entgegen Professor Bäkers Hoffnungen für sich und seine Studis: – und damit natürlich auch alle Berechnungen von Distanzen und Massen im Universum einschließlich des großen Urknall-Märchens, denn woher sollte die Energie dafür kommen? Abgesehen davon: Günter Nimtz in Köln hat eh schon lange die Grenze überschritten, sich aber karrierewahrend zurückgehalten, wie wir es jetzt höchstwahrscheinlich wieder erleben werden.

Da werden dann auch “Selbst wenn sich zeigen sollte, dass die SRT “fehlerhaft” ist, … die bekannten Formeln (wie die Längenkontraktion oder die Zeitdilatation)” keineswegs “weiterhin als Grenzfall gelten”, das Ganze ist wie eine cardbord-box zeitgemäß zusammengebrochen; jetzt treten die Vertuscher auf …

Einstein selbst schreibt:

“W wird also unendlich groß für v gleich c. Überlichtgeschwindigkeiten haben – wie bei unseren früheren Resultaten keine Existenzmöglichkeit” im § 10 “Dynamik des (langsam beschleunigten) Elektrons.” (zitiert nach Hartwig Thim)
#248 Dr. Webbaer
9. Oktober 2011

@Termin

Kleiner Einwand: “kulturelles Konstrukt” wäre auch bloß wieder eine Stand-Ort-Frage

Nehmen Sie’s unbedingt als Axiom…
#249 fullhouse
10. Oktober 2011

@termin

ihr hohles geschwätz ist ganz wichtig! die frequenz ihrer kommentierungen zeigt immerhin, daß sie ihre abzockerhonorare nicht rund um die uhr einstreichen. das ist schon mal was. und jetzt malen sie ein paar neue mandalas, damit sind sie dann beschäftigt und mental ausgelastet. es ist amüsant, einem astrollogen so über die schulter schauen zu können. es ist nur traurig, daß es noch depperte als sie gibt, die für ihren schrott blechen, ihnen ein gewisses auskommen verschaffen. aber wie bekannt, jeden morgen steht ein idiot auf …
#250 Frank Wappler
10. Oktober 2011

perk schrieb (09.10.11 · 16:02 Uhr):
> der brechungsindex der signale(em) zwischen den polarex receivern und den gps satelliten ist gut untersucht

Das schreibt sich sicher leicht … (bzw. sagt sich, im Rahmen eines Vortrags).

Aber wie misst man das überhaupt?

Ginge das überhaupt z.B. in einer Region mit homogenem, frequenz-konstanten Brechungsindex bzgl. Signalaustausch zwischen el.-mag. Ladungen?

Wären Beobachtungen des Austausches von Signalen zwischen schwachen Ladungen bei entsprechenden Untersuchungen nicht auch relevant und für die Bewertung zu berücksichtigen?

Und muss man sich in diesem Zusammenhang nicht auch besonders Gedanken darüber machen, wie “Abstände” zwischen Beteiligten zu messen bzw. zu vergleichen sind? …

Um’s nochmals möglichst ausdrücklich und unmissverständlich in Worte zu fassen:
Mein Vorschlag ist, sich diesen Fragen zuzuwenden.

(Modelle lass ich mir dagegen möglichst nicht nachsagen, denn sie könnten sich als falsch herausstellen.)

p.s.
> müsste überhaupt ersteinmal ein relevantes modell für brechungsindex in die bewertung eingehen:

Meinst du sowas, wie das (Teil-)Modell, das sich zumindest eingängig formulieren lässt,
“Alle in die OPERA-Messung einbezogenen Brechungsindex-Werte der Region mit den polarex receivern und den gps satelliten wurden (bisher) systematisch um den Faktor ca. 1,000025 unterbewertet”
?
Ist dieses (Teil-)Modell relevant?
Ist dieses (Teil-)Modell womöglich schon experimentell falsifiziert?
Ließe sich dieses (Teil-)Modell mit anderen (Teil-)Modellen, die Messwerte (oder nur Annahmen) zum “Brechungsindex” in der Region einschl. “Supernova 1987A” betreffen, zu einem konsistenten Ganzen verbinden? …
#251 Frank Wappler
10. Oktober 2011

Name auf Verlangen entfernt schrieb (09.10.11 · 14:34 Uhr):
> Man kann aber die Raum-Idee ohne viel Firlefanz praktisch transzendieren, indem man […]

Es ist so praktisch,

an Stelle der ‘Zeit’ die ‘Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr’

zu setzen, dass praktisch jeder das googeln kann.

Wenn man aber nicht ebenso praktisch findet,

an Stelle des ‘Ortes’ zu setzen ‘derjenige, von dessen Anzeige die Rede ist’

… dann hat man’s eben eselig unpraktisch.
#252 Name auf Verlangen entfernt
10. Oktober 2011

@ fullhouse: na, immerhin lebst Du von den Steuern mit, die ich bezahle …

@ Frank Wappler: praktisch mag es sein, aber ist es auch wahr?
#253 Frank Wappler
10. Oktober 2011

Name auf Verlangen entfernt schrieb (10.10.11 · 11:09 Uhr):
> praktisch mag es sein, aber ist es auch wahr?

Nein — warum sollte “es“?

Begriffs-Setzungen bzw. -Definitionen sind bestenfalls nachvollziehbar und praktisch und unterscheidbar von anderen.
“Wahr” oder “falsch” sind dagegen Aussagen, die unter Benutzung von Begriffen
formuliert werden.
#254 Name auf Verlangen entfernt
10. Oktober 2011

@ Frank Wappler: ist also – wenn ich Dich recht verstehe – allenfalls “nachvollziehbar und praktisch … ‘Zeit’ die ‘Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr'” zu nennen; kommen dabei nun falsche Aussagen heraus, ist´s schon wieder unpraktisch: und das ist, schätze ich, dann doch wieder wahr, nicht wahr?!

Wenn wir schon in der Begriffslehre sind, was hältst Du davon? – :

“Es ist wahr, daß man durch Anwendung der Mathematik die Abstände der Planeten, die Zeit ihrer Umläufe und Wiedererscheinungen mit Genauigkeit vorherbestimmen gelernt hat, aber über das Wesen oder An-sich dieser Bewegungen ist dadurch nicht der mindeste Aufschluss gegeben worden. Die sogenannte mathematische Naturlehre ist also bis jetzt leerer Formalismus, in welchem von einer wahren Wissenschaft der Natur nichts anzutreffen ist.” (Schelling)
#255 Frank Wappler
11. Oktober 2011

Name auf Verlangen entfernt schrieb (10.10.11 · 14:32 Uhr):
> kommen dabei nun falsche Aussagen heraus […]

Begriffe allein machen noch lang keine Aussagen; erst recht keine falschen.
Messoperatoren allein machen noch lang keine Messwerte; erst recht keine unerwarteten.

>

“Es ist wahr, daß man durch Anwendung der Mathematik die Abstände der Planeten, die Zeit ihrer Umläufe und Wiedererscheinungen mit Genauigkeit vorherbestimmen gelernt hat, aber über das Wesen oder An-sich dieser Bewegungen ist dadurch nicht der mindeste Aufschluss gegeben worden. Die sogenannte mathematische Naturlehre ist also bis jetzt leerer Formalismus, in welchem von einer wahren Wissenschaft der Natur nichts anzutreffen ist.” (Schelling)

> was hältst Du davon?

Es ist nicht wahr, dass man allein durch Anwendung der Mathematik Aussagen betreffend die Astronomie machen könnte; folglich erst recht auch keine aufschlussreichen.

Sondern man muss zuerst die Physik anwenden, um die Mathematik anwenden zu können.
#256 roel
14. Oktober 2011

@TSK Hast du eigentlich Reaktionen auf dein Schreiben erhalten?
#257 TSK
16. Oktober 2011

@roel

Nein, keinerlei Reaktion.
Ein Grund kann sein, dass die Anlage tatsächlich nicht 140 m unter der Erde liegt.
Die Geschwindigkeitsmessung fand tatsächlich nicht nur mit Neutrinos statt, das steht
etwas kurz im Paper.
Die angegebene Koordinate bezieht sich auf die Position des Graphittarget an der ungefähren Schnittstelle des Protonen und Zugangstunnel *vor* dem Zerfallstunnel.
Die Startzeit wird etwa 700 m vor dieser Koordinate durch einen Detektor im
SPS festgestellt, noch bevor die Protonen in die Anlage geschleust werden.
Also die Laufzeit ist insgesamt:
700 m Protonen vom Detektor zum Target
über etwa 1000m Pionen und Kaonen (genauer Zerfallsort unbekannt) im Zerfallstunnel
die 730 km Neutrinos

Da sowohl Protonen als auch Pionen und Kaonen relativistisch sind, ist der Fehler
vernachlässigbar.
Wo genau befindet sich der Zerfallspunkt ? Ist bis jetzt noch unklar und sollte überprüft werden, da ein älteres Dokument den Targetpunkt verschoben anzeigt und auch die 796 m des Zugangstunnels nicht so richtig passen wollen.

Ich werde jetzt nur beim Link weiterschreiben, da dies genau das Forum ist, was sich mit den Fragen befaßt (und nicht durch Nebenthreads 😉 ausufert).
https://www.relativ-kritisch.net/blog/physik/relativkritisch-schwerpunkt-neutrinos-schneller-als-tempolimit-c0/
#258 mano4848
20. Oktober 2011

EXPERIMENT
gemessene GPS-Lichtstrecke=S
wahre_Neutrinostrecke=s
gemessenes Zeitintervall für Neutrinos=dt
RECHNUNG
v=s/dt kleiner c (Lichtgeschwindigkeit Vakuum)
V=S/dt ngrößer c (Lichtgeschwindigkeit Vakuum)
SCHLUSSFOLGERUNG
Aufgrund der RaumZeitKrümmung der ART ist die Lichtstrecke größer als die Strecke der Neutrinos.
ANNAHME
Die Photonen haben keine Ruhemass, die Neutrinos besitzen Ruehmasse, ist die Annahme.
ERKLÄRUNG
Die Neutrinos werden aufgrund der Quanten-Gravtiationswechselwirkung mit der Erde den “Raum” entkrümmen. (Der Wege für Neutrinos ist der kürzere Weg s.) Das können Photonen nicht, weil sie keine Ruhemasse bestizen. Dieses Experiment ist der Beweis, das Neutrinos Ruhemasse besitzen und die Quantengravitation real ist.

Einstein kann man nicht mehr umhauen. Die ART+TD liefert die Quantengravitation, die der ART noch feht. Die ART ist in der ART+TD als Grenzfall enthalten, ganz im Sinne Einsteins Prinzipientheorie. (Das könnte der Weg zur Lösung sein. Schaun wir mal. Die ART ist eine Prinzipientheorie die Thermodynamik ist eine Prinzipientheorie. Die ART+TD ebenfalls.)
#259 MartinB
20. Oktober 2011

@mano
Entschuldige die harten Worte, aber das ist schlicht und einfach Blödsinn, man kann den Raum nicht mal eben so “entkrümmen”.
#260 Name auf Verlangen entfernt
18. November 2011

Nun erklär mal, lieber Martin Bäker, wie die Reise in die Vergangenheit genau funktioniert? Wir sind alle sehr neugierig!

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-798553.html
#261 rolak
18. November 2011

Haben die am Europakanal wieder Ausgang?
#262 MartinB
18. November 2011

@MT
Diverse Möglichkeiten sind im Artikel erwähnt.
Aber erklären Sie doch erstmal, wie solche Ergebnisse möglich sind, wo Sie uns doch mehrfach versichert haben, dass unsere Messmethodik/Denkweise es uns erstens gar nicht erlauben würde, so etwas zu messen und dass selbst wenn es gemessen würde, die Physiker so etwas natürlich niemals veröffentlichen würden.

Und ich wiederhole es nochmal: “Und die schlechte Nachricht zum Schluss: Selbst wenn sich der Effekt bewahrheitet – Phänomene wie Zeitdilatation, Längenkontraktion etc. wird auch jede neue Theorie enthalten, wie oben (und anderswo) dargelegt. “
#263 Name auf Verlangen entfernt
18. November 2011

@ Martin Bäker

Die Messung sprengt die RT – sie wurde nicht mit “der Denkweise” der RT gemessen, denn in der RT ist “c” bekanntlich eine Konstante. Und das ist nicht mein Mantra, sondern das von Herrn Wappler, dem ich zustimme.

Die zweite Aussage stammt nicht von mir, aber Sie können ja gerade an sich selbst beobachten, welche Anstrengungen Sie unternehmen, das Ergebnis plattzureden.

Wer hat denn gesagt, schneller als Licht sei eine Reise in die Vergangenheit und daher unmöglich, weil man sonst die eigene Großmutter schwängern könnte, oder so ähnlich?

“Wir” können nichts dafür, daß Sie Physik nach dem System der aufgeklappten Schuhschachtel betreiben: zur Erinnerung – aus Sicht des lichtschnellen Photons vergeht keine Zeit und die Welt wäre zwei-dimensional.

“Zeitdilatation und Längenkontraktion” – da hängen Sie wohl dran – sind komische Ideen aus der Vergangenheit, man wird sich ihrer erinnern, wie an die SF-Romane, die Sie so gern lesen; es ist lächerlich, daran unter diesen Umständen festzuhalten. Handelt sich auch nicht um “extrem gut bestätigte Phänomene”, sondern zurechtgebogene Gefälligkeiten. Argumente – außer der Analogie zu Newton – kann ich in ihrem Artikel keine finden. Und davon abgesehen ist Newton´s Naturprinzip ein Rechenbaukasten mit einer unerklärlich instantanen Gravitation (mit der sich Newton niemals wohlfühlte, und die ebenso unerklärt ist, wie jene “spukhaften Fernwirkungen”, im Grunde selbst eine ist). Der Baukasten mag praktisch sein, aber bedauerlicherweise – und allein das scheint mir wert zu sein, Physik genannt zu werden – erklärt er nichts.

Mit Einstein fällt daher nicht nur Einstein, sondern Newton ist blank, und ihre Hoffnung, daß der Turm hält, die wird sich nicht erfüllen.

Hinfällig sind alle “Altersberechnungen” des Universums, der Urknall, die String-Theorie, das Standardmodell, die “Schwarzen Löcher”, die absurde Idee, wir blickten in ferne Vergangenheiten, wenn wir in den Weltraum schauen, etc. pp …

Zu befürchten und sehr wahrscheinlich ist allerdings – loslassen ist schwer – daß man schlicht offen und mit allen Konsequenzen zur Religion mutiert (Nach dem Motto: ” … keine Ahnung, warum´s funktioniert, aber wir machen´s halt und glauben dran … , die anderen jedoch haben in jedem Fall Unrecht”) und gemeinsam mit den Technokraten weiter unsere schöne Welt ruiniert, geistig, finanziell und umwelttechnisch. Ein schönes Beispiel dafür sind die plötzlich aus dem Hut gezauberten “Multiversen” ihrer kosmologischen Priester-Kollegen, die in den Buchhandlungen ebenso glänzende cover abgeben, wie die 2012 Bücher.

Wie meinte Fabiola Gianotti neulich, noch im August: “Was wir finden, ist die Realität. Wir liefern die Fakten.”

– Nein, das tun sie nicht. Sie haben keine kausale Bewegungslehre und betreiben im Grunde nur “mathematischen Okkultismus”. Gut, daß wir jetzt den Anfang vom Ende ihrer Wissenschaft in großen Teilen (nicht vollständig) erleben.

Das alles ist übrigens schon zuviel Futter für Ihren Drachen: selber weiter füttern. Have fun!
#264 Schmidts Katze
18. November 2011

Die Meinung eines Astrologen hat so viel Bedeutung für die Physik, wie die Geschwindigkeit eines Neutrinos für die Astrologie.
#265 Kuchlbacher Rudolf
19. November 2011

Der Astrolloge auf Ausgang:

Zu befürchten und sehr wahrscheinlich ist allerdings – loslassen ist schwer – daß man schlicht offen und mit allen Konsequenzen zur Religion mutiert…

Warum nur schließen sie immer von sich selbst auf andere?

Keine Ahnung haben aber davon viel – wieder mal eindrücklich bewiesen!

Gut, daß wir jetzt den Anfang vom Ende ihrer Wissenschaft in großen Teilen (nicht vollständig) erleben.

Keine Ahnung was sie wieder eingeworfen haben und in welcher ihrer Phantasiewelten das passiert – mit der Realität korrelieren ihre Behauptungen (wie auch sonst) jedenfalls nicht.
#266 MartinB
19. November 2011

@MT
Weil Opera neue Ergebnisse hat, kommen jetzt Myonen nicht mehr auf der Erdoberfläche an und alle Teilchenbeschleuniger (die ohne SRT nicht korrekt funktionieren würden) versagen – äh, Moment, wie kann denn Opera vom CERN Neutrinos bekommen, wenn das CERN ja in Wahrheit gar nicht funktionieren kann.
Muss wirklich toll sein, im Phantasieland zu leben.
#267 Name auf Verlangen entfernt
19. November 2011

@ Martin Bäker: Wir kennen die Höhe der Entstehung von Myonen nicht, sondern schließen aus der Messung ihrer Energie auf die Höhe ihrer Entstehung. Das ist ein klassischer Zirkelschluss, von dem ihre Physik voll ist: weil man glaubt, Myonen unterlägen der Dilatation, schließt man auf eine bestimmte Höhe ihrer Entstehung: und sie unterliegen der Dilatation, weil wir annehmen, in bestimmter Höhe seien sie entstanden.

Man kann nicht von einer Dilatation sprechen, wenn der “Punkt” der Entstehung unbekannt ist. Das ist typisch für Ihre Methoden.

Außerdem Ihre immer gleiche Art, Laien auf´s Glatteis zu führen: reinigen Sie Ihre Wissenschaft von Zirkelschlüssen und fangen Sie von vorne an: mit vollem Respekt für das, wovon Sie keine Ahnung haben. Sie werden dafür Philosophie brauchen.

@ Schmidts Katze: das gilt auch für Sie – mit Astrologie können Sie gar nichts verknüpfen – was für sie Bedeutung hat, was nicht – weil sie nichts davon wissen. Wir Astrologen bemühen uns allerdings um Physik, geben Sie sich etwas Mühe, oder lassen Sie die Katze im Sack.
#268 rolak
19. November 2011

Wir Astrologen bemühen uns allerdings um Physik

Das kann ja durchaus sein, doch zumindest für Deine Person sind dies Bemühungen offensichtlich bisher weitestgehend fruchtlos geblieben. Nicht nur, daß Myonen sehr wohl auch bei Experimenten an Hochenergieteilchenbeschleunigern erzeugt werden können, die Behandlung des Themas üblicherweise schon während eines Praktikums im Laufe des Studiums erledigt wird — die Strecke, die ein Myon in seiner Existenzspanne ohne relativistische Effekte zurücklegen würde beträgt grob gerechnet und aufgerundet 700m. Und das ist selbstverständlich auch mit Hügeln überprüfbar, die mit Sicherheit ohne Sauerstoffgerät besteigbar sind.

Ich weiß, daß für die Behandlung gewisser Probleme eine eiserne Lunge benötigt wird, augenscheinlich gibt es für andere Fälle auch Stroh-Hirne. Doch daß auch für diese Therapieform ein Mißbrauchspotential besteht…
#269 MartinB
19. November 2011

Die neuen Ergebnisse werden übrigens sehr schön auch hier erklärt:
https://scienceblogs.com/startswithabang/2011/11/the_new_opera_faster-than-ligh.php
#270 Thomas H.
19. November 2011

@MT

“Außerdem Ihre immer gleiche Art, Laien auf´s Glatteis zu führen: reinigen Sie Ihre Wissenschaft von Zirkelschlüssen und fangen Sie von vorne an: mit vollem Respekt für das, wovon Sie keine Ahnung haben. Sie werden dafür Philosophie brauchen.”

Dann fangen Sie doch als Oberlaie mal damit an: gehen SIE an eine Uni, studieren Philosophie, spezialisieren sich auf Naturphilosophie (dazu brauchen Sie dann aber auch eine gehörige Portion an Mathematik, Physik, Chemie …) und hören mit Ihrem esoterischen Humbug auf. Leere Worthülsen sind alles, was Sie zu bieten haben. Tun Sie doch der Menschheit einen Gefallen und reden nicht ständig über Dinge (Physik, Philosophie), von denen Sie keine Ahnung haben.
#271 Name auf Verlangen entfernt
19. November 2011

@ rolak: wohl den falschen link eingestellt? Bei diesem Praktikum geht´s um die Stratosphäre mit Messabweichungen von 6% – ganz klarer Nachweis relativistischer Effekte! Es ist doch immer dasselbe mit euch. Was ihr im Teilchenbeschleuniger messen mögt – tja – ob ihr das selber so genau wißt – daran bestehen seit neustem wohl ganz erhebliche Zweifel.

@ Thomas H.: also, mit dem Philosophiestudium kann ich schon mal protzen, wenn Sie das interessiert. Und bevor Sie den Mund voll nehmen, erklären Sie die Überlichtgeschwindigkeit der Opera-Versuche mit der SRT – darum geht es hier.
#272 Thomas H.
19. November 2011

@MT
Aha. Wenn Sie also Fachmann sind: in welchen Fachjournalen publizieren Sie Ihre Forschungsergebnisse und bei welchen wissenschaftlichen Konferenzen legen Sie Ihre Positionen begründet dar?
#273 MartinB
19. November 2011

@Thomas
Aber die bösen bösen Fachjournale würden doch die weltbewegenden Erkenntnisse von MT unterdrücken, so wie auch die Physiker alle Hinweise auf Abweichungen von der SRT unterdrücken würden.
#274 Thomas H.
19. November 2011

@Martin
Ach so ist das. Und ich dachte schon, MT hat einfach keine Ahnung.
#275 Niels
19. November 2011

@Name auf Verlangen entfernt

also, mit dem Philosophiestudium kann ich schon mal protzen

Das ist ja sehr interessant. Das haben Sie doch noch nie erwähnt und sogar auf Ihrer Homepage verschweigen Sie das ganz bescheiden.
Dabei könnte man eigentlich fast den Eindruck bekommen, ihr Auftreten wäre üblicherweise arrogant, dreist und überheblich…
Und laut Esowatch waren Sie vor ihrer astrologischen “Tätigkeit” ein Kassierer.

Außerdem haben Sie doch selbst über das Philosophie-Studium geschrieben:

Kein Mensch kann heutzutage zwischen den Lehrgebäuden unterscheiden und als Entscheidungshilfe für die Naturwissenschaft ist verdrehter Unsinn a priori und a posteriori ohne jeglichen Nutzen. Riegel, die vor die Möglichkeit zu denken überhaupt geschoben sind. Das Philosophiestudium als Garantie zur geistreichen Verblödung.

(Das würde aber vielleicht einiges erklären…)

Aber jetzt haben uns alle neugierig gemacht:
In der Fachbereichsbibliothek welcher Universität kann man denn ihre Magisterarbeit finden? Und was war das Thema?
#276 Thomas H.
19. November 2011

@Niels
„Aber jetzt haben uns alle neugierig gemacht:
In der Fachbereichsbibliothek welcher Universität kann man denn ihre Magisterarbeit finden? Und was war das Thema?“

Das sind berechtigte Fragen! In der Tat bin ich sehr neugierig. Wenn er die entsprechenden Qualifikationen hat, kann uns Herr Termin dann ja vielleicht ein wenig in die philosophischen Grundlagen einführen, die er als notwendig erachtet.
#277 Name auf Verlangen entfernt
19. November 2011

@ Niels: Esowatch! Potz Blitz! Welch Quelle! Ich habe nicht nur als Kassierer gearbeitet, sondern auch schon als Tellerwäscher, Babysitter, Hotel-Manager, Werbeleiter, Drehbuchautor, Fotograf, Deutsch-Lehrer, Entwicklungshelfer, Reporter, Schauspieler, Fahrer, Regisseur … und das ist noch lange nicht alles! … sie können daraus zumindest entnehmen, daß ich Ihnen einiges an Lebenserfahrung voraushabe. Dreist und überheblich sind Sie. Sie bekommen von mir keine Infos, suchen sie mal.

@ Thomas H: Meinen Sie die Fachjournale, die uns seit fast einem Jahrhundert was von der Relativitästheorie erzählen?

Ansonsten bleiben Sie beim Thema: wie kann es sein, daß die Zeit rückwärts läuft?! Na los mal!
#278 Thomas H.
19. November 2011

Herr Termin, reden wir doch nicht über (noch) ungelegte Eier und warten, bis die Eier wirklich da sind. Für mögliche Erklärungsversuche können Sie sich ja mal hier durcharbeiten: https://arxiv.org/find/all/1/all:+Opera/0/1/0/all/0/1

Ihnen ist aber im Übrigen schon klar, dass selbst wenn morgen auf einmal die gesamte Physik zusammenbrechen würde (was angesichts des überwältigenden überprüfbaren manipulativen Erfolgs hinsichtlich der Beeinflussung unserer Umwelt nicht passieren wird: aber Ihnen als Absolvent eines Philosophiestudiums muss ich sicherlich nichts über Theoriendynamik und Interpretationsvarianten wissenschaftlicher Theorien erzählen), Sie das ja noch lange nicht zum Experten macht? Sie haben etliche durchaus ehrbare Tätigkeiten angeführt, eine besondere Kompetenz Ihrerseits für Themen der Physik oder Philosophie kann ich aber daraus nicht ableiten. Diese Fragen stehen also im Raum.
#279 perk
19. November 2011

kurze zusammenfassung:
– physiklehrbücher sind immer falsch

– fachjournale ebenso

– termin hat mehr “lebenserfahrung” als ihm unbekannte kommentatoren im internet

– das berechtigt ihn so zu tun als gäbe es eine mysteriöse weitere quelle (außer lehrbüchern, journalen und dem physikstudium selbst) für wissen über den stand der physik

– er ist nicht bereit diese mysteriöse quelle offenzulegen

– sie geriert ihm aber irgendwie, dass die messung am cern, der nicht funktioniert, bedeutet, dass die zeit rückwärts liefe

jetzt wäre mal wieder ein guter zeitpunkt die quelle offen zu legen, oder sich zu verpissen…

p.s. die antwort auf die frage an thomas: zeit läuft nicht, weder vorwärts noch rückwärts, beobachter (menschen, teilchen, etc) stellen fest, dass für sie zeit vergeht

da wir selbst nicht auf dem neutrino beobachtender weise mitgereist sind können wir nicht sagen wie für es die zeit verging, aber wir können unter gewissen annahmen über die anzahl der raumdimensionen, die krümmung des raumes zwischen cern und grand sasso, die abstandsbestimmung für den fall n=3 und das uhrensynchronisationsverfahren das im experiment verwendet wurde, ausrechnen welche eigenzeit ein beobachter wahrgenommen hätte, der sich auf der in unsere 3+1 dimensionen projezierten weltlinie bewegt hätte

diese wäre wenn die ergebnisse standhalten negativ

das bedeutet entweder: die neutrinos haben einen anderen weg genommen als den projezierten (die lösung wurde hier im blog schon umfangreich diskutiert und verlinkt.. aber alles was ihnen nicht passt ignorieren sie ja grundsätzlich)

oder: mindestens ein masseneigenzustand der neutrinos hat negatives massenquadrat (inzwischen so wie ich mitbekommen habe sehr unwahrscheinlich geworden)

oder eine noch unbekannte weitere möglichkeit, die mit den restlichen bisher gemachten beobachtungen in übereinstimmung ist: entgegen ihrem mit beharrlichkeit vorgetragenen (aber gelogenen) mantras ist die physik offen für neue erklärungen
#280 perk
19. November 2011

-ihrem +ihres
#281 Niels
19. November 2011

@Name auf Verlangen entfernt

Esowatch! Potz Blitz! Welch Quelle! Ich habe nicht nur als Kassierer gearbeitet

Na ja, dann hat die Quelle aber doch offensichtlich recht? Sie haben als Kassierer gearbeitet!
Für ihre restlichen Tätigkeiten hatte ich gerne glaubwürdige Quellen, Ihren Behauptungen kann man offensichtlich nicht trauen.
Sogar dann nicht, wenn es um derart einfache und unwichtige Dinge geht.

Sie bekommen von mir keine Infos

Ja, das war mir schon vorher hundertprozentig klar.

Seltsamerweise wird diese Info aber auch niemand anderes kriegen, wetten wir?
#282 Name auf Verlangen entfernt
19. November 2011

@ perk, niels : immer schön beim Thema bleiben, ad hominem ist langweilig, auch wenn Sie noch so neugierig sind.

@ Thomas H: Wenn wir dann mal einen anderen thread haben, examiniere ich Sie gern über Schellings Naturphilosophie; dann gucken wir mal, wie sich in der “Theoriedynamik” das geozentrische Weltbild im Urknall-Wahn manifestiert.
#283 Thomas H.
19. November 2011

@ MT
Nanu? Warum wollen Sie mich denn über Schellings Naturphilosophie ausfragen bzw. prüfen? Fremdwörter = Glückssache? Oder halten Sie es ganz mit der sokratisch-platonischen Tradition und meinen im Sinne der Mäeutik, ich hätte dieses Wissen schon längst in mir und Sie müssten nur noch gewissermaßen Hebammenkünste leisten?

Zudem weiß ich auch nicht, ob der deutsche Idealismus mit seinem äußerst starken apriorischen Spekulationsanteil in unserem Falle so geeignet ist. Nur zu Sicherheit: wenn Sie nun einwenden wollten, auch der Urknall oder die Relativitätstheorie seien reine Spekulationen, so würde ich darauf antworten, dass es sich hierbei dem Deutschen Idealismus entgegenstehend um abduktive Schlüsse im allgemeinen Rahmen empirischer Bestätigbarkeit geht. Über die Notwendigkeit eines metaphysischen Grundmodells zum Zwecke der erkenntnistheoretischen Absicherung des Nachdenkens über die Welt würden wir uns sicherlich einig werden – über den Grad der ontologischen Aufgeladenheit wohl eher nicht.

Aber ich schweife ab und will deswegen zurück zum uns alle fesselnden Thema kommen: woher haben Sie doch gleich Ihre Kompetenzen nochmal? Ihre Rede vom Geozentrismus in Verbindung mit Schelling legt angesichts unseres Ausgangspunktes der Diskussion zumindest den Schluss nahe, diese erkenntnistheoretische Komponente in Schellings Werk hinsichtlich der universalen Bedeutung zu überschätzen – nicht, was den Ausgangspunkt des Erkenntnissubjekts anbelangt, wohl aber, was die Art der Erkenntnismöglichkeit und –methode anbelangt. Von daher würde mich doch noch einmal Ihr (offenbar auch akademischer) Hintergrund interessieren. Keine Sorge: ich möchte nicht examinieren. Ich möchte lediglich eine Vorstellung Ihres theoretischen Hintergrundwissens erlangen, um Ihre Ausführungen zum Wohle einer fruchtbaren und gehaltvollen Diskussion besser einordnen zu können.
#284 rolak
20. November 2011

Nö eMTy, das war schon die richtige url – aber Du kannst mir gerne zu erklären versuchen, warum 6% Meßfehler verhindern, die zwei Ergebnisse 700m und 9000..12000m auseinanderzuhalten.
#285 Name auf Verlangen entfernt
20. November 2011

@ Thomas H.: wie kann man Ihnen verständlich machen, daß es in diesem Post …

1. … nicht um meine Person geht, und …
2. … sie mit ihrem Fremdwortsalat genau jene “geistreiche Verblödung” zur Schau stellen, von der oben angeführtes Zitat ganz richtig handelt?

– 3. Sie wissen nichts von Schelling, wenn Sie in seinem Zusammenhang von einem “apriorischen Spekulationsanteil” sprechen. Schelling lehrt das genaue Gegenteil.

Da sie aber scheinbar Zuordnungen lieben, sagen Sie zu Schellings-Lehre “subjektiver Idealismus” im Gegensatz zum “transzendentalen Idealismus”. Schelling lehrt das Gegenteil des Kantschen Dogmatismus (also des transzendentalen Idealismus mit seinem spekulativen “a priori Ding an sich”). Dies sei hier nur angemerkt – Mitlesende hätten völlig recht, wenn sie solchen Fremdwortschatz als schwer nachvollziehbar und wenig hilfreich für ihre praktischen physikalischen Fragen ablehnen.

Drum lassen wir das jetzt. Denn es hat keinen direkten Zusammenhang mit dem topic-Thema, dem auch nicht weiter zu helfen ist, wenn ihrer Neugierde zur Einordnung meines Bildungshorizonts genüge getan wäre – mein Tip: lösen Sie sich ein wenig von ihrem Wunsch, Menschen nach Rang und Titel einzuorden. Man kann Professor sein, und doch der größte Esel, die Vergangenheit kennt zahlreiche Beispiele.

Und da gilt: die Experten kennen sich nicht mehr aus, das ist quasi amtlich. Ich denke nicht, daß Physiker weiterhin Anspruch auf Autorität zumindest auf dem Feld haben, welches – erstreckt sich weit – sich auf relativistische Vorhersagen und Voraussetzungen stützt. Da wäre z.B. das Universum zu nennen.

Das Motto kann also jetzt nur lauten: “sucht den Fehler in der Theorie … ”

Dazu brauchen wir deshalb die Philosophie, weil ihr sonst nicht aus dem Zirkelschluss rauskommt, der da – mit den Worten von Walter Theimer – lautet:

“Die Bestätigung der Relativitätstheorie setzt die Relativitätstheorie voraus.”

@ Martin Bäker: Das ist übrigens nochmals eine Antwort zu ihrem komischen Versuch, mir Widerspüchlichkeit nachzuweisen, und berührt genau, was Herr Wappler immer erfolglos versucht hat, Ihnen klar zu machen.

Umgekehrt gilt nämlich auch: die Erkenntnis, daß die RT falsch ist, ist nur außerhalb ihrer Axiomatik und Formelsprache zu haben die sich solche Leute wie unterer Herr – schön an einem Beispiel, daß er selbst hier gegeben hat, zurechtbiegen. Ihr Absolutheitsanspruch macht sie auch nicht “leicht modifizierbar”: – Sie ist Vergangenheit.

@ perk. In Ihrem Link geht es um die Stratosphäre, nicht “Zeitdehnung” durch Myonen am CERN. Nochmal lesen und vielleicht den Knoten im Hirn selbst lösen.

Damit das besser gelingt, hier eine kleine Denksportaufgabe, die schon Max von Laue beschäftigt und gelöst hat – was glauben Sie, wie? – :

“Das Männchen A (eines der berühmten abstrakten Einstein-Männchen) reitet auf einem Lichtstrahl in die eine Richtung, während das Männchen B in die genau entgegengesetzte Richtung auf seinem Lichtstrahl dahinrast. Wie schnell ist Männchen A für Männchen B – um umgekehrt”. (zitiert nach J. Kirchhoff)
#286 Thomas H.
20. November 2011

Mein lieber Herr Termin, vielleicht setzen Sie sich nochmal ein wenig mit dem Deutschen Idealismus auseinander. Bei Schelling in Bezug auf Kant in unserem Kontext von „Gegenteil“ zu sprechen, ist schon mutig… Vielleicht verwechseln Sie aber auch nur Kant mit Fichte. Macht nichts!

Sie sind wirklich lustig – da schreiben Sie mir doch glatt: „Mitlesende hätten völlig recht, wenn sie solchen Fremdwortschatz als schwer nachvollziehbar und wenig hilfreich für ihre praktischen physikalischen Fragen ablehnen.“
Dabei meinten Sie weiter oben noch:
„@ Thomas H: Wenn wir dann mal einen anderen thread haben, examiniere ich Sie gern über Schellings Naturphilosophie; dann gucken wir mal, wie sich in der “Theoriedynamik” das geozentrische Weltbild im Urknall-Wahn manifestiert.“
Da sind wir aber mitten im Sumpf des semantischen Unsinns gefangen, nicht? Wenn Sie nicht in der Lage sind, mir zu folgen, können Sie das gerne sagen. Sie brauchen da keine Ausweichmanöver zu fahren.

Sie wollen auch nicht über ihre Person sprechen, meinen aber dennoch: „also, mit dem Philosophiestudium kann ich schon mal protzen“. Ein wenig seltsam…

Irgendwie verdichtet sich hier der Eindruck, Sie sagten letztlich nichts. Sie brabbeln einfach. Das wundert natürlich nicht bei jemandem, der sich zu Allerlei berufen fühlt, obwohl er nicht die geringste Ahnung hat. Sie werfen den Physikern vor, diese würden die Physik nicht verstehen und müssten auf die Philosophie ausweichen. In der Philosophie irren Sie umher und ringen vergeblich um einen klaren Gedanken. Mir scheint: Sie haben weder die Physik noch die Philosophie verstanden. Aber auch das macht nichts: ohne Studium geht das schließlich auch nicht so leicht.

Aber seien Sie ruhig ein wenig stolz: auch Sie treffen mal den Nagel auf den Kopf. „Drum lassen wir das jetzt.“ Recht haben Sie.
#287 Kleines Ding
20. November 2011

@ Thomas H: hör doch auf, den Termin zu belästigen. Schelling und Fichte sind beide “subjektive Idealisten” und beide stehen in klarem Gegesatz zu Kant. Du redest nicht zum Thema und verwechsest alles. Nicht unterhaltend.

Was ist mit Physik?
#288 MartinB
20. November 2011

@MT
“Sie ist Vergangenheit. ”
Sie vrstehen es nicht, haben es nicht verstanden und werden es vermutlich nie verstehen: Die SRT wird im Extremfall als Spezialfall in einer anderen aufgehen, wobei Phänomene wie Zeitdilatation etc. erhalten bleiben werden. Genauso wie auch die Newtonsche Physik nicht plötzlich völlig falsch geworden ist. Eigentlich ist das einfach zu verstehen.
#289 Kleines Ding
20. November 2011

@ MartinB: und was ist, wenn die Zeit rückwärts geht bei überlichtschnellen Teilchen? Auch Sie haben überhaupt kein Argument. Man hat uns immer erzählt, schneller als Licht geht in die Vergangenheit. Wie lösen sie das kleine Rätsel von Termin oben?
#290 MartinB
20. November 2011

@KleinesDing
Wenn man das immer erzählt hat, dann muss es wohl stimmen?
Nein, muss es nicht. Damit Zeitreisen möglich werden, muss die Überlichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Bezugssystemen möglich sein, das ist aber nicht zwangsläufig so – das steht auf dem Blog von Sascha Vongehr schön erklärt.
Und auch mit der ART sind unter bestimmten Bedingungen und Annahmen Zeitreisen denkbar und auch das wird schon seit langem konzeptionell untersucht.
Zeitreisen sind in der physik weniger problematisch, als Sie vielleicht denken.
#291 Kleines Ding
20. November 2011

@ MartinB: das hört sich nicht richtig an. Was ist mit dem Rätsel? Entfernt sich A von B mit doppelter Lichtgeschwindigkeit? Gibt es kein Gesetz, wonach die Lichtgeschwindigkeit konstant immer denselben Wert hat und nicht addiert werden kann? Hat denn der Einstein das nicht festgelegt und gesagt, daß es deshalb eine vierte Dimension gibt und sie Raumzeit genannt? Ich glaube sie vestricken sich in Widersprüche und verstecken es mit Hochmut. Zeitreisen sind Esoterik.
#292 cydonia
20. November 2011

Hm, kleines Ding….wie wäre es denn, wenn du Argumente bringen würdest, anstatt merkwürdige Vermutungen anzustellen? Und wer Herrn T. verteidigt hat immer schlechte Karten, wenn er mit denkenden Menschen zu tun hat, denn es ist sehr einfach Herrn T.s Schwachsinn als solchen zu identifizieren.
#293 Kleines Ding
21. November 2011

@ cydonia: bislang ist der Schwachsinn auf Physiker-Seite aber leichter zu identifizieren. Herr Termin hat ein paar Fragen und Einwände gebracht, Antworten gibt es keine, sondern nur Großspurigkeit.
#294 cydonia
21. November 2011

Nun, es ist so: wer den Schwachsinn von Mr.T nicht identifizieren kann, aber meint, echten Physikern Schwachsinn zu unterstellen, obwohl er/sie nicht argumentiert, wird nicht beachtet. Ende der Kommunikation.
#295 Name auf Verlangen entfernt
21. November 2011

@ cydonia: Das ist nicht korrekt. Die Argumente sind da und liegen offen zu Tage. Es wurde Überlichtgeschwindigkeit gemessen, das Konzept der RT ist gesprengt, der Kaiser ist nackt, (im Grunde schon seit die QM der RT widerspricht). Wir haben hier in diesem SB-Blog jahrelang deswegen Spott und Hohn geerntet, genügend gut argumentierende DiskutantInnen wurden deswegen gesperrt.

Tatsache ist: dieses RT-Konzept bietet keine Möglichkeit zur Modifikation im Sinne des “modifizierten” Newtonschen absoluten Raumes (den die RT ohnehin für ihren Zirkelschluss voraussetzt), und zwar deswegen, weil es entweder eine vierte Raum/Zeit-Dimension gibt, oder eben nicht: es sich dabei vielmehr um reine Ontologisierung eines mathematischen Modells handelt, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

Kein Urknall, keine schwarzen Löcher, keine dunkle Materie: alles hängt unweigerlich und umstößlich an der Konstante “c”, ohne die Einstein nichts, aber auch absolut gar nichts ist.

Die meisten Leute haben von Einstein nicht mehr Ahnung, als daß sie verinnerlicht haben, daß “alles irgendwie relativ sei”, “Raum und Zeit” eigentlich so nicht existieren und Einstein “ein unglaubliches Genie” sei. Sie werden sich nicht mit dem nackten Kaiser beschäftigen. Und Physiker wie Martin Bäker versuchen sich hier mit ein paar flotten Scherzen an den Konsequenzen vorbeizumogeln.

Vielleicht aber ist der/die ein oder andere – insbesondere unter seinen StudentInnen – in der Lage, zu erkennen und zu differenzieren, wie dreist hier Wegbügeln und Witzeln anstelle von Argument und Logik gesetzt wird. Und gleichzeitig in ungeheurer Arrgoganz über Dinge geurteilt wird – z.B. Astrologie – die man nachzuprüfen noch nicht einmal gewillt ist.

Ich kann nur sagen, Leute: interessiert euch für Physik: holt sie vom Sockel! Und zwar auch den Säulenheiligen von oberer Abbildung.
#296 Thomas H.
21. November 2011

Ach Herr Termin: „Ich kann nur sagen, Leute: interessiert euch für Physik: holt sie vom Sockel! Und zwar auch den Säulenheiligen von oberer Abbildung.“ Herr Bäker hat ein Physikstudium vorzuweisen, eine Promotion und eine Habilitation. Sie haben NICHTS. Sie haben keine Ausbildung in und damit Ahnung von Wissenschaft im Allgemeinen, von Physik oder der von Ihnen so oft bemühten Philosophie. Kommen Sie sich nicht lächerlich vor?
#297 Name auf Verlangen entfernt
21. November 2011

@ Thomas H: sind Sie noch nicht still, Sie vermeintlicher Philosophie-Spezialist? Lesen Sie dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untertan, vielleicht bekommen Sie da Hilfe und notwendige Selbstreflektion.
#298 Thomas H.
21. November 2011

Natürlich bin ich nicht still. Ich würde ja von Ihnen gerne in die Geheimnisse der Welterschließung eingeführt werden – aber Sie konnten bis jetzt weder mir noch den anderen zeigen, was Sie dazu qualifiziert. Stattdessen bringen Sie mit der Literatur nun ein neues Gebiet, auf dem Sie munter dilettieren. Ich wiederhole mich gerne: ausgerechnet von Ihnen kommt ein Aufruf, man solle sich für Physik interessieren? Von jemandem, der selbst nichts vorzuweisen hat, aber bei den Erwachsenen mitreden will? Sie erinnern an ein Kleinkind, das in einer Fantasiesprache vor sich hinbrabbelt und in seiner Traumwelt lebend sich darüber aufregt, weil die anderen nicht mit ihm spielen wollen. Halten Sie das für glaubwürdig? Ich könnte mir vorstellen, zur angesprochen Selbstreflexion gehört auch die Frage: Verfüge ich über das Wissen, um den anderen begründet meine Positionen darlegen zu können, oder bin ich nur ein Hochstapler? Wie schaut es da aus, werter Herr Termin? Vielleicht würde man Sie ja mitspielen lassen, wenn Sie sich mit der Materie, über die Sie sprechen, auch auskennen würden.
#299 Name auf Verlangen entfernt
21. November 2011

@ Thomas H.: nun verziehn Sie sich schon mit Ihrem Problem. Wer sind Sie denn, irgendwen nach Qualifikationen zu fragen?! Anonym, sonst nichts, ihre Äußerungen zur Philosophie sind Unsinn. Ob Sie irgendjemand irgendwo einführen möchte, wage ich zu bezweifeln. Ich habe auch keine Zeit, Sie zu therapieren. Sie haben nichts gesagt, schon gar nicht zur Sache; Martin Bäker auch nicht. Ist ja auch kein Wunder, er ist ja auf Zeitreise.
#300 cydonia
21. November 2011

Mr T. wie er leibt und lebt: argumentfrei und unverschämt, wie immer. Man sollte aber wirklich nicht mit ihm zu kommunizieren versuchen. Ist pure verschwendete Zeit, Thomas.
#301 Name auf Verlangen entfernt
21. November 2011

@ cydonia: na, solange es keine “dilatierte” Zeit ist, sondern “pure” haben wir ja kein Problem (kann man die trinken?) – im Angebot sind grad auch noch “Raumzeit” und rückwärts laufende, da können Sie dann auch die “verschwendete” wieder aufsammeln, aber nur, wenn Sie im richtigen “Bezugssystem” sitzen: so make shure, to be on the right track …
#302 Thomas H.
21. November 2011

@MT

“Wer sind Sie denn, irgendwen nach Qualifikationen zu fragen?!”

Ich bin ein unwissender Interessent, der auf der Suche nach Informationen ist und dabei auch genötigt ist, auf den Bildungs- und Qualifikationsstand der Informanten zu schauen, um mir ein Bild über das jeweilige Hintergrundgerüst zu machen. Sie waren u.a. Kassierer und Werbeleiter und betätigen sich heute mit Ihrem substanzlosen Astrologiegeschwurbel als kognitiver Clown. Dazu werfen Sie noch eine angebliche akademische Qualifikation in den Raum und weigern sich bei Nachfrage, darauf einzugehen. Das wäre ja alles auch nicht so tragisch, würden Sie an irgendeiner Stelle überprüfbare und konsistente Aussagen treffen – das bleibt aber leider aus. Es bleibt dabei: Sie sind ein Niemand. Über mich brauchen wir nicht zu sprechen: ich fahre schließlich keine Frontalangriffe gegen die Wissenschaftslandschaft und propagiere alternative Weltzugänge – das sind ja Sie! Ich frage nur nach, Sie machen sich lächerlich.

@cydonia
„Man sollte aber wirklich nicht mit ihm zu kommunizieren versuchen. Ist pure verschwendete Zeit, Thomas.“ Natürlich ist das keine Kommunikation, das ist mir mittlerweile klar. Das würde nämlich voraussetzen, dass das Gegenüber zu sinnvollen Äußerungen fähig ist. Aber so verschwendet ist die Zeit gar nicht: es ist lustig, mitanzuschauen, wie Herr Termin sich selbst demontiert.
#303 MartinB
21. November 2011

@ThomasH, MT
Darf ich beide bitten, mit gegenseitigen Vorwürfen, Zuschreibungen etc. aufzuhören. Dieser Blogeintrag dreht sich nicht um die mangelnde Qualifikation von MT (über die kann sich jeder beim Lesen seiner Texte ja seine eigene Meinung bilden) sondern um die Konsequenzen überlichtschneller Neutrinos für die SRT und die Physik.
#304 Thomas H.
21. November 2011

@MartinB

Dein Wunsch sei mir Befehl!
#305 MartinB
21. November 2011

@ThomasH
Danke.
#306 Kleines Ding
21. November 2011

@ MartinB: Sie sagen doch nur, was Termin schon die ganze Zeit von diesem ThomasH. fordert, der scheinbar Befehle braucht, um endlich mal den Mund zu halten. Aber sie gehen nicht auf Einwürfe und Fragen ein. Ich finde das schwach. Mich hätte die Lösung obigen Rätsels interessiert. Termin behaupten außerdem, ohne konstante Lichtgeschwindigkeit fällt Einstein. Stimmt das? Wollen oder können sie nicht anworten?
#307 Kleines Ding
21. November 2011

@ MartinB: Sie sagen doch nur, was Termin schon die ganze Zeit von diesem ThomasH. fordert, der scheinbar Befehle braucht, um endlich mal den Mund zu halten. Aber sie gehen nicht auf Einwürfe und Fragen ein. Ich finde das schwach. Mich hätte die Lösung obigen Rätsels interessiert. Termin behaupten außerdem, ohne konstante Lichtgeschwindigkeit fällt Einstein. Stimmt das? Wollen oder können sie nicht anworten?
#308 Name auf Verlangen entfernt
21. November 2011

@ Kleines Ding: Er kann nicht. Max von Laue sagte, das ergibt natürlich 2c – aber das sprengt die RT, denn ihr Maßstab um die sie die Welt und ihr Hirn geknotet haben, ist nunmal 1c. Es gibt ein sogenanntes “Additionstheorem”, wonach es eben keine 2c geben darf; stattdessen werden Raum und Zeit verbogen bis zur sogenannten Singularität, dem spirituellen Zentrum der Relativisten.
#309 MartinB
22. November 2011

@Kleines Ding
Ich habe schon geantwortet (es steht sogar im Text oben drin) Wollen oder können Sie nicht lesen?
#310 Name auf Verlangen entfernt
22. November 2011

@ MartinB: wo steht denn da eine Antwort auf die Männchen-Frage? Oder meinen Sie dies:

“In der Physik aber leiten wir aus den Axiomen Formeln ab, und diese Formeln prüfen wir experimentell. Wenn die Axiome sich ändern, bleiben die experimentellen Ergebnisse davon unangetastet.”

Die Formel haben Sie also aus dem Axiom “Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant, kann nicht addiert werden und ist immer und überall (im Vacuum) gleich”.

Nun ändert sich das Axiom. Aber das ändert nicht die Formel, die aus gegebenem Axiom hervorgegangen ist. Woher denn? Warum sollten wir auch auch weiterhin an Ursache und Folge glauben? Vielleicht ist die Voraussetzung Folge der Ursache?

Schließlich sind ja Zeitreisen möglich, und in der QM wird ähnlich spekulativ jongliert.

Auf die naheliegende Lösung, daß eventuell mit verändertem (bzw. sogar aufgehobenem Axiom) die aus diesem Axiom hervorgegangene Formel falsch sein könnte und die ach so sicheren Messergebnisse ein Zirkelschluss falscher Axiomatik sind, kommen Sie nicht, das wäre wohl zu vernünftig.

Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis Sie drauf kommen, daß da ein logischer Widerspruch existiert, oder ob Ihnen zu solch einem “Erleuchtungsergebnis” überhaupt der Zugang verwehrt bleibt.
#311 MartinB
22. November 2011

@MT
Der logische Widerspruch existiert bei Ihnen. Die erfahrung zeigt, dass Sie nicht in der Lage sind, ihn zu sehen, gut, Ihr Problem.
Aber wenn die SRT so schrecklich falsch ist, erklären Sie doch mal die ganzen Ergebnisse hier:
https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/spezielle-relativitatstheorie.php
Dort am Ende habe ich genau den jetzt eingetretenen Fall schon diskutiert.

Oder beantworten Sie die klassische Bullet-Frage: Wie schnell fliegt ein Elektron, das eine Spannung von 1MV durchlaufen hat.

Danach können wir uns wieder unterhalten.
#312 Name auf Verlangen entfernt
22. November 2011

@ MartinB: wir können uns wieder unterhalten, wenn Sie dieses Rätsel gelöst haben:

“Das Männchen A (eines der berühmten abstrakten Einstein-Männchen) reitet auf einem Lichtstrahl in die eine Richtung, während das Männchen B in die genau entgegengesetzte Richtung auf seinem Lichtstrahl dahinrast. Wie schnell ist Männchen A für Männchen B – und umgekehrt”. (zitiert nach J. Kirchhoff)
#313 MartinB
22. November 2011

@MT
Das ist sinnlos, weil die Voraussetzung nicht gegeben ist – Männchen können nicht auf Lichtstrahlen reiten. Insofern ist die Frage sinnlos.
#314 Name auf Verlangen entfernt
22. November 2011

@ Martin Bäker: modifizieren Sie das Gedankenexperiment und machen Sie daraus ein echtes: messen Sie stattdessen nicht die Geschwindigkeit, mit der A sich von B entfernt (und umgekehrt), denn es ist ja in der Tat schwer, Männchen auf Lichtstrahlen reiten zu lassen, sondern die Ausbreitung der Differenz (der Strecke, des Raumes) zwischen beiden.

Und wie?

Das bekommen Sie in Ihrem Institut (sonst helfen Ihnen vielleicht die Kollegen aus Erlangen (Fraunhofer Institut, wir musizieren manchmal gemeinsam)) ganz leicht experimentell hin, und zwar fotografisch: die belichteten Streifen – einer genügend langen Strecke, welche die in Gegenrichtung davoneilenden Lichtstrahlen zurückgelegt haben, um eine korrekte Messung/Belichtung zu gewährleisten – wird doppelt so lang sein, wie die Strecke, die ein einzelner Lichtstrahl in jeweils der selben Zeit zurückgelegt hat.
#315 cydonia
22. November 2011

Uuuh, Herr Termin. Sie musizieren mit echten Wissenschaftlern? Toll!
Dennoch sind hier denkende Menschen, die nicht annehmen, dass dadurch etwas Weisheit auf Sie übergeht. Dieses billige Renommieren hätte ein mit Argumenten ausgestatteter Mensch gar nicht nötig.
Ich weiß, sie fühlen sich nicht wertgeschätzt, und lechzen nach Anerkennung. Versuchen Sies doch mal mit naturwissenschaftlicher Bildung. Den Weg haben sie bis jetzt noch nie beschritten…Nein, nichts zu danken.
#316 Name auf Verlangen entfernt
22. November 2011

@ cydonia: nun verzieh Dich schon, Du bist bloß langweilig.
#317 MartinB
22. November 2011

@MT
Wenn man zwei Lichtstrahlen in entgegengesetzte Richtungen aussendet, dann ist im Ruhe-System der Lichtquelle die Geschwindigkeit der Entfernung der Wellenfronten die doppelte Lichtgeschwindigkeit? Echt jetzt?
Oh mein GOTT, dann ist ja die Relativitätstheorie widerlegt!!!111!!!
Das darüber noch nie jemand nachgedacht hat!!!
Was für ein Glück, dass Sie das so gut durchschauen – ich hoffe, Sie haben das Nature-paper eingereicht, nicht dass ihnen jemand diese Erkenntnis noch wegschnappt.

(Lachtränen aus den Augen wisch)… das war jetzt echte Realsatire, die tat nach nem anstrengenden Arbeitstag richtig gut.

PS Bitte pöbeln Sie keine Mitkommentatoren an – meine Bitte, hier sachlich zu bleiben, gilt auch für sie, selbst wenn Sie gerade mit ihrem Gedankenexperiment, die SRT widerlegt…prust…kicher…ich krieg keine Luft mehr vor Lachen…
#318 Name auf Verlangen entfernt
22. November 2011

@ MartinB: es ist gar kein Problem, die Geschwindigkeit, in der ein hypothetisches Männchen A ein hypothetisches Männchen B in jeweils konträrer Richtung sich vom anderen entfernen sieht, auf ein simples fotografisch dokumentiertes Raum-Experiment zu übertragen. Und in der Tat: Einstein ist damit widerlegt.

Warum?

Weil die Strecke, die beide zueinander zurücklegen (in derselben Zeit) nur in 2c zurückgelegt werden kann.

Und in der Tat, Einstein ist damit widerlegt, weil damit (gedankenexperimentell zunächst) bewiesen ist, daß “Wellenfront” A sich von “Wellenfront” B jeweils zueinander – gemäß obigem Gedankenexperiment – in 2c entfernt.

Was Sie zum Lachen bringt, ist der Wahnsinn, dem sie bislang aufgesessen sind. Ich kann leider nichts dafür, daß es so einfach ist, und ihr Magazin “Nature”, mit Verlaub, interessiert micht nicht.

Sodann: pöbeln tut ja wohl gewohnheitsmäßig hier ihr Renfield-Assistorium. Mit anderen Worten: Sie können mich mal.
#319 cydonia
22. November 2011

Warum, Herr Termin, warum um Alles in der Welt tauchen sie dann trotzdem immer wieder in wissenschaftlichen Blogs auf, und lassen sich vorführen, respektive führen sich selber vor. Ich verstehs nicht….Blutige Nasen können doch gar nicht so viel Spaß machen, oder? Und nein, ich erwarte keine sinnvolle Antwort, und bin auch schon weg….
#320 Name auf Verlangen entfernt
22. November 2011

@ cydonia: Liebe Cydonia. Eigentlich bist Du ja äußerst sympathisch. Warum, glaubst Du denn, hole ich mir “eine blutige Nase”? Also mal abgesehen von dieser martialischen Sprache, geht es hier einfach nur um Sachen. Das hat Thomas H. verstanden, und Du kannst es doch auch verstehen. Die Sache, um die es gerade geht, ist ziemlich einfach: Martin Bäker hat einen Lachkrampf, weil er glaubt, zu durchschauen, was er noch gar nicht verstanden hat, und Du hängst Dich dran, und machst die Psycho-Tante. Wenn wir jetzt hier einen Schritt Abstand nehmen wollen vom Quoten-Sexismus, dann trau Dich doch – wo es doch so einfach ist – und sag auch etwas zur Sache. Es ist gar nicht so schwer: ich lasse mich von Argumenten überzeugen, und ich sag dann auch: Du hast Recht! Nur keine Angst. Allerdings glaube ich nicht, daß es so ausgeht. Ich glaube tatsächlich, daß Relativisten wahnsinnig sind, und hier haben wir wunderbar einen Punkt, wo wir´s mal fassen können. Also sei so nett, mach mit, oder: gib nicht vor, weg zu sein, sondern bleib es halt … o.k?
#321 cydonia
22. November 2011

Herr Termin, es ist mir schwergefallen meinen Vorsatz zu brechen, aber extra wegen Ihnen mache ich das jetzt mal:
Sie haben ein schlechtes Gedächtnis, denn es war Ihnen mehrmals gesteckt worden, dass es sich bei mir um einen(bärtigen) Mann handelt. Obwohl Sie immer betonen, und damit, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar ihre Brötchen verdienen, dass sie viel erkennen können, haben Sie sogar diese 50% Chance durch ihr schlechtes Gedächtnis und Ihre noch schlechtere Menschenkenntnis vergeigt.
Dass ihre Physikenntnisse nicht besonders profund sind, ist jedem schnell klar, der sich ein bisschen auskennt, und mit Einstein-bashing fällt man zwar auf, macht sich aber dennoch recht lächerlich, besonders wenn man es so wie Sie angeht.
Und auch wenn es Ihnen nicht gefallen sollte: Nein, ich gehöre nicht zu Herrn Bäkers Schergen. Jeder halbwegs informierte Mensch wird über Sie den Kopf schütteln und sich fragen, was Sie eigentlich antreibt. Wissen wollen Sie gar nichts, sondern lediglich Ihre merkwürdigen Verschwörungstheorien verbreiten. Das ist auf Dauer recht einfallslos und auch störend.
Ich würde Ihnen ja einen Termin bei mir empfehlen, aber bedauerlicherweise übernehme ich keine aussichtslosen Fälle.
#322 Name auf Verlangen entfernt
23. November 2011

@ cydonia: ja, is gut, und nun troll Dich.
#323 cydonia
23. November 2011

Im Ernst, Herr Termin, sie bräuchten längst professionelle Hilfe. Das ist nicht besonders gesund für sie selbst, was Sie hier veranstalten.
#324 Name auf Verlangen entfernt
23. November 2011

@ cydonia: Mein Gott, Cydonia, Du hast `nen Bart und nennst Dich “cydonia” … aber ich brauch “professionelle Hilfe” … es gibt soviele Bars in Berlin, wo Tunten hochrespektiert sind: und ich würde auch hingehen und mit denen feiern, wenn´s sein soll … nun geh halt, wenn Du zur Sache nicht ein einziges Wort zusagen hast.
#325 rolak
23. November 2011

nun geh halt, wenn Du zur Sache nicht ein einziges Wort zusagen hast.

Wenn er sich wenigstens an seine eigenen Forderungen halten würde…

Aber was ist schon zu erwarten, wenn der Betreffende Von Physik und Logik nur weiß, wie es geschrieben wird, wenn er Steiner als Philosoph verehrt, wenn er sich für produktiv tätig hält als Blutsauger an den Befindlichkeiten der auf ihn Hoffenden.
Und dann anderen Renfield anheften – aber projizieren ist ja so schön einfach.
#326 MartinB
23. November 2011

@MT
“cydonia: ja, is gut, und nun troll Dich.”
Letzte Verwarnung – Leute schmeißt hier nur einer von diesem Blog, und das sind nicht Sie.

Und ganz im Ernst – Sie glauben echt und ernsthaft, noch nie hätte ein Physiker sich darüber Gedanken gemacht, was passiert, wenn zwei Lichtstrahl sich in entgegengesetzte Richtungen ausbreiten? Das Stichwort heißt “Lichtkegel”, und damit arbeitet man ständig (ein Blick in den Relativitätstheorieteil und kurzes Nachlesen zum Stichwort Minkowski-Diagramm sollte eigentlich glasklar machen, was da passiert).
Die SRT verbietet nicht, dass irgendetwas überlichtschnell aussieht – Sie können auch einen Laserpointer in die Hand nehmen und damit auf dem Mond herumleuchten – zumindest als Gedankenexperiment bewegt sich der Laserpunkt auf dem Mond überlichtschnell (in Realität ginge das auch, aber an bräuchte einen ziemlich großen Laserpointer). Das widerspricht der SRT in keiner Weise.

Dass Sie nach all dem, was Sie hier von sich geben noch nicht mal diesen simpelsten Grundgedanken der RT verstanden haben, ist schon traurig – allerdings für Sie, nicht für mich.

Aber bleiben Sie ruhig in Ihrer astrologischen Fantasiewelt, in der 1=12=Sonne ist – etwas echte Physik zu verstehen würde womöglich ihr Weltbild erschüttern.

Sie dürfen auch gern hier posten, wenn Sie uns weiter mit Ihrer Arrogance of Ignorance amüsieren wollen – dass ich Sie nach diesem Glanzstück aber nicht mehr auch nur ansatzweise ernst nehme, wird Sie sich nicht überraschen. (Und Sie dürfen sich jetzt gern einreden, dass das nur daran liegt, dass der dogmatisch-verbohrte MartinB die Konsequenzen der RT nie durchdacht hat, wenn Sie das glücklich macht.)

@cydonia
Auch du bitte nicht persönlich werden.
#327 Name auf Verlangen entfernt
23. November 2011

@ Martin Bäker:

Wie kommen Sie denn darauf, ich wollte die Dame vom Blog schmeißen?

Und, nein, darüber haben Sie sich noch keine Gedanken gemacht. Relativisten befinden sich im Stand des Wahnsinns und können auch einfachsten Tatsachen nicht mehr einfach nachvollziehen. Auch die vierdimensionale Minkowski-Welt ist nichts weiter, als eine mathematische Illustration der Einstein´schen Behauptungen und kann ihrer Strukur nach gar nicht bewiesen werden. Es “sieht auch nicht überlichtschnell aus”: es ist überlichtschnell – und zwar hier konkret die Ausbreitung des Raumes (als Strecke) zwischen zwei sich lichtschnell in entgegengesetzter Richtung bewegender Lichtstrahlen (Wellen, etc.).
#328 MJ
23. November 2011

@ MartinB

Ist es wirklich nötig, dass MT hier ohne ersichtlichen Anlass ungehindert seine Bigotterie ausbreiten darf, nur zum ihn bloßzustellen? Homophobie, Rassismus, Sexismus – wäre das alles OK, wenn es den Kommentator dumm dastehen lässt?
#329 cydonia
23. November 2011

@MartinB
Tschuldigung, aber bei dem Herrn fällt es mir immer recht schwer keine Persönlichkeitsanalyse durchzuführen. Die Substanz oder den Inhalt der Posts kann man ja schließlich schlecht analysieren.
Und, Herr Termin, schon mal was von “Cydonia” auf dem Mars gehört? Als Star-Astrologe und Gelegenheits-Verschwörungstheoretiker sollten Sie sowas schon kennen.
Dann sind A-Endungen nicht automatisch mit Weiblichkeit zu verbinden. Mehrsprachige Menschen wissen das.
Und letztendlich ist Cydonia eine botanisch und kulinarisch interessante Gattung. Aber das ist im ersten Falle Wissenschaft, und die ist ja Pfuibäh, nicht wahr…..
#330 Name auf Verlangen entfernt
23. November 2011

@ cydonia: hör mal, ich bin an sich geneigt, jeden Menschen mit Respekt zu behandeln, auch Dich. Aber Du mußt und kannst vielleicht verstehen, daß es hier nicht um Dich geht, und auch nicht um mich: weder um Deinen Nick-Name, noch um den Mars, noch um Weiblichkeit. Und Wissenschaft ist auch nicht “Pfuibäh”, sondern so ziemlich das Wichtigste, was die Menscheit braucht und kann: allerdings richtige.

Sag etwas zur Sache, und zwar ausnahmsweise ohne Beleidigung, und ich bin der Letzte, der darauf unfreundlich anwortet. Aber komm nicht mit irgendwelchen Ausflüchten.

@ MJ: “Homophobie, Rassismus, Sexismus” – und das willst Du mir in die Schuhe schieben? Und hast, ebenso wie cydonia, rolak und Thomas H. noch nicht ein einziges Wort topic zur Sache gesagt?
#331 cydonia
23. November 2011

Oh ja, Herr Termin, das war Alles seeehr respektvoll, was sie bis jetzt gesagt haben. “Richtige” Wissenschaft…hm…..Sie meinen wahrscheinlich Ihre Verschwörungstheorie. Kein weiteres Interesse an einer Kommunikation mit Ihnen vorhanden.
Cydonia beendet den Kontakt.
#332 MartinB
23. November 2011

@MT
“Wie kommen Sie denn darauf, ich wollte die Dame vom Blog schmeißen? ”
Erstens ist cydonia keine Dame, zweitens haben Sie wörtlich gesagt “troll Dich”.

“Relativisten befinden sich im Stand des Wahnsinns und können auch einfachsten Tatsachen nicht mehr einfach nachvollziehen.”
Und Sie diskutieren ernsthaft mit uns Wahnsinnigen? Warum nur?

Was Ihre Aufforderung zur Sache angeht – die gebe ich mal zurück: Schreiben Sie doch mal was zur Sache, statt einfach alle Physiker als wahnsinnig zu bezeichnen. Ansonsten mache ich doch von meinem Recht gebrauch, Sie hier zu sperren.

@MJ
“Homophobie, Rassismus, Sexismus ”
Sehe ich bei MT nicht – er erklärt alle Physiker der letzten 100 Jahre für wahnsinnig, das ist doch so absurd, dass es lustig ist (allerdings auch traurig – wer meint, er müsse Hunderttausende von menschen für wahnsinnig erklären, um sein Weltbild zu retten, der sollte sich vielleicht mal an den Geisterfahrerwitz erinnern). Ist doch viel besser, der Mt entlarvt sich selbst als der weltfremde Bewohner einer Fantasiewelt, der er offensichtlich ist, als dass wir das hier argumentativ tun müssen.
#333 MJ
23. November 2011

@ MartinB

“”Homophobie, Rassismus, Sexismus” habe ich ihm ja auch nicht unterstellt, sondern die Frage gestellt, ob das wohl auch in Ordnung wäre, wenn es nur den Kommentator bloßstellt. Und zwar dem Bedürfnis MTs folgend, von “Tunten” in Berlin zu sprechen, weil die Tatsache, das ein männlicher Kommentator ein Pseudonym verwendet, das auf -a endet, bei ihm irgendwelche Assoziationen auslöst. Wenn Sie daran, und an dem Begriff, nichts finden, dann weiß ich auch nicht: es handelt sich nicht um eine direkte Beleidigung eines anderen Kommentatoren, sondern um einen herabwürdigenden Begriff für Homosexuelle oder Transvestiten. Aber das brauche ich Ihnen sicher nicht zu erklären, es ist natürlich in Ihrem Ermessen, so etwas in den Kommentaren zu lassen, wenn Sie meinen das Ziel den Kommentator zu kompromittieren wiegt hier mehr.

Übrigens, zu den überlichtschnellen Partikeln, zu denen Sie ja in einem Parallel-Fred schon das Feinberg-Paper beschrieben haben, das sie nicht unbedingt der RT widersprechen. Es gibt da ein sehr aktuelles Paper, das die OPERA-Neutrinos als “Majorana-Partikel” interpretiert (nach einer Idee aus den 30er Jahren also), im aktuellen Kontext. Das aktuelle Paper von Tamburini/Laveneder findet sich hier:

https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.5445v4.pdf

Der Ansatz den sie für die Interpretation hernehmen (und der nicht nur im Kontext mit den OPERA-Neutrinos relevant ist) ist “thus, we make the ansatz that the only cause of a possible superluminal propagation of neutrinos could be the eﬀects caused by their interaction with matter […]”. Es wäre interessant, wenn Sie Zeit und Lust hätten, das zu kommentieren. Das ganze habe ich übrigens über einen Eintrag von Tommaso Dorigo:

https://www.science20.com/quantum_diaries_survivor/tamburini_neutrinos_are_majorana_particles_relativity_ok-83428
#334 MartinB
23. November 2011

@MJ
Autsch, die “Tunten” habe ich überlesen, die sind natürlich schon arg daneben.
Ich lasse sie jetzt aber stehen, sonst muss ich zuviele Kommenatre editieren.

Ansonsten danke für die Links, mal sehen, ob ich dafür Zeit finde (im Moment ist ziemlich viel anderes los…)
#335 Name auf Verlangen entfernt
23. November 2011

Die Bars in Berlin, wo “Tunten” hochrespektiert sind, und ich auch hingehen würde (und mit großem Vergnügen auch hingegangen bin), betrachten es als ihren besonderen Stolz, sich selbst als “Tuntenbars” zu bezeichnen. Es handelt sich keinesfalls um ein herabwürdigendes Schimpfwort. Wer das nicht weiß, der gehe mal zum nächsten Christopher-Street-Day hin, oder zum nächsten “Tuntenball”. Ich glaub, ihr seid von Vorgestern noch nie in der Haupstadt gewesen, oder ganz bewußt auf der Suche danch, jemandem einseitig verzerrend irgendwas anzuhängen.
#336 Bernd
23. November 2011

Mein Gott, Cydonia, Du hast `nen Bart und nennst Dich “cydonia” … aber ich brauch “professionelle Hilfe” … es gibt soviele Bars in Berlin, wo Tunten hochrespektiert sind

Natürlich, Herr Termin.
Niemals könnte man hier den Eindruck gewinnen, Sie hätten “Tunte” als herabwürdigendes Schimpfwort verwendet.
Vielmehr spürt man ganz wahrhaftig und unzweifelhaft Ihre wohlwollende Akzeptanz und den echten, ehrlichen, höchsten Respekt.
Sie richtig erkannt: Die wollen Ihnen nur etwas anhängen, weil die gegen Ihre Argumente machtlos sind.
#337 Name auf Verlangen entfernt
23. November 2011

@ Bernd: von wem geht denn der Angriff aus? Ist es wohl herabwürdigend, jemandem “professionelle” Hilfe anzuempfehlen – bei gleichzeitigem Ausbleiben von auch nur einem einzigen Argument? Da kann man schon eine deutliche Antwort vertragen. Das gilt im übrigen auch für Sie mit ihrer argumentfreien Ironie, die rein gar nichts mit dem topic-Thema zu hat.
#338 MartinB
23. November 2011

@MT
So, jetzt ist Schluss. Reden Sie zur Sache, wenn Sie können (aber bitte nicht noch mehr solche Absurditäten wie gestern, jetzt habe ich auch genug gelacht) oder lassen Sie es. Es ist mir herzlich schnurz, wie Sie den Begriff “Tunten” rechtfertigen – obwohl man von jemandem, der Hundertausende Menschen als wahnsinnig bezeichnet, vermutlich nichts besseres erwarten kann.
Also: Zur Sache oder Ruhe.
Sonst muss ich doch von meinem Hausrecht Gebrauch machen.
#339 Kleines Ding
24. November 2011

Es ist nicht zu fassen. Termin ist hier der Einzige, der überhaupt zur Sache redet, sie gucken zu. Er wird ständig beleidigt, und wenn er sich mal wehrt mit berechtigtem Humor, was machen Sie dann? Außerdem geben sie keine Antworten zu physikalischen Basisfragen. Das Rätsel ist ungelöst und unbeantwortet. Und tun sie doch nicht so, als wären Gedankenexperimente nicht theoretische Physik. Männchen reiten nicht auf Lichtstrahlen, soso: Zwillinge machen auch keine Weltraumreisen und kommen älter oder jünger zurück.
#340 rolak
24. November 2011

Auf die Gefahr hin, Dich zu enttäuschen, Kleines Ding: Es ist in keiner Weise so, daß MT zur Sache redet, er behauptet dies nur. Das wäre für Schüler ab Gymnasium Jahrgangsstufe 11 wissend (auch vorher schon, wenn vorarbeitend) sofort erkennbar.

Merke: Auch wenn jmd noch so große Töne spuckt – es könnte eine uralte Platte mit falschem Text sein. Nicht Glauben, sondern Verstehen & Wissen bringen einen weiter.
#341 rolak
24. November 2011

Sorry, das mit vorgeblich fehlenden Antwort habe ich nicht beantwortet: Die MartinB geliefert. Stichworte sind Lichtkegel & Minkowski-Diagramm.
#342 MartinB
24. November 2011

@Kleines Ding
Das Gebot, zur Sache zu reden, gilt auch für kleine Dinger – niemand einen Markus-Termin-Claqueur bestellt.
#343 Name auf Verlangen entfernt
25. November 2011

@ Meister Joda: ” … niemand einen Markus-Termin-Claqueur bestellt hat — ?”
#344 Name auf Verlangen entfernt
25. November 2011

“Yoda” – oder? 🙂
#345 Dr. Webbaer
25. November 2011

mögliche Erklärung
Herr Termin hat den Begriff ‘Tunte’, inklusive eigens erlebter Anekdoten, nur deshalb in die Kommentarik eingeführt, weil er den Artikel falsch verstanden hat.
Im Artikel ist von einem ‘getunten Motor’ die Rede, vielleicht erläutern Sie das mal, Herr Bäker.
#346 MartinB
25. November 2011

@Wb
getunt kommt vom englischen “tunen”, das sollten selbst Bären und Astrologen verstehen können.
#347 Dr. Webbaer
25. November 2011

@Martin Bäker
‘Tunten’ und ‘Tunen’ haben dieselbe Wurzel, vgl. auch mit dem guten alten ‘Pimp’, das ähnlich doppeldeutig genutzt wird.

MFG
Dr. Webbaer (der’s aber jetzt nicht vertiefen will, aber man sieht, was man alles aus einem Text herausholen kann – wenn man will 😉
#348 MartinB
25. November 2011

@Wb
“‘Tunten’ und ‘Tunen’ haben dieselbe Wurzel,”
Nein:
“” tune up=bring to a state of effectiveness,” 1718, in ref. to musical instruments, from tune (v.) + up. Attested from 1901 in ref. to engines. Tune-up (n.) “event that serves as practice for a later one” is a U.S. sporting coinage first attested 1934. ”

https://www.etymonline.com/index.php?searchmode=none&search=tune

“tunte, tuntel, f., mundartliches wort für ‘weibsperson’; oberdt.: duntel, duntle ein wegen fette schwerfälliges weibsbild Stalder schweiz. id. 1, 327; dundel ‘schlechtes weibsbild’ Ochs bad. 1, 595”
https://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GT14709

So und jetzt bitte zum Thema oder Ruhe geben.
#349 Kleines Ding
27. November 2011

@ MartinB: Ich habe mich inzwischen mit einigen Freunden besprochen. In dem Beispiel geht es nicht darum, wie etwas geschwindigkeitsmäßig aussieht. Minkowskis Dimensionen werden zur Erklärung gar nicht gebraucht.

Zwei Lichtstrahlen, die sich ideal mit genau Lichtgeschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung bewegen ohne zusammentreffen. Wir können das von einer Ebene aus beobachten, von oben. So ähnlich, wie wenn zwei Flugzeuge am Himmel sich einfach in entgegengesetzter Richtung bewegen. Der Abstand den die beiden zwischen sich bringen ist doppelt so groß wie die Strecke, die eine Maschine allein in der selben Zeit fliegen könnte. Deshalb entfernt sich der eine Lichtstrahl A aus Sicht des anderen B eindeutig in doppelter Lichtgeschwindigkeit.

Wenn die Lichtstrahlen eine Welle sind, die von einem Zentrum ausgeht, dann vergrößert sich der Radius des Wellenkreises mit doppelter Lichtgeschwindigkeit. Das sieht nicht so aus, sondern das ist so, das können wir ja sehen, wenn wir weit genug weg sind.

Ein Schimpfwort Claqueur scheint ja wohl eine ganz billige Methode, einfach Argumente nicht zur Kenntnis zu nehmen und dient der wohl Ausgrenzung. Sie haben einfach noch nicht realisiert, dass die Theorien Einsteins und deren Erklärungen nach Minkowski jetzt wegfallen und es sinnvoll ist ganz einfache Fragen neu zu stellen.
#350 rolak
27. November 2011

moin SmallSizeDick, ich weiß ja nicht, was Deine befreundeten Physikgenies erzählt haben, aber weit entfernt von dem, was mein Hamster zur Sache zu sagen hat, kann es nicht gewesen sein. Ihr wollt von oben auf eine Ebene blickend sehen können, was der eine von zwei ‘Lichtstrahlen’ vom anderen sieht, während er sich kreisförmig ausbreitet ohne den anderen zu treffen?
Ja, klingt logisch^^

Da wundert es auch nicht, daß Dir nicht klar ist, daß ‘Claqueur’ nicht persönlich pejorativ, sondern nur eine Zustandsbeschreibung ist. Obgleich ich auch davon ausgehe, daß der Begriff etwas falsch ist, da ein Claqueur normalerweise entlohnt wird, egal ob nun materiell oder durch gruppeninterne Anerkennung. Da jedoch der hier Beklatschte völlig kostenfrei wesentlich intelligentere Mitstreiter hätte finden können, wenn er mal unter seinem Bett gekehrt hätte…

Ach ja, ganz am Rande: Egal ob ‘billig’ oder nicht, Argumente nicht zur Kenntnis zu nehmen (hatte ich schon erwähnt, daß Projektionen vom eigenen Verhalten auf Andere kein probates Mittel sind, die Welt zu bewerten?) wird erst dann möglich, wenn auch Argumente vorgebracht werden. Und ein ‘das sieht bei Dir aber sehr mau aus’ wäre noch eine euphemistische Überhöhung.
#351 Kleines Ding
27. November 2011

@ rolak

Was soll denn die Anspielung? Ist das hier normal? Ich bin jedenfalls weiblich. Da müssen sie schon an sich selbst runtergucken.

Und nun zur Physik. Es lässt sich doch ganz leicht die Strecke zwischen beiden bestimmen und damit auch die Geschwindigkeit, die sie zueinander haben.
#352 MartinB
27. November 2011

@Kleines Ding
“Der Abstand den die beiden zwischen sich bringen ist doppelt so groß wie die Strecke, die eine Maschine allein in der selben Zeit fliegen könnte. Deshalb entfernt sich der eine Lichtstrahl A aus Sicht des anderen B eindeutig in doppelter Lichtgeschwindigkeit. ”
Der erste Satz ist richtig, der zweite falsch – es kommt auf das bezugssystem an. Der zweite Satz folgt aus dem ersten nur, wenn man die klassische Galileitransformation verwendet, die eben falsch ist.
“Das sieht nicht so aus, sondern das ist so, das können wir ja sehen, wenn wir weit genug weg sind. ”
Ja, in unserem Bezugssystem sehen wir zwei Punkte, die sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander entdfernen. Das ist richtig und auch nach der SRT so. Was nicht richtig ist ist, dass sich deswegen der eine Punkt aus der sicht des anderen mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernt.

“Ein Schimpfwort Claqueur scheint ja wohl eine ganz billige Methode”
Naja, hier wiederholt jemand fast wörtlich das, was MT sagt, lobt diesen in jedem Kommentar, und dieser jemand verwendet auch noch denselben Internetprovider und sitzt anscheinend in derselben Stadt. Ein Schelm, der arges dabei denkt…

“es sinnvoll ist ganz einfache Fragen neu zu stellen. ”
Wie vernagelt muss man eigentlich sein um nicht zu wissen oder lesen zu können, dass genau diese Überlegungen wie die mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit nicht nur nicht neu sind, sondern von Einstein selbst angestellt wurden?

@rolak
Deine Übersetzung des Nicks finde ich schon grenzwertig, ich lasse sie mal stehen, aber sowas doch bitte in Zukunft unterlassen. Es ist nicht nötig, MT oder kD auf diese Weise herunterzumachen, das besorgen die schon ganz allein durch ihre vollkommene und mit großer Überzeugung vorgetragene Ahnungslosigkeit.
#353 rolak
27. November 2011

Das ist keine Anspielung, sondern eine (in K übliche) Sprachspielerei und bezog sich wahrlich nicht auf Körperliches, sondern auf Geistiges. Um das zu widerlegen, reicht eine kleine Beschreibung des Meßvorganges (also nicht ‘ich messe’, sondern ‘mit der und der Methode messe ich, die Daten werden so und so ausgewertet’) mit dem die als einzig wahr verkündete Erkenntnis denn verifiziert werden kann. Als kleine Hilfestellung könnte dieses hilfreich sein.

btw: Mir ist völlig egal welches Geschlecht Du hast. Irgendwelchen Behauptungen darüber kann ich eh keinen Wahrheitswert zuordnen, muß also online immer von Generalfall ‘Mensch’ ausgehen. Ist aber schön erhellend, zu sehen, welch -äh- penetrant einseitige Gedanken beim Gegenüber ausgelöst werden…
#354 rolak
27. November 2011

Mist, es wird später, der Verkehr hat zugenommen…

Das bezog sich darauf.

Ok, MartinB.
#355 Name auf Verlangen entfernt
27. November 2011

@ Martin Bäker: Sie schreiben: “Ja, in unserem Bezugssystem sehen wir zwei Punkte, die sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Das ist richtig und auch nach der SRT so. Was nicht richtig ist ist, dass sich deswegen der eine Punkt aus der sicht des anderen mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernt.”

Es gereicht Ihnen ja wirklich zur Ehre, daß Sie bereit sind, sich auch scheinbar simpelsten und banalsten Fragen zuzuwenden. Leider geht es nicht anders, denn der relativistische Irrtum ist gerade deshalb so schwer zu durchschauen, weil er sehr banal ist:

Das Problem mit dem Bezugssystem ist eines, das die Relativisten ja prima gelöst haben – sie beziehen alles auf konstant “c” und kommen daher auch, wie Sascha Vongher sehr poetisch zu dem metaphysischen Ergebnis, Licht existiere gar nicht. Das ist schon klasse.

Aber im Ernst – nennen Sie mir einen einzigen Grund, warum jenes im wahrsten Sinne des Wortes primitive Experiment nicht hier auf Erden in einem einzigen Bezugssystem stattfinden sollte? Alles, was es braucht, ist eine (hinreichend lange) Strecke, zwei Lichtstrahlen, Vakuum, eine indirekte Streckenmessung (z.B. durch fotografische Belichtung). Das macht natürlich keiner, weil jeder das Ergebnis kennt, das ohne weiteres überall hin übertragbar ist.

Sollte Licht – wie von Vongher neunmalklug metaphysisch nahelegt – immer nur sich selbst Bezugssystem sein können – wäre gar keine Messung möglich, weder hier, noch draußen an fernen Galaxien.
#356 MartinB
27. November 2011

@MT
Was soll das heißen, das Experiment findet nicht statt – jedesmal, wenn Sie ine Lampe einschalten, passiert genau das – Lichtsrahlen entfernen sich in unserem Bezugssystem mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander. Das ist in Ordnung, zulässig und unproblematisch.
Was Sascha damit meint, dass Licht nicht existieren soll, weiß ich nicht – das Bezugssystem eines Photons existiert im Sinne der SRT nicht, das ist sicher richtig, weil es singulär ist.
#357 Name auf Verlangen entfernt
27. November 2011

@ MartinB: genau, dann sind wir ja am Ziel. Jede einfache Lampe bringt zwei Lichtstrahlen, oder anders: die jeweils oppositionellen Teile ihrer äußeren Präsenz oder Welle, wie Sie sagen, in die Situation sich gegenseitig zueinander in 2c (idealerweise natürlich nur im Vakuum) voneinander zu enternen, messbar im selben Bezugssystem an der Zunahme des Raumvolumens des inneren Lichtkreises, und zwar gleichzeitig und mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, denn der Nachweis ist ja fotografisch. Hinzu kommt, daß wir wissen, es handelt sich um ein – wenn man überhaupt in Dimensionen denken will – dreidimensionales Geschehen. Auch das muß ins Verhältnis zur Geschwindigkeit gesetzt werden. Jede einfache Lampe widerlegt im Sinne der Ausbreitungsgeschwindigkeit ihres Lichtballs (das Wort “Kegel” ist physikalisch unangemessen) die postulierte Konstante “c”.

Wo ist jetzt – bei der Lampe meine ich – das ruhende Bezugssystem? Wohl der Beobachter, gewappnet mit einem Maßstab, nämlich einer bestimmten Strecke, die er durch möglichst gleichmäßig gezählte Zeitdauer teilt. Er befindet sich aber im selben Raum wie der Versuch, als Beobachter objektiv in einer Art Hyperraum – und weil er seinen Sinnen nicht traut, mißt er einfach die Strecke von Lichtstrahlen/Wellen oder Feldern indirekt fotografisch. Und siehe da, der belichtete Raum/die Strecke ist in vorgegebener Zeit nur in 2c zurückzulegen. So halten wir realiter einen fotografischen Beweis in der Hand, daß eben nicht, wie Sie zu @ K.D sagen:

” … Der erste Satz ist richtig (ist M.T.), der zweite falsch – es kommt auf das bezugssystem an. … “

Der Relativismus bringt die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtvolumens in ein Verhältnis zu der Strecke, die zurückzulegen für einen Lichtstrahl (übringens bei jedem Versuch historisch anders, mit Abweichungen von 10%) in der durch die schwankende Genauigkeit der Messung, die eine Erdachsendrehung mit dem Tagesgestirn verbindet, als “Sekunde” festgelegten Zeit möglich ist – machen es danach umgekehrt – definieren (für schwankende Messung!) den Meter und die Sekunde aus der vorher eben aus diesen Größen (der Erddrehung um die Sonne) gewonnenen Größe “c” – ein Beispiel für grundlegendste Zirkelschlüssigkeit, die sich in der RT in allen Teilen nachweisen läßt – und erklären das Verhältnis von Wellenfront A zu Wellenfront B, während sie sich oppositionell entfernen, als einem anderen Bezugssystem zugehörig.
#358 Dr. Webbaer
27. November 2011

@Termin
Erklären Sie Dr. W mal auf die Schnelle: Dr. W und Termin entfernen sich lichtgeschwindigkeitsschnell von einer “Lampe” in entgegengesetzter Richtung, Dr. B schaut bei der “Lampe” zu, wir hätten dann drei Bezugssysteme, wo wäre das, also Ihr, Problem dann genau?
#359 Name auf Verlangen entfernt
27. November 2011

@ Dr. W.B: Nun, wir beide sähen uns in 2c entfernen und würden das auch tun. Es “scheint” nicht so, es ist so. Dr. B. kann dabei zugucken, und sieht (annähernd) dasselbe.
#360 Dr. Webbaer
27. November 2011

@Termin
Scho klar, btw: sähen “wir” uns dementsprechend entfernen. Dr. W denkt nicht, falls ja, dann ist hier irgendwo ein Problem. Zumindest für Dr. B. 🙂
#361 MartinB
27. November 2011

@MT
“Wo ist jetzt – bei der Lampe meine ich – das ruhende Bezugssystem?”
Na die Lampe ist das System.

“Und siehe da, der belichtete Raum/die Strecke ist in vorgegebener Zeit nur in 2c zurückzulegen.”
Es ist laut RT überhaupt nicht verboten, dass wir beobachten, dass sich zwei Punkte mit 2c voneinander entfernen. Ich kann auch – wie schon gesagt – einen Lichtfleck mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche tanzen lassen. Unzulässig ist laut SRT eine Signalübertragung mit Geschwindigkeit größer c – und die findet bei der Lampe nicht statt, die eine Lichtfront übertrgägt kein Signal auf die andere.

Das ist wirklich SRT 101, Sie finden das in so ziemlich jedem Buch über die SRT ganz am Anfang erklärt. Dass Sie es nicht wahrhaben wollen, ist Ihr Problem, aber nicht das der SRT. Entweder stellen Sie sich hier doof oder Sie begreifen es wirklich nicht.

Und dieses Missverständnis propagieren sie auch hier:
“Nun, wir beide sähen uns in 2c entfernen und würden das auch tun.”
Das ist falsch, bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition heißt die Tatsache, dass A sich von B mit Geschwindigkeit c entfernt und B von C ebenfalls nicht, dass sich A von C (im System von A) mit 2c entfernt.

Aber ganz ehrlich, Sie diskutieren ernsthaft mit einem Wahnsinnigen? Warum eigentlich?
#362 Name auf Verlangen entfernt
27. November 2011

@ MartinB: “Signalübertragung mit Geschwindigkeit größer c – und die findet bei der Lampe nicht statt, die eine Lichtfront überträgt kein Signal auf die andere.”

Sicherlich tut sie das, das ist ja anhand der fotografisch dokumentierten Strecke/Belichtung nachweisbar – die zeigt kontinuierlich und ohne Unterbrechung auf 2c. Wäre keine Verbindung/Signalaustausch vorhanden, dann hätten wir auch keine kontinuierliche Belichtungsspur, sondern eine mit Interferenzmuster, ö.ä.
#363 Pete
27. November 2011

Mal sehen, ob ich das richtig verstanden hab:

Laut SRT ist die Information 2c nichts schlimmes und durchaus vorhanden, siehe MT Lampenbeispiel, diese Information darf bzw. KANN aber nicht mit einer Geschwindigkeit größer c übertragen werden, richtig?

D.h. dass in dem Bezugsystem von Termin alles in Ordnung (sprich SRT unverletzt) ist, selbst mit info von 2c. Lichtstrahl/Welle 1 würde die SRT dann verletzen, wenn er/sie die Information der zurückgelegten Strecke von Lichtstrahl/Welle 2 mit einer Geschwindigkeit größer c bekäme.
(bspw. Sendet Lichtstrahl/Welle 2 jede Sekunde ein Lichtsignal in Richtung Lichtstrahl/Welle 1, woraus dann im Bezugsystem Lichtstrahl/Welle 1 die Entfernung zueinander bestimmt werden könnte und somit [da vergangene Zeit und Geschwindigkeit von Lichtstrahl/Welle 2 bekannt] auch die Geschwindigkeit der Information [des Informationsaustausches] selber)

Wenn dem so ist, ist a) das Argument von Termin ja absoluter Unsinn, weil man aus dem Bezugsystem Lampe nur die Information “2c” bekommt, nicht aber eine Information mit der Geschwindigkeit 2c und b) das Beispiel relativ uninteressant, weil man selbst in den interessanten Bezugsystemen (also Lichtstrahl/Welle 1/2) die Information nur per Lichtsignal austauschen könnte. Man kommt so also zu gar keinem Punkt, an dem “etwas” mit 2c übertragen werden könnte, da sich das Lichtsignal ja nur mit c bewegt.

Auf das Beispiel bezogen, würde bei Lichtstrahl/Welle 1 also schlicht und einfach nichts ankommen (deshalb Singularität?), da sich Lichtstrahl/Welle 1 mit c bewegt und das Lichtsignal von Lichtstrahl/Welle 2 auch. Das Signal könnte den Empfänger also nie einholen, es sei denn, es würde sich mit einer Geschwindigkeit größer c fortbewegen und das geht ja schon durch die Tatsache, dass es ein Lichtsignal ist, nicht.

Soweit richtig @MartinB?
#364 MartinB
28. November 2011

@MT
“Wäre keine Verbindung/Signalaustausch vorhanden, dann hätten wir auch keine kontinuierliche Belichtungsspur, sondern eine mit Interferenzmuster, ö.ä.”
Oh Mann. Erzählen Sie mir mal, wie sie vom einer Lichtfront ein Signal zur anderen schicken, nur wel beide sich mit 2c voneinander entfernen.

Ich erklär’s mal mit ner Analogie, die so einfach ist, dass sogar Sie eine Chance haben:
Wir fahren mit unseren Autos mit konstant 120 von Hannover auf der A7, ich nach Kassel, Sie nach Hamburg. Wir entfernen uns mit 240 Sachen voneinander. Dabei schickt aber mein Wagen kein Signal an Ihren.

So, und damit reicht’s mir. Weitere dämliche Fragen, die nur deutlich machen, dass Sie mir zwar gern auf die (durch den Wahnsinn ja ohnehin schon gereizten) Nerven gehen wollen, aber nicht bereit sind, auch mal selbst eine Gehirnzelle zu aktivieren, werde ich nicht beantworten und je nach Penetranz löschen. Wenn Sie sich dann über die ach so böse Zensur dogmatischer Physiker ausheulen wollen, gibt es im Internet genügend Foren, wo das geht, hier aber nicht mehr.

@Pete
Etwas kompliziert ausgedrückt, aber ich glaube, es passt. Im Zweifel ist es einfacher, sich zwei Signale mit jeweils 0.99c vorzustellen, die sind dann noch zulässige Inertialsysteme. Und dann kann man sich alles mit Hilfe einfacher Minkowski-Diagramme (oder mit der üblichen Formel für Geschwindigkeitsaddition) überlegen, was in welchem System wie aussieht.

Vielleicht schreibe ich die Tage nochmal kurz was zu überlichtschnellen Beobachtungen, die mit der SRT vereinbar sind – da gibt es z.B. die relativistische Schere oder den oben mehrfach erwähnten Lichtpukt. Mag ja für einige instruktiv sein.
#365 Kuchlbacher Rudolf
28. November 2011

@MartinB

Vielleicht schreibe ich die Tage nochmal kurz was zu überlichtschnellen Beobachtungen, die mit der SRT vereinbar sind…

*freu*
Obwohl ja leider davon auszugehen ist, dass sich der “Erfolg” in Bezug auf MT und Konsorten in Grenzen halten wird…
#366 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

@ Martin Bäker:“Erzählen Sie mir mal, wie sie vom einer Lichtfront ein Signal zur anderen schicken, nur weil beide sich mit 2c voneinander entfernen.”

Gern, aber was soll nach einer solchen Aufforderung die Ankündigung irgendwas zu löschen?!

1. Zum einen sind “Lichtfront” A mit “Lichtfront” B ständig und dauerhaft “verbunden”, um nicht zu sagen Teil einer gemeinsamen Welle, man schickt kein Signal: sie ist das Signal. Diese Verbundenheit entspricht auch den Ergebnissen der QM und insofern ist der “Signalaustausch” ganz offenbar unendlich schnell.

Daß diese Information bei Ihnen verzögert ankommt, liegt nicht an der Physik, sondern an dogmatisiertem Denken.

2. Zum anderen läßt sich die Geschwindigkeit der dazwischenliegenden “Raumausdehnung”/”Streckenbildung” zwischen (hypothetischen Punkten) A und B fotografisch indirekt nachweisen und damit beobachten, und zwar innerhalb eines einzigen Bezugssystems.

3. Naiv ist allein Ihre Forderung nach irgendeinem weiteren “Signal”, denn dazu müßte man schließlich die Welle anhalten.

Grundsätzlich, lieber Herr Bäker: der Wahnsinn ist auf der Seite der Relativisten, die weder die Frage nach einem “Ruhesystem” noch die Frage, was denn eigentlich “Information” ist im Sinne einer objektiven Erkenntnis auch nur hinreichend definiert haben, und deshalb zu solch schwer erträglichen metphysischen Schlussfolgerungen kommen wie Vongher: Licht existiere überhaupt nicht.

Sollten Sie hier löschen, wird das übrigens nicht als Zensur gewertet, sondern als Eingeständnis eines Denkfehlers. Wäre übrigens gar nicht weiter schlimm; es geht ja um Dinge, nicht um Dünkel …
#367 MartinB
28. November 2011

@MT
Ich habe überlegt zu antworten, hat bei Ihnen aber eh keinen Sinn. Sie definieren Begriffe um, wie es Ihnen passt (Signal), verwenden unverstandene Konzepte (Streckenbildung?) und reden generell Unsinn (für ein Signal muss man die Welle anhalten).
Hat keinen Sinn, also lasse ich es. Bleiben Sie bei Ihrer Ansicht, dass nur Sie und ein paar ganz unglaublich undogmatisch schlaue geister verstehen, wie die Welt funktioniert, während die Physiker alle dogmatisch wahnsinnig sind (und alle erzielten Ergebnisse und Erkenntnisse dann wohl auf Selbsthypnose beruhen, einschließlich des Computers, auf dem Sie tippen). Ich habe viel Geduld mit Ihnen bewiesen, habe versucht, Ihnen ein paar Grundlagen zu erklären, aber da Sie nicht einmal bereit sind, die einfachsten Grundlagen zu begreifen, gebe ich an dieser Stelle auf.

Bitte wundern Sie sich nicht, wenn ich weitere Kommentare von Ihnen nicht beantworte – löschen werde ich nur, wenn es zu sehr stört.

@Rudolf
Ja, wäre vielleicht gut, da was zu schreiben. Bei MT ist Hopfen und Malz verloren, wenn er nicht mal begreift, dass seine ach so tolle Widerlegung mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit natürlich schon in der SRT eingebaut ist (und ja letztlich sogar die Grundlage bildet), aber für andere mag es ja interessant sein, diese Verwirrung zu klären.
#368 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

@ Martin Bäker: eben, sie ist schon eingebaut, und eigentlich kein Drama für die RT, aber ein Drama für die geometrische Kosmologie – denn die Konstante “c” wandlelt sich in 2c – und bliebe, die Gültigkeit der New RT voraausgesetzt, dennoch der geometrische Käfig unserer Realität, in dem Licht zu “Nichts” alchimiert wird.

Demnach wäre reflektiertes Licht “1c schnell, unreflektiertes 2c.

Aber das ist noch nicht unendlich schnell, bzw. eben stillstehend, wie uns die schöne Quantenphysik gezeigt hat, und auch da haben Sie, obwohl alles zu einem System gehört, Probleme mit der Informationsübertragung.

In Bezug auf Informationsübertragung und den Feldbegriff gelten ohnehin völlig andere Regeln, ein “Feld” ist per se nicht teilbar (in Wellenfronten).

Zur Begriffsbildung: Sie können nicht erwarten, daß wir hier das Vokabular eines Theoriesystems übernehmen, welches zur Zeit insgesamt auf den Prüfstand gehört. Schließlich geht der Zweifel nicht von meinen Überlegungen hier aus, sondern von einer Messung, die, wie Sie ja so nett gesagt haben, gemäß des RT-Postulats 20 Nanosekunden in die Vergangenheit führt – und denken Sie, wenn es uns gelingt, in die Vergangenheit zu reisen, können wir auch die Naturgesetze in letzter Konsequenz ändern: wir reisen vor den Urknall zurück, und seien es nur 20 Nanosekunden, das reicht 🙂

Ach, das würde an der Informationsübertragung scheitern? So ein Pech!
#369 JolietJake
28. November 2011

Ach, das würde an der Informationsübertragung scheitern? So ein Pech!

Das würde schon daran scheitern, dass es ohne Raumzeit kein “20 Nanosekunden vor dem Urknall” gibt.

Mann, Mann, du hast ja nicht mal den Urknall einigermaßen verstanden, maßt dir aber an gegen die RT anzuschreiben UND auch noch mit Quantenphysik zu “argumentieren”.

Das ist einfach lächerlich. Bleib doch bei der Astrollogie oder schreib mal wieder was über deine “lebende Sonne”. Darüber konnte man wenigstens noch richtig lachen!
#370 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

@ JolietJake: Du hast etwas nicht verstanden: wenn es möglich wäre, 20 Nanosekunden in die Vergangenheit zu reisen, gibt es keinen Urknall mehr. Aber auch wenn das nicht der Fall ist, und “c” ist einfach nur variabel und keine Konstante ist, gibt es auch keinen Urknall: das Märchen vom Urknall setzt ein konstantes “c” voraus; das ist nicht mehr gegeben. Überhaupt fällt hier auf, daß außer ein paar Spezialisten niemand die RT verstanden hat.
#371 roel
28. November 2011

@Name auf Verlangen entfernt Wo kommt die 20 Nanosekunden-Reise in die Vergangenheit her?
#372 MJ
28. November 2011

@ Name auf Verlangen entfernt

Könnten Sie mir verlinken, wo irgendwer behauptet hat, dass die Lichtgeschwindigkeit infolge des Neutrino-Experiments keine Konstante, sondern variabel ist? Halten Sie das Neutrino-Experiment für ein Licht-Experiment? Würden Sie diese Generalisierung argumentativ unterstützen, in der entsprechenden Veröffentlichung wird nämlich nichts dergleichen behauptet…

Aber das sind Nebensächlichkeiten. Drüben bei UB beim Thim-Thread geht’s ums große Ganze, Sie sind gefragt. Thema inetwa:”Hat Marie Curie die Atombombe gebaut und Einstein den Knopf gedrückt?” Hartwig Thim hat sich schon beschwert, das Kernumwandlungen bei Granit nicht funktionieren, nur bei Deuterium und Uran (wirklich!).
#373 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

@ roel: von Herrn Dr. Bäker im Freistetter-Blog.
#374 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

Ach so, dieser hier ist so ein Spezialist, Sascha Vongehr, der die RT ganz verstanden hat und sie unglaublich gut erklärt, gerade als metaphysische Idee:

https://www.science20.com/alpha_meme/fundamental_nature_light-75861
#375 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

MJ:“halten Sie das Neutrino-Experiment für ein Licht-Experiment?”

Nein, für ein Geschwindigkeitsexperiment.
#376 roel
28. November 2011

@Name auf Verlangen entfernt Na ja, haben Sie zumindest den Namen des Beitrags aus Astrodicticum Simplex für mich, noch besser wäre ein Link auf den Kommentar.
#377 MartinB
28. November 2011

@roel
Ich habe irgendwo mal spekuliert, dass die Neutrinos ja auch lichtschnell sein, aber bei ihrer Entstehung ein paar zehn Naosekunden in die Vergangenheit geschleudert werden könnten. Wer dämlich genug ist, kann das als ernsthafte Meinung oder als Fakt interpretieren.
#378 Name auf Verlangen entfernt
28. November 2011

@ MartinB: nicht doch, so böswillig sehe ich das nicht. Sie sagten was von wegen: kein Higgs Boson, dafür 20 Nanosekunden (nicht zehn, wenn ich recht memoriere) in die Vergangenheit … Niemand würde das jetzt als ernsthafte Meinung interpretieren. (Lieber roel: es ist irgendwo in Freistetters letztem Neutrino Post … )

Andererseits hängen wir/ich an den Lippen des Professors: selbst das, was er sich bloß in seinen kühnsten Fantasien ausmalt, kann so weit hergeholt nicht sein. Da hören wir also dennoch mit Recht genau hin.
#379 roel
28. November 2011

@Name auf Verlangen entfernt also genauer gehts nicht! meinen Sie das:

“MartinB· 21.11.11 · 20:23 Uhr

Kein Higgs, und dann noch Neutrinos, die bei ihrer Entstehung 50 ns in die Vergangenheit geschleudert werden, das wäre doch was, das wirklich ein paar ganz neue Ideen bräuchte.”?
#380 JolietJake
29. November 2011

Du hast etwas nicht verstanden[…]

Ich denke, ich verstehe ganz gut. Der Termin-Wappler-Effekt. Du meinst, einen Satz verstanden zu haben, der dich in deinem selbstgezimmerten Weltbild unterstützt.

Aber nur so lange, bis der Betreffende merkt, wer sich da ihm gemein machen will. Da hat dann die Fraternisierung ein jähes Ende.

Vongehr liest wohl nicht mit, Wappler hast ja erst mal vertrieben.

Du M.T. hast sogar mal, ausnahmweise, Recht.
Wenige verstehen die R.T. wohl wirklich. Du aber, zählst von allen Laien hier(mich eingeschlossen) ganz sicher am Wenigsten zu diesen “Spezialisten” die sie verstehen. MartinB tut wohl sein Bestes, aber bei manchen reicht es einfach nicht…

Erschreckend und belustigend zugleich, wie du deine Profilneurose, einhergehend mit völligem Realitätsverlust, auf diversen SBs zur Schau stellst. Du tust mir Leid, wirklich…
#381 JolietJake
29. November 2011

Aber ich will Termin ja nicht schlecht machen.

Einem profunden Kenner in Sachen
– Biogenese
– Astrophysik
– Geologie
– Fußball-EMs
– Elementarphysik
oder in welchen Themen er sich auch noch betätigt hat; also einem wahren Leibnitz unserer modernen Zeit, der sich auch sonst(in völliger Negierung seiner Inkompentnz) zu Wort gemeldet hat, dem mag ich nicht widersprechen.
#382 JolietJake
29. November 2011

Inkompentnz

Natürlich Inkompenz…
#383 JolietJake
29. November 2011

Ohje, war schon spät… 🙂
#384 rolak
29. November 2011

Och schade, hatte es für Absicht gehalten und richtig gut gefunden…
#385 cydonia
29. November 2011

Gleichfalls, zudem der gute Leibniz auch noch bedacht wurde…..
#386 JolietJake
1. Dezember 2011

Ja, dachte ich mir, natürlich nach absenden des letzten Posts, dann auch.
Grrr, verbockt!
Beim Leibniz hätte ein weicher Keks in der Birne sogar mal geholfen…
Naja, mir bricht da kein Zahn, äh, Zacken aus der Krone.

Überlichtgeschwindigkeit – Ist Einstein gestürzt und die Physik am Ende?

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