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“Die Entdeckung der Raumzeit” reloaded – noch ein Vortrag…

Von / 24. Februar 2019 / 61 Kommentare
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Im Januar hatte ich ja das Vergnügen, am Naturkundemuseum in Braunschweig einen Vortrag über die Relativitätstheorie zu halten. Leider war es dort ziemlich voll und der Raum hatte nicht genug Platz, so dass einige Leute tatsächlich nach Hause geschickt werden mussten.

Deswegen gibt es am Mittwoch (27.2.) um 19:00Uhr die Wiederholung, diesmal im Hörsaal PK 11.1 in der Pockelsstraße 11, der mehr Platz hat. Ganz identisch wird der Vortrag nicht sein – bei den Fragen zum Vortrag wurde mir deutlich, dass ein paar Dinge zu schnell waren, also habe ich ein paar Folien und die Zeitplanung etwas angepasst.

Wenn ihr also am Mittwoch noch nichts vorhabt, kommt gern vorbei.

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Kommentare (61)

  1. #1 roel
    25. Februar 2019

    @MartinB Dann wünsche ich viel Erfolg. Die Räume werden größer.

  2. #2 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    26. Februar 2019

    Muss wohl die Expansion des Alls sein.
    Jetzt müssen nur noch die Verkaufszahlen des Buchs Schritt halten…

  3. #3 Kinseher Richard
    26. Februar 2019

    Der Begriff ´Raumzeit´ erheitert mich immer wieder.

    Auf jedem Flohmarkt kann man eine mechanische Uhr erwerben – mit deren Hilfe man ihre Funktion verstehen kann.
    Wenn diese Uhr nicht aufgezogen ist – dann geht sie nicht und es vergeht keine ´Zeit´. Zieht man die Feder auf, so fügt man potentielle Energie zu. Diese treibt in Form von kinetischer Energie das Uhrwerk mit der Zeitanzeige an. Und wenn die zuvor zugefügte Energie verbraucht ist, dann steht die Uhr wieder.

    Eine Uhr ist also im Prinzip eine Maschine, die durch einen einseitig gerichteten Fluss von Energie angetrieben wird. Und das Uhrwerk mit seinen Zeigern ist nichts anderes als eine sich im Sekundentakt sich verändernde Kalenderanzeige.

    Wenn ´Zeit´ vergeht – dann verändert sich der Energieinhalt der gespannten Uhrfeder: ABER – diese Veränderung wird überhaupt nicht gemessen.
    Physiker begnügen sich, die Kalenderanzeige der Uhr abzulesen und als Grundlage für ihre Berechnungen zu verwenden. Dagegen ist eigentlich nichts zu sagen.
    Aber wenn Ideen verbreitet werden – dass Zeitreisen in der Raumzeit theoretisch berechnet werden können (Wurmloch) – dann darf man doch sehr erstaunt sein.
    Nur weil man mit Kalenderdaten rechnen kann – sollen Zeitreisen in der ´4D-Raumzeit´ theoretisch möglich sein?

    Es wäre schön, wenn man in der Physik endlich einmal diskutieren würde – wie eine Maschine (z.B. Uhr) funktioniert und ob das Ablesen eines Kalenders wirklich erlaubt, die ´Zeit´ als reale 4. Dimension zu betrachten.

  4. #4 MartinB
    26. Februar 2019

    @Richard
    Wie Einstein schon sagte: Zeit ist das, was eine Uhr misst.
    Die ART beschreibt das, was wir im Universum beobachten, extrem gut. Ob sie auch Zeitreisen zulässt, ist strittig – Wurmlöcher würden Zeitreisen ermöglichen, aber ob es Wurmlöcher gibt, ist ebenfalls unklar; innerhalb der ART gibt es jedenfalls keine Möglichkeit, welche “herzustellen”.

    Die Beschreibung der Zeit in der ART funktioniert, also können wir Zeit als Dimension betrachten. Ob es die Zeit “wirklich” gibt, ist eine ganz andere Frage, aber wir können mit der Annahme unser Universum sehr gut beschreiben. Das gilt genauso für alle anderen physikalischen Größen – was die Beobachtungen gut beschreiben kann, nennen wir meistens (in der Quantenmechanik wird es etwas diffiziler) “real” (machen wir im täglichen Leben auch so).

  5. #5 MartinB
    26. Februar 2019

    Wobei das hier:
    “Wenn diese Uhr nicht aufgezogen ist – dann geht sie nicht und es vergeht keine ´Zeit´”
    natürlich Unsinn ist. Die Uhr altert, auch wenn sie “steht”, Versetzungen im Metall der Uhr schwingen, Atome bewegen sich usw.

  6. #6 bote19
    26. Februar 2019

    Richard Kinseher
    Wenn die Uhr ohne Reibung arbeiten würde, bräuchte sie keine Energie. Einmal angestoßen würde sie bis in alle Ewigkeit arbeiten, der Zeiger würde sich drehen bis in alle Ewigkeit.
    Die Gleichmäßigkeit der Drehung ergibt sich durch die Unruhe,einem Zahnrad, das bei der Rechtsdrehung die Feder spannt, bei der Linksdrehung von der gespannten Feder angetrieben wird. Kann man schön beobachten, wenn man den Uhrendeckel öffnet.

  7. #7 Jens
    26. Februar 2019

    @Kinseher Richard:
    Die Details der Funktionsweise einer bestimmten Art von Uhr sind schlicht nicht der Untersuchungsgegenstand der Physik. Insbesondere nicht der theoretischen Physik. Das ist eine Aufgabe für Metrologen oder Ingenieure.

    Zeitreisen liegen schon eher im Bereich der Physik. Reisen in die Zukunft sind ja in den Relativitätstheorien im Prinzip einfach möglich, und sie wurden ja auch experimentell durchgeführt. Hier gibt es also für die theoretische Physik nicht mehr wirklich etwas zu tun.

    Bei Reisen in die Vergangenheit sieht das anders aus. In der SRT sind sie nicht möglich, in der ART nur unter Voraussetzungen die ziemlich unwahrscheinlich erscheinen. Und ob sie mit der Quantenmechanik vereinbar wären, ist ebenfalls fraglich.

  8. #8 bote19
    27. Februar 2019

    Jens
    eine Zeitreise in die Vergangenheit machst du jedesmal, wenn du darüber nachdenkst, wohin du deinen Autoschlüssel gelegt hast.
    Eine (gedankliche) Reise in die Zukunft macht jeder Wolf, der seiner Beute den Weg abschneidet.
    Man darf Zeit nicht nur materiell betrachten.
    Und da sich Denken auch in der Zeit abspielt, gehören diese Denkvorgänge noch zur Physik.

  9. #9 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    27. Februar 2019

    @bote19
    Nein. Denken findet in der Gegenwart statt, auch wenn es sich mit Vergangenheit oder zukunft befasst.

  10. #10 Spritkopf
    27. Februar 2019

    Und damit auch diese Korinthe gekackt wurde (“es wurde alles gesagt, nur noch nicht von jedem”): Wenn wir ins Weltall blicken, blicken wir in die Vergangenheit. Und nein, das ist genausowenig eine Zeitreise, wie wenn ich mir einen 1919 gedrehten Film anschaute.

  11. #11 Kinseher Richard
    27. Februar 2019

    @MartinB
    Dass man mit Hilfe der ART viele beobachtbaren Phänomen beschreiben kann, ist unbestritten.
    Aber nur weil man dabei mit Uhrzeiten/Kalenderwerten rechnen kann, wird ´Zeit´ nicht zu einer Dimension.

    @Jens
    Ich habe mit dem Beispiel der Uhr gelästert und will zum Nachdenken anregen – weil man immer wieder Artikel über die Möglichkeit von Zeitreisen lesen kann, obwohl
    – es überhaupt noch keine wissenschaftliche Defintition dafür gibt, was ´Zeit´ überhaupt ist. (Die Berechungen der ART beruhen auf Uhrzeit/Kalenderwerten)
    – es überhaupt keinen Beleg dafür gibt, ob es etwas anderes gibt als die sich dauernd ändernde Gegenwart (d.h. es gibt keine Zeiträume wohin man reisen könnte)
    – bekannt ist, dass sich das Universum seit dem Urknall ausdehnt (d.h. durch diese permanente Veränderung gibt es keine dauerhaften Raumparameter für ein Objekt: also gibt es keinen Zeitraum wohin man reisen könnte)

  12. #12 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    27. Februar 2019

    Zum Dimensionsbegriff empfehle ich
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/01/05/sternengeschichten-folge-267-die-vierte-dimension/
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/09/was-sind-dimensionen/
    Natürlich ist die Zeit im mathematisch-physikalischen Sinne eine Dimension: Ich brauche 4 Zahlen, um ein Ereignis in Raum und Zeit eindeutig zu kennzeichnen, also habe ich 4 Dimensionen. Ist wirklich so einfach.

  13. #13 bote19
    27. Februar 2019

    MartinB
    du bringst alles sofort auf den Punkt. Wenn sich Denken in der Gegenwart abspielt, wie lange dauert dann die Gegenwart ?
    spritkopf
    nach deinem bonmot von Karl Valentin entsteht die berechtigte Anmerkung, dass die Korinthe zur rechten Zeit gekackt worden sein muss. Wieviele Genies werden nicht erkannt, weil sie ihrer Zeit voraus sind. Deine Bemerkungen werden sicher in der Zukunft mal aktuell.

  14. #14 Jens
    28. Februar 2019

    @Kinseher Richard:

    weil man immer wieder Artikel über die Möglichkeit von Zeitreisen lesen kann

    Wie ich bereits schrieb, sind Zeitreisen nicht nur möglich, sondern sie wurden bereits durchgeführt. Jedenfalls solche in die Zukunft. Zeitreisen in die Vergangenheit sind in unserem Universum vermutlich nicht möglich. Ich weiß nicht, welche Artikel du gelesen hast, aber in Anbetracht deiner anderen Kommentare, scheint es mir sehr wahrscheinlich, dass du diese einfach nicht richtig verstanden hast.

    es überhaupt noch keine wissenschaftliche Defintition dafür gibt, was ´Zeit´ überhaupt ist

    Wenn du auf eine “wissenschaftliche Defintition” von “Zeit” wartest, hast du anscheinend nicht verstanden, wie Naturwissenschaft funktioniert.

    es überhaupt keinen Beleg dafür gibt, ob es etwas anderes gibt als die sich dauernd ändernde Gegenwart

    Das ist einfach nicht wahr. Und zwar in beiderlei Hinsicht.

    bekannt ist, dass sich das Universum seit dem Urknall ausdehnt (d.h. durch diese permanente Veränderung gibt es keine dauerhaften Raumparameter für ein Objekt: also gibt es keinen Zeitraum wohin man reisen könnte)

    Und das ist schlicht Unsinn.

  15. #15 Kinseher Richard
    28. Februar 2019

    @MartinB, @Jens
    Um Abfolgen von Ereignissen/Veränderungen im Universum zu beschreiben braucht man 4 Parameter: einen Uhrzeitwert und die Werte der drei Raumdimensionen. Das ist richtig.
    Veränderungen können sich aber nur bei dem aktuellen Uhrzeitwert ereignen, die wir als Gegenwart bezeichnen. Die Uhrzeiten davor gibt es noch nicht und die Uhrzeiten danach gibt es nicht mehr.

    Am Beispiel des Doppler-Effekts möchte ich kurz auf das Problem von Messungen/Messergebnissen eingehen: Beispiel
    Wenn von einer STATIONÄREN geeichten Schallquelle ein Signal von 500 Hz abgestrahlt wird – dann werden STATIONÄRE Messgeräte ebenfalls 500 Hz messen.
    Werden BEWEGLICHE geeichte Messgeräte in Sichtlinie rasch auf diese Signalquelle hin bzw. rasch davon wegbewegt – dann werden diese Messgeräte höhere bzw. niedrigere Frequenzen messen.
    Auch diese Messungen/Messwerte sind korrekt. Allerdings hat die Eigenbewegung der Messgeräte den erhaltenen Messwert beeinflusst. D.h. Es wird nicht die ECHTE Frequenz des Signalgebers gemessen (die immer bei 500 Hz ist), sondern ein durch andere Einflüsse (Eigenbewegung des Messgerätes) veränderter Messwert wird erhalten.
    D.h. wenn man die gemessenen Werte diskutieren will, muss man die Messbedingungen und deren Einflüsse auf den Messwert in die Betrachtungen einbeziehen.

    Und damit wieder zum Thema ´Zeitmessung´ mit Uhren bzw. der Uhrzeit als 4. Dimension:
    Lässt man in theoretischen Überlegungen ab dem Urknall eine geeichte Uhr laufen, dann muss deren Taktung immer gleich sein. Somit wäre die Idee dass Uhrzeit relativ ist – nicht haltbar.
    Wenn Einsteins Berechnungen nachprüfbar belegen, dass durch die Eigenbewegung von Uhren unterschiedliche Ergebnisse von Zeitmessungen erhalten werden können (je nach Messbedingungen) – dann ist dagegen nichts zu sagen.
    Allerdings wäre es wünschenswert, dass in Diskussionen berücksichtigt werden würde – dass die EIGENBEWEGUNG eines Messgerätes das Messergebnis deutlich verändern kann (Wie bei den bewegten Messgerätes am Beispiel der Schallmessung).
    @Jens. Die Behauptung dass Zeitreisen möglich sind (z.B. die Uhrzeit der Borduhr vergeht für schnell um die Erde kreisende Astronauten anders für eine Vergleichs-Uhr auf der Erde) – ist nicht korrekt. Weil die Eigenbewegung dieser Uhr den Messwert beeinflusst.

  16. #16 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    28. Februar 2019

    ” Die Uhrzeiten davor gibt es noch nicht und die Uhrzeiten danach gibt es nicht mehr.”
    Du hast schlicht nicht verstanden, was Zeit in der Physik bedeutet. Die hat nichts mit Begriffen wie “Gegenwart” zu tun. Siehe auch hier:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/

    Der akustische Doppler-Effekt ist anders als der des Lichts, weil die Schallgeschwindigkeit nicht für alle Beobachter dieselbe ist. Analogien dazu sind deshalb meist irreführend.

    “Allerdings wäre es wünschenswert, dass in Diskussionen berücksichtigt werden würde”
    Und das wird selbstverständlich in allen Büchern zur SRT genau so gemacht, natürlich werden da die relativen Bewegungen aller Objekte berücksichtigt, (unter anderem) deswegen heißt das auch “Relativitätstheorie”

    Und hör bitte auf, hier apodiktisch Unsinn hinzuschreiben wie in der Bemerkung an Jens. Ja, Uhren gehen in bewegten Bezugssystemen oder in Schwerefeldern anders, das sind Effekte, die wir beobachtet haben.

  17. #17 Kinseher Richard
    28. Februar 2019

    @MartinB
    In Ihrem verlinkten Text wird das ´Blockuniversum´ als Begründung dafür angegeben – warum die Zeit nicht vergeht.

    Ich möchte Ihre Antwort dem heutigen Datum zuschreiben – heute ist der Unsinnige Donnerstag, ein äußerst wichtiger Termin im Faschings-/Karneval-Kalender.

    Für die Idee des Blockuniversum gibt es keinerlei nachvollziehbare wissenschaftlichen Belege.
    (Diese Idee ist noch am ehesten dem religiösen Fundamentalismus zuzuordnen – wo man davon ausgeht, dass Gott alles im Unversum von Anfang bis zum Ende bis in die kleinste Kleinigkeit geplant und verwirklicht hat. Und indem wir uns vorgeplant ´zeitlich´ durch dieses Blockuniversum bewegen – dürfen wir die Genialität Gottes bewundern.
    Diese Idee dass unser Schicksal bis in die kleinste Kleinigkeit vorherbestimmt ist, wird von vielen Religionen abgelehnt: Dort geht man davon aus, dass wir unser Leben eigenständig gestalten können und dann auch für unsere Handlungen verantwortlich sind.)

    Möglicherweise ist mein Wissen aber auch noch nicht auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand. Wenn Ihr Hinweis auf das ´Blockuniversum´ kein Karnevals-Scherz ist – dann wäre es nett, wenn Sie wissenschaftliche Belege verlinken, wo die Existenz des Blockuniversums nachgewiesen wurde.

  18. #18 Karl-Heinz
    28. Februar 2019

    @Kinseher Richard

    Was mich noch interessieren würde. Bist du der, der diese Bücher schreibt?

    https://www.amazon.de/Das-Wesen-Zeit-Energie-Materialkunde-ebook/dp/B01G6YMY3O/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1551354136&sr=1-4

  19. #19 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    28. Februar 2019

    @Richard
    Einfach mal den Text zum Blockuniversum lesen und verstehen, das könnte schon weiterhelfen. Dann müsstest du auch nicht derartig aggressiv formulierte Kommentare hierhinpampen.

    @Karl-Heinz
    “Das Wesen von Zeit ist Energie”??? Grusel…

  20. #20 rolak
    28. Februar 2019

    Du?

    Da ist doch ein Haken bei der Frage, odr?

  21. #21 Jens
    28. Februar 2019

    @Kinseher Richard:

    Um Abfolgen von Ereignissen/Veränderungen im Universum zu beschreiben braucht man 4 Parameter: einen Uhrzeitwert und die Werte der drei Raumdimensionen.

    Und genau das ist gemeint, wenn man sagt, die Raumzeit sei vierdimensional.

    Die Behauptung dass Zeitreisen möglich sind (z.B. die Uhrzeit der Borduhr vergeht für schnell um die Erde kreisende Astronauten anders für eine Vergleichs-Uhr auf der Erde) – ist nicht korrekt.

    Du bist also der Meinung, dass das was innerhalb der SRT möglich ist (z.B. beim Zwillingsparadoxon) keine Zeitreise in die Zukunft ist? Dann wäre es schön, wenn du eine Definition von “Zeitreise in die Zukunft” geben könntest.

    Für die Idee des Blockuniversum gibt es keinerlei nachvollziehbare wissenschaftlichen Belege.

    Das ist schlicht falsch.

    Wahr ist hingegen folgendes: Die allgemeine und insbesondere die spezielle Relativitätstheorie sind experimentell extrem gut belegt. Und auch wenn wir wissen, dass diese Theorien nicht die finale “Theorie von allem” sein können, so ist doch klar, dass jede zukünftige bessere Theorie in irgend einem Grenzfall (“niedrige” Energiedichte, “große” räumliche und zeitliche Abstände, …) in SRT/ART übergehen muss. Denn die Ergebnisse der bisherigen Experimente ändern sich ja nicht, nur weil wir eine bessere Theorie finden.

    Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist daher, dass Raum und Zeit die Eigenschaften haben, die sie in SRT/ART haben (zumindest auf den von uns bisher experimentell untersuchten Skalen).

    Und die SRT und insbesondere die ART ist schlicht nicht mit der Vorstellung kompatibel, dass es eine Gegenwart gibt, die sich ständig verändert. Mit der Vorstellung vom Blockuniversum sind sie hingegen perfekt kompatibel.

    Für mich sieht es daher so aus, dass du (vielleicht aus religiösen Gründen?) die Erkenntnisse der Naturwissenschaft ignorierst.

    Möglicherweise ist mein Wissen aber auch noch nicht auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand.

    Ja, das ist offensichtlich der Fall. Dein Wissen ist offenbar um mindestens 100 Jahre veraltet. Und deine Anmerkungen zum Dopplereffekt lassen vermuten, dass du von der Existenz absoluter Ruhe ausgehst. Dann wäre dein Wissen sogar mehr als 300 Jahre veraltet (Newton bzw. Galilei).

  22. #22 Spritkopf
    28. Februar 2019

    Bist du der, der diese Bücher schreibt?

    Na, zum Glück macht man in der Buchvorschau keinerlei Überheblichkeit aus. Etwa solche der Sorte “die Physik schläft seit 2500 Jahren, aber nun trete ich auf die Bühne, um sie mit diesem Buch aus ihrem Dornröschenschlaf zu reißen”.

  23. #23 tomtoo
    28. Februar 2019

    @K-H
    Für einen einfachen Mensch wie mich ist es ja so! ohne Energie keine Zeit. Totaler Stillstand. Bis, ja bis dann das Dilemma mit der Quanthenphysik anfängt. Also bei mir. Es gibt keinen Energiezustand Null. Also gibt es auch immer Zeit.

  24. #24 Kinseher Richard
    28. Februar 2019

    @MartinB: Ich hatte nicht vor ´pampig´ zu sein.

    Die Idee, dass wir uns in einem statischen Blockuniversum von einem ´jetzt´ zum nächsten ´jetzt´ begeben, usw. usw. – ist nicht nachvollziehbar.

    Denn um sich von einem ´jetzt´ ins nächste (leicht veränderte) ´jetzt´ begeben zu können – müssten diese unterschiedlichen´jetzt´s´ erst einmal existieren. Die Existenz eines statischen Blockuniversums steht auch z.B. in Widerspruch zu Ideen der Quantenphysik und der Thermodynamik – wo physikalische Ereignisse nicht statisch sein dürfen.

    Der Buddhismus geht schon seit 2500 Jahren davon aus, dass alle Veränderungen im Universum an einer imaginären(gedachten) Grenze des Übergangs geschehen; die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen. Diese ´Gegenwart´ hat keine Dauer.
    Diese Idee erlaubt dynamische Veränderungen bei gleichzeitiger Kontinuität.
    (Zukunft und Vergangenheit gibt es nach dieser Idee in der Realität nicht.)

    Um es noch deutlicher auszudrücken: eine Zeit-Dauer gibt es in der Realität nicht (@Jens: und damit sind auch keine Zeitreisen möglich). Die Vorstellungen von Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit, einschließlich der rechnerischen Verwendung von Kalenderdaten/Uhrzeiten sind ein Ergebnis unserer Kreativität.

  25. #25 Karl-Heinz
    28. Februar 2019

    @Kinseher Richard

    Kannst du meine Frage von #18 beantworten?

  26. #26 Jens
    28. Februar 2019

    @Kinseher Richard:

    Die Existenz eines statischen Blockuniversums steht auch z.B. in Widerspruch zu Ideen der Quantenphysik und der Thermodynamik – wo physikalische Ereignisse nicht statisch sein dürfen.

    Und auch das ist selbstverständlich nicht wahr.

  27. #27 MartinB
    28. Februar 2019

    @Richard
    Di hast das Blockuniversum schlicht nicht verstanden – danach gibt es sowas wie “jetzt” nicht, jeder Moment ist immer “jetzt”.
    Und auch den Unterschied zwischen dem physikalischen Zeitbegriff und dem Begriff “jetzt” müsstest du verstehen, um sinnvoll über Zeit in der Physik reden zu können.

    Zum Thema Buddhismus: Ja, ist mir durchaus bekannt:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

    PS: Jens #26 hat natürlich recht, der Satz ist einfach Blödsinn.

  28. #28 Karl-Heinz
    28. Februar 2019

    Mal gucken was Richard Kinseher da so schreibt und von sich gibt. 😉

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/09/05/was-ist-zeit/

  29. #29 Kinseher Richard
    1. März 2019

    @MartinB
    Ich denke doch, dass ich die Idee des ´Blockuniversum´ verstanden habe:

    Blockuniversum: Alle Zustände/Veränderungen von ´Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft´ werden als gleichzeitig real existierend betrachtet. Unser ´jetzt´-Empfinden ist nur eine Art von Illusion – die durch eine bestimmte Position/Bewegung innerhalb dieses Blockuniversums entsteht.

    Buddhismus: Alle Objekte/Zustände/Veränderungen existieren/erfolgen nur im Jetzt, in der ´Gegenwart´.

  30. #30 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    1. März 2019

    “gleichzeitig real existierend betrachtet”
    Das Wort “gleichzeitig” macht hier genau gar keinen Sinn – es gibt ja nicht noch eine weitere, übergeordnete Zeitvariable.

  31. #31 Kinseher Richard
    1. März 2019

    @MartinB. Kritik an ´gleichzeitig´

    einverstanden – die bessere Beschreibung hätte lauten müssen ´werden als gleichermaßen real existierend betrachtet´.

  32. #32 MartinB
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    1. März 2019

    Dann siehst du hoffentlich selbst, warum dein Kommentar #24 (Absatz 1+2) Quatsch ist.

  33. #33 Kinseher Richard
    1. März 2019

    @MartinB
    Mir geht es nicht um Rechthaberei. Ich wollte eigentlich eine Diskussion zu interessanten Themen um das Phänomen ´Zeit´ anregen. Leider war dies nicht möglich, deshalb ist dies mein letzter Beitrag.

    (Zwei wichtige Fragestellungen wären gewesen – wie ein Objekt sich verändern und trotzdem seine Identität behalten kann. Eine andere Fragestellung wäre – wie sich die zunehmende Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums erklären lässt.)

  34. #34 Karl-Heinz
    1. März 2019

    @Kinseher Richard

    Lach, …
    Erkläre mal was du unter “zunehmende Ausbreitungsgeschwindigkeit“ verstehst. Was soll denn das genau sein?

  35. #35 Alderamin
    1. März 2019

    @Richard Kinseher

    Eine andere Fragestellung wäre – wie sich die zunehmende Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums erklären lässt.)

    Indem das Vakuum mit einer konstanten Rate pro Längeneinheit expandiert. Beschleunigen tut nämlich nur ein Objekt, das sich immer weiter vom Beobachter entfernt, weil immer mehr Abstand einen immer größeren Absolutwert der Entfernungszunahme bedeutet.

    Warum das Vakuum überhaupt expandiert?

    ¯\_(ツ)_/¯

  36. #36 Karl-Heinz
    1. März 2019

    @Kinseher Richard

    Nimm dir ein Beispiel am Alderamin.
    Bekommt von mir die Bestnote. 😉

  37. #37 Karl-Heinz
    2. März 2019

    @Kinseher Richard

    Mir geht es nicht um Rechthaberei. Ich wollte eigentlich eine Diskussion zu interessanten Themen um das Phänomen ´Zeit´ anregen. Leider war dies nicht möglich, deshalb ist dies mein letzter Beitrag.

    Nehmen wir an dein Chef möchte wissen, ob es Sinn macht die Beschleunigung (Geschwindigkeitsänderung pro Jahr) von der Whirlpool-Galaxie messtechnisch zu erfassen. Die Whirlpool-Galaxie ist ungefähr 27 Millionen Lichtjahre von uns entfernt. Kannst du deinen Chef mit deinen sehr umfangreichen Kenntnissen helfen?

  38. #38 Kinseher Richard
    2. März 2019

    @all
    Wenn Leute noch nicht einmal die Funktionsweise einer Uhr verstehen (#3) – was soll ich dann noch sagen. 🙂

  39. #39 Karl-Heinz
    2. März 2019

    @Kinseher Richard

    In deinem Buch (Leseprobe) steht auch.

    Tipp für Physiker: besorgen Sie sich einen mechanischen Wecker auf dem Flohmarkt. Auf der Rückseite finden Sie einen Hebel, mit dem Sie die Geschwindigkeit des Pendels (+/-) verstellen können. Damit können sie –im physikalischen Sinne –selbst entscheiden, ob Sie weniger altern oder sich schon in die Zukunft begeben wollen.

    Ich suche bei meiner Lichtuhr gerade den (+/-) Knopf. Kannst du mir sagen, wo ich diesen finde? 😉

  40. #40 MartinB
    2. März 2019

    @Karl-Heinz
    Lustigerweise habe ich ziemlich genau dazu ja sogar mal nen Artikel geschrieben, wo es auch um die “Definition” der Sekunde geht:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/01/04/physik-idealisierungen-und-axiome/
    (In meinem Buch thematisiere ich das natürlich Thema auch, hust, hust *kauft es endlich* hust)

  41. #41 Alderamin
    2. März 2019

    @Richard Kinseher

    Wenn Leute noch nicht einmal die Funktionsweise einer Uhr verstehen

    Die Funktionsweise einer Uhr hat mit dem Zeitbegriff ungefähr so viel zu tun wie die Länge eines Hauses mit dem Raumbegriff. Zeit vergeht auch ohne Uhren und Raum existiert ohne Häuser. Zeit wird (meist) mit periodischen Schwingungen gemessen und Raum mit Vergleichsmaßstäben, aber sie existieren auch, wenn man nicht nachmisst, weil sich Dinge verändern und Ausdehnungen bzw. Entfernungen haben.

    Im Blockuniversum vergeht die Zeit allerdings nur scheinbar, weil die Wahrnehmung von Zeit auf den selben Prozessen der Entropiezunahme beruht wie die durch Zeit verursachten Veränderungen (vereinfacht gesagt). Nichtsdestodennoch ist die Dimension ‘Zeit’ im Blockuniversum so real wie die Raumdimensionen.

  42. #42 Kinseher Richard
    2. März 2019

    @Karl-Heinz
    Eigentlich wollte ich mich nicht mehr melden – aber für Dich mache ich eine Ausnahme:

    Damit ich wirklich niemand intellektuell überfordere, habe ich im Text absichtlich extra empfohlen – sich einen MECHANISCHEN Wecker zu besorgen. 🙂

    Aber anscheinend war der Text trotz dieses deutlichen Hinweises zu anspruchsvoll. 🙂

    Mechanische Wecker haben auf der Rückseite solch einen (+/-)Hebel. Ich weiß dies mit Sicherheit, denn ich habe einige Zeit bei der Montage solcher Uhren mitgearbeitet.

    @Alderamin
    Der Begriff ´Zeit´ ist wissenschaftlich nicht definiert.

  43. #43 MartinB
    2. März 2019

    @Richard
    Welcher Begriff *ist* wissenschaftlich definiert und wie? Ein Beispiel würde mir reichen.

  44. #44 Karl-Heinz
    2. März 2019

    @Kinseher Richard

    Sieht schon sehr edel aus die goldene Abgleichschrauben an einer Schraubenunruh von Glashütte Original. Ob diejenigen, die so was entworfen haben, wissen was man unter Zeit versteht? 😉

    Feinregulierung über das Trägheitsmoment (Regulierung durch Abgleichschrauben)

  45. #45 Kinseher Richard
    3. März 2019

    @Martin B
    Im Internationalen Einheitensystem (SI) sind wissenschaftliche Basisgrößen definiert. Dort findet man auch den Dimensionsnamen ZEIT mit der Einheit SEKUNDE.

    Mit dieser Einheit, kann man messen und rechnen. So kann man z.B. Kalender(Uhrzeit) erstellen.
    Wenn man einen solchen Zeitwert mit den Koordinaten eines Objekts im Raum in Zusammenhang betrachtet – erhält man einen ´4D-Raumzeit´-Punkt. Betrachtet man mehrere solcher Punkte in einem Zusammenhang – dann kann man sich sogar dynamische Raumzeit-Modelle vorstellen.
    Theoretische MODELLE – wohlgemerkt. Gegen diese Arbeitsweise ist nichts einzuwenden! Dies ist wissenschaftlich korrekt!

    Werden solche theoretischen Modelle aber falsch benutzt – indem man z.B. behauptet, dass Zeitreisen in der 4D-Raumzeit real möglich sind oder indem man ein 4D-Blockuniversum als real existierend betrachtet; – dann ist diese Sichtweise falsch (es sei denn, man bringt Belege dazu).

    z.B. Stephen Hawking hält es in seinem Buch ´Eine kurze Geschichte der Zeit´ theoretisch für möglich, dass man Zeitreisen in der gekrümmten Raumzeit unternehmen kann (Allerdings geht er davon aus, dass die praktische Ausführung wohl nicht möglich ist).

    Hier wurde der Fehler gemacht, ein theoretisches Modell als real zu betrachten.

    Wer ein zulässiges theoretisches 4D-Raumzeit-modell als real betrachten will, müsste einige Grundlagen/Belege für Details liefern:
    z.B. muss genau erklärt werden, wie sich ein Objekt bei Veränderungen verhält: Existenzerhaltung, Identitätswechsel.

    Und damit sind wir wieder beim Problem der Definition:
    Die Zeit/Sekunde als Basisgröße/Einheit zu verwenden – ist korrekt. Wenn man aber damit erstellte theoretische Modelle als real betrachten will, dann muss eine andere Definition/Zusatzinformationen geliefert werden; welche diese Verwendung zulässt.

    Wenn Sie meinen ersten Beitrag #3 nochmals durchlesen: ich habe nichts gegen die Idee von der 4D-Raumzeit als theoretisches Modell; ich kritisiere nur, dass man solch ein theoretisches Modell als real existierend betrachtet.

  46. #46 Karl-Heinz
    3. März 2019

    @Kinseher Richard

    Ein bisschen Bescheidenheit täte dir gut. Auf Beitrag #3 zu verweisen, der von Fehler nur so strotzt, finde ich schon sehr überheblich.

  47. #47 MartinB
    3. März 2019

    @Richard
    Es geht nicht um die Definition von Einheiten, die die Begriffe ja schon voraussetzen.

    Du hast aber behauptet, es sei ein Problem, dass der Begriff “ZEit” nicht wissenschaftlich definiert ist. Deshalb meine Frage: Welcher physikalische Begriff ist deiner Ansicht nach “wissenschaftlich definiert” und wie?

  48. #48 MartinB
    3. März 2019

    PS:
    Du hast im Übrigen anscheinend generell nicht verstanden, was ein physikalisches Modell ist…

  49. #49 Karl-Heinz
    3. März 2019

    @Kinseher Richard

    Es sieht so aus, als hättest du seit 2008 nichts dazugelernt.

    Ohne Worte
    https://www.amazon.de/gp/aw/review/3833451963/R2KKEXJ2N7GY4X/ref=cm_cr_dp_mb_rvw_1?ie=UTF8&cursor=1

  50. #50 Torq
    10. März 2019

    @Jens:

    Die Existenz eines statischen Blockuniversums steht auch z.B. in Widerspruch zu Ideen der Quantenphysik und der Thermodynamik – wo physikalische Ereignisse nicht statisch sein dürfen.

    Und auch das ist selbstverständlich nicht wahr.

    Die Thermodynamik ist m.E. kein Problem, im Gegenteil. Häufig wird ja gerade damit argumentiert, dass sich der Zeitpfeil (auch) aus der Zunahme der Entropie ergibt. Zumindest für die Quantenphysik kenne ich aber keine (für mich) zufriedenstellende Erklärung. Absoluter Zufall und das Blockuniversum, das verträgt sich meiner Meinung nach nicht. Egal wie man sich dreht und wendet, im Blockuniversum bleibt es immer beim subjektiven Zufall… Hast du einen Beleg dafür, dass diese Aussage wissenschaftlicher (bzw. wissenschaftsphilosophischer) Konsens ist? Oder könnte es doch sein, dass sie wenigstens umstritten ist? (Dann würde ich schon nicht mehr so weit gehen, hier von “selbstverständlich nicht wahr” zu sprechen…)

    Für die Idee des Blockuniversum gibt es keinerlei nachvollziehbare wissenschaftlichen Belege.

    Das ist schlicht falsch.

    Hmmm… Nicht, dass ich mich hier auf die Seite von Herrn Kinseher schlagen will… Aber hier liegt er m.E. zumindest nicht ganz falsch.

    Natürlich ist das Blockuniverum gut mit SRT und ART vereinbar – beide Theorien sind vielfach experimentell bestätigt (schreibst du richtigerweise ja auch selbst), und damit auch die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und die ist nach meinem Verständnis die Hauptmotivation dafür, überhaupt ein Blockuniversum zu postulieren. Beim Blockuniversum handelt sich allerdings trotzdem um eine (wissenschafts-)philosophische Sicht auf das Wesen der Zeit, nicht um eine Theorie im eigentlich Sinn. Es ist nicht möglich, das Blockuniversum direkt zu “belegen”. Wir nehmen die Zeit so wahr, wie wir sie wahrnehmen. Ob wir in einem Blockuniversum mit Zeitpfeil leben, oder ob die Zeit fließt/vergeht, ist für uns nicht unterscheid- bzw. “beleg”-bar.

    Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist daher, dass Raum und Zeit die Eigenschaften haben, die sie in SRT/ART haben (zumindest auf den von uns bisher experimentell untersuchten Skalen).
    Und die SRT und insbesondere die ART ist schlicht nicht mit der Vorstellung kompatibel, dass es eine Gegenwart gibt, die sich ständig verändert. Mit der Vorstellung vom Blockuniversum sind sie hingegen perfekt kompatibel.

    Wir schreiben Raum und Zeit gewisse Eigenschaften zu, die sich aus der Relativitätstheorie (SRT/ART) ergeben. Diese passen zu unseren Beobachtungen und Experimenten. Ob Raum und Zeit aber wirklich eine Raumzeit bilden, oder ob die Raumzeit nur ein Objekt der Theorie (in Form des Vierervektors) ist, das wissen wir nicht. (Das ist eine ähnliche Situation wie bei der Wellenfunktion.) Wenn ich die Raumzeit nur als Objekt der Theorie betrachte, ergibt sich das Blockuniversum (für mich) nicht mehr ganz so selbstverständlich aus der Relativitätstheorie.

    Und auch das Problem der relativen Gleichzeitigkeit sieht nicht jeder Physiker bzw. Wissenschaftsphilosoph gleich kritisch, ohne dass ich hierzu Details ausführen könnte. (Es gibt hierfür Ansätze, z.B. den Possibilismus bzw. das “wachsende Blockuniversum” – hier ergibt sich der absolute Zufall recht einfach, aber man muss wohl einige andere Klimmzüge machen. Aber wirklich auseinandergesetzt habe ich mich damit nicht.)

    Mir persönlich ist es immer lieber, von der These auszugehen, die meiner Alltagserfahrung am besten entspricht. Dass unsere Intuition bei vielen Theorien versagt, ist mir klar. Aber gerade bei einem (überwiegend) philosophischen Problem kann man sich diesen Luxus m.E. leisten… Vor allem, wenn sich Widersprüche zu anderen Theorien ergeben (Quantenphysik). Und auch, wenn man damit nicht alleine dasteht (und ich meine damit explizit keine Esoteriker).

  51. #51 MartinB
    11. März 2019

    @Torq
    Naja, Raumzeit und Wellenfunktion sind schon etwas unterschiedliche Konzepte, was ihren Status angeht. Im Prinzip kann man (durch Verfolgen von Geodäten frei fallender teilchen) ja die Raumzeit praktisch direkt beobachten, die WF dagegen nicht ohne weiteres.
    Ich denke, die Betonung bei Jens lag auch eher auf *eine* gegenwart – Gegenwart ist halt nichts eindeutiges.
    Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass die ART das Bild des Blockuniversums zwar plausibel erscheinen lässt, aber nicht erzwingt. Letztlich ist das nur begrenzt eine physikalische Frage, weil es keine direkte experimentelle Möglichkeit gibt, das zu unterscheiden. (Und wenn man an die Qm denkt, gibt es da ja auch “objective-collapse”-Modelle, die letztlich eine eindeutige Gegenwart wieder einführen, wenn ich das richtig verstehe.)

  52. #52 Alderamin
    11. März 2019

    @Torq

    Absoluter Zufall und das Blockuniversum, das verträgt sich meiner Meinung nach nicht. Egal wie man sich dreht und wendet, im Blockuniversum bleibt es immer beim subjektiven Zufall…

    Warum nicht? Weil alles determiniert wäre? Dreh’ doch mal unseren Zeitpfeil um, die Vergangenheit ist auch absolut determiniert und folgte trotzdem den selben Gesetzen, die für die weitere Entwicklung der Zukunft gelten. Absoluter Zufall ist genau dann gegeben, wenn man aus dem aktuellen Zustand eines Systems nicht auf dessen Folgezustand schließen kann. Und das kann im Blockuniversum mit blockierter Sicht auf die Zeitrichtung “Zukunft” selbstverständlich realisiert sein. Genau so, wie bei einer Bewegung im Raum plötzlich Objekte auftauchen können, so können bei einer (wahrgenommenen) Bewegung durch die Zeit unvorhersehbare Abläufe eintreten. Im Blockuniversum ist es eher schwierig zu begründen, warum zukünftige Ereignisse überhaupt von vergangenen abhängen sollen, denn im Raum stehen benachbarte Objekte ja auch oft nicht zueinander in Beziehung. Das macht die Zeitdimension speziell.

  53. #53 Torq
    11. März 2019

    @Martin:

    Naja, Raumzeit und Wellenfunktion sind schon etwas unterschiedliche Konzepte, was ihren Status angeht. Im Prinzip kann man (durch Verfolgen von Geodäten frei fallender teilchen) ja die Raumzeit praktisch direkt beobachten, die WF dagegen nicht ohne weiteres.

    Das sehe ich nicht ganz so. Sollte es zu einer Theorie der Quantengravitation kommen, die alle beobachteten Phänome ohne Raumzeit erklärt, wäre Raumzeit als Objekt der Realität obsolet und damit nur noch ein Objekt der (Relativitäts-)Theorie. Klar ist, dass frei fallende Teilchen dann noch immer den Geodäten der postulierten Raumzeit folgen würden. Aber eben (laut der neuen Theorie) aus einem anderen Grund… (Wobei sich die Katze hier natürlich in den Schwanz beißt. Natürlich könnte auch die neue Theorie ein Objekt postulieren, dem keine Realität beizumessen ist. Und die Raumzeit könnte dann trotzdem real sein. Wir wissen es halt nicht…)

    @Alderamin:

    Warum nicht? Weil alles determiniert wäre? Dreh’ doch mal unseren Zeitpfeil um, die Vergangenheit ist auch absolut determiniert und folgte trotzdem den selben Gesetzen, die für die weitere Entwicklung der Zukunft gelten.

    Den Zeitpfeil kannst du aber nur im Blockuniversum umdrehen. Für die Anhänger des Präsentismus existiert nur die Gegenwart, es gibt also keinen Zeitpfeil im Sinne des Blockuniversums. Für Anhänger des Possibilismus existieren nur Gegenwart und Vergangenheit, die Zukunft ist also unbestimmt. D.h. hier gelten unterschiedliche Gesetze für die Entwicklung von Vergangenheit und Zukunft.

    Absoluter Zufall ist genau dann gegeben, wenn man aus dem aktuellen Zustand eines Systems nicht auf dessen Folgezustand schließen kann.

    Absoluter Zufall ist gegeben, wenn es absolut unmöglich ist, auf einen Folgezustand zu schließen. Wenn das nur für “man” gilt, dann ist es halt ein subjektiver Zufall. Zum Beispiel ein Beobachter außerhalb eines postulierten Blockuniversums (also im Nirgendwo und Nirgendwann) wüsste immer, welcher Zustand sich realisiert

    Deine Argumentation ist natürlich trotzdem vertretbar (auch wenn ich sie mir nicht zu eigen machen würde). Zum einen gibt es den von mir postulierten Beobachter im Nirgendwo und Nirgendwann wohl eher nicht. Zum anderen verhält es sich ggf. wie mit schwarzen Löchern: Was niemand in diesem Universum beobachten kann, das widerspricht per se auch keinen Naturgesetzen. (Was aber wiederum auch unbefriedigend ist, daher die Suche nach anderen Erklärungen von schwarzen Löchern, ohne Singularität und ohne die Vernichtung von Informationen…)

    Im Blockuniversum ist es eher schwierig zu begründen, warum zukünftige Ereignisse überhaupt von vergangenen abhängen sollen, denn im Raum stehen benachbarte Objekte ja auch oft nicht zueinander in Beziehung. Das macht die Zeitdimension speziell.

    Ja, das ist sie in der Tat. Man sieht das auch ganz gut in Minkowski-Diagrammen (danke, Martin, für die sehr gute Erläuterung von Minkowski-Diagrammen in deinem Buch!). Dieses Argument hatte ich glatt vergessen – noch ein Grund dafür, dass das Blockuniversum nicht wirklich zwingend ist…

  54. #54 MartinB
    11. März 2019

    @Torq
    Es ist in meinen Augen eine Sache, ein Phänomen (wie raumzeit) auf ein grundlegenderes zurückzuführen, wobei dieses Phänomen selbst aber unzweifelhaft existiert. Die WF ist aber etwas anderes – niemand weiß, ob die WF irgendeinen ontologischen Status hat – in den Informationsinterpretationen der QM spiegelt die WF ja lediglich das Wissen einzelner Beobachterinnen über die Welt wider und hat selbst keine direkte physikalische Bedeutung. In meinen Augen sind das zwei deutlich unterschiedliche Dinge (weswegen die QM die Philosophie ja auch stärker umkrempelt als die ART).

  55. #55 MartinB
    11. März 2019

    @Alderamin&Torq
    “Im Blockuniversum ist es eher schwierig zu begründen, warum zukünftige Ereignisse überhaupt von vergangenen abhängen sollen, denn im Raum stehen benachbarte Objekte ja auch oft nicht zueinander in Beziehung. Das macht die Zeitdimension speziell.”
    Sehe ich nicht so. Wir beschreiben die Welt mit Feldern und die erfüllen partielle DGLn. Wir lösen normalerweise die maxwellgleichungen so, dass wir die Lösung zu einer zeit an allen Orten kennen und dann zu anderen zeiten berechnen, aber umgekehrt geht das auch: kenne ich sie an einem Ort zu allen zeiten, kann ich sie an anderen Orten ebensogut berechnen. Insofern ist das in meinen Augen kein gutes Argument.

  56. #56 Torq
    11. März 2019

    @Alderamin

    Den Zeitpfeil kannst du aber nur im Blockuniversum umdrehen.

    Das ist zwar eine wahre Aussage. Aber es tut sowas von nichts zur Sache, da du ja gerade darauf hinauswillst, dass ich den Zeitpfeil _im Blockuniversum_ umdrehen soll… Lass mich noch mal nachdenken, bevor ich wieder Quark in den Raum werfe…

  57. #57 Jens
    11. März 2019

    @Torq:
    Mein Interesse an dieser Diskussion ist derzeit sehr beschränkt. Bei Kinseher Richard war ziemlich schnell klar, dass jegliche Diskussion sinnlos ist; und ob das jetzt anders ist, wage ich zu bezweifeln.

    Daher nur kurz ein paar Anmerkungen.

    Zumindest für die Quantenphysik kenne ich aber keine (für mich) zufriedenstellende Erklärung.

    Du solltest wenigstens erklären, was genau du für problematisch hältst. Die gewöhnliche unitäre Zeitentwicklung in der Quantenmechanik ist perfekt kompatibel mit dem Blockuniversum (in einer voll-relativistischen Theorie hätte man natürlich keine Zeitentwicklung, sondern etwa die Bedingung, dass der physikalische Zustandsvektor im Kern eines gewissen Operators liegt). Sie ist ja sogar komplett deterministisch. Soweit ich das sehe, könnte man einzig beim “Kollaps der Wellenfunktion” beim Messprozess Probleme sehen. Und auch das ist meiner Ansicht nach nicht notwendigerweise der Fall (Kopenhagen ist ja nicht die einzige Interpretation mit Kollaps). Da es ja aber auch Interpretationen gibt, die ohne den “Kollaps der Wellenfunktion” auskommen, muss diese Frage hier gar nicht entschieden werden. Kinseher Richard’s Behauptung, dass Blockuniversum und Quantenmechanik nicht kompatibel seien, ist schlicht falsch.

    Absoluter Zufall […] subjektiven Zufall

    Auch hier wäre es schön, wenn du diese Begriffe definiert hättest. Und insbesondere, wie man sie prinzipiell empirisch unterscheiden kann (es geht hier ja schließlich um Naturwissenschaft).

    Es ist nicht möglich, das Blockuniversum direkt zu “belegen”.

    Ob diese Behauptung wahr ist oder nicht, hängt davon ab, was genau du mit “belegen” meinst. Ich sehe hier jedenfalls keinen Unterschied zwischen dem Blockuniversum und beliebigen anderen Aussagen der Naturwissenschaften. Wenn du “belegen” so eng definierst, dass es für das Blockuniversum nicht möglich ist, dann ist so ziemlich gar keine Aussage der Naturwissenschaften belegbar.

  58. #58 Torq
    12. März 2019

    Mein Interesse an dieser Diskussion ist derzeit sehr beschränkt. Bei Kinseher Richard war ziemlich schnell klar, dass jegliche Diskussion sinnlos ist; und ob das jetzt anders ist, wage ich zu bezweifeln.

    Es stellt sich die Frage, weshalb so unfreundlich? Reflex? Um ehrlich zu sein, diese Art der Antwort hättest du dir gerne schenken können. Du musst nicht mit mir diskutieren…

    Du solltest wenigstens erklären, was genau du für problematisch hältst.

    Echt jetzt? Du verlangst von mir eine genaue Erläuterung der Problematik, obwohl du selbst in #26 nichts erläuterst (erst in #57 nachgeholt) und im Übrigen auch noch den sehr „wissenschaftlichen“ Begriff der „Wahrheit“ benutzt? Spannend…

    Zudem sagst du selbst, dass diese Frage hier nicht entschieden werden muss. Aber dass die Aussage bzgl. Quantenphysik „nicht wahr“ ist, das weißt du offenkundig trotzdem mit Bestimmtheit. Seufz… Bei Interesse: Lies den ganzen Absatz, da steht es ganz grob. Die Antwort von Aldemarin (#52) lädt zudem zum weiteren Nachdenken ein…

    Auch hier wäre es schön, wenn du diese Begriffe definiert hättest. Und insbesondere, wie man sie prinzipiell empirisch unterscheiden kann (es geht hier ja schließlich um Naturwissenschaft).

    Ich denke nicht, dass jeder gängige oder auch nur im Kontext verständliche Begriff definiert werden muss. Mindestens Alderamin und Martin haben beide verstanden, was ich meine.

    Absoluten Zufall (was man häufiger in wissenschaftsphilosophischen Duskussionen liest) kannst du gerne auch objektiven Zufall nennen (ist wahrscheinlich tatsächlich geläufiger). Zur weiteren Lekrüre empfehle ich:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Indeterminismus

    Ob diese Behauptung wahr ist oder nicht, hängt davon ab, was genau du mit “belegen” meinst. Ich sehe hier jedenfalls keinen Unterschied zwischen dem Blockuniversum und beliebigen anderen Aussagen der Naturwissenschaften. Wenn du “belegen” so eng definierst, dass es für das Blockuniversum nicht möglich ist, dann ist so ziemlich gar keine Aussage der Naturwissenschaften belegbar.

    Naja, „belegen“ hast du von Herrn Kinseher direkt aufgegriffen, s. #21. Ich selbst finde den Begriff unglücklich, da sehr undifferenziert, daher die Anführungszeichen. Aber ich habe verstanden, was ihr meint. Wer wird schon so kleinlich sein…

    Ansonsten: Ich lege den Begriff nicht eng aus. Sehr viele Theorien sind gut „belegt“. Selbst für das Multiversum (klingt im ersten Moment ähnlich wie Blockuniversum, nicht?) könnte man grundsätzlich Belege finden, bspw. in der kosmischen Hintergrundstrahlung (sofern man von der Entstehung unseres Universums durch die Kollision zweier Branen ausgeht).

    Das Blockuniversum ist allerdings keine naturwissenschaftliche Theorie, sondern eine primär wissenschaftsphilosophische Sicht auf die Zeit. Siehe auch die Ausführungen von Martin zur experimentellen „Belegbarkeit“:

    Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass die ART das Bild des Blockuniversums zwar plausibel erscheinen lässt, aber nicht erzwingt. Letztlich ist das nur begrenzt eine physikalische Frage, weil es keine direkte experimentelle Möglichkeit gibt, das zu unterscheiden.

  59. #59 Torq
    14. März 2019

    @Martin

    In meinen Augen sind das zwei deutlich unterschiedliche Dinge (weswegen die QM die Philosophie ja auch stärker umkrempelt als die ART).

    Du hast mich überzeugt.

    @Alderamin

    Warum nicht? Weil alles determiniert wäre? Dreh’ doch mal unseren Zeitpfeil um, die Vergangenheit ist auch absolut determiniert und folgte trotzdem den selben Gesetzen, die für die weitere Entwicklung der Zukunft gelten.

    Das Umdrehen des Zeitpfeils überzeugt mich nicht, auch nach nochmaligen Nachdenken. Wenn du den Zeitpfeil umdrehst, dann fährst du umgekehrt an den Häusern vorbei (um in Martins Bild zu bleiben). Aber es drehen sich auch einige Gesetze um, z.B. nähme zwangsläufig auch die Entropie ab. Die Tasse würde auf den Tisch fliegen, und nicht herunterfallen. Zumindest für einen Beobachter, der sich innerhalb des Blockuniversums befindet. Das hat jetzt nicht direkt etwas mit dem Zufall zu tun, aber es zeigt m.E., dass es schwer ist, solche Überlegungen bis zur letzten Konsequenz zu Ende zu führen und daraus Schlüsse zu ziehen. ABER:

    Ich denke mittlerweile trotzdem, dass du recht hast. Für einen Beobachter innerhalb des Blockuniversums ist es unmöglich, zu entscheiden, ob er sich innerhalb eines Blockuniversums befindet oder nicht. D.h. er kann auch die innerhalb des Blockuniversums determinierte Zukunft nicht als solche erkennen, also niemals “aus dem aktuellen Zustand eines Systems auf dessen Folgezustand schließen”. Man muss dann so konsequent sein und zugeben, dass die Aussage “wenn das nur für “man” gilt, dann ist es halt ein subjektiver Zufall” falsch ist, da “man” seine subjektive Sicht hier nicht von der “objektiven” Sicht (absoluter Zufall) unterscheiden kann.

  60. #60 MartinB
    15. März 2019

    @Torq
    “Du hast mich überzeugt.”
    Huh? Was? In einer Internet-Diskussion wurde jemand von einem Argument überzeugt und sagt das? *Augenreib* Bin ich in einer Alternativ-Realität gelandet?
    🙂

  61. #61 Alderamin
    15. März 2019

    @MartinB

    Oh, oh, die Entropie fällt, der Big Crunch droht… 😀