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Was bringt die Anerkennung des Genozids an den Armeniern per Abstimmung?

Von / 5. März 2010 / 29 Kommentare
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Gestern hat ein Ausschuss des US Repräsentantenhauses mit einer Stimme Mehrheit eine Resolution verabschiedet, die den Völkermord an den Armeniern während des ersten Weltkrieges als solchen anerkennt. Die Vorlage wurde mit allen Mitteln von der Aussenministerin (Secretary of State) Hillary Clinton bekämpft. Die Türkei hat auch prompt reagiert und ihren Botschafter aus Washington DC abgezogen.

Das Thema kommt immer wieder auf den Tisch. Ähnliche Resolutionen wurden schon von nationalen Parlamenten (z.B. Frankreich) oder regionalen (zum Beispiel Kanton Waadt in der Schweiz) verabschiedet. Jedes Mal beinhaltet das Ritual dann eine mehr oder weniger heftige Reaktion der Türkei.

Für die Politik ist dies eine billige Art sich zu profilieren. Die armenische Diaspora ist politisch sehr gut organisiert (dies gilt speziell auch für die USA) und weiss ihre Interessen zu vertreten. Das ist ihr gutes Recht und die Politikerinnen und Politiker tun auch nur das, von dem sie sich entsprechend Stimmen erhoffen. Wer einen Genozid verurteilt ist automatische auf der Seite der “Guten”. Man kann doch nichts dagegen haben, dass ein Völkermord verurteilt wird.

Vielleicht aus Gründen der Staatsräson? Die Beziehungen zwischen der Türkei und den USA ist für beide Seiten viel zu wichtig als dass sie wegen einer solchen Episode wirklich gefährdet wäre. Die USA benötigen die Türkei als militärischen Partner und die Türkei braucht die Unterstützung der USA. Zudem versucht die Türkei ihre regionale Rolle zu festigen, unter anderem durch eine Annäherung an Armenien. Sie wird sich kaum davon abbringen lassen von einer solchen Resolution. Man rechnet also kaum mit substantiellen Reaktionen von Seiten der Türkei (es ist auch nicht das erste Mal, dass sie aus Protest den Botschafter abziehen). So meinte der Vorsitzende des Ausschusses in seiner Eröffnungsrede:

And I believe the Turks, however deep their dismay today, fundamentally agree that the U.S.-Turkish alliance is simply too important to get sidetracked by a non-binding resolution passed by the House of Representatives.

Alles nur Polit-Schall und Rauch also? Nicht ganz finde ich. Mich stört etwas grundsätzliches an dem Vorstoss. Dies betrifft vor allem zwei Aspekte. Ich möchte vorweg schicken, dass ich keinerlei Zweifel habe, dass damals ein Völkermord an den Armeniern stattgefunden hat und dies entspricht auch der Meinung einer überwältigenden Mehrheit der Expertinnen und Experten. Darum geht es auch nicht. Das Problem ist prinzipieller Natur.

Mein erstes Problem mit solchen Resolutionen ist, Parlamente sollten nicht über wissenschaftliche Schlussfolgerungen abstimmen. Man kann Tatsachen nicht per fiat schaffen. Egal ob es um den Status von Pluto geht, die Wirklichkeit des Klimawandels oder um Evolution, Wahrheiten können nicht per parlamentarischen Mehrheitsentscheid geschaffen werden.

Zweitens ist Genozid ein im Völkerrecht juristisch relativ klar definierter Begriff und stellt einen Spezialfall von Kriegsverbrechen dar (ich habe schon darüber gebloggt). Er wird viel zu oft als politisches Argument benutzt. Dies macht ihn aber beliebig und das schreckliche Verbrechen wird in gewissen Sinne verharmlost. Im spezifischen Fall könnte wohl sogar juristisch das Verbrechen “Genozid” belegt werden. Die Kategorie wurde aber erst nach dem zweiten Weltkrieg geschaffen. Man muss sich also fragen warum ein politisches Organ ein juristisches Konzept rückwirkend anwendet.

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Kommentare (29)

  1. #1 danker
    März 5, 2010

    Eigentlich sollte es bei einer solchen Abstimmung um den Umgang mit einer wissenschaftlich erwiesenen Tatsache gehen und weniger darum ob dieses als existent angesehen werden kann.

    Wird ein solches Verbrechen (wie auch Sklaverei, Vertreibung der Nativ Americans,…) eben parlamentarisch anerkannt, sprich wahrgenommen, gehen damit Verpflichtungen ein wie zB Wiedergutmachungsleistungen.
    Wird ein Unrecht aber nicht anerkannt, bedeutet dies eben auch nicht, dass eine wissenschaftliche Tatsache nicht wahr ist, denn Politik kann keine Wahrheiten proklamieren, sondern sich schlimmsten falls nur Wissen (wissenschaftlichen) verschließen, dass heißt sich davor zu verschließen bzw sie ignorieren.

    Das bei einen solchen politischen Entschluss Politik ein Rolle spielt liegt an der Sache der Natur und darf zurecht kritisiert werden, aber bitte nicht auf Kosten der so wie so schon davor existenten Wissens.

  2. #2 Felix
    März 5, 2010

    Mein erstes Problem mit solchen Resolutionen ist, Parlamente sollten nicht über wissenschaftliche Schlussfolgerungen abstimmen. Man kann Tatsachen nicht per fiat schaffen. Egal ob es um den Status von Pluto geht, die Wirklichkeit des Klimawandels oder um Evolution, Wahrheiten können nicht per parlamentarischen Mehrheitsentscheid geschaffen werden.

    Vollste Zustimmung. Geschichte ist viel zu sensitiv, als das man sie einem parlamentarischen Komitee überlassen sollte. Mit “Wirklichkeit erschaffen” hast du m.E. korrekt ausgedrückt, was bei der Verabschiedung einer solchen Resolution geschieht. Betrachten wir den folgenden Absatz aus der besagten House Bill

    (2) calls upon the President in the President’s annual message commemorating the Armenian Genocide issued on or about April 24, to accurately characterize the systematic and deliberate annihilation of 1,500,000 Armenians as genocide and to recall the proud history of United States intervention in opposition to the Armenian Genocide.

    (Hervorhebung von mir)

    Wer Samantha Powers Buch “A Problem from Hell” gelesen hat (und selbst wer das nicht hat und sich einfach mit der Geschichte des armenischen Völkermords beschäftigt hat) wird den hervorgehobenen Halbsatz befremdlich finden. Zwar gab es innerhalb der damaligen Administration durchaus Stimmen die sich gegen den Völkermord einsetzten (darunter v.a. Henry Morgenthau), aber von tatsächlichen “Aktionen” der USA geschweige denn von einer “proud history of intervention” zu reden, ist schlicht und einfach falsch.

    Ich warte auf eine Resolution in 30 Jahren, die den Klimawandel als “Fakt” feststellt und den Präsident auffordert der stolzen Geschichte der US-amerikanischen Bekämpfung des Klimawandels zu gedenken nur weil Al Gore “An Inconvenient Truth” gedreht hat…

  3. #3 rolak
    März 5, 2010

    Die haben doch nur dafür gestimmt, weil sie neidisch waren, daß der Schweiz der heilige Krieg erklärt wurde 😉

    Ich finde es schon merkwürdig, wenn sich ein <z.B. Staat> hinstellt und Dinge sagt wie “es war zwar außer mir keiner da, aber ich wars auf keinen Fall”, kenne auch nicht die eigentliche Motivation der represants of us but not me, fände den Versuch Fakten per Abstimmung zu schaffen in diesem Fall genauso unsinnig wie bei der Ernährungsempfehlung, aber als Entscheid darüber, ob man öffentlich die {nach aktuellem Erkenntnisstand etc pp} Tatsachen auspricht oder nicht könnte ich die Aktion verstehen und gut heißen.

  4. #4 Engywuck
    März 6, 2010

    Wenn man neuere Definitionen nicht nehmen kann und sagen “das was vorher war war (nach heutiger Definition) XY” was soll dann gelten? Ewige Wahrheiten?

    Pluto ist (nach der heutigen Definition, die recht gute Gründe hat) kein Planet. Dass er historisch gesehen lange als einer galt ändert nichts daran, dass er *heute* keiner mehr ist (oder – wenn die Grenze anders gezogen worden wäre – wir nun Dutzende “Planeten” hätten)

    Dass der Begriff “Genozid” nach dem zweiten Weltkrieg (in heutiger Form) definiert wurde ändert nichts an der Möglichkeit, diese Definion zu nehmen und an historischen Vorfällen zu untersuchen, ob diese Vorfälle (nach heutiger Definition) Genozide waren. Ob araus dann (politische) Handlungsweisen abzuleiten sind (inklusive Entschädigungen) ist was ganz anderes.

    Was ein “Verbrechen gegen die Menschlichkeit” ist wurde ja auch erst nach dem zweiten Weltkrieg definiert – und trotzdem im Nürnberger Prozess als Straftatbestand verwendet.

    (Laut wikipedia hat die “Triple Entente” schon 1915 den Völkermord an den Armeniern verurteilt bzw. Aktionen angekündigt, falls sich herausstellen sollte, dass die Regierung daran beteiligt sei. Von daher ist das “nachträglich Anerkennen” hier nichtmal unbedingt gegeben)

  5. #5 Webbaer
    März 6, 2010

    Was bringt die Anerkennung des Genozids an den Armeniern per Abstimmung?

    Gute Frage. Was bringt die geschichtliche Aufklärung? Was bringt die Sacharbeit, die Bearbeitung von Sachfragen mit offenem Ausgang? Was bringt die europäische Aufklärung, was die moderne Wissenschaftlichkeit? Was die objektive historisch-wissenschaftliche Sicht? Was bringt es, wenn Teile der Politik auf die wissenschaftlich korrekte Sicht getrimmt werden müssen?

    Wenn man sich alternativ die Wahrheit auch backen kann, wie man will und wie es in unaufgeklärten Gesellschaften regelmässig geschieht…

    OK, aus Ihrer Sicht vielleicht irgendwie “billig”. Überhaupt ganz bemerkenswert, dass Sie einerseits so etwas absetzen und anderseits Probleme damit haben, wenn ein tatsächlicher Genozid aus Rücksicht [1] auf den wichtigen NATO-Partner Türkei durch Mandatsträger in die Schulbücher (eine Metaphorik) geboxt werden muss.

    Der Webbaer sieht übrigens auch Nutzen für die Türkei selbst, zumindest für die aufgeklärten Kräfte (also explizit nicht Erdogan und Konsorten) dort, bekanntlich eher nicht zahlreich; diese könnten profitieren.

    [1] Die diesbezügliche türkische Lobbyarbeit kennt man schon seit Jahren, armenischer Lobbyarbeit (“armenische Diaspora”) bedarf es eigentlich gar nicht, wenn der Genozid – auch aus Ihrer Sicht – stattgefunden hat, oder?

  6. #6 ali
    März 6, 2010

    @Engywuck

    Dinge neu zu definieren und zu überdenken ist nicht nur völlig in Ordnung sondern sogar notwendig. Dies ist in meinen Augen hingegen nicht Sache eines Parlaments. Die Herren und Damen haben ein politisches Mandat. Dieses Mandat scheint in einigen gewisse Allmachts/Allwissenheitsfantasien zu fördern. Sonst kann ich mir nicht erklären warum man wie im Beispiel Pluto eine wissenschaftliche Definition per Resolution bekämpft.

    Die rückwirkende Anwendung von neu geschaffenem Recht bei den Nürnbergern Prozessen war tatsächlich unschön und ich würde behaupten entspricht nicht mehr heutigen Völkerrechtsstandards. Gleichzeitig wurden durch diese Prozesse einige neue Normen geschaffen.

    Wie geschrieben, wenn ein Historiker oder eine Historikerin die Ereignisse als Völkermord klassifiziert finde ich das völlig OK. Wenn es aber ein Parlement tut wird der Begriff politisiert und verliert seine historische Bedeutung und juristische Schärfe.

  7. #7 ali
    März 6, 2010

    @Webbär

    Ich verstehe ca. 10% der inneren Logik (in der Annahme, dass eine solche vorhanden ist) Ihres Kommentars. Bitte einmal Gedanken ordnen!

  8. #8 S.S.T.
    März 6, 2010

    @ali

    Vorweg: Ich stimme Deinem Artikel in jeder Hinsicht weitestgehend zu.

    Nur so als Anmerkungen: M.E. liegt der Grund für die parlamentarische Geschichtsschreibung in der parlamentarischen Geschichtsschreibung der Türkei. Ich habe keine Ahnung wie der Rest der Welt damit umgehen würde, wenn hier in Dt. die Staatsdoktrin wäre, es gab keinen Holocaust, oder jedenfalls nicht so wie dargestellt (die Argumente der Leugner verwendend).

    Rechtlich gesehen hinterlässt ‘Nürnberg’ in der Tat einen sehr bitteren Geschmack. Die ‘Führung eines Angriffskrieges’, da hätten sich auch Stalin und einige Leute vor und nach ihm gut auf der Anklagebank gemacht. ‘Verbrechen gegen die Menschlichkeit’, wo saßen dann u.v.a.m. Stalin, Mao und Bomber-Harris? Aber wenigsten wurden in Nürnberg keine falschen Leute gehängt und ‘Nürnberg’ ist immerhin ein Fanal. Kurz gesagt: Die richtigen Leute wurden unbegründet gerecht verknackt, aber leider bildeten diese ‘nur’ den Bodensatz.

    Man kann die Aufarbeitung der Hitler-Ära hier in dem einen oder anderen Punkt kritisieren. Im Vergleich zu ‘Großverbrechen’ anderswo verlief sie jedoch geradezu vorbildlich. Die parlamentarische Leugnung (bzw. Relativierung) von Verbrechen in der eigenen Geschichte, auf die man sich sonst gerne bei jeder Gelegenheit beruft, ist leider der Regelfall. Selbst Kirchen sind davon nicht gefeit. Nun ja, vielleicht setzt das amerik. Repräsentantenhaus zumindest ein Zeichen, dem noch viele folgen mögen, auch wenn es dabei höchst unzuständig ist.

  9. #9 YeRainbow
    März 6, 2010

    Ich sehe zwei verschiedene Probleme – mindestens.

    einmal die Auseinandersetzung mit der real gewesenen Vergangeheit (es betrifft ja die nachfahren, also Täter sind nicht mehr da, die man abstrafen könnte, und Sippenhaft….? ererbte “Schuld”?….), eine Kärung wäre grundsätzlich in beider Seiten Interesse…

    andererseits eventuell Versuche, echte Übervorteilungen durchzudrücken, indem man jemanden moralisch knebelt. Hier schließt sich der kreis, bei Sippenhaft und ererbter Schuld.

    Ich persönlich halte weder von sippenhaft noch von “ererbter Schuld” etwas, und von Schuld im allgemeinen sowieso nicht, da man sie nicht wirklcih loswird.
    Und um ein ewigliches Ettikett sollte es nicht gehen.

  10. #10 Angraget
    März 7, 2010

    Hallo Ali,
    natürlich sollte ein Völkermord nicht von Drittland anerkannt werden, sondern am besten von der Täter. Problem ist dabei, dass der Täter den Völkermord verleugnet und jetzt scheinheilig zu einer Historikerkommission ruft wo der Völkermord in Frage gestellt wird. Ich stelle dich mir vor, wie du reagiert hättest wenn Deutschland den Holocaust in frage gestellt hätte. Die Annäherungen der Türkei sind sehr unseriös und werden immer wieder durch neue Auflagen verändert. Dies sind Auflagen, welche das Abkommen zu nichte machen.

    Ich finde, dass die Armenier keine andere Chance haben, als für die Anerkennung zu kämpfen. Durch die parlamentarische Anerkennung kommt die Türkei intensiver mit eigene Vergangenheit in Berührung und es ermöglicht, dass der Völkermord in den Ländern nicht geleugnet wird.

  11. #11 Webbaer
    März 7, 2010

    @Ali
    Nun, Sie fragen, was die Anerkennung des Genozids per Abstimmung bringt. Die Antwort wurde Ihnen gegeben.

    Es ist in einer modernen Gesellschaft ein ganz natürlicher Vorgang, wenn die dafür vorgesehenen demokratisch legitimierten Institutionen Teile der Politik zurechtweisen, wenn diese aus Gründen der Opportunität Werte zurückbauen.

    Es wäre doch nicht gut, wenn ein Staat durch pol. Druck erfolgreich an einem Geschichtsbild arbeiten könnte, das sich – dezent formuliert – nicht mit der allgemein akzeptierten Historikersicht deckt.
    Wie würden sich manche aufregen, wenn ein europäischer Staat (die Schweiz oder D oder Spanien) sich so geben würde wie die Türkei?

    Es ist ganz bemerkenswert, wie Sie hier Bedenken entwickeln und an anderer Stelle ganz bedenkenlos im Kontext der Minarett-Abstimmung die Schweiz “irgendwie” (wie genau, das wissen nur Sie selbst – Webverweis s.o.) in Zusammenhang mit einen Genozid bringen.

    MFG
    WB

  12. #12 ali
    März 7, 2010

    @Angraget
    Ich stimme dir zu, die Haltung der Türkei ist eigentlich das Spiegelbild von dem was ich hier kritisiere. Man definiert aus einer politischen Motivation historische Tatsachen um. Trotzdem halte ich an meinen oben gemachten Punkten fest: Zwei Anmerkungen zu deinen Argumenten:

    Erstens wenn es also darum geht, die Haltung der Türkei zu ändern, warum also keine Resolution, die die Türkei dazu auffordert den Völkermord als historische Tatsache anzuerkennen? Das wäre doch das logische Mittel der Wahl.

    Zweitens etabliert eine solche Resolution keine historischen Wahrheiten (selbst wenn sie auf einer solchen basiert). Kommen dann die Resolutionen zu den Indianern in den USA, den Ureinwohnern in Südamerika und die Spanier, usw? Was wenn es um Ereignisse geht, die nicht wirklich als Genozid einzustufen sind (z.B. Sklaverei) und vielleicht sogar auf einer rein politischen Definition von Genozid basieren (zum Beispiel im Zusammenhang mit Palästina hört man den Begriff manchmal)? Was wenn es nicht demokratisch gewählte Parlamente sind, die solche Resolutionen verabschieden. Wäre es legitim wenn das iranische Parlament eine Resolution verabschiedet, der Holocaust hätte nicht stattgefunden. Dies kann doch nicht die Aufgabe von Parlamenten sein.

    @Webbär

    vorgesehenen demokratisch legitimierten Institutionen Teile der Politik zurechtweisen, wenn diese aus Gründen der Opportunität Werte zurückbauen.

    Sieh oben unter erstens.

    Es ist ganz bemerkenswert, wie Sie hier Bedenken entwickeln und an anderer Stelle ganz bedenkenlos im Kontext der Minarett-Abstimmung die Schweiz “irgendwie” (wie genau, das wissen nur Sie selbst – Webverweis s.o.) in Zusammenhang mit einen Genozid bringen.

    Ich würde dem Internetpetz empfehlen, den besagten Artikel noch einmal zu lesen. Weder die Verbindung mit der Minarettinitiative noch der Zusammenhang mit Genozid ist von mir konstruiert, sondern leitet sich direkt aus dem Vorstoss der SVP ab. Dies ist genau was mich daran so zum kochen bringt. Mir nun zu unterstellen, ich würde diese Dinge unerklärlicherweise in einen Zusammenhang bringen, weil ich darauf hinweise ist irgendwie unverschämt.

  13. #13 S.S.T.
    März 7, 2010

    @ali

    Noch ‘ne Anmerkung: M.E. haben die USA inzwischen das ‘Indianerproblem’ ganz gut aufgearbeitet. Die Steigerung wäre wohl nur das Zurückdrehen der Geschichte auf das 16 Jhd.

    Spanien und Portugal haben sich m.M.n. nach dem Verlust ihrer Kolonien augenscheinlich gesagt, aus den Augen, aus dem Sinn.

    Ich meine, das Problem der Türkei liegt eben in der offiziellen Leugung eines Teils ihrer Geschichte. Ebenso wie andere Länder Figuren wie Stalin, Mao oder Pol Pot zumindest latent glorifizieren. Dabei sind noch nicht einmal die Verbrechen in der Geschichte das Problem, denn diese finden sich überall, sondern die Leugung/Relativierung derselben und die damit verbundene Verhöhnung der Opfer. Aus diesem Grund kann ich mich hier auch noch so gerade, wenn auch zähneknirschend, mit der Strafbarkeit der Holocaust-Leugnug abfinden.

  14. #14 Angraget
    März 8, 2010

    @ Ali

    also irgendwie kann ich deine Abneigung nicht verstehen. Auch die Argumentation, dass es auch Schurkenstaaten eine Resolution heraus bringen können und damit Völkermorde leugnen, haut nicht hin, USA ist nicht Iran. Weiterhin stützt die Anerkennung die historische Tatsachen, weshalb es auch von der türkei gewichtet angenommen wird.

    Ali schreibt
    //Erstens wenn es also darum geht, die Haltung der Türkei zu ändern, warum also keine Resolution, die die Türkei dazu auffordert den Völkermord als historische Tatsache anzuerkennen? Das wäre doch das logische Mittel der Wahl.//

    meinst du nicht, dass diplomatisch so eine Aufforderung irreal bzw. unmöglich ist. Welches Land wird dies für die Armenier durchsetzten und eigene Wirtschaft schaden. Daher finde ich, dass es kein logische Mittel ist, ehe utopische.

  15. #15 ali
    März 8, 2010

    USA ist nicht Iran

    Ich vermute du beziehst die auf die Legitimation von Parlamenten. Erstens sehe ich nicht ein wie eine wie auch immer geartete Mehrheit der Bevölkerung ein Gremium dazu befähigen sollte über historische Tatsachen zu urteilen (die erwähnten Beispiele im Post zeigen auch, dass Parlamente sich auch schon an anderen Fakten versucht haben: Pluto, Evolution, usw.). Zweitens kann man dann eine Abstufung machen: Proportional gewählte Parlamente haben noch mehr Legitimation als Majorzsysteme? Irans Parlament ist glaubwürdiger als jenes aus Saudiarabien beim Beurteilen von hisotrischen Tatsachen? Man müsste schon erklären warum die ‘USA nicht Iran’ sind. Die Türkei hat übrigens ein relativ frei gewähltes Parlament, was machen wir also damit? Oder wo genau liegt der Unterschied wenn es nicht die demokratische Legitimation ist?

    meinst du nicht, dass diplomatisch so eine Aufforderung irreal bzw. unmöglich ist.

    Eine Resolution würde wohl als forsch aufgefasst werden. Die Türkei hat aber auch jetzt den Botschafter abgezogen. Mit ‘utopisch’ hat das also wenig zu tun, es gibt übrigens auch noch viele andere diplomatische Kanäle. Wenn man das Verhalten der Türkei ändern möchte, sollte man nicht per Abstimmung über historische Realitäten befinden. Das ist unlogisch.

  16. #16 Andrea N.D.
    März 8, 2010

    @Ali:
    Das ist ein sehr informativer Artikel, vielen Dank.
    Die beiden Argumente “rückwirkende Anwendung” und “Abstimmung über Wahrheiten” sind gut gewählt für die Kritik an der Aktion.

  17. #17 Angraget
    März 9, 2010

    @ Ali,

    Im ganzen geht es hier um die Anerkennung vom Genozid, welches du auch natürlich anerkennst. Ich habe in meinen Jahren viele Türken kennen gelernt. Es gibt zwei Arten von Türken, die einen Ungebildete und die Gebildeten. Die Ungebildete leugnen den Völkermord direkt und glauben an die Märchen was TRT oder in Moschee erzählt wird. Die Gebildeten diskutieren da anders, die sagen zu erst, dass die den Völkermord anerkennen und dann fangen an in Interesse der Türkei zu schreiben. Der Grund für diese kontraproduktive Haltung, ist der Angst, dass die Türkei an eigene Lüge zusammen brechen kann. Über 90 Jahren wurde geleugnet und das Opfer als Täter dargestellt, wie würde es aussehen, wenn man einsehen muss, dass die Großeltern in Wirklichkeit keine Helden waren, sondern Verbrecher.

    Ich finde wirklich Schade, dass nicht mal die intellektuellen Türken bereit sind mit eigene Geschichte konfrontiert zu werden. Es kann doch nicht sein, dass so eine historische Tatsache immer noch in Frage gestellt wird und kollektiv geleugnet wird.

  18. #18 Geoman
    März 13, 2010

    @ali

    “Alles nur Polit-Schall und Rauch also? Nicht ganz finde ich. Mich stört etwas grundsätzliches an dem Vorstoss. Dies betrifft vor allem zwei Aspekte. Ich möchte vorweg schicken, dass ich keinerlei Zweifel habe, dass damals ein Völkermord an den Armeniern stattgefunden hat und dies entspricht auch der Meinung einer überwältigenden Mehrheit der Expertinnen und Experten. Darum geht es auch nicht. Das Problem ist prinzipieller Natur.”

    Schon als ich die Überschrift Ihres Beitrages las, habe ich Bauchschmerzen bekommen und ahnte wohin der Hase nach einigen Haken laufen sollte. Überflüssig ist nicht die Anerkennung des Genozids an den Armeniern durch das amerikanische Repräsentantenhaus sondern Ihr Beitrag.

    Wenn Sie wirklich etwas bewirken wollen, dann tragen Sie dazu bei, die Türken dazu zu bringen – wie schon ‘Angraget’ dies hier anmahnt – sich endlich mit ihrer Geschichte auseinanderzusetzen und verschonen uns hier mit Ihren ebenso bedeutungsarmen wie tendenziösen juristischen und wissenschaftsabergläubischen Spitzfindigkeiten.

  19. #19 Andrea N.D.
    März 13, 2010

    @geoman:
    Du solltest Dich einer endoskopischen Magen-/Darmuntersuchung unterziehen. Die ständigen “Bauchschmerzen” und das “Magen umdrehen” könnten Anzeichen für eine Erkrankung in diesem Bereich sein.

  20. #20 Geoman
    März 13, 2010

    Danke für den Hinweis, aber erst kürzlich wurde alles abgeklärt. Ergebnis: Alles bestens! Also muss es an den tendenziösen Geschichten und nicht zu vergessen auch Deinen Kommentaren liegen, die hier ständig präsentiert oder geschrieben werden.

  21. #21 ali
    März 14, 2010

    @Geoman
    Es freut mich feststellen zu können, dass Sie es aufgegeben haben, überhaupt noch zu versuchen zu argumentieren. Das erspart Ihnen und mir nicht nur Arbeit, es vereinfacht Ihnen auch zweifelsohne das Gesicht zu wahren.

    Wie ich Ihnen schon mehrmals sagte: Wenn Sie irgend etwas zum Thema “Wissenschaft oder nicht” vorbringen, kann dieser Beitrag bei Ihrem Unverständnis der wissenschaftlichen Methode, welches Sie hier schon unzählige Male ausgezeichnet demonstriert haben (hat die Migros-Genossenschaft eventuell auch ein Buch zum Völkerrecht herausgegeben?) nicht ernstgenommen werden.

    Ein Bergtroll der Musikern die Werke von Bach erklären möchte. Ich verzichte gerne.

    P.S.: Wenn Ihnen das Lesen hier Bauchschmerzen bereitet, dann gehen Sie doch nächstes Mal einfach spazieren statt sich dies anzutun. Es reicht doch schon, dass Sie die Kopfschmerzen vom Denken ertragen müssen.

  22. #22 Geoman
    April 15, 2010

    Da ich bei Ludmila Blogverbot habe, ist hier vielleicht der richtige Ort, um über Ihre tendenziöse Kommentierung der Leugnung des Völkermords an den Armeniern zu diskutieren:

    Sie tun die Verweigerungshaltung der Türken mit der Bemerkung ab: “Diese Verweigerungshaltung ist wohl leider allzu menschlich.”

    Darüber habe ich mich aufgeregt und dies als Skandal bezeichnet, weil die Verweigerungshaltung nicht menschlich sondern eindeutig türkisch ist.

    Daraufhin wurde ich von der einigen hier als Rassist bezeichnet, der sie auf skandalöse Weise beschimpft hat.

    Nun stellen sie sich einmal vor, ein Blogger würde hier über die Leugnung des Holocaust durch Neonazis berichten und ich würde dies mit der Bemerkung kommentieren: “Diese Verweigerungshaltung ist wohl leider allzu menschlich.”

    Raten Sie mal was dann hier passiert? Genau, die selben die Leute, die vorher erbost darüber waren, dass ich sie massiv dafür kritisiert habe, dass Sie die Leugnung des Völkermordes an den Aremenien, realtviert haben, würden mich nun dafür angreifen, dass ich auf unerträglichwweise die Leugnung des Völkermordes an den Juden durch Neonazis relatviere.

    Offenbar sind hier einige bis viele auf einem Auge blind bzw. es wird von einigen bis vielen hier mit zweierlei Maß gemessen und auf diesen Skandal erlaube ich mir, weil er unter der Fahne der Wissenschaftlichkeit daherkommt weiterhin aufmerksam zu machen.

  23. #23 ali
    April 15, 2010

    @Geoman

    Sie haben Nerven! Weil Ihre Tiraden gegen mich andernorts gelöscht werden und Sie in anderen Blogs gesperrt sind, kommen Sie hier in mein Blog um darüber zu jammern wie unfair Sie behandelt werden von jenen die mich verteidigten und fangen dazu wieder an gegen mich zu hetzen?

    Haben Sie eigentlich keinerlei Selbstrespekt?

    PS: Würde ich die Leugnung des Völkermordes relativieren, wäre der von Ihnen oben bemängelte Satz (der übrigens selbst ausserhalb des Kontextes wegen des ‘leider’ immer noch eine negative Beurteilung beinhaltet) nicht durch einen solchen gefolgt:

    Gleichzeitig machen es viele Armenier (wiederum berechtigterweise) den Türken zum Vorwurf, wenn sie sich in der Frage des Völkermordes an den Armeniern der Realität verweigern.

  24. #24 Geoman
    April 22, 2010

    @ali schrieb:

    “Mein erstes Problem mit solchen Resolutionen ist, Parlamente sollten nicht über wissenschaftliche Schlussfolgerungen abstimmen. Man kann Tatsachen nicht per fiat schaffen. Egal ob es um den Status von Pluto geht, die Wirklichkeit des Klimawandels oder um Evolution, Wahrheiten können nicht per parlamentarischen Mehrheitsentscheid geschaffen werden.

    Zweitens ist Genozid ein im Völkerrecht juristisch relativ klar definierter Begriff und stellt einen Spezialfall von Kriegsverbrechen dar (ich habe schon darüber gebloggt). Er wird viel zu oft als politisches Argument benutzt. Dies macht ihn aber beliebig und das schreckliche Verbrechen wird in gewissen Sinne verharmlost. Im spezifischen Fall könnte wohl sogar juristisch das Verbrechen “Genozid” belegt werden. Die Kategorie wurde aber erst nach dem zweiten Weltkrieg geschaffen. Man muss sich also fragen warum ein politisches Organ ein juristisches Konzept rückwirkend anwendet.”

    Im FAZ-NET:

    https://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EA769924A55A647F5A29F41B3D3E4293D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    gibt es einen lesenswerten Artikel:

    “Völkermord an den Armeniern – ‘Die türkische Geschichte ist rein'”,

    der ein bezeichendes Licht auf ihren tendenziösen Blog-Beitrag wirft. Darin heißt es u. a.:

    “Selbst innerhalb des Integrationsrats herrscht keine Einigkeit darüber, ob das Wort Völkermord in der Einladung stehen darf oder nicht. Denn ob es sich tatsächlich um einen solchen handele, müsse von Historikern schließlich erst bewiesen werden.”

    Das ist doch genau Ihre Linie, mit der Sie hier versuchen, den Völkermord an den Armenien zu verharmlosen, oder?

  25. #25 ali
    April 22, 2010

    @Geoman

    Hören Sie auf immer zu behaupten ich würde den Völkermord an den Armeniern verharmlosen oder bringen Sie doch endlich ein einziges nicht aus dem Kontext gerissenes Zitat von mir welches dies zeigt. Im ersten Teil des von Ihnen gebrachten Zitats geht es um prinzipielle Fragen (darum schreibe ich einleitend: “Das Problem ist prinzipieller Natur.”) und im zweiten Teil sage ich sogar, dass es sich vermutlich auch juristisch um einen Genozid handelte.

    Im obigen Post schreibe ich folgendes:

    Ich möchte vorweg schicken, dass ich keinerlei Zweifel habe, dass damals ein Völkermord an den Armeniern stattgefunden hat und dies entspricht auch der Meinung einer überwältigenden Mehrheit der Expertinnen und Experten.

    Vielleicht ist es Ihnen aufgefallen, dass ich in der Regel auch von Völkermord schreibe. Was wollen Sie denn noch? Wenn Sie nicht lesen können ist es Ihr Problem. Wie sie auf die Idee kommen, ich würde daran zweifeln, dass unter Historikern weitgehend Einigkeit besteht bei der Einschätzung des Ereignisses, erschliesst sich mir nicht und ich vermute inzwischen, dass es nur Ignoranz oder böser Wille sein kann.

    Wenn Sie weiterhin mit solchen haltlosen Anschuldigungen hausieren kommen hier, wird Ihnen bald die zweifelhafte Ehre zu teil werden, der erste gesperrte Kommentator auf zoon politikon zu werden. Ich habe besseres zu tun, als mir ohne Grundlage immer wieder vorwerfen zu lassen, ich würde einen historisch etablierten Völkermord leugnen.

  26. #26 rop
    April 22, 2010

    @ali

    Lass dich nicht aus der Ruhe bringen.
    Geomann hat sich irgendwo in den SBs, ein “christlicher Humanist” genannt. Das bedeutet in seinem Fall ein “ideologischer Scharfschütze”.
    Er rechtefertigt wie selbstverständlich die christlich begangene Genozide und füllt sich in Recht dich zu überprüfen, ob du in deinem Artikel, bezüglich der Genozid an die Armenier, alle Punkte und Kommas richtig getippt hast.

    Wenn es irgendwie geht, sperre ihm bitte nicht. Er ist einer dieser charakteren die man öffentlich durchleuchten sollte.

  27. #27 Karl Mistelberger
    April 24, 2010

    Zweitens ist Genozid ein im Völkerrecht juristisch relativ klar definierter Begriff und stellt einen Spezialfall von Kriegsverbrechen dar (ich habe schon darüber gebloggt). Er wird viel zu oft als politisches Argument benutzt. Dies macht ihn aber beliebig und das schreckliche Verbrechen wird in gewissen Sinne verharmlost. Im spezifischen Fall könnte wohl sogar juristisch das Verbrechen “Genozid” belegt werden. Die Kategorie wurde aber erst nach dem zweiten Weltkrieg geschaffen. Man muss sich also fragen warum ein politisches Organ ein juristisches Konzept rückwirkend anwendet.

    Ganz unabhängig von allen juristischen Winkelzügen und Spitzfindigkeiten wurden Fakten geschaffen, die selbst von der Türkei nicht geleugnet werden: https://www.20min.ch/wissen/history/story/Der-verdraengte-Voelkermord-21361152

    Genozid oder «Tragödie»?

    Danach verlagerte sich der Kampf auf die politische Ebene. Seit Jahren bemühen sich armenische Organisationen um die offizielle Anerkennung der blutigen Ereignisse als Genozid gemäss der Definition der Uno-Völkermordkonvention. 22 Staaten, darunter die Schweiz, haben dies bisher getan — gegen den erbitterten Widerstand der Türkei. Fast hundert Jahre nach den Geschehnissen muss heute noch jeder mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen, der die offizielle türkische Lesart in Frage stellt, wonach es sich bei der Deportation der Armenier wohl um eine «Tragödie», aber letztlich um eine legitime Massnahme im Krieg gehandelt habe.

    Es ist daher bereits ein leiser Fortschritt, wenn dieses Jahr erstmals in der Türkei eine Gedenkveranstaltung für die Armenier stattfinden soll, wie die Nachrichtenagentur SDA berichtet. In der Innenstadt von Istanbul wollen sich die Teilnehmer treffen, mit Kerzen und gewandet in schwarze Trauerkleidung. Es gehe darum, dass sich die Türken an solche Kundgebungen gewöhnen, sagte der Politologe Cengiz Aktar, der die Veranstaltung zusammen mit anderen Intellektuellen organisiert. Noch vor fünf Jahren hätte das Vorhaben wegen des Widerstandes der Nationalisten kaum stattfinden können — diesmal gebe es kaum Reaktionen. Dies, hofft Aktar, sei «auch Teil des Normalisierungsprozesses».

  28. #28 S.S.T.
    April 25, 2010

    Ich habe den Artikel gelsen und die Diskussion verfolgt und kann die meisten Argumente durchaus nachvollziehen, soweit vorab.

    Nur, was mir nicht so ganz einleuchtet ist, die scheinbare(!) Steigerung von Mord: Mord, Mörderischer, Völkermord? Mord ist per se definiert durch Tötung aus niedrigen Beweggründen: Niedrig, Niedriger, am Niedrigesten? Ich sehe ‘Mord’ als nicht steigerungsfähig an, zwischen z.B. Habgier und Rassismus sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied. Z.B. Katyn, aus aktuellem Anlass, oder die Killing Fields haben m.E. mit Genozid nichts zu tun; ändert sich jetzt irgendetwas qualitativ?

    @Karl Mistelberger
    Es ist schön, dass man ‘leise Fortschritte’ beobachten kann, aber sie kommen bestenfalls auf Samtpfoten, obwohl kein Mörder mehr lebt. Tja, die Vergangenheit… Sie kann schon ganz schön klebrig sein; betrachtet man sich z.B. als Deutscher, gehören zur ‘nationalen’ Vergangenheit ebenso Goethe wie auch Himmler und man kann nicht das eine von dem anderen trennen.

  29. #29 Akbudak
    März 31, 2011

    Es war kein genodsis,es war selbst verteidigung.In sechs fron krig.Fransozen,Russen versorgen den armenier nit allen mittel.Was ist mit über ein milyonen müslime die von armenisch banditin ermordet worden sind.Über tausend jahre fridlich.nutzen alle vorteile dan aber auf einmal los auf Türken.Schuldig sind;Fransosen,Russen ,engländer.Die müssen dafür verantworten.Die gemetzel,überfal,folter,an dir Türkischen bevölkerung ,so lange die menschheit existier hat nie gegeben.Barbarei,,kanibalismus jegliche art geübt worden.Südost,ost anatolien jeder meter ligen unschuldige opfer.Ein mensch mit einen gesunde hirn werde das nie vergessen der solange lebt.