StartseiteHier wohnen Drachen

Natur, Technik und das Erhabene – eine Antwort auf Sören Heim

Von / 15. September 2015 / 92 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
Mehr

 

PPS: Hinweis für alle fleißigen Leserinnen des Blogs: Ich hatte einen großen teil des Textes als Kommentar bei Florian geschrieben und deshalb – da dort ja auch Leute sind, die meinen Blog nicht lesen, auf das hier übliche generelle Femininum verzichtet. Keine Sorge, im nächsten Artikel bestimmt wieder…

1 / 2 / 3
Stichworte: ,
Mehr

Kommentare (92)

  1. #1 bruno
    15. September 2015

    …ach Martin.
    Auch wenn du ja Recht hast… irgendwie tut mir der arme Sören mittlerweile echt leid!
    Ich war im Philosophiestudium auch so. Altersmilde betrachtet ein Blödmann, der sich durch elitäre Sprache und Verklausulierung vom Rest der ach so unsinnigen, unbelesenen und einfach ungebildeten Welt abgrenzen wollte.

    Und der arme Sören hat sich hier eben auch Mühe gegeben und nun wird er so abgewatscht. Und will doch als Jounalist sein Geld damit verdienen! Naja, vielleicht ja grenzwertig hilfreich/ heilsam, so viel Feedback auf seinen kleinen Artikel.

    Nebenan hat Adent das dann wieder schön in einen historischen Kontext, sorry, geschichtlichen Zusammenhang gesetzt.
    Als Ex-Philosoph denke ich, das trifft es einfach sehr gut.
    (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/09/15/begeisterung-laesst-sich-nicht-herbeipredigen-warum-kometen-uns-staunen-machen-flugzeuge-eher-selten/#comment-305784)
    lg

  2. #2 MartinB
    15. September 2015

    @bruno
    Das mit der unnötig komplizierten Sprache ist in meinen Augen eher eine lässliche Sünde – macht man in der Wissenschaft gern so. Problematischer finde, ich, dass man beim auseinanderdröseln des Satzes (und des textes) merkt, dass da Dinge einfach begründungslos behauptet werden.

  3. #3 Florian Freistetter
    15. September 2015

    Ich persönlich find ja sowohl Natur als auch Technik “erhaben”: Es ist für mich zutiefst beeindruckend, das wir in der Lage sind, all das über das Universum in Erfahrung zu bringen, was wir in Erfahrung gebracht haben. Das haben wir mit unserer Technik geschafft und diese Leistung steht dem Kosmos in Sachen Erhabenheit um nichts nach.

    Schöner Kommentar auf jeden Fall!

  4. #4 sören heim
    15. September 2015

    Dass ich noch die Zeit und Muße finde auf diesen langen Artikel von Martin, der doch inhaltlich nicht wirklich mehr bringt als einige prägnantere Kommentare bei Florian drüben, zu antworten, fraglich. Aber Bruno, ich muss niemandem leid tun, und dieser paternalistische Tonfall wirft vor allem ein schlechtes Licht auf den, der sich seiner bedient. Einige Kommentierende waren ja durchaus bereit mitzudenken und haben für mich schmeichelhaftere Meinungen geäußert, aber auch das negative Feedback und dieser Artikel sind nichts, was mich anfechten muss. Vor allem weil die Reaktionen doch sehr vorhersehbar waren. Die Möglichkeit, dass das beobachtete Phänomen auf einer Vorselektion und zu kleiner Versuchsgruppe beruht habe ich bei Florian schon eingeräumt. Ich halte sie aber angesichts der überwältigenden Masse der von Kondensstreifen nicht zu begeisternden und von Sojuskapseln enttäuschten für gering – ja, eine wissenschaftliche Versuchsanordnung ist das trotzdem nicht.
    Da hier ja nun doch schon ein paar Seitenhiebe auf Philosophie und Geisteswissenschaft kamen, was ich von deren derzeitigem Stand halten kann man hier nachlesen: https://www.theeuropean.de/soeren-heim/10282-geistewissenschaften-und-ihr-oekonomischer-nutzen

  5. #5 MartinB
    15. September 2015

    “Ich persönlich find ja sowohl Natur als auch Technik “erhaben””
    Sehe ich auch so – deswegen ja auch die Feynman-Zitate. (das zweite ist recht lang, aber unbedingt lesenswert, weil man sieht, dass auch ein Feynman von Technik begeistert ist, nicht nur von theoretiuscher Physik und Weltformeln…)

  6. #6 sören heim
    15. September 2015

    “Poets say science takes away from the beauty of the stars – mere globs of gas atoms. I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more? The vastness of the heavens stretches my imagination – stuck on this carousel my little eye can catch one – million – year – old light. A vast pattern – of which I am a part… What is the pattern, or the meaning, or the why? It does not do harm to the mystery to know a little about it. For far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined it. Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent?”

    Hier muss ich dann doch mangelndes Leseverständnis anmahnen. Ich behaupte nämlich keineswegs davon abweichendes. Zitat von drüben:

    “Interessant ist ja, dass es gerade nicht die unreflektierte Ehrfurcht ist, die zum Beispiel Kometen interessanter als Kondensstreifen macht, sondern ein zumindest ungefähres Wissen um die Natur der Erscheinung. Hier lässt sich dann auch für alle, die eine Schlussfolgerung brauchen, ansetzen: Die Enttäuschung ob des Kondensstreifens/der Sojuskapsel ernst nehmen, gemeinsam mit den Enttäuschten nach dem warum Fragen – und schon ist man mittendrin in der spannendsten Diskussionen über Philosophie, Amateurastronomie, Naturwissenschaft, das Universum und den ganzen Rest.”

  7. #7 MartinB
    15. September 2015

    @stefan
    “ch halte sie aber angesichts der überwältigenden Masse der von Kondensstreifen nicht zu begeisternden und von Sojuskapseln enttäuschten für gering”
    Aber das lässt sich genauso (oder besser) durch die einfache Formel erklären: Das gewohnte begeistert uns nicht.

    Seitenhiebe auf die Philosophie als Ganzes sind in meinen Augen unnötig (da gibt es solche und solche, im Studium hatte ich das Spektrum von Schnädelbach bis zum Assistenten, der als bahnbrechende Erkenntnis verkaufte, dass man in der Wissenschaft Hypothesen aufstellt und dann überprüft.)
    Manchmal durchaus angebracht sind Seitenhiebe auf unnötig komplizierte Sprache – warum z.B. “kontrafaktisch zu” statt “entgegen”? Sagt das eine mehr als das andere?

    “Vor allem weil die Reaktionen doch sehr vorhersehbar waren. ”
    Soviel zum “paternalistischen Tonfall”…

  8. #8 MartinB
    15. September 2015

    @Sören
    ““Interessant ist ja, dass es gerade nicht die unreflektierte Ehrfurcht ist”
    Vielleicht habe ich dich dann falsch verstanden, aber widerspricht das nicht der Aussage
    “die Reaktion erfolgt beinah automatisch.” und dem vergleich mit der Reaktion auf Gebirge oder Meere? Da brauche ich doch kein besonderes Wissen um die Natur der Erscheinung.

    PS: Jede Menge Kommentarüberschneidung…

  9. #9 MartinB
    15. September 2015

    PS: Ich sehe gerade, dass das Zitat aus nem Kommentar stammt, nicht aus dem Text selbst. In dem finde ich diese Aussage nicht, soweit ich sehe.

  10. #10 rolak
    15. September 2015

    Soviel zum

    ärgks, zu spät… dann halt nur der Rest:

    Erfreulicherweise wird hier die Stilkritik verlassen und das Inhaltliche inspiziert – klassisch grundlegend logisch. Und imho angemessen abschmetternd.

  11. #11 bruno
    15. September 2015

    @sören. ach ja. wieder nur gesülze. wie MartinB das ja auch noch recht freundlich darlegte. go home.

    @MartinB

    …unnötig komplizierten Sprache ist in meinen Augen eher eine lässliche Sünde…. beim auseinanderdröseln des Satzes (und des textes) merkt [man], dass da Dinge einfach begründungslos behauptet werden.

    ja. eben. drum auch der duktus. sorry, die spachverklausulierung. wenn ich schon nichts zu sagen habe, dann soll es doch wenigsten schön klingen. und nicht jeder dummy soll wissen, dass ich nichts zu sagen habe.
    und die mit hirn sollen sich mal schön den kopf zerbrechen ob ich überhabt was zu sagen habe.

    ich war da. bs und k und zwischendrin noch gö.
    wie gesagt, Adent bringt da den sicherlich richtigen historischen kontext zur sprache.
    lg

  12. #12 bruno
    15. September 2015

    sorry, mein internet lahmt.
    #11 war auf #2 und #4 bezogen.
    trifft aber auch so noch den kern der diskussion 🙂

  13. #13 MartinB
    15. September 2015

    @bruno
    Nein “go home” habe ich nicht zu Sören gesagt, warum auch? Wir diskutieren hier – da dürfen durchaus verbal ein paar Fetzen fliegen, aber das ist kein Grund, jemanden wegzuwünschen (da gibt es andere…).

  14. #14 Bullet
    15. September 2015

    Ich möchte hier an dieser Stelle nur kurz als Advocatus Trolli dazwischensülzen, aber ich kann ja ohne mein “Form & Inhalt” kaum noch.
    Also:
    für ‘nen Aufsatz eines Schriftstellers sind im Originalartikel janz schön viele Rechtschreibfehler …

  15. #15 MartinB
    15. September 2015

    @Bullet
    aber ich bin sicher, die darfst du alle behalten. (In meinem Text sind sicher auch nen Haufen, zumal ich schnell getippt und nur oberflächlich korrekturgelesen habe, der ganze Post oben entstand so in etwa 30 Minuten…)

  16. #16 Adent
    15. September 2015

    @Sören Heim
    Insgesamt finde ich eien Reaktion auf die Kritik recht dünnhäutig, nachdem du den schwer lesbaren Text abgeliefert hast, war paternalistischer Tonfall schon etwas arg daneben.
    Auf meine Einwand drüben bist du nicht eingegangen oder habe ich es überlesen?
    Also nochmal die Frage ganz direkt: Warum schreibst du (und auch manche Philosophen) so, weil du gern intellektuell klingen willst, oder weil du nicht anders kannst? Oder irgendetwas dazwischen und komm bitte nicht wieder mit der Pauschalantwort, bis zu welchem Niveau herunter darfs denn sein.
    Man kann sehr wohl verständlich mit Niveau schreiben und das dabei die schöne Sprache verkommt, das halte ich für ein Gerücht, das man eigentlich sonst eher von älteren Semestern zu hören bekommt (frei nach dem Motto, früher haben wir noch richtiges Deutsch geschrieben und gelernt…).

  17. #17 Spritkopf
    15. September 2015

    @MartinB

    In meinem Text sind sicher auch nen Haufen, zumal ich schnell getippt und nur oberflächlich korrekturgelesen habe, der ganze Post oben entstand so in etwa 30 Minuten…

    Nunja, im Unterschied zu dir postuliert Herr Heim hohen sprachlichen Anspruch. Diesem sollte man dann aber auch selbst zumindest halbwegs genügen.

  18. #18 bruno
    15. September 2015

    #16 ich werde immer mehr zum Fan 😉
    …früher war alles besser – und mehr Lametta!
    Popcorn, test, test

  19. #19 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    “Die Zukunft war früher auch besser!”
    (Valentin Ludwig Fey)

  20. #20 Adent
    15. September 2015

    @Bruno
    Hier ist Popcorn kein Filterwort, aber darum gehts auch nicht 😉

  21. #21 Niels
    15. September 2015

    @sören heim

    Die prägnante Kurzkritik meinerseits ist:
    Mir ist ebenfalls nicht wirklich klar, was du mit deinem Text sagen willst.

    Läuft es Folgendes hinaus?

    Menschen haben naturgemäß eher Ehrfurcht vor der Natur als vor technischen Errungenschaften, und das ist auch gut so, denn technischer Fortschritt allein ist nicht alles, schließlich kann aus bloßer Technikbegeisterung heraus die Welt nicht verbessert werden kann.
    Deswegen ist es schädlich, wenn man diese Grundeinstellung der Menschen dadurch verändert, dass man die Erfolge der Technik/Wissenschaft mehr und häufiger als die Erhabenheit der Natur rühmt.

  22. #22 Niels
    15. September 2015

    @MartinB

    Ich denke, wenn man einem Inuit von vor 1000 Jahren, der Nordlichter häufig zu sehen bekommt, zum ersten Mal ein Feuerwerk zeigt. wird dieser durchaus Erhabenheit angesichts der Möglichkeiten der Technik spüren. Nur für uns heutige Menschen ist die Technik oft selbstverständlich geworden.

    Das ist meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt. Wir sind andauernd von Technik umgeben und daran gewöhnt. Außerdem spielt die Größe auch meiner Meinung nach eine wichtige Rolle, gigantische technische Artefakte gibt es sejr selten bzw. Dinge wie Hochhäuser sieht man jeden Tag.

    Wenn Hitler seine Welthauptstadt Germania gebaut hätte, würde die Große Halle mit ihren Dimensionen (quadratischer Unterbau mit 315 × 315 Meter und 74 Metern Höhe, darauf eine Kuppel mit 250 Metern Durchmesser) bestimmt Staunen machen.

    Menschen des Mittelalters fänden Mammutbäume und den Grand Canyon bestimmt beeindruckend, aber New York City oder ein in der Nähe landender Airbus A380 wären für sie doch mindestens so Ehrfurcht erweckend.

  23. #23 Lercherl
    15. September 2015

    Für mich ist das Erhabenste, was ich mir vorstellen kann, ohne Zweifel eine Supernova (oder eigentlich nicht vorstellen kann, denn das ist unvorstellbar). Also ein Punkt für die Erhabenheit der Natur. Und ein weiterer Punkt für die Erhabenheit der Wissenschaft. Denn ohne Wissenschaft wäre für uns eine Supernova bestenfalls ein schwacher Lichtpunkt, der am Nachthimmel aufleuchtet, und wir hätten keine Ahnung von den ungeheuerlichen Vorgängen, bei denen ein ganzer Stern wie eine gigantische Atombombe explodiert.

    Und für literarisch Gebildete noch ein passendes Zitat zum Thema: Was ist Hauptmann Wenzel gegen die erhabenene Natur?

  24. #24 bruno
    15. September 2015

    @Adent#20: i woas scho… sonst hätt ichs ja auch nicht geschrieben 😉
    Aber mir gefällt (immer mehr) wie unaufgeregt du die Sache auf den Punkt bringst, in allen (aktuellen) Threads…

  25. #25 bruno
    15. September 2015

    @BreitSide#19: Recht hat er, der Valentin, der Karl! Sehe ich genau so!

  26. #26 MartinB
    16. September 2015

    @Niels
    und ganzh besonders hätte Hitler gestaunt, wenn es in der Halle geregnet hätte (wie das bei hohen Gebäuden vorkommt, soweit ich weiß, passierte das auch in der Halle, in der die Saturn V-Rakete stand…)
    Ansonsten ja, volle Zustimmung.

  27. #27 Bullet
    16. September 2015

    @MartinB:
    siehe auch #17.
    Klar macht man Tippfehler, wenn man einen Text schnell zusammenrantet. (Neologismen ahoi!) Im Rahmen eines Schreibwettbewerbes … nuja.
    Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen Tipp- und Rchtschreibfehlern, der systematischer Natur ist und leicht erkannt werden kann. Tippfehler: geschenkt. Aber bei erwähntem “hohen sprachlichen Anspruch” (dem dann nicht genügt wird), hab ich immer das Bid eines Gewächshauses vor Augen. Dieser Anspruch äußert sich eben nicht nur in der zurecht von dir bemängelten Verwendung möglichst umständlicher und zur Sachklärung nicht beitragender Wortsetzung.
    Hätte ich gestern Zeit gehabt, hätte ich mich an einer ähnlichen Kritik versucht.

  28. #28 Bullet
    16. September 2015

    “Tipp- und Rchtschreibfehler”
    Q.e.d.
    🙂

  29. #29 Adent
    16. September 2015

    @Bruno
    Danke für die Blumen, ich bemühe mich (meist ;-)) sachlich zu bleiben. Es scheint aber so, als ob mich Sören einer Antwort für nicht würdig befunden hat. Dabei bin ich doch gerade kein “Fanboy” sondern ein echter Naturwissenschaftler, seltsam dies.
    Übrigens Sören, dein vorbereitender Kommentarartikel in deinem Blog war ziemlich unter der Gürtellinie, wenn das deine generelle Attitüde in Bezug auf die Naturwissenschaften ist, dann lohnt sich keine weitere Diskussion.

  30. #30 MartinB
    16. September 2015

    @Bullet
    Ja und nein. Auch hochintelligente Leute können Legastheniker sein und Probleme mit Rechtschreibung haben. Das muss hier nicht der Fall sein (und die Heftigkeit, mit der ein “sprachlich hohes Niveau” verteidigt wird, spricht wohl eher dagegen), aber den generellen Schluss von Rechtschreibfehlern auf andere Probleme finde ich problematisch.

  31. #31 Jörg Friedrich
    Münster
    16. September 2015

    @MartinB, man diskutiert nicht, indem man behauptet, dass man diskutiert, sondern indem man sich auf die Argumentation des Anderen einlässt. Ich sehe in Ihrem Beitrag leider nichts weiter als dozierende Einlassungen eines selbstgewissen Herrn Professors, der meint, die Wahrheit in seinem Besitze zu haben. Dass die Welt aus einer anderen Perspektive anders aussehen kann und dass man selbst vielleicht von der Wahrheit ebenso weit entfernt ist wie der Gesprächspartner, kommt einem dabei natürlich nicht in den Sinn.
    Sie dozieren über ihre Interpretationen von Sätzen, wobei Ihre Interpretationen im Wesentlichen Simplifikationen und Trivialisierungen sind. Auch, dass aus anderen Perspektiven andere Begriffe und Formulierungen angemessen sind, und dass man vielleicht versuchen sollte, diese zu erfassen und den Sprecher zu verstehen (“verstehen” im Sinne von “ich verstehe dich” nicht im Sinne von “ich verstehe das”) kommt Ihnen offenbar nicht in den Sinn. Ihr ganzer langer Beitrag hat leider sowohl das Thema als auch das Ziel komplett verfehlt.
    Voraussetzung einer verstehenden, klärenden Diskussion ist, zu versuchen, in den Schuhen des anderen zu stehen. Nicht im Sinne eines väterlichen “ich versetz mich mal in deine Lage” sondern im Sinne eines wirklichen Versuchs, die Perspektive des Anderen als zulässig und gleichberechtigt anzusehen und seinen Blickwinkel wirklich einmal einzunehmen. Voraussetzung dafür wäre die einfache Annahme, dass der Gesprächspartner _gute Gründe_ für seine Art, zu formulieren, und für seine Begriffsverwendung hat. Aber mir scheint, Sie sind bereits so festgewachsen und erstarrt an Ihrem Ort, dass Ihnen dieser Perspektivwechsel einfach nicht mehr gelingen kann.

  32. #32 Crazee
    16. September 2015

    @MartinB im anderen Thread: Könnten Sie mir zur Überholtheit Poppers bzw. dessen Nachfolgetheorie eine für mich lesbare Quelle empfehlen? Gerne auch per Mail.

  33. #33 MartinB
    16. September 2015

    @Jörg
    “sondern indem man sich auf die Argumentation des Anderen einlässt”
    Stimmt, tut Sören leider nicht.

    “Ich sehe in Ihrem Beitrag leider nichts weiter als dozierende Einlassungen eines selbstgewissen Herrn Professors,”
    Mal davon ab, dass ich kein Professor bin, doziere ich nicht, sondern zeige, wo ich Widersprüche und nicht begründete Schlussfolgerungen sehe.

    “Voraussetzung einer verstehenden, klärenden Diskussion ist, zu versuchen, in den Schuhen des anderen zu stehen. ”
    Hab ich getan, aber wie hier und in den anderen Kommentaren angeführt, ist mir das auf Grund der unklaren Aussage des Artikels nicht gelungen.

    Ansonsten ist es schon lustig, mir vorzuwerfen, ich würde mich nicht auf andere einlassen, und dan zu schreiben
    ” dozierende Einlassungen eines selbstgewissen Herrn Professor”
    “kommt einem dabei natürlich nicht in den Sinn.”
    “Sie sind bereits so festgewachsen und erstarrt an Ihrem Ort,”

    Ja, ich sehe, Sie haben wirklich massiv vrsucht, meine Kritikpunkte zu verstehen. Und ich stelle fest, dass Sie inhaltlich nichts an meinem Text kritisiert haben, sondern nur mit Motiv-Unterstellungen operieren.

    Das wirklich lustige ist, dass ich inhaltlich gar nichts gegen Sörens Idee, dass für viele Menschen Naturphänomene ein besonderes Erhabenheitsgefühl bewirken und dass es wichtig ist, darauf einzugehen, habe und dass ich jemanden, der so dümmlich argumentiert wie seine Strohmann-Wissenschaftler in seinem Text, auch scharf kritisieren würde.
    Sein text ist nur einfach schlecht argumentiert – aber aus Falschem kann man beliebiges folgern, sogar richtiges.

  34. #34 MartinB
    16. September 2015

    @Crazee
    Hab ich gerade nicht parat, sorry.
    Wikipedia hat einbisschen was:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Rezeption_und_Kritik
    (wobei ich dem ersten Absatz so nicht zustimmen würde).
    Hauptproblem für mich ist, dass “Falsifizieren” nicht so leicht ist, wie es aussieht, weil man immer weitere Zusatzannahmen auf die aktuelle Theorie draufsatteln kann, die diese dann im Kern erhalten lassen. (Als Beispiel: Nach den Michelson-Morley-Experimenten gab es die Idee, die Erde könnte ja den Äther “mitziehen” und deswegen für das Nullergebnis sorgen.)
    Man kann fast immer mehr Hypothesen draufsatteln, als man falsifizieren kann – deswegen müssen immer weitere Annahmen gemacht werden (z.B. Einfachheit, dann bricht eine Theorie irgendwann unter dem geiwcht der Zusatzannahmen zusammen).
    Wobei sich das “kann ich meine Theorie mit Experiment X falsifizieren” in der Praxis als sehr hilfreich erweist, um zu überlegen, ob X wirklich ein sinnvolles Experiment ist…

  35. #35 Rex-Lii
    16. September 2015

    Ich aboniere hier auch mal die kommentare. Evtl kommentiere ich hier auch später noch mal 🙂

  36. #36 Jörg Friedrich
    16. September 2015

    @MartinB: Ich habe nicht behauptet, zu diskutieren. Deshalb musste ich mich auch nicht mit Ihren Argumenten beschäftigen. Ich habe mich darauf konzentriert, zu zeigen, wie ihre Beiträge bei mir ankommen, nämlich als autoritäre Gesprächsverweigerung, die behauptet, Diskussion zu sein.

  37. #37 Jörg Friedrich
    16. September 2015

    @Crazee: https://scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/05/karl-popper-und-das-problem-der-falsifikation/
    Darin gibt es auch den Hinweis auf Feyerabends “Wider den Methodenzwang” Thomas Kuhns “Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” bietet sich zum Einstieg ebenso an.

  38. #38 MartinB
    16. September 2015

    @JörgF
    Na denn. Ihr persönlciher Eindruck ist mir ziemlich egal, Motivunterstellungen sind immer billig.
    Trotz aller Kommentare hier und drüben hat mir immer noch niemand konkret gesagt, was inhaltlich an meiner Analyse des textes falsch ist.

  39. #39 Volker
    16. September 2015

    @Jörg Friedrich:

    Ich habe mich darauf konzentriert, zu zeigen, wie ihre Beiträge bei mir ankommen, nämlich als autoritäre Gesprächsverweigerung, die behauptet, Diskussion zu sein.

    interessant, wie unterschiedlich doch die Wahrnehmung sein kann. Auf mich wirkt gerade der Beitrag von Herrn Heim ziemlich arrogant und voreingenommen, ganz besonders wenn man die tatsächliche Intention des Beitrags erahnen kann.

  40. #40 Adent
    16. September 2015

    @Volker
    Und auf mich wirkte der Beitrag von Jörg Friedrich in sehr hohem Maße arrogant, selbstgefällig und zu allem Überfluß auch noch substanzlos.
    @Jörg Friedrich
    Im Gegensatz zu Ihnen habe ich in dem obigen Text sehr wohl erkannt wie und wo Martin auf die Meinungen von Sören Heim eingeht, diese reflektiert oder wenn nicht möglich interpretiert und dann seine Meinung dagegenstellt. Was anderes ist das Wesen einer Diskussion?
    Sicher nicht ihr Beitrag #31, der war eine einzige ad hominem Attacke.

  41. #41 Volker
    Berlin
    16. September 2015

    @Adent

    Und auf mich wirkte der Beitrag von Jörg Friedrich in sehr hohem Maße arrogant, selbstgefällig und zu allem Überfluß auch noch substanzlos.

    Auf mich auch. Ich hatte auf eine Antwort seitens J.Friedrich gehofft, aber das war wohl mehr ein Hit-And-Run – Versuch, seinem kolumnisten – Kollegen Beihilfe zu leisten.

  42. #42 rolak
    16. September 2015

    in sehr hohem Maße arrogant, selbstgefällig und zu allem Überfluß auch noch substanzlos

    Alle Menschen haben die Möglichkeit, sich zu ändern, Adent, das ist aber kein Automatismus; AlteFakten sind ja noch in den ArteFakten nachzulesen.

    Hit-And-Run – Versuch

    Das Fettnäpfchen getroffen hat er zentral, mit Anlauf, Volker, und glitscht nun vonn dannen. Ist aber auch zu peinlich, rittert auf dem hohenweißen Roß herbei, den Freund aus dem Sumpf zu ziehen — und trampelt ihn nur tiefer in die Untiefen von Logik, Argument und Intention.

  43. #43 LasurCyan
    16. September 2015

    rittert auf dem hohenweißen Roß herbei, den Freund aus dem Sumpf zu ziehen — und trampelt ihn nur tiefer in die Untiefen von Logik, Argument und Intention.

    ‘HerbeiRittern’ – you made my day, rolak^^

  44. #44 Dietmar
    17. September 2015

    @Martin B.:

    Und du bist dir schon klar, dass die Frage “Wie tickt ihr Philosophen” ziemlich sinnleer ist, oder? Nicht alle Philosophen (oder Physiker oder Schachspieler) ticken gleich, warum auch?

    Das war ja auch nicht die Frage. Das war eher eine einleitende Floskel. Ich habe das ausdrücklich auf die drei Angesprochenen eingeschränkt:

    Wie tickt ihr Philosophen so? Ich meine damit den Autor, Dich und Withold?

    Und dann die Frage konkretisiert:

    Meint Ihr, wenn man nur hartnäckig etwas behauptet und Argumente ignoriert, dass dann eigene beliebige Behauptungen wahr werden? Etwa, dass man mit Sprache (Predigten) nicht begeistern könne?

    Der Kommentar war nicht so lang, dass man dadurch den neuralgischen Punkt verlieren könnte, würde ich denken. War auch durchaus ernst gemeint und ist immer noch nicht beantwortet. Erwarte ich aber auch nicht mehr.

  45. #45 MartinB
    17. September 2015

    @Dietmar
    Sorry, ich hatte nur das Zitat nochmal gesehen und den Kontext aus den Augen verloren.

  46. #46 Jörg Friedrich
    17. September 2015

    Es ging in meinem Kommentar nicht um Sören Heim, sondern um die Behauptung von MartinB, er würde “diskutieren”. Insofern kann man auch kaum behaupten, ich sei hier Sören irgendwie zur Hilfe geeilt – das ist einerseits nicht nötig, andererseits aber auch aussichtslos.
    Die älteren werden sich erinnern, dass ich hier lange versucht habe, mich mit den Standpunkten auseinanderzusetzen, die auch Sören Heim kritisiert. Ich habe zuletzt mein Scheitern akzeptiert. Mein Kommentar war nichts weiter als ein hilfloser Versuch, MartinB einen Hinweis zu geben, wie seine “Diskussions”-Beiträge bei jemandem ankommen, der außerhalb seiner Peer-Group und seiner zustimmenden Leserschaft steht, mit dem er aber wenigstens vor Jahren in einem respektvollen Gedankenaustausch stand. Offenbar interessiert ihn das nicht. Auch eine Erkenntnis.

  47. #47 Dietmar
    17. September 2015

    @MartinB.: Danke!

    @Jörg Friedrich: Nimm einfach hin, dass Du nicht sauber argumentiert hast, Martin schon.

  48. #48 Spritkopf
    17. September 2015

    @Jörg Friedrich
    Was wollen Sie eigentlich? Lesen Sie doch bitte Ihren eigenen Kommentar #31 nochmal. Sie werfen MartinB einiges vor, streuen dazu billige Ad hominems ein, vermeiden aber jegliche Konkretisierung. Auf deutsch: Ihre Attacke entbehrte jeder Substanz.

    Und das hier (aus #36)…

    Ich habe nicht behauptet, zu diskutieren. Deshalb musste ich mich auch nicht mit Ihren Argumenten beschäftigen.

    … ist nichts weiter als das peinliche Eingeständnis, dass Sie eigentlich nur ein bißchen trollen wollten. Als Ausrede fürs Trollen ist mir das zwar noch nie untergekommen, von daher gestehe ich Ihnen zumindest den Neuigkeitswert zu, ansonsten ist sie aber weder originell noch überzeugend.

  49. #49 MartinB
    17. September 2015

    @JörgF
    “Offenbar interessiert ihn das nicht.”
    Nicht wenn es in dieser ziemlich herablassenden und an Unterstellungen nicht gerade armen Form vorgetragen wird.
    Ja, wir haben mal respektvoll miteinander diskutiert – auch da gab es bei Ihnen aber schon eine starke Tendenz, Gegenargumente zu ignorieren. Inzwischen scheint es gar nicht mehr um Argumente zu gehen, sondern nur noch darum, zu sagen, wie ein von mir geschriebener text “ankommt”, und zwar ganz unabhängig von den darin vorgebrachten Argumenten (die nach wie vor auf Entkräftigung warten, bisher habe ich soweit ich sehe noch keinen einzigen Kommentar hier bekommen, der inhaltlich auf meinen Text eingeht und ihn kritisiert).
    Daran habe ich in der Tat kein Interesse, denn das ist “wir-gegen-sie”-Denke in Reinkultur.
    Sie müssen sich nicht mit meinen Argumenten auseinandersetzen – aber bloßes Dahinmeinen ist mir zu substanzlos.

  50. #50 Adent
    17. September 2015

    @Jörg Friedrich
    Ich habe Ihnen in #40 dargelegt, dass ich im Gegensatz zu Ihnen schon den Anfang einer Diskussion sehe, das ignorieren Sie lieber oder?
    Es ist aber schon ein starkes Stück hier reinzuplatzen, gleich rumzupöbeln MartinB würde nicht diskutieren und sowieso doof sein, um sich dann selber in #36 darauf zurückzuziehen sie würden ja gar nicht diskutieren. Ich habe den Eindruck sie haben sich in ihren eigenen Kommentaren verlaufen.

  51. #51 MartinB
    17. September 2015

    Kleine Anekdote am rand: Ich lese gerade bei Wikipedia was über Popper , und da finde ich folgendes:
    ” Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann. […] Was ich oben (Punkt 1) die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten –, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat”

  52. #52 Adent
    17. September 2015

    @MartinB
    Eines der ersten Dinge, die mir bei Sörens Text in den Sinn kamen, war die Phrasendreschmaschine, die ich mal in einer Wohnung als einzelne Magneten am Kühlschrank hängen hatte 😉
    Da konnte ich jeden Morgen eine schöne Phrase aus drei Bestandteilen dreschen…

  53. #53 Steve
    Wup
    17. September 2015

    @MartinB
    “Das mit der unnötig komplizierten Sprache ist in meinen Augen eher eine lässliche Sünde – macht man in der Wissenschaft gern so.”
    Ich würde Dir da gerne widersprechen. Ich finde, der Gebrauch einer unnötig komplizierten Sprache ist ganz und gar nicht in Ordnung. Es werden von “gebildeten” Menschen Worthülsen erzeugt die das Gegenüber blenden sollen. Die Philosophen haben sich da in besonderem Mass hervorgetan. Ich halte es da ganz mit Popper, der da sagt (sinngemäss): Wenn Du es nicht einfach formulieren kannst, halte den Mund”. Ich möchte da auf den bekannten Artikel “Wider die grossen Worte” von Popper hinweisen wo er hochtrabende Sätze z.B. von Habermass etc. auf Banalitäten bzw. sinnfreie Asussagen reduziert (so wie Du es eigentlich mit Sörens Aussage getan hast).
    Das Ganze fällt für mich unter das Thema “intellektuelle Redlichkeit”, bzw. Bescheidenheit.
    Dein Blog ist das beste Beispiel wie so etwas aussehen kann. Danke dafür !

  54. #54 Steve
    Wup
    17. September 2015

    @martinB

    Sorry, beim Runterscrollen sehe ich gerade dass Du den Popper ja schon zitierst.

  55. #55 MartinB
    17. September 2015

    @Steve
    Kein Problem, den habe ich ja selbst gerade erst gefunden.

    Was ich meinte ist, dass es in der Wissenschaft oft üblich ist, zu sagen
    “Bei der Auswertung der Messung der Spannung wurde eine Abnahme mit der Temperatur festgestellt” statt
    “Mit zunehmender Temperatur nimmt die Spannung ab.”
    Ich find’s auch furchtbar (streiche sowas beim Korrekturlesen auch immer an), aber ich finde es weniger schlimm als schlechte (oder gar keine) Argumente.

  56. #56 Jörg Friedrich
    17. September 2015

    Lieber MartinB, ich kann ihre Argumente nicht angreifen oder widerlegen, weil sie ja in Ihrem Diskurs alle richtig sind – sie sind logisch korrekt in Ihrer Logik und Sie haben Ihre Argumente nach den Regeln, die in Ihrem Diskurs gelten, korrekt vorgetragen.
    Aber das bedeutet nicht, dass Sie dem, worum es Sören Heim ging, in irgendeiner Weise gerecht geworden wären.
    Das beginnt schon mit Ihren “Übersetzungen”. Es ist, als wenn Sie einen altgriechischen Text ins moderne Deutsche übersetzen würden und dann sagen: Das ist doch irgendwie unlogisch, das ist doch sinnlos. Aber um die Aussage des altgriechischen Textes zu verstehen, müssen Sie versuchen, zu denken, wie die alten Griechen.
    Das ist natürlich viel schwieriger als einen Text über das Erhabene, geschrieben von einem deutschen Dichter zu verstehen. Aber das, was notwendig ist, ist etwas ähnliches. Man muss den Wortbedeutungen nachspüren, und zwar gerade da, wo sie mit den eigenen Verwendungsweisen der Worte scheinbar kollidieren. Da, wo ein Satz im eigenen Diskurs sinnlos erscheint, muss man versuchen, sich in den anderen Diskurs hineinzudenken – denken hier eben im Sinne von nach-denken, sinnieren, reflektieren. Dann kann es passieren, dass man irgendwann tatsächlich die Perspektive des Anderen einnehmen kann, und neue, ungeahnte Sichtweisen auf die Wirklichkeit bekommt.

    Der Popper hatte natürlich gut schimpfen über die “orakelnden Philosophen” und als ich zum ersten Mal die “Offene Gesellschaft…” las, fand ich das auch ganz beeindruckend. Aber wenn man seine Bücher mit einem gewissen Abstand liest, dann fällt vor allem auf, wie oft er selbst nicht sachlich, sondern autoritär-persönlich argumentiert, und wie oft er selbst, wenn es kompliziert wird, ins “Orakeln” kommt. Das ist wahrscheinlich auch kaum zu vermeiden, weil die Wirklichkeit der menschlichen Praxis sich nicht mit der einfachen Logik des Wahr und Falsch und des ausgeschlossenen Dritten beschreiben lässt.

  57. #57 MartinB
    17. September 2015

    @JörgF
    Das ist mir etwas zu postmodern – meine Argumente sind alle richtig, aber haben nichts mit dem text von Sören zu tun?

    Zum einen habe ich in meinem text auf logische Fehler bzw. Aussagen hingewiesen, die einfach nicht auseinander folgen – und Logik gilt für alle gleich.

    Zum anderen ist die Situation hier ja anders als bei den alten griechen (die so verschieden von uns auch nicht waren, und ja, seinerzeit habe ich im Altgriechisch-Leistungskurs reichlich texte ins moderne Deutsch übersetzt) – Sören schreibt einen Text für Leserinnen von heute auf den Scienceblogs, dann muss er auch damit rechnen, dass der Text genau so verstanden wird, wie ich ihn verstanden habe. Und siehe da – auf seinem Blog konnte man ja lesen, dass er genau das sogar erwartet hat.

    Es ist natürlich praktisch (und war ja auch auf den Arte-Fakten eine beliebte Strategie), seine Texte so zu schreiben, dass sie quasi zwangsläufig missverstanden werden und dann das Missverstehen dem Adressaten zuzuschreiben – aber guter Stil ist das nicht.

    Und nach wie vor weiß ich nicht, welche tiefsinnigen Gedanken es denn nun gewesen sein sollen, die ich nicht verstanden habe und was Sören eigentlich sagen wollte.

    “weil die Wirklichkeit der menschlichen Praxis sich nicht mit der einfachen Logik des Wahr und Falsch und des ausgeschlossenen Dritten beschreiben lässt.”
    Doch, manche Aussagen sind entweder wahr oder falsch, z.B. die (nach wie vor unbelegte Aussage) “Die Natur löst in mehr Menschen ein Erhabenheitsgefühl aus als die Technik” oder “die Enttäuschung bei den Himmelsbeobachtern kam daher, dass sie ein Naturphänomen prinzipiell erhabener finden als ein technisches.” Das kann so sein oder auch nicht – es einfach zu behaupten und Gegenbeispiele zu ignorieren, ist da etwas dünn.

  58. #58 aargks
    https://aargks.wordpress.com/
    17. September 2015

    @Jörg Friedrich
    Wie viele unterschiedliche “Logiken” gibt es denn? Und zu welcher Kartegorie zählen Sie Martin Bäkers Logik im Gegensatz zu Ihrer / Sören Heims Logik?

  59. #59 Jörg Friedrich
    17. September 2015

    @aargks: Logik ist ja eigentlich ein System von Aussagen, der Versuch, ein Regelsystem für gerechtfertigte Aussagen aufzustellen. Die mathematische Logik ist da nur eine Möglichkeit, die für bestimmte Aussagetypen funktioniert. Selbst wenn wir sie durch Modal- und Fuzzy-Logiken erweitern, wird sie vielen bereichen der menschlichen Praxis nicht gerecht. Man kann ja etwa auch Gewissensaussagen plausibilisieren, oder ästhetische Aussagen, oder Aussagen über Wünsche und Sehnsüchte – aber diese Plausibilisierungen folgen anderen Logiken. (Das ist jetzt natürlich extrem verkürzt, ich bitte um Nachsicht). Sie fragen nach “Kategorien von Logiken” – und schon damit entscheiden Sie sich für eine Logik, in der man die unglaubliche Vielfalt und Differenziertheit der Sprache und der Welt in Kategorien einordnet. Es gibt aber auch Logiken, die genau diese Kategorisierungen zu vermeiden versuchen. Das wird dann oft von denen, die in Kategorien denken, als “orakelnde Philosophie” bezeichnet.

  60. #60 MartinB
    17. September 2015

    @aargks
    Nagel lieber nen Pudding an die Wand…

  61. #61 rolak
    17. September 2015

    nach wie vor weiß ich nicht

    Es ist je nach Intention wesentlich effizienter, gegenüber unangenehmer Kritik angebliches Unverständnis en gros und detail, pauschal und vor allem schwammig zu deklamieren, als sich tatsächlich mit einem Text auseinander zu setzen und argumentativ gegen nicht auf Einverständnis Stoßendes vorzugehen, MartinB. Kann auch bei Kritik an solchen Einwürfen iteriert werden.

    Hat sicherlich dort ein Kapitelchen…

  62. #62 Jörg Friedrich
    17. September 2015

    @MartinB: Ich sehe leider, wie damals schon, keinen Ansatzpunkt, um mich Ihnen verständlich zu machen. Wenn ich ihre Kommentare lese, bin ich einfach sprachlos – im wahrsten Sinne. Es verschlägt mir etwa die Sprache, wenn ich lese, dass Sie aus Ihrer Altgriechisch-Übersetzungserfahrung zu Abiturzeiten schließen, dass “die Griechen uns gar nicht so unähnlich waren” – weil Sie offenbar nicht auf den Gedanken kommen, dass Sie im Kontext Ihrer schulischen Ausbildung sich die Griechen in dem, was Sie Übersetzen nennen, eben ähnlich _gemacht_ haben. So wie Sie versuchen, sich den Sören Heim irgendwie ähnlich zu machen, ihn in Ihre Welt zu ziehen, um dann zu zeigen, dass er unlogisch ist. Weil _die Logik_ ja für alle gilt. Warum, was Denken Sie, gibt es so viele neue und einander widersprechende Übersetzungen griechischer Texte? Warum gibt es gerade wieder einmal eine neue Bibelübersetzung?

  63. #63 aargks
    https://aargks.wordpress.com/
    17. September 2015

    @Jörg Friedrich
    Danke für die Ausführungen. Ja, den Begriff Kategorie mit Logik in einem Satz zu nennen, ist sprachlich schludrig von mir gewesen, vergessen wir diesen Begriff.

    Einigen wir uns schlicht auf Logik (oder wegen mir auf “Regelsystem für gerechtfertigte Aussagen”)? Dann müsste meine Frage korrekt lauten: Welche ist Martin Bäkers Logik und welche Ihre / Sören Heims?

  64. #64 aargks
    https://aargks.wordpress.com/
    17. September 2015

    @Martin Bäker
    Das aargks verfügt über den patentierten Puddingdübel 😉

    (und geht jetzt ins Theater (Real Life), bis morgen)

  65. #65 Jörg Friedrich
    17. September 2015

    Es würde mehr Zeit und Platz kosten, als mir hier zur Verfügung steht, um Ihre Frage auch nur annähernd zu beantworten. Ich kann nur eine Tendenz angeben, und die bezieht sich natürlich auf eine sehr lokale Erfahrung hier bei ScienceBlogs. Ob etwa MartinB im Privaten oder Sie beim Verstehen des Theaterstücks heute Abend der Logik folgen, die ich hier kurz als MartinBs Logik charakterisieren möchte, kann ich gar nicht sagen.
    In MarinBs Logik werden die Begriffe geschärft, sie werden auf messbare, abzählbare Attribute abgebildet, die dann den Objekten, die beschrieben werden sollen, zugewiesen werden. Man könnte sagen, MarinBs Logik digitalisiert die Welt. Die Attribute sind durch eindeutige Regeln miteinander verbunden, so kommt man von einem zum Anderen ohne sich in Widersprüche zu verwickeln.
    Meine Logik ist gewissermaßen in umgekehrter Richtung unterwegs. Ich frage, wie weit die Begriffe tragen, warum sie mir mal angemessen und mal unangemessen erscheinen, wo sie ineinander übergehen, wann ich eine Sache vielleicht auch dann am besten verstehe, wenn ich zwei Begriffe nutze, die beide nicht ganz passen, wo die Differenzen sind, wann sie klein werden, was sie groß macht. Widersprüche kann ich nutzbar machen um das Gebiet zu verstehen, das zwischen den Feldern liegt, das von den Begriffen abgedeckt wird. Ich analogisiere die Welt. (Welt ist dabei immer mein Bild von der Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst – denn die kann weder, MartinB digitalisieren, noch kann ich sie analogisieren – sie ist, wie sie ist).

  66. #66 LasurCyan
    17. September 2015

    Ich analogisiere die Welt.

    Dieser Satz ist nicht ohne Poesie. Poesie darf das. Betrachtet man den Satz bezogen auf die Wirklichkeit, ist er natürlich hirnrissig.

    Wo ist eigentlich das Problem?

  67. #67 MartinB
    17. September 2015

    @JörgF
    “dass Sie aus Ihrer Altgriechisch-Übersetzungserfahrung zu Abiturzeiten schließen”
    Da haben Sie mich – wie so oft – missverstanden. Ich wollte damit lediglich deutlich machen, dass ich mich gerade mit der Gedankenwelt der alten Griechen durchaus beschäftigt habe. Und ja, es gibt natürlich immer wieder neue Überlegungen, Interpretationen und Übersetzungen (schon allein, weil sich auch unsere Sprache ändert – Voß erscheint heute vielen schwerer zu lesen als Hampe.)
    Aber egal ob Platon oder Homer – die Gedanken der Griechen sind uns heute noch verständlich, warum würden wir sie sonst heute noch lesen wollen?

    Was die Begriffe angeht – wer als Philosoph glaubt, dass es in Ordnung ist, in sich widersprüchliche Begriffe einzuführen und daraus etwas schlusszufolgern, der hat irgendetwas nicht ganz verstanden – solche Spannungsfelder gehören z.B. in die Lyrik, da darf der goldene Baum auch gern grün sein.

    Und wer solche widersprüchlich definierten Begriffe dann benutzt, um gegen (Strohmann-)Gegenpositionen zu argumentieren, der muss dann auch entsprechende Kritik einstecken.

  68. #68 Jörg Friedrich
    17. September 2015

    Tja, lieber MartinB, das legen Sie nun so fest, was man darf und was man nicht darf, und in welche Kategorien des Denkens und Sprechens das dann gehört. Was Lyrik ist und was Philosophie und was Wissenschaft, und wie man wo zu reden und zu argumentieren hat, um die Welt zu verstehen. All das können Sie mal eben festlegen und dann sagen, wer was falsch verstanden hat. Da gratuliere ich. Das meinte ich übrigens in meinem ersten Kommentar mit Selbstgewissheit.

    Nur am Rande, ich sprach nicht von der “Einführung in sich widersprüchlicher Begriffe”. Begriffe sind ganz von selbst in sich widersprüchlich, das braucht man gar nicht “einzuführen” – die Frage ist, wie man damit umgeht.

    P.S.: Warum hielten Sie es denn für notwendig, zu erwähnen, dass Sie sich “mit der Gedankenwelt der alten Griechen durchaus beschäftigt” haben? (Ich wage natürlich nicht, das in frage zu stellen, aber ich habe mir als Abiturient nicht im Traum eingebildet, ich hätte mich mit der Gedankenwelt von Autoren beschäftigt, die ich im Unterricht zu übersetzen hatte.)

  69. #69 MartinB
    17. September 2015

    @JörgF
    ” das legen Sie nun so fest, was man darf und was man nicht darf, und in welche Kategorien des Denkens und Sprechens das dann gehört.”
    Ja, dazu gibt es so Begriffe wie “lyrik”, “Philosophie” und ähnliche — damit man weiß, wovon man gerade redet. Diese Dinge lege ich übrigens nicht fest, sondern verwende die Begriffe so, wie sie üblicherweise verwendet werden – und da zählt die Philosophie eben zu den Wissenschaften, die Lyrik nicht.
    Man kann natürlich auch alles in einen Topf werfen – dann muss man sich aber nicht wundern, wenn am Ende fader Einheitsbrei rauskommt.

    “Warum hielten Sie es denn für notwendig, zu erwähnen, dass Sie sich “mit der Gedankenwelt der alten Griechen durchaus beschäftigt” haben? ”
    Weil ich das Beispiel sehr ungeschickt fand.

    “ich habe mir als Abiturient nicht im Traum eingebildet, ich hätte mich mit der Gedankenwelt von Autoren beschäftigt, die ich im Unterricht zu übersetzen hatte.”
    Zum einen habe ich mich tatsächlich auch mit der Gedankenwelt der Autoren auseinandergesetzt (welchen Sinn macht es, die texte nur zu übersetzen, ohne drüber nachzudenken) – zum anderen ist meine Schulzeit schon ne Weile her und ich hatte auch in der Zwischenzeit Gelegenheit, Dinge zu lesen und über sie nachzudenken.

    Ich bleibe übrigens (aus dem genannten Grund) dabei, dass uns die gedankenwelt der alten Griechen nicht vollkommen fremd ist.

  70. #70 Spritkopf
    17. September 2015

    @Jörg Friedrich

    Man könnte sagen, MarinBs Logik digitalisiert die Welt.
    […]
    Ich analogisiere die Welt.

    Wenn MartinBs Logik die Welt digitalisiert, war sie dann nicht vorher analog? Warum müssen Sie sie dann noch analogisieren?

    Darüber hinaus geht anscheinend bei Ihrer Analogisiererei das, was Sie zu sagen hatten, im weißen Rauschen unter. Oder wollten Sie vielleicht gar nichts sagen?

  71. #71 aargks
    18. September 2015

    @Jörg Friedrich
    Abermals danke für die Antwort auf die Frage, welche MartinBs und welche Ihre Logik ist und der Beschreibung, wie sie der jeweils andere anwendet. Die Anwendung ist spannend, ich würde aber gerne zuerst die Begriffe digitale und analoge Logik klären.

    Digital heißt: ja-nein, schwarz-weiß, funktioniert-funktioniert nicht
    Analog heißt: ja-vielleicht-nein, schwarz-grau-weiß, funktioniert-meistens-selten-nicht (und natürlich noch viel mehr Möglichkeiten dazwischen)

    Verstehe ich das so weit richtig?

  72. #72 rolak
    18. September 2015

    funktioniert-meistens-selten-nicht

    Schon deswegen nicht, weil die Welt eben nicht analog ist, aargks, nur das Idealbild von ihr. Seine Formulierung erinnert mich mit Grausen an die verbohrten Tiraden der VinylJünger zur Zeit des Aufommens der CD, als jene die Digitalisierung als höllisches Menetekel verteufelten – ohne zu bedenken, daß das menschliche Ohr ein A/D-Wandler ist…

    Selbstverständlich wird er sich herausreden, daß trotz des Antagonismus zu ‘digital’ das Analogon gemeint gewesen sei (ebenso selbstverständlich vergeblich).

  73. #73 MartinB
    18. September 2015

    @aargks
    Das ist wirklich ganz einfach: Ich bin der simple schwarz-weiß-Seher, der alles nach den Kriterien der Wissenschaft beurteilt, die er für unfehlbar hält, und deswegen glaubt, jede Aussage sei entweder wahr oder falsch. Dinge wie Zwischentöne o.ä. kenne ich nicht, andere Standpunkte lehne ich prinzipiell ab und alles, was nicht wissenschaftlich erfass- und messbar ist, hat für mich keinen Wert.

  74. #74 Dietmar
    18. September 2015

    Ich habe verstanden: Jörg Friedrich erklärt gerade, dass die menschliche Sprache nicht funktioniert, weil alles immer anders gedeutet werden kann und nach anderen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, die er besser erkannt hat als die dummen Materialisten, und dass sein und Sören Heims Verständnis dem der dummen Materialisten überlegen ist. Warum? Weil es so ist.

    Ich kann ihn schon verstehen: Wenn man sich mit beliebigen Wortwolken umgibt, die man nach Belieben scheinbar ausdifferenzieren oder vereinfachen oder die Bedeutung der Begriffe verschieben kann, kann man sich das Gefühl intellektueller Überlegenheit und kulturellen Gewichts (deshalb müssen es ja auch die alten (!) Griechen sein) kreieren.

    Wahr, oder auch nur aufrichtig, wird das dadurch aber nicht. Nur für ihn selbst. Wie Sören, der sich dafür feiert, “neue Germanen” und “neue Atheisten” geschlagen zu haben und jetzt lamentiert, dass sie nur zu blöd sind, das bemerkt zu haben.

    Und jetzt bitte, Jörg Friedrich, das mit viel Wortgeklingel intellektuell und sprachkulturtragend umwölkte Kindergarten-Argument “Ihr seid man selber doof! Bähätsch!”. Denn das kommt jetzt garantiert.

    Es sei denn, ich bin unter seinem Niveau. Natürlich …

  75. #75 aargks
    18. September 2015

    @rolak
    Ich mag halt zuerst einmal definieren, was Jörg Friedrich genau meint. Danach würde ich gerne schauen, wohin man mit “digitaler” und “analoger” Logik kommt, wenn man sie jeweils auf den Satz des Anstoßes anwendet.
    @MartinB 🙂

  76. #76 Bullet
    18. September 2015

    @Martin B (#30). :

    aber den generellen Schluss von Rechtschreibfehlern auf andere Probleme finde ich problematisch.

    Ah, darauf willst du hinaus. Nee, das hast du mißverstanden. So meinte ich das in diesem Fall wirklich nicht. Es stimmt schon, daß ich sonst gern bemaule, wenn irgendein Schreiber Dünnsinn tippt und den Dünnsinn dann auch noch in abscheulicher Ortogravieh. Daher kam ja erst dieses natürlich brachial überspitzte “Form&Inhalt”-Schlagwort. auch wenn klar ist, daß dem keine echte Kausalität innewohnen kann. Und das ist mir durchaus bewußt. Aber es ist eben zu gut als Zonk verwendbar. Hier aber wars dann doch nur der Widerspruch zwischen dem Anspruch und den Fehlern.

    @JF:

    Ich sehe in Ihrem Beitrag leider nichts weiter als dozierende Einlassungen eines selbstgewissen Herrn Professors, der meint, die Wahrheit in seinem Besitze zu haben.

    Auha. Hab ich das Glashaus nicht eben erst erwähnt?

    Ihr ganzer langer Beitrag hat leider sowohl das Thema als auch das Ziel komplett verfehlt.

    Das jedenfalls galubst du in deiner beschränkten Geisteswelt und gibst es dann in komplettem Ignorieren deiner Aussage davor (“…Dass die Welt aus einer anderen Perspektive anders aussehen kann…”) als universelle Wahrheit aus. Ja, das klingt total überlegt und schlüssig.

    Voraussetzung dafür wäre die einfache Annahme, dass der Gesprächspartner _gute Gründe_ für seine Art, zu formulieren, und für seine Begriffsverwendung hat.

    Und woher weißt du, daß Martin das nicht getan hat? Hä? Und daß seine Bemerkung, daß man einiges hätte durchaus in einfacheren Worten völlig verlustfrei genauso gut wiedergeben können, Ergebnis einer intensiven Analyse ist? (Zufälligerweise bin ich nämlich unabhängig von Martin auf die exakt gleiche Idee gekommen. Is’ möglicherweise kein Zufall.)
    Aber mir scheint, du bist bereits so festgewachsen und erstarrt, dass dir diese Idee einfach nicht mehr kommen kann.

  77. #77 Jörg Friedrich
    18. September 2015

    @aargks, “digital” ist nicht da gleich wie binär, sondern eher zählbar und messbar, in (ganzen) Zahlen ausdrückbar. Um die Wirklichkeit digital zu sehen, muss man sie in klar abgrenzbare Kategorien einordnen können, zu allem, was man in der Wirklichkeit findet, kann man dann erst mal angeben, ob es unter eine Kategorie fällt oder nicht. Das macht man, indem man nach wiederum klar erkennbaren Attributen sucht, deren Wert man zählen oder messen kann. Darauf kann man dann eine Welt gründen, die einer Logik des Zählens und Messens, einer mathematischen Logik, gehorcht,.

    Nehmen Sie das Wort “Beere”: Der Wikipedia-Artikel dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Beere gibt uns die Definition der Botanik. Er sagt auch, dass es eine umgangssprachliche, traditionelle Verwendung des Wortes gibt. Um mathematisch-logisch mit der Wirklichkeit der Pflanzen umgehen zu können, müssen wir die Definition der Botanik nehmen, auch wenn das unserer Alltagserfahrung zuwiderläuft, denn dann gehört etwa die Erdbeere nicht zu den Beeren. während Bananen und Melonen dazugehören.
    Für die Digitalisierung der Welt durch die Botanik gibt es gute Gründe, innerhalb ihres Diskurses ist es auch korrekt, zu sagen, dass die Aussage “Die Erdbeere ist eine besonders süße Beere” falsch ist, weil schon die Aussage “Die Erdbeere ist eine Beere” falsch ist.
    In der Analogisierung der Welt würde man aber fragen, was das wissenschaftliche Wort Beere überhaupt mit dem Alltagswort zu tun hat, was wir im Alltag als Beere bezeichnen, warum wir uns erst mal sträuben würden, Bananen und Melonen dazu zu zählen. Was macht für uns das Beerenhafte an den Früchten aus? Das wäre so eine Frage – und von dieser Sorte sind auch die Fragen zum Schönen und zum Erhabenen, die Kant beschäftigt haben. Und auch bei der Frage nach der Beere im Alltag gibt es ja irgendwie eine Logik, weil wir eben eine Erdbeere und eine Himbeere als Beere akzeptieren, aber eine Kartoffel zB nicht, aber auch nicht den Apfel oder die Kirsche.
    Vielleicht zeigt mein kleines, unverfängliches Beispiel, warum ich meinte, dass der Diskurs, in dem sich MartinB mit seinem Artikel bewegt, eben nicht die Argumentation von Sören Heim trifft, auch wenn seine Schlüsse korrekt ausgeführt sind.

    MartinB, ich habe ausdrücklich geschrieben “Ob etwa MartinB im Privaten oder Sie beim Verstehen des Theaterstücks heute Abend der Logik folgen, die ich hier kurz als MartinBs Logik charakterisieren möchte, kann ich gar nicht sagen” – deshalb ist Ihr Kommentar #73 meines Erachtens ein vermeidbarer Irrtum.

  78. #78 rolak
    18. September 2015

    dass die menschliche Sprache nicht funktioniert

    Ist zwar (vieleicht gar nicht so weit) OT, Dietmar, aber dennoch: Alle 90 Sekunden eine Klarstellung.

    So, jetzt mußte anderthalb Minütchen warten 😉

  79. #79 BreitSide
    Beim Deich
    18. September 2015

    Super Link, danke!

  80. #80 aargks
    18. September 2015

    @Jörg Friedrich
    Ach so. Sie haben für etablierte Begriffe wie digital und analog und Logik Ihre persönliche Privatdefinition. Langweilig, lyrisch gar, aber langweilig und bringt Nullkommanix in der Kommunikation.

    Mir ist der Pudingdübel aus der Wand geflutscht.

  81. #81 Dietmar
    18. September 2015

    Das habe ich schon wieder verstanden! Also so überlegen ist Jörg Friedrich dann doch nicht.

    Beispiel nach Friedrich: Analog liegt Kalkutta am Ganges, weil wir das umgangssprachlich aus dem Schlager so kennen, digital (also tatsächlich) heißt die Stadt Kolkata und liegt an einem Seitenarm im Ganges-Delta.

    Analog geht die Sonne auf und unter, digital spinnen wir uns Kategorien zurecht, nachdem sich die Erde um die Sonne dreht.

    Total filosofisch!

  82. #82 rolak
    18. September 2015

    filosofisch

    kennichnich, nur filsufielfisch. Und da wird mir immer schwummerig von, Dietmar.

    “digital” ist nicht da gleich wie binär

    Ein Musterbeispiel eines doppelt geschredderten Satzes, bloß weil es Wiener gibt, muß man sie nicht zu ‘wie binär’ aufblasen, doch selbst wenn ‘wie’ wegfiele, bleibt immer noch die Frage ‘Kann ein LiedSatz mit zwei Buchstaben zerstört werden?’ Da sagt der Russe, nicht njet. Die (hoffentlich, sonst ists noch schlimmer) gemeinte Grundaussage ‘digital ist nicht gleich binär’ wäre ja anerkennenswert richtig, doch sie wird relativiert, gemindert schon durch das geklammerte ‘ganze’. An den Fingern abzählen kann man halt nur ganze Zahlen, wenn auch dank binär wesentlich mehr als gemeinhin bekannt.

    ob es unter eine Kategorie fällt oder nicht

    Hallo? Erst die Welt als abzählbar angeben, dann aber Nichtabzählbares unterjubeln? Kategorische Fehlleistung.

    ..um mathematisch-logisch mit der Wirklichkeit der Pflanzen umgehen zu können..
    ..dann gehört etwa die Erdbeere nicht zu den Beeren

    Jau, von strohmannscher Logik zu sympathischer Magie in ein zwei Halbsätzen, das nenne ich mal gelebte Themenverklitterung

    sträuben würden, Bananen und Melonen dazu zu zählen

    fußend auf globalem Nichtwissen(wollen). Kürbis wäre jetzt ein gutes Beispiel gewesen, ist ihm aber wohl zu zutreffend.

    dass der Diskurs, in dem sich MartinB mit seinem Artikel bewegt, eben nicht die Argumentation von Sören Heim trifft

    Na endlich. Eine sinnvolle Aussage.
    Und zwar weil Sören Heim in keiner Weise argumentiert, somit seine Argumentation mangels Existenz keinesfalls getroffen werden kann – aber das ist wohl wieder zu digital, denn in JFs very own world ist ein Argument wohl keinesfalls das da.

    Abschließend wieder ein adH, ohne kann er wohl in diesem thread nicht so richtig – zugegeben, es ist ein adH2.0, statt ‘A ist <Eigenschaft>, also redet er Blödsinn’ ein schickes ‘Ich behaupte A ist <Eigenschaft> und weil er dies also ist, redet er Blödsinn’.

    Wie gesagt, kann iteriert werden – und wird iteriert.
    So, das war genug Pudding rühren, jetzt wird Mehl+Wasser eingerührt, auf daß der Grund- bis zum Aufstehen zum Vollsauer werde. Mahlzeit.

  83. #83 Jörg Friedrich
    19. September 2015

    in meinem ersten Satz des letzten Kommentars sind zwei Tippfehler, die den Satz entstellen. Richtig heißt der Satz “Digital ist nicht das gleiche wie binär”. Das ist übrigens keine Privatdefinition, sondern sogar Wiki-Konsens. https://de.wiktionary.org/wiki/digital

  84. #84 MartinB
    19. September 2015

    @rolak
    Das Beerenbeispiel ist natürlich schon insofern sehr problematisch, als die biologische (kladistische) Definition ja nicht “mathematisch” ist (auch wenn man sich bei der Erstellung von Kladogrammen der Mathematik bedient). Eigentlich ist nahezu nichts “analoger” als die Evolution, deswegen spricht man ja auch z.B. von gradueller Veränderung.
    Und auch die meisten Biologinnen verwenden – wenn es passt – para- oder polyphyletische Kategorien (wie z.B. verkürzt Dinos, wenn man die Vögel gar nicht mit meint, oder der Begriff “Herpetologie”, oder vielleicht auch Begriffe wie “Nutzpflanzen”). Solche Begriffe sind dann – wie bei Alltagsbegriffen generell (was ist ein Tisch?) – oft nicht ganz scharf definiert (anders als die kladistischen).
    Was das mit dem Heimschen Text zu tun hat (der ja ganz scharf das “Natürliche” von der “Technik” trennt, als wäre das gar kein Problem…) bleibt natürlich offen.

  85. #85 rolak
    19. September 2015

    bleibt natürlich offen

    Ein klassisches Grundprinzip (verbindungslose Verbindungen, wie die Koinzidenzen der Astrologie), MartinB, genauso wie bedeutungsschwangeres, doch sachfernes Raunen oder verdecktes VerwirrungStiften durch abgehobene bzw (vermutet) vorsätzlich mehrdeutige Wortwahl/Formulierungen bzw posthum zu Tippfehlern Deklariertem¹.

    Grundprinzip selbstverständlich nicht der Philosophie, sondern vielmehr der (leider häufig mit Philosophie verwechselten) philosoformen Schwafologie, deren Standarte hier und nebenan wacker durchs Feld getragen wird — wie der Wachturm von den Zeugen durch die Innenstädte. Und genauso nutzbringend…

    _____
    ¹ ulkigerweise ist in der retrospektiven Neubedeutungsgebung tatsächlich ein Tippfehler (freundlicherweise unterstellt) – nebst einem aus dem Nichts gezogenen use-mention-Wechsel.

  86. #86 Dr. Webbaer
    19. September 2015

    Mal aus Bärensicht:
    Erhabenes, hier steckt auch das Sich-Erheben drinnen, muss nicht festgestellt werden, wenn Natur und Naturlehre gemeint sind.

    Metaphysisch wäre vielleicht zu ergänzen, dass der Betrieb dieser Welt für jeden und für alle Zeiten letztlich unverstanden bleiben muss, für Erkenntnissubjekte und Weltteilnehmer, die eben nicht betreiben, die erkennen oder zu erkennen suchen. [1]

    Einstein bspw. hat’s mal so ausgedrückt:
    ‘Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.’

    Dieser Gott oder “Gott” wird von anderen ‘Welt-Systembetrieb’ genannt, von Physikern meist schlicht ‘Welt’ oder ‘Natur’.

    MFG
    Dr. W (der auch den kleinen Disput des geschätzten Herrn Friedrich mit dem geschätzten Hr. Dr. Bäker querlesend zK nahm)

    [1]
    Der Skeptizismus und weitergehend der Konstruktivismus leben sozusagen von dieser (Ein-)Sicht.

  87. #87 Dr. Webbaer
    19. September 2015

    @ Jörg Friedrich :

    Voraussetzung einer verstehenden, klärenden Diskussion ist, zu versuchen, in den Schuhen des anderen zu stehen. Nicht im Sinne eines väterlichen “ich versetz mich mal in deine Lage” sondern im Sinne eines wirklichen Versuchs, die Perspektive des Anderen als zulässig und gleichberechtigt anzusehen und seinen Blickwinkel wirklich einmal einzunehmen.

    Um Sie und den Ihnen typischen Nachrichtenverbund (der ja regelmäßig Missverständnisse und “Missverständnisse” auslöst) einmal zu grundieren:
    1.) Der erste Satz des Zitierten ist umfänglich OK.
    2.) Der Versuch, ‘die Perspektive des Anderen als zulässig und gleichberechtigt anzusehen’, kann funktionieren, ist aber keineswegs Voraussetzung für die inhaltliche Auseinandersetzung.
    Denn das zu Kritisierende kann derart ablehnenswert sein, dass Zulässigkeit, gar Gleichberechtigung fehl am Platze sind oder sein müssen.

    Herr Dr. Bäker ist hier anscheinend, nicht unzulässig, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, ein wenig aufgesteift und hat Tacheles geredet.
    Nichts Schlechtes daran, der Schreiber dieser Zeilen, der Kritik anders ausgedrückt hätte, hat hier auch inhaltlich konform zu gehen.

    Kritik muss nicht solidarisch sein, nicht einmal konstruktiv, sie darf auch vernichtend ausfallen. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Spaßeshalber und für Ältere angemerkt, auch Sportsfreund Adorno hat seinerzeit (den Diskurs meinend: richtigerweise) mit seiner Kritischen Theorie nicht empathisch und konstruktiv werden wollen (sondern anderes, lol. aber das wäre ein Thema für sich).

  88. #88 Dr. Webbaer
    19. September 2015

    PS + Zitat:

    Erhaben nennen wir das, was schlechthin groß ist”, so Kant. Präzisiert werden müsste „schlechthin“; als verhältnislos nämlich, verhältnislos in dem Sinne, als dass es nicht innerhalb menschlicher Verhältnisse sondern im Verhältnis zum Menschen groß ist.

    Ergänzend:
    -> https://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-urteilskraft-3507/34 (kA, was Kollege Kant hier genau meint, mit dem Erhabenen, womöglich: talentierte Metaphysik, also womöglich etwas für die anderen)

  89. #89 MartinB
    19. September 2015

    @Wb
    Ausnahmsweise mal Danke für den Link, der doch zeigt, dass Sörens Begriff des Erhabenen mit Kants Begriff zwar Gemeinsamkeiten hat, aber nicht annähernd mit ihm identisch ist.
    “Daß das Erhabene also nicht in den Dingen der Natur, sondern allein in unsern Ideen zu suchen sei, folgt hieraus;”

    “Hier sieht man leicht: daß nichts in der Natur gegeben werden könne, so groß als es auch von uns beurteilt werde, was nicht in einem andern Verhältnisse betrachtet bis zum Unendlich-Kleinen abgewürdigt werden könnte; und umgekehrt, nichts so klein, was sich nicht in Vergleichung mit noch kleinern Maßstäben für unsere Einbildungskraft bis zu einer Weltgröße erweitern ließe. Die Teleskope haben uns die erstere, die Mikroskope die letztere Bemerkung zu machen reichlichen Stoff an die Hand gegeben. Nichts also, was Gegenstand der Sinnen sein kann, ist, auf diesen Fuß betrachtet, erhaben zu nennen.”

    “Erhaben ist, was auch nur denken zu können ein Vermögen des Gemüts beweiset, das jeden Maßstab der Sinne übertrifft.”

  90. #90 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    21. September 2015

    @ Jörg Friedrich: verzeihen Sie, lieber Jörg, wenn ich Ihnen hier in den Rücken fallen muss: aber ich halte Martins Kritik für berechtigt und treffend: er bedient sich ebenso, wie Sören der deutschen Sprache und entlarvt doch sehr freundlich Sörens “Erhabenheits”-Pathos als dem Gegenstand – in diesem Fall der “Technik” – für unangemessen: denn diesen Teil der Gleichung verdunkelt das Wort “Erhabenheit” – das sich uns allen angeblich “vor-ästhetisch” mitteilen soll … denn klammheimlich wird in der Umkehrung eine Technik-Definition geboten: sie sei das Nicht-“Erhabene” – und dies lenkt einzig und allein davon ab, die Frage Parzivals überhaupt zu stellen, nämlich: “Was ist Technik?” – denn bevor wir aufbrechen, sie anzugreifen oder zu verteidigen, lohnt sich vielleicht, zu fragen, ob solches überhaupt möglich ist?: — ; – bevor wir “eigens dem Wesen der Technik entsprechen.” …

  91. #91 Dr. Webbaer
    22. September 2015

    Also bei dem Begriff der ‘Ehrhabenheit’ wird der Schreiber dieser Zeilen auch immer ein wenig unfroh, Herr Dr. Bäker, zumal hier jeder seine eigenen Vorstellungen hat, Kant vom Kritisierten vielleicht nicht ganz passend zitiert war.
    Übrigens ist der Schreiber dieser Zeilen einmal Opfer geworden, als Roger Willemsen im Fernsehen das bedeutungsähnliche Adjektiv ‘<a href="https://www.duden.de/rechtschreibung/sublim"sublim‘ verwendet und erklärt hat, was nicht schön, aber nervig war.

    MFG
    Dr. W (der nicht die geringsten Zweifel hat, dass auch Herr Friedrich letztlich in der Kritik zustimmen wird)

  92. #92 Dr. Webbaer
    22. September 2015

    *
    das bundesdeutsche Adjektiv ‘sublim‘