Griechenland befindet sich im finanziellen Absturz. Es werden Rettungspakete in Aussicht gestellt, dann wird wieder gehadert und wieder diskutiert. Unterdessen sinken die griechischen Staatsfinanzen immer weiter in den Morast. Einige Hintergründe scheinen mir im grossen Medienlärm um zahlen oder nicht-zahlen etwas verloren zu gehen.

1_euro_Greece.jpg

Ich habe Mitte Februar schon einen Post zum Thema geschrieben und werde nicht alles wiederholen. Zur Erinnerung, so habe ich in besagtem Eintrag spekuliert:

Ich gehe davon aus, dass die EU (respektive die Euroländer) einen Weg finden werden für Griechenland Geld zu beschaffen. Dies wird aber an strenge Bedingungen geknüpft werden und Griechenland wird ein striktes Sparprogramm auferlegt. Man wird klar signalisieren, dass Griechenland für seine Verantwortungslosigkeit mit Souveränitätseinbussen teuer bezahlen muss. Trotzdem wird man zahlen und ein Mitglied nicht hängen lassen. Ex post sieht die Sache eben anders aus.

Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, aber ein Blogpost bei Matthew Yglesias und eine Reaktion bei A Fistful of Euros darauf haben mich nun doch zu einem Post inspiriert.

Was wären die Alternativen?

Ich halte an der obigen Einschätzung fest: Auch wenn sich Deutschland im Moment noch ziert, wird die Hilfe wohl doch kommen. Zahlen ist zwar unschön. Nicht-Zahlen kann aber noch viel teurer werden. Selbst wenn es schwer fällt, es zu akzeptieren, man muss vielleicht aus purem Eigennutz den Griechen aus der Patsche zu helfen versuchen. Man stelle sich die möglichen Szenarien vor:

Die Griechen verabschieden sich vom Euro, führen wieder eine eigene Währung ein und werten diese ab und bauen so den Schuldenberg ab und erhöhen ihre Wettbewerbsfähigkeit. Für die Griechen kaum ein bevorzugtes Szenario. Die erneut autonom operierende Zentralbank würde mit einem massivem Glaubwürdigkeitsdefizit starten. Alle Massnahmen dieses zu beheben würden die Griechen wieder näher den jetzigen Zustand bringen, nämlich dass man nicht wirklich mit der Geldpolitik auf die Krise reagieren kann. Aber auch für Griechenlands Geldgeber wäre diese Lösung nur bedingt interessant, ist diese Lösung mit noch viel mehr Unsicherheiten belastet und Kredite müssten trotzdem gefunden werden.

Noch extremer wäre der Staatsbankrott Griechenlands. Aber dann müssten sich die Kreditgeber sich das geschuldete Geld ans Bein streichen. Da dies sehr viele ausländische Banken sind (nicht zuletzt auch deutsche und französische), wohl auch nur bedingt interessant. Diese würden dann wohl bei ihren Staaten um Geld betteln gehen und man müsste eventuell trotzdem zahlen.

In beiden diese Szenarien würden die Finanzmarktkarawane wohl einfach zum nächsten Ziel weiter ziehen. Portugal und Spanien kamen in den letzten Tagen schon in den Strudel. Welcher Marktteilnehmer möchte darauf bauen, dass Portugal, Spanien oder vielleicht später Italien jemand zu Hilfe eilt, wenn man Griechenland hat fallen lassen. Es würde direkt zu einer noch grösseren Glaubwürdigkeitskrise führen.

Auch Deutschland hat einen Teil zur Krise beigetragen

Um es gleich vorweg zu nehmen: Nein, ich behaupte nicht, dass Deutschland an der hohen Verschuldung und der desolaten Finanzlage Griechenlands die Schuld trägt. Die Hauptlast tragen die Griechen, sie verweigerte sich den politischen Konsequenzen gewisser finanzieller Realitäten (ein jedoch nicht nur griechisches Phänomen), man hat sich und die anderen getäuscht und Probleme vor sich her geschoben.

Wie auch immer, das Ausmass der jetzigen Krise ist auch eine Konsequenz des Designs der Europäischen Zentralbank (EZB) und des Euroraumes. Diese wurden nicht zuletzt auf grossen Druck Deutschlands so ausgestaltet. Deutschland pochte auf die Ausrichtung auf ein strikte Inflationsziel und sonst gar nichts. Das gesetzte Ziel war strenger als was die Deutsche Bundesbank befolgt hat, als ob man die Stabilität der Deutschen Mark noch hätte übertreffen wollen, um sicher zu sein, dass niemals nichts anbrennen wird. Die Konsequenz davon war, dass die EZB in ihrer Geldpolitik noch weniger Spielraum mit ihrer Geldpolitik hatte um sich auf schwächere Mitgliedländer einzustellen. Deutschland hat genau das gewollt und es auch gekriegt. Vielleicht hätte die EZB die Härte des Schlages gerade auch für Portugal, Spanien und Italien dämpfen können und man hätte früher und unter weniger Druck eine Lösung suchen können. Die Lösung wäre billiger und vielleicht einfacher.

Wer zahlt eigentlich was für wen? Die Klärung eines Missverständnisses

Was so ein Hilfspaket eigentlich in Sachen Transfers bedeutet, gibt es ein grosses Missverständnis wie mir scheint. Liest man die Schlagzeilen, könnte der Eindruck entstehen, dass Deutschland alleine den Griechen ihre Frühpension und grosszügigen Sozialleistungen bezahlen soll. Doch geht es darum, Kredite zu sprechen (also Geld das, wenn alles gut geht, inklusive Zinsen zurückbezahlt werden soll). Diese Kredite sind zudem an Bedingungen geknüpft. Die Griechen werden starke Einschnitte in ihre Budgetfreiheit sehen, sie werden höhere Steuern bezahlen und wahrscheinlich auf viele Sozialleistungen verzichten müssen um diese Kredite zu erhalten. Dies soll dann an den Märkten mehr Zuversicht schaffen und soll die Zinsen auf neue griechische Anleihen zum sinken bringen da man sie nun als weniger risikoreich betrachtet werden. Dies wiederum ermöglicht das Aufnehmen neuer Schulden um alte zurückzuahlen. Es sind also nicht pirmär die Griechen, die einem Goldregen ausgesetzt werden, sondern deren Geldgeber und unter denen sind nicht zuletzt auch deutsche Banken.

Das Problem für Bundeskanzlerin Merkel ist relativ klar. Die Konsequenzen eines nicht zustande gekommenen Hilfspaket wären mittelfristig schlimmer als die Kosten für einen Hilfskredit. Nur dies muss man dem Wahlvolk verkaufen können. Es ist wie mit den Hilfsgeldern an die Banken. Sie waren notwendig um einen Zusammenbruch des Finanzsystems zu verhindern, wahrgenommen wurden sie aber nur als Stützen für die gierigen und unverantwortlichen Banken. Manchmal ist nichts tun noch schlimmer als etwas tun, das man nicht will. Für Politiker ist das ein Alptraum.

Kommentare (31)

  1. #1 Tobias
    Mai 1, 2010

    Was man zum Thema “Verantwortlichkeit” vielleicht noch ein bisschen stärken könnte, ist das Jahrelange bewusste Wegsehen der anderen Euro Mitgliedsstaaten, was die griechische Haushaltspolitik und vor allem die Berichterstattung darüber angeht. Ich erinnere mich daran, vor ein paar Jahren einen Artikel gelesen zu haben, in dem beschrieben wurde, dass sich Griechenland die Teilnahme am Euro über stark geschönte (gelinde ausgedrückt) Zahlen erschlichen hätte. Aber irgendwie wurde das nie zu einem echten Thema obwohl es ja zumindest naheliegen musste (wahrscheinlich aber bekannt war), dass Griechenland diese Praktiken weiter nutzte. Da fragt man sich doch glatt: Warum hat man Griechenland nicht schon etwas härter ins Gebet genommen, als es noch nicht zu spät war (natürlich nicht nach Ausbruch der Finanzkrise, denn da wäre vermutlich alles genauso gelaufen wie jetzt, wenn man das thematisiert hätte). Zwei verbundene Gründe sehe ich da: Vielleicht hat man gehofft, dass die positiven Effekte des Euro die Finanzlage Griechenlands bald soweit verbessern würden, dass solche Schummeleien nicht mehr nötig seien. Außerdem wollte man vielleicht nicht das Vertrauen der Märkte (eine herrliche Plattitüde die irgendwie fast synonym mit “die Bluthunde auf die Fährte locken” zu sein scheint) beschädigen. Man dachte wohl: “Wir haben strenge Regeln und solange die Meisten glauben, dass wir uns alle dran halten, haben wir kein Problem.” Tja, und der Glaube ist jetzt dahin.
    Sollte man gut durch die Sache kommen, dürften die Mitgliedsstaaten in Zukunft vielleicht sensibler gegenüber Fehlverhalten in den eigenen Reihen sein. Wenn das Ganze dann noch mit etwas lockereren, aber realistischeren Regeln gepaart wäre (keine Ahnung ob sowas umsetzbar wäre, aber mit dem entsprechenden politischen Willen geht ja vieles), könnte man die aktuelle Krise vielleicht als heilsame Lehre sehen.
    Sollte man gut durch die Sache kommen, dürften die Mitgliedsstaaten in Zukunft vielleicht sensibler gegenüber Fehlverhalten in den eigenen Reihen sein. Wenn das Ganze dann noch mit etwas lockereren, aber realistischeren Regeln gepaart wäre (keine Ahnung ob sowas umsetbar wäre, aber mit dem entsprechenden politischen Willen geht ja vieles), könnte man die aktuelle Krise vielleicht als heilsame Lehre sehen.

  2. #2 rolak
    Mai 1, 2010

    Hmm, wie beurteilt der Fachmann denn folgende Gedanken:

    1) Dland mit seinem Exportüberschuß lebt ja davon, daß Andere mehr von seinen Produkten kauft als es im Gegenzug von ihnen. So werden systembedingt zumindest bei einigen der besagten Anderen fortlaufend Schulden gemacht, irgendwann droht es zu krachen, die Kaufkraft der Kunden sollte allerdings möglichst erhalten bleiben.
    2) Dazu wird einem Land, daß mittlerweile weniger kreditwürdig ist, also höhere Zinsen zahlen muß, von dem immer noch würdigeren Dland, das also kleinere Zinsen zahlt, Kredit gegeben und schon wieder fließt Geld letztendlich in dieselbe Richtung.
    3) Da die Sparmaßnahmen selbstverständlich nur auf Schuldnerseite greifen sollen, sieht es so aus, als würde versucht, einen (langfristig sinnvollerweise möglichst) gleichmäßigen Finanzkreislauf umzugestalten in etwas Einbahnstraßenähnliches zu eigenen Gunsten…

    Zu pessimistisch?
    btw: Das fand ich in einer aktuellen Zeitschrift 🙂

  3. #3 rop
    Mai 1, 2010

    Ali
    Wie auch immer, das Ausmass der jetzigen Krise ist auch eine Konsequenz des Designs der Europäischen Zentralbank (EZB) und des Euroraumes. Diese wurden nicht zuletzt auf grossen Druck Deutschlands so ausgestaltet. Deutschland pochte auf die Ausrichtung auf ein strikte Inflationsziel und sonst gar nichts. Das gesetzte Ziel war strenger als was die Deutsche Bundesbank befolgt hat, als ob man die Stabilität der Deutschen Mark noch hätte übertreffen wollen, um sicher zu sein, dass niemals nichts anbrennen wird. Die Konsequenz davon war, dass die EZB in ihrer Geldpolitik noch weniger Spielraum mit ihrer Geldpolitik hatte um sich auf schwächere Mitgliedländer einzustellen. Deutschland hat genau das gewollt und es auch gekriegt. Vielleicht hätte die EZB die Härte des Schlages gerade auch für Portugal, Spanien und Italien dämpfen können und man hätte früher und unter weniger Druck eine Lösung suchen können. Die Lösung wäre billiger und vielleicht einfacher.

    Entsteht vor unseren Augen das IV Reich und wir reden die ganze Zeit über die “Griechenland Krise”?

  4. #4 danker
    Mai 1, 2010

    Deutschland pochte auf die Ausrichtung auf ein strikte Inflationsziel und sonst gar nichts.

    Wie war das Inflationsziel zu DMark Zeiten und jetzt mit dem Euro?

  5. #5 ali
    Mai 1, 2010

    @danker

    Die EZB hat als Ziel Preisstabilität mit einer präzisen Vorgabe: Inflation soll 2% nicht übersteigen.

    Soviel ich weiss, hatte die Bundesbank keine spezifische Zahlenvorgabe (könnte ich aber falsch liegen, ist aus der Erinnerung) aber richtete sich an der Preisstabilität aus. Sie hätte das Ziel von 2% häufig nicht erreicht. Insofern waren die Forderungen für die EZB strikter.

  6. #6 Wb
    Mai 2, 2010

    Griechenland hin oder her – was sich abzeichnet ist, dass bestimmte Höhen des Schuldenstandes von den Märkten und Agenturen so verstanden werden, dass ein Staat als nicht mehr kreditwürdig angesehen wird.
    Von diesem Punkt sind etliche EU-Staaten nicht mehr weit entfernt.

    Gegenseitige Beistandspakte bearbeiten nicht die Kernprobleme (Schuldenstände, Fehlkonstruktionen des EURO-Systems etc.) und verschieben nur das dann eben gemeinschaftlich erfolgende Abrauchen.
    OK, der eine oder andere Politiker wird, wenn er Glück hat, ein paar Jahre länger machen können…

    Bestimmte Vorstösse aus Politikerkreisen, bspw. Private zu zwingen in G zu investieren oder eine EU-Ratingagentur zu schaffen (staatlich, unabhängig, haha) oder so genannte Spekulanten (das sind letztlich alle, die Geld anlegen, Finanzprodukte sind nun einmal “wahrscheinlichkeitsbasiert”, eigentlich sehen nur Sozialisten “Spekulanten”) aufs Korn zu nehmen, sind zwar ganz köstlich zu beobachten, auch wenn gerade FDP-Kräfte, so genannte Liberale, am Werke sind, sind aber ganz sicher nicht hilfreich.

    MFG
    Wb

    PS: D hat ein finanzpolitisches Rahmenwerk durchsetzen wollen und dann festgestellt, dass die eigenen Politiker hierfür zuu schwach sind. Ist dem Autor des Artikels klar, dass eine Gemeinschaftswährung nur dann funktionieren kann, wenn finanzpolitisch ähnliche Entscheidungen getroffen werden, ein ähnlicher Kurs gefahren wird?
    DENN, das EURO-System skaliert nicht, d.h. bei unterschiedlicher Finanzentwicklung kann nicht abgewertet werden, was wiederum heisst, dass ein Land abgekoppelt werden kann vom Markt. Das ist in G geschehen, das wird in allen südeuropäischen Ländern geschehen, es wird aber auch Belgien oder Frankreich oder das UK erwischen, alles nur eine Frage der Zeit. Eine gemeinsame Währung ist nun einmal an bestimmte Voraussetzungen gebunden, man könnte hier eine historische Dummheit gerade auch auf deutscher Seite sehen, aber keine “Schuld”.

  7. #7 Wb
    Mai 2, 2010

    Manchmal ist nichts tun noch schlimmer als etwas tun, das man nicht will. Für Politiker ist das ein Alptraum.

    Das Dilemmatische scheint eher darin zu bestehen, dass das Tun den Politikern viel viel leichter fällt, als das Nicht-Tun, also bspw. eine grosse Firma hoppgehen zu lassen.

    Die Medienlage oder die Träger der veröffentlichen Meinung machen auf im oben genannten Sinne nichts tuenden Politiker dann jeweils derart viel Druck, dass diese sich genötigt fühlen Folgefehler zu machen, die das Gesamtsystem bedrohen.

    Dazu kommt natürlich, dass viele Politiker ohnehin zynisch sind und weniger das Staatswohl als das pers. Wohl im Auge haben; gerade Frau Merkel erscheint hier absolut vorbildlich. – Aber vielleicht kann sie auch nicht besser, wer weiss, viel ist nicht jedenfalls da…

    MFG
    Wb

  8. #8 Geoman
    Mai 2, 2010

    @ali schrieb schon im Februar 2010:

    “Man wird klar signalisieren, dass Griechenland für seine Verantwortungslosigkeit mit Souveränitätseinbussen teuer bezahlen muss. Trotzdem wird man zahlen und ein Mitglied nicht hängen lassen”

    Ali Arbia beweist sein Expertentum mal wieder mit einer ‘gewagten’ Vorhersage, zu der es – wo das Kind laut schreiend in den Brunnen gefallen ist – aufgrund der derzeitigen Machtberhältnisse und Verflechtungen in der EU politisch und ökonomisch betrachtet sowieso keine Alternative gibt, eine Vorhersage, die also jedes Kind machen kann.

    und weiter:

    “Entsteht vor unseren Augen das IV Reich und wir reden die ganze Zeit über die “Griechenland Krise”?”

    Wieder ein typischer Ali Arbia!

    Jetzt, wo Deutschland es fast geschafft hat, sich von der Erblast des Dritten Reiches freizukaufen (und reichlich ausgenommen wurde) beschwört er das Vierte Reich herauf, damit Deutschland weiterhin Zahlmeister der EU bleibt. Und die EU, das ist ja kein Geheimnis hier, ist als Ali Arbia’s persönliche Zukunftsversicherung und daher koste es was es wolle, auf jeden Fall zu erhalten.

    Meine Empfehlungen: Erstens endlich Schluss mit der EU-Party in Griechenland und zweitens die Türken und die Griechen sollten endlich ordentlich Frieden schließen, damit sie die vor dem Hintergrund ihres volkswirtschaftlichen Leistungsvermögen absurd hohen Militärausgaben spürbar senken können – aber nein die deutsche Antinflationspolitik, das vierte Reich ist schuld…

    Ist übrigens jemand bekannt, dass Griechenland in Italien aufgrund einer Privatklage deutsche Bundesbahngelder (soweit mir bekannt ist in Millionenhöhe) pfändet, um damit Ansprüche aufgrund von Kriegsverbrechen aus dem zweiten Weltkrieg abzugelten? Vor dem Hintergrund, dass jetzt Milliardenhilfen eingefordert werden, ein peinliche Notiz am Rande.

  9. #9 Wb
    Mai 2, 2010

    … aufgrund der derzeitigen Machtberhältnisse und Verflechtungen in der EU politisch und ökonomisch betrachtet sowieso keine Alternative gibt, eine Vorhersage, die also jedes Kind machen kann.

    Die Alternative besteht darin keine weiteren Kreditaufnahmen abzusichern.

    Da die nun erfolgte Absicherung, das bail out, vertraglich explizit ausgeschlossen ist, sogar das BVerfG Einwände haben wird, können sich einige Länder im Eigeninteresse durchaus auf ein Nichtzahlen (es ist ja Geld, das G vermutlich nie zurückzahlen wird – die Griechen haben ja hohe Kosten 🙂 verständigen kann.

    BTW, Italien lässt pfänden, aber auf Grund der eigenen Rechtspflege. Griechen hier unschuldig. Aber vielleicht kommen die ja auch noch auf die Idee, Tendenzen sind schon da, die könnten an die Lufthansa ran.
    Das mit dem IV.Reich war von dem 9/11-Verschwörungstheoretiker, nicht von Ali, lassen Sie den Mann doch mal in Ruhe, mein Gott.

    MFG
    Wb

  10. #10 Wb
    Mai 2, 2010

    LOL, Sie haben doch recht, G lässt in I gegen D pfänden, unfassbar!

  11. #11 rolak
    Mai 2, 2010

    Hi Geoman, schon mal dran gedacht, an der Zuordnung zwischen Gesehenem, Bedeutung und Autor zu arbeiten?
    ..und so länglich, sich in den eigenen Fuß schießen geht doch bestimmt auch knapper.

  12. #12 ali
    Mai 2, 2010

    @Geoman

    Jetzt, wo Deutschland es fast geschafft hat, sich von der Erblast des Dritten Reiches freizukaufen (und reichlich ausgenommen wurde) beschwört er das Vierte Reich herauf, damit Deutschland weiterhin Zahlmeister der EU bleibt.

    Dass Sie tatsächlich glauben, dass ich einen solchen Quark schreiben würde, bestätigt mich, dass Sie in der Regel kaum verstehen, was ich sage.

    Verzichten Sie bitte auf ihre Spekulationen wo ich meine berufliche Zukunft sehe. Es gibt effektivere Methoden um meine Berufschancen zu verbessern als aus einem Nicht-EU-Mitgliedsland einen Blog zu schreiben um die Union zusammenzuhalten um meine Anstellungschancen in Brüssel zu verbessern. Glauben SIe den Quatsch tatsächlich?

    Ach, ja, haben Sie übrigens auch inhaltlich etwas beizutragen?

  13. #13 Geoman
    Mai 2, 2010

    @ali Arbia

    “Dass Sie tatsächlich glauben, dass ich einen solchen Quark schreiben würde, bestätigt mich, dass Sie in der Regel kaum verstehen, was ich sage.”

    Da ich mich Unterschied zu den meisten Sciencebloggern, die dies offenbar lebensnotwendig zu ihrer Identitätsbildung brauchen, nicht oder kaum mit trivialen Verschwörungstheorien beschäftige, sehe ich keinen Grund, Sie nicht beim Wort zu nehmen. Und das lautet:

    Die gestrenge deutsche EZB-Politik ist die eigentlich Ursache für die mediterranen … Finanzkrisen ist und diese deutsche Politik beschwört für Sie (nur mit einem kleinen Fragezeichen) versehene Assoziationen an ein viertes Reich herauf. Wenn dem nicht so ist, warum schreiben Sie das dann?

    Ihre Aussage ist im übrigen mit oder ohne “viertes Reich” eine Dreistigkeit, weil sie besagt: Schuld sind nicht die, die über ihre Verhältnisse leben und Bilanzen fälschen, sondern die, die wenigstens einigermaßen haushalten. Stellen Sie sich mal vor, wir hätten wie die Griechen gewirtschaftet und getäuscht. Wer sollte dann die Milliarden vor- oder genauer gesagt (meine Prognose!) in den Wind schießen?!

  14. #14 rolak
    Mai 2, 2010

    Mensch geoman, um es -da es anscheinend sein muß- unzweideutig zu formulieren: Sieh doch einfach ein, daß das von Dir ali unterschobene Zitat tatsächlich aus einem Kommentar von rop stammt. Falls das immer noch nicht deutlich genug sein sollte, einfach mal versuchen, diesen thread Zeile für Zeile durchzulesen. Das Wochenende dauert doch noch ein bißchen an, Zeit satt…

  15. #15 Wb
    Mai 2, 2010

    Das gesetzte Ziel war strenger als was die Deutsche Bundesbank befolgt hat, als ob man die Stabilität der Deutschen Mark noch hätte übertreffen wollen, um sicher zu sein, dass niemals nichts anbrennen wird. Die Konsequenz davon war, dass die EZB in ihrer Geldpolitik noch weniger Spielraum mit ihrer Geldpolitik hatte um sich auf schwächere Mitgliedländer einzustellen. Deutschland hat genau das gewollt und es auch gekriegt. Vielleicht hätte die EZB die Härte des Schlages gerade auch für Portugal, Spanien und Italien dämpfen können und man hätte früher und unter weniger Druck eine Lösung suchen können.

    Wenn man unbedingt will, kann man das als Schulderklärung Richtung D verstehen.
    Kann mir aber nicht vorstellen, dass das wirklich so streng gemeint war.

    Dass einige Länder wegen ihrer nach unten abweichenden wirtschaftlichen Entwicklung -bei Zusammenlaufen der Währung und kokurrierend mit sich gut entwickelnden Ländern- kaputtgehen müssen, so die eigentlich übliche Theorie, wurde schon dementsprechend vor der EURO-Einführung verargumentiert, so argumentiert “irgendwie” auch Herr Arbia, es wird nun ganz klar; der EURO skaliert unzureichend.
    Ein weicher EURO würde aber aus Sicht des Wb keinesfalls helfen.

    MFG
    Wb

  16. #16 Frank
    Mai 2, 2010

    @ali
    “Doch geht es darum, Kredite zu sprechen (also Geld das, wenn alles gut geht, inklusive Zinsen zurückbezahlt werden soll). Diese Kredite sind zudem an Bedingungen geknüpft. Die Griechen… ”

    glauben Sie wirklich daran ?
    Im Grunde niemand, deswegen kann man diese theoretische Möglichkeit für die Bewertung der Realität in der Zukunft, also der Rückzahlung der Gelder mit gleich ” 0 ” bewerten. Das heißt das Geld das wir geben ist verloren. Alles andere ist leeres versprechen, Augenauswischerei, Traumtänzerei. Die Griechen haben vor 4 Wochen ja auch fest und steif behauptet sie bräuchten keine Gelder, keine Kredithilfen.
    Drucken wir jetzt also neues Geld ? oder wo kommt es her.
    Dem Tag der Inflation bzw. der Geldabwertung kommen wir somit näher. Denn die bisherigen offiziellen Schulden von 1,7 Bill. € kann Deutschland niemals zurückzahlen. Wenn auch wir die Löhne der Staatsbediensteten (4,6 Mill. ?) um, im Schnitt 10.000 €/Person+Jahr kürzen, hätten wir evtl. den Schatten einer Chance.

  17. #17 ali
    Mai 2, 2010

    @Frank

    Im Grunde niemand, deswegen kann man diese theoretische Möglichkeit für die Bewertung der Realität in der Zukunft, also der Rückzahlung der Gelder mit gleich ” 0 ” bewerten. Das heißt das Geld das wir geben ist verloren. Alles andere ist leeres versprechen, Augenauswischerei, Traumtänzerei

    Da scheinst du mehr zu wissen als alle anderen. Auch die Märkte rechnen nicht mit “Null Aussicht auf Rückzahlung”. Wie es sich auch immer verhält, es ist kaum so offensichtliche wie du es darzustellen versuchst.

    Einen Bankrott zu verhindern ist ja genau das Ziel der Massnahme. Was genau würde man mit den Hilfskrediten bezwecken, wenn man sich sicher wäre, dass es den Kollaps nur um ein Jahr verschiebt?

    @rolak (01.05.10 · 12:53 Uhr)

    Naja, ‘Fachmann’ ist etwas hoch gegriffen. Ich habe mich zwar mit Wechselkursmechanismen auseinandergesetzt, aber bin eher von der politischen Ökonomie hergekommen. Ein Wirtschaftswissenschaftler bin ich nicht.

    Bei dem von dir beschriebenen Szenario fallen wir zwei Ding dazu ein: Es ist nicht nachhaltig (oder wie mein Wirtschaftsprof zu sagen pflegte: “Spätestens am Ende aller Tage muss man das zurückzahlen”) und darum nicht wirklich eine langfristige Strategie für alle Beteiligten. Zweitens im spezifischen Fall ist Griechenlands Wirtschaft als Exportmarkt wohl für Deutschland nicht von grossem Interesse (ganz sicher nicht so viel Geld wert). Es geht hier wohl viel mehr um Fragen nach der Glaubwürdigkeit des Systems und die finanziellen Implikationen für Deutschland falls diese flöten geht).

    @Geoman

    Sie lesen kaum noch was ich schreibe sondern greifen mich nur noch persönlich an. Verzichten Sie doch einfach auf das Geifern und wenn Sie es nicht lassen können, dann LESEN Sie was ich schreibe (Betonungen hinzugefügt):

    1. Ich habe NICHTS vom vierten Reich geschrieben und finde den Vergleich völlig hahnebüchen. Wenn Sie rops Argument lächerlich finden, sind wir uns für einmal einig.

    2. Sie behaupten ich würde sagen: “Die gestrenge deutsche EZB-Politik ist die eigentlich Ursache für die mediterranen … Finanzkrisen”. Geschrieben habe ich aber:

    Nein, ich behaupte nicht, dass Deutschland an der hohen Verschuldung und der desolaten Finanzlage Griechenlands die Schuld trägt. Die Hauptlast tragen die Griechen (…) Vielleicht hätte die EZB die Härte des Schlages gerade auch für Portugal, Spanien und Italien dämpfen können und man hätte früher und unter weniger Druck eine Lösung suchen können.

    Wenn Sie aus diesem Text schliessen, ich hätte behauptet, die Geldpolitik der EZB sei die “eigentliche Ursache”, dann kaufen Sie sich doch bitte eine BILD Zeitung und lassen Sie uns in Ruhe! Dort werden Sie finden was Sie suchen und Sie können sich dann sonst irgendwo im Netz darüber aufregen.

    3. Versuchen Sie doch einfach einmal, ein einziges Mal auf gemachte Argumente und Aussagen einzugehen. Etwas als “typisch” zu bezeichnen und dann zitieren was andere gesagt haben um anschliessend ein (noch dazu völlig unplausibel und absurdes) ad hominem hinzufügen, ist unterste Schublade.

    Ich bin es ziemlich Leid Ihnen überhaupt noch zu antworten, da es immer nach dem gleichen Muster abläuft: Warum muss ich, wenn ich Ihnen antworte, immer erklären was ich tatsächlich geschrieben habe? Warum kann ich immer mit einem Zitat aus dem Text zeigen, dass ich genau das was Sie behaupten nicht geschrieben habe, in der Regel ohne Zweideutigkeit und Interpretationsspielraum? Warum sind Sie unfähig zuzugeben, dass ich von Ihnen behauptete Dinge nicht gesagt habe? Könnte es sein, dass es Ihnen um meine Person geht und gar nicht um Inhalte?

    Haben Sie doch vor kurzem Jörg Friedrich gelobt, dass er trotz “penetranter persönlicher Anfeindungen” noch “niemand aus seinem Blog herausgeworfen habe” obwohl er “allen Grund dazu gehabt hätte”. Sind Sie tatsächlich der Meinung, was Sie hier eingestellt haben seien keine “penetranten, persönlichen Anfeindungen”? Würden Sie die Behauptung es ginge mir nur um persönlichen Vorteil und das Unterstellen von Behauptungen, die ich nie gemacht habe als sachliche Argumentation qualifizieren?

  18. #18 rolak
    Mai 2, 2010

    Naja, das war auch kein ernst gemeintes Erklärungsmodell, sondern ungefilterte Rohphantasien. Klingt viel zu sehr nach Lizenz zum Geldscheffeln – allerdings befürchte ich, just diese (oder äquivalente) Satzbausteine demnächst in irgendeinem NWO-Zusammenhang wiederzufinden 😉
    Nö, es ging mir mehr darum zu hören, wo denn der faule Haken in diesen catchy Gedanken steckt. Nur der Spruch zieht nicht: Am Ende aller Tage sehe ich dem Gerichtsvollziehertermin nächste Woche doch äußerst gelassen entgegen…

  19. #19 ali
    Mai 2, 2010

    Ah, ja und nochmals @Geoman der immer alles besser weiss:

    eine Vorhersage, die also jedes Kind machen kann

    Weder die Börse noch Bloomberg fanden das so offensichtlich anfangs Februar (und erstere scheint sich immer noch nicht ganz sicher zu sein). Inzwischen hat sich doch einiges getan. Aber im Nachhinein finde ich auch immer alles ‘offensichtlich’. Wie wäre es mit einer zweiten Karriere in der Astrologie? Sie würden dort auch nicht mit wissenschaftlichem Diskurs gelangweilt, garantiert!

    Aber wenn Sie der Meinung sind, dass es hier nichts zu erfahren gibt, dann lesen Sie doch einfach nicht mit statt mir mit Ihren Belehrungen und Besserwisserei auf den Senkel zu gehen. Gehen Sie an die Börse, gesellen Sie sich zu den Experten für alles, die uns ständig auf der Mattscheibe in ihrer Ahnungslosigkeit die Welt erklären, oder teilen Sie ihre Weisheiten auf Ihrem Blog mit (da muss ich Sie und Ihre Dummheiten nicht lesen). Aber kommen Sie nicht zwei Monate später und sagen Sie mir, das hätte “jedes Kind” gewusst (selbst wenn es stimmt, im Nachhinein mit einer solchen Behauptung anzutraben ist völlig uninteressant).

  20. #20 Frank
    Mai 2, 2010

    @ali
    Die Märkte sagen ?? Das glaubst du ? das willst du allen Ernstes den Leuten erzählen ? Einfach abschreiben ? was die sagen ? keinen Pfifferling gebe ich drauf.
    DIE Märkte, oder manche Regierung glaubte auch noch 2000 an Griechenland, obwohl Eurostat andere zahlen lieferte. “Griechenland benötigt keine Kredite”, “nur 30 Mrd. ” wo sind wir jetzt gelandet ?? DIE Märkte, die sind seit Jahren keine verlässliche Instanz mehr. Wie haben sie gelogen bei der Finanzkrise, erst als sie da war wurde es öffentlich festgestellt.
    Was die Märkte sagen !!, das sind nur die sogenannten Experten und da die sich absolut nicht einig sind, will heißen von neuer DM bis Unterstützung Griechenlands, kannst du alles mögliche anführen und hast immer recht, weil es die Märkte sagen.

    Folge : Spanien und Portugal folgen. Wer bezahlt das ??? Noch nie die Frage gestellt ? aber bestimmt nicht beantwortet. Geht nicht.
    Als nächstes folgt England. Die sind ganz am Hund.

  21. #21 ali
    Mai 2, 2010

    @Frank

    Zuerst um das klar zu stellen: Wenn ich sage ‘Märkte’ beziehe ich mich nicht primär auf ‘Expertenmeinungen’ sondern auf die Schwankungen an den Finanzmärkten auf Informationen. Ich glaube die grösseren Schwankungen können durchaus auf diese Weise mittelfristig interpretiert werden (Zinse, Wechselkurse).

    Ob du nun die Märkte magst oder nicht, ob du das Gefühl hast, dass das Versagen in einem Bereich, Rückschlüsse auf alle anderen Bereiche zulässt (persönlich glaube ich, dass für Staatsschulden die Sache etwas anders aussieht als für die Produkte, die die Finanzkrise ausgelöst haben) ist eigentlich gar nicht so wichtig. Wenn die Märkte vertrauen fassen, sinkt der Preis den die Griechen für neue Kredite zahlen müssen. Dies senkt den Druck in Richtung bankrott anmelden und macht eine Lösung und Umschuldung möglich. Es geht nur um Vertrauen (egal auf welchem Fundament das steht). So gesehen stimmt mein Argument auch wenn du den Märkten überhaupt nichts zutraust, da es sich im Grunde vor allem auch um eine Vertrauenskrise handelt.

    Die Bewegung an den Finanzmärkten und die Finanzkrise haben die Krise zusätzlich verschärft und vermutlich gar erst hervortreten lassen. Wenn du damit argumentierst, dass es 2000 niemand einsehen wollte, ja im Nachhinein wissen es immer alle besser. Am ehsten könnte man dein Argument für Griechenland stehen lassen, welches schon hochverschuldet dem Euro beitrat. Aber was hätte man damals tun können ausser Griechenland draussen zu lassen? Was hätte sich geändert? Griechenland könnte jetzt abwerten. Das dürfte kaum dazu beitragen das Vertrauen in die hier erwähnten Staaten zu erhöhen, die dies nicht können.

    Der Rest deines Kommentars scheint mir vor allem ein Rant zu sein, bei dem ziemlich klar wird wogegen du bist, aber kaum warum und was die vorgeschlagene Lösung wäre.

    Und noch was: Der exzessive Gebrauch von Interpunktion verstärkt in keiner Weise dein Argument. Im Gegenteil.

  22. #22 Wm
    Mai 2, 2010

    Die Frage, ob man Griechenland nicht doch bankrott hätte gehen lassen sollen, ist aus der Sicht der Webmaus unzureichend diskutiert worden. Möglicherweise ist ein “Ende mit Schrecken” besser als ein “Schrecken ohne Ende”, insbesondere was auch die Signalwirkung auf andere südländische Staaten mit ähnlichen Problemen betrifft.

    MFG
    Wm

  23. #23 Wb
    Mai 2, 2010

    @Wm
    Du, Webmaus, wenn G in die Umschuldung ginge und dann mit der Drachme wieder frisch neu am Start wäre, dann wären die grundsätzlichen Probleme mit dem EURO nicht beseitigt.
    Webbaer und Herr Arbia hier konform gehen, dass nur Symptome vorliegen tun.

    Man kann sich die Sache (in einem Wärhrungsverbund) in etwa wie folgt vorstellen:
    Die Staaten A und B prosperieren, die Staaten C bis X entwickeln sich dem Durchschnitt entsprechnd und die Staaten X und Y stagnieren oder fallen gar zurück, was die Wirtschaftsleistung betrifft.

    Jetzt liegt aber die Währung EURO vor, d.h. im o.g. Staatenverbund können die Wechselkurse nicht angepasst werden, der EURO skaliert intern nicht.
    In X und Y müssten eigentlich jetzt auch die Löhne und Staatsausgaben stagnieren (oder, ausserhalb des Währungsverbunds: die Lokalwährungen an Wert verlieren) oder leicht sinken, was geschieht aber in der Praxis? A: Genau. X und Y nehmen Kredit auf (wozu sie als Teilnehmer im EURO-Verbund quasi auch eingeladen werden, die profitieren von der erhöhten Kreditwürdigkeit als Verbundteilnehmer) und finanzieren das Wahlvolk auf Pump.

    MFG
    Wb

  24. #24 Wm
    Mai 3, 2010

    @Wb
    1. möchte die Wm darauf hinweisen, dass ein Duzen Ihrerseits unangebracht ist, da die Wm den Wb nicht persönlich kennt und daher eine gewisse Höflichkeitsform einzuhalten gebietet.
    2. ist die Wm der Meinung, dass zwar ein Bankrott für Griechenland selber für eine gewisse Zeit ein Tal der Tränen bedeuten würde, aber aus gesamteuropäischer Perspektive eine durchaus überlegenswerte Alternative darstellt, insbesondere was mögliche dramatische Folgeerscheinungen durch die sogenannten PIIGS-Staaten betrifft.

    MFG
    Wm

  25. #25 rop
    Mai 3, 2010

    ali· 02.05.10 · 15:23 Uhr
    1. Ich habe NICHTS vom vierten Reich geschrieben und finde den Vergleich völlig hahnebüchen. Wenn Sie rops Argument lächerlich finden, sind wir uns für einmal einig.

    Ich muss gestehen, dieses Argument stammt auch nicht von mir.

    So etwas wurde dem Deutschen EU Abgeordneten bei einer Sitzung des Parlaments, noch vor Einführung des Euros, sinngemäss: “Deutschland kommt daher wie ein Gigant mit Spatzengehirn und will dieses Mal ein Viertes Reich mit der DMark errichten”
    Die Aussage hat grosse Aufregung verursacht. Nichts gemerkt damals?

    Du, als Main Stream denkender, wirst nie so eine Möglichkeit für wahrscheinlich halten. Darum sind Main Streamer die beste Unterstüzung dass Gauner haben können. Währenddem die ersten die öffentliche Meinung flach und ruhig halten, spinnen die letzteren ihre Pläne und ziehen sie sie durch.

    Findest du das auch lächerlich jetzt?

  26. #26 Wb
    Mai 3, 2010

    Wm dbzgl. nicht Unrecht haben, ein Ausscheiden Griechenlands könnte dem Momentum ein wenig die Macht nehmen. Die Jetzt-Lage und das voraussichtliche Wegbrechen anderer Länder (GIPSI) könnte sich so beschleunigen. Webmaus sicher kennen die Befürchtungen. Bekanntlich Spekulanten, Banken udn Ratingagenturen böse 8auch und gerade aus Sicht einiger pol. Spitzenkräfte (auch aus der FDP)).

    Das Problem ist aber die Heterogenität der EURO-Teilnehmerstaaten, die nicht vorhandene Skalierbarkeit des EURO und die Unmöglichkeit länderintern bspw. abzuwerten oder die Pressen anzuwerfen oder irgendeinen anderen Mist auf eigene Rechnung zu machen.

    Sorry nochmal wegen Duzen, Webbaeren und Webmäuse normalerweise sich duzen, aber scho recht!

    MFG
    Wb

  27. #27 Daniel
    Mai 3, 2010

    Es ist erschreckend, wie leichtfertig unsere Politiker mit der Zukunft der nachfolgenden Generationen umgehen! Der Wachstum wurde über Jahre hinweg mit Staatsschulden erkauft. Unsere Kinder und Enkel werden diese Schuldenlast stemmen müssen, während wir gut gelaunt im Sozialstaat baden und von noch mehr Wachstum träumen!

  28. #28 rop
    Mai 3, 2010

    Daniel· 03.05.10 · 21:22 Uhr
    Es ist erschreckend, wie leichtfertig unsere Politiker mit der Zukunft der nachfolgenden Generationen umgehen!

    Viel erschreckender ist wie leichtfertig jeder Generation diese Politiker unterstützt oder machen lässt.

  29. #29 Geoman
    Mai 3, 2010

    @ ali

    In der Tat stammt das “vierte Reich” nicht – wie von mir versehentlich angenommen – von Ihnen (Entschuldigung!), sondern von rop. Inhaltlich ändert das aber nix, weil es nur überspitzt, was Sie zuvor über den dominierenden(negativen) deutschen Einfluss auf die EZB geschrieben haben:

    “Auch Deutschland hat einen Teil zur Krise beigetragen” usw

    Und diese Einschätzung ist und bleibt ziemlich neben der Spur. Ich denke, die Deutschen haben den EURO nicht gewollt, sondern seine Einführung hat was mit der Wiedervereinigung und den Befürchtungen und dem Neid vor allem der Franzosen zu tun.

    Für die damalige Nachgiebigkeit des europaverliebten Kanzlers Kohl müssen wir nun finanziell bluten, denn eine einheitliche Währung in ungleichen Staaten – das kennen wir von Bayern und Bremen – hat eine simple Folge und die besteht in einem hohen Umverteilungsbedarf zwischen stärkeren Volkswirtschaften wie Deutschland und schwächeren wie Griechenland und und und …

    Genau das dürfen wir jetzt erleben und dafür dürfen wir jetzt und in näherer Zukunft teuer bezahlen.

  30. #30 ali
    Mai 5, 2010

    @Geoman

    In der Tat stammt das “vierte Reich” nicht – wie von mir versehentlich angenommen – von Ihnen (Entschuldigung!), sondern von rop. Inhaltlich ändert das aber nix, weil es nur überspitzt, was Sie zuvor über den dominierenden(negativen) deutschen Einfluss auf die EZB geschrieben haben

    Sie müssen offensichtlich lernen wie man sich entschuldigt. “Ich lag falsch, aber es stimmt trotzdem” wirkt nicht sehr überzeugend, vor allem nach dem ich lang und breit oben zitiert habe, was ich wirklich geschrieben habe. Aber Sie wischen das vom Tisch mit Quotemining und einem ‘usw.’.

    Und diese Einschätzung ist und bleibt ziemlich neben der Spur. Ich denke, die Deutschen haben den EURO nicht gewollt, sondern seine Einführung hat was mit der Wiedervereinigung und den Befürchtungen und dem Neid vor allem der Franzosen zu tun.

    Das ändert doch nichts an der Aussage, dass diese Politik unter anderem die Krise beeinflusst hat. Wenn Sie denn mit dem Volksgefühl argumentieren wollen, sollten Sie zudem vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass das ausschliessliche und strikte Preisstabilitätsziel genau wegen dieser (wahrgenommenen) Skepsis von Deutschland durchgesetzt wurde.

    Sie ziehen es wieder einmal vor normativ zu argumentieren, statt inhaltlich wirklich etwas beizutragen. Wie ein kleines Kind, dass jeden Akt gegen sein jüngeres Geschwister damit rechtfertigt, dass dieses ‘immer so gemein sei’. Wahrlich nicht sehr interessant.

    Und selbst wenn es denn Euro nicht gäbe, das Phänomen der Ansteckung gibt es trotzdem und würde die erwähnten Länder trotzdem unter Druck setzen und vertrauen müsste trotzdem hergestellt werden. Ich bin mir auch sicher, dass die Deutsche Exportwirtschaft sich tierisch freuen würde, wenn sich diese Länder dann via Abwertung ihrer Währung zu retten versuchen würden.

    Und da wir schon dabei sind in Ihrer Inkonsistenz zu schwelgen: Waren und sind Sie auch gegen Deutschlands Mitgliedschaft in den Bretton Woods Institutionen? Habe Sie sich auch so vehement gegen die Währungsschlange und das EMS gewehrt? Weil da hat sich Deutschland für solche Fälle auch zu Krediten verpflichtet. Oder haben Sie sich darüber nie wirklich den Kopf zerbrochen weil diese Institutionen und Mechanismen einfach kein so gutes Feindbild wie der Euro abgeben?

    Lesen scheint zudem eine anstrengende Sache zu sein für Sie. Ich schrieb, dass die Kredite nicht zu geben für Deutschland (DEUTSCHLAND nicht GRIECHENLAND!) das noch grössere Übel wäre. Aber auf so etwas wollen Sie gar nicht eingehen. Eine beeindruckende Prinzipienreiterei für jemand dem der Ideologievorwurf sonst sehr schnell von den Tasten kommt. Bei dieser Frage könnten Sie doch einmal etwas sachliches beitragen, weil das hat nichts mit der EU zu tun.

    Für die Zukunft befolgen Sie also bitte folgende drei Regeln (die Liste wird unter Umständen erweitert):

    -Vorwürfe müssen zumindest mit vollständigen Textzitaten belegt werden.

    -Wenn ich meinen Text zitiere um zu zeigen, was ich geschrieben habe, sollen Sie darauf eingehen und nicht einfach den gleichen Müll nochmals behaupten.

    -Ich bitte um inhaltliche Argumente. Ihre Abneigung gegen alles was mit der EU zu tun hat ist kein solches.

    Ich werde mir in Zukunft vorbehalten, Stellen Ihrer Kommentare die diese Anforderungen nicht erfüllen zu bearbeiten. Ich habe die Nase voll hier wegen Ihres Unwillens oder -fähigkeit meine Posts zu verstehen, meine Zeit zu verschwenden.

  31. #31 Dyan
    WOU98IPuX
    Februar 26, 2015

    That hits the target dead cerent! Great answer!