Gestern wurde vor den Toren des Kongresses des American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) der mächtigen konservativen Pro-Israel Lobby ein Pressecomuniqué dieser Organisation verteilt. In diesem wurde von Israel ein Einfrieren des Siedlungsbaus gefordert um Verhandlungen zu ermöglichen. Es ist erstaunlich, dass sogar das National Public Radio und ABC darauf hereinfielen und jemand nicht dessen Echtheit bezweifeln konnte. Es handelte sich natürlich um eine Fälschung.

Es klingt wenig plausibel, dass die AIPAC so etwas fordern würde war der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten doch schon immer einer der grossen Zankäpfel im Konflikt und ein grosses Anliegen Israels. Der momentane Streit zwischen Israel und den USA geht zum Beispiel darauf zurück, dass während des Besuches von Vizepräsident Joe Biden der Bau weiterer Siedlungen angekündigt wurden. Aber das ist kein plötzliches Weichwerden weil eine demokratische Administration ins Weisse Haus einzog. Schon in der sogennannten Road Map unter George W. Bush verpflichtete sich Israel zum Einfrieren der Sidlungsaktivitäten.

Inzwischen scheint die Kluft zwischen den Parteien so riesig zu sein wenn es um mögliche Vorbedingungen zu Friedensverhandlungen geht, dass man sogar über die die Art und Weise wie man Gespräche beginnen könnte, sich nicht einigen kann.

Es wird kaum noch erwähnt, was das Völkerrecht zu dieser Frage zu sagen hat. Es gilt weitherum als akzeptiert, dass es sich um besetzte Gebiete handelt. So haben sich schon der UN Sicherheitsrat, das Internationale Komitee des Roten Kreuzes und viele Staaten einzeln entsprechend geäussert. Auch die USA sprechen von ‘besetzten Gebieten’. Israel selbst verwendet häufig den Begriff ‘umstrittene Gebiete’ (disputed territories).

Dem Begriff kommt eine zentrale Bedeutung zu. Handelt es sich nämlich um besetzte Gebiete gilt das humanitäre Völkerrecht. Über die sogenannten Genfer Konventionen habe ich auch schon geschrieben. Konkret geht es hier vor allem um die vierte Genfer Konvention (Genfer Konvention über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten).

Abschnitt III diese Abkommens behandelt ‘Besetzte Gebiete’. Artikel 49 schreibt vor:

Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.

Handelt es sich um besetzte Gebiete, ist die Rechtslage also relativ klar. Warum hält Israel also am Siedlungsbau fest?

Es ist schwer zu rechtfertigen, warum der Siedlungsbau nicht unterbrochen werden kann um Friedensverhandlungen in Gang zu bringen. Die Forderung ist schliesslich nicht auf diesen zum vornherein ganz und für immer zu verzichten. Es ist somit nicht ein Eingeständnis von etwas, dass noch ausgehandelt werden muss. Der Verdacht liegt nahe, dass Israel mit dem Bau von Siedlungen schlicht Fakten schaffen möchte, die bei einem allfälligen Verhandlungsresultat in ferner Zukunft nicht ignoriert werden können. Die Zeit spielt Israel bei dieser Strategie in die Hände. Je länger man zuwartet, desto mehr solcher Fakten werden geschaffen. Ausserdem handelt es sich bei den Siedlern um eine Wählergruppe die man nicht verärgern will und vermutlich spielen inzwischen auch weniger rationale und mehr politisch-mythologische Gründe beim Festhalten an der Siedlungspolitik mit. Dies sind wahrlich keine hoffnungsvollen Aussichten für eine Lösung.

Kommentare (53)

  1. #1 ka
    März 23, 2010

  2. #2 student_b
    März 23, 2010

    In before…

    – aber es steht in der Bibel
    – Terroristen
    – Raketen
    – Iran
    – Godwin’s Law
    – alles andere was eine Diskussion verunmöglicht

    —————————————–

    Btw. hast du die Leserbriefe in der heutigen (oder war es gestrigen?) NZZ gelesen? Da schrieb doch ein geistig benachteiligter Mitbürger doch tatsächlich, die Palistinenser hätten dort gar nichts zu suchen, da es ja in der Bibel steht dass die Israelis dort vor 5000 Jahren schon waren.

    Bei solchen Meinungen bin ich mir nie sicher, ob sie die jeweilige Person glaubt und ob solche geistigen Verwirrungen vielleicht nicht doch auch in in höheren Regierungskreisen vorhanden sind. :/

  3. #3 Lars
    März 23, 2010

    Mal ‘ne blöde Frage:
    Kennt denn jemand eine gute Quelle (außer dem üblichen verdächtigen Wikipedia), wo die ganze Nahostsache in für Ottonormalsterbliche, die hier schlicht nicht (mehr) durchblicken, verständlicher Sprache geschildert ist? (Natürlich ohne besondere politische Färbung)

  4. #4 ali
    März 23, 2010

    Meinst du jetzt zum humanitären Völkerrecht? Oder zur Geschichte?

  5. #5 Ulrich
    März 23, 2010

    Das ist ein interessantes und zugleich heikles Thema. Das Westjordanland ist ja mittlerweile ein Fleckerlteppich, wenn man sich mal eine Karte anschaut. Nun frage ich mich, wie zum Geier sollte eine 2-Staatenlösung aussehen und wie bitte sollte die funktionieren? 2 Staaten teilen sich eine Hauptstadt? Das ist doch ein Irrwitz. Das kann wohl keine Dauerlösung sein. Ein binationaler Staat wäre aus meiner Sicht das Vernünftigste, aber das wird es wohl nicht spielen.

  6. #6 Luise
    März 23, 2010

    Besetzung palästinas Völkerrechtliche Aspekte und Existensrecht Israels (Internet Suche) klärt auf.Fakt ist in Israel leben seid Jahrhunderten Juden.Von 1948-1967 war das Westjordanland und Ostjerusalem von Jordanien Völkerrechtswidrig besetzt.damals wurden alle Juden niedergemezelt die Die Flucht nicht schafften.Gaza war von Aegypten besetzt. Fakt ist nachdem die Araber 1947 die teilung des Landes ablehnten und 1948 den Krieg verloren konnte die UNO Resolution 181 nie ratifiziert werden,die Araber verloren ihr Recht auf Land.
    Fakt.ist auch vor der Staatsgründung gehörte 8,6% des Landes Juden 3,3 % Arabern die in Palästina lebten 16,5 im Ausland lebender Araber über 70% der britischen Mandatsregierung d.h.privatbesitzerrechtlich niemand,dies ging nach internationalem Recht auf Israel. Quelle: Brennpunkt Jerusalem Seite 115
    Volkszählungen Jerusalem: 1844 7120 Juden 5000 Moslems 3390 Christen Türkische zählung 1876 12.000 Juden 7560 Moslems 5470 Christen Terra sancta Zählung 1896 28112 Juden 8560 Moslems 8748 Christen Palästinensischer Kalender 1922 33.971 Juden 13413 Moslems 14699 Christen brit.Mandatszählung 1931 51.222 Juden 19 894 Moslems 19.335 Christen Palästinens.Zählung
    Die Siedlungen sind legal,Balfourerklärung Völkerrecht und UNO Charta bestätigen dies.Fakt ist auch ein Palästinensisches Volk gabs nie,dies sind Araber.Fakt ist auch die Araber wollen keinen Frieden sondern israel auslöschen und dann die Weltherrschaft antreten,das heisst selbst wenns Israel nicht mehr gibt,gibts keinen Frieden,denn dann sind wir an der Reihe.

  7. #7 ali
    März 23, 2010

    @Luise

    Was du da als ‘Fakten’ auflistet ist teilweise gelinde gesagt eine eher umstritten Interpretation und völkerrechtlich teilweise schlicht nicht relevant. Ich habe meine Zweifel, dass du dich tatsächlich einmal näher mit den völkerrechtlichen Fragen in diesem Zusammenhang auseinandergesetzt hast. Im Post spreche ich übrigens von ganz spezifischen Regeln des humanitären Völkerrechts unter der Annahme, dass es sich um ‘besetzte Gebiete’ handelt.

    Warum sprechen übrigens fast alle von ‘besetzten Gebieten’ (zum Teil sogar Israel)? Warum integriert Israel die Gebiete nicht voll und gibt den dort lebenden Bürgerrechte wenn es sich nur um ein Rückholung handelt? So sonnenklar scheint der Fall nicht mal für den israelischen Staat zu sein. Aber wie dem auch sei, sag mir doch einfach was den der Status der Gebiete ist. Vielleicht ist dies ein Ansatzpunkt.

    Aber spätestens mit diesem Satz disqualifizierst du dich sowieso:

    Araber wollen keinen Frieden sondern israel auslöschen und dann die Weltherrschaft antreten

    Eine so undifferenzierte (und ziemlich hetzerische) Aussage kann nur jemand machen, der nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert ist. Darum mache ich mir auch nicht die Mühe im Detail auf deine Antwort einzugehen. “Weltherrschaft” ist normalerweise die Domäne von Verschwörungstheoretikern.

  8. #8 problemlöser
    März 23, 2010

    1.Eine ungeschlagene Nation darf nach internationalen Völkerrecht ihren eigenen Staat ausrufen!Außerdem muß ein Staat nun mal expandieren wenn kaum noch genug Land fürs eigene Volk da ist.Übrigens sind wir einer der Letzten die ihren Mund aufreißen sollten,immerhin wird die Israelische Armee zum teil auch von unseren Steuern finanziert!Darüber redet auch niemand.

  9. #9 Popeye
    März 23, 2010

    Israel ist schon mehrfach in Vorleistung getreten, siehe Gazaabzug 2005, auch jetzt mit dem 10monatigem Siedlungsstopp. Auch hat es in vergangenen Verhandlungen gezeigt, das es zur Lösung der Siedlungsfrage bereit ist, z.B. durch Gebietstausch und Abbau von Siedlungen. Und außerdem: Warum sollten jüdische Städte und Dörfer nicht in einem palästinensichen Staat existieren dürfen?
    Die territoriale Fragen, der Status der Flüchtlinge, die Siedlungen und der Beziehungen zueinander sollten doch eine Frage von Verhandlungen sein, warum verweigern die Palästinenser diese?

    https://www.commentarymagazine.com/viewarticle.cfm/the-illegal-settlements-myth-15295

  10. #10 stefan
    März 23, 2010

    Außerdem muß ein Staat nun mal expandieren wenn kaum noch genug Land fürs eigene Volk da ist.

    War das jetzt tatsächlich ernst gemeint?

  11. #11 problemlöser
    März 23, 2010

    Ja klar.

  12. #12 ali
    März 23, 2010

    Einige Kommentare hier illustrieren gut, warum es so schwer ist eine nüchterne Diskussion zum Thema zu führen. Wenn ich einmal zusammefassen darf:

    Ich mach in meinem Post eine Anmerkung zu einem spezifischen Artikel der von Israel unterzeichneten vierten Genfer Konvention und definiere unter welchen Bedingungen dieser Artikel anwendbar wäre.

    Ich gehe davon aus, dass die Gültigkeit des Völkerrechtes auch von Israel nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird sondern es bestenfalls jenes oft anders interpretiert. Israel ist ein Staat der zweifelsohne etwas darauf hält, eine Demokratie zu sein und die Menschenrechte einzuhalten versucht.

    Soweit so gut. Was kommt zurück?

    Als Gegenargumente werden a) Behauptungen aufgestellt, die völkerrechtlich kaum (“vor der Staatsgründung gehörte 8,6% des Landes Juden 3,3 % Arabern die in Palästina lebten 16,5 im Ausland lebender Araber über 70% der britischen Mandatsregierung “) oder gar keine Bedeutung haben (“Eine ungeschlagene Nation darf nach internationalen Völkerrecht ihren eigenen Staat ausrufen!”). b) Argumente die die gestellte Grundfrage nach der Rechtmässigkeit einfach ignorieren, als ob sie nie gestellt worden wäre (“Warum sollten jüdische Städte und Dörfer nicht in einem palästinensichen Staat existieren dürfen?”). c) Allfälliges Unrecht mit dem generischen Hinweis auf Fehlverhalten der anderen Seite gerechtfertigt (“warum verweigern die Palästinenser diese?”). Dass dabei sogar d) Schmuddel-Argumente aus den 30er Jahren auftauchen schockiert nur noch bedingt (“Außerdem muß ein Staat nun mal expandieren wenn kaum noch genug Land fürs eigene Volk da ist.”).

    Also liebe Leute: Wenn ihr mit dem Völkerrrecht argumentiert möchtet (und das wäre eigentlich das Thema hier), dann bitte mit Hinweisen auf entsprechende Urteile, Verträge und/oder Auslegungen. Dies gilt besonders bei so unorthodoxen Behauptungen. Dem Völkerrecht ist zwar oft eine gewisse Unschärfe eigen, dass heisst aber nicht, dass man aus dem Bauch heraus Regeln erfinden kann. Ausserdem ist das humanitäre Völkerrecht relativ klar definiert und sehr breit akzeptiert.

    Wer aber denkt das Völkerrecht gelte nicht, soll dies explizit sagen und die Konsequenz akzeptieren, dass es dann für beide Seiten nicht gilt (ein abstruser Gedanke wie ich finde, aber wenigstens konsequent). Verweise auf Fehlverhalten der anderen Seite (welches zweifelsohne existiert) soll nur dann vorgebracht werden, wenn das Fehlverhalten der eigenen Seite direkt damit gerechtfertigt werden kann (z.B. im Sinne von Notwehr).

    OK. Nun versuchen wir es nochmals. Vielleicht schaffen wir es hier einen sachlichen Diskurs zustande zu bringen.

  13. #13 Jonas
    März 23, 2010

    Mit welchem Gegner befindet sich Israel eigentlich aktuell im Krieg und wessen Gebiete soll es besetzt halten?

  14. #14 problemlöser
    März 23, 2010

    Ich kenne keine quellen für meine Argumente oder sogenannten Fakten die ich vorgebracht hatte.Das hatte ich irgendwann mal aufgeschnapt, und gehe davon aus das sie richtig sind.Allerdings sollte nicht vergessen werden,daß Israel(nicht die Juden)den Krieg damals nicht angefangen haben.Notwehr hin oder her.Obwohl irgendwo doch,allerdings würde ich das als ersten und einzigen gerechtfertigten Präventiv Schlag der Geschichte bezeichnen.Rechtsschreib fehler Bitte ignorieren.

  15. #15 student_b
    März 23, 2010

    Nun, wie du selbst sagst, Ali, ist die völkerrechtliche Lage relativ klar. Die Gebiete in denen gebaut werden sind besetzt, Siedlungen teilweise völkerrechtswidrig (sogar nach israelischem Recht illegal).

    Darüber gibt es nicht sehr viel zu diskutieren. Praktisch alle Welt ist dieser Meinung (und Israel schweigt mehr oder weniger einfach dazu).

    Tatsache ist auch dass dem Völkerrecht nicht genüge getan werden kann (Veto im Sicherheitsrat, Uneinigkeit in den westlichen Ländern). Israel kann also getrost das Völkerrecht in diesem Bereich ignorieren ohne grosse Nachteile befürchten zu müssen und macht sich ja auch nicht gerade viel Mühe legalistisch haltbare Argumente zu liefern.

    Dies führt halt dazu dass die meisten Argumente die man in Diskussion über die Lage in Nahost hört meistens auf ziemlich lächerliche Propaganda fusst (das ist auch das einzige was Politiker als Argumente haben) und eine ernsthafte Diskussion über das Völkerrecht gar nicht stattfinden kann. (Imho wäre sie auch nicht besonders nötig. Meiner Meinung nach ist die rechtliche Lage klar, nur durchgeführt wird nichts was das ganze zu Makulatur macht.)

  16. #16 Popeye
    März 24, 2010

    @Ali
    Wie wäre es, wenn Du erstmal den von mir verlinkten Artikel liest?

    Und schau Dir auch mal bitte Deinen letzten Absatz an, bevor Du kritisierst, das ich die fehlende Bereitschaft der Palästinenser zu Verhandlungen anspreche

  17. #17 ali
    März 24, 2010

    @Popeye
    Deinen Link habe ich übersehen sorry. Ich habe den Artikel gelesen, muss aber sagen, meine Begeisterung hält sich in Grenzen (was dich kaum überraschen wird).

    Das Argument, dass es sich um eine Rück-Annexion handelt finde ich dürftig. Nur weil das Gebiet vorher britisches Mandatsgebiet war, macht das daraus nicht einfach einen territorialen Selbstbedienungsladen. Der erste Teilungsplan (ob der von der Arabern nun abgelehnt wurde oder nicht) und die Anerkennung der jordanischen Annexion nach dem Unabhängigkeitskrieg (oder der ‘Grossen Katastrophe’ je nach Sichtpunkt) sind Anhaltspunkte, wie man sie für die im Artikel vertretene Sicht nicht findet (i.e. warum das Gebiet Israel zugeschlagen werden soll). Wie in meinem Post erwähnt existiert ein fast universeller Konsens, dass es sich um besetzte Gebiete handelt (eine nur auf Englisch leicht zweideutige UN Sicherheitsratsresolution, IKRK Position, UN Vollversammlungsresolutionen, Internationale Gerichtshof)

    Zudem kommt im Völkerrecht eine sehr grosse Bedeutung der eigentlichen Praxis der Staaten zu. Israel hat eine Militär-Administration eingerichtet. Israel hat nicht versucht die Gebiete ins eigene Staatsgebiet zu integrieren. Israel hat im Camp David Abkommen sich einverstanden erklärt die Gebiete in die Selbstverwaltung zu entlassen und die Prinzipien der UN Resolution 242 bestätigt). Die ‘Umstrittenheit’ kann man nicht durch simple Deklaration herstellen.

    Was die Auslegung des von mir zitierten Artikels betrifft ist dessen Auslegung im Artikel auch eher gesucht und gelinde gesagt unorthodox. Grammatikalische Haarspaltereien ändern nichts daran, dass die Unterzeichnerstaaten der 4. Genfer Konvention in Bezug auf die besetzten Gebiete eine Verletzung dieses Artikels festgestellt haben. Es ist also die Interpretation der Unterzeichnerstaaten (die Anwendbarkeit der Genfer Konvention auf die hier diskutierten Gebiete wird darin auch wieder bestätigt).

    Der von dir verlinkte Artikel ist bestenfalls ein schwacher Versuch einer nachträglichen Rationalisierung dem selbst Israel in Taten widerspricht. Was dabei aber ganz vergessen geht: Warum ist ein temporärer Siedlungsstop für Verhandlungen nicht möglich, warum braucht Israel die Siedlungen jetzt, wenn es nicht ums Fakten schaffen geht?

    @Student_b

    Ich finde auch, das der Fall ziemlich klar liegt in der vorliegenden Frage. Darum habe ich eine spezifische Regel für eine präzise Frage des humanitären Völkerrechts herausgepickt, weil es da weniger rumzudeuten gibt (und wenn es doch versucht wird ist es wie im vorher diskutierten Artikel, leicht zu entlarven). Ich finde es wichtig, dass man ab und zu statt allgmeinen Deklarationen im Detail zeigt wo die Widersprüche liegen. Ich persönliche glaube, dass für die Palästinenser schon etwas gewonnen wäre, wenn Israel zumindest konsequent wäre in seiner Auslegung und die Gebiete dann halt annektieren würde. Das legale Limbo ist ein Teil des Problems.

  18. #18 Luise
    März 24, 2010

    Zitat: Mawlana Abu I-Ala Mawdudi Der Islam ist ein revolutionäer Glaube,der antritt,jede von Menschen geschaffene Staatsform zu zerstören.Der Islam ist nicht darauf aus,dass eine Nation in einem besseren Zustand ist als eine andere.Der islam schert sich nicht um das Land oder darum wem das Land gehört.Das Ziel des Islams ist es,über die gesamte Welt zu herrschen und die ganze Menschheit dem Glauben des Islams zu unterwerfen.Jede Nation oder Macht in dieser Welt,die versucht,diesem Ziel in den Weg zu treten,wird der Islam bekämpfen und vernichten. Quelle:Islam und Terrorismus S.106 von einem ehemaligen Professor der Al Azhar UNI Kairo. Denn der Islam herrscht,er wird nich beherrscht! Der Endzweck des Kampfes wird erst dann erreicht und Friede wird erst dann einkehren und herrschen wenn die Ungläubigen endlich den Islam annehmen. (Sure 48 Vers 16 und 28) und wenn der Islam den Sieg davon trägt (Sure 9 Vers 33) Bis dahin gilt der totale Krieg gegen die Polytheisten allesamt (Sure 9 vers 36) Am Ende darf nur eine Gemeinschaft in der Welt bestehen oder wenigstens der Islam allein die Oberhoheit über alle Religionen und Gemeinschaften führen (Sure 61 Vers 9)Dies zum Vorwurf ich würde mich disqualifizieren. PLO Charta lesen Neufassung 1996 (Internet) da wird hoffentlich klar das Juden keinen Platz haben sollen
    Brief von Lord Arthur James Balfour,britischer Aussenminister,an baron Rothschild 2.11.1917 Die Regierung seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun,die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern,wobwei,wohl verstanden,nichts geschehen soll was die bürgerliche oder religiösen Rechte der bestehenden nicht jüdischen Gemeinschaft in Palästina oder die RECHTE und den politischen Status der Juden in andern ländern in Frage stellen könnte. Quelle: Wem gehört das Land Seite 197 Wie gesagt auch Völkerrecht und UNO Charta akzeptieren dies.

  19. #19 ali
    März 24, 2010

    @Luise
    In deinem letzten Kommentar hast du von “Arabern” geschrieben, jetzt schreibst du über “den Islam”. Das ist genau der Mangel an rudimentärer Differenzierung, den ich dir schon im letzten Kommentar unterstellt habe. Ausser einer diffusen Abneigung und einen grossen Mangel an kritischer Reflexion scheinst du nicht zu bieten zu haben.

    Glaube mir bitte, mit nur wirrem Zitieren wirst du hier nicht ernst genommen. Etabliere dein Argument, dann belege es! Meistens reicht Zitate hierfür übrigens nicht aus. Man findet immer irgend eine Aussage von jemandem die irgendwas bestätigt. Deine Kommentare zeigen bestenfalls eine emotionale Involvierung. Dass du dich wirklich etwas substantielles beizutragen hast, hast du bis jetzt nicht gezeigt. Wenn du weiterhin Zitate-Copy-Paste betreiben möchtest, tu das bitte anderswo. Ich für meinen Teil werde auf diesen Quark so nicht eingehen.

  20. #20 Geoman
    März 24, 2010

    Genau wie der Ostblock die demokratische Frontstadt Berlin als Stachel in ihrem Fleisch empfunden hat, so empfinden die islamischen Staaten, Isarael als Stachel in ihrem Fleisch. Und vor allem deshalb weil der Staat Israel zeigt, dass ein Land auch unter größter außenpolitsicher Bedrohungssituation weitgehend demokratisch regiert werden kann. Dieses Schaufenster des zivilisierten Westens direkt vor der Nase der islamischen Staaten gehört deshalb aus Sicht der meisten dieser Staaten beseitigt.

    Da brauchen Sie mit Völkerrecht und Siedlungsstopp als Vorbedingungen für Friedensverhandlungen gar nicht zu argumentieren, da hat meine Vorrednerin Louise schlicht den Nagel auf den Kopf getroffen, während sie mal wieder höchst selektiv rumargumentieren, ohne zu sagen, was sie hier eigentlich ideologisch erreichen wollen und woher bei Ihnen der Wind weht.

  21. #21 ali
    März 24, 2010

    @Geoman

    Herzlichen Dank für einen klassischen Geoman “Diskussionsbeitrag”:

    Vollständiges Ignorieren gemachter Argumente – OK
    Selektiver Bezug auf Aussage die eigene Meinung bestätigt – OK
    Verallgemeinernde Behauptungen – OK
    Behauptungen ohne Belege – OK
    Einbringen einer vielzahl neuer, wenig relevanter Themen – OK
    Vorwürfe an den Autor statt Argumente – OK
    Ideologievorwurf (belegfrei natürlich)– OK
    Offensichtliche Ahnungslosigkeit zum Thema – OK
    Gehässiger Tonfall – OK

    Haben Sie auf die schnelle keine Links gefunden, die ihre vorgefasste Meinung bestätigen oder habe Sie einfach Angst sich noch mehr zu blamieren wenn Sie auf die tatsächlichen Argumente eingehen versuchen? Oder warten Sie vielleicht auf die Publikation von “Völkerrecht für Dummies” oder “Nahostkonflikt für Dummies”?

    Sehen Sie doch einfach ein: Sie spielen intellektuell nicht in der Liga in der sie meinen Spielen zu können. Ihre Beiträge sind einfach nur peinlich. Sie sind ein Troll.

  22. #22 Andrea N.D.
    März 24, 2010

    @Problemlöser:
    Der ist wirklich klasse: “Das hatte ich irgendwann mal aufgeschnapt, und gehe davon aus das sie richtig sind.” Muss ich mir unbedingt als Beleg merken.

    @Ali:
    Ich habe Deinen Artikel mit großem Interesse gelesen, weil wir zwar alle irgendwie die Schlussfolgerungen wissen (Dein letzter Absatz), aber nicht, wie wir dazu gekommen sind. Vielen Dank!

  23. #23 Ute
    März 24, 2010

    Paßt doch zur Sachlichkeit der Argumentation Netanjahus, die Juden hätten die Stadt vor 3.000 Jahren erbaut.

    Ich überlege gerade, wer Köln vor 2.000 Jahren er- bzw. zur Stadt ausgebaut hat und was das demnächst für Konsequenzen haben könnte…

  24. #24 Webbaer
    März 24, 2010

    Israel sieht keine Perspektive fuer Friedensverhandlungen. Was soll dabei herauskommen (Fragezeichen), ein arabischer-palaestinensischer Staat, der friedlich koexistiert (Fragezeichen)
    Das scheint eben zurzeit wegen des allgemein zunehmenden Gotteskriegertums voellig undenkbar, insofern zieht Israel sein Ding eben durch.

    Tastatur defekt, MFG, WB

  25. #25 Silentjay
    März 24, 2010

    Unabhängig von Staaten, Völkern, Religionen. Menschen ihr Zuhause aubzureißen ist ganz schlechtes Karma.

    Unrecht mit Unrecht zu vergelten ist immernoch Unrecht.

  26. #26 Mara
    März 24, 2010

    Die Zahlen zu den Eigentumsverhältnissen/Landbesitz zum Stichtag 48 habe ich ungefähr auch so wie Luise in Erinnung (liefere einen Link dazu gerne nach), denn die arabischen Eigentümer des Landes lebten damals gröstenteils in Damaskus und haben im grossen Stil zionistischen Organisationen Land verkauft. Was aus ihren Pächter wurde hat sie auch damals nicht besonders interessiert.

    Die Zwangsräumungen in Ostjerusalem wurden auch vom höchten Gericht schon mehrmals für illegal erklärt – hier liegt also nicht das Problem in der Anerkennung des Rechtes – sondern in der täglichen Praxis. So sind ja auch Baugenehmigungen/genausowie Abbruchgenehmigung Verwaltungspraxis die sich um die Rechtsprechung nicht sonderlich kümmert.
    Die Praxis in den Siedlungen in in Jerusalem selbst sollte allerdings nicht vermischt werden, die Geschichte und die Motive sind völlig anders.

    Aber nur so als Gedanke – in Israel herrscht eine grosse Skepsis hinsichtlich von Zugeständnissen an die Palästinenser, gerade weil man damit so schlechte Erfahrung gemacht hat. Der Friedensprozess von Oslo führt zu einer Intifada und Anschlägen und nicht zu einer Beruhigung der Situation. Die grundlegende Verhandlungsbedingung der Israelis, Anerkennung des Existenzrecht Israels, ist nur von Seiten der Abbas-Leuten akzeptiert – und sein Einfluss ist zunehmend am schwinden.

  27. #27 ali
    März 24, 2010

    @Webbaer
    Es würde dem-der-nicht-gedutzt-werden-darf gut anstehen vielleicht zu lesen was schon geschrieben wurde. Es geht hier um eine rechtliche Frage und nicht wie der Webpetz Israels Sicht einschätzt.

    Falsch ist sie vermutlich übrigens auch noch diese Einschätzung. Israel steht nämlich im Prinzip zum Friedensprozess.

    Und falls es für den Webbären zu kompliziert ist selber die Kommentare noch durchzulesen: Bitte hier die drei letzten Abschnitte lesen.

  28. #28 Webbaer
    März 24, 2010

    Zu welchem Friedensprozess (Fragezeichen)
    Nah, formal mag Ihre Analyse schon OK sein, der WB hat nur kurz zur in Israel dominierenden Sicht Stellung genommen, ohne zu werten uebrigens, die starke Friedensbewegung der Neunzuiger ist so zu sagen in ihren Illusionen weggebombt worden.

    Sehe im Moment auch keine Widersprueche zu Ihrer Sicht. Waren Sie schon mal in Israel (Fragezeichen)

    MFG
    WB

  29. #29 Andrea N.D.
    März 24, 2010

    @Webbaer:
    Vielleicht gibt Deine Tastatur bald ganz ihren Geist auf (hoffnungsfroh) – Fragezeichen?

  30. #30 Popeye
    März 24, 2010

    Israel wollte den Gazastreifen und das Westjordanland nicht behalten, stattdessen wurde versucht, Land für Frieden einzutauschen. Nach den drei Neins von Khartum stellte sich für Israel nun die Frage, wie es mit den besetzten Gebieten umgehen soll. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre hätte wohl keine Nation die Gebiete einfach zurückgegeben. Das Israel totzdem an Frieden interessiert war und dafür Gebiete räumt und Siedlungen abbaut, zeigt Camp David I.
    Da es auch beim Gazaabzug und bei den vergangenen Verhandlungen gezeigt hat, das es keinesfalls die Besetzung ewig aufrechterhalten will und zum Siedlungsabbau sowie zum Gebietstausch bereit ist, verstehe ich Deine Einlassung nicht:

    “Ich persönliche glaube, dass für die Palästinenser schon etwas gewonnen wäre, wenn Israel zumindest konsequent wäre in seiner Auslegung und die Gebiete dann halt annektieren würde.”

    Das es sich bei den Gebieten um besetzte Gebiete handelt, sehe ich ein, aber wie ist der Status der Siedlungen zu bewerten. Hat Israel tatsächlich so viel getan, um dies zu erfüllen:
    “die Umsiedlung von Zivilisten, die Staatsangehörige einer Besatzungsmacht sind, in das Territorium eines besetzten Gebietes.”?

    Wie würdest Du z.B. den Status einer Siedlung bewerten, die auf von Palästinensern legal erworbenen Gebiet steht? (Wobei legal so eine Sache ist, der Verkauf von Land an Juden steht im Westjordanland unter Todesstrafe)

    “Warum ist ein temporärer Siedlungsstop für Verhandlungen nicht möglich, warum braucht Israel die Siedlungen jetzt, wenn es nicht ums Fakten schaffen geht?”

    Es wurde doch ein zehnmonatiger Baustopp verhängt, wogegen die Siedler natürlich auf die Barrikaden gegangen sind. Ja, er hat Ausnahmen, aber kann dies der Grund sein, direkte Gespräche ständig abzulehnen?

    Ich weiß, Du willst hier die völkerrechtliche Seite beleuchten, aber meiner Meinung nach spielen so viele Aspekte mit rein, das man sich darauf nicht beschränken kann.

  31. #31 ali
    März 24, 2010

    Israel wollte den Gazastreifen und das Westjordanland nicht behalten, stattdessen wurde versucht, Land für Frieden einzutauschen.

    Ergo handelt es sich um besetztes Gebiet und man kann von Israel erwarten, dass es sich an die Verträge hält (Genfer Konvention) die es unterzeichnet hat. Ich habe hier nicht mehr und nicht weniger geschrieben.

    Der von dir zitierte Satz bezog sich auf die Tatsache, dass Israel einerseits die Gebiete wie besetzte Gebiete behandelt, aber seinen Pflichten gegenüber solchen nicht nachkommt. Das schafft ein juristisches Nirvana für die Palästinenser und ich glaube (die meisten Palästinenser wären hiermit wohl kaum einverstanden), dass es für sie im Vergleich zum Status Quo besser wäre, würde sich Israel die Gebiete einfach einverleiben (u.a. weil Israel im grossen und ganzen ein Rechtsstaat ist). Nur dieses sowohlalsauch ist unehrlich und das kritisierte ich hier.

    Wie würdest Du z.B. den Status einer Siedlung bewerten, die auf von Palästinensern legal erworbenen Gebiet steht?

    Keine Ahnung. Es wird kompliziert genug so eine Verhandlungslösung zu finden. Darum kritisiere ich das Vorantreiben des Siedlungsbaus vor einer Verhandlungslösung. Das meinte ich mit “Fakten schaffen”.

    kann dies der Grund sein, direkte Gespräche ständig abzulehnen?

    Ich finde moralisch nicht (und vermute strategisch auch nicht optimal). Juristisch gesehen ist es nachvollziehbar, eben weil ein Teil eines allfälligen Verhandlungsergebnisses vorweggenommen wird. Wenn ich mich nicht täusche, hat Rabin übrigens fleissig weitergebaut während des Oslosprozesses es ist also wohl auch immer eine Frage der Umstände.

    Ich weiß, Du willst hier die völkerrechtliche Seite beleuchten, aber meiner Meinung nach spielen so viele Aspekte mit rein, das man sich darauf nicht beschränken kann.

    Ich wollte mich wie oben schon erwähnt auf einen spezifischen Aspekt konzentrieren, weil die Diskussionen zum Thema immer gleich aus dem Ruder laufen. Es wird mit dem Finger gezeigt, Tote und Leid aufgerechnet. Ich glaube inzwischen, dass es zuviele Leute auf beiden Seiten gibt, die von der Nicht-Lösung profitieren. Dies passiert vor allem (aber nicht nur) auf dem Buckel der palästinensischen Bevölkerung. Eine De-Emotionalisierung tut not.

  32. #32 Popeye
    März 24, 2010

    Welches juristische Nirvana meinst Du?

    “Juristisch gesehen ist es nachvollziehbar, eben weil ein Teil eines allfälligen Verhandlungsergebnisses vorweggenommen wird.”

    Wirklich? Schließlich kann man Siedlungen auch wieder abbauen, was ja schon oft geschehen ist.

    Auch hast Du meine Frage nicht beantwortet, ob die Siedlungen wirklich diesen Punkt der Genfer Konvention verletzen:
    “die Umsiedlung von Zivilisten, die Staatsangehörige einer Besatzungsmacht sind, in das Territorium eines besetzten Gebietes.”?

  33. #33 Ulrich
    März 24, 2010

    Dies passiert vor allem (aber nicht nur) auf dem Buckel der palästinensischen Bevölkerung.

    Ja, und leider auch von Arabern, die Palästinenser in diversen Flüchtingslagern dahinsiechen lassen (beispielsweise im Libanon). Die Palästinenser sind quasi Spielball und Faustpfand.

  34. #34 student_b
    März 24, 2010

    Auch hast Du meine Frage nicht beantwortet, ob die Siedlungen wirklich diesen Punkt der Genfer Konvention verletzen:
    “die Umsiedlung von Zivilisten, die Staatsangehörige einer Besatzungsmacht sind, in das Territorium eines besetzten Gebietes.”?

    Deine Frage umformuliert:

    Ist das Umsiedeln von Zivilisten, die Staatsangehörige von Israel sind, in palästinensische Gebiete “die Umsiedlung von Zivilisten, die Staatsangehörige einer Besatzungsmacht sind, in das Territorium eines besetzten Gebietes.”?

    Imho ist das für mich offensichtlich. Legalistische Spitzfindigkeiten wie das “kaufen” von Land sind da nebensächlich. Denn es wird ja nicht nur Land gekauft das dann immer noch unter palästinensischer Herrschaft wäre, sonder dieses Land wird dann von diesen israelischen Siedlern (unter mithilfe des israelischen Militärs) Selbstverwaltet wird und damit effektiv einer palästinensischer Verwaltung entzogen.

  35. #35 ali
    März 24, 2010

    @Popeye

    Welches juristische Nirvana meinst Du?

    Dass einerseits alles wie eine Besetzung gehandhabt wird (Militärverwaltung, kaum Mitbestimmungsrecht etc.) gleichzeitig aber die Regeln die bei einer solchen gelten nicht beachtet werden.

    Wirklich? Schließlich kann man Siedlungen auch wieder abbauen, was ja schon oft geschehen ist.

    So funktionieren Verhandlungen aber nicht. Israel wird etwas im Gegenzug verlangen. Man wird darauf hinweisen wie schwer das politisch wäre und dass man schon etwas zur Kompensation haben müsse um es zu Hause zu verkaufen. Sollten Grenzen neu gezogen werden sind Siedlungen Argumente für den Grenzverlauf. Zu sagen, dann reisst man sie halt wieder ab ist naiv. Niemand wird bei Verhandlungen etwas ‘umsonst’ geben.

    Was die Umsiedlungsfrage betrifft, doch ich glaube sie beantwortet zu haben. Wenn eine Privatperson Land kaufen würde und ein normales Geschäft vorliegt in gegenseitigem Einverständnis, ist es wohl eine Frage der lokalen Gesetze. Diese kenne ich nicht, darum kann ich das nicht bewerten. Das ist aber wie Student_b auch erwähnt, sehr hypothetisch.

    Die Siedlungen werden mit finanzieller, politischer und administrativer Unterstützung des Staates Israel gebaut. Es wird Land enteignet (zwar manchmal gegen Entschädigung, aber eine Enteignung ist per Definition staatlich), es werden militärisch geschützte Sicherheitszonen errichtet, die Siedler haben Rechte, die die Palästinenser nicht haben. Es sind de facto Enklaven auf einem Gebiet unter militärischer Administration. Die Rolle des Staates Israel kann nicht einfach ignoriert werden.

    Wiederum ist die Situation so offensichtlich, dass jede juristische Uminterpretation sehr gesucht wirkt und nicht überzeugt.

    @Ulrich
    Genau und die Flüchtlingslager sind nur ein Aspekt davon. In vielen dieser Staaten sind und waren die Palästinenser schlecht behandelte Minderheiten mit weniger oder kaum Rechten. Der Einsatz für deren ‘Rechte’ ist häufig eine ziemliche Heuchelei.

  36. #36 Geoman
    März 25, 2010

    @ali

    Popeye hat mit seiner Bemerkung:

    “Ich weiß, Du willst hier die völkerrechtliche Seite beleuchten, aber meiner Meinung nach spielen so viele Aspekte mit rein, das man sich darauf nicht beschränken kann.”

    auf den Punkt gebracht, was mich bei Ihren Beiträgen regelmäßig auf die Palme bringt:

    Sie haben eine bestimmte persönliche Meinung, z. B. sie mögen den Judenstaat nicht, dann reduzieren sie eine äußerst komplexe Materie auf eine Variable (z. B. Völkerrecht) und begründen damit, dass der Judenstaat im Unrecht handelt und ihre Asympathie quasi rechtlich ilegitimiert ist.

    Solcherlei Vorgehen ist eines Wissenschaftsblogs nicht würdig. Sie dürfen natürlich Ihre persönliche Meinung haben, die habe ich auch. Wenn Sie Ihre Meinung aber auf einem wissenschaftlichen Blog als poltik- oder rechtswissenschaftlich unterfütterten Beitrag vermarkten wollen, dann geht das so nicht.

    Dann darf ich als Leser Ihres Blogs erwarten, dass Sie die ganze Komplexität der Materie ausbreiten (oder zumindest ausdrücklichst auf Ihre stark reduzierte oder tendenziöse Sicht der Dinge hinweisen) bevor sie uns hier Ihr Urteil verkünden. Sie picken sich aber irgendetwas heraus, was Ihre persönliche Meinung unterstützt und überlassen es dem textkritischen Leser, die Komplexität der Problematik zu recherchieren.

    So geht das nicht Her Ali Arbia undich frage mich, warum Ihnen das nicht schon längst jemand von der Redaktion hier gesagt hat.

  37. #37 student_b
    März 25, 2010

    @Geoman

    ROFL!

    So geht das nicht Her Ali Arbia undich frage mich, warum Ihnen das nicht schon längst jemand von der Redaktion hier gesagt hat.

    [ ] Geoman hat verstanden was Blogs sind
    [ ] Geoman weiss wie Scienceblogs funktioniert
    [X] Geoman hat seltsame Ansichten über das Völkerrecht

    Sie haben eine bestimmte persönliche Meinung, z. B. sie mögen den Judenstaat nicht

    Woher hast du denn diese schräge Idee?

    Wenn Sie Ihre Meinung aber auf einem wissenschaftlichen Blog als poltik- oder rechtswissenschaftlich unterfütterten Beitrag vermarkten wollen, dann geht das so nicht.

    Sagt wer?

    Dann darf ich als Leser Ihres Blogs erwarten, dass Sie die ganze Komplexität der Materie ausbreiten

    Erwarten darf man vieles, bekommen tuts man dennoch nicht. Oder hast du hierführ bezahlt?

    Sie picken sich aber irgendetwas heraus, was Ihre persönliche Meinung unterstützt und überlassen es dem textkritischen Leser, die Komplexität der Problematik zu recherchieren.

    Next on Scienceblogs:

    Astronom berichtet über Neptun, ignoriert Quantenmechanik. Textkritische Leser empört!

  38. #38 ali
    März 25, 2010

    @Geoman

    sie mögen den Judenstaat nicht

    Können Sie mir dies mit einem einzigen (nicht aus dem Kontext gerissenen) Zitat belegen? Ich habe nie so etwas gesagt und ich habe auch kein Problem mit dem Staat Israel an und für sich sondern mit einigen seiner Policies. Wenn Sie lesen könnten, hätten Sie vielleicht sogar gesehen, dass ich als eine Möglichkeit ein Einverleiben der besetzten Gebiete vorgeschlagen habe.

    dann reduzieren sie eine äußerst komplexe Materie auf eine Variable (z. B. Völkerrecht) und begründen damit, dass der Judenstaat im Unrecht handelt und ihre Asympathie quasi rechtlich ilegitimiert ist.

    Sie haben ein Problem mit Textverständnis, Geoman. Ich spreche hier tatsächlich einen spezifischen Aspekt an (und habe sogar erklärt warum). Ich leite daraus nicht generell ab, dass Israel im Unrecht handelt sondern nur im spezfisichen Fall (sie dürfen mir gerne das Gegenteil wieder mit einem entsprechenden nicht aus dem Kontext gerissenen Zitat von mir belegen). Die USA fordern im Moment auch ein Einfrieren des Siedlungsbaus, genauso wie das Nahost-Quartett und die UN. Reduzieren die alle das Thema auf eine Variable um ihrer ‘Asympathie’ Ausdruck zu verleihen und ignorieren sie deswegen alle die Komplexität des Themas (dies wird wohl wieder eine der vielen Fragen, die Sie einfach ignorieren werden)?

    Solcherlei Vorgehen ist eines Wissenschaftsblogs nicht würdig.

    Ich habe Ihnen schon früher geschrieben, dass wenn Sie das Wort Wissenschaft in den Mund nehmen nur schallendes Gelächter eine passende Antwort darauf sein kann. Sie haben keine Ahnung von Methode und Inhalten. Sie können Meinung nicht von Fakten unterscheiden (wie war das zum Beispiel mit medizinische Wirkung per Mehrheitsentscheid?) sie stellen Behauptungen auf zu Themenbereichen von denen sie keine Ahnung haben und googeln sich einfach Argumente die Ihnen in den Kram passen zusammen (ich warte übrigens immer noch auf Ihre versprochenen Einsichten zum neusten Stand der Schweizer Geschichte aus der Lektüre des Migros-Buches von 1975). Hier grossmäulig rumzuheulen, was als ‘wissenschaftlich’ zu gelten hat, das nenne ich Chutzpah.

    Ja, man reduziert immer Komplexität. Ich kann in einem Post zum Einfrieren des Siedlungsbaus nicht auch noch über die Reform des Gesundheitswesens in den USA schreiben und die Fluktuation des Erdölpreises. Um eine völkerrechtliche Frage zu diskutieren muss ich das auch nicht, solange ich nicht Schlussfolgerungen ziehe, die über das Festgestellte ausgehen. Das tat ich auch nicht.

    Ich habe es Ihnen schon unzählige Male geschrieben: Wenn Sie der Meinung sind, dass ich mich nicht an Fakten halte sondern eine Ideologie verbreite (welche eigentlich?), dann widerlegen sie mich. Das kann ja dann nicht so schwer sein. Doch sie tun es nicht. Weil selbst dieser ständige Vorwurf bei Ihnen nur ein Ablenkungsmanöver für die grosse geistige Leere ist, die Sie zu bieten haben.

    Ich habe auch eine Theorie warum Sie meine Einträge auf die Palme bringen: Ich steige nämlich nicht auf Ihr Spiel ein, in jedem Kommentar das Thema zu wechseln um über die fehlenden Argumente und das fehlende Wissen hinwegzutäuschen. Das ist vermutlich was Sie frustriert, weil Sie tatsächlich Substanz bieten müssten und mein Beharren auf die Beantwortung von spezifischen Fragen, die warme Luft die Sie von sich geben entlarvt.

    Wenn Ihnen das Lesen diese Blogs solche Bauchschmerzen verursacht wie Sie immer behaupten, wenn es Ihnen nicht in den Kram passt wie ich Fragen aus der Tagespolitik erörtere, dann tun Sie doch uns allen den Gefallen und lassen Sie uns in Ruhe. Löschen Sie das Lesezeichen, ignorieren Sie alles wo zoon politikon druntersteht. Ich werde hier weiterhin schreiben wie es mir passt. Das ist mein Blog und nicht Ihres.

    P.S.: Gratulation übrigens, dass Sie auf den Vorwurf, dass Sie inhaltsfrei posten würden es tatsächlich geschafft haben, einen Abschnitt zumindest der Metaebene (“Wie wird diskutiert”) zu widmen. Zwar auch wieder ohne konkret zu werden, aber vielleicht besteht noch Hoffnung.

  39. #39 problemlöser
    März 25, 2010

    Kommentar gelöscht da nur aus einem unsachlichen persönlichen Kommentar bestehend. Godwins Gesetz ist wieder einmal bestätigt. (Ironie: Es war der Kommentator der weiter oben schrieb “Außerdem muß ein Staat nun mal expandieren wenn kaum noch genug Land fürs eigene Volk da ist.”)

  40. #40 Ulrich
    März 25, 2010

    Apropos, vor kurzem sah ich, wie orthodoxe Juden in Jerusalem säkulare Juden als Nazi beschimpften. *kopfschüttel*

  41. #42 ali
    März 25, 2010

    @Geoman

    Was bitte belegt der Link ausser, dass Sie wieder 90% der von mir gemachten Argumente ignorieren und Ihre Unfähigkeit einen Text zu lesen und auch zu verstehen bestätigen?

    Was machen Sie eigentlich noch hier?

  42. #43 vonhaeften
    März 25, 2010

    Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.

    Wo und wann wurden Teile der israelischen Zivilbevölkerung “deportiert”? Und wo und wann “umgesiedelt”?

  43. #44 ali
    März 25, 2010

    Niemand hat gesagt ‘deportiert’ (ich kann nichts dafür, dass das auch in dem relevanten Artikel steht).

    Da der ganze Post oben und die Diskussion darunter um den Siedlungsbau geht, könnte man vermuten, dass es um jenen gehen könnte. Die Frage war kaum wirklich also solche gemeint oder bist du tatsächlich nicht selber auf die Idee gekommen? Du kannst auch gleich zur Sache kommen und erklären warum du meinst, dass der entsprechende Artikel nicht anwendbar ist (und bitte nicht einfach behaupten ‘das ist keine Umsiedlung’).

  44. #45 Popeye
    März 27, 2010

    @Ali
    Entschuldigung, aber so geht es nicht! Erst in dieser Diskussion gewisse Standards einfordern und es sich dann so einfach machen?

    Das von Dir beschriebene Szenarium beschreibt halt nicht alle Siedlungen, hier sind Unterscheidungen erforderlich, zum einem der Kauf von Palästinensern
    (@student_b
    Da davon ausgegangen wird, das es “besetztes Land” ist, ist das “Entziehen einer palästinensischen Verwaltung” kein Argument für Illegalität der Siedlungen.
    “Die Vierte Genfer Konvention bezeichnet ein Territorium dann als besetzt, wenn dieses einer anderen „Hohen Vertragspartei“ (also einem Unterzeichnerstaat der Konvention) gehört und der Besetzer „Funktionen einer Regierung“ im besetzten Gebiet erfüllt.”)

    sowie Land, das 1948 vertriebenen Juden gehört. Und was ist mit Land, das keinen Besitzer hat? Wie sah der rechtliche Status dieser Gebiete aus? (1993 hat sich das ja erledigt)

    ” es werden militärisch geschützte Sicherheitszonen errichtet”
    Dies als Vorwurf zu formulieren, ist schon arg zynisch!

    Auch pauschal einen Rechtsvorteil zu verurteilen, ist zu einfach:
    “Dass es einige Straßen im Westjordanland gibt, wo aus Sicherheitsgründen, israelischer und palästinensischer Verkehr getrennt werden, wird ebenso als Beweis von Apartheid angebracht.[59] Diese Behauptung ignoriert jedoch die äußerst reale Sicherheitsbedrohung für den israelischen Verkehr und unterschlägt ganz zufällig, dass „israelischer Verkehr“ die Autos von mehr als einer Million Arabern einschließt, die israelische Bürger sind und ebenfalls Opfer von Terroranschlägen werden.”
    https://www.jer-zentrum.org/ViewBlog.aspx?ArticleId=86

    (Das es in dem Artikel um den Apartheidvorwurf an Israel geht, heißt nicht, das ich Dich dessen bezichtigte…nicht, das Du mich missverstehst! (-;)

    Auch sollte man überprüfen, ob die Maßnahmen Israels wirklich den Fakt der Umsiedlungen der Genfer Konventionen trifft und auf welche Siedlungen er anzuwenden ist.

    “Dass einerseits alles wie eine Besetzung gehandhabt wird (Militärverwaltung, kaum Mitbestimmungsrecht etc.) gleichzeitig aber die Regeln die bei einer solchen gelten nicht beachtet werden.”

    Dann bezeichne es nicht als juristisches Nirvana, sonder sprich die Regelverletzungen an.

    “Ein großes Thema der „Israel wendet Apartheid in den Gebieten an“-Kampagne ist, dass das israelische Recht mit all seinen Vorkehrungen zum Schutz individueller Rechte sich auf die israelischen Siedler bezieht, nicht jedoch auf die lokale palästinensische Bevölkerung, die der israelischen Militäradministration untersteht. Diese Kritik übersieht jedoch zwei Tatsachen. Zum einen verfügt seit 1993 die Palästinensische Autonomiebehörde als Teil des Friedensprozesses über die Gerichtsbarkeit über die überwiegende Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland. Die Hamas, die sich von der Autonomiebehörde lossagte, hat hingegen die Rechtsgewalt über alle Palästinenser im Gazastreifen. Die überwiegende Zahl der Palästinenser im Westjordanland und in Gaza ist folglich weder der israelischen Militärverwaltung noch dem regulären israelischen Recht unterstellt. Ihre Gesetze, Gerichte, Polizei, Gefängnisse, Steuern etc. werden also vom palästinensischen Recht geregelt und nicht von israelischer Rechtsprechung.

    Die andere von der Kritik ignorierte Tatsache ist, dass jeglicher Versuch israelisches Binnenrecht auf die wenigen Palästinenser anzuwenden, die sich gegenwärtig noch unter israelischer Militärverwaltung befinden, mit vehementer Opposition weltweit begegnet werden würde. Denn völkerrechtlich ist eine zeitlich begrenzte militärische Administration die Norm für jene Territorien, die sich unter keiner staatlichen Souveränität befinden. Israel wird also verdammt, wenn es sich danach richtet und wenn es sich nicht danach richtet. Was Israel möglich gemacht hat, ist, dass alle Palästinenser unter seiner Gerichtsbarkeit über Zugang zum Obersten Gericht Israels verfügen, um Eingaben gegen die israelische Armee oder Regierung zu machen. Anscheinend ist dies das einzige Mal, dass ein Staat Personen, die unter seiner Militärverwaltung stehen, einen derartigen Zugang gestattet hat.”
    https://www.jer-zentrum.org/ViewBlog.aspx?ArticleId=86

    “So funktionieren Verhandlungen aber nicht. Israel wird etwas im Gegenzug verlangen. Man wird darauf hinweisen wie schwer das politisch wäre und dass man schon etwas zur Kompensation haben müsse um es zu Hause zu verkaufen. Sollten Grenzen neu gezogen werden sind Siedlungen Argumente für den Grenzverlauf. Zu sagen, dann reisst man sie halt wieder ab ist naiv. Niemand wird bei Verhandlungen etwas ‘umsonst’ geben.”

    Israel hat schon bewiesen, das es auch ohne Gegenleistung handelt und hart gegen seine Siedler vorgeht. Mehr als am Grenzverlauf ist Israel an seiner Sicherheit interessiert, also werden Forderungen eher dahingehen, ein zweites Gaza zu verhindern.
    Die Siedlungen sind außerdem Israels einzigste Verhandlungsmasse und auch wenn man es nicht gut finden muss, da ist größer und mehr natürlich besser, denn um so mehr kann Israel das einfordern, was seiner Sicherheit dient. Schließlich ist die Unsicherheit eines friedlichen Palästinas viel zu groß, eine Machtergreifung der Hamas steht immer im Raum.

  45. #46 Ninon
    März 27, 2010

    @ Ali: Seit einiger Zeit bin ich zwar stille, doch sehr aufmerksame Leserin Ihrer Blog-Beiträge. Wenn ich mich nicht zu Wort melde, dann aus einem einzigen Grund: Ich finde die Art und Weise, wie Sie Ihre Leser abkanzeln nicht nur äusserst unsympathisch, sondern auch unprofessionell. Und Sie wollen doch nicht unprofessionell wirken, oder?

    Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich Sie deshalb in direkter Manier darauf hinweise, dass Ihre Kommunikationskompetenzen ausbaufähig sind und mir erlaube, Sie auf „How to disagree“ hinzuweisen.

    https://www.paulgraham.com/disagree.html

  46. #47 ali
    März 27, 2010

    @popeye
    Ich antworte morgen detaillierter, ich habe im Moment keine Zeit.

    @Ninon

    Es tut mir leid, wenn ich den Eindruck hinterlasse abzukanzeln. Ich bin eigentlich an einem fruchtbaren Dialog interessiert.

    Es ist hingegen korrekt, dass ich gewisse Kommentatoren hier abgekanzelt habe und diese Fälle bilden die Ausnahme zur Regel. Eine Gruppe sind solche, die eine Geschichte haben in diesem Blog (ich glaub das kam in meinen Kommentaren auch zur Geltung). Bei diesen bin ich zum Schluss gekommen, dass Sie nicht wirklich an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert sind. Bei einigen meiner Kollegen wären sie schon lange gesperrt worden.

    Die zweite Gruppe sind jene, die Beleidigungen mit Argumenten verwechseln (‘Problemlöser’) oder gemachte Argumente einfach ignorieren und/oder undifferenzierte Hetze verbreiten (‘Luise’). Wenn Sie damit Probleme haben, ist es wohl besser, wenn Sie auf das Lesen der Kommentarspalten hier verzichten. Dies sind die von mir gesetzten Hausregeln.

    Ich habe etwas zurückgeblättert, da es mir Sorgen macht, dass ich Leute ungerechtfertigterweise schlecht behandelt haben könnte. Ausser die üblichen schon erwähnten Verdächtigen habe ich zumindest in den letzten Wochen in meinen Augen relativ fair geantwortet. Wer an einem Dialog interessiert ist soll hier auf keinen Fall abgekanzelt werden. Vielleicht können Sie ja konkrete Beispiele anbringen wo dies nicht der Fall gewesen wäre. Ich bin auch gerne bereit mich dann zu entschuldigen.

    Zum Schluss möchte ich noch etwas, dass mich doch ein bisschen stört, in Perspektive setzen: In diesem Thread wurden ganze Volksgruppen Pauschal des Hasses und dem Streben nach Weltherrschaft bezichtigt. Mir wurden Antipathien (ohne Anhaltspunkte) gegen ein ganzes Volk unterstellt und vorgeworfen ich würde das humanitäre Völkerrecht zur Legitimierung meiner Abneigung missbrauchen. Ich wurde der Nähe des Nationalsozialistischen Gedankenguts bezichtigt. All das weil ich einen Standpunkt vertrat, den unter anderem viele Israeli und die US Regierung ebenfalls vertreten. Nun mir einen schlechten Diskussionstil vorzuwerfen ist in meinen Augen etwas unausgewogen. Aber da ich Partei bin, mögen dies die Leserinnen und Leser hier für sich selbst entscheiden.

    Ich schreibe diese Blog übrigens als Hobby. Professionalismus ist in diesem Sinne kein Ziel. Ich bin meist an einem Gedankenaustausch auf akademischer Ebene interessiert. Manchmal klappt das gut (habe ich zB. hier abgekanzelt?) bei diesem Thema scheint dies jedoch leider nicht möglich zu sein.

  47. #48 SIlentjay
    März 28, 2010

    “Mir wurden Antipathien (ohne Anhaltspunkte) gegen ein ganzes Volk unterstellt und vorgeworfen ich würde das humanitäre Völkerrecht zur Legitimierung meiner Abneigung missbrauchen. Ich wurde der Nähe des Nationalsozialistischen Gedankenguts bezichtigt. All das weil ich einen Standpunkt vertrat, den unter anderem viele Israeli und die US Regierung ebenfalls vertreten. ”

    Lass dir nix einreden. Nur weil manche Menschen ihre Vorurteile auf dich projezieren, heißt das nicht, das du diese Vorurteile auch erfüllen würdest.

    Manche Menschen ziehen ihre Befriedigung daraus mit ihrem undifferenzierten Gedankengut andere Menschen auf die Palme zu bringen um sich danach als unterdrückte Stimme der Wahrheit zu geben.

    Nur weil man nicht jedes mal nen Kommentar drunter setzt, das das jetzt totaler bullshit war im Kommentar davor, heißt das nicht, das man zur ‘schweigend zustimmenden Mehrheit’, wie Herr Westerwelle das neulich so nett formuliert hat, gehört.

  48. #49 ali
    März 28, 2010

    @Silentjay

    Man hat als Blogger halt fast nur die Kommentare als Feedback und der Ton im Netz ist bestimmt etwas gröber als im Leben ausserhalb des Computers. Das Risiko für Überheblichkeiten ist deshalb wohl grösser in diesem Rahmen und darum möchte ich aufpassen, dass ich nicht in diese Falle tappe. Solche Selbstreflexion ist jedoch nicht immer einfach (für mich zumindest). Schon alleine deshalb herzlichen Dank für deinen Kommentar.

  49. #50 Tendenziöß
    Juni 11, 2010

    “Es klingt wenig plausibel, dass die AIPAC so etwas fordern würde war der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten doch schon immer einer der grossen Zankäpfel im Konflikt und ein grosses Anliegen Israels. Der momentane Streit zwischen Israel und den USA geht zum Beispiel darauf zurück, dass während des Besuches von Vizepräsident Joe Biden der Bau weiterer Siedlungen angekündigt wurden. Aber das ist kein plötzliches Weichwerden weil eine demokratische Administration ins Weisse Haus einzog. Schon in der sogennannten Road Map unter George W. Bush verpflichtete sich Israel zum Einfrieren der Sidlungsaktivitäten.”

    Und genau das ist ein Beispiel von Faktenverzerrung:

    Bei der Road-Map unter Bush ging es in erster Linie um die Siedlungen im Westjordanland, bei Joe Biden um bauten in Ostjerusalem.

  50. #51 Jakov
    Januar 20, 2011

    “Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.”

    Kein Siedler würde behaupten, vllt. nicht einmal die Palästinenser, dass die dort ansässigen jüdischen Siedler dorthin deportiert oder umgesiedelt worden sind. Man kann ja gut und gerne der Ansicht sein, dass der Siedlungsbau hinderlich ist für den Frieden, aber wenn ein wichtiges Tatbestandsmerkmal nicht erfüllt ist-die Umsiedlung/Deportation, dann ist die Anwendbarkeit doch fragwürdig.

  51. #52 ali
    Januar 20, 2011

    @Jakov

    Achso, die waren also alle schon vorher da und sind eigentlich ortsansässig?

    Umsiedeln heisst nicht, unbedingt zwangsumsiedeln. Ausserdem warum wird soviel gebaut, dass sogar Überkapazitäten bestehen?

    Eine sehr eigenwillige Interpretation.

  52. #53 spkr
    März 18, 2012

    @ali
    Besteht vielleicht noch die Chance einer Antwort auf den Kommentar von popeye?
    Ich weiß der Artikel ist nicht der Neueste, aber ich denke, dass das Thema hochinteressant und -aktuell ist.

    Viele Grüße,
    spkr