Der heutige Mensch unterscheidet sich ja in vielem Dingen von seinen nächsten Verwandten, den Menschenaffen: Großes Gehirn, aufrechter Gang und geschickte Hände sind vielleicht die auffälligsten Merkmale – aber auch Dinge wie die Proportionen der Gesichtsknochen sind bei uns auffallend un-äffisch. Gerade die Form unseres Gesichts und die bei einigen Urmenschen sehr massiven Geischtsknochen stehen in deutlichem Kontrast zu dem, was wir bei den Menschenaffen finden. Eine neue, kürzlich veröffentlichte Theorie argumentiert jetzt, dass dies nicht so sehr an der Ernährung liegt, sondern daran, dass unsere Vorfahren Faustkämpfer waren. Klingt merkwürdig? Schauen wir mal, was die Argumente sind.

Das paper beginnt mit einer Statistik über die Häufigkeit von Verletzungen am Schädel. Wenig überraschend kommen bei Faustkämpfen (die nahezu ausschließlich zwischen Männern stattfinden) insbesondere Knochen im Gesicht zu Schaden. Entsprechend wird geschlossen, dass das Gesicht das häufigste Ziel bei Faustkämpfen ist.

Wenn das so ist, und wenn man annimmt, dass Faustkämpfe in der Menschen-Evolution eine große Rolle gespielt haben, dann sollte man erwarten – und das ist die Kernidee das papers – dass sich das Gesicht im Laufe der Evolution an solche Belastungen angepasst hat. Dafür spricht zunächst einmal, dass die Schädelknochen der Vormenschen oft wesentlich robuster waren als die von Menschenaffen (und auch von heutigen Menschen). Dieses Bild des Jochbogens eines Gorillas und eines Ausralopithecus afarensis (im paper gibt es noch deutlich mehr Bilder auch von anderen Knochen) macht das an einem Beispiel sehr deutlich:

zygomatic

Aus Carrier&Morgan, s.u.

Ihr seht, dass der Jochbogen bei A. afarensis wesentlich massiver ausfällt. Ähnliches gilt auch für andere Knochen, beispielsweise den Unterkiefer. Berechnungen der auftretenden Lasten auf diese Knochen zeigen auch, dass sie zum Kauen wohl tatsächlich überdimensioniert waren – bei normaler Kaulast waren die Spannungen in den verstärkten Knochen sehr klein.

Auch die Hals- und Kaumuskeln sind bei Menschen und Hominiden wohl etwas überdimensioniert. Experimente an Menschen zeigen, dass wir beim Kauen unsere Muskeln gar nicht bis zum Maximum ihrer möglichen Kraft einsetzen (werden die Nerven betäubt, dann erhöht sich die maximale Bisskraft), und auch die Hominiden haben sehr große Ansätze für Kaumuskeln. Die überdimensionierten Muskeln könnten aber dazu dienen, einen Teil der beim Zuschlagen auftreffenden Kräfte abzufangen (das paper enthält dazu eine sehr grobe Abschätzung) – immerhin scheint es so zu sein (faszinierend, was man alles im Internet lernt), dass Boxer ihre Kiefermuskeln vor einem Kampf aufwärmen und diese Muskeln auch trainieren. (Grusel, Boxen ist echt nix für mich…) Starke Kiefer- und Halsmuskeln helfen also, Faustschläge besser wegzustecken.

Ein anderer Aspekt sind die Zähne (vor allem die Backenzähne) der Hominiden. Bei einigen von ihnen (beispielsweise Paranthropus boisei) geht man davon aus, dass sie Gras gefressen haben (mehr über die Nahrung der Urmenschen findet ihr hier und hier) . Grasfresser haben allerdings normalerweise Zähne mit Schneidkanten – stattdessen findet man eigentlich bei allen Urmenschen Zähne mit eher runden, mahlenden Höckern drauf (so wie auch bei uns). Solche Mahlzähne sind zwar gut, wenn man Nüsse oder ähnliches zerkauen will, aber laut dem paper gibt es eigentlich wenig Hinweise darauf, dass die Urmenschen sich bevorzugt von Nüssen und ähnlichem ernährten. Die Zähne könnten aber auch dazu dienen, Schläge abzufangen, indem die Energie vom Unter- in den Oberkiefer geleitet wird – und dazu sind scharfkantige Zähne nicht so gut geeignet.

Gerade an den Gesichtsknochen und den Kau- und Halsmuskeln beobachtet man auch einen ausgeprägten sexuellen Dimorphismus – sie unterscheiden sich bei Männern und Frauen sehr stark. Wenn Männer (oder spricht man bei frühen Hominiden eher von Männchen?) mit Faustkämpfen Zweikämpfe austrugen, um sich zum Beispiel einen guten Platz in der Rangordnunng zu sichern, dass wäre das durchaus plausibel. Dafür spricht auch, dass man – jedenfalls bei heutigen Männern – an Hand des Aussehens des Gesichts und sogar an Hand der Stimme relativ gut abschätzen kann, wie stark die jeweilige Person ist; das zeigen jedenfalls verschiedene Experimente.

Auch einige mögliche Gegenargumente werden besprochen – sind Faustkämpfe nicht zum Beispiel viel zu gefährlich, weil man sich dabei die Hand verletzen kann? Allerdings werden auch heutzutage ein Großteil der Gesichtsverletzungen durch Faustkämpfe verursacht und die Fäuste kommen dabei wesentlich seltener zu Schaden als das Gesicht.

Ein anderes Problem ist unsere Nase: Frühere Hominiden hatten eher flache Nasen, wir aber haben Nasen, die ja stark hervorstehen und die deshalb bei faustkämpfen auch leicht verletzt werden können. Doch heutige Menschen sind auch deutlich weniger kräftig als frühe Hominiden, so dass die Schäden bei Faustkämpfen generell schwächer ausfallen, als das bei den frühen Hominiden der Fall war. Die Entwicklung ging also vermutlich weg vom Faustkampf und hin zu anderen Methoden, möglicherweise auch dem Kampf mit Waffen.

Soweit also die Argumente für diese neue Idee – ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen.

Und? Seid ihr überzeugt? Ehrlich gesagt – ich nicht. Obwohl ich keine Experte auf dem Gebiet der Hominiden-Evolution bin, sehe ich doch jede Menge Probleme mit der Idee. (Und einige mit dem paper selbst – es ist an einigen Stellen ziemlich durcheinander, die Argumente werden zum Teil zwei- oder dreimal wiederholt und gerade die Diskussion der Ernährungsgewohnheiten der Urmenschen ist ziemlich durcheinander. Aber hier geht es ja nicht um Stilkritik, sondern um Wissenschaft.)

Auch wenn es kein ernsthafter Kritikpunkt an der Substanz der Arbeit ist, ist es doch bedenklich, wenn man bei so einem paper gleich mit einem logischen Fehler einsteigt: Aus der Tatsache, dass in Krankenhäusern nach Faustkämpfen vor allem Gesichtsverletzungen behandelt werden, schließen die Autoren, dass das Gesicht das primäre Ziel bei Faustkämpfen ist. Ja, klar. Und weil in Krankenhäusern häufiger Knochenbrüche als gebrochene Fingernägel behandelt werden, sind Knochen im Alltag besonders bruchgefährdet. Es mag ja sein, dass bei Faustkämpfen das Gesicht besonders gern als Zielscheibe genommen wird, aber das mag auch einfach daran liegen, dass es eben am empfindlichsten ist. Wie gesagt, mit der Schlussfolgerung habe ich kein Problem, aber ein solcher argumentativ-logischer Patzer am Anfang stimmt mich schon etwas misstrauisch.

Es ist sicherlich schon erstaunlich, dass die Gesichtsknochen bei den frühen Hominiden so robust waren. Allerdings ist es trotzdem durchaus denkbar, dass diese Robustheit doch etwas mit der Nahrungsaufnahme zu tun hatte – auch wen die Lasten im Normalbetrieb eher gering ausfielen, mag es ja besondere Anforderungen gegeben haben. Beispielsweise geht man davon aus, dass zumindest einige Australopithecinen auch Fleisch gefressen haben. Vielleicht haben sie gelegentlich mit ihren Kiefern versucht, Knochen zu zermalmen – nicht häufig genug, als dass man davon deutliche Spuren auf den Zähnen sehen würde, aber schon so, dass gelegentlich große Kräfte auftraten. Das würde auch die stärkeren Halsmuskeln miterklären können. Alternativ ist es auch denkbar, dass auch die Herstellung von Werkzeugen eine Rolle spielte. Oder die stärkeren Knochen dienten als Signal für die allgemeine körperliche Stärke – so wie die Autoren das ja auch für heutige Menschen selbst erläutern, wenn sie schreiben, dass man bei heutigen Menschen die Stärke am Gesicht und sogar an der Stimme ablesen kann.

Generell ist das Ernährungsargument insofern problematisch, als es hier widersprüchliche Informationen gibt (siehe auch meine beiden oben verlinkten Artikel). Beispielsweise schreiben die Autoren, dass sie davon ausgehen, dass Paranthropos boisei – wie es die Analyse von Isotopen nahelegt – sich von Gras und ähnlichem ernährte, schreiben aber, dass die Abnutzung der Zähne eigentlich auf eine andere Diät hindeutet. Wenn das so ist, dann ist die Zahnabnutzung aber auch bei den anderen Arten wohl kein durchschlagendes Argument.

Das Argument, dass P. boisei dann eher scharfkantige als höckrige Zähne haben sollte, scheint dagegen schon eher sinnvoll. Allerdings zeigt diese Analyse des Zahnschmelzes der Zähne, dass dieser zumindest beim Paranthropus robustus im Verhältnis dicker ist als bei heutigen Menschen. Das wiederum spricht zumindest in meinen Augen gegen eine Funktion als Stoßkraftüberträger: Zahnschmelz ist zwar hochfest, aber auch spröde – für eine solche Funktion wäre das unter dem Schmelz liegende Dentin eigentlich besser geeignet, weil es verformbarer und weniger rissempfindlich ist. Dicker Zahnschmelz ist eigentlich normalerweise ein deutlicher Hinweis darauf, dass ein Zahn abriebgefährdet ist. (Der Zahnschmelz von Australopithecus ist dünner – aber das ist auch über die Ernährung zu verstehen, weil Australopitecus ja weniger harte Nahrung zu sich nahm.) So richtig schlagend ist das Zahn-Argument also auch nicht.

Und wie steht es mit dem sexuellen Dimorphismus? Ist der nicht ein deutliches Indiz? Die Autoren schreiben selbst an einer Stelle “As in other primates, the most dimorphic parts of australopith skulls were aspects of the face”. [Wie bei anderen Primaten weisen Aspekte des Gesichts den stärksten sexuellen Dimorphismus auf.] Hier zur Illustration der deutliche Unterschied zwischen einem männlichen und einem weiblichen Gorilla-Schädel:

gorillaskull

(Bild von Wikimedia, public domain)

Wäre dies ein Schädel eines Hominiden, würden die Autoren den deutlichen Unterschied (auch in der Muskulatur, man beachte den Kamm auf dem Schädel des Männchens) ebenfalls als Indiz für ihre These werten? Vermutlich schon.

Und noch etwas anderes kommt hinzu – wenn ich meine Gesichtsknochen vor Schlägen schützen wollte, dann würde ich mir nicht einfach dickere Knochen zulegen – wäre nicht so etwas hier viel praktischer?

OrangutanP1

(Bild von Wikimedia, public domain)

Männliche Orangs haben dicke Fettwülste im Gesicht – und mit weichem Gewebe, das die Knochen umschließt, ließen sich Schläge natürlich sehr wirkungsvoll abfedern. Warum also hat sich nicht so etwas entwickelt und unsere Gesichtsknochen liegen unter einem Polster aus Muskeln oder Fett? (Das ist natürlich kein zwingendes Argument, weil Evolution ja immer auch zufällig ist, aber es ist in meinen Augen schon ein Indiz.)
Dann ist da das Problem der Nase – dass die bei uns so empfindlich ist, soll ja daran liegen, dass wir eben schwächer sind als Hominiden und dass deshalb Faustkämpfe für uns keine so große Rolle mehr spielen, was man ja auch daran sehen soll, dass wir generell weniger stark sind als es unsere Vorfahren wohl waren. Nur, wenn das so ist, was ist dann mit dem Argument, dass man uns ja unsere Stärke am Gesicht ansehen kann? Sind nun Kämpfe und die Stärke im Faustkampf für uns relevant oder nicht? Und laut der zitierten Statistik am Anfang des papers treffen bis zu 75% der Faustkämpfe auch heute noch die Nase und führen dort zu Verletzungen. Wenn Faustkämpfe auch nur einigermaßen wichtig wären, wäre eine solche Struktur sicher keine gute Idee.

Und auch die Faust selbst ist problematisch: Es wird ja argumentiert, dass statistisch gesehen Fäuste in Faustkämpfen vergleichsweise selten verletzt werden. Aber andererseits ist ja die Stärke heutiger Menschen eben deutlich niedriger als die früher Hominiden (weswegen wir uns ja laut Logik des papers etwas weniger robuste Knochen und empfindliche vorstehende Nasen leisten können) . Also wäre ein Faustschlag auf die massiven Gesichtsknochen bei den frühen Hominiden entsprechend gefährlicher – hatten Hominiden besonders robuste Hände? Laut diesem Bild hier waren zum Beispiel die Mittelhandknochen beim Australopithecus graziler als beim heutigen Menschen.

Au_Sediba_Hand_Vergleich

(Quelle Universität Zürich)

In einem anderen Artikel argumentieren die Autoren, dass sich auch die menschliche Hand speziell zum Kämpfen entwickelt hat (und auch der aufrechte Gang und die Beinproportionen des Australopithecus sind anscheinend nach einem der Autoren zum Kämpfen gedacht…) – dort wird allerdings im wesentlichen nachgewiesen, dass die Proportionen der Hand sie zum Faustkampf geeignet machen, es wird aber nicht geprüft, ob die Hände früherer Hominiden entsprechend kräftiger waren. Wenn ein Australopithecus oder Paranthropus so massive Schädelknochen brauchte, weil er so heftigen Faustschlägen ausgesetzt war, warum war dann die Faust nicht ebenfalls gegenüber unserer heutigen deutlich verstärkt?

Und schließlich fehlt noch etwas anderes: Fossilien. Wenn Faustkämpfe so wichtig waren, sollten wir dann nicht wenigstens ein Fossil unter den inzwischen ja doch nicht so wenigen Hominidenschädeln haben, bei dem man klare Spuren erkennt – verheilte Frakturen oder ähnliches?

Als allerletztes bleibt noch anzumerken, dass – soweit ich weiß – unter den Menschenaffen Rangkämpfe selten im direkten Zweikampf ausgetragen werden – meistens geht es eher um Imponiergehabe, das Herumlärmen mit Stöcken (oder auch mal Benzinkanistern, wie Jane Goodall erzählt) und Ähnliches. Man muss also annehmen, dass unsere Vorfahren erst die Tendenz zum Faustkampf entwickelt und sie dann wieder verloren haben (weil heutige Menschen ja wieder schwächer geworden sind).

Insgesamt erscheint die These auf den ersten Blick interessant, aber wenn ich genauer hinsehe, ist die Idee doch irgendwie lückenhaft – einige Argumente (beispielsweise in Sachen Ernährung) sind nicht wirklich schlüssig, Probleme und Widersprüche (die Nase oder die Stärke der Faust) werden auf nicht so ganz plausible Weise wegdiskutiert und Dinge wie die Proportion der Faust lassen sich auch zwanglos anders verstehen: Die Hand ist als Universalwerkzeug geeignet, und ihre Proportionen erlauben es, eine Faust zu machen. Würden sie das nicht tun, würden wir eben anders kämpfen – daraus zu schließen, dass die Hand wegen des Faustkampfes selektiert wurde, scheint doch etwas arg übertrieben. Insgesamt erinnert mich die Idee ein bisschen an die “Wasseraffen-Theorie“, nach der der Mensch seine Besonderheiten amphibisch gelebt hatte – auch damit lassen sich viele Dinge (aufrechter Gang, nackte Haut, die Form unserer Nase usw.) erklären – trotzdem gilt die These inzwischen als wenig plausibel.

Aber wie gesagt, ich bin kein Experte. Es mag also sein, dass meine Gegenargumente in Wahrheit nichts taugen, dass wir demnächst Fossilien mit klaren Faustkampfspuren finden und ich demnächst (oder vielleicht schon aufgrund kluger Kommentare) diesen ganzen Artikel hier widerrufen muss. Drauf wetten würde ich allerdings nicht…

                     

David R. Carrier and Michael H. Morgan
Protective buttressing of the hominin face
Biol. Rev. (2014), doi: 10.1111/brv.12112

Kommentare (24)

  1. #1 sternchen77
    9. Juli 2014

    Diese “Faustkampf-Theorie” überzeugt mich
    auch nicht. Evolution ist ein spannendes Thema …
    mal sehen zu welchen Erkenntnissen die Theorien führen …
    und vielen Dank für die interessanten Beiträge 🙂

  2. #2 rolak
    10. Juli 2014

    überzeugt?

    Dem (bisher) allgemeinen ‘nein’ schließe ich mich an – so faszinierend der Gedanke zuerst wirkt.

  3. #3 A_Steroid
    10. Juli 2014

    mit derselben Logik könnte man auf die Idee kommen, das Frauen weniger behaart sind (Brust-Toupet), weil sie sich in den diversen Zicken-Kriegen dauern an den (Brust-)Haaren gezogen haben, bis die Evolution dem eine Ende bereitet hat… (und als Ersatz wuchsen ihnen lange Kopfhaare… die sich bis heute erhalten haben – weil die Evolution resigniert hat)

  4. #4 MartinB
    10. Juli 2014

    @A_Steroid
    Nein, die Langen Haare waren, damit die Männer sie besser aus dem Kampf zurückziehen können…

    Aber ein klein wenig plausibler ist die Faustkamp-Idee schon.

  5. #5 Alderamin
    10. Juli 2014

    @MartinB

    Allerdings ist es trotzdem durchaus denkbar, dass diese Robustheit doch etwas mit der Nahrungsaufnahme zu tun hatte – auch wen die Lasten im Normalbetrieb eher gering ausfielen, mag es ja besondere Anforderungen gegeben haben. Beispielsweise geht man davon aus, dass zumindest einige Australopithecinen auch Fleisch gefressen haben.

    Statt des Gorilla-Kiefers hätte ich jetzt lieber einmal einen Schimpansen-Kiefer im Vergleich gesehen, die fressen nämlich auch öfters Fleisch. Hab’ leider mit Googles Bildersuche keinen gefunden.

    So ganz abwegig finde ich die Idee der Autoren dann auch wieder nicht. Mag sein, dass andere Homininen ihre Rangkämpfe durch Imponiergehabe ausführen. Der Mensch gibt sich damit jedoch nicht zufrieden, er prügelt sich (man denke z.B. an Hooligans) und führt Kriege. Wenn das bei Vormenschen auch schon regelmäßig der Fall war, sind entsprechende Anpassungen zu erwarten. Ob es jetzt speziell das Boxen war, das die Anpassungen beförderte, sei dahingestellt – jedenfalls führt der Mensch Auseinandersetzungen mit Feinden kämpferisch aus, mindestens seit er es aufschreiben konnte. Und da haben überwiegend Männer miteinander gekämpft.

    Die vorstehende Nase spricht dagegen. Die haben aber auch in dieser Prominenz vor allem die Europäer, so dass uns z.B. die Chinesen “Langnasen” nennen. Irgendeinen Druck für die Entwicklung unserer europäischen Nasen wird es wohl gegeben haben, und wenn dieser stark genug war, hat er vielleicht den Nachteil beim Kämpfen wettgemacht.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass ausgeprägte Kieferknochen ein Zeichen für einen hohen Testosteronspiegel sind, der wiederum mit der Aggressivität korreliert.

  6. #6 MartinB
    10. Juli 2014

    @Alderamin
    Nein, ganz abwegig ist die Idee nicht, sonst wäre sie ja nicht interessant anzugucken. Ich finde sie eben nur nach Abwägung der Argumente nicht überzeugend genug und lückenhaft.

    Soweit ich weiß, haben aber nicht nur europäische Boxer Probleme mit gebrochenen Nasen.

  7. #7 roel
    *****
    10. Juli 2014

    @Alderamin Hier ist eine schöne Gegenüberstellung: https://cdn4.sci-news.com/images/enlarge/image_1976e-Hominins.jpg

  8. #8 Alderamin
    10. Juli 2014

    @roel

    Danke. Aha, also beim Schimpansen trotz gelegentlichen Fleischkonsums eher zierliche Kiefer und Jochbögen. Bei den Australopithecinen und Homo Erectus allerdings kräftigere als bei uns. P. Bosei war aber Pflanzenfresser. Mit Homo Erectus kam das gebratene Fleisch auf.

    Soweit ich weiß, haben aber nicht nur europäische Boxer Probleme mit gebrochenen Nasen.

    Ob es wohl darüber eine Statistik gibt, wie häufig Verletzungen der Nase von ihrer Länge abhängen?

  9. #9 CM
    10. Juli 2014

    Die Idee, dass sexueller Dimorphismus auf sexuelle Präferenzen zurückzuführen ist (die letztlich manches Mal auf Zufall beruhen), ist so neu auch nicht. Allzu männliche Gesichtszüge gehen bei Frauen zu Lasten der Attraktivität – und umgekehrt. Klar, dass widerlegt nicht die Kampf-Hypothese, doch schliesst es auch nicht aus, dass Zufall im Spiel ist.

    Wie sieht also der Dimorphismus über die Zeit und über die Genera hinweg aus?

  10. #10 A_Steroid
    10. Juli 2014

    also für mich sind die Zeiträume einfach zu “kurz” als das im Laufe eines Urmensch-Lebens sich aus Faustkämpfen etwas evolutionäres entwickeln sollte… Technisch müsste ja der mit den stärksten Knochen und dem widerstandsfähigsten Gesicht mehr überlebenschancen haben als andere (und das auch noch durch Boxen). So faszinierend und “populär” das auch sein mag… ich denke eher, das sich über die Jahrtausende und Generationen einfach ein bestimmter Typ rauskristallisiert hat – und das ist eben der immer menschenähnliche Typus. Modern könnte man auch denken, das das andersartige eines Typen vielleicht sogar attraktiver war als der “Standard”. Der haarlose Affe mit dem intelligenten Kinn, bestehend aus “Haut und Knochen” war begehrenswerter als der fettgepolsterte hängebackige Klops 🙂

  11. #11 Alderamin
    10. Juli 2014

    @CM

    Die Idee, dass sexueller Dimorphismus auf sexuelle Präferenzen zurückzuführen ist (die letztlich manches Mal auf Zufall beruhen), ist so neu auch nicht.[…] doch schliesst es auch nicht aus, dass Zufall im Spiel ist.

    Nein, neu ist die Idee nicht, aber das heißt nicht, dass solche Präferenzen völlig zufällig wären, eher im Gegenteil. Bei vielen Tierarten konkurrieren die Männchen kämpferisch untereinander und entwickeln entsprechende Merkmale (Hörner, Geweihe, eine vor Prankenhieben schützende Löwenmähne und dergleichen), oder bezeugen durch besonders üppige Farben oder Körperformen ihre Vitalität gegenüber den Weibchen. Mehr dazu in dem Wiki-Artikel.

    Interessant auch die Sexy-Sohn-Hypothese, nach der sich ein ursprünglich für das Überleben nutzbringendes Merkmal verselbstständigen kann und am Ende nur deshalb erhalten bleiben, weil es von den Weibchen als attraktiv empfunden wird, da spielt dann der Zufall zumindest mit hinein. Der verlinkte Artikel erwähnt auch die These, die Ihr bestimmt schon einmal irgendwo gelesen habt, dass Frauen während fruchtbarer Tage anscheinend eine Präferenz für kantige Gesichter mit höherem Testeronsspiegel (aggressiverem, weniger fürsorglichem Verhalten) zeigen als während des übrigen Zyklus, woraus man schließen könnte, dass die Weibchen (weiß jemand eine neutralere Übersetzung für “females”, der Mensch und Tier einschließt?) beim Menschen oder zumindest seinen Vorfahren sich auf diese Weise die kompetitiven Gene und die fürsorglichen Partner gleichzeitig sichern konnten.

  12. #12 MartinB
    10. Juli 2014

    @A_steroid
    Dass die Zeiträume zu kurz waren, sehe ich nicht. Man muss sich ja auch nicht vortstellen, dass da immer bis zum Tod gekämpft wurde oder so; es reicht ja völlig, wenn der mit den schwächeren Muckis und den dünneren Knochen früher aufgibt. (Allerdings würde das die Idee nahelegen, dass – insbesondere wegen der Korelation Gesichtsform-Stärke – die dickeren Knochen vor allem als Signale dienten, ähnlich wie ein Hrschgeweih ja auch meist nicht zum Einsatz im Kampf kommt, sondern schon so abschreckt).

    @CM
    Klar, sexuelle Selektion ist eine andere Erklärung, aber um die geht es in dem paper eben nicht.

  13. #13 Alderamin
    10. Juli 2014

    @A_Steroid

    also für mich sind die Zeiträume einfach zu “kurz” als das im Laufe eines Urmensch-Lebens sich aus Faustkämpfen etwas evolutionäres entwickeln sollte

    Es reicht besispielsweise schon, wenn der Zeitraum lange genug ist, um sich in einer Gruppe von Heranwachsenden als Anführer (oder wenigstens anerkanntes Mitglied) zu positionieren, der dann bessere Chancen bei den Mädels hat. Man muss nicht ständig auf die Nase bekommen, um dickere Knochen zu bekommen. Es reicht, wenn man im entscheidenden Moment besser ausgerüstet ist, um diese Ausrüstung dann erfolgreich weitergeben zu können. Die Balz eines Pfauenhahns ist ja auch nur kurz im Vergleich zu seinem sonstigen Leben, trotzdem hat er die protzigen Federn entwickelt, die ansonsten eher stören dürften.

  14. #14 Chemiker
    10. Juli 2014

    @A_Steroid

    also für mich sind die Zeiträume einfach zu “kurz” als das im Laufe eines Urmensch-Lebens sich aus Faustkämpfen etwas evolutionäres entwickeln sollte…

    Dazu reichen fünf Generationen. Näm­lich dann, wenn die Sieger in Faust­kämpfen per multipler Fort­pflanzung die nächste Generation dominieren. Wenn die Damen eben auf entsprechende Brutalos stehen.

    Für die Evolution ist es egal ob ein Individuum früh oder spät stirbt; es kommt nur auf die Zahl der Nach­kommen an.

  15. #15 MartinB
    10. Juli 2014

    @Chemiker
    Etwas komplizierter ist es schon – man muss Populationen betrachten, nicht einzelne Individuen, entsprechende Gene müssten dann hinreichend dominant sein, um sich schnell durchsetzen zu können, sie dürfen auch keine Nachteile (z.B. erhöhter Kalzium-Bedarf, weil ich mehr Knochen aufbauen muss) mit sich bringen und auch der Zufall spielt eine Rolle, gerade bei kleinen populationen (um die es sich bei Urmenschen ja sicher handelte) ist die simple genetische Drift nicht ganz unwichtig.
    Und es gibt eigentlich wenig Grund zu der Annahme, dass die Urmenschen eine Sozialstruktur hatten, bei der sich nur Sieger paaren durften – Schimpansen haben so etwas z.B. nicht.

  16. #16 Alderamin
    10. Juli 2014

    @MartinB

    Und es gibt eigentlich wenig Grund zu der Annahme, dass die Urmenschen eine Sozialstruktur hatten, bei der sich nur Sieger paaren durften

    Das sicher nicht, aber Erfolg macht bekanntlich sexy, auch so funktioniert Evolution. Das ganze Imponiergehabe junger Männer ist ja z.B. kein Selbstzweck. Warum wohl wollen Menschen Erfolg, Macht und Reichtum? Nicht bewusst, um Partner zu finden, aber gerade die Erfolgreichen werden am meisten begehrt, wie man es am Beispiel von Popstars oder Sportlern sieht. Siehe auch Eckart Voland, “Die Natur des Menschen”, Kapitel 7 (“Auf dem Markt der Liebe”).

  17. #17 Flais
    10. Juli 2014

    Gesellschaftshistorisch betrachtet würde ich der Faustkampftheorie widersprechen, und zwar aus diversen Gründen:

    – Faustkampfstile scheinen eine relativ junge Entwicklung zu sein und kommen nicht in allen Kulturen vor und wenn doch – wie etwa bei den alten Griechen – wurde die Hand meistens zusätzlich mit einer härteren Schlagoberfläche versehen, etwa Rohhautriemen (ähnlich den mit Seilen umwickelten Fäusten der Thaiboxer noch Anfang des 20. Jahrhunderts). Der bloßen Faust dagegen wurde deutlich weniger Schadenspotential zugerechnet als etwa der offenen Hand, und in der Tat scheint es so gewesen zu sein, dass es häufig als brutal verschrieenen Pankration, wo mit der bloßen Faust zugeschlagen wurde, kaum jemals zu den Gesichtsverletzungen kam wie im Boxen mit Rohhautriemen. In diese Richtung geht auch, dass entgegen der Studie sehr viele Leute ihre Mittelhandknochen beim Zuschlagen verletzen – der Begriff “Boxer’s fracture” für einen gebrochenen Mittelhandknochen kommt ja auch nicht von ungefähr. Nur, wenn man mit gebrochener Schlaghand in die erste Hilfe geht, sind die natürlich alle die Treppe runtergefallen…

    – Effektiv wird die bloße Faust in erster Linie dann, wenn man sie gezielt abhärtet (wie etwa im Karate oder im Bare Knuckle Boxing üblich); trotzdem können Schläge immer noch dazu führen, dass das unter Umständen überlebenswichitge Greifvermögen vermindert wird. Wenn schon Evolution, dann hätten sich die Schlagoberflächen sicher auch weiterentwickelt, oder?

    – Im Gegensatz dazu gibt es in praktisch jeder Gesellschaft einen indigenen Ringstil, wobei die Quellen deutlich weiter zurückreichen (in Ägypten bis ins dritte vorchristliche Jahrtausend!).. Bei genaurer Betrachtung erfüllt dieser die Funktion eines “Rangkampfes” deutlich besser, denn auch im Tierreich geht es hierbei in aller Regel darum, Dominanz zu demonstrieren und nicht etwa, den Gegner schwer zu verletzen (denn da würde man selber auch einiges abbekommen!). Das Ringen auf einem einigermaßen weichen Untergrund kann zwar auch zu Verletzungen führen, jedoch ist das Schadensausmaß viel besser kontrollierbar.

    – Waffen: seit der erste Affe einen Stein oder Stock aufgehoben hat, um damit eine Nuss zu knacken dürfte klar gewesen sein: nur mit einem passenden Werkzeug gibts den optimalen Bumms. Mit der bloßen Faust zuzuschlagen ist im Vergleich dazu Zeitverschwendung und erfolgt überdies im gleichen Abstand. Ringen können ist aber auch im Kampf Waffe gegen Waffe von Bedeutung, denn zu einem Clinch – in dem auch waffenlos nicht mehr effektiv geschlagen werden kann – kommen kann es immer. Nicht zuletzt deswegen integrieren die meisten erfolgreichen Waffenstile – obin Europa, Indien, China, der Mongolei, Japan oder sonstwo – so gut wie immer auch Ringtechniken in ihr Arsenal, reine Faustkampftechniken aber höchst selten. Zu erwähnen ist auch, dass eine Panzerung (= Exoskelett) Schläge unwirksam werden lässt. Man sehe sich einmal ein mittelalterliches Fechtbuch an und zähle nach, wie viele Schläge man darin findet – und vergleiche dieses Wert mit den enthaltenen Ringerangriffen.

    Beste Grüße
    Flais

  18. #18 MartinB
    10. Juli 2014

    @Alderamin
    “Das sicher nicht, aber Erfolg macht bekanntlich sexy, auch so funktioniert Evolution”
    Klar – aber wenn das alles ist, dan brauchst du schon deutlich mehr als die 5 Generationen, die Chemiker annahm? Ich wollte ja nicht sagen, dass sexuelle Selektion nicht funktioniert, sondern nur, dass es nicht ganz so einfach ist, wie angenommen.

    @Flais
    Interesant. Ich hatte mich gefragt, ob es Faustkämpfe in allen Kulturen gibt, aber mir fehlte die Ahnung. Und klar, da man inzwischen davon ausgeht, dass vermutlich schon Australopithecus Werkzeuge verwendete, wären Fäuste schon eher schwache Argumente (es gilt das klassische Rollenspielermotto “Auch Keule macht Beule”). Den Punkt mit der Verletzungsgefahr für die Hand hatte ich ja auch im Artikel schon angesprochen – ich denke auch, dass da eine Verstärkung z.B. der Knöchel und der Mittelhand zu erwarten wäre.

  19. #19 MartinB
    10. Juli 2014

    Und zum Nachtrag stelle ich mir noch flgende Frage: Wenn ein Blogger und ne Handvoll Kommentatoren so viele Löcher in diese These schießen können, ohne dass ein einziger Anthropologe dabei ist: Wo zum Henker waren die Reviewer bei diesem Artikel? Waru,m wurden alle diese Punkte nicht im Begutachtungsprozess bemängelt?

  20. #20 Alderamin
    10. Juli 2014

    @MartinB

    aber wenn das alles ist, dan brauchst du schon deutlich mehr als die 5 Generationen, die Chemiker annahm?

    Natürlich, ich bezog mich nur auf Deine Aussage, dass die Urmenschen vermutlich keine Sozialstruktur hatten, bei der sich nur Sieger paaren dürften.

    Tatsächlich weiß man ziemlich wenig über die Sozialstrukturen unseren frühen Vorfahren. Schon die von Schimpansen und Bonobos unterscheidet sich erheblich, und Verhalten verändert sich evolutionär noch leichter als die Physis, habe ich bei Doris Bischof-Köhler gelesen.

  21. #21 MartinB
    11. Juli 2014

    @Alderamin
    “Tatsächlich weiß man ziemlich wenig über die Sozialstrukturen unseren frühen Vorfahren.”
    Das ist sicher richtig, aber ich denke, eine Alpha-Männchen-Harem-Struktur ist sehr unwahrscheinlich, spätestens bei den Hominiden, die größere Beute gejagt haben oder die komplexe Werkzeuge hergestellt haben.

  22. #22 Alderamin
    11. Juli 2014

    @MartinB

    Da bin ich ganz bei Dir. Die Tatsache, dass beim Menschen auch die Frauen um Männer konkurrieren, macht es wahrscheinlich, dass sich schon bei unseren Vorfahren die Väter ziemlich intensiv um die Kinder gekümmert haben (hohe paternale Investition), was bei Harems kaum möglich ist (man denke an Seeelefanten-Kolonien, da hat er der Boss genug mit der Konkurrenz zu tun, als dass er sich um die Kleinen kümmern könnte, über die er manchmal gar rücksichtlos hinwegrobbt).

  23. #23 MartinB
    11. Juli 2014

    @Alderamin
    “Die Tatsache, dass beim Menschen auch die Frauen um Männer konkurrieren”
    Ist das in allen Kulturen so? Und wenn ja , hat das Aussagekraft für frühe Hominiden?
    Nicht dass ich deine Schlussfolgerung (auch Väter kümmerten sich um die Kinder) nicht für richtig halte, aber das Argument scheint mir problematisch.

  24. #24 Alderamin
    11. Juli 2014

    @MartinB

    Ist das in allen Kulturen so? Und wenn ja , hat das Aussagekraft für frühe Hominiden?

    Das Argument des Parental/Paternal Investment ist nicht von mir, sondern ich hab’s bei Dawkins, Bischof-Köhler und auch bei Voland gelesen.

    Ich wüsste jetzt auf Anhieb auch keine Kultur, wo die Frauen sich nicht irgendwie versuchten, durch Schmuck, Kleidung oder Parfum attraktiv zu machen. Das wird eben soziobiologisch damit begründet, dass sie gegenüber Konkurrentinnen Aufmerksamkeit gewinnen wollen (nicht notwendigerweise bewusst).

    Umgekehrt gilt das natürlich für Männer ebenso, aber unter Männchen ist Konkurrenz im Tierreich viel verbreiteter, weil die überwiegend von den Weibchen verantwortete Aufzucht der Jungen mit sehr viel Aufwand verbunden ist (sofern Brutpflege betrieben wird), die Paarung hingegen nicht. Deswegen konkurrieren normalerweise die Männchen um die Weibchen und sind entsprechend bunt gefärbt oder protzig geformt, die Weibchen hingegen eher unscheinbar.