Bei zoon politikon wird öfters das Thema Religion aufgegriffen. Meist komme ich auf zwei Hauptanliegen zurück: Da wäre einerseits die Religionsfreiheit als ein Recht, das für alle gleich gelten soll, inklusive jene, die keine Religion haben wollen. Anderseits aber auch, dass Religionsfreiheit dort ihre Grenzen finden muss, wenn die eigenen religiösen Ansichten anderen aufgezwungen werden. Dies wird mir oft als Religionsfeindlichkeit ausgelegt. Eine kürzlich erschienene Umfrage illustriert gut, wo ich das eigentliche Problem sehe.

Das Pew Forum on Religion and Public Life führt regelmässige Umfragen durch unter anderem auch zur Einstellung der Bevölkerung in Bezug auf Homesexuellen-Ehen. Die jüngste Umfrage zeigt, dass in den USA durch fast alle Bevölkerungsschichten die Akzeptanz am steigen ist und die Gegnerinnen und Gegner an Boden verlieren.

Ich möchte hier die Aufmerksamkeit auf die vermutlich religiöse Motivation lenken, die bei vielen, die sich gegen die Einführung von Ehen für gleichgeschlechtliche Paare wehren, zu finden ist.

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Grafik und Daten von PEW Forum on Religion and Public Live, Support For Same-Sex Marriage Edges Upward October 2010.

Zugegeben, diese Tabelle sagt streng genommen nichts aus, was die Meinung der Befragten effektiv formt. Es gibt auch gewisse Faktoren die man herausfiltern müsste, da es vermutlich Überlappungen gibt (zum Beispiel Agnostik/Atheismus steht in der Regel mit tendenziell besserer Bildung im Zusammenhang, was wiederum die Sicht auf gleichgeschlechtliche Ehen beeinflussen kann). Verfolgt man die Debatten in den Culture Wars scheint es nicht unvernünftig, diesen Kurzschluss zu machen, auch wenn das genaue Ausmass im Dunkeln bleibt. Diese These werden auch durch die Zahlen unterstützt, mit denen sich regelmässige Kirchgängerinnen und -gänger von den anderen in ihrer Ablehnung von Homo-Ehen unterscheiden. Für den Aspekt, warum Religion und Politik meines Erachtens klar getrennt werden soll, ändert dies zudem wenig.

erniebert.jpg

Das Problem ist nämlich folgendes: In vielen Ländern gibt es (oft heftige) Debatten um die Zulassung von gleichgeschlechtlichen Ehen. Wenn sich nun einige aufgrund ihrer spezifischen religiösen Vorstellungen gegen solche aussprechen, geschieht das oft mit Referenz zu den eigenen religiösen Texten und deren Interpretation. Dies ist das für nicht-religiöse, oft auch Mitglieder einer anderen Religion oder Sekte (man beachte die Unterschiede in der Tabelle oben) und manchmal gar für Gleich-Gläubige die Texte anders interpretieren, ein unverständliches, persönlich nicht nachvollziehbares Argument. Wenn im vierten Abschnitt des dritten Kapitels des heiligen Buches des Hauderkabautzs (gesegnet sei sein Bart) gesagt wird, dass zwei Menschen, die sich lieben, nicht heiraten dürfen, dann ist das für mich ähnlich relevant, wie eine Folge der Sesamstrasse.

Nun fällt auf, dass es noch viele andere Elemente gibt, die diesen Graben ebenfalls aufreissen. Die Mitgliedschaft in der Republikanischen Partei schafft einen ähnlichen Zusammenhang. Ebenso die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Generation, das Geschlecht und die Hautfarbe. Nur haben diese Gruppen alle etwas gemeinsam: Sie argumentieren in der Regel nicht basierend auf ihrer Gruppenzugehörigkeit. Homosexuelle soll nicht die Heirat verwehrt bleiben weil es so in der republikanischen Wahlplatform steht. Ihnen soll nicht das Ja-Wort verwehrt bleiben, weil dies “gegen die Afro-Amerikanische Kultur” gehe oder nicht Mannhaft sei. Also müssen sich all jene, die sich nicht in eine spezifische Interpretation eines über weite Strecken anachronistischen Textes flüchten, mehr oder weniger nachvollziehbare Argumente einfallen lassen. Sind diese nämlich schlecht, verlangt wiederum niemand, dass ich diesen (sozusagen Gottgegeben) viel Respekt entgegenbringe. Beim religiösen Moralanspruch hingegen wird dies geradezu vorausgesetzt. Genau das stört mich und genau darum hat eine religiöse Argumentation in politischen Debatten nichts verloren.

Bildquelle: Muppet Wiki

Kommentare (18)

  1. #1 kommentarabo
    Oktober 11, 2010

  2. #2 Georg Hoffmann
    Oktober 12, 2010

    Hmm. Man kann also sehen, dass religioese Menschen sexuell weniger freizuegig sind, stop, Bloedsinn: dass sie sagen, dass sie sexuell weniger freizuegig sind und allgemein konservativer.
    Nicht wirklich eine Ueberraschung.
    Nehmen wir an, diese Menschen haetten die Bibel/Koran/Talmud nicht mehr, waeren sie dann toleranter, entspannter und kurz etwas hippiemaesziger drauf?
    Kann man natuerlich hoffen.

  3. #3 antiangst
    Oktober 12, 2010

    Ich schätze mal, dass die Akzeptanz von Homesexuellen-Ehen bei Leuten geringer ist, die die Steuervorteile von Ehen als Familienlastenausgleich ansehen. Ohne solche Bedingungen wäre das egal. Da Religiöse mehr Kinder haben, ist diese Motivation bei den Religiösen also häufiger.

  4. #4 Georg Hoffmann
    Oktober 12, 2010

    @antiangst
    Wauh. Darauf waere selbst ich nie gekommen. Homophobie als Verteidigung von Steueroasen. Da muss man auch erstmal draufkommen. Das heisst in den guten alten Zeiten vor dem Ehegattensplitting konnte Homosexualtitaet frei gelebt werden. Hach, das tolerante Kaiserreich.
    Stimmt ja vielleeicht sogar
    https://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/148034/index.html

  5. #5 roel
    Oktober 12, 2010

    @Ali Arbia “zum Beispiel Agnostik/Atheismus steht in der Regel mit tendenziell besserer Bildung im Zusammenhang, was wiederum die Sicht auf gleichgeschlechtliche Ehen beeinflussen kann.” Dafür hätte ich gerne mal Belege!

    Was mich an diesen Statistiken stört, ist erstens, dass nicht ausgewiesen wird welchen prozentualen Anteil die einzelnen Glaubensgruppen haben und 2. dass jeder, der getauft ist als einer religiösen Gruppe zugehörig gezählt wird. Damit ist diese ganze Umfrage von vornherein fast wertlos. Wirklich religiöse Menschen (gehen wenn möglich) 1. mal pro Woche zur Kirche. Und hier zeigt sich das 23% (24%) Befürworter waren und 69% (68%) Gegner. Und diese Gruppe ist die interessante Gruppe, die es anzuschauen gilt. Aber das wurde leider nicht gemacht.

    @Ali Arbia “zum Beispiel Agnostik/Atheismus steht in der Regel mit tendenziell besserer Bildung im Zusammenhang, was wiederum die Sicht auf gleichgeschlechtliche Ehen beeinflussen kann.” Dafür hätte ich gerne mal Belege!

  6. #6 Michael
    Oktober 12, 2010

    @roel

    “Die Anzahl der Einwohner, die angaben, weder an Gott, noch an eine spirituelle Kraft zu glauben, war mit 33 % in Frankreich am höchsten und betrug in Deutschland 25 %, der Schweiz 9 % und in Österreich 8 %. Weiterhin wurde in der Studie gefunden, dass mehr Frauen (58 %) an Gott glauben, als Männer (45 %) und der Glaube an Gott positiv mit dem Alter, politisch konservativer Einstellung und mangelnder Schulbildung korrelierte. In den USA liegt die Zahl der Personen, die an Gott oder eine höhere Macht glauben, bei 91 %.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Demographische_Merkmale
    https://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/wtwtgod/3518375.stm
    https://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/programmes/wtwtgod/pdf/wtwtogod.pdf

  7. #7 roel
    Oktober 12, 2010

    @Michael Die Statistiken sind schon beeindruckend, aber aus eigener Erfahrung traue ich diesen Werten (zumindest in Europa und den USA) nicht. Ich glaube niemanden, der sagt ich bin religiös bzw. ich glaube an Gott, der nicht regelmäßig (in den christlichen Religionen Sonntags) zur Kirche geht. Schauen Sie sich die Besucherzahlen unserer Kirchen an, und Sie werden sehen, dass diese großen Prozentzahlen dort nicht anzutreffen sind. Fragen Sie all die sogenannten Christen nach den 10 Geboten und Sie werden überrascht sein wie viele diese Gebote nicht nennen können.

    In dem 1. Link steht u.a. “Eine Umfrage unter Mitgliedern der American Association for the Advancement of Science von 2009 ergab, dass 51 % der amerikanischen Wissenschaftler an Gott oder eine höhere Macht glauben, wesentlich weniger als im allgemeinen Publikum.” Die American Association for Advancement of Science hat ca. 10.000.000 Mitglieder. Das hiervon 51% an Gott oder eine höhere Macht glauben, würde nach Ali Arbia bedeuten, dass die Mehrzahl dieser Wissenschaftler tendenziell eine schlechte Bildung haben. Bisher habe ich akademische Laufbahn mit guter Bildung assoziiert. Aber wie oben erwähnt, ich traue diesen Umfragen nicht.

  8. #8 Greg
    Oktober 12, 2010
  9. #9 BreitSide
    Oktober 12, 2010

    @roel, in dem besagten Link steht aber auchBesonders hoch ist der Anteil an Atheisten bei Wissenschaftlern, nur 7 % der Mitglieder der amerikanischen Akademie der Wissenschaften glauben an die Existenz eines personalen Gottes.[19]Außerdm wurde ja gesagt “wesentlich weniger als im allgemeinen Publikum”. Und dass statistische Aussagen nichts über Einzelfälle aussagen und dass persönliche Beobachtungen keine Statistik erstzen, darüber sind wir uns doch einig?

  10. #10 Andrea N.D.
    Oktober 12, 2010

    @roel:
    “Religiös” muss nicht bedeuten “in die Kirche rennen”. Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben, schon alleine deswegen nicht, weil viele Religionen überhaupt keine Institution wie “die Kirche” haben.

    Frag doch einmal einen religiösen Menschen über seine Einstellung zur Homoehe. Ich erhielt die Antwort, dass das “unnatürlich” und deshalb “nicht von Gott gewollt sei”. Die Ursachenforschung der festgefahrenen intoleranten Meinung ist komplex und fast unmöglich. Versuche einmal gegen “von Gott gewollt” zu argumentieren.

    @Georg:
    Setzt Du “sexuell freizügig” mit homosexuell gleich? Wenn ja, warum?

  11. #11 roel
    Oktober 12, 2010

    @BreitSide Das habe ich auch gelesen. Aber die dort verscmmelten Wissenschaftler sind deutlich weniger, weil der Zugang zur amerikanischen Akademie der Wissenschaften nicht jedem möglich ist. Ich wollte nur zeigen das über 5.000.000 Wissenschaftler in den USA eine tendenziell schlechte Bildung haben müssen. Und das glaube ich nicht.

    @Andrea N.D. In Deutschland gibt es für christlich Gläubige genug Kirchen, und der christliche Glaube dominiert in Deutschland. Ich meine, dass wenn man etwas glaubt man sich gedanklich damit beschäftigen muß, dass man wissen muss was man glaubt. Und das streite ich den meisten sogenannten Christen ab. Ist aber egal, gegen “nicht von Gott gewollt” haben Argumente keine Chance, in keiner Religion.

  12. #12 Michael
    Oktober 12, 2010

    @roel
    Es ist ja nicht so, dass jeder Gläubige ein ungebildeter Idiot ist und jeder Atheist eine Intelligenzbestie mit umfassender Bildung.

  13. #13 BreitSide
    Oktober 12, 2010

    @roel:

    Ich wollte nur zeigen das über 5.000.000 Wissenschaftler in den USA eine tendenziell schlechte Bildung haben müssen.

    Hä? Hast Du nicht gelesen wesentlich weniger als im allgemeinen Publikum?

    Nochmal: wesentlich weniger. Lies es Dir bitte nochmal in Ruhe durch.

  14. #14 ali
    Oktober 14, 2010

    Sorry für die späte Reaktion. Hatte bisher keine Zeit und einem neuen Post den Vorrang gegeben.

    @Georg Hoffman

    Mit sexueller Freizügigkeit hat das weniger zu tun. Es geht ja um das Sexualverhalten anderer. Ein guter Grund warum mich das kümmern soll, solange dabei niemand unfreiwilliges und unbeteiligtes zu Schaden kommt (und bei diesem Thema ist eher das Gegenteil der Fall), dafür habe ich noch nie ein gutes Argument gehört. Die Referenz auf homophobische Passagen in antiquierten Texten ist da eben nicht nützlich.

    @antiangst

    Die Frage auf Steuern zu reduzieren ist sehr unplausibel. Religiös begründete Homophobie ist viel zu weit verbreitet (in unterschiedlichsten Steuersystemen). Dazu kommt, dass es auch kinderlose Heteros gibt, gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern, etc. Aber eigentlich geht das an meinem Argument vorbei. Mich stört doch vor allem, dass zur Begründung die Bibel/Koran/Wasauchimmer geschwenkt wird. Das Steuergesetz wird von diesen Leuten kaum als Argument zitiert und um diese öffentliche Diskussionen ging es mir hier.

    @roel

    Dir wurden schon einige Links geliefert. Die von mir zitierte Korrelation ist relativ gut etabliert. Es ist nunmal so, dass ‘Religiosität’ irgendwie gemessen werden muss. Das ist entweder durch Selbstdeklaration oder etwas unabhängiger über Häufigkeit von Kirchenbesuche. Was würdest du denn als effektive Messgrösse vorschlagen? Ich habe den Eindruck, dass du nicht wirklich eine bessere Alternative hast, sondern es dir nur darum geht, den existierenden Zahlen die Glaubwürdigkeit abzusprechen.

    Deine Logik betreffend der PEW Umfrage ergibt wenig Sinn. Wenn die These ist: “Gruppe X ist tendenziell besser gebildet” ist das im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Sagen wir also in dieser findet man bei 10% einen Uniabschluss. Wenn nun Gruppe X einen Anteil von 40% Uni-Diplomen hat, trifft die These doch zu? Wie korrekt angemerkt wurde, kannst du daraus nicht Rückschlüsse auf Einzelpersonen ziehen. Du argumentierst mit den verbleibenden 60% der Gruppe X die zu 100% keinen Uniabschluss haben.

  15. #15 roel
    Oktober 14, 2010

    @Ali “Es ist nunmal so, dass ‘Religiosität’ irgendwie gemessen werden muss. Das ist entweder durch Selbstdeklaration oder etwas unabhängiger über Häufigkeit von Kirchenbesuche.” Selbstdeklaration ist hier wenig hilfreich. Die Häufigkeit der Kirchenbesuche ist für mich ein wichtiger Indikator. Natürlich gibt es gerade unter älteren Gläubigen eher durch Krankheit bedingt weniger Kirchenbesuche. Aber das könnte reingerechnet werden. Ein anderer wichtiger Indikator ist das Wissen über die eigene (!) Religion. Hier gezielte Fragen, z.B. bei Christen nach den 10. Geboten, würden schnell zeigen, wer sich mit der eigenen Religion beschäftigt hat. Nebenan wurde über Atheisten als bessere Religionskenner berichtet. Die Umfrage da hat zwar Fragen über Religionen gestellt, aber an alle über alle Religionen. Was muß ein Jude über Christen oder die alten Griechen wissen, um religiös zu sein? Viele Atheisten haben sich aktiver mit verschiedenen Religionen auseinander gestetzt wie Gläubige. Daher sind bei solchen Umfragen Atheisten im Vorteil

    “Ich habe den Eindruck, dass du nicht wirklich eine bessere Alternative hast, sondern es dir nur darum geht, den existierenden Zahlen die Glaubwürdigkeit abzusprechen.”
    Die Alternative sehen Sie oben.

    “…Wenn nun Gruppe X einen Anteil von 40% Uni-Diplomen hat, trifft die These doch zu? Wie korrekt angemerkt wurde, kannst du daraus nicht Rückschlüsse auf Einzelpersonen ziehen. Du argumentierst mit den verbleibenden 60% der Gruppe X die zu 100% keinen Uniabschluss haben.” Von über 10.000.000 Wissenschaftlern sind über 50% gläubig. Das heißt laut Ihrer Logik 50%-X% sind Atheisten und über 50% sind Gläubige mit tendenziell schlechterer Bildung (innerhalb dieser Gruppe). Die Gruppe der Wissenschaftler ist insgesamt tendenziell besser gebildet, da gebe ich Ihnen Recht. Es stört mich wenn Atheismus als tendentiell bessere Bildung verkauft wird, da gehört schon etwas mehr zu, als diese nicht viel aussagenden Umfrage über gleichgeschlechtliche Ehen. Ich streite allen (!) die, die Möglichkeit haben, in Kirchen, Moscheen, Gebetshäuser zu gehen, und diese Möglichkeit nicht nutzen und die ihre Religion nicht kennen Religiösität ab. Das ist so wie ich glaube ein wenig! Man kann zwar ein wenig wissen, aber nicht ein wenig glauben. Aber wozu soll man diese Leute zählen – zu Atheisten? Ich denke schon. Und dann sehen die Umfrageergebnisse plötzlich ganz anders aus.

  16. #16 BreitSide
    Oktober 14, 2010

    roel, Deine “Logik” ist extrem schlecht nachvollziehbar.

    Du machst einfach irgendwelche Annahmen, die Dir(!) plausibel erscheinen und baust darauf Deine “Argumentation” auf. Mit Logik hat das nicht mehr viel zu tun. Auch wenn Du es in immer mehr Worte packst.

  17. #17 roel
    Oktober 15, 2010

    @BreitSide Danke für deine Kritik. Ich kann es zur Zeit nicht besser formuliere. Aber ich versuche es mal mit einem Beispiel. Angenommen es gibt eine Umfrage zum Thema Alkohol. Auf die Frage nach der Häufigkeit des Alkoholkonsums sagen 30% täglich, 30%wöchentlich und 30% 1 mal monatlich bis Jährlich. 10% sagen Nie. Fazit der Umfrage wäre: 90% sind Alkoholiker. So in etwa gehen die Umfragen mit dem Begriff religiös um.

    Das 2. was mich stört ist: “Agnostik/Atheismus steht in der Regel mit tendenziell besserer Bildung im Zusammenhang, was wiederum die Sicht auf gleichgeschlechtliche Ehen beeinflussen kann”. Nach meiner Ansicht ist die Gruppe der Gläubigen zu groß angesetzt und die Gruppe der Agnostiker/Atheisten zu klein. Die bessere Bildung hat bei über 50% der amerikanischen Wissenschaftler nicht gefruchtet, was ich für sehr bemerkenswert halte. Und was hat Bildung mit Sicht auf gleichgeschlechtliche Ehen zu tun (in der Form von pro und contra)? Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

  18. #18 BreitSide
    Oktober 15, 2010

    @roel: Du unterstellst also, dass – wieder etwas übertreibend – jeder, der mal eine Kirche von innen gesehen hat, als “religiös” bezeichnet wird. Das sehe ich nicht so. Ohne jetzt nähere Kenntnisse zu haben, würde ich meinen wollen, dass die vielen Forscher – jedenfalls nicht alle – nicht ganz so grob unterteilt haben.

    Die bessere Bildung hat bei über 50% der amerikanischen Wissenschaftler nicht gefruchtet

    Wie meinst Du das? Es hieß ja nicht, dass Bildung Religiosität ausschließt, nur, dass ein stetiger Zusammenhang besteht. Immerhin sind die Wissenschaftler ja “wesentlich weniger” religiös als der Rest.

    Und nicht vergessen: die Allgemeinheit ist in den USA weit religiöser als bei uns. Wenn Du keine größeren Erfahrungen mit US-Amerikanern hast, kannst Du das wohl nicht nachvollziehen. Die geben Religion einen Stellenwert für das tägliche Leben, den wir uns hier gar nicht vorstellen können. Insofern passt die Einstufung der “Religiosität” schon.

    Und was hat Bildung mit Sicht auf gleichgeschlechtliche Ehen zu tun (in der Form von pro und contra)?

    Na, dieser Zusammenhang ist ja doch ziemlich plausibel. Je höher die Bildung, umso offener ist ein Mensch (in der Regel) für andere Lebensentwürfe. Bzw vielleicht kennt er einfach mehr. Und hat akzeptiert, dass zB Homosexualität etwas völlig Natürliches ist. Jede Menge Tierarten praktizieren sie, und zwar auch in freier Wildbahn, soviel ich weiß, ohne irgendwelche Eingriffe des Menschen. Das ist eine Frage der Bildung, so etwas zu wissen und es dann auch noch zu akzeptieren.