Am 17. Mai 2009 werden die Schweizer wieder einmal zur Urne gebeten. Wie immer werde ich als pflichtbewusster Helvete bei Scienceblogs darüber berichten. Einem Thema möchte ich spezielle Aufmerksamkeit widmen: Der Vorlage zur Komplementärmedizin.

Florian, Ritter ohne Furcht und Tadel im Kampf wider Voodoo und für die Vernunft, hat früher schon einmal darüber berichtet. Ich mache diese Vorlage hier zum Thema, weniger wegen den politischen Fragen (Gesundheitskosten, Krankenkassen, etc.) sondern weil es in meinen Augen eine wichtige wissenschaftliche Komponente gibt, in den Argumenten gegen diese Vorlage. Diese wird aber vermutlich im Abstimmungskampf von der Kostenfrage in den Hintergrund gedrängt sein.

Zuerst zur Geschichte der Vorlage: Ursprünglich wurde eine Volksinitiative lanciert, die die Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung verlangte. Diese hätte zu einer Volksabstimmung geführt, da die nötige Zahl an Unterschriften zusammenkam (100’000). Das Parlament hat daraufhin einen sogenannten Gegenvorschlag ausgearbeitet, ebenfalls auf Verfassungsebene. Dieser Gegenvorschlag gleicht dem ursprünglichen Text sehr. Daraufhin hat das Inititaivkomitee ihren Vorschlag zurückgezogen. Wir stimmen also über folgenden Verfassungszusatz am 17. Mai ab:

Art. 118a (neu) Komplementärmedizin

Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin

Im Moment ist es so, dass gemäss dem Schweizerischen Krankenversicherungsgesetz (KVG) Leistungen unter der Bedingung bezahlt werden, “wenn nachgewiesen ist, dass sie wirksam, zweckmässig und wirtschaftlich sind.” Genau hier setzt nun meine Kritik an dieser Vorlage an. Ich sehe eine hervorragende Gelegenheit in dieser Debatte eine Lanze für die Wissenschaft und wissenschafts basierte Medizin zu brechen und klar Position zu beziehen. Das wird also nicht das letzte mal sein, dass man hier zu dieser Abstimmung lesen wird.

Ich sehe nicht ein, warum ein Standard festgelegt wird, wie die Wirksamkeit nachgewiesen werden muss um anschliessendeine ganze Gruppe von genau diesem Nachweis zu befreien. Das wäre so in etwa wie zu verlangen, dass wer Unterstützungsgelder für eine Firmengründung beantragt, einen Bedürfnisnachweis erbringen muss, Blumenverkäufer jedoch davon ausgenommen sind, weil diese grosse Sympathien in der Bevölkerung geniessen.

Eine spezielle Erwähnung in der Verfassung kommt zudem einer ‘Adelung’ gleich, die materiell nicht zu begründen ist. Abgesehen davon, wird auf wissenschaftlichen Methoden basierende Medizin, die viel strengeren Kriterien genügt, nicht speziell aufgelistet. Wer eine Behandlungsmethode oder ein Medikament verkaufen will, soll belegen, dass es besser als ein Plazebo funktioniert und zwar unter den selben strengen Bedingungen, die für alle gelten. Ansonsten werden dann bald auch noch die Kirchen über die Krankenkasse finanziert.

Die Vorlage ist natürlich in der Schweizer Bevölkerung sehr populär. Populär wie die Komplementärmedizin (wer will sich schon nicht mehr bezahlt kriegen). Darum hat wohl auch das Parlament diesen Gegenvorschlag ausgearbeitet und darum gibt es auch kein Gegenkomitee (genau, Weissrussische Zustände, es gibt keine Opposition!). Es bleibt nichts anderes übrig, als die Diskussion online zu führen. Ich glaube zwar nicht, dass die Abstimmung gewonnen werden kann, aber zumindest kann man die Plattform nutzen, um einen wissenschaftlichen Standpunkt an die Frau und den Mann zu bringen. Ich hoffe zumindest in der Blogosphäre wird es etwas Lärm geben. Ideen was unternommen werden könnte sind willkommen ebenso wie weitere Beiträge (vielleicht mit gemeinsamer Auflistung). Es gibt eine Facebook Gruppe gegen die Initiative, viel mehr habe ich bis jetzt nicht entdeckt. Freiwillige?

Kommentare (30)

  1. #1 Arnd
    März 27, 2009

    Basisdemokratie hat halt auch ihre Nachteile… :o).

  2. #2 Andylee
    März 27, 2009

    Diese Abstimmung is ne mittelgroße Katastrophe, weil so was kann man doch in 500 Jahren nicht mehr rausstreichen (zum. wäre das in Österreich so gut wie unmöglich).

    Tja… Schweiz 🙂

  3. #3 Shin
    März 27, 2009

    Einerseits ist es beruhigend, andererseits aber auch traurig zu sehen, dass in anderen Ländern ebenso achtlos mit der Verfassung umgegangen wird wie in Deutschland. Meines Erachtens sollte eine Verfassung vielleicht 20-30 Absätze haben, in denen die Reichweite der Staatstätigkeit und deren minimale und maximale Ausdehnung klar definiert werden, und fertig. Dieses Dokument wäre dann das Fundament des Staates, das nicht geändert werden kann, ohne diesen aufzulösen – ähnlich wie bei der Verfassung der USA, wobei auch diese hier nicht ganz konsequent ist.

    Verfassungsänderungen sind ein Unding, und erst recht wenn es um so triviale und absurde Dinge geht wie in diesem Fall. Damit wird das Fundament des Staates Stück für Stück aufgeweicht, und die Bürger verlieren – nicht ganz zu Unrecht – den Respekt vor dem Gesetz.

    “Im korruptesten Staat gibt es die meisten Gesetze.” (Tacitus)
    Daran hat sich leider seit 2000 Jahren nichts geändert.

  4. #4 ali
    März 27, 2009

    @Arnd
    Ich bin der erste der das unterschreiben würde. Ich glaube bei allem Ärger stellt dies tatsächlich noch einen der harmloseren Fälle dar (es geht ja nicht gleich um eine Gefahr für den Rechtstaat).

    @Andylee
    Das kriegt man so einfach wieder raus, wie man es rein kriegt. Ich würde also keine auf 500 Jahre laufende Wetten abschliessen.

    @Shin
    Die Verfassung der Schweiz ist wohl ein Spezialfall. Da es keine Gesetzesinitiative gibt, wird viel angesammelt, das eigentlich nicht auf dieser Ebene geregelt werden sollte. Das hat wenig mit einem achtlosen Umgang zu tun, sondern ist irgendwie Systemimanent. Bei der letzten Verfassungsrevision wurden viele solche ‘Irrläufer’ wieder rausgenommen und andersweitig geregelt. Auch gibt es in der Schweiz keine Verfassungsberichtbarkeit. Man kann nur ein Verfassungsrecht vom obersten Gericht überprüfen lassen, wenn man die Verletzung eines solchen geltend macht und sich dann hochklagt. Die Verfassungsmässigkeit von Initiativen wird gar vom Parlament selber beurteilt.

  5. #5 ali
    März 27, 2009

    Hier noch ein soeben entdeckter Artikel zum Thema. Es gibt sie doch, die Gegenstimmen.

  6. #6 Sven Türpe
    März 27, 2009

    Die Formulierung lässt allerdings noch Spielraum für einen vernünftigen Umgang. Berücksichtigung kann ja alles Mögliche heißen; zum Beispiel auch, dass man die sogenannte Komplementärmedizin nach denselben wissenschaftlichen Standards berücksichtigt wie jede Medizin. 🙂

  7. #7 Oliver
    März 28, 2009

    @ali

    Gefahr für den Rechtsstaat, nein. Aber als jemand, der in der Diagnostika-Branche arbeitet geht mir das Messer in der Tasche auf, wenn für derartigen Mumpitz Geld bezahlt wird, für wissenschaftlich fundierte medizinische Leistungen aber kein Geld da ist. Bei uns können sich die Kassen leisten, immer noch eine klinische Studie mehr und ein Gutachten einer Fachgesellschaft mehr zu verlangen, bevor man auch nur anfängt, über die Möglichkeit einer Vergütung nachzudenken. Um sich bei den Leuten beliebt zu machen ist aber für Esoteriker alles Geld der Welt da….

  8. #8 ali
    März 28, 2009

    @Oliver
    Ich verstehe deinen Ärger voll und ganz und teile ihn mit dir (daher auch mein Blogpost). Nur wenn ich denn wählen muss, ob in der Verfassung lieber die Verletzung von grundlegenden Menschrenrechen festgeschrieben sehen will (z.B. lebenslange Verwahrung ohne Rekursmöglichket oder Beugehaft für 14-Jährige ohne eigentliches Delikt) oder die vage Möglichkeit für Esoteriker noch einfacher den Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen, dann optiere ich eben fürs zweite. Ich will aber beides nicht in der Verfassung sehen.

    Wir stimmen in der Schweiz über so viele Dinge ab, da muss man haushälterisch mit seiner Wut umgehen. Aber wie gesagt, die ganze Sache geht mir tierisch auf den Senkel und dass das vermutlich oppositionslos über die Bühne gehen wird finde ich traurig und schlimm.

  9. #9 Herr Lebek
    März 29, 2009

    Sven Türpes Beobachtung ist ein guter Punkt.
    So wie das formuliert ist, würde ich davon ausgehen, daß es vor allem die Gerichte beschäftigen wird. Im Interesse der Gefühlslage der zahlreichen Menschen, die sich in Krankenhäusern nicht wohl fühlen, ist daß garnicht so dumm. Man ist zufrieden, weil es plötzlich möglich scheint, in der Praxis wird es aber vielleicht keinen allzugroßen Effekt haben. Vielleicht gibt es der allgemeinen Medizin einen Anreiz besser zu werden, nach dem Motto: “Konkurrenz belebt das Geschäft”
    😉

  10. #10 wolfgang
    März 29, 2009

    man könnte es ja auch basisdemokratisch machen. Auflösung der Zulassungsbehörden, alle drei Monate wird vom Volk über die Wirksamkeit,Qualität und Unbedenklichkeit einer Arzneispezialität abgestimmt.

  11. #11 ali
    März 29, 2009

    Es ist leider so, dass zur Interpretation eines Verfassungsartikels dessen Entstehungsgeschichte und die Diskussionen die dazu geführt haben miteinbezogen werden. Dies läuft alles auf eine Verbesserung der Stellung der Komplementärmedizin hinaus. Ausserdem geht es mir vor allem um eine Prinzipfrage, wie ich oben auch dargelegt habe. Aber ich hoffe natürlich auch.

  12. #12 Oliver
    März 30, 2009

    @ali

    Das Problem ist, dass natürlich niemand eine Kampagne starten will, die die wahren Konsequenzen von sowas zeigt. Denn was es am Ende bedeutet, ist zweierlei:
    a)Menschen bekommen eine Behandlung, die ihnen nicht hilft
    b)Menschen, die dringend eine Behandlung bräuchten, die ihnen hilft, bekommen keine, oder eine schlechte, weil kein Geld da ist – das wird ja für die Behandlungen ausgegeben, die nicht helfen…

    Die Kosten davon sind nicht nur finanziell, sie werden sich im schlimmsten Fall auf den Friedhöfen äussern, wenn die Vergütung moderner Krebstherapien verschleppt wird, damit terminaler Brustkrebs mit ein paar Vitaminen behandelt werden kann.

  13. #13 ydna
    März 31, 2009

    Als Biologe möchte ich all dem entgegnen:
    Sie überschätzen die sogenannt faktenbasierte Wissenschaft, wenn sie so leichtfertig Ihre Lanzen für sie brechen. Es gibt viel mehr offene Fragen, als Sie scheinbar wahrhaben wollen. Ein guter Wissenschaftler muss, wie Konrad Lorenz sagte, jeden Morgen beim Frühstück bereit sein, seine Lieblingshypothese über Bord zu werfen. Was wäre denn Ihr, wenn Komplementärmedizin doch wirksam wäre?

  14. #14 ali
    April 1, 2009

    @ydna

    Wenn sie wirksam wäre, könnte man dies belegen. Daran scheitern Homöopathie und Co. schon seit je. Es ist nicht so, dass deren Wirksamkeit einfach aus Prinzip in Abrede gestellt wird.

    Es fehlen Erklärungen für plausible Wirkungsmechanismen (von grundlegendem bis zu den Details), in korrekt angelegten Studien wird die Wirkung eines Plazebos nicht übertroffen und die Alternativmedizin-Hypothesen (wenn es denn solche überhaupt gibt) werden weder angepasst noch über Bord geworfen, selbst nachdem sie sich als untauglich erwiesen haben.

    Die Beweislast liegt bei denen, die diese Behauptungen aufstellen. Wenn Belege gebracht werden, sind wohl die meisten hier sofort bereit vor die Tür zu rennen und das Wunder verkünden.

  15. #15 Oliver
    April 1, 2009

    @ydna:

    Glauben Sie im Ernst hier haben noch keine Biologen gepostet? Vielleicht sollten Sie mal anfangen mit dem “Hypothesen über Bord werfen”?

  16. #16 ydna
    April 2, 2009

    @ali
    “Wenn sie wirksam wäre, könnte man dies belegen”
    Wenn Sie “belegen” sagen, meinen Sie Doppelblindstudien mit statistischer Unterfütterung, nicht wahr? Homöopathie (Sie erwähnten diese Variante der Alternativmedizin) geht von der Grundidee aus, dass die Mittel individuell eingesetzt werden. Ein Mittel wirkt beim einen gegen Kopfweh, beim nächsten gegen Blasenentzündung, beim dritten….

    Falls diese Grundidee stimmen würde, wäre sie mit den üblichen Studien (1 Sympton -> 1 Medikament) gar nicht zu finden. Ein systematischer Fehler, der bei jeder Wirksamkeitsstudie nach naturwissenschaftlichem Muster auftreten müsste. Ein solches Wirkprinzip wäre damit vermutlich gar nicht nachweisbar.

    Wenn ein Phänomen mit einer bestimmten Methode nicht nachweisbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es es nicht gibt. Vergessen wir nicht, dass unsere heutigen wissenschaftlichen Standards eine Konvention sind, die in Zukunft durchaus durch andere abgelöst werden können!

    “Die Beweislast liegt bei denen, die diese Behauptungen aufstellen”.
    Da haben Sie natürlich, rein Mainstream-naturwissenschaftlich gedacht, Recht. So geht man heute in unserem Beruf vor. Und dennoch finde ich es ziemlich eindimensional: Ich finde, bei guter Naturwissenschaft muss das beobachtete Phänomen Vorrang haben. Und wenn es dann noch in einer Form auftritt, die in kein Schema passen will, ist mein Interesse erst recht geweckt.

    Dass das Phänomen “Wirksamkeit homöopathischer Medikamente” tatsächlich existiert ist für mich heute keine Frage mehr.

  17. #17 ali
    April 3, 2009

    Homöopathie (Sie erwähnten diese Variante der Alternativmedizin) geht von der Grundidee aus, dass die Mittel individuell eingesetzt werden. Ein Mittel wirkt beim einen gegen Kopfweh, beim nächsten gegen Blasenentzündung, beim dritten…

    Ich nehme an darum findet man in jeder Apotheke kleine Zuckerkügelchen, frei zur Selbstbedienung, wo drauf steht “Gegen Kopfschmerzen”, “Gegen Blaesenentzündung”, etc.
    Aber selbst wenn es so ist, irgendwie muss der Homöopath feststellen wer was warum kriegt (wie war das nochmals mit dem Gleichheitsprinzip?).

    Wenn ein Phänomen mit einer bestimmten Methode nicht nachweisbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es es nicht gibt.

    Heisst aber ebenfalls nicht, dass es existiert. Daher wie kann man also fesstellen, dass wirklich ein Effekt stattfindet? Muss man es einfach glauben?

    Ich finde, bei guter Naturwissenschaft muss das beobachtete Phänomen Vorrang haben. Und wenn es dann noch in einer Form auftritt, die in kein Schema passen will, ist mein Interesse erst recht geweckt.

    Das Phänomen besteht aus Anekdoten. Würden die Behauptungen stimmen, müsste die Physik und Chemie völlig neu überdachte werden. Für eine solche radikale Behauptung ist “es wirkt bei jedem anders” und “ist nicht mit herkömmlicher Wissenschaft’ feststellbar doch etwas sehr schwammig.

    Dass das Phänomen “Wirksamkeit homöopathischer Medikamente” tatsächlich existiert ist für mich heute keine Frage mehr.

    Warum? Was führt Sie zu diesen Schlussfolgerungen? Wenn man dies Wirkung nicht feststellen kann mit ‘herkömmlichen Methoden’, was haben Sie zur Verfügung, um es festzustellen? Weihen Sie doch uns in das Geheimnis ein. Was könnte Sie davon überzeugen, das Homöopathie nicht wirkt? Ich vermute mal gar nichts und das ist eben blinder Glaube (und macht eine Diskussion wohl auch überflüssig).

    Das meine ich mit der Beweislast. Man hat bis jetzt auch noch keine Methode gefunden um den Mann im Mond zu finden (er ist übrigens aus Käse). Trotzdem glauben Sie kaum an dessen Existenz. Hier bei Scienceblogs.de finden sie haufenweise Threads wo genau diese Diskussionen unhzählige Male geführt wurden. Klicken Sie sich doch mal bei Florian (Astrodicticum Simplex) und Ulrich (Kritisch Gedacht) durch. Sie finden dort Antworten auf alle diese Argumente.

    Hier noch eine Erklärung von James Randi zu Homöopathie. Ein sehr empfehlenswertes Video.

  18. #18 ydna
    April 6, 2009

    “wie kann man also fesstellen, dass wirklich ein Effekt stattfindet?”
    Das ist die entscheidende Frage. Ich schätze es sehr, dass Sie sie stellen, denn auf diese Weise kann eine ernsthafte Diskussion beginnen, die über den blossen Schlagabtausch hinausgeht!

    Wenn man eine individuelle Wirkung postuliert, so kann diese nur nachgewiesen werden, wenn man Individuen über längere Zeit (mehrere Jahre) begleitet und beobachtet. Ich denke, man braucht dazu eine Gruppe die nur homöopathisch behandelt wird, eine, die nur schulmedizinisch behandelt wird und eine heroische Gruppe, die gar nicht behandelt wird (wirklich gefährliche Krankheiten natürlich ausgeschlossen). Aus statistischen Gründen müssten diese Gruppen gross sein – aber dies sind sie bei solchen Langzeitstudien oft, wenn nicht immer. und mit allen müsste eine Vereinbarung geschlossen werden, die das Verhalten bei Krankheit definiert.

    Wenn die Grundannahme der Homöopathie stimmt, dann müsste man bei genügend grosser Grundgesamtheit bei der homöopathisch behandelten Gruppe im Vergleich zu den Unbehandelten einen signifikant anderen Heilungsverlauf bei ähnlichen Krankheiten (aber unabhängig vom gewählten Mittel) sehen können. Unter “Grundannahme der Homöopathie” verstehe ich, dass die Mittel individuell zugeordnet werden müssen. Was Sie z.B. als Heuschnupfen Nr. 1 in der Apotheke bekommen ist keine klassische Homöopathie und auch in diesen Kreisen sehr umstritten, weil eben nicht individuell zugeordnet wird.

    Eine solche Studie – nach guter wissenschaftlicher Praxis gemacht – würde mich überzeugen – vorausgesetzt dass bei ihrem Aufbau & bei der Durchführung auch Homöopathen dabei wären, also Leute die das Fach verstehen. Gegenfrage: Würde sie Sie auch überzeugen? Sie müssten ebenfalls riskieren, dass Ihre Überzeugung vielleicht nicht zutrifft. Sie schreiben: “Würden die Behauptungen stimmen, müsste die Physik und Chemie völlig neu überdachte werden.” Ja, das wäre eventuell so. Es wäre allerdings nicht das erste Mal. Im 19. Jahrhundert dachten die Physiker, sie wüssten jetzt schon alles – und dann kam Einstein.

    “Weihen Sie doch uns in das Geheimnis ein”. Das ist kein Geheimnis. Ich habe es einfach schon mehrfach erlebt, bei mir und bei anderen. Nichts davon wurde wissenschaftlich begleitet. Trotzdem, es haut einen schon um, wenn z.B. eine schmerzende, verhärtete Brustentzündung (wg Milchstau) sich innert Minuten nach der Mittelgabe (Phytolacca, wenn Sie es genau wissen wollen) löst und das Fieber zu sinken beginnt.

    Wenn Sie ernsthaft Interesse haben, auf der Sachebene weiter zu diskutieren, bin ich gerne dabei. Bitte keine “Männer im Mond mehr”, OK?

  19. #19 ali
    April 6, 2009

    Dieser Versuchsaufbau wird kaum einen Skeptiker überzeugen. Ich stelle nicht in Abrede, dass es einen Plazeboeffekt gibt bei Homöopathie. Genau einen solchen würde dieses Experiment vermutlich messen.

    Das zweite Poblem ist, wie die Substanzen verabreicht werden. Es ist genau wegen dieses Effektes wichtig, dass weder der Patient noch die Person, die die Substanz verabreicht weiss, welches das Plazebo und welches die vermeintlich wirkende Substanz ist. Da sehe ich in Ihrem Versuchsaufbau ebenfalls ein Problem.

    Drittens bringt es nichts, Homöpathie mit echter Medizin zu vergleichen, da die Erwartungshaltung der Probanden bei unterschiedlicher Behandlung einen Einfluss haben wird (spezifischer Plazebo Effekt).

    Wenn Sie diese Probleme des Studiendesigns verstehen, dann merken Sie warum vermutlich die Homöopathie angeblich funktioniert und warum eine bessere Qualität der Studie einen kleineren ‘gemessenen’ Effekt zur Folge hat bis er dann ganz verschwindet.

    Der Vergleich mit Einstein hinkt gewaltig. Newtons Formeln waren nicht plötzlich falsch nur weil Einstein kam. Das ist aber was es bedeuten würde. Für dies braucht es aber wohl eine überzeugenderen Beleg, als eine Studie mit schlechtem Design.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen bewusst ist, wie stark und bedeutend der Plazebo Effekt ist und warum man Doppelblindstudien macht. Wenn Sie überzeugt sind wegen Einzelfällen, dann haben Sie den Sinn solcher Studien wohl nicht verstanden. Analog kann ich auch sagen, dass es bei mir nichts nützt und Leute ganze Packungen von homöopathischen ‘Schlafmitteln’ geschluckt haben (siehe oben verlinkter Clip) ohne müde zu werden. Dies sollte Sie genau so überzeugen.

    Der Mann im Mond war ein rhetorisches Stilmittel um zu zeigen, dass Ihre Argumentation auch auf etwas völlig absurdes angewendet werden kann. Sowas hilft manchmal schwache Argumente zu entlarven. Wenn Sie ein Problem mit solchen Vergleichen haben reicht es aufzuzeigen, warum das Bild in Bezug auf Ihr Argument verfehlt ist.

  20. #20 Rincewind
    April 6, 2009

    @ydna: Ihr Argument, Homöopathie könne man nicht beweisen, da sie eine “individuelle” Behandlungsart sei, ist so alt wie falsch. Eine Prüfung ist ja nicht zwangsläufig an eine Einzelsubstanz gebunden, sondern lässt sich auch mit dem Heilerfolg an sich prüfen.

    Jeder H. soll behandeln wie er will, Verum und Placebo finden in der Apotheke statt. Das wäre so eine simple Studie. Warum machen das Homöopathen nicht freiwillig?

    Sie verkennen des weiteren ein ganz großes Problem: Wenn Sie behaupten, dies und jenes würde ihnen helfen, dann mag ich dem nicht widersprechen, sie werden es wohl so empfinden, sofern Sie nicht vorsätzlich lügen wovon ich nicht ausgehe.

    Das Problem: Woher wissen wir, ob es bei anderen genauso wirkt? Dazu brauchen wir wirklich Studien, wollen wir ethische Minimalstandards haben. Sie betonen die Individualität einerseits, andererseits ist bekannt, dass bestimmte Methoden und Medikamennte der modernen Medizin bei fast jedem vorhersehbare Ergebnisse bringen. Wir haben zudem das Problem, dass, je ernster eine Erkrankung, wir nicht beliebig Zeit haben, alles mal durchzuprobieren. Wie würden Sie damit umgehen?

    Die Grundannahme der Homöopathie ist übrigens nicht die Individuälität, sondern, das Gleiches Gleiches Heile. Schon Hahnemanns Versuch mit Chinarinde ist nicht mehr nachvollziehbar, er scheint wohl eine Allergie gehabt zu haben.

  21. #21 Ronny
    April 7, 2009

    Oh nein, nicht schon wieder 🙂

    Ich habe einen netten Vergleich mit einem Autokauf gefunden:
    Würden sie ein Auto (Homöopathikum) kaufen offensichtlich ohne Motor (Wirkstoff) nachdem ihnen der Autohändler bewiesen hat, das es den Abhang (funktioniert ja) hinunter fährt ?

    Allein die Tatsache, dass kein Wirkstoff nachweisbar ist würde bei mir schon den Verdacht schüren, dass ich vielleicht betrogen werde, da ich ja keine Chance habe das Gegenteil zu beweisen. Bei jedem Medikament kann ich in ein Labor gehen und es analysieren lassen. Bei Homöopathie muss ich jemandem vertrauen der es nicht mal schafft nachzuweisen, warum sein Produkt funktioniert und dies nach empirisch ermittelten Grundlagen verschreibt die dann aber der Person angepasst werden ?
    Woher weiß ich, dass mir aus welchen Gründen auch immer, nicht normaler Zucker verkauft wird ?

    Da muss einem die eigene Gesundheit ja wirklich nichts wert sein 🙂

  22. #22 ydna
    April 7, 2009

    Merci für die Kommentare:

    Dear ali: Meine Studienskizze würde darauf abzielen, die Krankheitsverläufe bei verschiedenen Heilverfahren miteinander zu vergleichen, und so das Argument, das meiste heile ohnehin von selbst, zu prüfen. Sie haben mit Ihrer Kritik aber recht, dass Plazebowirkung so nicht erkannt werden kann. Das ginge aber im Prinzip mit der Idee von Rincewind: “Jeder H. soll behandeln wie er will, Verum und Placebo finden in der Apotheke statt.”

    Die Erwartungshaltung spielt sicher eine Rolle, aber diese ist immer vorhanden, wenn man zum Arzt geht, oder etwa nicht? Es ist eine andere zu überprüfende Hypothese, dass diese beim Gang zum Naturmediziner bzw. Homöopathen höher wäre als bei anderen Ärzten.

    @Rincewind: Gleiches mit gleichem Heilen… ich meine, dass ein solcher Grundsatz oft (aber wohl nicht immer zwingend) zu individueller Mittelwahl führen muss. Individuelle Krankheitssymptome werden mit Reaktionen auf Mittel in der sog. “Medikamentenprüfung” an Gesunden verglichen. Menschen können ebenso mit sehr unterschiedlichen Symptomen auf schulmedizinisch identische Krankheiten reagieren. Es gibt hier so oder so eine individuelle Komponente.

    Und nochmal @ali:
    “Der Vergleich mit Einstein hinkt gewaltig.” Er hinkt nicht mehr als andere Vergleiche auch und sollte einfach einen Aspekt der Diskussion beleuchten. Ich finde ihn ziemlich treffend, was den Umgang einer etablierten Fachgruppe mit Ideen angeht, die sie für undenkbar hält. Übrigens verlangt fast niemand von den Komplementärmedizinern (daher die Bezeichnung “komplementär”), dass schulmedizinische Erkenntnisse nicht wertgeschätzt werden sollen.

    “Der Mann im Mond war ein rhetorisches Stilmittel um zu zeigen, dass Ihre Argumentation auch auf etwas völlig absurdes angewendet werden kann.” Das mag sein, das “Stilmittel” ist aber ein Motiv aus einer Kindergeschichte ohne jeden realen Bezug und könnte problemlos auch als beleidigend empfunden werden. Ich unterschiebe Ihnen keine solche Absicht!

    Ich würde gerne auf der Sachebene bleiben. Als Naturwissenschaftler fasziniert mich die Idee dass da etwas sein könnte, was noch keiner richtig erforscht hat. Vielleicht gibt es einen Weg, hier weiter zu kommen? Wäre diese Faszination nicht da, welcher Mensch hätte je sein Fernglas zu den Sternen erhoben, um zu zeigen, dass die Erde um die Sonne kreist? Wo doch alle schon lange bewiesen hatten, dass das Unsinn ist…

    Beste Grüsse
    ydna

  23. #23 ali
    April 8, 2009

    Wird auf Plazebo kontrolliert und doppel verblindet, dann ist die vorgeschlagene Studie schon langsam nah dran an dem was schon gemacht wurde. Je besser das Studiendesign um so schlechter schneidet Homöopathie ab.

    Die Erwartungshaltung spielt sicher eine Rolle, aber diese ist immer vorhanden, wenn man zum Arzt geht, oder etwa nicht? Es ist eine andere zu überprüfende Hypothese, dass diese beim Gang zum Naturmediziner bzw. Homöopathen höher wäre als bei anderen Ärzten.

    Ja, aber Sie wollen doch wissen ob das homöopathische ‘Medikament’ wirkt (das ist was wir hier in Frage stellen). Dann muss man diesen Effekt eben ‘neutralisieren’ falls er denn existiert (und das tut er vermutlich, liest man die oben verlinkte Analyse).

    Eine solche Studie – nach guter wissenschaftlicher Praxis gemacht – würde mich überzeugen

    Dann stehen die Chancen ja gut, dass Sie von der vermutlichen Wirkungslosigkeit der Homöopathie nun überzuget sind.

    Aber ich nehme an, dass die gemachten qualitativ besseren Studien ‘nicht ausreichen’. Dann müssten Sie sich aber ehrlicherweise überlegen ob Sie überhaupt je überzeugt werden könnten oder ob Sie obiges Statement wirklich auch so meinten.

    Eine hypothetische Möglichkeit besteht natürlich immer (es gibt kaum ‘endgültige’ Beweise). Aber dann sind wir wieder bei der Frage wer was belegen muss. Es gibt nach heutigem Wissensstand keinen Grund warum es funktionieren soll. Studien zeigen keinen Effekt. Die Annahme sollte also sein, es wirkt nicht bis das Gegenteil bewiesen ist (und nicht umgekehrt). Genau das wird von anderen Medikamenten auch verlangt.

    Aber all dies wurden auf diesen Seiten schon unzählige Male diskutiert mit Beiträgen von Leuten die viel mehr von Medizin und medizinischen Studien verstehen als ich. Ich empfehle dort nachzulesen.

    Er hinkt nicht mehr als andere Vergleiche auch und sollte einfach einen Aspekt der Diskussion beleuchten.

    Ich habe nicht einfach behauptet der Vergleich sei schlecht. Ich habe argumentiert warum er schlecht ist. Sonst wäre ja jede Analogie zulässig. Newton hat nach wie vor seine Gültigkeit. Einstein konnte experimentell überprüft und nachgerechnet werden. Behauptungen zu ‘Wassergedächtnis’ etc. bieten nichts dergleichen und haben keine entsprechende Basis.
    Ohne solche ist das ‘andere wurden auch verlacht’ Argument nur Ablenkung. Man könnte damit auch ID oder die Existenz von Riesen begründen. A propos Riesen:

    das “Stilmittel” ist aber ein Motiv aus einer Kindergeschichte ohne jeden realen Bezug und könnte problemlos auch als beleidigend empfunden werden

    Das ist doch genau der Punkt. Ich nehme ein Beispiel wo ich keine Zweifel habe, dass jemand davon überzeugt sein könnte und zeige, dass das gleiche Argument daraufhin angewendet werden kann. Dann denken Sie meinetwegen Einhörner (ja an deren Existenz glaubte man lange) oder Riesen (sind ja in der Bibel erwähnt). Deren Existenz ist in meinen Augen ähnlich absurd wie die Wirksamkeit einer Substanz die 10^1500 verdünnt wurde. Eine solche Behauptung ohne jegelichen Beleg oder halbwegs plausiblen Erklärungsansatz könnte ich übrigens ebenfalls problemlos als Beleidigung empfinden.

    Wenn Analogien zum Thema beleidigen, dann wird das Führen einer Diskussion schwierig. Ich habe schliesslich keine ad hominem Attacken geführt.

  24. #24 ydna
    April 8, 2009

    OK, ich denke wir sind an dem Punkt wo klar wird, warum die Auseindersetzung so verbittert geführt wird und wieso sie sich nicht bewegt:

    Die streng naturwissenschaftliche Seite findet die Behauptung absurd, eine stark verdünnte homöopathische Substanz könne noch wirken. Weil es dazu keinen (wissenschaftlich akzeptierten) Beleg gibt, und weil die (wissenschaftlich wenig plausiblen) Erklärungsansätze nicht in den bestehenden Erfahrungs-, Wissens- und Methodenschatz passen. Oft gehörtes Argument: ‘das kann gar nicht sein und die spinnen alle’.

    Die andere Seite beruft sich im Kern auf ihre Erfahrungen im praktischen Einsatz (die Initiative zur Komplementärmedizin in der Schweiz hat nicht zuletzt deswegen recht gute Chancen, angenommen zu werden). Oft gehörtes Argument: ‘ich habe es selbst erlebt, deswegen funktioniert es, egal was die dazu sagen’

    Nun kann man als Naturwissenschaftler entweder darauf hoffen, dass die Anwender von Komplementärmedizin aussterben oder zumindestens an den Rand gedrängt werden und sich das Problem auf diese Weise löst. Oder in eine offene und respektvoll geführte Debatte eintreten.

    Zu solchen Debatten gehören Studien, wie die, die Sie oben verlinkt haben (ich bin zu wenig Mediziner, um beurteilen zu können ob das dabei verwendete Vorgehen geeignet ist, die Grundfrage überhaupt zu lösen, ich habe auf die Schnelle auch keinen Zugang zum Originalpaper). Es gehört aber sicher auch eine Auseinandersetzung mit neuen, für die klassische Wissenschaft ungewohnten Ansätzen dazu.

    Wenn wir uns persönlich kennen würden wüssten Sie, dass ich eher analytisch denkend und ein Skeptiker bin. Es geht mir hier nicht darum, meinen “Glauben” an die Homöopathie vorzuführen. Solche Dinge sollten überhaupt keine “Glaubensfrage” sein, sondern auf Fakten beruhen, die belegbar sind. Darin sind wir uns sicher einig.

    Meiner Meinung nach bringt es aber in der Sache niemanden weiter, wenn man in einer Diskussion über Homöopathie diese in eine Reihe mit dem Mann im Mond, den Einhörnern oder meinetwegen auch Riesen stellt. Merken Sie denn nicht, dass Sie ihre Diskussionspartner mit solchen “Stilmitteln” vor den Kopf stossen? Was soll das bringen, ausser dass es die Diskussion sehr erschwert?

  25. #25 ali
    April 8, 2009

    Es gehört aber sicher auch eine Auseinandersetzung mit neuen, für die klassische Wissenschaft ungewohnten Ansätzen dazu.

    Was wären solche Ansätze? Man kann nicht die wissenschaftliche Methode über Bord werfen um zu belegen, dass Homöopathie wirkt. Das ist ein non sequitur: Um mit der Methode X zu belegen dass Y stimmt, darf man Methode X nicht anwenden.

    Solche Dinge sollten überhaupt keine “Glaubensfrage” sein, sondern auf Fakten beruhen, die belegbar sind.

    Da liegt meine Hoffnung. Die Fakten sprechen nämlich eine relativ deutliche Sprache in diesem Fall. Das sehe ich als Kern dieser Diskussion.

    Merken Sie denn nicht, dass Sie ihre Diskussionspartner mit solchen “Stilmitteln” vor den Kopf stossen? Was soll das bringen, ausser dass es die Diskussion sehr erschwert?

    Nein, das merke ich nicht. Danke für den Hinweis. Leider löst dies nichts. Es ist das gleiche Problem wie mit religiösen Empfindlichkeiten. Wenn der Empfänger definiert was denn eine solche ‘Verletzung’ ist, wird eine Diskussion schwierig. Wie oben gesagt, ich fühle mich durch den Anspruch von wissenschaftlichkeit der Homöopathie ebenfalls vor den Kopf gestossen. Kann ich jetzt verlangen, dass dieser in einer Diskussion nicht mehr erwähnt wird?

    DIe Sache ist doch die: Es gibt heute Leute die sind von der Existenz von Einhörner und dem Yeti ebenso überzeugt wie andere von der Wirkung von Homöopathie. In meinen Augen ist die Plausibilität ähnlich. Für Sie scheint dies anders zu sein. Sie würden im verlinkten Forum wahrscheinlich genau so des Vor-den-Kopf-Stossens bezichtigt. Wer bestimmt nun, welche Bilder noch zulässig sind? So würde eine Seite in einer Diskussion gezwungen, Vergleiche zu benutzen, die vom Diskussionpartnern bestimmt werden, weil diese sich sonst vor den Kopf gestossen fühlen. Gilt da Gegenrecht?

    P.S.: “stark verdünnte Substanz” ist ein Euphemismus in diesem Zusammenhang. “Inexistente Substanz” wäre treffender. Dies ist übrigens ein erstes Statement und kein Sarkasmus.

  26. #26 Ronny
    April 8, 2009

    Nochmal meine Frage ? Wie funktioniert hier die Qualitätssicherung ?
    Da müsste man doch ziemlich viel Geld machen können. Ich kaufe mir ein homöopathisches Medikament und verklage dann den Verkäufer, dass er mir das falsche gegeben hat und ich seither starke Kopfschmerzen habe.
    Wie beweist er mir, dass ich das Richtige habe ?

    Ist das menschlich ? Man mißtraut einem bestens getesteten und qualitätsgesichertem Medikament und vertraut ungesehen einem kleinen Badenwannenschwenker der mir ein Medikament verkauft bei dem ich nicht mal den Wirkstoff nachweisen kann ? Die Verschwörungsparanoia treibt da ja die schönsten Blüten 🙂

  27. #28 GeMa
    Mai 17, 2009

    Da wird es wohl nicht bei den 10% Beitragserhöhung für nächstes Jahr bleiben. Konträrmedizin ist viel preiswerter, wurde erklärt. Auf die Kostendämpfung bin ich ja gespannt. 😉

  28. #29 Andi
    Juni 26, 2009

    Das ist halt der Nachteil der Demokratie: Zwei Dumme haben mehr Macht als ein Kluger…

  29. #30 Martin Eitel
    Oktober 22, 2009

    Es wird häufig ignoriert, dass die sogenannte Schulmedizin selbst die Kriterien festmacht, mit denen sie die Wirksamkeit bewertet. Das betrifft z.B. die aktuellen Schweinegrippe-Spritzen. Gemessen wird ein Antikörperspiegel als Endpunkt, wie die Studie non Greenberg in NEJM 2009, 361 zugibt. Dass der Antikörperspiegel in Wahrheit aber über die Schutzwirkung vor der Krankheit nichts aussagt, ist in der Medizin durchaus bekannt (Kollaritsch/Wiedermann, Leitfaden für Schutzimpfungen, 2000, S. 19). Unter solchen Umständen eine Schweinegrippe-Spritze als wirksame Vorbeugung zu verkaufen, hat mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun und gehört ebenso in die Esoterik-Ecke bzw. in den Bereich des religiösen Glaubens. Der Laie kennt eben nicht den Unterschied zwischen der Immunogenität einerseits und der für ihn als Spritzenempfänger einzig entscheidenden Protektivität.