Als ich heute Morgen hörte, dass Stephen Hawking vor einer Kontaktaufnahme mit Ausserirdischen gewarnt hat, wusste ich gleich, dass ich darüber noch bloggen muss. Als Scienceblogling, der auf Internationale Beziehungen spezialisiert ist, kann ich natürlich dieser natürlichen Erweiterung meines Interessengebietes nicht widerstehen.

Nun musste ich feststellen, das nicht nur Jörg von Diax’s Rake zuvorgekommen ist, sondern auch noch Dan Drezner. Was solls, langsam oder nicht, hier kommt auch noch meine tiefschürfende Analyse. Schliesslich kennt sich Drezner eigentlich viel besser mit Zombies aus und Jörg ist wie Hawking auch nur Physiker und kann so natürlich kaum sehr viel neues dazu beitragen.

Pioneer_plaque.jpg

Was haben wir also zu erwarten, falls unsere ins All geschickte Nacktfotos (siehe Illustration) tatsächlich bei einem Empfänger gelandet sind und diese uns einen Besuch abstatten? Hier nochmals wie Hawking in der Times Online zitiert wird:

He suggests that aliens might simply raid Earth for its resources and then move on: “We only have to look at ourselves to see how intelligent life might develop into something we wouldn’t want to meet. I imagine they might exist in massive ships, having used up all the resources from their home planet. Such advanced aliens would perhaps become nomads, looking to conquer and colonise whatever planets they can reach.”

He concludes that trying to make contact with alien races is “a little too risky”. He said: “If aliens ever visit us, I think the outcome would be much as when Christopher Columbus first landed in America, which didn’t turn out very well for the Native Americans.”

Was hier auffällt ist wie Hawking vom Homo Sapiens auf die Ausserirdischen schliesst. Zugegegeben, das ist wahrscheinlich die beste Vorstellung, die wir uns von intelligentem Ausserirdischen Leben machen können. Man könnte bestenfalls argumentieren, dass ein Vergleich mit uns in ferner Zukunft gemacht werden muss. Also wenn wir in der Position sind, andere zu besuchen und darum der Vergleich mit der Menschheit zu diesem Zeitpunkt erst zulässig wäre. Zumindest regional gesehen, hat die Kriegshäufigkeit in der Geschichte der Menschheit durchaus abgenommen, das heisst wohl auch, dass Krieg vermutlich nicht unvermeidbar in der Natur des Menschen liegt. Ausserdem sind die Ausserirdischen vielleicht näher an den Bonobos als den Schimpansen.1

Gehen wir also davon aus, dass diese potentiellen Besucher uns tatsächlich sehr ähnlich sind und auf der Suche nach natürlichen Ressourcen durchs Universum reisen. Eine erste Frage wäre dann, wie auch von Drezner angemerkt, welche Ressourcen werden gebraucht? Uran, Plutonium, Wasser, Granit? Je nach Antwort würde dies ein grösseres oder kleineres Problem für uns darstellen.

Die nächste ist eine Frage die im Grunde auf die Kultur abzielt. Warum nimmt Hawkings an, dass sich die Ausserirdischen diese Ressourcen mit Gewalt von einem bewohnten Planeten unter den Nagel reissen würden? Je nach Typ und Ausgangsposition würde ich bei Menschen argumentieren, dass dies zu Tauschen bereit sind. Man kann so mit weniger Risiko (sie sind uns zwar überlegen, aber den einen oder anderen können wir vielleicht trotzdem mitnehmen) mehr herausholen. Die Geschichte der Menschheit ist nicht nur eine von Kriegen, sondern auch eine von Kooperation. Spieltheoretische Modelle zeigen, dass die die mit Abstand erfolgreichste Strategie das simple “Tit for Tat” ist: Grundsätzlich kooperiert man. Wird man in die Pfanne gehauen, hört man mit dem unfreundlichen Gegenüber auf zu kooperieren. Zeigt sich die andere Seite hingegen kooperative, bleiben wir auch dabei. Das kann sich doch auch auf anderen Planeten etabliert haben und zwar inklusive dazugehörigen Moralvorstellungen.

Das grösste Risiko sehe ich in der Bedrohungswahrnehmung und dem Potential für Missverständnisse. Die Menschheit könnte sich durch das Ankommen eines Raumschiffs bedroht fühlen. Kommunikation könnte schwierig bis unmöglich sein. Diese ist aber ein wichtiger Schlüssel um ein Sicherheitsdilemma zu verhindern. Jede (Schutz)-Geste könnte als kriegerischer Akt interpretiert werden. Das wir gegen Lebewesen die es bis zu uns geschafft haben, per Definition technologisch vermutlich keine Karte hätten einen Konflikt zu überstehen, ist das ein Szenario, welches es auf jeden Fall zu verhindern gelte. Es ist auch schwer einzuschätzen wie die Ausserirdischen uns sehen würden.

Ausserdem müssten wir Erdlinge uns irgendwie zusammenraufen. Es bräuchte politische Zusammnearbeit. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass bei einem solchen Welterschütterndem Ereignis wie Kontaktaufnahme mit Ausserirdischen, ein solches gemeinsames Vorgehen durchaus im Bereich des Möglichen liegt (eine Art Bildung einer globalen Wagenburg). Vermutlich wäre es der Sicherheitsrat der sich der Sache annehmen würde. Dann muss man einfach hoffen, dass nicht irgend jemand ausschert oder gar durchstartet (alle blicken gespannt auf Nordkorea).

Zusammengefasst kann man die Frage von der anderen Seite betrachten: Da wir von uns Rückschlüsse auf die Ausserirdischen ziehen, können wir so auch Vermutungen anstellen, was wir an ihrer Stelle tun würden. Würde die Menschheit, wenn sie mit Ausserirdischen Kontakt aufnehmen wird, dies in kriegerischer Absicht tun? Wäre es uns egal, was mit anderen Lebewesen passiert und würden wir für deren Ressourcen über Leichen gehen? Oder überwiegt bei E.T. vielleicht doch auch die Neugierde und die Frage was man denn von und über den anderen alles lernen könnte. Das klingt nach Kitsch. Aber ist es nicht das, was der Faszination am Gedanken im Universum nicht alleine zu sein zu Grunde liegt?

1 Dies ist eine schnippische Bemerkung und kein biologisches Statement. Es ist mir bewusst, dass es sich nicht um unsere Vorfahren handelt und das Bonobos nicht die Hippies sind für die sie oft gehalten werden.

Kommentare (65)

  1. #1 Florian Freistetter
    April 26, 2010

    Ich halte ja diese Diskussion sowieso für abstrakt. Den ihr liegen 2 Annahmen zu Grunde:

    1) Außerirdische sind den Menschen zumindest so weit ähnlich, dass wir mit unserem Wissen vernünftige Aussagen über deren Motivation machen können und
    2) Interstellare Reisen sind effizient machbar.

    Für beide sehe ich momentan noch keine wirkliche Grundlage. Das kann stimmen – es muss aber nicht und wenn man es von unserem momentanen Wissensstand aus betrachtet dann würde es mich nicht wundern, wenn man zu dem Schluß kommt, dass beide Annahmen vermutlich eher nicht stimmen…

  2. #2 KommentarAbo
    April 26, 2010

  3. #3 dora
    April 26, 2010

    Abgesehen von diesen richtigen Tatsachen wäre die Frage, ob ein technologisch überlegenes Volk nicht auch intelligent genug sein sollte, “auf der Suche nach Ressourcen” keinen Krieg zu führen. Egal mit welchen Mitteln wird Krieg (noch dazu gegen einen ganzen Planeten) das Rohstoffverbrauchenste sein, was es gibt.

  4. #4 ali
    April 26, 2010

    @Florian Freistetter

    Soll ich mich also auch auf Zombies verlegen?

  5. #5 fatmike182
    April 26, 2010

    Ich muss das ein wenig beschwichtigen:
    Das ganze entstammt einer Doku bei Discovery Channel. Vermutlich eine typische Doku in dem Format in dem man gerne seine Grafiktrickkiste anwenden will, als TV Sender. Also zweifle ich schon mal stark daran, dass Hawking das genauso geschildert hat & er von 2beinigen Hominiden außerhalb der Erde so überzeugt ist.

    The answer, he suggests, is that most of it will be the equivalent of microbes or simple animals — the sort of life that has dominated Earth for most of its history.

    Realistisch betrachtet, würde im Falle des Falles keiner auf einen übereilten Kontakt setzen, sondern die Bewohner der fremden Planeten mal in Ruhe beobachten, ihnen Kreise ins Feld zeichnen, Steintafeln mit Geboten schenken, Pyramiden bauen, ihre Ehefrauen schwängern, Männern Analsonden setzen & solche Sachen die man als Alien halt so macht

  6. #6 Christian W
    April 26, 2010

    Wie schon bei Jörg:

    Hawking: Wenn die Aliens auf die Erde kommen, passiert mit uns ungefähr das Gleiche, was damals mit den amerikanischen Ureinwohnern geschah.

    Sie nennen uns “Jupiterianer”, nehmen uns den Planeten weg und geben uns dafür massig zu saufen?

  7. #7 dora
    April 26, 2010

    @Christian W:
    Sie wollten zum Jupiter, und weil das Sonnensystem doch keine Scheibe ist, landen sie bei uns? Von denen will ich gern was zu trinken.

  8. #8 S.S.T.
    April 26, 2010

    In Köllen würde man sagen, et kütt wie et kütt.

  9. #9 Kristin
    April 26, 2010

    Nicht zuletzt gilt zu bedenken, daß bei der Vielfalt der Planeten da draußen im Universum, die Wahrscheinlichkeit vermutlich höher liegt, daß die Außerirdischen ihre benötigten Ressourcen auch von unbewohnten Planeten heranholen können.

    Viel eher sehe ich das Problem, daß außerirdisches Leben nichts zwangsläufig unserem ähneln muß. Möglicherweise werden wir auch gar nicht als intelligentes Leben wahrgenommen. Das könnte schon sehr zu Konfusion und Egoproblemen bei Gottes Schöpfung führen.

  10. #10 Christian W
    April 26, 2010

    @dora
    Ist die Legende “Columbus glaubte an die flache Erde” immer noch nicht ausgestorben? In Columbus’ Tagen hat seit über 1000 Jahren kein gebildeter Mensch mehr geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Gerade weil er wusste, dass die Erde keine Scheibe sondern eine Kugel ist, hat er ja den Seeweg nach Indien in westlicher Richtung gesucht. Er hatte nur nicht ahnen können, dass da noch ein Kontinent (bzw. zweieinhalb) zwischen liegt.

    Analog ist die Erde viel zu klein, als dass sie von der Alien-Heimwelt aus vor dem Jupiter bemerkt werden könnte und wenn sie ankommen, wissen sie natürlich nicht, dass das kein Gas Giant ist. Oder so, jedenfalls laut Hawking. 😉

  11. #11 Ulrich
    April 26, 2010

    Es tut mir leid, wenn ich das sagen muss, aber das ist ein sehr oberflächlicher Artikel.
    Im Bereich intergalaktische Beziehungen musst du noch dazulernen. 😉

  12. #12 ali
    April 26, 2010

    Och und ich habe mich schon so darüber gefreut, dass ich einfach drauflos spekulieren darf.

  13. #13 Christian W
    April 26, 2010

    @Ulrich
    Intergelaktisch != Interstellar. Intergalaktische Aliens verhalten sich zu interstellaren Aliens wie ein peruanisches Lama zu deinem Vater.

  14. #14 Holleak
    April 26, 2010

    Aha, soso.
    Hawking mit ner sensationellen Theorie:
    Tier- oder Kleinstlebewesen- Aliens kommen mal schnell angeflogen, und “plündern” die Erde, wenn wir nicht aufpassen, und versehentlich “Freundschaft” mit ihnen schließen. Woah! Nobelpreis, sofort!

  15. #15 Florian Freistetter
    April 26, 2010

    @ali: “Soll ich mich also auch auf Zombies verlegen?”

    Hmm – wie wärs denn mit Alien-Zombies? Die können nämlich wirklich fies sein 😉

    Ich wollt ja auch nur anmerken, dass man über die Motivation der Aliens nicht wirklich viel sagen kann. Vielleicht wollen sie Gold, Erdöl und Uran. Oder unsere stinkenden Socken… wer weiß schon, was die Aliens cool finden.

  16. #16 ali
    April 26, 2010

    @Florian Freistetter

    Ich würde mich nie zu einem so spekulativen Themenbereich wie Alien-Zombies äussern. Zu wenig Fakten.

    Ich glaube übrigens sie sind schon da. Sie klauen aber nicht alte Socken, sondern frisch gewaschene. Immer nur einen.

  17. #17 rauskucker
    April 26, 2010

    Phaidros hat sich darüber auch sehr interessante Gedanken gemacht:
    https://blog.denker.net/2010/04/26/sprecht-mit-aliens/

  18. #18 BreitSide
    April 26, 2010

    ali·
    26.04.10 · 19:24 Uhr

    @Florian Freistetter

    Ich würde mich nie zu einem so spekulativen Themenbereich wie Alien-Zombies äussern. Zu wenig Fakten.

    Ich glaube übrigens sie sind schon da. Sie klauen aber nicht alte Socken, sondern frisch gewaschene. Immer nur einen.

    Nenee, das ist eine Zeitfalte, wo sich neben den einsamen Socken auch die verschwundenen Hochzeitstage finden.

    Zu den Bonobos (in ihrer idealisierten Form): nicht die Friedliebenden setzen sich durch, sondern die Aggressiven. Insofern ist Dein “hätte” hier mE eher ein “schön wär´s” als ein “so hätte es kommen können”. Oder hab ich das falsch verstanden?

  19. #19 rauskucker
    April 26, 2010

    Weil ihr hier das mit den Bonobos ansprecht:
    Das andere Extrem sind ja die Schimpansen. Hätten die es geschafft, hätten sie sich schon längst selber wieder ausgerottet.
    Wir sind irgendwo dazwischen.
    So darf man drauf setzen, daß die Aliens auch nur deshalb so lange durchgehalten haben, weil sie eher friedlich und kooperativ sind.

  20. #20 fatmike182
    April 26, 2010

    @ Florian Freistetter, ali
    da sollte man den 3. Experten Lars Fischer an Board holen:hier
    “Der Urvater aller Verschwindungsprobleme ist allerdings das Sockenparadox.”
    Das könnte ein Hinweis sein!

  21. #21 beka
    April 26, 2010

    Da in unserem Universum sowohl die Physik als auch die Chemie überall nach gleichen Regeln ablaufen, sehe ich keinen Grund, warum die Motivation externer Lebewesen anders geartet sein sollte, als das, was wir auf unserer Erde kennen.

    Wenn ich das Prinzip der Entstehung der Arten durch Selektion und Auslese richtig verstanden habe, läuft vieles auf fressen und / oder gefressen werden hinaus. Wir haben diese Methode perfektioniert; was uns gefährlich werden kann, wird niedergemacht oder sogar ausgerottet. Wir tun das sogar mit unserer eigenen Art.

    Falls es also ein Wesen bis zu uns schaffen sollte, dann ist es uns technologisch so haushoch überlegen, dass es mit uns das tut, was wir mit den Äffchen machen: zu Forschungszwecken einfangen, ausstopfen und ins Regal stellen.

    Dass wir auf unserem Planeten die überlegende Spezies sind, heißt nicht, dass es überall und für alle Ewigkeit so bleiben muss. Ich persönlich gehöre daher lieber zu den Entdeckern als zu den Entdeckten.

  22. #22 Alexander
    April 26, 2010

    Ausserdem sind die Ausserirdischen vielleicht näher an den Bonobos als den Schimpansen.

    So schlecht ist das Argument gar nicht. Ja, weder Bonobos noch Schimpansen sind unsere Vorfahren. Aber: wir teilen mit beiden einen gemeinsamen Vorfahren. Und der hat eben nicht nur uns, sondern auch die (stilisierten) Krieger und Lieber hervorgebracht! Es gibt also noch Hoffnung 😉

  23. #23 BreitSide
    April 26, 2010

    Nochmal zu unserer Friedliebigkeiten: es mag ja sein, dass wir (speziell wir Deutschen) aufgrund des 2. Weltkriegs und unseres Wohlstands einfach kriegsmüde geworden sind (hat mal Martin Walser schön formuliert). Aber dieses “wir” ist nur ein Teil unserer Gesellschaft. Sobald das Benzin noch etwas teurer wird, kippt diese Friedliebigkeit ganz schnell.

    Außerdem müssen die Aliens ja gar nicht feindlich gesonnen sein. Ich schätze ja Jared Diamond sehr, und in seinem Buch “Arm und Reich”, besser im Originaltitel “Guns, Germs, and Steel” dokumentiert er schön, wie vor allem unsere Seuchen die amerikanischen Ureinwohner dezimiert hatten. Neben den besseren Waffen und der überlegenen Hinterlist (die Azteken konnten sich einfach nicht vorstellen, wie intrigant ein Spanier sein kann) waren es eben einfach Grippe und Schnupfen, die den “Sieg” ermöglichten.

    Erinnert sich noch jemand, wie die Apollo-11-Astronauten lange in strikter Quarantäne waren, weil alle furchtbare Angst vor möglichen Mondkeimen hatten?

    Persönlich denke ich allerdings, dass eine so überlegene Zivilisation uns noch nicht einmal richtig ernst nimmt. Bei uns ist der Schutz von Affen vor Experimenten ja auch erst am Anfang und noch lange nicht mehrheitsfähig. Von anderen Kreaturen gar nicht zu sprechen.

    Vielleicht ist die Taktik der Hauskatze, sich durch Wohlverhalten und putzige Aktionen in die Herzen der Menschen zu schmuggeln, die erfolgreichste. Auf jeden Fall ist sie erfolgreicher als die des überlegenen Tigers mit seinen Zähnen und Klauen. Also sollten wir schauen, zu erforschen, wie man die Aliens beschwichtigt?

  24. #24 Stefan W.
    April 27, 2010

    “Zumindest regional gesehen, hat die Kriegshäufigkeit in der Geschichte der Menschheit durchaus abgenommen” Ach? Seit wann? Seit letztem Mittwoch? Regional gesehen? In Genf-Süd? Der nördlichen Oberschweiz?

    Die Frage ist ja auch, ob wir, wenn es außerirdische Wesen in Kommunikationsreichweite gibt, viel dafür tun können, daß sie uns wahrnehmen, oder dagegen.

    Womöglich sind diese so klein wie Ameisen, aber uns dennoch überlegen. Den Religionsgemeinschaften würde ich sowas wünschen – das würde sie ein wenig unter Streß setzen. 🙂 Oder es sind Saurierartige Riesen in entsprechend großen Raumschiffen. So oder so werden sie versuchen uns zu fressen, und wir werden wissen wollen wie Außerirdischer schmeckt.

  25. #25 Heckenpenner
    April 27, 2010

    Haben wir ueberhaupt was was sich fuer E.T. zum Pluendern lohnt? Rohstoffe koennen die doch einfacher und billger (Wer sagt, dass die keine Kapitalisten sind?) in ihrer eigenen Nachbarschaft schuerfen. Dafur muss man doch nicht Lichtjahreweit durch den Raum zuckeln. Und ob die Erde fuer die Gruenen nun so komfortabel ist wage ich auch mal zu bezweifeln.
    Zum Thema Aliens und Zombies empfehle ich Plan 9 from Outer Space

  26. #26 ali
    April 27, 2010

    @BreitSide, @Stefan W.

    Es gehört tatsächlich zu den wenigen etablierten Tatsachen, dass Demokratien praktisch nicht Krieg führen gegen andere Demokratien (und somit regional tatsächlich Friedenszonen entstanden). Auch die Anzahl Kriegstote und die Anzahl internationaler bewaffneter Auseinandersetzungen nimmt seit dem zweiten Weltkrieg ab.

    Ja, der Beobachtungszeitraum ist relativ kurz. Trotzdem kann man zumindest daraus schliessen, dass Kriege nicht unvermeidlich sind und nicht zwangsläufig in ‘unserer Natur’ liegen müssen, auch wenn das Wie und Warum unklar sind und das Gegenteil natürlich auch nicht falsifiziert wurde. Vielleicht ist es nur eine Verschnaufspause, aber die Zahlen lassen hoffen.

    @BreitSide

    Ich fang schon mal Schnurren zu üben.

  27. #27 Sven Türpe
    April 27, 2010

    BreitSide,

    Hauskatzen sind Aliens.

  28. #28 Stefan W.
    April 27, 2010

    Die Kriege haben nachgelassen, wenn man als Krieg nur definiert, daß Demokratien sich gegenseitig bekriegen? Dann fällt der 2. Weltkrieg ja schonmal flach, als hohes NIveau und Ausgangsbasis, denn ’39 war Deutschland keine Demokratie mehr, Italien war es nicht, Spanien nicht, Japan nicht.

    Welche Demokratiekriege hat es denn gegeben – oder zählt die neue Zählweise erst ab einem Stichtag?

    Das ist ja, als ob man beim Fußball die Torgröße verdoppelt, und dann sagt das Spiel sei offensiver geworden, wie man an den Toren ablesen kann.

    Für Deutschland nehmen die Kriegstoten auch nicht ab, weil wir das, wo wir teilnehmen, schlicht nicht mehr Krieg nennen. Ansonsten müssen wir für Deutschland eine Zunahme seit der Wiedervereinigung konstatieren. Diese Seite listet aktuell 11 Bundeswehreinsätze auf: https://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN_SJdw02BMlB2EGu-pFw0aCUVH1vfV-P_NxU_QD9gtyIckdHRUUA6z3abA!!/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82XzFMX0VTSA!!

    Wenn es aber nur darum geht die Behauptung aufzustellen, daß Kriege nicht zwangsläufig in ‘unserer Natur’ liegen – unsere Natur ist ja nicht demokratisch, was soll dann diese Beschränkung? – die Behauptung hat ja so auch niemand aufgestellt.

    Btw.: Wieviele Kriegstote pro Jahr gab es im 2. Weltkrieg, und wieviele danach? Ist das eine seriöse Fragestellung, oder muß man nicht mit der Bevölkerungsentwicklung seither etwas tun?

  29. #29 reset
    April 27, 2010

    Ich denke, das Aliens eher friedlich sind, dies ergibt sich in erster Linie daraus, dass es nicht den geringsten Wert hat uns auszuplündern. Damit meine ich, dass man besser unbewohnte Planeten ausplündern kann. Sie haben im allgemeinen ausreichend Ressourcen und man bekommt keine Schwierigkeiten durch Bewohner. Ein viel größeres und schwierigeres Problem sind Einzeller oder Parasiten, nicht dass wir unbedingt krank werden durch Alienkrankheiten, sondern dass sich Organismen festsetzen, denen unser Ökosystem praktisch nichts entgegenzusetzen hat.

  30. #30 Arnd
    April 27, 2010

    @Florian: Wieso müssen interstellare Reisen effizient machbar sein? Interplanetare Reisen sind für uns auch nicht effizient, wir machen es aber trotzdem, einfach weil wir furchtbar neugierig sind.

    Die Frage ob wir über die Motivation von Aliens etwas sagen können finde ich auch sehr spannend. Ich glaube man kann zumindest ein paar wahrscheinliche Spekulationen anstellen. Ob das dann zutrifft… erfahren wir hoffentlich noch irgendwann :o).

  31. #31 ali
    April 27, 2010

    @Stefan W.

    Meine Behauptungen mit der Abnahme der Anzahl Kriegstoten, Demokratien die nicht Krieg gegen einander führen und die Abnahme von kriegerischen Handlungen habe ich nicht einfach frei erfunden oder frei aus dem Bauch heraus geschätzt auch wenn das in deiner Antwort unterschwellig mitschwingt.

    Es gibt mehre Datensets zum Thema und eine riesige Literatur. Je nach Datensatz wird ‘Krieg’ und ‘Demokratie’ unterschiedlich definiert, die Resultate sind aber relativ konsistent (zumindest für sozialwissenschaftliche Verhältnisse). Es gibt auch unzählige Artikel die sich mit Fragen zu den verwendeten Definitionen und Biases auseinandersetzt. Es gibt mehrer spezialisiert Journals zum Thema. Dies alles hier darzustellen sprengt bei weitem den Rahmen eines Kommentars (und würde mehrere Blogposts füllen). Wenn es dich tatsächlich interessiert kannst du dir einmal ein paar dieser Datasets anschauen:

    Correlates of War (wohl die bekannteste Datenbank)

    Data on Armed Conflict und ebenfalls vom PRIO die Datenbank zu Battle Deaths.

    Wenn das noch nicht reicht findest du hier weiterführende Links zu noch mehr solcher Datenbanken.

    Es gibt durchaus auch Kritik an dieser Literatur und einigen Resultaten, aber diese geht sehr viel tiefer als “wir nennen das einfach nicht mehr Krieg” und man hätte den Zweiten Weltkrieg einfach nicht mitgezählt weil dort Demokratien gegen totalitäre Regime antraten. Glaube mir, etwas mehr Gedanken hat man sich in diesen Papers schon gemacht.

  32. #32 BreitSide
    April 27, 2010

    @BreitSide

    Ich fang schon mal Schnurren zu üben.

    Am besten mit dem eingebundenen manipulativen Miau: https://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/305267.html

    “Katzen sind Meister darin, Menschen gezielt zu manipulieren: Mit einer Art schreiendem Miau-Laut eingebettet in einen Schnurrton bringen sie ihre Besitzer dazu, ihnen jeden Wunsch zu erfüllen.”

    Wenn die Aliens allerdings wie die europäischen Mittelalterer drauf sind, wäre diese Taktik allerdings ein Griff ins WC…

  33. #33 BreitSide
    April 27, 2010

    Sven Türpe·
    27.04.10 · 10:04 Uhr

    BreitSide,

    Hauskatzen sind Aliens.

    Das sagt unser Nachbar auch. Er benutzt allerdings den Ausdruck “Dämonen”. Oft kann man sich aber mit ihm normal unterhalten…

  34. #34 BreitSide
    April 27, 2010

    @StefanW:

    Btw.: Wieviele Kriegstote pro Jahr gab es im 2. Weltkrieg, und wieviele danach? Ist das eine seriöse Fragestellung, oder muß man nicht mit der Bevölkerungsentwicklung seither etwas tun?

    Ich hab mal eine schöne Aufstellung gesehen, die die prozentualen Verluste durch Kriege aufzeichnete. Und danach gibt es eine – mehr oder weniger – kontinuierliche Abnahme.

    Nach Caesars Sieg über die Gallier waren zB 1/3 der Gallier tot. Die Cimbern und wahrscheinlich manch anderes Volk wurden völlig ausgerottet.

    Aber auch das muss nicht heißen, dass die damals aggressiver waren als wir heute. Es waren einfach weniger und sie konnten schlichtweg nicht abhauen.

    Demokratien schicken übrigens immer noch Truppen gegeneinander, allerdings nicht als totale Mobilmachung. Beispiel Kolumbien/Ecuador/Panama oder Indien/Pakistan.

    Demokratische Strukturen scheinen einfach effektiver den Deckel auf unsere “Wolfsnatur” halten zu können. Was gar nicht so einfach ist, wie Stanford ,Milgram oder “die Welle” eindrucksvoll gezeigt hatten.

  35. #35 Stefan W.
    April 27, 2010

    @ali: Ich sehe eine Fülle an Material, und gebe zu, daß ich mich da nicht durcharbeiten will. Von der ursprünglichen Aussage “Zumindest regional gesehen, hat die Kriegshäufigkeit in der Geschichte der Menschheit durchaus abgenommen, …” sind wir ja mittlerweile auch weit entfernt.

    Wobei ich das ‘regional gesehen’ immer noch nicht einordnen kann. Es soll heißen ‘in unserer Region’? Also Nordhalbkugel? Eurasien? Westeuropa?

    Und zählt jetzt der 2. Weltkrieg dazu oder nicht? Wenn man bedenkt, daß manche Kriege schon 30 Jahre gedauert haben, und die letzten Staaten Westeuropas – Spanien, Portugal, Griechenland – noch keine 50 Jahre demokratisch sind – oder liege ich da falsch? – wer hätte denn da Krieg führen sollen?

    Und wenn ich mir das dt. Grundgesetz anschaue, dann ist mit Kriegseintritt auch die Demokratie flugs außer Kraft gesetzt.

    Die Schweiz, England und USA haben schon etwas länger demokratische Strukturen, und untereinander tatsächlich kaum Krieg geführt. Aber einen Trend kann man mit 3 Ländern und 150 Jahren wohl auch nicht herleiten.

    @ali: “Glaube mir, etwas mehr Gedanken hat man sich in diesen Papers schon gemacht.”

    Das glaube ich schon – nur: worüber? Mir ist nach wie vor unklar, worauf sich die Aussage mit der Kriegshäufigkeit bezieht. Wenn es sehr viel tiefer geht, dann mag das ja sein, aber Deine Aussage hatte ja wenig von dieser Tiefe, oder waren meine Nachfragen spitzfindig? Ich habe nicht versucht etwas mutwillig misszuverstehen.

    @BreitSide: Ich kenne mich mit Wölfen zu wenig aus, und kann nicht sagen, ob diese Krieg führen – tun sie das? Jagdreviere und Rohstoffe lassen sich wohl in Bezug setzen, aber ist nicht die Kultur häufiger kriegstreibend als die Natur? Und paßt die Deckelmetapher? Kann man dann sagen, daß, wie im Deutschland der 30er Jahre, die Wolfsnatur des Menschen erstmal des demokratischen Deckels sich entledigt, wenn sie Krieg führen will?

  36. #36 JV
    April 27, 2010

    Hat denn noch niemand an die Möglichkeiten gedacht, dass die als Touristen kommen? Was wir denen alles für Tand andrehen könnten… ;-))

  37. #37 ali
    April 28, 2010

    @Stefan W.

    Ich glaube zumindest die COW Daten sind Kriegs-Dyaden (aber vermutlich gilt das für alle Datensets). Das heisst ein Dateneinheit ist ein Jahr und zwei Länder und ob es eine kriegerischen Auseinandersetzung für dieses Jahr gab. Für jedes Jahr kann man bestimmen ob eines der beiden Länder oder beide eine Demokratie war oder nicht. Dies gibt einem natürlich eine grosse Anzahl Datenpunkte (weit mehr als “3 Länder über 150 Jahre”) und schliesst alles mit ein, auch Veränderungen des Regimes, Kriegsein- und -austritte. Wenn dies nun statistisch ausgewertet wird sieht man, dass Demokratien gegeneinander kaum Krieg führen.

    Es gibt natürlich sehr unterschiedliche Arten “Demokratie” zu definieren und es wurde mit mehr als einer Definition versucht. Die Resultate bleiben ähnlich. Weniger klar ist ob Demokratien auch gegen Aussen wirklich friedfertiger sind (und dies ist unter anderem auch Definitionsabhängig).

    Was vermutlich zugenommen hat sind innerstatliche Konflikte. Darum hat man sich auch auf die Toten zu konzentrieren angefangen. Auch die Abnahme von ‘Battle Deaths’ ist ein gut beschriebenes (und ja, relativ neues) Phänomen. Du kannst mir das alles einfach glauben oder die Datenbanken selbst durchforsten, entsprechende Artikel suchen (es gibt einige davon) oder auf einen entsprechenden Post von mir warten. Ausser du hast einen gut begründeten fundamentalen Einwand auf den ich spezifisch antworten kann, geht es mir ehrlich gesagt zu weit, hier die Resultate eines ganzen Feldes (Peace Studies) in Kommentaren auszubreiten.

    Ich habe übrigens ‘regional’ geschrieben, weil ich eben verhindern wollte, dass wir dann über einen allgemeinen Eindruck diskutieren und dachte, dass es zumindest für Westeuropa einleuchtet. Hätte ich einfach allgemein geschrieben “weniger Krieg”, wäre dann gekommen: Aber Afrika, Ex-Sowjetunion… Das ging wohl in die Hose.

    Wie auch immer: Ich habe mich auf einen gut etablierten Korpus an Forschung gestützt in meiner Aussage. Es ging mir darum ob Krieg in der menschlichen Natur liegt oder nicht. Ich habe mich um dies nicht einfach zu behaupten auf etablierte Forschungsresultate bezogen um zu zeigen, dass dies nicht sein muss. Du kannst kaum erwarten, dass ich ein ganzes Forschungsgebiet erkläre nur um diese Aussage zu untermalen. So gesehen hatte ich kaum eine andere Wahl als ‘oberflächlich’ zu sein.

  38. #38 Stefan W.
    April 28, 2010

    Damit handelst Du Dir aber ein neues Problem ein 😉 – nämlich was soll das sein, die menschliche Natur, und wo hört sie auf?

    Die Primatenforschung liefert ja immer wieder neue Erkenntnisse darüber, daß Eigenschaften, die wir lange für genuin menschlich hielten, bei Affen auch anzutreffen sind. Konkret ist Kultur etwas, daß sich auch bei Affen zeigt, und gar bei Vogelarten.

    Wenn man Natur nicht im Gegensatz zu Kultur sehen will – wie sonst grenzt man sie ab?

  39. #39 pirx
    April 28, 2010

    Eine Frage zum Artikel:

    Die Geschichte der Menschheit ist nicht nur eine von Kriegen, sondern auch eine von Kooperation. Spieltheoretische Modelle zeigen, dass die die mit Abstand erfolgreichste Strategie das simple “Tit for Tat” ist: Grundsätzlich kooperiert man.

    Ist es so, daß diese Modelle voraussetzen, daß die Beteiligten weitgehend ebenbürtig sind?

    Ich bin kein Experte für Spieltheorie, aber mein möglicherweise gesunder Menschenverstand sagt mir, daß diese Annahme drin stecken muß. Die amerikanischen Ureinwohner sind deshalb bei der Entdeckung Amerikas so schlecht weggekommen, weil die Europäer sie erstens nicht als vollwertige Menschen gesehen und zweitens als militärisch nicht ernstzunehmend eingestuft haben. Somit war es in ihren Augen einfach günstiger, alle ihre Ressourcen an sich zu reißen und sie noch zu versklaven anstatt sich mit einem Teil zu begnügen und dafür noch eine Gegenleistung zu erbringen.

    Ich vermute, die Aussage, “Tit for Tat” sei am günstigsten ist richtig, wenn gilt, daß eine militärische Auseinandersetzung letztlich teurer bzw. schlimmer wäre als die Investition in einen fairen Tausch. (Oder dann, wenn ethische Überlegungen eine wesentliche Rolle spielen. Aber im Bezug auf Außerirdische kann man in dieser Hinsicht wirklich nur spekulieren.)

    Ist es wirklich treffend, bei einem solchen Szenario mit Verhaltensweisen zwischen Menschengruppen, deren Fähigkeiten in der Regel vergleichbar sind, zu argumentieren? Immerhin setzt das Szenario die Fähigkeit zu interstellaren Reisen und damit ein enormes technisches Potential voraus. Zudem ist davon auszugehen, daß keine biologische Verwandschaft besteht. Daß Außerirdische die Menschen als hochentwickelte Spezies und damit als ebenbürtigen Verhandlungspartner ansehen würden, scheint mir daher eine gewagte Voraussetzung zu sein.

    Trotz aller Ähnlichkeiten verhandeln wir ja auch nicht mit den Schimpansen darüber, ob aus ihrem Urwald ein Naturschutzgebiet oder eine Autobahn werden aoll.

  40. #40 ali
    April 28, 2010

    @Stefan W.

    Kein Problem. Ich ziehe ja keine Schlussfolgerungen, dass wir so oder so sind und das X Kultur ist und Y hardwired. Alles was ich sage ist, dass es offensichtlich auch für Menschen möglich sein kann in Frieden zu leben und dass man darum nicht einfach davon ausgehen kann, dass wir ein kriegerisches Wesen haben (N.B. das heisst gleichzeitig nicht, dass dem nicht so ist!), dass in 2000 Jahren Krieg immer noch als unvermeidlich menschlich gesehen wird. Ist alles hochspekulativ, schon klar. Man tut halt was man kann mit den Anhaltspunkten die man hat.

    @pirx

    Ich dachte schon an eine Situation wo alle Agenten gleich sind (so eine Naturzustand sozusagen). In einem Modell könnte man natürlich da an den Variablen herumschrauben, so dass der Preis für Nicht-Kooperation oder der Profit aus Kooperation nicht für alle Mitspielenden gleich ist. Dann kommt man über kurz oder lang vermutlich schon an einen Punkt, wo sich Kooperation nicht auszahlt. Aber darum ging es mir gar nicht.

    Es ging mir im Grunde auch um die in meiner Antwort an Stefan W. behandelte Frage ob uns Kooperation (oder eben Tit for Tat) sozusagen ‘im Blut’ liegt (kulturell oder genetisch oder beides). Wenn sich dies als dominante Strategie entwickelt hat, weil es die längerfristig profitabelste ist, habe ich angenommen, dass dies auf anderen Planeten ebenso sein könnte/müsste.

    So gesehen glaube ich sind die Schimpansen eigentlich ein gutes Beispiel. Es gibt sehr viele Bemühungen ihre Habitat zu schützen, Schutzmassnahmen, Lobbyarbeit, usw. Ich finde es auch schwer unsere Cousins nicht zu vermenschlichen (ich habe mal dazu etwas gepostet). Könnte es sein, dass da unsere Tendenz mit menschenähnlichen Empathie zu haben hier einsetzt?

    Die Frage wäre wahrscheinlich wie verschieden diese Ausserirdischen von uns wären. Man kann das im Post angedeutete Gedankenexperiment machen: Wenn wir auf Planeten mit Leben landen würden, wie sehr würden wir kooperieren wenn es sich um Bakterien handelt, Menschenaffen, Meerkatzen, Reptilien, etc. Dies ist natürlich immer unter der Annahme, dass sich ähnliches entwickelte. Falls wir davon ausgehen, dass dem nicht so ist, dann befürchte ich versagt meine Vorstellungskraft sowieso und Spekulationen sind fast nicht möglich.

  41. #41 rop
    April 28, 2010

    Der guter Hawkins kommt ein wenig spät mit seiner Warnung.
    W. Reich hat sich schon vor mehr als fünfzig Jahren praktisch und eingehend damit beschäftigt, mit ganz beunruhigenden Ergebnissen.

    He(Hawkins) said: “If aliens ever visit us,

    Er vergisst die möglichkeit dass vielleicht dieser Besuch schon stattgefunden hat und wir es noch nicht gemerkt haben….wenn man hier schon an phantasieren ist….

  42. #42 pirx
    April 28, 2010

    Es ging mir im Grunde auch um die in meiner Antwort an Stefan W. behandelte Frage ob uns Kooperation (oder eben Tit for Tat) sozusagen ‘im Blut’ liegt (kulturell oder genetisch oder beides).

    Ich verstehe.

    Ich halte Hawkings Schluß vom Homo Sapiens auf Außerirdische für durchaus berechtigt. Denn eine große Gemeinsamkeit, die wahrscheinlich alle Spezies im Universum haben, ist, daß ihre Verhaltensweisen sich nach evolutionären Gesetzmäßigkeiten entwickeln. Und die Wahrscehinlichkeit, daß das Streben nach dem eigenen Vorteil auch tatsächlich fast überall den größtmöglichen Vorteil bietet, dürfte sehr wahrscheinlich sein. Wenn ich mich so auf meinem Heimatplaneten umsehe, dann habe ich den Eindruck, daß dies auch bei uns das grundlegendere Prinzip ist und “Tit for Tat” sich daraus ableitet. Auch Herdenverhalten kommt letztlich daher, daß eine Integration in die Herde den größten Vorteil bietet.

    Die große Unbekannte ist der kulturelle Aufsatz, den solche Besucher entwickelt haben würden.

    Um mal laienhaft zu spekulieren: Der Weltraum ist ziemlich groß und ziemlich leer. Daß uns Außerirdische auf Rohstoffsuche besuchen und dabei vom Streben nach ihrem eigenen Vorteil beseelt sind, ist äußerst unwahrscheinlich. Aber es ist wahrscheinlicher als solche Besucher, die dabei von “Tit for Tat” als fundamentalem Prinzip angetrieben sind. Wenn man annimmt, daß eine Spezies auf Rohstoffsuche im Weltraum nomadisieren muß, erhöht Egoismus ihre Überlebenswahrscheinlcihkeit deutlich.

    Bei vergleichbar starken Agenten würde das dann einen fairen Handel bedeuten. Aber vergleichbare Stärke dürfte wiederum der unwahrscheinlichere Fall sein. Denn die Fähigkeit zu interstellaren Reisen setzt ein hohes technisches Niveau voraus. Und die Notwendigkeit dazu erzeugt einen Selektionsdruck, der die Entwicklung von überlegenen Waffen und gewaltsames egoistisches Verhalten begünstigt.

    Das sind jetzt nur die Phantastereien eines absoluten Laien. Aber Hawkings EInschätzung erscheint mir plausibel. Gerade auch weil mir der Schluß vom Homo Sapiens auf Außerirdische bei allen potentiellen Unterschieden berechtigt erscheint. Bei diesem Vergleich ist die Entwicklungsstufe vermutlich nichtmal relevant. Denn es ändert sich allenfalls die Situation und der kulturelle Überbau, nicht aber die evolutionären Grundlagen der Verhaltensentwicklung. Geanusowenig muß man meiner Einschätzung nach dabei eine besondere Ähnlichkeit zwischen den Spezies voraussetzen. Ich halte diese Prinzipien für ziemlich fundamental.

    Wäre es uns egal, was mit anderen Lebewesen passiert und würden wir für deren Ressourcen über Leichen gehen?

    Auch wenn das vielleicht sehr pessimistisch klingt. Wenn wir darauf angewiesen wären, im Weltraum nach Ressourcen zu suchen, dann würden wir dies wahrscheinlich tun oder relativ bald aufhören, zu existieren. (Wobei aus ethischen Gründen die letztere Variante vielleicht die wünschenswertere wäre.)

    Btw: meine Eingangsfrage zielte tatsächlich konkret auf die spieltheoretischen Untersuchungen ab. Mich würde interessieren, ob die Aussage auch gilt, wenn nicht gleichwertige Partner interagieren.

  43. #43 jitpleecheep
    April 28, 2010

    @Florian: “Hmm – wie wärs denn mit Alien-Zombies? Die können nämlich wirklich fies sein 😉 ”

    Ja, da gibts doch diese Horror-Story:
    Mit diesem fiesen unsichtbaren Alien-Overlord, der mit einer Menschin ein Kind hat, und das Kind wird dann getötet und wandelt Tage später als Zombie über die Erde?

    Weisste, was ich mein?

    Na, wie hieß das denn noch gleich… Mann…

    Ach, richtig: “Das neue Testament”.

  44. #44 H.M.Voynich
    April 28, 2010

    @fatmike:
    “… & solche Sachen die man als Alien halt so macht”
    Vergiß die Schneckensteuer nicht!

  45. #45 H.M.Voynich
    April 29, 2010

    @pirx:
    “Btw: meine Eingangsfrage zielte tatsächlich konkret auf die spieltheoretischen Untersuchungen ab. Mich würde interessieren, ob die Aussage auch gilt, wenn nicht gleichwertige Partner interagieren.”

    Damit “Tit-for-tat” funktioniert, sind einige Bedingungen nötig.
    Zum Beispiel muß das Spiel aus mehreren Runden bestehen. Gibt es nur eine einzige Runde, haben wir die Situation des klassischen Gefangenendilemmas: Kooperation ist für beide Seiten gut, aber wenn man sicher sein kann, daß der Andere kooperieren wird, erreicht man (für sich selbst) mit Ausbeutung mehr.
    Außerdem muß die Situation symmetrisch sein, denn wenn ich mit einem Angriff mehr gewinne, als ich durch einen Angriff des Gegners verliere, fehlt die Abschreckung.

    Wir spielen also ein Spiel über mehrere Runden. In der ersten Runde kooperiere ich, in jeder weiteren richte ich mich danach, was der “Gegner” in der letzten Runde getan hat. Wenn wir beide tit-for-tat spielen, kooperieren wir also in jeder einzelnen Runde.
    Jetzt kann ich also überlegen: der andere kooperiert jedesmal – tut er dies, weil er auch tit-for-toe spielt, oder hat er eine tiefergehende Affinität zur Kooperation?
    Was kostet es mich, die Probe aufs Exempel zu machen, und einmal der Quere zu schlagen?

    Ali meinte ja aber, daß sich das tit-for-tat-Verhalten innerhalb einer Spezies – also zwischen etwa gleichrangigen Spielern über viele viele Runden – etabliert, so daß es zu einem instinktiven Verhaltensmuster von ihr wird. Von einer intelligenten Spezies erwarte ich allerdings, daß sie mit taktischen Überlegungen ihre Instinkte überwindet.

  46. #46 pirx
    April 29, 2010

    @H.M.Voynich:

    Danke für die Erklärungen.

    Interessant wäre es, ob es Untersuchungen über das Verhalten in Situationen gibt, in denen die gewohnten, weitgehend ausgeglichenen Verhältnisse nicht gegeben sind. Da müßte man beobachten können, ob die Tendenz eher zum vorteilsorientierten oder zum kooperativen Verhalten geht. Und daraus müßte man ja schließen können, inwieweit das kooperative Verhalten instinktiv oder erlernt ist. Die tägliche Anschauung spricht mE eher für die Tendenz zu egoistischem Verhalten, und sei es egoistische Kooperation.

    Aber grundsätzlich überzeugt es mich nicht, aus den genannten spieltheoretischen Erkenntnissen zu schließen, man kooperiere grundsätzlich. Das Alien-Szenario ist ein anderes und entsprechend würde sehr wahrscheinlich auch das Verhalten anders sein.

  47. #47 pirx
    April 29, 2010

    Ali meinte ja aber, daß sich das tit-for-tat-Verhalten innerhalb einer Spezies – also zwischen etwa gleichrangigen Spielern über viele viele Runden – etabliert, so daß es zu einem instinktiven Verhaltensmuster von ihr wird. Von einer intelligenten Spezies erwarte ich allerdings, daß sie mit taktischen Überlegungen ihre Instinkte überwindet.

    Letzteres sehe ich ähnlich. Ersteres scheint mir deutlich der täglichen Anschauung zu widersprechen.

  48. #48 Stefan W.
    April 29, 2010

    “also zwischen etwa gleichrangigen Spielern über viele viele Runden – etabliert, so daß es zu einem instinktiven Verhaltensmuster von ihr wird”

    ”Instinktiv” heißt aber angeboren. Das kann also gerade nicht antrainiert werden. Es gab mal diese Schule, die die proklamiert hat, dass, wenn einige Generationen lang etwas gelernt worden ist, es irgendwann genetisch zementiert wird, aber auf die Babies, die Französisch sprechen, schwimmen können und usw. warten wir doch vergeblich. Lamarck war das, oder?

  49. #49 Marek
    April 29, 2010

    @ali: Oder überwiegt bei E.T. vielleicht doch auch die Neugierde und die Frage was man denn von und über den anderen alles lernen könnte.

    Bei Spekulationen rechne ich immer mit dem Schlimmsten: E.T. hat schon so viele Zivilisationen kennen gelernt, dass er total genervt ist, wenn auf Ressourcen irgendwelche Hanseln hausen *wusch*.

    Und da ich es auch fatalistisch mag, bin ich der Meinung, dass da “draußen” nichts Intelligentes mehr herumkraucht. 🙂

  50. #50 H.M.Voynich
    April 29, 2010

    @Stefan W.:
    “‘Instinktiv’ heißt aber angeboren.”
    Ja. Wenn tit-for-tat “im Blut” liegt, hat es sich durch Selektion herausgeprägt.
    Wenn es nur kulturell bedingt ist, dürfte es ja noch leichter zu überwinden sein.

  51. #51 pirx
    April 29, 2010

    @Stefan W.:
    “Instinktiv” heißt aber angeboren. Das kann also gerade nicht antrainiert werden. Es gab mal diese Schule, die die proklamiert hat, dass, wenn einige Generationen lang etwas gelernt worden ist, es irgendwann genetisch zementiert wird, aber auf die Babies, die Französisch sprechen, schwimmen können und usw. warten wir doch vergeblich. Lamarck war das, oder?

    Es muß nicht unbedingt direkt durch den Lernprozeß in die DNA geschrieben werden. Es ist auch denkbar, daß eine Situation, in der über lange Zeit ein bestimmtes Verhalten erzwungen wird, die Individuen begünstigt, die dieses Verhaltensmuster aus genetischen Gründen von sich aus haben. So könnten sich auch durch Selektion Verhaltensmuster, wenn sie denn genetisch bedingt sind, durchsetzen.

    Das ist wie mit den Giraffen. Die langen Hälse kommen nicht daher, daß sie über Generationen die Hälse langstrecken mußten. Sie kommen daher, daß nur die mit den langen Hälsen überlebt haben. Aber trotzdem sind die hochhängenden Früchte der Grund, wie der Lamarck’sche Ansatz schon angenommen hat. Der Mechanismus war der falsche, aber die Ursache stimmt.

  52. #52 BreitSide
    April 29, 2010

    Die hohen Blätter waren nicht der Grund für die langen Hälse, sondern für die langen Beine.

    Die langen Beine waren dann wieder die Ursache für die langen Hälse, damit sie auf den Boden zum Trinken kamen, ohne sich knien zu müssen. Klingt korinthenkackerisch, ist aber logisch.

    Im Endeffekt sind dann natürlich die hohen Blätter für die langen Hälse verantwortlich.

    Ich liebe einfach solche logischen Verstrickungen…

  53. #53 pirx
    April 30, 2010

    @BreitSide:

    Das klingt logisch. Kann gut sein, daß der Zusammenhang indirekter ist als ich sagte. Aber wesentlich ist, daß die gleiche Ursache theoretisch über den Lamarck’schen als auch den Darwinschen Mechanismus wirken kann.

  54. #54 Stefan W.
    April 30, 2010

    Langsam, langsam, langsam! Das wurde gar nicht gesagt. Es wurde behauptet, daß über viele Runden ein Verhalten antrainiert worden sein könnte, bis es instinktiv wurde. Es wurde aber nicht gesagt, daß es auch so ist, daß das Verhalten heute instinktiv ist. Es wurden nichtmals Hinweise darauf gegeben, daß es heute so sein könnte.

    Jetzt ist es aber so, daß ohne Selektionsdruck man viel Verhalten antrainieren kann – das Verhalten wird nicht belohnt bzw. abweichendes Verhalten nicht bestraft, und es wird niemand bevorzugt, der von der genetischen Disposition solch ein Verhalten eher zeigt, und paff – .

    Und man kann ja auch kaum zeigen, daß eine Auge-um-Auge-Strategie angeboren wäre. Dafür ist das menschliche Verhalten auch viel zu komplex. Der Säugling hat auch anfangs wenig, was er im Tausch anbieten kann, und wird jahrelang mit lebensnotwendigen Gaben beschenkt. Wer hier auf Gegenseitigkeit spielt stirbt rascher aus, als eine Giraffe bis 3 zählen kann.

  55. #55 pirx
    April 30, 2010

    Auch ich vertrete die Annahme, daß “Tit for Tat” ein antrainiertes und kein angeborenes Verhaltensmuster ist. (Ich hoffe, weiter oben hatte ich es eindeutig genug formuliert.) In den letzten Posts ging es aus meiner Sicht nur darum, daß man hypothetisch auch annehmen könnte, daß angeborene Verhaltensmuster ebenfalls eine Rolle spielen könnte. Da würde dann ein Selektionsdruck eine genetische Entwicklung prägen. Und auch eine bewußte und willentliche gesellschaftliche Bevorzugung kooperativen Verhaltens wäre dann ein solcher Selektionsdruck.

    Aber diese Hypothese widerspricht zumindest meiner persönlichen Wahrnehmung. Ich habe eher den EIndruck, daß wenn die Gleichrangigkeit und die Wirkung intensiver Erziehung wegfällt auch Kooperation als Verhaltensmuster wegfällt. Daher meine Hypothese, daß Eigennutz das grundlegendere und instinktive Verhaltensmuster ist und “Tit for Tat” lediglich eine Verhaltensweise ist, die sich aus der Erfahrung ergibt, daß man damit de facto den größten Vorteil erreicht.

    Ich beziehe mich dabei auf Alis (darf ich Ali sagen?) Aussagen:

    Die Geschichte der Menschheit ist nicht nur eine von Kriegen, sondern auch eine von Kooperation. Spieltheoretische Modelle zeigen, dass die die mit Abstand erfolgreichste Strategie das simple “Tit for Tat” ist: Grundsätzlich kooperiert man.

    (aus dem Eingangsartikel)

    Es ging mir im Grunde auch um die in meiner Antwort an Stefan W. behandelte Frage ob uns Kooperation (oder eben Tit for Tat) sozusagen ‘im Blut’ liegt (kulturell oder genetisch oder beides).

    (28.04.10 · 10:52 Uhr)

    Es wurde nicht ebhauptet aber zumindest gefragt, inwieweit Kooperation eine angeborene Verhaltensweise sein könnte. Das war zwar nur ein Nebenaspekt, aber ich wollte trotzdem mit einigen Argumenten darauf antworten. Es geht mir auch nicht darum, daß Ali (oder jemand anders) Unrecht hat oder jemanden als unwissend oder inkompetent darstellen. Ich gehe lediglich auf die fragen ein, weil es mich interressiert und ich nicht genau weiß, ob es so ist, wie ich es mir vorstelle. Ich hoffe, daß ich nicht arrogant rüberkomme, denn mir geht es vornehmlich darum, aus dieser Diskussion zu lernen.

  56. #56 ali
    April 30, 2010

    Ich beziehe mich dabei auf Alis (darf ich Ali sagen?) Aussagen

    Gerne. Ich bin überzeugter Internetduzer.

  57. #57 pirx
    April 30, 2010

    Gerne. Ich bin überzeugter Internetduzer.

    Danke. Das finde ich sympathisch 😉

  58. #58 Stefan W.
    April 30, 2010

    “Tit for Tat” ist aber eine sehr spezielle Form von Kooperation. Ich meine, daß reale Kooperationsmuster viel komplizierter sind, schon alleine, daß nicht blos zwei Spieler involviert sind.

    Wie gesagt – die Mutter-Kind-Beziehung läßt sich wohl kaum als ‘Auge-um-Auge’-Strategie, oder ‘eine Hand wäscht die andere’ bezeichnen.

    Was die Spieltheoretischen Experimente gezeigt haben ist doch nur, daß in diesen Experimenten mit ihrem wohldefinierten Setting sich diese Strategie als vorteilhafteste gezeigt hat. Die Übertragung auf das wilde Leben muß m.E. beachten, dass nur in Situationen die den Experimenten sehr nahe kommen, eine ähnliche Strategie erfolgreich ist.

  59. #59 pirx
    April 30, 2010

    @Stefan W.:

    Was die Spieltheoretischen Experimente gezeigt haben ist doch nur, daß in diesen Experimenten mit ihrem wohldefinierten Setting sich diese Strategie als vorteilhafteste gezeigt hat. Die Übertragung auf das wilde Leben muß m.E. beachten, dass nur in Situationen die den Experimenten sehr nahe kommen, eine ähnliche Strategie erfolgreich ist.

    Ziemlich genau darauf wollte ich auch hinaus. Und darauf, daß eine Begegnung mit Aliens auf Ressourcensuche wahrscheinlich relativ weit davon weg liegen würde.

    Die Mutter-Kind-Kooperation ist wahrscheinlich ein gutes Beispiel für ein instinktives, sprich angeborenes Verhaltensmuster. Ich glaube auch nicht, daß sich von diesem aus auf einen Ressourcenkonflikt zwischen Fremden schließen läßt.

  60. #60 Sensei
    April 30, 2010

    Noch ein Hinweis von einem Physiker: Aliens kommen nicht zu Besuch, sie kommen um zu bleiben – und von hier aus noch weiter auszubreiten. Sie weden jedenfalls auf keinen Fall einfach mal vorbeischauen, ein paar Rohstoffe einsammeln und wieder nach hause bringen. Ob sie sich allerdings wenn sie dann mal hier sind als soziale WG-Bewohner eingliedern oder die Wohnung für sich haben wollen ist dann wieder eine andere Frage.

    Ihr zerbrecht euch (wenn ich euch recht verstehe) den Kopf darüber unter welchen Bedingungen sie Tauschen/Handeln würden. Die 1. Frage muss aber lauten WAS sollen sie überhaupt Tauschen? Information gegen Information? Wissen gegen Unterhaltung ihrerseits? Wissen gegen Lebensraum? Um Rohstoffe wird es allerdings nicht gehen.

    Ist es eigentlich für Sozialforscher wirklich so undenkbar, dass hochentwickelte Lebensformen versuchen sich immer mehr zu vermehren und auszubreiten und alle andern potentielle Bedrohungen versuchen aus diese Gleichung zu entfernen? Nach dem Motto: “wir haben alle äußeren Umstände unter Kontrolle, nur diese anderen lebensformen könnten uns gefährlich werden. Also Safety first!” Oder eben:”die anderen leben in der selben galaktischen Niesche und nehmen uns eh nur den Platz weg”

    just my 2 cents

  61. #61 Sensei
    April 30, 2010

    ps: der Gedanke ‘wiso sollten sie nicht erst die unbesiedelten Planeten ausbeuten’ ist IMO falsch. Wenn sie hier her kommen werden sie auf ihrem Besiedlungszug AUCH die ganzen anderen für sie nützlichen Systeme um uns herrum kolonisiert haben. Wiso sollte man einen neuen Planeten besiedeln wenn man auch 50.000 haben kann? Um hier her zu kommen mussten sie aufgrund der riesigen Entfernungen eh schon etliche Zwischenstopps in anderen Systemen einlegen (in welchen sie geblieben sind UND sich weiter ausgebreitet haben).

  62. #62 pirx
    April 30, 2010

    Grundsätzlich war das Ganze ein rein hypothetisches Szenario. Zuallererst gilt sowieso, daß ein Besuch von Außerirdischen extrem unwahrscheinlich ist. Und selbst für diesen unwahrscheinlichen Fall ist die Ressourcensuche vielleicht nicht unbedingt der am ehesten wahrscheinliche Hintergrund.

    Ansonsten: Auch Lebensraum kann man als Ressource sehen, mit der man handeln oder für die man Kriege führen kann. Insofern stellt sich auch wenn sie bleiben wollen die Frage, ob sie Kooperation und Koexistenz suchen oder verdrängen würden. Die Frage, was sie überhaupt im Tausch anbieten könnten, ist dabei natürlich nicht ganz unwesentlich.

    Allerdings setzte das Szenario – so wie ich es aufgefaßt habe – voraus, daß die Besucher auf Ressourcensuche sind und auch prinzipiell die Möglichkeit zu Tausch haben. Unabhängig davon, wie wahrscheinlich dieses spezielle Szenario ist und welche wahrscheinlicheren es gibt.

  63. #63 Wm
    Mai 2, 2010

    Es stellt sich doch die Frage, was der Artikel der Wm sagen will, insbesondere in der Hinsicht, dass der Blogautor ein Fachmann für internationale Beziehungen ist. Es ist doch sehr spekulativ über Außerirdische zu philosphieren, da diese doch bisher noch nie in Erscheinung getreten sind, zumindest was den Wissensstand der Wm anbelangt. Aber man sollte die Hoffnung nie aufgeben.

    Also nicht den Schwanz einziehen.
    MFG
    Wm

  64. #64 Christian
    Mai 20, 2010

    Das Thema Rohstoffe ist wirklich Humbug. Unser Planet hat nur wenige besondere Rohstoffe, die im Zusammenhang mit Leben entstanden sind: Öl und Gas die aber momentan nur noch sehr begrenzt vorhanden sind, oder Sauerstoff. Alles andere findet man im Überfluss auch auf anderen Planeten und Monden.

    Der Lebensraum Erde ist für Außerirdische viel interessanter. Und natürlich auch das Leben, welches dort existieren mag. Gibt es fortschrittliche ET´s so wissen sie auch von der Anwesenheit eines belebten Planeten Erde, zumal unsere Atmosphäre über das Vorhandensein von Methan und Sauerstoff sowie ozeanische Lichtreflektionen, ausreichend Wasser, Mond usw. vieles über unsere Erde schon aus enormer Distanz zu uns verraten.

    Sind die Aliens interessiert so werden sie zumindest Erkundungsroboter losschicken, um die Erde zu untersuchen.
    Ist die Erde kosmologisch betrachtet wirklich so selten vorzufinden und Leben eine rare Angelegenheit, so steigt doch die Wahrscheinlichkeit enorm das sie uns besuchen oder in der Vergangenheit bereits hier waren.

    Die einzigste Gefahr bestünde somit in der wagen Vermutung, das die Aliens unseren Planeten kolonialisieren möchten. Nur dann macht es aus meiner Sicht Sinn, das sie persönlich vorbeikommen. Eine direkte Gefahr für sie sind wir Menschen nicht. Höchstens eine kleine Plage.

    Fraglich ist aber dann deren Motivation. Denn mit der Technologie dieser Wesen könnten sie möglicherweise ein Sternenleben extrem hinauszögern oder künstliche Weltenschiffe erbauen, die dem Leben auf einem Planeten in nichts nachstehen müssen.

    Das Problem sind 1. die Außerirdischen, 2. wir selbst. Der Mensch sähe einen solchen Kontakt sofort als Bedrohung an. Unsere Waffen sind aber nur in der Lage, uns selbst zu vernichten.
    Auch haben ET´s die Technologien, um uns mit einem Schnippser auszuradieren wenn sie das möchten. Keine Frage.
    Als besonders effektiv würden sich Nanobots erweisen, die den Planeten mal eben der Vorstellung derer umgestalten könnten, womit vor allem als Nebenprodukt quasi auch das vorherige Leben verschwinden würde.
    Fragen würden sie uns kaum, zumal ein Kontakt nur über Generationen wenn überhaupt zustande kommen könnte.

    Die wären genausowenig wie wir in der Lage, mit einem jeweiligen ET zu sprechen.

    Geht man vom menschlichen Verhalten gegenüber Tieren aus, so würden sie uns ignorieren und untersuchen. Interessant, wenn man die doch eher unglaubwürdigen Ufoentführungen mal von dieser Seite aus betrachtet.

    Hawking guckt zu viel Scifi wie Independence Day 😉
    Natürlich ist auch eine raubmordende Spezies denkbar, die umherzieht um etwaige Konkurrenten auszuschalten und um die einzigste überlegene galaktische Spezies zu sein. Ein solches Denken ist sehr egoistisch.

    Die Gefahr von Skrupellosigkeit steigt aber mit der Zeit, die diese Spezies bereits existiert.
    Denn ist ein gewisser Grad an Hochtechnologie erstmal vorhanden, kann es ihnen egal sein wie sie denken. Dann ist moralischer Verfall vorprogrammiert. Und das ist natürlich gefährlich für uns.

    Ein realer Kontakt würde mir die Sorgenfalten auf die Stirn treiben. Denn auf der Erde sind wir die Außerirdischen. Und wir verdrängen, teilweise unabsichtlich aus Eigeninteresse die vorhandene Artenvielfalt und sorgen für ein langsames Aussterben.

    Überlegene Spezies verdrängen in der Natur immer die schwächeren. Das sollte uns zu denken geben.

  65. #65 michael
    Mai 20, 2010

    In eine SF, den ich vor langer Zeit las, kam ein unbekanntes Flugobjekt (bemannt oder unbemannt.) vorbei und verstreute über die ganez Welt Pflanzensamen.

    Die Pflanze war dermassen agressiv, dass sie alle andern Pflanzen verdrängte, gegen Unkrautbekämpfungsmittel war sie natürlich imun. Alle paar Jahre kamen dann die Ernteschiffe,…

    Diese Ausserirdischen wollten nur Ackerland und tauschen hatten sie dank überlegener Technik nicht nötig.