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Der, Die, Das – beeinflusst die Grammatik unser Denken? – Teil 2

Von / 16. März 2014 / 67 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen
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Die Versuche von Imai et al. mit den Tierarten zeigen, dass es auch einen direkten Effekt des GG auf die Annahme gibt, welches SG ein beliebiges Tier hat – auch wenn die genaue Art des Effekts mir nicht so klar erscheint, wie die AutorInnen es interpretieren. Und schließlich haben wir noch die Versuche von Boroditsky et al., die direkt unsere Begriffsassoziationen testen und hier einen Effekt sehen.

Auch wenn es auf den ersten Blick absurd erscheinen mag – zumindest einige der vorgestellten Experimente sprechen dafür, dass uns “der Löffel” tatsächlich männlicher erscheint als “die Gabel”.

                   

Boroditsky, Lera, Lauren A. Schmidt, and Webb Phillips.
“Sex, syntax, and semantics.”
Language in mind: Advances in the study of language and thought (2003): 61-79.

Boroditsky, Lera.
“How does our language shape the way we think.”
What’s next (2009): 116-44.

Imai, Mutsumi, et al.
“All Giraffes Have Female‐Specific Properties: Influence of Grammatical Gender on Deductive Reasoning About Sex‐Specific Properties in German Speakers.”
Cognitive science (2013): 1-23.

Phillips, Webb, and Lera Boroditsky.
“Can quirks of grammar affect the way you think? Grammatical gender and object concepts.”
Proceedings of the 25th annual meeting of the Cognitive Science Society. Mahwah, NJ: Lawrence Erlbaum Associates, 2003.

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Kommentare (67)

  1. #1 Philipp Gampe
    16. März 2014

    “höhere Phase der Wortverarbeitung” wäre dann gerade nicht das Sprachzentrum, sondern die Großhirnrinde. Insofern ist ein Priming-Effekt nicht überraschend.

  2. #2 Dr. Webbaer
    16. März 2014

    Auch wenn es auf den ersten Blick absurd erscheinen mag – zumindest einige der vorgestellten Experimente sprechen dafür, dass uns “der Löffel” tatsächlich männlicher erscheint als “die Gabel”.

    Nun, die Gabel klingt wegen der Möglichkeit des Aufgabelns für einige womöglich männlicher als der friedliche Löffel, Ähnliches gilt für das neutrale Messer.
    Ansonsten dürfte klar sein, dass die Sprache das Denken beeinflusst, denn es wird in weiten Teilen sprachlich gedacht, was sich u.a. auch darin offenbart, dass sich Gedanken schnell zu Papier oder zur Tastatur bringen lassen, wie jetzt beim Schreiber dieser Zeilen.

    Bei den Tiernamen ist noch zu beachten, dass bspw. die genannte Maus auch durch den männlichen Mäuserich, die Katze durch den Kater und die Ente durch den Enterich ersetzt werden könnte, es hier bei der abgefragten Population auch zu, sagen wir mal, Engpässen kommen könnte, die eine Voreingenommenheit belegen könnten.

    MFG
    Dr. W

  3. #3 Christian
    16. März 2014

    Das sind interessante Experimente/Ergebnisse. Gerade bei Tieren finde ich den Einfluss des GG auf die Wahrnehmung untersuchenswert. (Ich kann mich noch erinnern, dass ich als Kind (als ich noch keine Ahnung von der Reproduktion von Lebewesen hatte), dachte, alle Hunde seien männlich und alle Katzen weiblich.)
    Ein Experiment, das ich auch interessant fände: Man lässt die VPs die Tiere “sprechen”, also man gibt einen Text vor, den die VP, das Tier imitierend, vorlesen soll. Wählt die VP eher eine hohe oder eine tiefe Stimme? Wie korreliert die Wahl mit dem GG?

  4. #4 MartinB
    16. März 2014

    @Christian
    Auch interessant, aber da dürfte es schwierig werden, das zum einen objektiv zu messen und zum anderen andere Effekte auszuschließen (ich würde eine Maus mit einer hohen Stimme sprechen lassen, aber vermutlich auch einen Floh, weil der einfach klein ist.)

  5. #5 Jürgen Schönstein
    16. März 2014

    @MartinB

    Beeinflusst die Grammatik – oder genauer gesagt, das GG – unser Denken? Prinzipiell muss die Antwort wohl “ja” lauten, auch wenn die Details der Effekte nicht klar sind.

    “Muss” sie das? Die Effekte sind in der Tat nicht mal quantifizierbar beschrieben, und die Versuche erscheinen nicht wirklich durchdacht – wie kalibrieren wir die Sprachfertigkeiten von Fremdsprachlern, beisdpielsweise? Und welche Konnotation hat das scheinbar feminine Adjektiv in der primäre Sprache der Testperson? Das spanische Wort für “lovely” (rückübersetzt hier anhand von Google Translate) ist “precisoso” – und wer sagt uns, dass dies nicht wie beispielsweise auch das englische “handsome”, eine sehr deutliche maskuline Komponente haben kann? Die Resultate sind, wie ich fürchte, eher Ausdruck eines Forscherbias. Auch das Gruppieren ist kein Indiz für “Denken”, sondern eher dafür, wie wir auf Aufgabenstellungen reagieren. Je nachdem sortieren wir Wörter nach Länge (schaut mal in die Lösungsvorschläge fir Scrabble), oder nach Anfangsbuchstaben, oder nach Endungen, oder nach Lehnwort/Fremdwort etc. Aber das heißt nicht, dass wir die Wörter OHNE DIESE KONKRETE AUFGABENSTELLUNG auch in die geichen Bedeutungsgruppen einordnen, oder gar NUR in diese Gruppen einordnen. Bestenfalls kann man also sagen, dass Aufgabenstellungen unser Denken beeinflussen.

  6. #6 Jürgen Schönstein
    16. März 2014

    @MartinB

    einige der vorgestellten Experimente sprechen dafür, dass uns “der Löffel” tatsächlich männlicher erscheint als “die Gabel”.

    Doch was sagt uns das nun? Es wäre ebenso gut vorstellbar, dass ein scheinbar wahrgenommenes “natürliches” Geschlecht von Löffeln und Gabeln dazu geführt hat, dass das eine Essutensil mit einem femininen, das andere dafür mit einem maskulinen Artikel versehen wird. In anderen Worten: dass unser Denken unsere Sprache beeinflusst. Korrelationen feststellen sagt halt, wie wir in anderen wissenschaftlichen Fragen doch gerne betonen, nichts über kausale Beziehungen aus.

  7. #7 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/15/humanisten-befragen-parteien-zur-europawahl-2014-humanistischer-verband-deutschlands-bundesverband/
    17. März 2014

    Soll man wirklich annehmen, dass ich in meinem Leben 1000 Mal “der Elefant” lese (aber nur wenige mal “die Elefantenkuh”), mir dabei jedesmal eher einen männlichen Elefanten vorstelle und trotzdem keine Assoziation “Elefant=männlich” aufbaue?

    Die Frage ist auch, ob Du überhaupt einen Elefanten geschlechtlich einsortieren kannst, wenn Du nicht gerade sein Geschlechtsteil siehst oder ihm beim Kopulieren in einer eindeutigen Stellung ertappst.

    Ich wäre bei Elefanten ziemlich aufgeschmissen. Selbst wenn 2 nebeneinander im Porzellanladen stehen – ja, vielleicht ist der größere männlich, aber vielleicht ist er auch einfach nur älter?

    Bei sehr vielen Tierarten ist das Geschlecht selten erkennbar – Ausnahmen wären der Pfau, der Löwe und die Ente, aber ist es nicht auch für fast alle Betrachtungen, die man als normaler Städter zu Tieren hat, irrelevant welchen Geschlechts sie sind?

    Für mich sind Katzen in erster Linie nicht weiblich oder männlich, sondern katzig. Das macht sie so sympathisch. 😉

  8. #8 MartinB
    17. März 2014

    @Jürgen
    ““Muss” sie das?”
    Ja. Es sei denn, du willst alle der hier vorgestellten Experimente (einschließlich der priming-Effekte aus dem ersten Teil) wegerklären, ohne entsprechende Gegenexperimente zu haben.

    ” Es wäre ebenso gut vorstellbar, dass ein scheinbar wahrgenommenes “natürliches” Geschlecht von Löffeln und Gabeln dazu geführt hat, dass das eine Essutensil mit einem femininen, das andere dafür mit einem maskulinen Artikel versehen wird.”
    Das spielt aber für Leute, die heute reden, nur dann eine Rolle, wenn diese Wahrnehmung auch heute noch gilt. Das gälte es dann zu belegen.

    @StefanW
    ??? Genau darum geht es doch. Ein “Elefant” sollte erst mal ein unbestimmtes Geschlecht haben – und diese Wahrnehmung wird anscheinend durch Singular-Formulierungen mit bestimmtem Artikel beeinflusst.

  9. #9 Hobbes
    17. März 2014

    @Jürgen Schönstein:
    Nur kleine Verständnissfrage: Du siehst hier also eine Art Henne/Ei Problem? Bzw. du bemängelst das dies Problem durch die Studien so nicht ausgeschlossen werden kann.

    Ansonsten:
    Wenn ich die Studienergebnisse jetzt trotzdem mal als richtig und relevant annehme stellt sich mir noch eine andere Frage: Darf die Politik dann eigentlich aktiv in die Grammatik eingreifen? Wenn NGOs etc. das machen ist es ja egal. Das ist dann deren Recht auf Werbung. Aber eine staatliche Instanz sollte ja keine Vorgaben zur gedanklichen Erziehung des Volkes machen. Zumindest schon gar nicht im Sinne der unterschwelligen Beeinflussung.
    Da ich den Einfluss auf das denken für Minimal halte, habe ich damit zwar kein Problem, aber ich finde als Grundsatzfrage ist es doch interessant.

  10. #10 Hobbes
    17. März 2014

    Achja:
    Der Pfau ist für mich, trotz einfacher geschlechtlicher auch eher weiblich.
    Für mich haben unbewusste Zuordnungen in erster Linie mit Klischees und weniger mit Artikeln oder Logik zu tun.
    Ich fand den Pfau deshalb auch immer als gutes Beispiel, welches einen verdeutlicht wie sehr man Klischees allein nach der Optik ausrichtet. (Der männliche Artikel ist mir da so bisher noch gar nicht aufgefallen)

  11. #11 MartinB
    17. März 2014

    @Hobbes
    “Für mich haben unbewusste Zuordnungen in erster Linie mit Klischees und weniger mit Artikeln oder Logik zu tun.”
    In einem der Experimente von Imai (ich weiß nicht, ob das auch hier getan wurde) wurden im Vorfeld die tiere durch japanisch-sprechenden VPs danach eingestuft, in wie weit sie als eher männlich oder eher weiblich gelten, und nur soclhe genommen, die neutral herauskamen.

    “Darf die Politik dann eigentlich aktiv in die Grammatik eingreifen? ”
    Da aber die aktuelle Sprache nach dieser Annahme das auch tut, ist das doch wohl o.k. Selbstverständlich kann es Aufgabe der Politik sein, in die Sprache einzugreifen und z.B. dafür zu sorgen, dass Worte wie “Zigeuner” nicht mehr verwendet werden, weil diese als verletzend empfunden werden.

  12. #12 Hobbes
    17. März 2014

    Mit den sprachlichen Eingriff meine ich keine Reglementierung von Beleidigungen. Dazu hat er natürlich das Recht. (Vaterland/Mutterland ist dahin gehend ja auch sehr interessant)
    Es geht ja eben nicht um die Vorschrift, wie man jemanden nicht nennen darf, sondern darum wie man jemanden nennen muss.
    Als Beispiel würde ich jetzt mal einfach die “Grüne Gentechnik” nehmen die in manchen Kreisen jetzt lieber “Agrogentechnik” genannt wird. Um keine Assoziation mit Grün=Natur=Gut zu haben. Wenn eine Partei, NGO etc. das so für sich entscheidet ist das in Ordnung. Aber wenn eine Partei an der Macht jetzt meint diese Änderung gesetzlich zu Regeln und das dann sogar noch Beeinflussung hin zu besseren Gedanken begründet würde ich das nicht akzeptieren.

  13. #13 Philipp Gampe
    17. März 2014

    Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Der Genus (Geschlecht, Art, Gattung; 17. Jhr) hat absolut nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Die Wörter “maskulin”,”feminin” und “neutral” sind willkürliche Festsetzungen der frühen Sprachforscher. Mehr als 90% der deutschen Substantive haben kein zuordenbares biologisches Geschlecht. Hier einen Zusammenhang zu vermuten ist schlicht absurd.

    @MartinB
    “Selbstverständlich kann es Aufgabe der Politik sein, in die Sprache einzugreifen und z.B. dafür zu sorgen, dass Worte wie “Zigeuner” nicht mehr verwendet werden, weil diese als verletzend empfunden werden.”
    Die Politik hat sich aus irgendwelchen verwirrten Empfindungen einzelner rauszuhalten.
    Durch eine Erzwungene Veränderung von Wörtern erzeugt niemals eine neue Einstellung. Maximal kann man einen Anker-Effekt vermeiden. Am besten deutlich wird dies an dem Wort “Neger”. Ursprünglich war dies ein neutrales Wort. Irgendwann kam ein “Gutmensch” auf die Idee, dass dieses Wort jetzt “bäh” wäre. Also wurde ein neues Wort verwendet, welches kurz darauf ebenfalls die negative Konnotation bekommen hat. Dann ist man zum Nächsten usw. Was ist den im Moment aktuell? “Menschen mit besonders starker Pigmentierung” ist doch inzwischen Zeit ebenfalls ein Schimpfwort. Ich sage normalerweise “Schwarzer”. dies ist neutral und auf den Punkt, allerdings galt auch dieses Wort zeitweise als Unwort.
    Leute die “Geschlechterstudien” betreiben und nicht zur Biologie gehören, sollte man kein Forum bieten, sondern in die Psychiatrie schicken. Als Kinder sind Doktorspiele ja OK, aber als Erwachsener sollte man da soweit raus sein, dass man nicht seine Mitmenschen belästigen muss.
    Siehe auch: https://blog.fefe.de/?ts=addeacc3 und das wollen wir ganz sicher nicht über uns ergehen lassen.

  14. #14 MartinB
    17. März 2014

    @Hobbes
    Aber “grüne Gentechnik” ist ja etwas konzeptionell ganz anderes – ich fnde nicht, dass das Beispiel passt.
    Wir haben Forschungsergebnisse, die zeigen, dass beim generischen Maskulinum Männer eher gedacht werden als Frauen (und zwar gerade unabhängig von Klischees, siehe meinen Artikel über das Gygax-paper); wir haben Forschungsergebnisse, die zumindest nahelegen, dass es eine gedankliche Korrelation GG-SG gibt (wie z.B. die Ergebnisse von Imai).

    Warum soll man (mensch) daraus nicht die Konsequenz ziehen, auf eine gerechtere Sprache zu achten? Der Staat reglementiert ja auch nicht, wie jeder einzelne spricht (genauso wenig, wie er die Rechtschreibung reglementiert, du kannst schreiben, wie du lustig bist, das ist nicht mal ne Ordnungswidrigkeit) – es geht ja nur darum, welche Regeln sich der Staat selbst gibt.

    @Philipp
    “Der Genus (Geschlecht, Art, Gattung; 17. Jhr) hat absolut nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun.”
    ROTFL
    Natürlich nicht. Und all die Forschungsergebnisse, die ich hier vorstelle, und die einen solchen Zusammenhang nahelegen, sind alle … ?

    “Die Politik hat sich aus irgendwelchen verwirrten Empfindungen einzelner rauszuhalten.”
    “Verwirrte Empfindungen?”

    “Gutmensch”
    BINGO!
    Als ich den Satz mit den “verwirrten Empfindungen las, dachte ich “jetzt fehlt nur noch “Gutmensch” (und “politisch korrekt” als Schimpfwort).

    Ansonsten gilt: Da du keine Argumente bringst, verdienst du auch keine Gegenargumente.

  15. #15 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2014/03/11/hautfarbpalette/
    17. März 2014

    Am besten deutlich wird dies an dem Wort “Neger”. Ursprünglich war dies ein neutrales Wort.

    Das ist Quatsch.
    Das Wort ist schon mit der Absicht der Abwertung erfunden worden, was schon daran deutlich wird, dass alle anderen Menschen nicht nach Hautfarbe differenziert werden, und dass innerhalb der dunkelhäutigen Menschen auch nicht differenziert wird – nichtmals die Mischung eines Schwarzen mit einer Weißen wird farblich festgestellt, sondern das Ergebnis wird umstandslos großzügig den Schwarzen wieder zugeschlagen. Das nennt man die One-Drop-Doktrin, wonach das wertvolle Blut der Weißen durch die geringste Verunreinigung für alle Zeit kontaminiert ist.

    Die Ablehnung geht auch nicht von irgendwelchen Gutmenschen aus, sondern von den Betroffenen, Du naiver, spießiger Bösmensch!

  16. #16 Hobbes
    17. März 2014

    Mir geht es in dem Beispiel das es dabei um die Steuerung der Assoziierungen geht die man mit Wörtern hat. Also das es dabei eben genau darum geht nicht die Wörter zu steuern sondern die Gedanken hinter diesen Wörtern.
    Jemanden nicht “Neger” zu nennen ist richtig, denn es ist eine Beleidigung.*1
    Worte aber ersetzen um Gedankengänge zu ändern ist “Werbung” und gehört nicht in Staatshand. Jedenfalls nicht ohne als Werbung gekennzeichnet zu sein. Das ist für mich die selbe Kategorie wie Morgens ein Gebet aufsagen müssen oder auf die Fahne/Manifest oder was weiß ich schwören. Darf jeder gerne machen und sich dafür einsetzen das es ihm viele gleich tun, aber das darf mir keiner Vorschreiben.

    *1@Phillipp: Auch wenn ich auf diesen leidigen Nebenspielplatz gar nicht raus will: Auch ein Wort das durch die Dyphemismustrtmühle gelaufen ist kann zur Beleidigung werden. Dadurch ist es aber nicht besser. Jemanden einen “Wichser” zu nennen ist auch unangebracht. Selbst wenn jemand seine Schuhe putzt. Wie viel Sinn es macht bestimmte Bezeichnung dauernd zu ändern steht auf einen anderen Blatt. Aber auf “war mal anders” kann sich keiner berufen.
    Achja, leider wurde beim Begriff “Gutmensch” die Deutungshoheit einigen Spinnern überlassen. So das es jetzt nur noch ein Kampfbegriff ist. Mir fehlt dadurch leider ein passender Begriff für Leute die ihre moralische Legitimation aus der Überzeugung heraus ziehen auf der Seite des “Guten” zu stehen.

  17. #17 MartinB
    17. März 2014

    @Hobbes
    “Worte aber ersetzen um Gedankengänge zu ändern ist “Werbung” und gehört nicht in Staatshand….das darf mir keiner Vorschreiben. ”
    Es will dir ja auch niemand vorschreiben. Es gibt kein gesetz und keine Regel, die dich zwingt, z.B. geschlechtergerecht zu formulieren.
    Aber: Der Staat veranlasst das Schreiben von texten (Gesetzen, Richtlinien, etc.), und die müssen nun mal in einer Sprache geschrieben werden. Und damit bezieht er automatisch Stellung – auch den Status quo zu verwenden, ist ja eine Stellungnahme.
    Jeder Mensch ist dafür verantwortlich, wie er schreibt und spricht – und bezieht damit automatisch eine Stellung, auch der, der sagt “ich halte mich aus dem Thema raus”.

    @StefanW
    Kommt ja selten vor ;-), aber hier mal volle Zustimmung (und ein gelungener Eintrag auf deinem Blog).

  18. #18 Philipp Gampe
    17. März 2014

    Da ich unter Klarnamen poste, hier eine kurze Richtigstellung:
    * Gutmensch, jemand der i.d.R. aus einer naiven Weltsicht folgend etwas als pauschal gut (bzw. pauschal schlecht) betrachtet, das Erreichen des “guten” Zustandes, bzw. die Beseitigung des “schlechten” Zustandes vehement verfolgt und dabei die komplexen Regeln der realen Welt ignoriert und mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
    Jemand der moralisiert ist nicht zwingend ein Gutmensch, wer Schaden anrichtet, i.d.R. trotz vorheriger Warnung, in dem naiven Glauben etwas “Gutes” zu tun, derjenige ist ein Gutmensch.
    * Neger kommt von französischen nègre, aus dem lateinischen niger = schwarz. Neger bedeutet also Schwarzer. Ich bezweifle das zu römischen Zeiten bereits eine starke Abneigung gegen “Schwarze” geherrscht hat. Jedoch lasse ich mich von einem Historiker gerne eine Besseren belehren. Man beachtet, dass die meisten Römer selbst vergleichsweise dunkel gefärbt waren.

    Ansonsten stimmte ich Jürgen Schönstein zu. Unnötig das Gleich nochmal zu wiederholen.
    Die Studien systematische Fehler nicht aus. Darüber hinaus wird kein erkennbares theoretisches Fundament aufgebaut, bzw. ausgearbeitet, welche die Ergebnisse erklären. Ohne eine geschlossene Theorie sind experimentelle Daten nichts wert, weil nicht abschließend argumentiert werden kann, in welche Richtung eine Kausalität verläuft. Es fehlt schlicht die Bedeutung der Messergebnisse.
    Außerdem gehört zu jeder Messung eine Ermittlung der Messungenauigkeit. Sonst kann Messfehler nicht eingrenzen, bzw. idealerweise ausschließen.

  19. #19 Hobbes
    17. März 2014

    “Ich bezweifle das zu römischen Zeiten bereits eine starke Abneigung gegen “Schwarze” geherrscht hat”

    Naja die Römer waren schon ziemliche Rassisten. Allerdings ist das natürlich mit anderen Maßstäben zu bewerten als heute. (Vgl. Griechenland und “Barbaren”)

    Das der Staat Stellung bezieht und selber macht was er für richtig hält, da gegen habe ich nichts. Auch wollte ich hier keinen Strohmann bauen und behaupten hier würde jemand nach Gesetzen zur Sprachregelung schreien.

    Mir geht es ja nur darum, dass es Gruppen gibt die so etwas fordern. Meistens auch mit “der Gerechtigkeit” in Zusammenhang gebracht. Für mich sind diese Studien jetzt so zu verstehen, dass es zwar gerechter seien sollte wenn man etwas “generisch angleicht” aber dies nur eine unterschwellige Umerziehung ausgerichtet ist.

    Ich lasse das Argument ja zählen das die Minderheit bei einer unsauberen Aufzählung gerne Vergessen wird. (Ingenieur, Hebamme etc.) und es deshalb eine Diskriminierung geben kann. Wie stark man da gegensteuern muss ist dann Ansichtssache.
    Da es dabei dann eine unterschwellige Umerziehung gibt, halte ich dann eher für ein Contraargument (im dem Sinne wie weit es gesetzlich gefordert werden darf da es “Gerechtigkeit durch Gleichheit” und nicht durch “Gleichberechtigung” erzeugen soll. Für die private Anwendung wäre das ein Pro Argument)

    Es ist in etwa wie bei Integration und Assimilation zu verstehen. Der Staat (und Privat wo wie so) darf Assimilation fördern. Fordern darf er hingegen nur die Integration.

  20. #20 Hobbes
    17. März 2014

    Ab dem zweiten Absatz (Zitat nicht mit gerechnet) war das alles auf Beitrag #17 bezogen. Ich habe da leider die Absätze schlecht gesetzt.

  21. #21 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/15/humanisten-befragen-parteien-zur-europawahl-2014-humanistischer-verband-deutschlands-bundesverband/
    17. März 2014

    @MartinB:

    @StefanW ??? Genau darum geht es doch. Ein “Elefant” sollte erst mal ein unbestimmtes Geschlecht haben – und diese Wahrnehmung wird anscheinend durch Singular-Formulierungen mit bestimmtem Artikel beeinflusst.

    Wie sähe denn ein Test aus, der feststellt, dass ein Herr Elefant der beispielsweise im 3. Programm gewaschen wird oder eine Frau Nashorn, die dort gefüttert wird, ohne dass das Geschlecht thematisiert wird, beim Zuschauer eher mit unbestimmtem Geschlecht wahrgenommenwird als männlich (Der Elefant) oder sächlich (Das Nashorn)?

    Ich habe die Tests so verstanden, dass sie nur männlich vs. weiblich messen, nicht aber geschlechtlich vs. ungeschlechtlich – diese Option wurde doch gar nicht angeboten, oder?

    Den Schlüsseltest habe ich so verstanden, dass im Deutschen, mit GGm, die VP z.B. sagen “hart, klein, glänzend” und dass andere Versuchspersonen, die “hart, klein, glänzend” zu lesen bekamen gesagt haben, das sei SGm. Es gab aber nur die Optionen männlich/weiblich – oder?

    @Philipp Gampe:
    Und Weißer heißt auf französisch/Latein blanc/blanko, und deswegen bezeichnen wir Dich jetzt als Blanko, ja? Oder als Pinki, wg. Schweinchenrosa? Du Pinki! Ist gar nicht abwertend gemeint, Pinki! Nimm’s sportlich! Oder Kartoffel – ein ganz harmloses Gemüsü, mit Vitamini, Pinki, wie wär’s? Pinki Philipp! Ganz objektiv. 🙂 Pinki Kartoffelphilipp! Wie die alten Römer, wa? Und die Gelbhäute nennen wir auch wieder Gelbhäute, denn die sind nun mal gelb und haben Schlitzaugen, diese Fidschis! Ja – Fidschiinseln gibt es wirklich. Wie auch die Hottentotten.

    Philipp, unser Kartoffelpinki! Ist doch ein schöner Name! Wir betrachten Dich auch als völlig gleichwertig – auf Deine Weise!

  22. #22 Jürgen Schönstein
    17. März 2014

    @MartinB #8

    Ja. Es sei denn, du willst alle der hier vorgestellten Experimente (einschließlich der priming-Effekte aus dem ersten Teil) wegerklären, ohne entsprechende Gegenexperimente zu haben.

    So funktioniert es nicht in der Physik, und so funktioniert es auch hier nicht. Die Studien, sofern sie ueberhaupt etwas Quantitatives zu sagen haben, beschreiben Effekte, die ebenso mit anderen Zusammenhaengen erklaert warden koennen. Und darauf darf ich hinweisen, ohne dies durch ander Experimente ersetzen zu muessen – die “Last des Beweises” liegt immer bei denen, die eine These aufstellen. Und hier liegt die Schwelle einfach viel hoeher als diese Studien (die, wie ich vermute, eher dazu dienen sollten, mal die Methoden zu testen – was ich fuer unbedingt wichtig halte – und weniger dazu, “harte” Resultate zu produzieren) hier erreichen konnten. Abgesehen davon, dass selbst in Deinen eigenen Interpretationen noch zuviel Unsicherheiten sind, als dass ein zwingender Zusammenhang (= “muss”) in Deinem Sinn haltbar waere.

    Das spielt aber für Leute, die heute reden, nur dann eine Rolle, wenn diese Wahrnehmung auch heute noch gilt. Das gälte es dann zu belegen.

    Wirklich? Seit wann muss sich jede_r Sprechende ihre/seine eigenen Sprachregeln zurecht legen? Grammatik ist zum groessten Teil eine Konvention, deren Funktion in erster Linie darin beruht, dass sie von allen Teilnehmenden erkannt und respektiert wird. Ob es nun “der Butter”, “die Butter” oder “das Butter” ist, spielt eine geringere Rolle als dass alle Beteiligten sich darueber einig sind, den gleichen Artikel zu waehlen. Sonst haut es naemlich mit der Verstaendigung nicht hin. Das ist doch, was ich schon mehrfach betont habe, das Problem mit grammatisch falschen Test-Texten: Sie verletzen die Grundprinzipien der Kommunikation (ueberleg mal, woher das Wort “Kommunikation” kommt). Das macht Saetze vielleicht nicht unverstaendlich, aber es erschwert das Verstaendnis schon genug, um jene immer wieder mit einem “tieferen” Sinn belegten Verzoegerungen in der Reaktionszeit der Testpersonen zu verursachen. Verletzung der Grammatikregeln ist IN SICH ein Stolperstein – dem dann eine besondere Bedeutung zuzumessen, ist ohe bessere Messinstrumente nicht akzeptabel.

    Dass ich dafuer bin, unsere Sprache daraufhin zu pruefen, ob und wie sie diskriminiert, habe ich nun schon oft genug hier betont. Und ich habe auch schon oft genug belegt, dass die GRAMMATIK dabei unser geringstes Problem ist: Die entscheided naemlich nicht darueber, WAS wir sagen.

    @Hobbes #9

    Nur kleine Verständnissfrage: Du siehst hier also eine Art Henne/Ei Problem? Bzw. du bemängelst das dies Problem durch die Studien so nicht ausgeschlossen werden kann.

    Nein, nicht Henne oder Ei, sondern Wechselwirkung. Natuerlich beeinflusst unsere Sprache – primaer unser Vokabular – unsere Sichtweise der Welt, aber umgekehrt beeinflusst diese Sichtweise unsere Ausdrucksweise. Als Beispiel habe ich fruher schon mal die Raumfahrt gewaehlt: Wenn ich als zehnjaehriger meinen Vater gefragt haette, was ein “Astronaut” ist, haette er mir korrekt nur antorten koennen, dass es ein Amerikaner ist, der ins Weltall fliegt oder geflogen ist. Es gab keine deutschen oder sonst wie aus anderen Laendern stammenden Astronauten, und Frauen gab’s unter den US-Raumfliegern schon gar keine. Inzwischen hat der Begriff sowohl seine nationalistische als auch seine biologische Konnotation nicht mehr.

    @Philipp Gampe

    Ansonsten stimmte ich Jürgen Schönstein zu

    NEEEINNNN, bitte nicht! Denn mit alle dem anderen unappetitlichen Zeug in ihrem Kommentar moechte ich nun nicht in einem Atemzug genannt warden. Warum? Lesen Sie hier vor allem, aber auch hier.

  23. #23 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/18/kanguruh-halal/
    18. März 2014

    @Jürgen Schönstein

    Wenn ich als zehnjaehriger meinen Vater gefragt haette, was ein “Astronaut” ist, haette er mir korrekt nur antorten koennen, dass es ein Amerikaner ist, der ins Weltall fliegt oder geflogen ist. Es gab keine deutschen oder sonst wie aus anderen Laendern stammenden Astronauten, und Frauen gab’s unter den US-Raumfliegern schon gar keine.

    Das ist für die Sprache aber unerheblich, denn es weiß nicht jeder alles über Astronauten, etwa deren Haarfarbe oder Fußgröße – wer sagt denn, dass solche Details mit kommuniziert werden, wenn man von Astronauten spricht?

    Im Gegenteil hat man aus dem Gebrauch ähnlicher Wörter wie Metzger, Elefant und Chirurg die Erfahrung, dass von solchen, zufälligen Details abstrahiert wird. Ein Astronaut ist ein Weltraumfahrer – fertig.

    DIe Sprache ändert sich ja auch nicht, wenn man Fragen stellt (gibt es deutsche Astronauten) oder fiktional spricht (die gelbe Kuh, die in den Baum fliegt). Da benutzt man das Wort Kuh obwohl noch nie jemand eine derartige Kuh gesehen hat.

    Und auch für die Verneinung “nein, es fliegt keine Frau auf den Mond/unter den Astronauten ist keine Frau” wird der Begriff benutzt.

  24. #24 MartinB
    18. März 2014

    @Hobbes
    “Wie stark man da gegensteuern muss ist dann Ansichtssache.”
    Sicher. Darüber kann, darf und soll man diskutieren – ich habe ja auch keine abschließende Meinung z.B. zum generischen Maskulinum, mal verwende ich es, mal schreibe ich Formulierungen mit -Innen, mal verwende ich ein generisches Femininum als Kontrast, mal nehme ich neutrale Formulierungen.

    “Ich habe die Tests so verstanden, dass sie nur männlich vs. weiblich messen”
    Es wurden Eigenschaften gemessen, die als männlich, als weiblich und als “allen Tieren zugehörig” (oder so ähnlich deklariert waren, und es wurden alle möglichen Kombinationen getestet. Der Unterschied ergibt sich eben aus den unterschiedlichen Ergebnissen der japanischen beziehungsweise deutschen VPs. So richtig klar ist mir nicht, was da dein Problem ist – vielleicht mal ins paper schauen?

    @Jürgen
    “Die Studien, sofern sie ueberhaupt etwas Quantitatives zu sagen haben, beschreiben Effekte, die ebenso mit anderen Zusammenhaengen erklaert warden koennen. ”
    Das Argument: “Anno dunnemals gab es ja vielleicht einen Grund, warum der Löffel männlich sein musste” ist aber eben keins.

    ” Abgesehen davon, dass selbst in Deinen eigenen Interpretationen noch zuviel Unsicherheiten sind, als dass ein zwingender Zusammenhang (= “muss”) in Deinem Sinn haltbar waere.”
    Deswegen habe ich ja auch keinen zwingenden Zusammenhang behauptet, sondern nur gesagt, dass einige der vorgestellten Ergebnisse für die These sprechen. Ansonsten häte ich die Ergebnisse von Imai und Boroditsky nehmen und mich zum Sieger erklären können (Ätsch, ich hab zwei wissenschaftliche paper, die meine These belegen) – habe ich aber nicht getan, weil ich fast alle vorgestellten Arbeiten an irgendeiner Stelle für methodisch schwach halte. In der Summe wiegen sie trotzdem etwas, aber sie sind kein eindeutiger Beweis für die These “Das GG beeinflusst das Denken stark.” (Dass es gar keinen Einfluss gibt, nicht mal nen priming. Effekt, halte ich aber nach diesen Ergebnissen für wenig plausibel.)

    “Seit wann muss sich jede_r Sprechende ihre/seine eigenen Sprachregeln zurecht legen? ”
    Darum geht es nicht. Aber wenn das Argument ist “Es ist das Denken, dass die Sprache beeinflusst, weil sich die Sprache als Konsequenz des Denkens ausgebildet hat” (und so verstehe ich dich), dann kann dieses Argument auf heute Sprechende ja nur zutreffen, wenn die diese Sprachregelung auch kennen. (Das ist letztlich dasselbe schlechte Argument wie das “Neger”-Argument von Philipp Gambe “Es hatte ursprünglich eine andere Bedeutung”).

    MaW: Wenn es heute eine Korrelation zwischen GG und einem assoziierten SG gibt, dann kann man die nicht dadurch wegerklären, dass man nachweist, dass in der Vergangenheit das GG durch einen Denkprozess festgelegt wurde, wenn dieser Prozess heute nicht mehr nachvollziehbar ist.

    “Das macht Saetze vielleicht nicht unverstaendlich, aber es erschwert das Verstaendnis schon genug, um jene immer wieder mit einem “tieferen” Sinn belegten Verzoegerungen in der Reaktionszeit der Testpersonen zu verursachen. ”
    Entweder verstehe ich dich falsch oder du mich:
    Dass eine Verletzung der Grammatik-Regeln ein Stolperstein ist, ist ja eine Voraussetzung z.B. der Bender-Studie, in völliger Übereinstimmung mit dem, was du schreibst. Es geht ja genau darum zu sehen, ob eine Verletzung eines durch einen primer implizierten SG einen ähnlichen Effekt hat – die Grammatik-Verletzung ist sozusagen die Eichung, nicht das, worum es hier geht. (Und zumindest in der Benderstudie zeigt sich ja eben kein solcher Effekt – eine so starke Korrelation zwischen SG und GG scheint es also nicht zu geben, auch wenn man da methodisch auch einiges kritisieren kann, siehe Teil 1.)
    Insofern verstehe ich deine Kritik einfach nicht – Es geht doch gerade darum, zu sehen, ob eine Verletzung eines möglicherweise implizierten SG ein ähnlicher Stolperstein ist wie eine Verletzung der Grammatikregeln des GG; dass letztere ein Stolperstein ist, ist zwar ein messbares Ergebnis des Experiments, aber nicht das, worum es geht.

    “Und ich habe auch schon oft genug belegt, dass die GRAMMATIK dabei unser geringstes Problem ist”
    Und ich habe oft genug betont, dass ich dem nicht zustimme, weil die Grammatik möglicherweise (ich würde den Ergebnissen sogar so weit vertrauen, um zu sagen “sehr wahrscheinlich”) unser Denken beeinflusst. Und unbewusste Einflüsse sind oft problematischer – das Zeug von Philipp Gampe erkennt man eben sehr leicht als das, was es ist.

  25. #25 MartinB
    18. März 2014

    PS: Sorry, vor dem 2. Zitat fehlt ein @StefanW

  26. #26 Philipp Gampe
    18. März 2014

    “NEEEINNNN, bitte nicht! Denn mit alle dem anderen unappetitlichen Zeug in ihrem Kommentar moechte ich nun nicht in einem Atemzug genannt warden. Warum? Lesen Sie hier vor allem, aber auch hier.”

    Beide Posts sind rein deskriptiv und enthalten keinen Handlungsempfehlung. Ohne mir die dortigen Kommentare anzuschauen (dafür fehlt mir einfach die Zeit), kann ich jedoch sagen woran man dies liegt. Du stellst einfach nur fest, dass jede “Klassifizierung” oder noch einfacher jede Gruppierung als Diskriminierend empfunden werden kann. Dabei vergisst du jedoch die goldenen Regel der Kommunikation. Jedes Statement trägt nur diejenigen Informationen in sich, welche zum Zeitpunkt für sowohl Empfänger als auch Sender relevant und erkennbar waren. Jeder Dritte, welcher sich möglicherweise ebenfalls angesprochen fühlt, ist dabei schlicht fehl am Platze. Sprache ist nicht “kontextfrei”. Aus dem Kontext gerissen kann jedes Statement beliebig umgedeutet werden.
    Soll eine Kommunikation auch jedwede denkbare und undenkbare Dritte mit einschließen (ohne zu Beleidigen), dann muss die Kommunikation gänzlich eingestellt werden.
    Dies ist auch der Hauptgrund für Viele, beleidigt zu sein. Interessanterweise tauchen hauptsächlich da Beleidigte auf, wo man hierdurch Vorteile bekommen kann.
    Solange du keine Handlungsempfehlung bieten kannst, betrachtet ich deine Posts als nette Spielerei, jedoch letztlich irrelevant. Oder wie war das nochmal mit Schlüssen, die in die Beliebigkeit führen…

    @MartinB
    “Dass eine Verletzung der Grammatik-Regeln ein Stolperstein ist, ist ja eine Voraussetzung z.B. der Bender-Studie, in völliger Übereinstimmung mit dem, was du schreibst. Es geht ja genau darum zu sehen, ob eine Verletzung eines durch einen primer implizierten SG einen ähnlichen Effekt hat – die Grammatik-Verletzung ist sozusagen die Eichung, nicht das, worum es hier geht. ”
    Was mir hier fehlt ist eine Aussage über die Signifikanz der Messung. Dass es einen Effekt gibt ist unbestritten. Die Frage ist doch gerade, “worauf” dieser Effekt beruht. Ist der Unterschied zwischen GG und SG überhaupt signifikant für die Messung oder sieht man hier einfach allgemein, dass Sprache Konvention ist und jede Abweichung zusätzliche Ressourcen beim Verarbeiten benötigt?
    Ohne eine eine logische und widerspruchsfreie Begründung sind die Messungen nicht viel Wert, da man nicht sagen kann, WAS gemessen wurde.

  27. #27 MartinB
    18. März 2014

    @Philipp Gampe
    “Jedes Statement trägt nur diejenigen Informationen in sich, welche zum Zeitpunkt für sowohl Empfänger als auch Sender relevant und erkennbar waren”
    Nein, so einfach ist das nicht. Hier ein sehr sarkastischer Kommentar dazu
    https://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/

    Und gerade dein Neger-Beispiel zeigt das sehr schön – siehe den text von StefanW. Das Wort “Neger” war nie frei von Herabsetzung.

  28. #28 Hobbes
    18. März 2014

    @Stefan W.
    Ich glaube Jürgen ging es bei der Nationalität um die Abgrenzung zwischen Astronaut und Kosmonaut.
    Fand das Beispiel übrigens gut gewählt. Hat mir zumindest genau verdeutlicht was ich vorher falsch verstanden hatte.

  29. #29 Dr. Webbaer
    18. März 2014

    @ Herr Gampe :

    Ohne eine eine logische und widerspruchsfreie Begründung sind die Messungen nicht viel Wert, da man nicht sagen kann, WAS gemessen wurde.

    Wer die hiesige Publikationsarbeit kennt, vermutet womöglich zumindest in welche Richtung die Interpretation gehen wird oder gehen soll.
    Im Übrigen liest es sich recht gut, was Sie so schreiben, vom Gebrauch des Begriffs der Diskriminierung einmal abgesehen, wer diskriminiert, unterscheidet, negativ konnotiert ist dieser Begriff seit vielleicht 40 Jahren.
    Der Schreiber dieser Zeilen hat einstmals sozusagen noch in einer diskriminierungsfreien Zeit gelebt.

    —
    Etwas abstrakt angemerkt: Die Sprache kann die Datenlage nicht ändern, es wird aber versucht hier zu pädagogisieren, auch das soziale Mittel der Empörung nutzend, um bestimmte Sprachlichkeit als sittlich oder politisch richtig durchzusetzen.
    Aber warten wir mal, was im 3. Teil kommt.

    MFG
    Dr. W

  30. #30 Andreas
    21. März 2014

    Nun ja, es gibt ja Lösungen:
    https://feministisch-sprachhandeln.org/
    https://feministisch-sprachhandeln.org/glossar/

    Über deren Sinnhaftigkeit könnte man allerdings diskutieren.

    “Schönes” Beispiel:
    https://pastebin.com/vYsPWMJQ

  31. #31 MartinB
    21. März 2014

    @Andreas
    Wie man sprachliche Ungleichbehandlung umgeht, ist ja ein schwieriges Thema (siehe die zitierten Artikel). Dass es aber Probleme wie Heteronormativität, Ableismus etc. gibt, die sich auch sprachlich äußern können, ist hoffentlich unbestritten.

  32. #32 Pottel
    27. März 2014

    Ich habe viel geschrieben. Im voraus möchte ich nur warnen, dass ich mit Deutsch als Fremdsprache so einige Probleme habe, die Sie sicherlich entdecken werden. Ich habe dieses Blog vor ein paar Tagen entdeckt. Die physikalische Themen haben mir sehr gut gefallen. Schon lange habe ich nicht genießen solche Sprache, klar nachvollziehbar, deutlich, gut strukturiert, unterhaltsam. Die Themen zu Sprache fand ich auch interessant. Dennoch mehr und mehr wuchs in mir ein widerstand, so dass ich müsste etwas schreiben.

    Das Phänomen der Radfahrer hat vielleicht mit Tour de France zu tun, die wenigen Minuten die ich in Nachrichten bekomme, liefern mengenmäßig mehr männliche Radfahrer als ich im ganzen Jahr beide Geschlechter auf einem Rad sehe. Vielleicht auch deswegen, weil ich als Autofahrerin mich über die Radfahrer ärgere, die auf dem Bahn fahren und nicht auf der Nebengelegten Fahrradweg. Wenn ich jetzt überlege, war es eben immer die Männer…

    Ich denke, der Streit ist unter anderem deswegen entstanden, weil man überzeugt in Bildern zu denken. Es mag auch für manche zu treffen. Ich aber weiß, ich denke nicht in Bildern. Wenn ich alles gedachte in einem Bild vorstellen müsste, würde ich viel zu langsam denken und am Ende vergessen, was ich überhaupt sagen wollte. Ich weiß einfach. Ich weiß, dass ein Radfahrer ein Mensch, der auf Fahrrad fährt, ist. Punkt. Wenn Sie mich auffordern das verschwommene Bild, in dem ein Schatten der Menschengestalt auf dem Fahrrad sitzt, zu konkretisieren, dann erst entscheide ich mich für ein oder anderes Geschlecht. Und da kommen viele Aspekte, wie etwa Erfahrung, innere Einstellung und ähnl. dazu.

    Der Mensch ist auch eine ungeschlechtliche Vorstellung. Es geht um eine Kategorie, die beide Geschlechte vereint. Wenn man bitte die Mensch-in einführt, dann müsste man ein Begriff zusammenbasteln, der die Kategorien Mensch und Mensch-in unter einem Dach versammelt. Unter einem Dach, wo geschlechtspezifische Unterschiede ausgeblendet werden. Wenn ich Mensch konkret vorstellen müsste, würde es ein Mann sein. Warum? Weil ich dann (aber nur dann) den Mann im Kreis von Leonardo vor Augen habe.

    Das Basteln an der Sprache finde ich gefährlich auch in folgendem Sinne. Es trennt uns von der vergangenen Kultur. Sie muss dann speziell übersetzt werden und wie bei jeder Übersetzung geht es etwas verloren und wird etwas zugefügt, was in Original war nicht. Wir verlieren Bezug zu Welt des Urhebers, zu unseren Wurzeln.

    Übrigens mit den Schimpwörtern ist ähnlich. Es werden die Kommunikation zwischen Kulturen noch mehr erschweren. Z.B. Neger oder Zigeuner. In Russisch ist „Negr“ kein Schimpfwort. Der Opa großen russischen Dichter Puschkin war ein Neger. Es ist ein Wort, der bezieht sich auf ein Unterscheidungsmerkmal – eben Hautfarbe. Nichts mehr.

    Es kann sein, dass manche es als Schimpfwort nutzen. Ich hatte als Brillenträger auch manchmal in Kindheit als blinde Kuh beschimpft. Ist es ein Grund die Wörte blind und Kuh zu verbieten?! Was sollen dann Juden machen?! Zigeuner hatten große kulturelle Wirkung in Russland. Die Gitarre und Balladen, Lagerfeuer es ist mein Bild von Zigeunern. Es ist eine Bezeichnung einer ethnischen Gruppe. Auch wird sie in manchen Lippen (also in einem bestimmten semantischen Kontext) als Beschimpfung benutz. Aber es gilt auch für Russen. In Litauen, wo starke antirussische (weil Moskau russisch) Einstellung war, war meistens „Russe“ stark semantisch negativ geladen. Muss deshalb Russe seine Bezeichnung ändern. Und was würde es bringen? Die Worte sind eine Code, die auch relativ leicht geändert werden kann. Semantischen Inhalt geben die Nutzer.

    Noch zwei Aspekte, die glaube ich keiner hier hat erwähnt, möchte ich eingehen. Es geht doch im Grunde zu beweisen, dass GG wirken auf den Menschen, auf sein Denken, und dadurch treten die unterbewussten Mechanismen, die sein Verhalten prädisponieren. So dass die postulierte geschlechtliche Ungerechtigkeit der Sprache s. z. gibt den freien Bahn bzw. erleichtert die geschlechtliche Ungerechtigkeit in der Gesellschaft. Wie gesagt mit immer tiefer gehen, verliert man Überblick. Die Antwort liegt doch schon vor uns.
    Das Englisch hat zum Großteil ihre grammatikalische Geschlechtspezifizierung verloren. Ist dadurch englischsprachige Gesellschaft weniger sexistisch als z. B. die Deutsche? Ist japanische Gesellschaft weniger sexistisch?

    Der letzte Aspekt betrifft den Begriff Sexismus. Was ist eigentlich ein Sexismus? Die Grunde für einen Sexismus liegt daran, dass der Mann in einer Frau nichts anders als eine Frau, die er flach legen könnte, sieht. Es geht mir um die Tatsache, dass in der Gleichgerechtigkeit müsste eigentlich das Akzentuieren, was uns – Frauen und Männer – gleich macht. Weil gerade durch diese Gleichsein haben Männer keinen moralischen Recht die Frauen in die gesellschaftliche Ecke zu bringen. Es heißt muss man den Mensch (keine Frau, kein Mann) sehen. Was aber wird gemacht? Auf die Unterschiede gesetzt! Da ich – eine Frau – kann nur Kopf schütteln und schimpfen: Frauenlogik.

    Wobei, wenn ich dieses Phänomen aus anderer Perspektive betrachte, dann scheint mir diese Entwicklung gesetzmäßig zu sein. Eine Absolutisierung von Werten (mit eingehende Ignoranz/Blindheit von allem anderen) führt zum Absurdität. Immer.

  33. #33 MartinB
    27. März 2014

    @Pottel
    Du ignorierst konsequent die – hier und anderswo – dargestellten Forschungsergebnisse.

    “Ich aber weiß, ich denke nicht in Bildern.”
    Mit solchen Aussagen muss man sehr vorsichtig sein – nicht alles, was wir tun und denken ist uns auch bewusst.

    “Es trennt uns von der vergangenen Kultur. ”
    Wir reden auch nicht mehr mittelhochdeutsch, manche Sätze von Goethe oder Stifter sind heute nicht mehr leicht lesbar, Begriffe verschieben ihre Bedeutung. Sprache ist nicht statisch, und wird es nie sein.

    ” In Russisch ist „Negr“ kein Schimpfwort. ”
    Schön, das müssen die russen beurteilen. Im Deutschen wird es als solches wahrgenommen – das mag man bedauern, es ist aber ein Fakt. Etymologische Begründungen helfen da nicht weiter – genau so wie “Weib” heute anders verstanden wird als früher.

    “Es ist eine Bezeichnung einer ethnischen Gruppe.”
    Allerdings eine, die bewusst herabwürdigend ist und die dazu dient, Menschen auszugrenzen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner

    ” Ist dadurch englischsprachige Gesellschaft weniger sexistisch als z. B. die Deutsche?”
    Das ist ein logischer Fehlschluss. Wie stark der Beitrag des GG zum Sexismus ist, ist sicher zu untersuchen – aber aus “X ist sexistisch” folgt nun mal nicht “alles was nicht-X ist, ist nicht (oder weniger) sexistisch”.

    Den Absatz zum Sexismus habe ich nicht verstanden.

    Übrigens haben wir alle Argumente in deinem Kommentar hier und anderswo schon in früheren Posts ausführlich diskutiert…

  34. #34 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/27/der-steuerzahler-zahlts/
    27. März 2014

    Siehe auch https://hogymag.wordpress.com/2013/11/21/bauerdick-das-intolerante-bundnis-gegen-zigeunerschnitzel/

  35. #35 MartinB
    27. März 2014

    @StefanW
    Bin dem Link zum Weltartikel gefolgt. Da steht z.B.:
    “Wenn die Polizei wie derzeit in Westfalen vor Banden von Trickdieben warnt, dann ist dies für den Zentralrat kein Anlass, dem eigenen Klientel die Leviten zu lesen. ”
    und später
    “Für den Zentralrat ist Kriminalität der Roma allein von Individuen zu verantworten. ”
    Hmm, jaaa. Das sieht schon ein wenig nach Rassismus aus, oder nicht?

  36. #36 Pottel
    27. März 2014

    Du ignorierst konsequent die – hier und anderswo – dargestellten Forschungsergebnisse.

    Keinesfalls. Fand ich sehr interessant, obwohl bei manchen (wie etwa auch Ihre Befragung mit Radfahrer) ich meine Bedenken habe in der Fragestellung und der Interpretation.

    …nicht alles, was wir tun und denken ist uns auch bewusst.

    Keiner behauptet. Wobei ich hier den Begriff „Denken“ auf das Erleben von Denken schmälern würde. Das was in Unterbewusstsein passiert, ist eine Gehirnfunktionalität. Das Erlebnis ist eine Spitze des Eisbergs. Über diese Spitze kann mir kein Andere etwas sagen, weil es ist das Unmittelbare. Eine visuelle Vorstellung zu haben und undefiniertes „Ich weiß“ ist verschiedene Dinge.

    …aus “X ist sexistisch” folgt nun mal nicht “alles was nicht-X ist, ist nicht (oder weniger) sexistisch”.
    Ich denke, gerade dieser Formulierung ist fehlerhaft. Es gibt vieles, was sich neutral verhält bzw. nur unter bestimmten Bedingungen kann einen verstärken, anderen evtl. mindern. Welt ist nicht schwarz-weiß. Es geht nicht Schwarz isolieren und alles andere zum Weiß zählen.

    Sexismus hat mit dem Geschlecht zu tun. Wir gehören zu Tieren, deren essentielle Eigenschaft – die Geschlechter – sind. Mein Vorsatz ist (den ich hier in Diskussion noch nicht getroffen habe oder es übersehen), dass man Gleichberechtigung nicht auf die Akzentuierung der Geschlechtsunterschiede macht. Es passiert aber gerade. Auch als Verfechter der Frauenrechte denke ich dass man hier einen strategischen Fehler macht, der geistigen Ressourcen in einer Sackgasse führt.

    Entschuldigung, wenn ich die Einwände der Anderen wiederholt habe. Auch habe ich Verständnis, dass man nicht ewig zu einem Thema diskutieren will.

  37. #37 MartinB
    27. März 2014

    @Pottel
    “Keinesfalls. Fand ich sehr interessant,”
    Aber diese Experimente belegen ziemlich klar, dass wir eben nicht geschlechtsneutral denken, wenn wir ” der Radfahrer” lesen.

    ” dass man Gleichberechtigung nicht auf die Akzentuierung der Geschlechtsunterschiede macht.”
    Verstehe ich nach wie vor nicht.

  39. #39 MartinB
    27. März 2014

    @Pottel
    Das hier ist der Artikel, den ich gelesen habe und aus dem die von mir bemängelten Zitate stammen
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article122083938/Das-intolerante-Buendnis-gegen-Zigeunerschnitzel.html

    Ansonsten muss man sehr genau auf folgendes achten.
    1. Es macht einen Unterschied, ob sich eine Gruppe selbst mit einem Wort bezeichnet oder so bezeichnet wird:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Reappropriation

    2. Nur weil einige Angehörige einer Gruppe ein Wort nicht beleidigend finden, gilt das nicht für alle.

  40. #40 Pottel
    27. März 2014

    @39
    „Nur weil einige Angehörige einer Gruppe ein Wort nicht beleidigend finden, gilt das nicht für alle.“
    Es ist bekannte Vorgehen, wenn man runterspielt etwas, was nicht in eigenes Muster passt.

    Leider verrät mein Gedächtnis mich. Ich hatte ein tolles Beispiel, wenn Beleidigte hat Spieß umgedreht und sich selbst so benannt hat. Es hat der Beleidigung dem Boden entzogen. Da man beleidigt die „Dicke Nase“ , der Stolz seinen Namen trägt, nicht mit der „Dicke Nase“. Es hat keinen Sinn. Gerade mit Neger und Zigeuner bietet sich solche Spießumdrehung. Es sind doch eher die Weiße und Nicht-Römer, die sich aktiv mit dem Verbot beschäftigen.

    @37
    „Aber diese Experimente belegen ziemlich klar, dass wir eben nicht geschlechtsneutral denken“
    Nein, belegen sie eben nicht. GG ist nicht SG. Ich weiß es nicht, wie man das verständlicher ausdrucken kann. Wer in einem Löffel etwas Männliches sehen will, kann man es tun. Aber es ist ziemlich verrückt. Mag sein, dass irgendwann in Vergangenheit waren es irgendwelche Assoziationen, die ein GG festgelegt hatten. Aber es war einmal. In verschiedenen Kulturen verschieden Assoziationen zu verschiedenen GG führten. Es hat aber nicht so sehr auf Gesellschaften ausgewirkt.

    „wenn wir ” der Radfahrer” lesen“
    Es beschreibt zuerst ein Merkmal: Ein Mensch auf dem Fahrrad. Es ist erste Abstraktionsbene, in der die Geschlechter abstrahiert wurden. Sie tun es auch. Dann aber zwingen sich einen Bild davon zu machen. Dieses Vorhaben löst die Abstraktion verständliche Weise auf. Genau so eine Menge ist ein Begriff, der uns garnicht über Geschlecht seiner Teiler teilen möchte. Es ist nicht seine semantische Aufgabe. Wenn aber sie davon ein Bild malen, dann können sie auch die Geschlechter zählen und sich zu irgendwelchem Lager anordnen. Die Frage bleibt, ob es sinnvoll ist.

    Gerade die Biologie, die Evolution liefern uns viele Beispiele, wie bestimmte Merkmale entstehen, dann aber bei geänderten Bedingungen nicht weg geschafft wurden, sondern werden für andere Zwecke ungenutzt. Man baut aus dem Vorhandenen. Nur entzieht ihm dann sein ursprüngliches Sinn. So hat die GG sein Vorbild in den natürlichen biologischen Geschlechtern, keine Frage. Viel mehr interessiert mich aber, wozu es denn in der Sprache dient? Eines ist klar, es dient der Optimierung des Denkprozesses. Die Geschlechte scheinen das Denken zu beschleunigen (im Test Bilder mit gleichem GG signifikant besser abgeschnitten). Kann man nachvollziehen. Das Unterbewusstsein somit das Suchfeld beinah halbiert. Wenn es richtig, warum dann Englisch schneidet noch besser? Welcher Mechanismus hat den Fast-Verlust der Geschlechter in Englisch aufgefangen bzw. neuentwickelt.

    „” dass man Gleichberechtigung nicht auf die Akzentuierung der Geschlechtsunterschiede macht.”
    -Verstehe ich nach wie vor nicht.“
    Was ist die Analyse der GG bezogen auf die biologische Geschlechte als nicht eine Akzentuierung der Geschlechte ist? (Dass der Bezug willkürlich ausgedacht ist, lasse ich hier außen vor.) Man beschäftige mit den Geschlechtern, mit ihren Unterschieden. Statt sich von Geschlechtern abstrahieren, die EBENE „Mensch“ zu erreichen.

  41. #41 MartinB
    27. März 2014

    @Pottel
    ” Ich hatte ein tolles Beispiel, wenn Beleidigte hat Spieß umgedreht und sich selbst so benannt hat.”
    Das ist genau, was der Link unter Reappropriation aussagt. Dass sich Farbige in den USA selbst als “Nigga” bezeichnen, gibt mir aber nicht das Recht, das auch zu tun.

    “Aber es ist ziemlich verrückt.”
    Nur legen die Experimente das ja zumindest nahe; die Experimente von Gygax et al. beschäftigen sich explizit mit dem Einfluss des generischen maskulinums auf unsere Vorstellung und zeigt genau den Effekt, dass “der Radfahrer” bene nicht als neutral gedacht wird.

    Vermutlich liegt es am fehlerhaften Deutsch – das ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung – aber auch hier ergibt der letzte Absatz keinen Sinn.

  42. #42 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    Dass sich Farbige in den USA selbst als “Nigga” bezeichnen, gibt mir aber nicht das Recht, das auch zu tun.

    Vorsicht mit den ‘Farbigen’, der Begriff gilt als herabsetzend.

    Ansonsten: Wichtiger Punkt, wie stellen Sie es sich denn so vor, wer Rechte verteilt welche Wörter (von wem) berechtigt genutzt werden dürfen?

    MFG
    Dr. W

  43. #43 aloo masala
    27. März 2014

    Zu Sprachverboten (Zigeuner, Neger) hier ein lesenswerter Artikel über die Euphemismus-Tretmühle bei Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle

    Grundsätzlich gilt natürlich, dass man aus Respekt Menschen so nennen sollte, wie sie gerne genannt werden möchten. Weiter kann man auch davon ausgehen, dass Rassisten das N- und Z-Wort als Ausdruck ihrer rassistischen Haltung verwenden bzw. gerne verwenden würden. Was man allerdings nicht pauschal machen kann ist, irgendwelche Rückschlüsse über die Geisteshaltung einer Person ziehen, wenn diese das Wort Neger oder Zigeuner verwendet. Beispielsweise Vertreter der älteren Generation verstehen oftmals die Welt nicht mehr, wenn sie nicht mehr das Wort Neger sagen dürfen. Sie sagen dann Farbige, um gar nicht erst den Gedanken aufkommen zu lassen, sie hätten etwas gegen Afrikaner und bekommen die nächste Predigt zu hören.

    Wer es sich dennoch nicht nehmen kann, Menschen pauschal als rassistisch zu bezeichnen, weil Begriffe wie Neger und Zigeuner zu ihrem aktiven Wortschatz gehören, hat eine recht weit gefasste Vorstellung von Rassismus, die wohl eher auf einem selbst zutrifft. Dieser weit aufgefasste Vorstellung von Rassismus liegt zugrunde, dass aufgrund eines äußerlichen Merkmals (N-Wort/Muslim sein/schwarz sein) ein unüberbrückbarer Unterschied zwischen Gruppen konstruiert wird. Dabei wird die andere Gruppe als minderwertig betrachtet. Das ganze dient der Stärkung der eigenen Position, in diesem Fall der Deutungshoheit.

    Davon abgesehen sind in diesem Zusammenhang hervorgebrachte Rassismusvorwürfe ähnlich unseriös wie die inflationären Vergleiche von eher alltäglichen Verbrechen mit singulären Verbrechen wie dem Holocaust.

    Der Rassismus diente als Rechtfertigung der krassesten Verbrechen, die die Menschheit je erlebt hatten: Holocaust, Sklaverei, Genozid an den Indianern usw. Unsere Vorurteilsexperten sind leider noch nicht so weit wie Historiker, die zwischen krassen und eher alltäglichen Verbrechen genau unterscheiden. Vorurteilsexperten lassen es sich nicht nehmen, weiter an dem Begriff Rassismus festzuhalten statt für eher alltägliche Unmenschlichkeiten auf andere Begriffe wie Fremdenfeindlichkeit, Vorurteile und Diskriminierung zurückzugreifen. Sprachregelungen betreffen dagegen N- und Z-Worte, deren Nutzen zweifelhaft ist, da die neue Worte nach kurzer Zeit ebenfalls mit negativen Assoziationen behaftet sind (Euphemismus-Tretmühle).

    Aus diesem Grund und zum Schutz der Meinungsfreiheit sollte sich der Staat aus Sprachregelungen heraushalten.

  44. #44 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/10/selbstzensierende-avatare-ii/
    27. März 2014

    @MartinB: Schön selektiv zitiert. Das kann ich auch:

    Kollektiv ist nur der Rassismus der Dominanzgesellschaft.

    Die Frage war aber eine andere, nämlich wer wen wie benennt, und die Aussage, dass Reappropriation kein Freibrief für andere sei, die gleiche Bezeichnung zu verwenden muss, nur weil sie im einen Fall passt, nicht in allen Fällen passen.

    Wenn die Betroffenen sich nicht nur selbst Zigeuner nennen, sondern zum Teil so genannt werden wollen, und zum Teil nicht, aber auch nicht alle “Sinti und Roma” genannt werden wollen, dann wird es schwierig und es unterstützt Pottels Ansicht, dass nicht alles leicht in Schwarz und Weiß gemalt werden kann.

    Diese Ansicht sollte der Link unterstreichen – diese greifst Du aber gar nicht an, sondern greifst zu einer ad hominem – Attacke. Das finde ich unredlich.

  45. #45 MartinB
    27. März 2014

    aloo masala
    “Grundsätzlich gilt natürlich, dass man aus Respekt Menschen so nennen sollte, wie sie gerne genannt werden möchten.”
    Und damit ist doch eigentlich alles gesagt.

    Es ist natürlich vollkommen unsinnig, jemanden für einen Rassisten zu halten, nur weil er mal ein falsches Wort benutzt (aus Versehen oder weil er es nicht besser weiß).

    “Aus diesem Grund und zum Schutz der Meinungsfreiheit sollte sich der Staat aus Sprachregelungen heraushalten.”
    Dummerweise kann der Staat das nicht, wie neulich schon angemerkt: denn der Staat benutzt ja selbst Sprache (in Form von Gesetzen, Richtlinien, etc.) – deswegen müssen Entscheidungen getroffen werden, welche Worte man verenden will.

    Ansonsten macht der Staat keine Sprachregeln – Du kannst hier – wenn du willst – einen Text voll mit “Zigeuner”, “Nigger”, “Kampfemanze”, “Schwuchtel”, “Transe” usw. schreiben und wirst dafür staatlich nicht belangt werden (solange die Grenze zur Volksverhetzung oder zur Beleidigung von Personen nicht überschritten wird).

  46. #46 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    @ aloo masala :
    Klingt klug.

    BTW, hier eine gut brauchbare Rassismus-Definition:
    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior, or superior.’

    Die Quelle ist ein ehemaliger Wikipedia-Artikel, mittlerweile sieht er leider anders aus:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Racism

    MFG
    Dr. W (der “Polacke” hier)

  47. #47 aloo masala
    27. März 2014

    @MartinB

    1) Gegen Regulierungen seitens des Staats äußerte ich mich, weil ich fälschlicherweise meinte, ein Kommentator hätte sich dahin gehend geäußert. Diese Passage ist also obsolet.

    2) Die gängige Praxis ist, dass man aufgrund von Vorurteilen und Verwendung von Worten zum Rassisten abgestempelt wird oder eine Praxis als rassistisch bezeichnet. Wenn ich mich richtig entsinne, machen Sie das andeutungsweise selbst auch bei Bauerdick in Bezug auf seinen Welt-Artikel.

  48. #48 aloo masala
    27. März 2014

    @Dr Webbaer

    Das wäre der genetische Rassismus. Allerdings kann man Rassismus ganz allgemein als eine Rechtfertigungstheorie zur Stärkung der eigenen Position sehen, die durch die Minderwertigkeit der anderen legitimiert wurde. Da seit dem Holocaust diese Rechtfertigung tabu ist, ist der Westen dazu übergegangen, seine Machtansprüche und Interessen mit den Menschenrechten und der Demokratie zu rechtfertigen.

  49. #49 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    Allerdings kann man Rassismus ganz allgemein als eine Rechtfertigungstheorie zur Stärkung der eigenen Position sehen, die durch die Minderwertigkeit der anderen legitimiert wurde.

    Das wäre dann im neomarxistischen Sprech aber der (falsch verstandene) Ethnozentrismus.
    >:>
    BTW, Systeme, die der Aufklärung und ihren Ideen und Werten, Stichwort: Sapere Aude, implementiert haben, pflegen bestimmte Universalrechte und benötigten und benötigen dafür weder die systematische Judenvernichtung, noch antirassistische Positionen, schlossen oder schließen sie aus.

    Was das Herabsehen auf bestimmte Kulturen und kulturelle Spezifika einschließt, dadurch aber nicht böse werden muss.

    MFG
    Dr. W

  50. #50 aloo masala
    27. März 2014

    @Dr W

    Sorry, das war mir zu hoch. Können Sie mir bitte Ihren Punkt in etwas einfacherer Sprache noch einmal erklären?

  51. #51 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/27/doppelte-staatsangehorigkeit/
    27. März 2014

    @aloo masala

    Sorry, das war mir zu hoch.

    Sicher nicht. 🙂 Es war nur war nur verwirren.

    Können Sie mir bitte Ihren Punkt in etwas einfacherer Sprache noch einmal erklären?

    Das mag manchmal gehen – hier jedoch nicht. 🙂

  52. #52 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    @ aloo masala :

    Allerdings kann man Rassismus ganz allgemein als eine Rechtfertigungstheorie zur Stärkung der eigenen Position sehen, die durch die Minderwertigkeit der anderen legitimiert wurde. (Ihre These)

    Das wäre dann im neomarxistischen Sprech aber der (falsch verstandene) Ethnozentrismus.

    Der Rassimus ist an den Rassenbegriff gebunden, viele, die ihre Sicht verteidigen, im Sinne der Europäischen Aufklärung, im Sinne des Sapere Aude, verteidigen stattdessen die Vernunft, was ihnen gerne gelegentlich als rassistisch oder besser: ethnozentristisch ausgelegt wird:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnozentrismus

    Der Werte der Aufklärung Verteidigende gilt dann wahl- und fälschlicherweise gerne als ‘kultureller Rassist’ oder (eine Spur verständiger) als ‘ethnozentrisch’, wobei das ‘ethno’ nicht direkt die Abstammung meint, sondern im Sinne von ‘egozentrisch’ verstanden werden soll.

    Schwierig, der Webbaer hat auch vglw. lange Zeit benötigt, um sich hier im neomarxistischen Sinne hineindenken zu können.

    MFG
    Dr. W

  53. #53 aloo masala
    27. März 2014

    @Stefan W: Hi, lange nicht mehr gesehen. Alles ok bei Dir?

    @Dr. W: Ist dann der Antisemitismusbegriff auch an Semit gebunden?

  54. #54 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    @ aloo masala :
    Ist denn die nun erklärte Nachricht (ansatzweise) verstanden worden?

    Ansonsten, wenn Ihre Frage einmal subversiv verstanden werden darf, der Rassist und der Anti-Rassist nehmen den Begriff der Rasse an, Ähnliches gilt für das Judentum und andere ethnische Besonderheit. Der Schreiber dieser Zeilen sieht Rasse nicht [1], sondern bemüht sich um die kulturelle Einordnung.

    MFG
    Dr. W

    [1] Was (aus neomarxistischer Sicht) auch ganz schlecht sein soll, bspw. derartige Texte berücksichtigend:
    -> https://abagond.wordpress.com/2011/12/01/i-dont-see-colour-i-just-see-a-human-being/ (hier von MB zitiert: -> https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/17/geschlechtergerecht-oder-geschlechtsneutral-eine-antwort/ )

  55. #55 aloo masala
    27. März 2014

    @Dr. W

    Tut mir leid. Ich verstehe einfach nicht, was Sie mir genau mitteilen wollen. Vielleicht könnten Sie das an Beispielen zeigen, was Sie meinen?

  56. #56 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    @ aloo masala :
    Worauf bezogen? – Auf diese Aussage hier: ‘Allerdings kann man Rassismus ganz allgemein als eine Rechtfertigungstheorie zur Stärkung der eigenen Position sehen, die durch die Minderwertigkeit der anderen legitimiert wurde.’ und warum sie nicht gut ist?

    MFG
    Dr. W (der sich nun auszuklinken hat, beizeiten aber absehbarerweise wieder zV stehen wird)

  57. #57 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/14/die-welt-homosexualitat-ich-bin-wohl-homophob-und-das-ist-auch-gut-so/
    27. März 2014

    @Adent

    Wenn Matussek das so schreibt, dann hat er etwas entscheidendes bezüglich Reproduktion gar nicht verstanden (siehe oben), davon abgesehen, dass er wie sie erwähnten voll einen an der religiösen Waffel hat.

    Matussek schrieb unter anderem:

    Im naturrechtlichen Verständnis, das die Kirche von einer idealen Liebesbindung hat, ist die Polarität der Geschlechter vorausgesetzt, weil nur sie für den Schöpfungsauftrag sorgen kann, der in Mose 1,28 so klingt: “Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: “Gehet hin und mehret euch …”

    Das ist ja an Einfalt kaum zu überbieten – wozu hat Gott die Homosexualität geschaffen? Was gibt er dem Menschen ein Leben voll sexueller Lust, wenn man nur 1,1 Reproduktionen pro Person bräuchte, um nicht auszusterben, und wieso überhaupt die Fortpflanzung sexuell organisieren? Will das ein allmächtiger oder ein umnächtigter Gott sein? Knalltüte sowas.

    Ich will nicht alle meine milden Schimpftiraden aus dem Blog wiederholen. Aber was ich dort nicht ausbreitete ist, dass man einen zügellosen Fruchtbarkeitswahn wie ihn die katholische Kirche predigt vor allem braucht, wenn man imperialistisch alle anderen Völker rundherum überrollen will, besetzen und knechten. Wer nicht in krankhaftem Selbstbezug meint sich 10 und 100 mal fortpflanzen zu müssen, der fragt sich doch wo das hinführt, wenn alle so leben. 600 v.Chr. in Kleinasien hatte man wohl noch keine Probleme ökologischer Art, sondern konnte noch unbesiedelte Gebiete finden – daher mag eine gewaltige Expansion damals unproblematisch gesehen worden sein. Deswegen ist den Juden der Antike wohl nichts vorzuwerfen. Sich heute auf den Standpunkt zu stellen, dass der damalige Horizont für uns heute noch relevant sein müsse, weil das Buch heilig ist, ist eine unerträgliche Idiotie.

    Ich finde es schon unerträglich wenn jemand sich seinen Christengott so zurechtbiegt, dass er in die heutige Landschaft irgendwie reinpasst. Wozu das? Aber wenigstens immer auf die Vernunft zu hören und sich an Fakten zu orientieren, wenn derlei vorliegt. Das ist dieser Gott der Lücke und Gott auf dem Rückzug. Das ist ja ein wiederkehrendes Muster, das einem auch mal gewahr werden kann, wenn man es zum 10. Mal praktiziert.

    Aber stur die Augen vor der Realität zu verschließen und wider besseres Wissen am Humbug festhalten, und sich auch noch öffentlich darauf berufen – das ist schon schäbig, wenn man dabei so offensichtlich ein Klientel bedienen will, wie Matussek.

    Was für ein Eiertanz um die einfache Tatsache, dass die schwule Liebe selbstverständlich eine defizitäre ist, weil sie ohne Kinder bleibt.

    Die schwule Liebe liegt damit mit der Gottesliebe gleichauf.

    Link zum Weltartikel in meinem Blog, s.o..

  58. #58 MartinB
    28. März 2014

    @StefanW
    Huh??
    Kann das sein, dass du auf nen Kommentar geantwortet hast, der nicht hier stand, sondern woanders???

  59. #59 aloo masala
    28. März 2014

    @ Dr. W

    Erst einmal danke für Ihre Geduld. Fangen wir mit dem ersten Satz an: “Der Rassimus ist an den Rassenbegriff gebunden, viele, die ihre Sicht verteidigen, im Sinne der Europäischen Aufklärung, im Sinne des Sapere Aude, verteidigen stattdessen die Vernunft, was ihnen gerne gelegentlich als rassistisch oder besser: ethnozentristisch ausgelegt wird”

    a) Welche Sicht genau wird verteidigt?
    b) Welche Vernunft wird stattdessen verteidigt?

  60. #60 Stefan W.
    28. März 2014

    @MartinB: Pardon, ja. Und danke. Und von mir aus kann es weg.

  61. #61 Dr. Webbaer
    28. März 2014

    @ aloo masala :
    Nehmen Sie bitte den zitierten Satz (‘Der Rassimus ist an den Rassenbegriff gebunden, viele, die ihre Sicht verteidigen, im Sinne der Europäischen Aufklärung, im Sinne des Sapere Aude, verteidigen stattdessen die Vernunft, was ihnen gerne gelegentlich als rassistisch oder besser: ethnozentristisch ausgelegt wird.) als Antwort auf: ‘Allerdings kann man Rassismus ganz allgemein als eine Rechtfertigungstheorie zur Stärkung der eigenen Position sehen, die durch die Minderwertigkeit der anderen legitimiert wurde.’

    Sie versuchen doch die Argumentation, dass die Verteidigung gewisser Ideen & Werte, wie von Ihnen beschrieben, genrell als ‘rassistisch’ bezeichnet werden kann, oder?

    MFG
    Dr. W (der aber nicht viel weiter vom Thema weggehen wird, dem hiesigen Inhaltegeber für seine Geduld dankt)

  62. #62 Till
    31. März 2014

    @MartinB: z.B. zum generischen Maskulinum, mal verwende ich es, mal schreibe ich Formulierungen mit -Innen, mal verwende ich ein generisches Femininum als Kontrast, mal nehme ich neutrale Formulierungen.

    Durch diesen Satz ist mir klar geworden, warum mir Änderungen von generische Maskulinae/Femininae und Formulierungen mit -Innen eher lästig sind. Ich finde Sprache sollte primär der Kommunikation dienen und das so effizient wie möglich. Wenn ich aber in einem Artikel jedes Mal über Formulierungen mit Innen etc. stolpere, dann ist die Kommunikation nicht mehr effizient. Das gilt für mich so lange wie entsprechende Studien meist eher vage Korrelationen und kleine Effekte zeigen bzw. so lange es keine Studie gibt, die eindeutig gravierende Effekte belegen (das ist in meinen Augen bei keiner der genannten Studien der Fall). Den Sprachgebrauch ändern zu wollen ist ein massiver Eingriff in die Kommunikation. Das wäre in meinen Augen erst gerechtfertigt, wenn eine Studie eindeutig und belastbar zeigen kann, dass z.B. Mädchen seltener Ingenieurberufe studieren weil es der Ingenieur und nicht die Ingenieurin heißt. Aber in dem Fall sollte die Vorschrift dann auch wirklich für Gleichberechtigung sorgen und nicht einfach Maskulinum durch Femininum ersetzen.

  63. #63 MartinB
    31. März 2014

    @Till
    “Das wäre in meinen Augen erst gerechtfertigt, wenn ”
    In meinen Augen ist das schon gerechtfertigt, wenn ich Studien lese, die zeigen, dass sich Frauen seltener mitgemeint fühlen, wenn das generische Maksulinum verwendet wird und dass menschen beiderlei Geschlechts tendenziell eher an Männer als an Frauen denken.

    “Den Sprachgebrauch ändern zu wollen ist ein massiver Eingriff in die Kommunikation. ”
    Stimmt. Zum Glück wird meines Wissens niemand gezwungen, meinen Blog zu lesen – wenn jemanden diese Formulierungen sooo schrecklich stören, dann muss er oder sie hier ja nicht weiterlesen; ansonsten kann man das ja auch als Marotte von mir ansehen (so wie viele andere Formulierungen hier ja auch…)

    “Aber in dem Fall sollte die Vorschrift dann auch wirklich für Gleichberechtigung sorgen”
    Leider hat noch niemand eine wirklich praktikable Lösung dafür gefunden (außer einer kompletten “neutrifizierung” unserer Grammatik, mit Einführung geschlechtsneutraler Pronomina etc.). Solange finde ich Lösungen wie ein gelegentliches generisches Femininum, einfach zum Durchbrechen von eingefahrenen Denkmustern, sehr hilfreich.

  64. #64 Wilhelm Leonhard Schuster
    3. April 2014

    Grad eben, sah ich eine Sendung aus einem Tiergarten .
    Ein Tier von ausgewachsener Seehund Größe, wird, mittels Transportkiste, in einen anderern Zoo gebracht und deshalb in einen LKW verladen.

    “4 Mann ran und kräftig angepackt! “So sagt die Frau .

    Die Frau und drei Männer packen kräftig zu und verladen das Tier, sorgsam, in den LKW.!!

  65. #65 Till
    3. April 2014

    @MartinB:
    Stimmt. Zum Glück wird meines Wissens niemand gezwungen, meinen Blog zu lesen – wenn jemanden diese Formulierungen sooo schrecklich stören, dann muss er oder sie hier ja nicht weiterlesen;[…]
    Zum Glück finde ich Deinen Blog so interessant, dass auch ein gelegentliches Durchbrechen meiner angestaubten Denkmuster mich in absehbarer Zeit nicht davon abbringen wird ihn zu lesen. Ganz abgesehen davon, zielte mein Kommentar auch gar nicht so sehr auf Deinen Blog sondern auf Staatliche Vorschriften und Richtlinien, die eine Verwendung dieser Formulierungen erzwingen soll.
    @MartinB
    ansonsten kann man das ja auch als Marotte von mir ansehen (so wie viele andere Formulierungen hier ja auch…)
    genau so sehe ich das auch.
    Wie Du sagst, jeder Autor hat das Recht seine Texte zu schreiben wie er will und ich bin dagegen dieses Recht mehr als unbedingt nötig einzuschränken.

  66. #66 MartinB
    4. April 2014

    @Till
    “die eine Verwendung dieser Formulierungen erzwingen soll.”
    Wie schon mehrfach gesagt: Der Staat selbst *muss* sich für etwas entscheiden, weil es nun mal staatlich verfasste oder verwendete Texte gibt – und den Status quo beizubehalten, ist auch eine Entscheidung.
    Soweit ich weiß, gibt es kein Gesetz, das dich zwingt, dich selbst darum zu scheren – genauso wie du auch nach wie vor die “alte Rechtschreibung” verwenden kannst, wenn du willst, niemand wird dich verklagen, dir eine Strafe aufbrummen oder sonst etwas.

    “ich bin dagegen dieses Recht mehr als unbedingt nötig einzuschränken.”
    Ich auch – siehe oben. Oder glaubst du, eines Tages kommt die “Gender-Polizei” und schließt alle nicht korrekt formulierenden Blogs? Oder wie?

  67. #67 Phil
    4. April 2014

    @MartinB

    “ich bin dagegen dieses Recht mehr als unbedingt nötig einzuschränken.”
    Ich auch – siehe oben. Oder glaubst du, eines Tages kommt die “Gender-Polizei” und schließt alle nicht korrekt formulierenden Blogs? Oder wie?

    Doch, dies steht zu befürchten:
    https://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/libe/dv/11_revframework_statute_/11_revframework_statute_en.pdf
    (Suche nach feminism)