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Israels Kriegsziele

Von / 6. Januar 2009 / 34 Kommentare
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Gazastreifen.png

Das neue Jahr begann im Nahen Osten, wie das alte endete: Mit Krieg. Das Gefühl eines Déjà-Vus stellt sich ein. Die Frage, die ich mir zu beantworten versuche ist immer wieder die selbe: Was will Israel eigentlich erreichen und warum wählt es die Mittel die es wählt?

Gerne würde ich mich mal dazu setzen, wenn die Israelischen Politker und Generäle ihre Kriegspläne schmieden. Ich habe immer wieder den gleichen Eindruck, nämlich dass diese entweder vorwiegend von kurzfristigen taktischen Denken geprägt sind oder der Gegner und dessen Reaktionen völlig falsch eingeschätzt werden.
Mir scheinen die folgenden Ziele die man auch aus der Presse entnehmen kann, plausibel:

  • Ein Stop des Beschusses durch selbstgebaute Raketen aus dem Gazastreifen.
  • Ein Demonstration von Stärke als Signal an die Hamas (und vielleicht umliegende arabische Staaten)
  • Wahlhilfe für die an der Regierung beteiligten Parteien.

Zum ersten Punkt: Die dezentralen und häufig in privaten Wohnhäusern untergebrachten Raketenwerkstätten können wohl kaum nur mit massivem militärischen Vorgehen ausgemerzt werden (eine Wiederbesetzung wurde bisher ausgeschlossen). Die Hamas jedoch kann diese Attacken offensichtlich unterbinden. Sie tat dies während des Waffenstillstandes und kann dies wieder tun. Die Frage ist, ob die Bombardements und die Bodenoffensive sie dazu bringt dem Abschiessen von Raketen Einhalt zu gebieten. Ich habe meine Zweifel, weil ein Einlenken einem Gesichtsverlust gleich käme. Ausser natürlich die Hamas erhält etwas im Gegenzug, wie zum Beispiel die Aufhebung der Blockade. Dieser Handel wäre aber wohl auch ohne Krieg möglich gewesen.1

Israel will also vielleicht Stärke demonstrieren. Doch kann es sein, dass die international geächtet und im Gaza eingesperrte Hamas irgendwelche Illusionen betreffend der Schlagkraft der israelischen Armee und dem Willen Israels diese Feuerkraft auch einzusetzen. Ich vermute, die Hamas hat nie etwas anders als einen asymetrischen Krieg vorgesehen.

Der Economist schreibt, dass dieser Krieg zu weiten Teilen, auch der Krieg des Verteidigungsministers Barak sei. Dieser wirbt nun auch, dass er weder ‘nett’, ‘trendig’ noch ‘kuschelig’ sei und der Trend zeigt nach oben für ihn. Doch ich bezweifle, dass ein Krieg in diesem Kontext nur aus parteipolitischen Gründen geführt werden kann. Zu sehr ist die israelische Gesellschaft militarisiert, zu hoch ist das politische Risiko (war nicht der letzte Libanon-Krieg ein politisches Desaster?).

Selbst wenn alle drei Ziele zutreffen, was vor allem auffällt ist, die Kurzfristigkeit der Ziele und das Fehlen einer Strategie. Es scheint mir. dass das Problem nicht ist, dass die Strategie nicht erkennbar wäre, sondern dass sie schlicht nicht existiert. Vermutlich sind viele Entscheide Israels so sehr von kurzfristigen Sicherheitsüberlegungen getrieben, dass man für eine strategischere Perspektive schlicht blind ist. Keine guter Start für Frieden im Nahen Osten im neuen Jahr.

1Ich halte dies auch für einen wahrscheinlichen Ausgang dieses Krieges.

Bildquelle: Wikimedia Commons

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Kommentare (34)

  1. #1 Christian
    Januar 6, 2009

    Das erste der drei Ziele scheint mir immer noch das wahrscheinlichste zu sein. Der Hamas sozusagen als Lohn für den Beschuss zivieler Wohngebiete direkt einen Handel anzubieten, würde dieses Verhalten auf unangemessene Art und Weise honorieren. Kein Staat könnte es sich leisten, auf derartige Anschläge mit einem Angebot zu reagieren. Israels Problem ist vielmehr, dass es praktisch nie gelingt, die Anwendung von Gewalt auf in der Weltöffentlichkeit vermittelbare Ziele zu beschränken.

  2. #2 David
    Januar 6, 2009

    @Christian: Die Hamas hat sich lange genug an den Waffenstillstand gehalten, dass Israel die Chance für einen solchen Handel gehabt hätte, ja sich dieser geradezu aufgedrängt hat. Israel kann doch nicht im Ernst daran glauben, die Hamas dulde eine jahrelange Belagerung des Gazastreifens, ohne zu reagieren?

    Vielleicht hoffte Israel, die palestinensische Bevölkerung würde sich selbst gegen die Hamas auflehnen, wenn sich ihre Situation nicht bessert. Da wären wir dann beim Punkt «völlig falsche Einschätzung des Gegners».

  3. #3 Soziobloge
    Januar 6, 2009

    Ich frage mich ja, ob das überhaupt noch ein rationaler Konflikt ist. Wenn nicht, kann man keine vernünftige Strategie unterstellen. Ein Konflikt der über so viele Jahrzehnte geht, schafft auch eigene (Macht)strukturen, die darauf basieren, dass es keinen Frieden gibt. Wenn das also zum Selbstzweck geworden ist, dann gibts meiner Einschätzung nach keine Lösung. Nur massiver internationaler Druck auf beide Seiten, ohne die übliche Parteinahmen, sehe ich als eine mgöliche Lösung.

    Wäre mal so ein Deutungsvorschlag von mir. Sieht das jemand anders oder gleich?

  4. #4 lukas anton
    Januar 7, 2009

    Mit solchen Fundamentalisten lässt sich nicht verhandeln. Hoffentlich gelingt es Israels Armee ihre Bevölkerung zu beschützen.

  5. #5 ali
    Januar 7, 2009

    @Soziobloge
    Vor allem auf palästinensischer Seite finde ich kann man solche konfliktgenerierte Machtstrukturen feststellen. Ich glaube aber dass Israel es in der Hand hätte diesen Zyklus zu durchbrechen.

    Ich bin mir nicht sicher ob der Konflikt ‘irrational’ ist, kommt drauf an was damit gemeint ist. Ich glaube dass beide Konfliktparteien (zumindest begrenzt) rational sind im Wahl ihrer Mittel und der Taktik. Gleichzeitig treffen sie aber wohl gewisse Grundannahmen zur anderen Seite (und wie die Welt funktioniert) die wohl vor allem ideologisch geprägt sind. Da sehe ich ein grosses Problem auf dem Weg zum Frieden.

    @lukas anton
    Warum kann man mit Fundamentalisten nicht verhandeln? Man ist ja nicht gezwungen ein Verhandlungserbebnis zu erzielen. Stellen sich die Fundamentalisten in den Verhandlungen tatsächlich als ‘fundamentalistisch’ heraus, kann man immer noch abbrechen. Das schlimmste in internationalen Beziehungen ist Gesprächsverweigerung. Diese verunmöglicht nämlich friedliche Beziehungen und Friedensansätze.

    Der Satz

    Mit solchen Fundamentalisten lässt sich nicht verhandeln. Hoffentlich gelingt es Israels Armee ihre Bevölkerung zu beschützen.

    ist ein Klischee und enthält kein Argument sondern nur eine Behauptung. Ausserdem, warum ist ein massives militärisches Vorgehen die einzige Möglichkeit die Bevölkerung zu schützen (diese Behauptung lese ich implizit aus dem Statement)? Soll analog auch nicht mit israelischen Regierungen gesprochen werden, wenn die Schas Partei an der Regierung beteiligt ist?

    Die Hamas mag religiös und wohl auch ideologisch gesehen fundamentalistisch sein. Sie ist aber auch mehr, zum Beispiel eine politische Organisation die soziale Dienstleistungen erbringt und sie ist die gewählte Regierungspartei. Sie hat in der Vergangenheit durchaus im politischen Detail einen gewissen Pragmatismus bewiesen (z.B. Waffenstillstand).

  6. #6 Popeye
    Januar 7, 2009

    Durch den Bau der Grenzanlagen verhinderte Israel das Eindringen von Selbstmordattentätern, durch den Bau von Schutzräumen, verstärkten Strukturen in Häusern und dem Alarmsystem sorgte es für den Schutz vor Raketen aus Gaza. Doch noch immer gibt es Tote und Verletzte durch diese Raketen, die Straßen sind menschenleer, die Menschen leben in permanenter Angst. Und die Raketen werden immer leistungsfähiger und genauer. In der sogenannten Waffenruhe wurden zwar weniger, aber immer noch Raketen abgefeuert und die Lagerbestände aufgefüllt. Die Grenzübergänge wurden oft von der Hamas beschossen, trotzdem wurden sie immer wieder geöffnet und Hilfslieferungen durchgelassen. Seit dem Abzug Israels 2005 hatten die Palästinenser die Gelegenheit eine funktionierende und zukunftsweisende Gemeinschaft aufzubauen (allein von der EU bekommen sie jedes Jahr 500 Millionen Euro) , doch sie feuerten lieber über 7000 Raketen und Mörser nach Israel.
    Und die Weltöffentlichkeit schweigt dazu, erst als Israel zurückschlägt, hagelt es Proteste. “Spirale der Gewalt”, “Genozid der Palästinenser” und mein Lieblingsunwort “Unverhältnismäßig”
    Auf die Frage, wie Israel auf den Raketenbeschuss reagieren soll, kommen immer die gleichen Phrasen von den eingesperrten, armen Palästinensern, dabei werden die Lieferungen von Nahrungsmitteln, Medikamenten, Strom und Treibstoff, die Behandlung von Kranken aus dem Gaza, die Tatsache, das die Grenze ohne Selbstmordattentate und Raketenbeschuss nicht zu wäre und das der Gaza ja auch an Ägypten grenzt, das aber auch ohne beschossen zu werden, seine Grenzen abriegelt, ignoriert.
    Wenn man im Bezug auf den jetzigen Krieg anführt, das die Hamas sich hinter Frauen und Kinder versteckt, durch sie ermordete Fatah-Anhänger und durch ihr Versagen Umgekommene Israel anhängt, es Israel aber durch Präzision, Warnung der Zivilbevölkerung und gute Strategien es geschafft hat, die zivilen Opfer so niedrig wie in keinem anderen Krieg zu halten (und das selbst nach Hamasangaben), wird einem Aufrechnung der Toten vorgehalten.
    Wer Isarel kritisiert, sollte sich fragen, wie es ist, dauernd von Raketen beschossen zu werden und einen “Verhandlungspartner” zu haben, der Deine Auslöschung will und von Friedensverhandlungen nichts hält.
    Hamas-Charta:
    “Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen … Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung.” (Artikel 13)
    Ich empfehle das https://epu.fdog.org/blogaggregat, man kann einwenden, die dort aufgeführten Blogs sind auf der Seite Israels, aber bevor man das macht, sollte man den vielen Argumenten, Fakten und Links nachgehen und sich dann ein Urteil bilden

  7. #7 student_b
    Januar 7, 2009

    Wer einen Hinweis braucht, wesshalb die Deppen sich im nahen Osten noch immer gegenseitig auf den Schädel hauen, braucht sich nur den Post von Popeye durchzulesen.

    Die Verbrechen der anderen Seite rechtfertigt alle Aktionen der eigenen Seite. Die eigene Seite ist absolut unschuldig und die andere Seite ist die böse übermächtige und alles zerstörende Gewalt, die das Unglück welches ihr gerade geschieht ja selbst verursacht hat.

    Oder in anderen Worten: Keine Selbstreflektion, kein Unrechtsbewustsein, keine Eingeständnisse eigener Schuld.

    Das bei solchen Einstellungen kein Frieden möglich ist, ist eigentlich nicht überraschend.

    Um vielleicht noch etwas konkreter zu werden: Wenn die Israelis schon durch den ziemlich ineffektiven (nichts desto trotz verbrecherischen) Raketenbeschuss der Hamas traumatisiert sind, wie traumatisiert sind dann erst die Palästinenser die hunderte von Toten zu beklagen haben, kein Vorwahrnsystem besitzen, keine bombensicheren Bunker haben, keine Elektrizität und fliessend Wasser, kein funktionierendes Gesundheitssystem?

    Aber denen geschieht das wohl ja nur recht, oder? Sind ja schliesslich die Bösen.

    /Polemik?

  8. #8 Martin
    Januar 7, 2009

    Die Lage ist sicherlich festgefahren. Solange ich mich zurückerinnern kann, war der Nahost-Friedensprozess Thema in den Medien, immer wieder mit schweren Rückschlägen.

    Auf der einen Seite ist mir nicht klar, was genau Israel mit der Aktion erreichen will. Die Hamas beherrscht das Spiel mit den Medien und den Gefühlen der eigenen Bevölkerung besser als Israel, es ist kaum vorstellbar, dass sie durch die Militäraktion an Rückhalt verlieren.

    Auf der anderen Seite haben sich die Palästinenser die jetzige Situation selbst zuzuschreiben. Eine Mehrheit hat die Hamas bei den letzten Wahlen gewählt, eine Partei, die die Auslöschung Israels in der Charta hat. Eben diese von einer Mehrheit bestätigte Organisation schießt seit Jahren Raketen auf Israel ab. Wer die “Juden ins Meer treiben” will, der darf sich nicht über massive Reaktionen wundern.

    Gaza hat so viele Hilfsgelder und internationale Vermittlungskommitees bekommen wie keine andere Region auf der Erde. Auch Israel hat seine Kriegstreiber. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass wir schon längst Frieden hätten, wenn es einmal eine Palestinenserführung gegeben hätte, die ehrlich an Frieden interessiert gewesen wäre.

  9. #9 ali
    Januar 7, 2009

    @Popeye

    Ich würde nie die bigotten Hamas Fundamentalisten verteidigen und habe das auch nirgends getan. Dein Argument kommte einer carte blanche für Israel gleich. Ein paar Punkte:

    1) Es gibt eine Vorgeschichte und erfahrungsgemäss lohnt es sich nicht in solchen Diskussionen auf diese einzugehen, weil immer gleich alle anfangen das gegenseitig zugefügte Leid aufzurechnen. Das führt nirgends hin. Ich sehe diesen ‘lockeren’ Ansatz der israelischen Politik was das Abschneiden und -würgen des Gazastreifens betrifft nicht wie du. Wir sind uns hingegen einig, was die Unzulässigkeit des Raktenbeschusses durch die Hamas betrifft. Belassen wir es doch vorerst bei dieser Feststellung.

    2) Weil Akteur A sich nicht nach gewissen Regeln verhält, heisst das nicht, dass Akteur B dann von jeglichen Beschränkungen enthoben ist. Nur weil Syrien foltert, rechtfertigt das nicht, dass wir alle syrischen Staatsangehörigen auch foltern dürfen. Nur weil viele Hamas-Aktivisten engstirnige, fundamentalistische Mörder sind, heisst das noch lange nicht, das Israel sich ebenfalls so verhalten darf oder soll.

    3) Bitte unterscheide zwischen Hamas und Fatah, dem Gazastreifen und dem Westjordanland (z.B. wenn es um EU Gelder geht). Ansonsten verallgemeinerst du relativ fahrlässig.

    4) Könnte es sein, dass es hier ein Widerspruch in der Argumentation gibt:

    Auf die Frage, wie Israel auf den Raketenbeschuss reagieren soll, kommen immer die gleichen Phrasen von den eingesperrten, armen Palästinensern

    Wer Isarel kritisiert, sollte sich fragen, wie es ist, dauernd von Raketen beschossen zu werden und einen “Verhandlungspartner” zu haben, der Deine Auslöschung will und von Friedensverhandlungen nichts hält.

    Ich sehe eine parallele in den Argumenten und finde beide nicht hilfreich (siehe Punkt 1).

    5) Die Behauptung “und niemand sagt was” ist erstens wenig relevant bei dem von mir angesprochenen Thema und zweitens ein Argument, dass häufig in unterschiedlichem Zusammenhang eingebracht wird. Seine stärke liegt darin, dass es normalerweise schwer überprüfbar ist. Seine Schwäche ist, dass es normalerweise immer genau das bestätigt, was derjenige, der es vorbringt, belegt sehen möchte. Ich tippe mal auf Confirmation Bias. Aber im Kontext des Nahen Ostens gibt es vielleicht sogar Studien. Kennst du welche, oder war das nur ein Bauchgefühl?

    6) Deine Liste von Unworten ist etwas sehr heterogen. “Spirale der Gewalt” gibt beiden Seiten Schuld, wo liegt also das Problem? “Genozid” ist (und ich habe hier schon mehrmals auf die eigentliche juristische Bedeutung des Begriffs hingewiesen) in diesem Zusammenhang wohl vor allem ein verfehltes propagandistische Schlagwort (etwas anderes als ein ‘Unwort’, denn es gibt tatsächlich Genozide). Ich glaube nicht, dass du in einem seriösen Medienerzeugnis solche Behauptungen findest und hier hat das sowieso niemand behauptet, da sollte man also fair bleiben. Die ‘Proportionalität’ verdient einen eigenen letzten Punkt.

    7) Proportionalität ist kein ‘Unwort’ sondern ein im Völkerrecht begründeter Begriff (und auch ein wichtiges juristisches Konzept im internen Recht). Dieser hat seine Bedeutung im Kriegsrecht vor allem wenn es um die Regeln im Krieg geht. Für die Genfer Konventionen spielt es vor allem eine Rolle, wenn es um militärische Ziele und den Schutz der Zivilbevölkerung geht. Rechtfertigt der Nutzen des Ziels die Risiken für die Zivilbevölkerung? Diese Konvention hat Israel (wie fast alle Länder) übrigens auch unterschrieben und sollte sich also daran halten (nicht zuletzt weil vieles daran inzwischen sowieso zwingendes Völkerrecht ist).

    Ich habe in meinem Eintrag versucht nicht das übliche “die haben Angefangen” und “die anderen sind Schuld” hinzuschreiben. Es ging darum legitime Fragen zur Strategie der Israelis aufzuwerfen, weil eine solche kaum zu erkennen ist, aber notwendig für einen Frieden. Das gleiche gilt natürlich für die Hamas, dort erkenne ich zumindest eine Strategie, so verfehlt sie auch sein mag.

    Dein Kommentar scheint mir von genau dem Mangel an Differenzierung zu strotzen, den du bei anderen bemängelst. Dies halte ich für speziell unfair, da ich mir Mühe gegeben habe, die Frage eben einmal ausserhalb der ausgetretenen Pfade anzupacken und eigentlich der Meinung bin, dass eben mehr Differenzierung von Nöten wäre.

  10. #10 ali
    Januar 7, 2009

    @student_b

    Auf Französisch nennt man sowas einen dialogue de sourds (“Dialog der Gehörlosen”).

  11. #11 Joerg
    Januar 7, 2009

    @Popeye: Wie kann man eigentlich so eine unausgewogene Sicht haben und es nicht merken? Auf der einen Seite

    Doch noch immer gibt es Tote und Verletzte durch diese Raketen, die Straßen sind menschenleer, die Menschen leben in permanenter Angst.

    Wer Isarel kritisiert, sollte sich fragen, wie es ist, dauernd von Raketen beschossen zu werden und einen “Verhandlungspartner” zu haben, der Deine Auslöschung will und von Friedensverhandlungen nichts hält.

    Aber auf der anderen Seite, wo wesentlich (!) mehr Menschen betroffen sind heißt es nur lapidar

    Auf die Frage, wie Israel auf den Raketenbeschuss reagieren soll, kommen immer die gleichen Phrasen von den eingesperrten, armen Palästinensern, dabei werden die Lieferungen von Nahrungsmitteln, Medikamenten, Strom und Treibstoff, die Behandlung von Kranken aus dem Gaza, die Tatsache, das die Grenze ohne Selbstmordattentate und Raketenbeschuss nicht zu wäre und das der Gaza ja auch an Ägypten grenzt, das aber auch ohne beschossen zu werden, seine Grenzen abriegelt, ignoriert.

    Anders gesagt: Soll der Abschaum doch froh sein noch zu leben.

    Sorry, aber was für eine mieses, tendenziöses, menschenverachtendes Geschreibsel.

  12. #12 lukas anton
    Januar 7, 2009

    Immer wieder wird Israels vorgehen kritisiert. Doch wo bleibt die Empörung , wenn die Hamas zivil gekleideten “Gotteskrieger im Kampf unschuldige Kindern und Frauen als Schutzschild mißbraucht”? Die so generierten unvermeidlichen unschuldigen Opfer liefern zudem die Bilder für eine transparente Kriegspropaganda zur Manipulation der Menschen weltweit. Wo bleibt die Empörung, wenn eine Regierung vom Volk mit erschreckender Mehrheit gewählt wird, dessen Ziel “einzig” darin besteht , die israelische Bevölkerung zu vernichten? Wieso müssen israelische Bürger täglich mit der Angst leben durch einen Raketenanschlag zu sterben? Womit rechtfertigt die Hamas ihre Angriffe? Hat Israel nicht lang genug zugeschaut? Hat Israel nicht das recht seine Zivilbevölkerung zu schützen ?
    Und nein ali, mit religiösen Fanatikern die sich gerne mal einen Bombengurt umschnallen und keine Hemmung haben Zivilisten zu töten lässt sich nicht Verhandeln. Dafür müsstest du erst den größten teil der Hamas Regierung therapieren lassen. Und selbst dann würde es nichts bringen, solang sie nicht gewillt sind ihre Aggressionen einzustellen. Sehr weitsichtig denken die Hamas fuzzis auch nicht. Übrigens, wieso haben die Palästinenser die hier leben keine Demo veranstaltet gegen den Beschuss von Israel?

    Fragen über Fragen. Klären Sie mich mal auf.

  13. #13 ali
    Januar 7, 2009

    Ich kläre gerne auf, aber erst nachdem Sie meinen Kommentar weiter oben gelesen (insbesondere Punkt 5) und verstanden haben und mir dann sagen, an welchen Fragen sie festhalten und warum. Sollten Sie auch noch entsprechende Belege für Ihre Behauptungen der einseitigen Wahrnehmung und Berichterstattung haben (ausser Ihrem Bauchgefühl), dann lasse ich mich sogar gerne auf eine Diskussion ein. Das Lesen jedoch kann ich Ihnen leider nicht abnehmen.

  14. #14 Popeye
    Januar 7, 2009

    @ali
    Ich möchte mich dafür entschuldigen, wenn mein Kommentar unfair rüberkommt.
    Eine carte blanche gebe ich Israel nicht! Aber es hat das Recht, seine Bevölkerung zu schützen.
    “Nur weil viele Hamas-Aktivisten engstirnige, fundamentalistische Mörder sind, heisst das noch lange nicht, das Israel sich ebenfalls so verhalten darf oder soll.”
    Wo hat sich Israel so verhalten? Sie haben lange gewartet, die Hamas wiederholt aufgefordert, den Beschuss zu beenden und vor ihren Angriffen haben sie die Zivilbevölkerung gewarnt.
    Hier ein Artikel zu den Verhältnismäßigkeiten und wer die Genfer Konvention verletzt:
    https://www.debatte.welt.de/weblogs/2576/dieses+jahr+in+jerusalem/105608/verhaeltnismaessigkeiten

    @joerg
    Mies und menschenverachtend finde ich, wie die Hamas seine Zivilbevölkerung behandelt, tendenziös ist ja wohl das Ignorieren von Israels Bemühungen und die Annahme, die Opfer auf palästinensischer Seite sind alles Zivilisten.

    @student_b
    Deine Gleichsetzung vergisst ein paar Punkte:
    1. Während Israel alles dafür macht, seine Zivilbevölkerung zu schützen, versteckt sich die Hamas hinter ihr und benutzt sie medienwirksam.
    2. Die Hamas hätte nur einen einzigen Punkt erfüllen müssen, um einen Angriff Israels zu verhindern: Den Beschuss aus dem Gaza sofort stoppen!
    3. Israel hat mit dem Abzug aus dem Gaza gezeigt, das sie zu Zugeständnissen bereit ist, was kam als Gegenleistung? Massiver Raketen- und Mörserbeschuss.

    Und hier noch ein lesenswerter Artikel mit vielen Links:
    https://www.lizaswelt.net/2009/01/solidaritt-mit-israel.html

  15. #15 NickCave
    Januar 7, 2009

    In der charta der Hamas, die sich auf die “Protokolle der Weisen von Zion”?!?!? beruft, wird eindeutig die Auslöschung Israels als Primärziel angegeben. Wie soll Israel mit solchen Leuten verhandeln? Schon mal eine Mikrosekunde daran gedacht, dass die Hamas eine Öffnung der Grenzen will, um an Waffen zu kommen, und nicht um die Bevölkerung zu ernähren?
    Hamas wurde demoktratisch gewählt? Na dann ist ja alles gut, wobei, hm, gab es da mal nicht auch in Deutschland jemand der Demokratisch gewählt wurde, und dann… ich schweife ab.
    Den Palis geht es schlecht, weil sie die Hamas gewählt haben, und das ist der einzige Grund. Man sollte sich auch Fragen, wie es den kommt dass die Hamas sich 20.000 Bewaffnete leisten kann, wenn es doch angeblich an allem mangelt. wieso können keine Schulen gebaut werden, aber Bunker und Tunnel? Hauptsache der Jud ist wieder an allem Schuld, Hunderttausende Tote und Maasenvergewaltigungen im Sudan, egal, da gibts keine Juden. Verteibungen im Kongo, uninteressant, da wieder mal keine Juden beteiligt sind (oder vielleicht doch, die stecken ja hinter allem).
    Die Palästinenser, haben sich wie die Deutschen entschieden den falschen Weg zu gehen, die Deutschen wussten genau dass Hitler Krieg bedeutet, in “Mein Kampf” hat er alles vorher beschrieben, genauso wie die Wähler der Hamas die Charta der Hamas vorher kannten.

  16. #16 Joerg
    Januar 7, 2009

    Mies und menschenverachtend finde ich, wie die Hamas seine Zivilbevölkerung behandelt, tendenziös ist ja wohl das Ignorieren von Israels Bemühungen und die Annahme, die Opfer auf palästinensischer Seite sind alles Zivilisten.

    Das wäre in der Tat recht tendenziös. Weitaus schlimmer sind jedoch die gegenteiligen Annahmen, die auch von Ihnen ausgiebig gemacht wurden. Ich habe jedanfalls nichts gesehen, was im entferntesten darauf hindeutet dass sie anerkennen, dass auch (!) in Palästina vor allem Zivilisten leidtragend sind.

    Abgesehen von allem Schuld verteilen, die Frage ist und war eigentlich immer noch: Was soll der ewige Unsinn der Gewalt? Noch nie hat Gewalt zu etwas anderem als Gegengewalt geführt, also warum geht das nicht endlich mal in die Köpfe? Und warum schafft es weder unsere Regierung noch die EU das mal klar zu sagen.

    @NickCave: Antisemistismus und Godwin’s Law in einem Post? Das gibt Spitzenwerte auf der Troll-Skala!

  17. #17 lukas anton
    Januar 7, 2009

    Tut mir leid, hab nur ihren ersten Kommentar gelesen, trotzdem ändert es nichts an der Tatsache das die Hamas und ihre Bevölkerung sich falsch verhält. Geschichte hin Geschichte her, wir leben im hier und jetzt und haben für unsere Taten Verantwortung zu tragen. Desweiteren teile ich ihre Meinung nicht das, die Hamas auch nur den hauch von Pragmatismus zu tage legt, wenn es um Friedenspolitik geht.

  18. #18 erich egermann
    Januar 7, 2009

    Hätten die arabischen Länder in den letzten 20 Jahren nur die Hälfte des Geldes, welches sie in die Rüstung gesteckt haben , in die Integration ( Ansiedlung, Infrastruktur Arbeitsplätze .. etc.. ) der palästinensischen Flüchtlinge investiert,
    wäre das Problem längst gelöst. Aber die Araber lassen die Palästinänser lieber in
    Lagern verrotten, statt das zu tun, was Deutschland nach 1945 mit Millionen
    Vertriebenen aus dem Sudetenland, auch Ostpreussen, Schlesien etc.. gemacht hat.
    Deutschland ist heute übrigens eine funktionierende Demokratie und einer der
    führenden Industriestaaten der Welt. Und was hat Saddam Hussein aus dem Irak gemacht ??? Aber da sind wahrscheinlich wieder die bösen Juden und Amerikaner schuld dran.

  19. #19 Popeye
    Januar 7, 2009

    @Joerg
    Ich erkenne die Opfer unter der Zivilbevölkerung sehr wohl an, mir ging es in erster Linie darum, wie die beiden Parteien damit umgehen.
    Leider ist (militärische) Gewalt ein wichtiges Mittel, um Frieden zu schaffen, die Frage ist nur, wie und von wem sie eingesetzt wird. (Niederschlagung Hitler-Deutschlands, Vertreibung der Franzosen aus Algerien, Unabhängigkeit der Vereinigten Staaten, Befreiung Kuwaits)
    Ali schreibt “Vermutlich sind viele Entscheide Israels so sehr von kurzfristigen Sicherheitsüberlegungen getrieben, dass man für eine strategischere Perspektive schlicht blind ist.” Nun ist die Frage, wie könnte so eine strategische Perspektive Aussehen? Man kann davon ausgehen, das es Israel nicht schafft, alle Waffen zu finden, die Nachschubwege zu zerstören und die Hamas so zu schwächen, das sie keine Macht mehr haben.
    Ich sehe zwei Perspektiven:
    1. Israel besetzt den Gaza wieder, sorgt für für eine vollständige Entwaffnung der Palästinenser und für Sicherheit und baut mit internationaler Hilfe eine funktionierende Wirtschaft, Infrastruktur, Gesundheits- und Rechtswesen auf.
    Problem A: Die Palästinenser werden sich gegen die Besatzung wehren, egal welche Absichten sie hat. Auch viele Staaten werden dagegen sein.
    Problem B: Ist Israel bereit dazu, eine langwierige militärische Operation mit zu erwartenden Opfern durchzuführen und die Anstrengungen des Aufbaus einer funktionierenden Gemeinschaft zu leisten? Es gibt ja leider keine Garantie, das von Gaza nach Abschluss der Aufbauarbeit und Abzug der Truppen keine Bedrohung mehr ausgeht.
    2. Eine internationale Schutztruppe übernimmt diese Aufgabe
    Problem A: Werden die Palästinenser diese Besatzung akzeptieren?
    Problem B: Wer soll diese Schutztruppe stellen? Besteht sie aus westlichen Truppen, werden die arabischen Staaten dagegen sein, genauso umgekehrt. Ist nun eine gemischte Truppe möglich? Diese Frage wird ein großer Stolperstein bei der Planung einer solchen Aktion sein, da jede Seite seine Vorstellungen über Größe und Staatsform durchsetzen will.
    Das das alles über die Köpfe der Palästinenser hinweg entschieden würde, ist auch mein eigener Kritikpunkt, doch sehe ich im Gaza keinen Gesprächspartner und ob Machmud Abbas bereit zu Gesprächen darüber ist und überhaupt genug Rückhalt in der Bevölkerung hat, ist fraglich.

  20. #20 Jane
    Januar 7, 2009

    Ich denke nicht, dass man mit der Hamas ( und der Hisbollah) verhandeln kann. Der zynische Umgang mit der eigenen Zivilbevölkerung ist ekelerregend. Die Geschichte mit der UN-Schule war ja wieder typisch. Da wird gezielt vom Pausenhof der Schule geballert, gerade WEIL da Zivilisten drin sind, deren Leichen sich später gut im Fernsehen machen. Auch dieser miese Hamas-Führer, der, kaum dass er wusste dass die IDF ihn im Visier hat, seine Frauen und Kinder nicht etwa wegschickt, so wie jeder normale Vater und Ehemann, sondern sie um sich schart. Pervers.

    Man darf mit der Hamas nicht “nur2 deswegen nicht verhandeln, weil sie Israels Existenzrecht nicht anerkennt, sondern auch, weil sie hektoliterweise palästinensisches Blut an ihren Händen kleben hat. Nicht “nur” die menschlichen Schutzschilde, auch die exekutierten Fatach-Mitglieder (erst vor ein paar Tage wieder 35), die unwissenden Zivilisten, unter denen Bomben hochgingen, von denen niemand wusste, dass die Hamas sie dort versteckt hatte etc.

    Diese fanatische Mörderbande als “Sprachrohr”, das haben die Palästinenser nicht verdient.

    Die Israelis haben gute Gründe für ihr Eingreifen, 8 Jahre Raketenterror im Süden des Landes sind genug und die Hamas hat die Waffenruhe gebrochen. Kein Land der Welt würde so etwas ignorieren können. Die Hamas ist für jeden Toten dieses Waffengangs verantwortlich, ob Palästinenser oder Israeli.

    Die IDF tut was sie kann, schickt SMS, wirft Flugblätter ab, versucht so genau zu zielen wie möglich. Keine Armee der Welt treibt so einen Aufwand um Unschuldige zu schützen. Unsere NATO-Truppen tun es zumindestens nicht.

  21. #21 ali
    Januar 8, 2009

    @Jane

    Ich denke nicht, dass man mit der Hamas ( und der Hisbollah) verhandeln kann.

    Die Frage ist, was man für Konsequenzen aus dieser Lageineschätzung zieht. Ich bin überzeugt, dass man mit jeder Gruppe verhandeln kann und das Gesprächsverweigerung einem per se eine Option versperrt. Wenn es dann zu nichts führt, kann man immer noch auf Plan B zurückfallen. Warum freiwillig auf eine Möglichkeit verzichten? So kreiert man Sackgassen.

    Kein Land der Welt würde so etwas ignorieren können.

    Diesen Satz hört man immer wieder und er nervt mich langsam ein wenig. Sowas behauptet ja auch kaum jemand (wahrscheinlich nicht einmal die Hamas). Ich halte dies für ein Strohmann. Ausserdem blendet dieser Satz völlig den Kontext aus, der besonders bei einem so lange andauernden Konflikt nunmal nicht einfach ignoriert werden kann.

    So verabscheuend vieles auch ist, was die Hamas tut, man muss sich damit abfinden, dass es sich nicht um eine kleine bewaffnete Gruppe handelt, sondern um eine Partei, ja fast eine Ideologie, ein ganzes System. (Nur) mit Bomben wird man sie kaum unter Kontrolle bringen. Die Frage ist doch, wie erreicht man die gesetzten Ziele.

    @erich egermann

    Aber da sind wahrscheinlich wieder die bösen Juden und Amerikaner schuld dran.

    Glauben Sie das vielleicht? Sonst finde ich diese Behauptung hier nirgends. Es wäre nett wenn Sie sich auf Argumente beschränken würden, die auch von den Diskutanten hier vorgebracht wurden. Antisemitismus und -amerikanismus muss ich mir wirklich nicht vorwerfen lassen.
    Übrigens habe ich es schon mal geschrieben, kann es aber wiederholen: Die EU zahlt meines Wissens kein Geld an die Hamas. Klar profitiert diese indirekt davon, aber was wäre die Alternative? “Ihr habt Hamas gewählt, dann könnt ihr verhungern”?

    @alle
    Das eigentliche Thema welches ich aufgreifen wollte war, erreicht Israel mit diesem Krieg wirklich seine besten langfristigen Interessen? Es gibt auf beiden Seiten Opfer aber auch Schuldige. Ein “wer hat angefangen” ist eine sinnlose Diskussion.

    Vielleicht können wir eine erste Einschätzungen machen, wenn die ersten Details zum Waffenstillstand bekannt werden und über deren Folgen spekulieren. Ich vermute wie schon erwähnt, dass Israel die Blockade lockern muss und die Hamas verspricht den Raktenbeschuss einzustellen. Da waren wir doch schon mal. Nur mit Blockade. War das dann einen Krieg wert?

  22. #22 Popeye
    Januar 8, 2009

    @ali
    “Die Hamas jedoch kann diese Attacken offensichtlich unterbinden. Sie tat dies während des Waffenstillstandes und kann dies wieder tun.”

    Wirklich?

    “Nach Monaten blutiger Gewalt und zäher indirekter Verhandlungen trat in den Morgenstunden des 19. Juni 2008 eine von Ägypten ausgehandelte sechsmonatige Waffenruhe in Kraft. Die Hamas verpflichtete sich, ihre Raketenangriffe auf israelische Gebiete zu beenden; im Gegenzug will Israel seine Blockade über den Gazastreifen schrittweise lockern. Damit war es zum ersten Mal seit langer Zeit wieder möglich, die 1,4 Millionen im Gazastreifen lebenden Palästinenser unbeschränkt mit Nahrungsmitteln, Baustoffen, Treibstoff und Konsumgütern zu versorgen.[11]

    …Auch die Raketen- und Mörserangriffe auf israelische Siedlungen wurden fortgeführt und von der Hamas nicht unterbunden. Während der verabredeten Waffenruhe wurden insgesamt mindestens 239 Raketen- und 185 Granatenangriffe gezählt, alleine am 17. Dezember erfolgten 24 Angriffe[13]. Abwehrmaßnahmen der IDF gegen Raketenschützen werden von der Hamas als Verletzung der vereinbarten Waffenruhe und Provokation bezeichnet.”

    Rockets launched towards Israel, 2008
    MONTH
    QASSAMS FIRED
    (avg.)
    MORTARS FIRED
    (avg.)
    GRAD ROCKETS FIRED
    OVERALL ROCKETS FIRED
    (avg.)

    February
    310
    225
    10

    March
    255
    135
    15

    April
    165
    375

    May
    145
    240
    5

    June (until 18.06)
    90
    155

    June(until 19.06)
    10
    5

    July
    5
    15

    August
    10
    15

    September
    5
    2

    October
    2
    5

    November(until 3.11)
    –
    –

    November (since 4.11)
    130
    90
    7

    December(until 21.12)
    125
    80

    Overall for 2008
    1,500
    1,600
    40
    3,400

    https://idfspokesperson.com/category/idf-statistics/

    https://www.n-tv.de/1072745.html

  23. #23 ali
    Januar 8, 2009

    @Popeye

    Nun bin ich verwirrt. Die angegebene Statistik scheint meine Behauptung zu stützen.

    Aber nehmen wir an, sie sei falsch, dann stehen wir wieder vor der selben Frage, die ich in meinem Post aufgeworfen habe: Wie kann Israel sie unterbinden? Macht eine Zerstörung der organisierten bewaffneten Kräfte Sinn, wenn diese schon vorher nur beschränkt Kontrolle ausüben konnten?

  24. #24 Popeye
    Januar 8, 2009

    Es wurden zwar weniger Raketen abgeschossen, aber das ist doch keine Waffenstillstand?!
    Wenn ich der Hamas unterstelle, das sie kein Interesse an Verhandlungen und dem Stop des Beschusses hat, stütze ich mich dabei auf ihre Charta, die Aussagen ihrer Führer und ihre Taten im Gaza. Wie begründest Du deine Annahme, der Raketenbeschuss geht nicht nur von Hamas-Kämpfern aus und die Hamas hätte keine Kontrolle darüber?
    Wie ich mir eine langfristige Strategie vorstelle, habe ich am 07.01.09 · 22:47 Uhr geschrieben.

  25. #25 Popeye
    Januar 8, 2009

    Ein toller Artikel zu dem Thema:
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600073,00.html

    An diese Möglichkeit habe ich gar nicht gedacht:
    “Ägypten, das Gaza bis 1967 verwaltet hat, übernimmt den “Strip”, macht die Grenze nach Ägypten auf und kontrolliert die Grenzen zu Israel.”

  26. #26 ali
    Januar 8, 2009

    Meine Aussage war “Die Hamas jedoch kann diese Attacken offensichtlich unterbinden. Sie tat dies während des Waffenstillstandes und kann dies wieder tun.” Folglich hat die Hamas eine Kontrolle über den Raketenbeschuss. Ob sie sie auf 0 runterbringen kann, wissen wir nicht. Aber das wollte ich auch nicht behaupten. Es geht darum, dass die Hamas durchaus etwas anbieten kann in Verhandlungen. Es war übrigens wenn ich mich recht erinnere auf Englisch normalerweise nicht als Waffenstillstand sondern als Feuerpause (Cease-Fire und nicht Truce) dargestellt worden, eine leichte Abstufung (keine Ahnung was das auf arabisch oder hebräisch im Originaltext war).

    Wenn ich der Hamas unterstelle, das sie kein Interesse an Verhandlungen und dem Stop des Beschusses hat, stütze ich mich dabei auf ihre Charta, die Aussagen ihrer Führer und ihre Taten im Gaza.

    Parteipapiere und politischer Diskurs sind nur beschränkt nützliche Quellen. Was die Taten anbelangt, das wären dann ja eben die Raketen und über diese scheint die Hamas eine gewisse Kontrolle zu haben.

    Wie begründest Du deine Annahme, der Raketenbeschuss geht nicht nur von Hamas-Kämpfern aus und die Hamas hätte keine Kontrolle darüber?

    Das war ein Gedankenexperiment, da Du die Statistiken angeführt hast, die wir offensichtlich anders interpretieren. Gemeint war ‘Selbst wenn das stimmt… dann…”. Ich glaube nach wie vor, dass die Hamas den Raketenabschuss weitgehend kontrolliert.

    Ich habe die zwei Möglichkeiten in deinem Kommentar sehr wohl gelesen und habe den Eindruck, das Israel keine der beiden Möglichkeiten ins Auge fasst. Dies bringt mich wieder zur Grundfrage meines Posts: Was will Israel?

  27. #27 yam
    Januar 9, 2009

    zur frage was will israel.
    nicht ganz unwahrscheinlich erscheint mir die idee, druck auf ägypten machen zu wollen, sich des gaza-streifens anzunehmen.
    das haben auch ägyptische sprecher (zum beispiel auf akl jazeera) vor einigen tagen gesagt.
    israel wäre so seiner “verantwortung” enledigt.
    was ich für sehr gefährlich halte, aber das müsstest du besser abschätzen können, ali, ist was mit den vorwürfen gegenüber dem iran ist bezüglich unterstützung der hamas und hisbollah, auch im hinblick auf das atomwaffenprogramm etc.
    zu raketenbeschuss und so weiter, es gab wohl eine statistik des Intelligence and Terrorism Information Center beim Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center das angeblich von der webside verschwunden ist seit dem beginn des krieges:
    https://www.steinbergrecherche.com/09hasbara.htm#Grafiken
    mit wieviel skepsis die genannte webside zu betrachten ist, weiss ich nicht.

  28. #28 yam
    Januar 9, 2009

    nachtrag:
    zum thema “waffenstillstand” sprach jemand mal von einer “hudna”(?) was bedeutet das genau und was beinhaltet das?
    ……………………….
    zu israels zielen: vielleicht war/ist es auch das gesagt: destabilisierung der hamas, in der hoffnnung, es gäbe damit einen volksaufstand oder dergleichen. im grunde irrational, denn aktionen solcherart bisher gaben doch bisher eher das gegenteil bewirkt? zudem ist doch die hamas deswegen so “erstarkt”, weil das auch ein mittel gesehen wurde, den einfluss der fatah zu schwächen? und zwar auch vom”westen”?

  29. #29 Popeye
    Januar 9, 2009

    @yam
    Also, wenn Du so anfängst…https://www.honestly-concerned.org/Temp/Pallywood3-Deutsch.htm

  30. #30 student_b
    Januar 9, 2009

    Ok, jetzt ist der Popeye total durchgedreht.

    Soll man jetzt als Reaktion darauf einen Link zu einer Hamas site posten? (Natürlich nicht, Propaganda mit Gegenpropaganda zu bekämpfen führt nur zu einer totalen Vernebelung von Tatsachen.)

    Als ob man das Leiden der anderen einfach wegdiskutieren kann. (Aber wahrscheinlich schaut er die UNO und das IKRK auch als parteiisch an?)

    Tatsache ist, im nahen Osten sterben wieder einmal Menschen. Wieso weiss eigentlich keiner, eine Strategie ist nirgends sichtbar und die einzige Reaktion der Welt besteht darin, die Hände zu ringen.

  31. #31 yam
    Januar 11, 2009

    noch einmal ein link.
    und popeye: die süddeutsche zeitung hat bisher sehr moderat und eher “pro-israel” geschrieben.
    https://www.sueddeutsche.de/politik/335/454020/text/
    dazu auch noch:
    https://de.rian.ru/world/20090111/119415492.html
    und
    https://de.rian.ru/world/20090108/119397159.html
    ich denke, um ehrlich zu sein, und leider, dass die möglichkeit eines “stellvertreter-kriegs” sehr wahrscheinlich ist.

  32. #32 yam
    Januar 11, 2009

    noch einmal ein link.
    und popeye: die süddeutsche zeitung hat bisher sehr moderat und eher “pro-israel” geschrieben.
    https://www.sueddeutsche.de/politik/335/454020/text/
    dazu auch noch:
    https://de.rian.ru/world/20090111/119415492.html
    und
    https://de.rian.ru/world/20090108/119397159.html
    ich denke, um ehrlich zu sein, und leider, dass die möglichkeit eines “stellvertreter-kriegs” sehr wahrscheinlich ist.

  33. #33 Karl Mistelberger
    Januar 31, 2009

    Die Frage ist, ob die Bombardements und die Bodenoffensive sie dazu bringt dem Abschiessen von Raketen Einhalt zu gebieten.

    Die Frage kann momentan mit ja beantwortet werden. Natürlich hören die Angriffe der Hamas nur dann auf, wenn die Reaktion hart genug ist.

    Lasches Vorgehen ermutigt nur den Gegner. Das wusste schon General Sherman im amerikanischen Bürgerkrieg: Die Konföderierten waren den Nordstaaten zwar in jeder Hinsicht unterlegen, hatten aber deutlich weniger Todesopfer zu beklagen, da sie äußerst geschickt taktierten. Erst Shermans entschlossenes Vorgehen brachte die Wende. Als er am Ziel war hatte keiner mehr Lust, Krieg zu führen.

  34. #34 david0211
    März 13, 2009

    meine Frage ist : was haben Osteuropäer im nahen Osten zu tun?
    so jemand wie Libermann oder Barak oder sharon oder oder oder
    wir würden uns hier was vorlügen wenn wir meinen dass alles normal ist:
    – das einen Land zu rauben normal ist
    – das Ureinwohner zu zweiten klasse zu degradieren normal ist
    – das Palästinensische Gebiete zu annektieren ist normal ist
    – das den Gaza streifen zu axficieren (sauerstoff entziehen) normal ist
    Hallo Leute irgendwas stimmt hier doch nicht oder?