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Abstimmung Schweiz: Weniger direkte Demokratie wagen

Von / 9. Februar 2014 / 91 Kommentare
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  • Automatische Anerkennung von Schweizer Diplomen in der EU.
  • Anerkennung schweizerischer Produktekennezeichnungen beim Export in die EU.
  • Der Zugang von Schweizer Firmen zu öffentliche Ausschreibungen in der EU.
  • Abbau von Kontigenten und Zöllen für Schweizer Käse.
  • Abschaffung von tierärztlichen Kontrollen beim Grenzübertritt.
  • Die gleichwertige Beteiligung von Schweizer Forschungsinstitutionen an EU Forschungsprojekten.
  • Diskriminierungsverbot beim Zugang von Schweizer Airlines im europäischen Luftraum.
  • Anerkennung des Zieles den Transit-Schwerverkehr auf die Schiene zu verlagern
  • Abschaffung der systematischen Personenkontrollen beim Grenzübertritt
  • Zusammenarbeit bei der Verteilung von Asylsuchenden und Teilnahme an Gesamteuropäischer Datenbank.
  • Teilnahme für Schweizer Filmschaffende an EU Fördermassnahmen.
  • Zusammenarbeit im Umweltbereich mit der Europäischen Umweltagentur die die EU bei der Umweltgesetzgebung berät.
  • Standardisierung von statistischen Erhebungen und Zusammenarbeit mit europäischen Statistikbehörden.
  • Kooperation bei der Betrugsbekämpfung.
  • Teilnahme an europäischen Bildungs- und Jugendprogrammen.
  • Kooperation mit Europol zur Verbrechensbekämpfung.

Was haben diese Dinge (und es gäbe noch unzählige mehr davon) miteinander gemeinsam? Es sind Beispiele von Privilegien, die die Schweiz dank der bilateralen Abkommen mit der EU erhalten hat. Dinge, auf die eine Mehrheit der stimmenden Schweizer Bevölkerung anscheinend bereit ist zu verzichten, weil sie das Gefühl haben, dass es in der S-Bahn enger geworden ist. So zumindest muss man wohl das Resultat der heutigen Abstimmung interpretieren. Ausser natürlich man ist tatsächlich davon überzeugt, dass man uns weiterhin die Rosinen aus dem EU Kuchen picken lässt. Der freie Personenverkehr war schliesslich eines jener Dossiers, in dem die EU am meisten Entgegenkommen zeigte.

So können viele Jahre hartnäckiger diplomatischer Arbeit nach einem Wochenende mit einer Zufallsmehrheit plötzlich in der Luft hängen. Die Schweiz sollte vielleicht einmal weniger direkte Demokratie wagen.

Mehr Analyse und Gedanken werden wohl in den nächsten Wochen folgen, wenn die Wunden geleckt sind und die Selbstgerechten sich mit den Realitäten der Konsequenzen ihrer Politik konfrontiert sehen.

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Kommentare (91)

  1. #1 AmbiValent
    Februar 9, 2014

    Ich nehme an, dass viele, die mit “Ja” gestimmt haben, an die Opt-out-Verhandlungen in der EU gedacht haben: Man stimmt erstmal gegen etwas, dann wird verhandelt und die ganze Sache mit ein-zwei Opt-outs wieder zur Abstimmung gestellt und dann stimmt man dafür.

    Der Denkfehler dabei ist natürlich, dass es dabei um EU-Staaten ging, deren Zustimmung zu einem neuen Vertrag unbedingt nötig war. Die Schweiz dagegen hat keine solchen politischen Druckmittel, und wirtschaftlichen Druck kann die EU einfach kontern – da ist sie einfach stärker.

    Die Frage ist jetzt, ob sich die Schweizer von der SVP weismachen lassen, etwaige EU-Schritte gegen restriktive Schweizer Gesetze seien kein Gegendruck, sondern ein ganz böser Angriff…

  2. #2 Hobbes
    Februar 9, 2014

    Ich war noch nie ein Fan der direkten Demokratie. Es mag viele Fälle geben, wo Richtungsweisungen nicht schlecht sind. Aber genaueres sollte man da doch den Experten überlassen.
    Vielleicht ist man als jemand aus den Ingenieurswissenschaften auch einfach gedanklich zu sehr in Konzepten der Arbeitsteilung verstrickt als das sich mir der Sinn erschließt. Aber ich selbst sehe mich als sehr politisch interessiert und würde mir trotzdem in den Meisten fällen kein Abschließendes Urteil zu den Detailfragen bei vielen politischen Themen zutrauen. Aber vielleicht ist ja auch der (im Internet so oft zitierte) Dunning-Kruger-Effekt ein wesentliches Problem. Bei der Kernenergie und der Energiewende im allgemeinen kam mir das jedenfalls oft so vor. Nicht das es nicht auch immer gute Gründe für die Mehrheitsmeinung bei diesen emotionalen Themen gibt, nur leider sind die die am lautesten schreien anscheinend immer die mit dem geringsten Sachverstand (oder die die am wenigsten betroffen sind. So wird in diesem Fall bestimmt wieder ergeben, dass die Kantone mit den geringsten Ausländeranteilen am deutlichsten abgestimmt haben werden)

  3. #3 Idi Amin
    Uganda
    Februar 9, 2014

    Sehr gutes Konzept:
    Wenn einem das Ergebnis nicht passt, dann untergräbt man es oder verbietet es gleich. Nennt man auch Diktatur.

  4. #4 Frank Quednau
    Februar 9, 2014

    Schwarz-weiß-Malerei ist unangebracht. Zwischen direkter Demokratie und Diktatur gibt es viele Spielarten.

    Tatsächlich war die Mehrheit hauchdünn. Mit anderen Worten, fast jeder zweite Schweizer wollte dies nicht. Enttäuscht bin ich allerdings auch.

  5. #5 Hobbes
    Februar 10, 2014

    “Nennt man auch Diktatur.”
    Nicht wirklich. Demokratie bedeutet Legitimation der Herrschaft durch das Volk.
    Nicht die Fahne nach der Mehrheit hängen. Bei einem emotionalen Thema sind die Mehrheiten stets stark am schwanken. Auch ist die Frage nach der “Wahltauglichkeit” bei komplexeren Themen nicht unerheblich.
    Diktatur wird es erst wenn man in einer Weise gegen die Bevölkerung vor geht die diese für nicht hinnehmbar hält. (Dabei muss es noch nicht einmal die Mehrheit sein, sondern nur eine relevante Menge. So hat zum Beispiel Erdogans verhalten starke diktatorische Züge, obwohl er demokratisch legitimiert wurde.).
    In der Schweiz wäre dies jetzt der Fall, wenn man sich jetzt über den Entscheid weg setzen würde. Aber nicht weil es gerade gegen die Laune der Bevölkerung geht, sondern weil das ein Bruch mit der Verfassung (?) bzw. den gelten Gesetzen und Gepflogenheiten wäre.

    Demokratie ist Kompromiss. In einer Repräsentativen Demokratie hätte es diesen Schritt nicht gegeben. Denn den Gegnern wäre die Verhinderung der Begrenzung mehr Wert gewesen als es den Befürwortern wäre (nicht jede Entscheidung bedeutet jedem gleich viel) . Und wie AmbiValent bereits geschrieben hat, die unausweichlichen Konsequenzen wird die SVP wohl als Angriff von außen darstellen.

  6. #6 G.K.
    Februar 10, 2014

    Die Frage ist dann nur noch, ob die EU mit sich über eine neue Regelung der Personenfreizügigkeit wird reden lassen.

    Eine vorangehende, gegenseitige Güterabwägung wird dann wohl in beiden Seiten nützende Verträge und Garantiezusicherungen münden. Das ist grosso modo seit dem Westfälischen Frieden 1648 bis heute so (mit Unterbrechung der napoleonischen Zeit).

    An der Grundhaltung der CH-Politik wird sich also nichts ändern: Sich offiziell draushalten, hintenrum mitmischen, und im übrigen die sprichwörtlichen „guten Dienste“ anbieten.

    Aus Sicht der SVP heisst das ganz einfach: Wir wollen uns von Brüssel nicht dreinreden lassen. Keinen fremden Vögte.
    (Wie das schon mal ausgegangen ist, hat Schiller in schöne Verse gesetzt.)

    Mir kommt in solch mehr als zwiespältigen Momenten wie heute abend jeweils das Motto von Ben Vautier, Fluxuskünstler, anlässlich der Weltaustellung von Sevilla von 1992 in den Sinn: La Suisse n’existe pas.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    Februar 10, 2014

    Der Jurist und Aktivist Stanley Cohen hatte mir mal erklärt, eine Republik sei (in Anlehnung an Alexis de Toqueville) eine Institution zum Schutz der MInderheit vor der Diktatur der Mehrheit. Und selbst wenn das eher eine ad-hoc-Definition war, ist doch was dran: Der Sinn einer demokratischen Republik ist eben genau der Ausgleich zwischen den Interessen. Bei rein basisdemokratischen Direkabstimmungen besteht dazu wenig Spielraum. Vor allem sind nicht alle politischen Fragen und Antworten auf ein simples Ja oder Nein (und darauf laufen Abstimmungen ja hinaus) reduzierbar.

  8. #8 Tantal
    Februar 10, 2014

    Mich erschüttert das Abstimmungsergebnis sehr, und ich bin fest davon überzeugt dass die Schweiz sich mit Abschottung keinen Gefallen tut. Trotzdem halte ich es für falsch zu folgern, dass weniger direkte Demokratie der richtige Ansatz wäre.

  9. #9 ali
    Februar 10, 2014

    @Idi Amin #3

    Die Erhöhung von Volksabstimmungen als das einzig wahre demokratische Vorgehen ist die eigentliche absolutistische Position (und zeugt meines Erachtens von einem nicht selten beängstigend rudimentären Verständnisses von was “Demokratie” bedeutet).

    Wer genau liest und sich nicht von Anfang an vornimmt, sich aufzuregen, wird feststellen, dass mein Argument ein institutionelles/prozedurales ist. Der spezifische inhaltliche Aspekt bietet nur den Anlass für den Post.

    Die Annahme, dass die Ja-Stimmenden tatsächlich Diplomanerkennung, Käseexporte, EU Luftraum und Kooperation im Asylbereich in die Wagschale geworfen haben ist schon alleine deshalb unwahrscheinlich, weil die Befürworterinnen und Befürworter ständig behauptet haben (und dies weiterhin tun), dass man einfach nur die Personenfreizügigkeit mit der EU Neu verhandeln müsse und dass die EU ja “die Schweiz brauche”. Zudem werden oft Motivationen für Abstimmungsentscheide auf einen emotionalen Kern reduziert, dies ist keine revolutionäre Einsicht. Eine solche Reduktion ist aber völlig unrealistisch (oder gar unehrlich?).

    Über zehn Jahre einer bedeutenden diplomatischen Anstrengung sind nun (übrigens durch Zufallsmehrheit) gefährdet. Ich nehme an, dass die Suche nach einer Lösung beträchtliche Ressourcen in den nächsten Jahren binden wird. Dies sollte unabhängig von der Position, die man einnimmt, als potentielle Ineffizienz erkannt werden. Wenn man nun deswegen sich Gedanken zum Funktionieren dieses Systems macht und deswegen gleich in die anti-demokratische Ecke gestellt wird, dann zeigt sich, wo das autoritäre Gedankengut wirklich zu suchen ist.

    Es gab des öfteren auch schon Abstimmungen, bei denen ich auf der “Gewinnerseite” war und ich ähnliche Zweifel anbrachte. Der persönliche Anreiz darüber zu bloggen ist vielleicht einfach etwas kleiner.

    Das Unvermögen sich vorzustellen, dass jemand mit dem Resultat unzufrieden sein könnte und trotzdem eine valide Kritik am System anzubringen hat, die nicht alleine durch diese Unzufriedenheit getrieben ist, sagt wohl einiges über die Welt des Kommentierenden aus.

  10. #10 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 10, 2014

    @Jürgen Schönstein … was sind politische Fragen und Antworten, die doch in Abstimmungen mit ja oder nein beantwortet werden (müssen aber eigentlich nicht können,
    auch weil die Folgen nicht immer klar absehbar sind)

    Das hat mich an die, ach so gut gemeinten Prohibitionsgesetze der USA erinnert, die erst der Mafia
    zum totalen Durchbruch verholfen haben.

  11. #11 Hobbes
    Februar 10, 2014

    Um sich mal die Absurdität des eigentlichen Entscheides vor Augen zu führen könnte man mal einen Vergleich mit Deutschland heran ziehen. Als der Streit zwischen “Berliner Ureinwohnern” und “Neureichen Schwaben” seinen Höhepunkt hatte hätte man mal eine Volksabstimmung über den Zuzug reicher in bestimmte Berliner Stadtteile machen sollten. Diese wäre doch auch garantiert gegen die Gentrifizierung ausgefallen.
    Überall da wo Rechte und Linke (aus teils gegensätzlichen Gründen) der gleichen Meinung sind sollten die Alarmglocken an gehen.

    Ich hatte das linke Lager hier zugegebener Maßen erst auch nicht auf dem Schirm. Es macht aber durchaus Sinn, da die Arbeitlosenqoute sehr gering ist und die Hälfte aller Schweizer Migranten aus Italien, Portugal, Frankreich oder Deutschland kommen und somit nicht das ideale Feindbild für rassistische Demagogen sind.

  12. #12 Fliegenschubser
    Februar 10, 2014

    “Mehr Analyse und Gedanken werden wohl in den nächsten Wochen folgen…”

    @ali: Bitte unbedingt! Ich freue mich immer, hier eine fundierte und begründete politische Meinung zu lesen.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Februar 10, 2014

    Ich habe meine linken Freunde nie verstanden, wenn sie verzueckt vom schweizer Mitbestimmungsrecht saeuselten. Es steht so gut wie fest, dass sie in Deutschland mit einem solchen Mitbestimmungsrecht (aber nicht nur da) Antraege auf die Todesstrafe, legalisierte Homophobe a la Russe und “Auslaenderraus Gesetze en masse” ernten wuerden.

    Trotzdem (weder Ali noch sonst wer hier haben das Gegenteil behauptet) ist auch das Thema Einwanderung grundsaetzlich einem demokratischen Meinungsbildungs und Entscheidungsprozess unterworfen. Es gibt kein undiskutierbares Recht auf Einwanderung.

    @Ali
    “Diplomanerkennung, Käseexporte, EU Luftraum und Kooperation im Asylbereich ”
    Sind wahrscheinlich in der Tat bei der Abstimmung nicht besonders beachtet worden. Aber vielleicht sind diese “hartverhandelten Vorteile fuer die Schweiz” den meisten Schweizer aber auch wirklich und zu Recht egal (da ohne Diplom, da kein Kaeseexporteur entgegen dem landlaeufigigen Vorurteil, und da auch nicht in der Luftfahrt taetig). Die Vorteile sind eben nicht Vorteile fuer alle, waehrend die echten oder imaginierten Lasten der Einwanderung durchaus Lasten fuer eine Mehrheit sein koennten. Natuerlich ist etwa die gebildete deutsche Mittelklasse einer Einwanderung von unqualifizierten Arbeitern aufgeschlossen gegenueber, denn es sind nun wahrlich nicht ihre Jobkonkurrenten, sondern ihre preiswerten Putzfrauen.
    Gerade wenn man fuer Einwanderung werben will (wie ich und aus vielerlei Gruenden) sollte man diejenigen ernst nehmen, die eventuell nicht sofort begeistert sind. Die deutschen und frz Artikel zum Thema sprechen jedenfalls von einer Art mentalen Krankheit von ein paar schweizer Hinterwaeldlern, was wahrscheinlich nicht sooo super ueberzeugen wird,

    So oder so (und nur als Beobachtung) sind Laender mit einer relativ erfolgreichen Einwanderungstradition auch oft Laender fast ohne jegliche Sozialleistungen.

  14. #14 ali
    Februar 10, 2014

    @Georg Hoffmann

    Erste Eindrücke legen nahe, dass es eher in jenen Gebieten waren, die wenige Ausländerinnen und Ausländer haben für die Initiative gestimmt wurde. Nun kann man natürlich argumentieren, dass diesen Leuten Käseimport, die Schweizer Swiss und Diplomanerkennung egal sind. Zumindest die ersten zwei Beispiele wären aber eine ziemlich radikale Umkehr sonstiger Prioritäten (ich fange jetzt nicht mit Subventionen an oder wie viel wir aus lauter nationalistischem Überschwang in die Schweizer Fluggesellschaft gesteckt haben). Wie geschrieben ist auch das Mantra der Befürworter, dass es ausschliesslich um die Personenfreizügigkeit ginge und die EU da schon mit sich reden lassen wird ein Hinweis, dass es zumindest einem wichtigen Teil der Leute nicht egal ist. Wir werden mehr wissen, wenn wir die Nachwahlanalyse haben, aber im Moment sieht es eher aus, wie solche Erklärungen das Abstimmungsverhalten schön reden.

  15. #15 Georg Hoffmann
    Februar 10, 2014

    @ali
    “die wenige Ausländerinnen und Ausländer haben für die Initiative gestimmt wurde. ”
    Und trotzdem muss eine Entscheidung gegen mehr Einwanderung nicht ausschliesslich irrational (von “alles Kanaken bis volle S-Bahn”) sein, sowenig wie offensichtilich diejenigen, die fuer EInwanderung sind, nicht nur Freizuegigkeit im Kopf haben, sondern eventuell auch billige Putzkraefte.
    Das sollte vielleicht alles auf den Tisch (ie Parlament etc) und nicht nur an den Stammtisch.

  16. #16 Hobbes
    Februar 10, 2014

    Das was Georg Hoffmann anspricht ist in der Tat auch ein Problem welches ich verstärkt sehe. Während alle Themen die den (vermeintlich) Linken unangenehm sind immer ausdiskutiert werden müssen, wird dieses Recht auf “anderer” Seite nicht gewährt. Hier wird das als Dummheit oder gar Krankheit abgestempelt.
    Allein wenn man sich einmal an schaut in welchen Bereichen sich der Begriff Phobie als politisches Schlagwort durchgesetzt hat. In anderen Bereichen wird ebenso irrationale Angst hingegen nie als Phobie bezeichnet. Das sich Radiophobie nie etabliert hat ist da ein passendes Beispiel. Aber auch viele andere Ängste vor irgendwelchen Wissenschaften (Gentechnik, Elektrosmog, Impfungen etc, ) wollen immer wahr und ernst genommen werden. Wehe wenn nicht, dann sind das angehobene Technokraten. Die Ängste bezüglich Migration dürfen hingegen nicht angesprochen werden. Dadurch überlässt man das Feld leider Demagogen.
    Die “Bürgerlichen” wollten Migranten nur nicht vor ihrer Haustür und die “Linken” wollten auf keinen Fall was von den Migranten verlangen. Ein Großteil der heutigen Migrationsprobleme in Deutschland lassen sich ja auf diese Bildung der Parallelgesellschaften zurück führen. Wäre man von Anfang an ehrlich gewesen dann hätte es viele der aktuellen Probleme nicht gegeben. Es kommt nämlich nicht von ungefähr das in den Bürgerlichen Kreisen immer dann von Ausländern die Rede ist wenn es um Russen bzw. Türken (oder auch Muslime) geht. Nie aber wenn es um Chinesen oder Spanier geht. Diese werden nämlich als Asiaten oder Südländer bezeichnet. Da mit diesen zwar auch Klischees verbunden sind aber nicht die diffuse Angst vor “Ausländern”. Denn über die Probleme mit den Asiaten und den Südländern gibt es einen offenen Diskurs, der sich trotz einem Hetzenden Boulevardblatt (Pleitegriechen) auf einem erstaunlich sachlichen Niveau bewegt wenn man das emotionale Potential des Themas bedenkt. (Und sich zum Beispiel vor Augen hält das ein Zoodirektor gerade Morddrohungen wegen einer Giraffe erhält.)

  17. #17 ali
    Februar 10, 2014

    @Georg Hoffmann

    muss eine Entscheidung gegen mehr Einwanderung nicht ausschliesslich irrational

    Das behaupte ich auch nicht. Ich vermute sie war uninformiert. Stimmt dies, wirft es ein schlechtes Licht auf die direkte Demokratie in diesem Fall. Oder sie war naiv. Auf jeden Fall lässt der Entscheid das System als ineffizient und nicht sehr transparent erscheinen. Weil es geht im Grunde um ein Paket von internationalen Verträgen und eben nicht nur um Einwanderung. Genau mein Punkt.

  18. #18 Randifan
    Februar 10, 2014

    Wenn Politiker Dinge beschließen, die das Volk nicht billigt, dann sollte direkte Demokratie nicht verdammt werden. Die Bevölkerung müsste aufgeklärt werden, aber in diesem Punkt versagt die Politik in Deutschland sehr oft.

  19. #19 Georg Hoffmann
    Februar 10, 2014

    @ali
    “Ich vermute sie war uninformiert. ”
    Das wird wohl so sein. Welche Volksabstimmung, bei dem man ja/nein abstimmen kann, ist denn wohl gut informiert gewesen?

    @Hobbes
    “Es kommt nämlich nicht von ungefähr das in den Bürgerlichen Kreisen immer dann von Ausländern die Rede ist wenn es um Russen bzw. Türken (oder auch Muslime) geht. ‘

    Ein Araber ist ein Immigrationsproblem, ein Italiener eine kulturelle Bereicherung.

    Das war auch das Thema dieses ganz lustigen frz Film, in dem Kad Merad eine archotypischen und superintegrierten Italiener gibt, der aber eigentlich Araber seinem Vater versprechen muss ,den Ramadan zu befolgen.
    https://www.dailymotion.com/video/xdi87w_l-italien-bande-annonce-hd-avec-kad_shortfilms

  20. #20 G.K.
    Februar 10, 2014

    @ Ali # 14

    Interessante Relation im Kanton Baselland:

    Bezirke und Gemeinden mit hohem Steuersubstrat haben abgelehnt.

    (Siehe https://www.bzbasel.ch/basel/baselbiet/volkswirtschaftsdirektor-weber-es-ist-ein-ja-der-einfachen-bevoelkerung-127653124 )

  22. #22 ali
    Februar 10, 2014

    @G.K.

    Einkommen kann ein Proxy sein für so viele andere Faktoren, die Frage ist wohl, ob uns das beim Verstehen weiterhilft (z.B. Bildung, Ausländeranteil an der Wohnbevölkerung, Mobilität, Arbeitsplatzsicherheit, etc.)

    @Georg Hoffmann

    Ich glaube die Kantonskarte verschleiert mehr als dass sie erklärt. Hier eine auf Bezirke runtergebrochene Karte. Sieht dann mehr nach Stadt-Land Grenze als nach Sprachgrenze aus.

  23. #23 G.K.
    Februar 10, 2014

    Bei allem Frust über das Abstimmungsergebnis:

    Dass viele Jahre hartnäckiger diplomatischer Arbeit nun für die Katz sind, stimmt schon, aber die vom Ärger geprägte Schlussfolgerung des threads die Schweiz sollte vielleicht einmal weniger Demokratie wagen halte ich etwa für so angebracht und effektiv, wie wenn umgekehrt postuliert würde, das System der direkten Demokratie sei doch mal versuchsweise auf die EU zu übertragen.

    Das wäre dann wirklich der Untergang des Abendlandes … 🙂

  24. #24 ali
    Februar 11, 2014

    @G.K.

    Vielleicht hat mein Post den Eindruck erweckt, dass ich den Nutzen direkter Demokratie aus dem Ärger über diese spezifische Abstimmung in Frage stelle. Es ist aber etwas, das ich immer wieder geschrieben habe. Die Abstimmung vom Wochenende war nur der neuste Anlass.

    Das Schwierige ist, dass eine solche Forderung in der Schweiz nahezu ein Tabu ist. Für die Politik ist es auf jeden Fall ein “Third Rail” Thema (“if you touch it, you are dead”). Die Unterschriftenzahlen für Initiativen stammen aus dem 19. Jahrhundert (viel kleinere Bevölkerung, keine e-mails oder Autos). Es sind keine höheren qualifizierten Mehrheiten für Verfassungsänderungen notwendig. Es gibt keine wirklich unabhängige Prüfung auf Verfassungsmässigkeit oder Verträglichkeit mit Grundrechten. Darum finde ich muss es immer wieder thematisiert werden (und ich tue das auch bei “gewonnen” Abstimmungen).

    Es ist wohl kein Zufall, dass die erste Volksinitiative überhaupt ein Schächtverbot verlangte (1893 mit 60% angenommen; ich habe meine Zweifel, dass alle Ja Stimmenden durch Tierliebe motiviert waren).

    Was die Abstimmung vom Wochenende angeht, war das eigentlich absehbar. Wir hatten immer wieder Abstimmungen, die die bilateralen Verträge (oder Teile davon) in Frage stellten. Und da liegt eben das Problem. Es wahr wohl rein statistisch zu erwarten, dass über kurz oder lang dieser Fall eintrifft und ist ein weiteres Symptom dafür, dass direkte Demokratie wie ein religiöses Dogma zu behandeln nicht zu optimalem Output führt. Darum sollte Schweiz eben vielleicht versuchen etwas “weniger direkte Demokratie zu wagen”, Frust oder Freude über die Abstimmung vom Wochenende hin oder her.

  25. #25 ali
    Februar 11, 2014

    Nachtrag: Vielleicht ist der erste Satz in meinem letzten Kommentar etwas irreführend: Ich sehe viele Vorzüge direktdemokratischer Instrumente. Es gibt aber auch viele Probleme damit und diese sollten angepackt werden mit dem Ziel das System zu verbessern und anzupassen. Das ist aber in der Schweiz zur Zeit nicht möglich.

  26. #26 Georg Hoffmann
    Februar 11, 2014

    @Ali
    Stimme dir schon zu, bin aber vielleicht noch skeptischer mit der direkten Demokratie. Wahrscheinlich sind die Schweizer diejenigen, die das noch am beste haendeln. Ich mag gar nicht an eine Abstimmung zur Errichtung eines Asylbewerberheims in Mecklenburg denken.

    “Sieht dann mehr nach Stadt-Land Grenze als nach Sprachgrenze aus.”
    Das so nett und supersuperduperreich daherkommende Ticino ist schon ueberraschend fuer mich.

    “Einkommen kann ein Proxy sein für so viele andere Faktoren,”

    Das ist jetzt aber schon ein bisschen komisch auch. Frueher war Bildung und Mobilitaet ein Proxy fuer Einkommen (als eigentliches soziales Quantum mit klassenzuweisender Kraft) und heute ist EInkommen ein Proxy fuer X Dinge, die als urspruenglicher und eigentlicher angenommen werden,

  27. #27 ali
    Februar 11, 2014

    @Georg Hoffmann

    Wahrscheinlich sind die Schweizer diejenigen, die das noch am beste haendeln. Ich mag gar nicht an eine Abstimmung zur Errichtung eines Asylbewerberheims in Mecklenburg denken.

    So wie hier z.B. Oder die regelmässigen Asylgesetzrevisionen? Schönes Thema für Politikerinnen und Politiker. Man muss nur der schärfere Sheriff sein als sein Banknachbar. Kostet keine Stimmen, bringt nur welche ein.

    Das ist jetzt aber schon ein bisschen komisch auch.

    Ich hätte wohl besser sagen müssen “korreliert mit”. My bad.

  28. #28 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 11, 2014

    Das Grundproblem über das hier diskutiert wird lautet schlicht:

    Wollen wir die Herrschaft Weniger über Viele oder die Herrschaft Vieler über Wenige!

    Die Wenigen, einst der Adel,ist abgelöst worden, heutzutage von den Oligarchen ,den Kirchen,bis zu Mafiosen Vereinigungen von KP Parteien teils sogar stalinscher oder sonstig ähnlicher Prägung.
    Auch sogenannte Demokratische Parteien,sowie in denen wiederum einzelne Personen mischen kräftig mit.
    Diese ALLE, streiten durchaus brutal miteinander (demokratisch) darum, wer die Vielen (im Grunde angeblich Dummen unaufgeklärten) heutzutage “meinungspolitisch” beherrschen und aufklären kann und darf.

    Und nun ist in einem kleinen Lande angeblich mal was schiefgelaufen.
    Denn die haben doch tatsächlich dort ALLE noch die Möglichkeit,über ein Problem zu entscheiden, nämlich Schlicht: Ja oder Nein abzustimmen.
    Daß die Vielen dort über ein Gesetz abstimmen dürfen
    ist nun einigen” wenigen” ein Dorn im Auge. Diese rufen doch tatsächlich nach dem Cäsar, der wieder Ordnung in dieses Land bringe, das gute demokratische Traditionen verletzt habe.(Der Pöbel darf mitreden-sowas geht doch nicht!)

  29. #29 oliver
    Februar 11, 2014

    @WLS

    Was jetzt daran Demokratie sein soll, wenn nicht einmal 30% der Wahlberechtigen eine kompromisslose Entscheidung über die Ausenpolitik eines ganzen Landes treffen, müssen Sie aber noch erklären.

  30. #30 Wolf
    Februar 11, 2014

    Vielleicht sollte man auf direkte Demokratie verzichten, wenn direkt außenpolitische Belange betroffen sind, die der normale Stammtischler einfach nicht überblicken kann.

    Wenn man sich hierzulande so die Kommentarspalten anschaut, wird einem Angst und bange.
    Da wird die EU dafür kritisiert, dass ziemlich deutlich gesagt wird, was denn die Folgen einer einseitigen Vertragskündigung sind. [Nichts gegen berechtigte Kritik an der EU, aber das zeigt eindeutig, dass “das Volk” im Durchschnitt nicht sonderlich helle ist.]

  31. #31 Hobbes
    Februar 11, 2014

    2 Sachen die ich noch einmal gerne wissen würde. Zum einen, gibt es ein deutsches Pendant zum “Third Rail”? Ich finde das ist nämlich eine gute Metapher.

    Zum Anderen: Wie realistisch sind denn die Zeitvorgaben? Wenn ich das richtig verstanden habe, greift doch eine Regelung die die Zuwanderung Quotiert automatisch, sofern nicht nach 3 Jahren etwas entsprechendes von der Politik verabschiedet wurde. (Oder liege ich hier schon falsch)
    Wenn man jetzt davon Ausgeht, das die Schweizer Politik schnell ist, braucht sie vor einen ersten Guten Entwurf ca. 12 (?) Monate. Und das nur bis die etwas hat was sie Selbst als Verhandlungsbasis mit der EU nutzen kann. Bleiben also noch 2 Jahre Zeit für die Nachverhandlungen mit der EU. Selbst wenn die EU es eilig hätte wären 2 Jahre eine extrem kurze Zeit. Aber hier arbeitet die Zeit ja für die EU. Ist es überhaupt realistisch, das die Schweiz es schaffen kann in dieser Zeit eine Neuregelung aus zu handeln, die sie der eigenen Bevölkerung noch verkaufen könnte? Oder ist hinter vorgehaltener Hand schon längst beschlossene Sache das man erst einmal eine Übergangslösung sucht um den Druck aus dem Kessel zu nehmen? Ich meine eine schlechtere Verhandlungsposition als die der Schweiz aktuell kann man sich doch gar nicht vor stellen.

  32. #32 ali
    Februar 11, 2014

    @Wolf

    Gleichzeitig haben aussenpolitische Belange oft eine sehr hohe Stimmbeteiligung. Es besteht also wohl ein Bedürfnis zur Mitsprache. Es gibt zudem viele andere nicht-aussenpolitische vorlagen bei denen ich denke, dass die meisten (und das schliesst mich durchaus oft mit ein) überfordert sind (ein Beispiel hierfür wäre das Stammenzellenforschungsgesetz von 2004). Das System müsste ganz überdacht werden. Dies ist politisch aber fast unmöglich. Also passiert nichts bis zum nächsten Unfall.

  33. #33 Hobbes
    Februar 11, 2014

    @WLS:
    “…nämlich Schlicht: Ja oder Nein abzustimmen.”
    Und genau da ist das Problem. Demokratie ist Kompromiss. Das andere wäre Ochlokratie.
    Manche Themen lassen sich auf ein entweder oder herunter brechen aber bei weitem nicht alle. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Richtungsvorgabe und einer Verbindlichen Entscheidung.

    @Oliver:
    Geringe Wahlbeteiligung macht eine Entscheidung meiner Meinung nach nicht undemokratischer. Zumal es hier noch nicht einmal gründe gab der Wahl fern zu bleiben sofern einen der Ausgang interessiert.

    @Wolf:
    Das ist mir auch aufgefallen. Da schreiben viel von Drohungen seitens der EU und Einmischung in Souveräne demokratische Staaten und das mit einer Wortwahl die selbst für Internetforen sehr scharf ist.
    Da interessiert es nicht einmal das hier eine von der Schweiz her einseitige Vertragskündigung geben wird. Man darf auf die Europawahl gespannt sein.

  34. #34 Dr. Webbaer
    Februar 11, 2014

    Die Schweiz sollte vielleicht einmal weniger direkte Demokratie wagen.

    Eine mutige Absage an die Basisdemokratie! Oder an die Direkte Demokratie, hmm, also doch eher Mandatsträgerschaft Ihres Erachten.
    Haben Sie auch eine dezidierte Meinung zur Fragestellung “Mehrheitswahlrecht oder Verhältniswahlrecht”?
    MFG
    Dr. W

  35. #35 ali
    Februar 11, 2014

    @webbaer

    Wenn der Petz nicht lesen kann, kann ich ihm auch nicht helfen.

  36. #36 Redfox
    Februar 11, 2014

    @Ali
    Konntest du versuchen zu erklären welchen Sinn die Symbolik des SVP-Posters hat?
    Ein früchtetragender Apfelbaum dessen tentakelartige Wurzeln die Schweiz zerbröseln, WTF?!?
    Bei Apfel und Schweiz denke ich ja zuerst an Wilhelm Tell, àber daß kann ja nicht die gewünschte Assoziation sein.
    Was einem dieser schweizfressende Apfelbaumcthulhu sagen soll erschliest sich für mich wirklich nicht.

    Und warum mich das Ergebnis der Volksabstimmung nicht mit dem Parlamentarismus versöhnt werde ich später noch mal erklären, nach der Arbeit.

  37. #37 ali
    Februar 11, 2014

    @Redfox

    Der Baum war in mehreren Kampagnen die visuelle Signatur der Pro-Bilateralen Kampagne (inzwischen mit einem starken Wiedererkennungseffekt). Er sollte symbolisieren wie wir von den Verträgen immer wieder die Ernte einholen können (und halt dann der ganze Rest der Baum Symbolik). Für diese Kampagne hat die SVP dieses Symbol (und das Design) “gekapert” und versucht, es in das Gegenteil zu wenden. Visuell war dass sehr verwirrend an manchen Orten. Oft sah man Plakate mit gleichem Design aber unterschiedlicher Wahlempfehlung.

  38. #38 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 11, 2014

    Zuwanderung eine außenpolitische Sache?
    Da scheinen mir denn doch einige daneben zu liegen.
    Entweder die EU wählt ihren Cäsar, der mit altrömischen Methoden, den Saustall Europa zusammen zwingt(weder erwünscht noch möglich) ,
    oder die Schweiz darf weiterhin eigenständige
    Innenpolitik betreiben, Verträge hin Verträge her.Man sollte bedenken, daß einst Albanien sonderbare Politik betreiben konnte .Derartiges ist im “Europäischen Saustall” jedem Staat möglich!(Kündigungsfristen?)
    Mir scheint ,die Schweiz könnte, wie Norwegen, auch ohne die EU überleben.
    Was soll all die Aufregung über die Entscheidungen eines
    unabhängigen Staates, der niemanden bedroht!

  39. #39 ali
    Februar 11, 2014

    @WLS

    Ich schliesse einen Kaufvertrag ab. Ich kaufe Y für den Betrag X. Nun beschliesse ich, dass mir das zu teuer ist und bezahle mal nur 60% der vereinbarten Summe. Ich werde mir doch selber noch einen Rabatt geben dürfen, oder? Und wenn der Verkäufer protestiert und sagt, er will das Gut zurück, dann muss ich mich schon fragen, was “das überhaupt für ein Verhandlungspartner ist” (mehr oder weniger am Sonntag von einem SVP Vertreter so formuliert).

    Mir scheint ,die Schweiz könnte, wie Norwegen, auch ohne die EU überleben.

    Vielleicht verstehen Sie dann einfach nicht die Unterschiede zwischen der norwegischen und der Schweizer Wirtschaft. Ich empfehle mal zu googeln. Bitte richten Sie Ihr Augenmerk auf Stichworte wie “Erdöl”; “Fischerei” und “Exportabhängigkeit”.

    Und ich darf die Politik meines Landes so viel kommentieren und analysieren wie ich will. Das ist nämlich für einen funktionierenden demokratischen Diskurs eine Notwendigkeit. Schon interessant wie die undemokratischsten Vorschläge immer von jenen kommen, die sie damit verteidigen möchten (“Mehrheit ist Mehrheit und basta”; “dann einfach Mund halten”; “Wer nicht mit uns ist, ist kein Demokrat” etc.).

  40. #40 Dr. Webbaer
    Februar 11, 2014

    Was ist eigentlich an einer mengenbegrenzenden und selektierenden Immigrationpolitik so ungeil? [1]
    Da stellte halt eine größere Menge von Eingeborenen fest, dass eine antiselektive Einwanderung stattfindet und hat quantifizierende Grenzen gesetzt.
    In jedem Mehrfamilienhaus achtet der Vermieter auf die Kommodität, aus wirtschaftlichen Gründen und aus Eigeninteresse.

    MFG
    Dr. W

    [1] es geht hier ja nicht um Ausschaffung und Aussetzung, die allgemeine Einwanderung betreffend

  41. #41 ali
    Februar 11, 2014

    @webbaer
    Diese Unfähigkeit zu unterscheiden, zwischen einem ausgehandelten Gesamtpaket und einem “was immer mir gefällt” ist das Problem. Herzlichen Dank für die Illustration.

    Oder für jene mit Verständnisschwierigkeiten: In ihrem Vermieterbeispiel ist es eher der Mieter der unilateral entscheidet, dass Nebenkosten von nun an in der bisherigen Miete behinhaltet sind.

  42. #42 Hobbes
    Februar 11, 2014

    “Was ist eigentlich an einer mengenbegrenzenden und selektierenden Immigrationpolitik so ungeil?”

    Nichts, ich sehe es sogar als großen Vorteil an, wenn Länder ihre Migrationsströme auf ein vernunftbasiertes Maß beschränken. Solange es a) nicht die Auswanderung betrifft und b) keine politischen Flüchtlinge betrifft.
    Das gut ausgebildete (oder motivierte) eher da hin gehen wo sie am meisten geboten kommen, also zu den reichen Regionen, ist ja nur verständlich. Aber das sorgt dafür das in den Ursprungsländern die Probleme nur Verschärft werden. Hier muss man natürlich immer auf die Relationen achten.
    Hier geht es aber um etwas komplett anderes. Es geht zum einen um die Konsequenzen des (bevorstehenden) Vertragsbruches und es geht um die Tatsache das die Schweiz, trotz der starken Immigration nur einen Bevölkerungszuwachs von gerade einmal 1% aufweist. Das ganze ist also kein unlösbares Problem. Es ist eine komplexe Aufgabe die versucht wird politisch aus zu schlachten. Es geht also um Politik nach Bauchgefühl und wie dahin gehend direkte Demokratie zu bewerten/ zu verbessern ist.

  43. #43 Dr. Webbaer
    Februar 11, 2014

    @ Hobbes :

    Es geht zum einen um die Konsequenzen des (bevorstehenden) Vertragsbruches und es geht um die Tatsache das die Schweiz, trotz der starken Immigration nur einen Bevölkerungszuwachs von gerade einmal 1% aufweist.

    Die Schweiz hat einen Ausländeranteil von 24%, was für ein derartiges Land Rekordwerte darstellt.
    Zudem scheinen Vertragsbrüche mittlerweile in der EU gang und gäbe, bei einer Union, die sich im Euro-Kontext mehr und mehr ins Unsittliche zu bewegen scheint.
    MFG
    Dr. W (der den Laden (und insbesondere den hiesigen Inhaltegeber) aber nicht weiter aufhalten will, der ca. fünfmal vor Ort war und ein einstmals wohlgeformtes Biotop meint vorgefunden zu haben, hauptsächlich vermutlich aber wegen der Fresserei, Raclette und so, der hiesige Inhaltegeber hat sicherlich gourmandisch mehr erfahren dort – soll aber auch dann nicht so schimpfen, oder?)

  44. #44 ali
    Februar 11, 2014

    Zudem scheinen Vertragsbrüche mittlerweile in der EU gang und gäbe, bei einer Union, die sich im Euro-Kontext mehr und mehr ins Unsittliche zu bewegen scheint.

    Also: Es ist in Ordnung weil die anderen machen das unter sich auch. Und das ist wirklich nicht in Ordnung.

    Die Kohärenz scheint beim Meister Petz immer mehr sich als Hauptopfer heraus zu kristallisieren.

  45. #45 Hobbes
    Februar 11, 2014

    “Die Schweiz hat einen Ausländeranteil von 24%, was für ein derartiges Land Rekordwerte darstellt.”

    Von denen über 50% einen Hochschulabschluss besitzen.

    Die Schweiz betrachtet sich häufig als wirtschaftliche Insel. Das ist sie aber schon lange nicht mehr. Die angst vor kultureller Entfremdung mag vielleicht berechtigt sein, aber die Vorteile der Öffnung ohne die Herausforderungen der Öffnung haben zu wollen werden die anderen zurecht nicht mitmachen. (Und je kleiner ein Land ist, desto größer sind die Vorteile aus den bestehenden Regeln.)

  46. #46 Hobbes
    Februar 11, 2014

    Zu der Frage welche Sachen etwas für direkte Demokratie wären bietet sich gerade eine gelungene Realsatire an. Man schaue einfach mal in der Foren in denen gerade über die Zulassung für TC1507 (GVO/Mais) geplaudert wird. Da stecken die Anhänger ökologisch geprägter Politik gerade ziemlich in der Klemme. Denn die Ablehnung von 88% (Laut Greenpeace *1) lässt die nach direkter Demokratie schreien während die Schweiz ja doch irgendwie falsch liegen muss. Das artet dann in Kommentare aus, die sagen, dass bei so einfachen Sachen wie gifte in der Nahrung das Volk gefragt werden soll, aber bei so etwas komplexem wie die Zuwanderung lieber nicht.

    *1Greenpeace hat auch gefragt ob die spezielle Sorte zugelassen werden soll. Da haben tatsächlich nur 3% mit ich weiß nicht gestimmt. Was für eine überragend Informierte Bevölkerung wir doch haben, das sie sich selbst bei solchen Detailfragen in der Lage sieht eine fundierte Meinung ab zu geben.

  47. #47 DH
    Februar 11, 2014

    Interessant , dieses immer wiederkehrende Argument der Befürworter einer Zuwanderung , es handele sich doch um gut ausgebildete Zuwanderer, also um “wertvolle” Menschen.
    Was sagt das eigentlich über deren Weltbild ?

    Es mag paradox klingen , aber die Gegenwehr gegen alle Formen der Zuwanderung ist in gewissem Sinne gerechter als die Selektion in richtige und falsche Menschen , unabhängig davon , wie man zur Zuwanderung insgesamt steht.

  48. #48 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 11, 2014

    @Ali ich bin nicht weltfremd und kenne die Unterschiede
    und weiß, daß Norwegen auf Öl schwimmt und in seinen langen großen Buchten, der Lachs sich einsperren läßt usw.
    Ich weiß aber auch, daß die Schweiz ein völkerrechtlich kapitaler (von Kapital) Sonderfall ist.
    (is a weng hinnerfotzi ausdrickt)
    Ich weiß , daß die Schweiz, in ihrem Landfrieden, den sie haben (hatten?)nicht gestört werden will und
    (Kapitale verschlammte Zustände in Zürichs Altstadt, einst?)
    von Fremden nicht überlaufen werden will.
    Ein viertel Fremde davon wiederum 50%( Klugscheißer?)
    die ihnen( den Eingeborenen) sagen wo und wie es im Lande lang gehen soll…?
    (Ali als Beispiel)(is nur eine Feststellung, nicht böse derohalben sein!)
    Bei selbigen Verhältnissen, scheinen mir die Sorgen:
    Überfremdung der Altbewohner der Schweiz betreffend, berechtigt zu sein.

    NB.Ich kenne die Assimilations Kraft der Schweizer Art nicht,
    an die der Alt- Bajuwaren dürfte diese aber bei weitem, wahrscheinlich, nicht heranreichen.
    Ali als Beispiel!
    Ein echter Eidgenosse wird weiterhin mitreden wollen, ob er nun die Materie genau versteht, oder auch nicht, ist dabei sekundär .
    Die Eidgenossen der Rütli Zeit haben sicher auch, wenigstens teilweise, bis heute überlebt und werden allgemein anerkannt werden, so sie sich äußern!

  49. #49 wereatheist
    Februar 11, 2014

    Die Schweiz hat einen Ausländeranteil von 24%, was für ein derartiges Land Rekordwerte darstellt.

    Besoners, wenn mans mit Kuweit, Qatar unden Emiraten vergleicht. </Ironie>
    Die Schweiz hat schon deswegen einen so hohen Ausländeranteil, weil es nicht so einfach ist, Schweizer zu werden. Und viele Leute wollen einfach nicht dort bleiben, schon wegen der recht hohen Lebensunterhaltskosten. Die wollen paar Jahre (oder eine Saison!) gutes Geld verdienen und dann möglichst viel davon nach hause mitnehmen. Das wär doch einmal was für Rechtspopulisten: Saisonarbeiter schaden dem Binnenmarkt, weil sie Geld nach außen transferieren 😉

  50. #50 wereatheist
    Februar 11, 2014

    @DH, #47:

    Es mag paradox klingen , aber die Gegenwehr gegen alle Formen der Zuwanderung ist in gewissem Sinne gerechter als die Selektion in richtige und falsche Menschen

    Auch wenn sich mir dabei so einiges sträubt, ist da was dran :/
    @me, #49: lern tippen! ‘Besonders’, ‘und den’

  51. #51 5yF0Rc3
    Februar 11, 2014

    @wereatheist #49
    — Und viele Leute wollen einfach nicht dort bleiben, schon wegen der recht hohen Lebensunterhaltskosten.

    Ja, vollkommen richtig, Sie bleiben ja nicht genau wegen dem gegenteil: Einfaches erhalten von Arbeits-, Nicht Arbeits-, Sozi- und Invalidengelder… Das Problem aus meiner Sicht war, dass eben viele dachten sämmtliche Ausländer beziehen nur Sozialgelder, so hätten wir lieber da etwas geändert statt unsere Gesundheitswesen und Gastronomie zu zerstören. Naja es kann noch bis zu 3 Jahre gehen bis überhaupt etwas passiert (Max. Frist).

  52. #52 Hobbes
    Februar 11, 2014

    @DH:
    Das sehe ich anders. Jedes Land hat die primäre Pflicht zu aller erst den (sozialen) Wohlstand im eigenen Land zu wahren. Das ganze natürlich unter Wahrung der Menschenrechte. Realpolitik mag zwar nicht schön sein, ist aber notwendig. man braucht einen Grund um zuwandern zu dürfen. Ein offener Arbeitsmarkt wäre natürlich so ein Grund. (Nachzug von Familie etc. sind natürlich auch welche)
    Es wird hier auch von wertvollen Arbeitskräften und nicht von wertvollen Menschen geredet. Leider ist es vielen nicht möglich wirtschaftliche und menschliche Sicht zu trennen. (Menschlich sind Rationalisierungen z.B. tragisch. Wirtschaftlich erwünscht und Gesamtgesellschaftlich auf lange Sicht von Vorteil)
    Jemanden die Einwanderung zu gewähren der wirtschaftlich nicht Sinnvoll ist kann sogar extrem asozial sein. Dann nämlich wenn er in seinem Heimatland eine wirtschaftlich sinnvolle Funktion hätte einnehmen können. (Politisch verfolgte können dies zum Beispiel natürlich nicht)

  53. #53 Michel Kramer
    Berlin
    Februar 11, 2014

    Frage eines Technikers an die anwesenden Politikwissenschaftler: Warum ist die uneingeschränkte Personenfreizügigkeit so wichtig für Brüssel? Im Rest der Welt hat sie m. E. nicht diese eminente Bedeutung.

  54. #54 G.K.
    Februar 11, 2014

    @ Ali # 24

    Schöner Begriff „Third Rail“ – stimmt alles, – und um im Eisenbahn-Jargon zu bleiben, hat die Schweiz die Weichen wieder Richtung Reduit gestellt …

    Volksabstimmung, – die Liturgie zu diesem Hochamt der Direkten Demokratie stammt tatsächlich aus dem 19. Jh. (… aber für den Weihrauch, der die Sinne der Schweizer am vergangenen Sonntag massivst vernebelt hat, dafür war eine Partei und allen voran deren Geldgeber verantwortlich …).

    So betrachtet ist das System der Direkten Demokratie, wie es in der Schweiz praktiziert wird, nur ein besonders eindrücklich erscheinender Aspekt der insgesamt ziemlich verkrusteten, politischen und institutionellen Strukturen in diesem Land. Es sind zum grossen Teil Spielregeln, die auf das 19. Jahrhundert gepasst haben.

    Man könnte auch sagen, Blocher und seine SVP haben ein Wette gegen die EU lanciert und alles gesetzt, nämlich die Teilhabe am europäischen Binnenmarkt. Gewinnen, wenn man das überhaupt so nennen darf, können sie nur, wenn die EU auseinanderbricht.

    Die anvisierte Kontingentierung wird vermutlich auf eine „2-Klassen-Einwanderung“ hinauslaufen:

    1. Gut ausgebildete und hochspezialisierte Expats für die in der Schweiz tätigen globalen Firmen, Akademiker für Banken, Forschung, Wissenschaft, Gesundheitswesen (Ärzte) und Künstler und Direktoren für die Theater und Museen, und

    2. Saisonniers, dh Arbeiter und Angestellte für die sog. „niederen“ Beschäftigungen wie Bau, Tourismus,
    (… die mobilen ethnischen Minderheiten und sonstigen Flüchtlinge wären somit wieder aussen vor …)

    Letztlich geht es wohl um die Frage, wie der „flächendeckende“ Wohlstand, um den die Schweiz von der ganzen Welt beneidet wird, in die Zukunft gerettet werden kann, ein Wohlstand, der nicht viel älter als hundert Jahre ist und massgeblich durch günstige Teilnahme an Export-Märkten ermöglicht wurde – also ein Wohlstand, denn die Schweiz letztlich ihren Nachbarstaaten, Europa und der Welt zu verdanken hat – da kann eine politische Entscheidung, wie sie am Sonntag „passiert“ ist, nur als Ausdruck einer Paranoia, Borderline oder dissoziative Identitätsstörung verstanden werden.

    Es ist ein zutiefst fremdenfeindlicher Entscheid.

  55. #55 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 12, 2014

    @Michael Kramer, langfristig will man mit diesen Maßnahmen natürlich erreichen, daß Europa endlich mit einer Sprache spricht und völkisch ein Einheitsbrei wird.
    In der Theorie so in 150 Jahren etwa ,will man den Nationalisten
    Europa oder wie der dann auch sich nennen mag
    geschaffen haben.
    Davon redet natürlich heutzutage keiner offen -aber die Mitte Europas ist ja leicht für diesen Zweck Kirre zu kriegen .
    Schau mer mal, wie schmerzfrei und ob überhaupt, derartiges, langfristig, über die Bühne gehen kann.

  56. #56 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 12, 2014

    Nachtrag :Friedrich der Große und die Oberschicht Europas sprach französisch und wenn Napoleon vernünftig gewesen wäre ,hätten wir heute ….!?

  57. #57 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 12, 2014

    Ui ,ich bin kein Politikwissenschaftler, hätte also den Schnabel halten sollen ,
    – bin also nicht kompetentT

  58. #58 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/11/chenophob/
    Februar 12, 2014

    Ich sehe in der Argumentation eine eigenartige Verschiebung des Focus. Zwar war der Autor schon mehrfach skeptisch bei Volksbefragungen, aber jetzt geht es um eine Entscheidung, bei der er meint, die Schweizer schneiden sich ins eigene Fleisch.

    Ist das Problem dann nicht die Aufklärung der Bevölkerung oder deren irrationales Verhalten? Wieso beklagt man nicht, dass die Schweizer so doof oder so verstockt sind, sondern dass sie ein falsches Entscheidungssystem haben?

    Was ist daran besser, wenn die gleichen Leute mit dem gleichen Kopf und dem gleichen Bauch Stellvertreter wählen, die dann 4 Jahre lang versuchen von dem nämlichen Mob wiedergewählt zu werden?

  59. #59 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 12, 2014

    @Stefan W. Hier von “Mob” zu sprechen ! Ich Bitte Sie!

  60. #60 ali
    Februar 12, 2014

    @WLS #48

    Es ging um diese Aussage:

    Mir scheint ,die Schweiz könnte, wie Norwegen, auch ohne die EU überleben.

    “Da im Süden Italiens Wassermelonen sehr gut gedeihen, scheint mir sollte dies auch in der Schweiz möglich sein”.

    Ich habe darauf hingewiesen warum der Vergleich nicht funktioniert. Und nun weichen Sie aus.

    Ui ,ich bin kein Politikwissenschaftler, hätte also den Schnabel halten sollen ,
    – bin also nicht kompetentT

    Nein, die Tendenz dumme Dinge über Politik zu sagen oder sich an schwache Argumente zu klammern, existiert unabhängig vom absolvierten Studiengang.

    Ich habe nichts dergleichen behauptet.

    @Stefan W.

    Die existierenden Prozeduren führen halt fast zwangsläufig zu solchen (und wie ich meine für das Land schlechten) Resultaten (kleiner Aufwand für Initativen; hauchdünne Zufallsmehrheiten; Überforderung der Stimmenden, etc.). Das ist keine Verlagerung der Argumentation, sondern ein Ansatz das Problem zu lösen.

  61. #61 Hobbes
    Februar 12, 2014

    Naja die Zufallsmehrheiten wird man immer haben. Bei uns ist ja die Situation mit der AFD bzw FDP etwas was die politische Landschaft der nächsten 4 Jahre stark beeinflusst nur vom reinen Zufall abhängig gewesen. Und zudem noch nicht einmal der wirkliche Wille der Wähler. (Es hätten sich in der CDU bestimmt 0,2% Wähler gefunden die den Parteien über die 5% geholfen hätten, hätten die das vorher gewusst. Gerade bei der FDP haben wohl alle Schwarzgelben Wechselwähler auf den “Niedersachseneffekt” gehofft. Aber so ist das halt bei den Wahlen)
    Was mich an der direkten Demokratie noch stört, ist das es keinen Verantwortlichen gibt. Ein Repräsentant müsste diesen Vertragsbruch dann auf seine Kappe nehmen. Das Volk, wird den Vertragsbruch später ja gar nicht gewollt haben. Solche Situationen sind wie gemacht dafür das man später populistisch den Buhmann hin und her schieben kann.

    @WLS#56: Der hat aber auch Deutsch zu seinem Pferd gesprochen. Ja und? Nach 1939 Werden auch viele Kinder in Frankreich deutsche Väter gehabt haben. Wohl auch ohne Zustimmung der Mütter. Die Bündnispolitik im Mittelalter kann man auch nehmen.
    Europa zu einigen war schon immer ein Ziel.
    Jede Bewegung in die Richtung gleich zu setzen ist aber billiger Populismus. Europa soll kein Einheitsbrei werden und wer glaubt jemand plane für 150Jahre voraus der darf gerne weiter über seine Bilderberger und co Spekulieren.

    @Michael Kramer. Bin zwar selber bei der Technik aufgehoben aber ich versuche es trotzdem mal zu beantworten. Eine der Bestrebungen ist die EU als gemeinsame Wirtschaftsmacht der künftigen 3 (bzw. 4 sollte man auf die OPEC spekulieren) Big Player zu etablieren. Die komplette Freizügigkeit ist dazu ein wichtiger Faktor um interne Wirtschaftliche Spannungen Ab zu bauen. Die freie Wirtschaft wird dafür sorgen das die Interessen die die EU nach außen hin haben wird über kurz oder lang die selben werden. Geschichtlich ist das was jetzt abläuft ähnlich den Föderalismusbestrebungen des jungen Amerikas. Das was ich bisher über John Adams gelesen habe, könnte man zumindest sehr leicht in einen Roman über einen EU-Politiker umwandeln. (Den Sezessionskrieg mal Ausgenommen)

    Ein anderer wichtiger Part ist auch die Geschichte der EU bzw. insbesondere der Montanunion. Durch die wirtschaftliche Verflechtung und die Reisefreiheit soll ein Krieg auf europäischen Boden unmöglich werden. Wenn man sich die Wandlung des Deutsch/Französischen Verhältnisses an guckt ist dies nahezu ein Paradebeispiel dafür und der Grund warum die EU den Friedensnobelpreis bekommen hat. Die Freizügigkeit hat also bei den Idealisten bezüglich der EU eine enorme Symbolkraft.

    Kehr wieder viel zu viel geschrieben.

  62. #62 ali
    Februar 12, 2014

    @Hobbes

    Naja die Zufallsmehrheiten wird man immer haben.

    Mein Punkt ist eher, dass nun ev. ziemlich viel aussenpolitische Planung und Arbeit vernichtet wurde und ein unter Umständen auch wirtschaftlich folgenschwerer Entscheid gefällt wurde, hinter der die Hälfte der Abstimmenden nicht steht. Bei z.B. einem 2/3 Quorum für Verfassungsänderungen ist das kommt durch/nicht durch vielleicht genau so zufällig, aber immerhin weiss man plusminus 2/3 hinter sich. Es ist also eher die Kombi von Zufallsmehr in Abwesenheit von anderen “Sicherheitsmechanismen” (wie ich ein paar aufgelistet habe in vorherigen Kommentaren).

  63. #63 Michel Kramer
    Februar 12, 2014

    @Hobbes #61

    Wenn Freizügigkeit Kriege verhindern würde, hätte es den ersten Weltkrieg nicht gegeben. Und die EU-Truppen wären längst in die Ukraine einmarschiert.

    Ihr zweites Argument ist stichhaltiger. “Wirtschaftliche Spannungen” sollen abgebaut werden. Führt dies nicht zwangsläufig zu einer Egalisierung der Verhältnisse und damit zu sinkenden Standards in den hochentwickelten Ländern?

    —

    So schwach, wie von einigen angenommen, steht die Schweiz offenbar nicht da: Brüssel will nun die Unterredungen mit der Schweiz über ein Stromabkommen abbrechen. Andererseits benötigt Europa das Land für seine Energiestrategie und angeblich ist sogar die deutsche Energiewende in Gefahr.

    https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article124755992/Ohne-Alpen-Batterie-droht-Deutschen-der-Blackout.html

  64. #64 ali
    Februar 12, 2014

    @Michel Kramer

    Die Diskussionen über das Stromabkommen wurden auf Eis gelegt, weil diese meines Wissens die einzigen sind, wo gerade etwas passiert. Verständlicherweise will niemand dort weitermachen solange die grösseren Fragen zur Umsetzung und der Zukunft der bilateralen geregelt ist (es gibt da wohl viele praktische Gründe, es ist nicht zwangsläufig nur eine Drohgebärde). Trauriger ist, dass es die Forschung ist, die die Schockwellen als erstes treffen: Horizon und Erasmus+ sind nun mit der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien verknüpft.

  65. #65 Michel Kramer
    Februar 12, 2014

    @ali #64

    Vielen Dank für Ihren Link auf den sehr interessanten Artikel der NZZ. Nach meiner Einschätzung sind die dort beschriebenen, von der EU formulierten Bedingungen unlauter. Man könnte fast von Erpressung sprechen. Oder sehe ich das falsch?

    Es ergibt sich wiederum die Kernfrage: Warum ist die Freizügigkeit für Brüssel eine conditio sine qua non? Warum ist sie so wichtig, dass die EU zu Mitteln greift, die ein Aussenstehender als Nötigung auffassen könnte?

  66. #66 ali
    Februar 12, 2014

    Die Schweiz hat einen Vertrag unterzeichnet. Dieser war ein Paket und enthielt Kompromisse. Nun pickte sie sich etwas raus und annullierte es unilateral.

    Die 7 Verträge der bilateralen I waren sogar explizit miteinander verknüpft (“Guillotinen-Klausel”).

    Nun wissen alle das Verhandlungen anstehen. Wenn man davon absieht, dass die Schweiz natürlich sich als Vertragspartner so nicht gerade an Glaubwürdigkeit gewinnt, warum soll die EU nicht versuchen, das beste für sich aus den Verhandlungen herauszuholen? Das ist doch genau was die Initianten auch für die Schweiz beanspruchen.

  67. #67 Michel Kramer
    Februar 12, 2014

    @ali #66

    Sie haben recht, Verträge sollen eingehalten werden. Doch warum ist die unbedingte Freizügigkeit “das beste” für die EU?

  68. #68 DH
    Februar 12, 2014

    @Hobbes

    Ich stimme Ihnen zu , Zuwanderung sollte begründet sein.

    Was mich aber sehr stört , sind Leute – Ihnen unterstelle ich das nicht – die immer lautstark für die Migration gut Ausgebildeter eintreten , aber bei anderen Formen der Zuwanderung nicht mehr zu sehen sind.
    Asylgewährung und die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen ist ein Gebot der Menschlichkeit , die Vertreter der hochqualifizierten Migration jedoch sind häufig ganz schnell von der Bildfläche verschwunden , wenn es mal darum ginge , einem dieser Mobs entgegenzutreten , die sich immer wieder vor Asylunterkünften zusammenrotten.
    Das interessiert die häufig nicht , und das deutet schon auf eine Einteilung der Menschen hin , die rein ökonomisch denkt und den wirtschftlich scheinbar Schwächeren auch als Menschen geringer schätzt, und dann wundern die sich , wenn sie nicht glaubwürdig und damit nicht überzeugend sind.

  69. #69 ali
    Februar 12, 2014

    @Michel Kramer

    Dafür gibt es historische Gründe und es auch ein paar ökonomische. In diesem spezifischen Fall ist es natürlich auch eine Frage der Gleichbehandlung mit Mitgliedstaaten.

    Aber das ist alles egal. Was auch immer die Motivation war für die Positionen, dies ist was als Vertrag ausgearbeitet wurde. Man kann bei allem fragen warum ist X oder Y so (un-)wichtig. Am Ende muss man mit den Prioritäten des Partners leben und als Grundlage nehmen.

  70. #70 Michel Kramer
    Februar 12, 2014

    @ali #69

    “Am Ende muss man mit den Prioritäten des Partners leben.” Dies gilt für beide Vertragsparteien. Und wenn es nicht mehr klappt, lassen sich Verträge kündigen. Jede zweite Ehe in Deutschland wird geschieden. Und das ist zum Teil auch gut so.

    Womit wir wiederum bei der Kernfrage wären (Entschuldigen Sie bitte meine Hartnäckigkeit. Ich habe es immer noch nicht begriffen.) Warum setzt Brüssel, wegen Peanuts, wie der leichten Einschränkung der bislang unbedingten Freizügigkeit, das gute Verhältnis zur Schweiz auf’s Spiel?

  71. #71 Georg Hoffmann
    Februar 12, 2014

    Kaum frag ich nach dem Ticino, schon gibt es eine ausfuehrliche Antwort:

    “”In meiner Kanzlei haben wir immer wieder Bewerbungen von fertig ausgebildeten Juristinnen aus Mailand erhalten, die als Sekretärin arbeiten wollten”, erinnert sich Michele Rossi von der Tessiner Handelskammer. “Wir sind nie darauf eingegangen, aber finanziell wäre es für beide Seiten sinnvoll.” In der Tat: Eine Anwaltssekretärin verdient im Tessin mindestens 3800 Franken, also etwa 3100 Euro, eine Jung-Juristin – so sie überhaupt eine Anstellung findet – muss sich in Italien mit 1500 Euro bescheiden. Ähnlich dramatisch sind die Unterschiede in fast allen Berufszweigen.”

    https://www.sueddeutsche.de/politik/schweizer-volksabstimmung-brennpunkt-tessin-1.1886258-3

  72. #72 Hobbes
    Februar 12, 2014

    Das mit Freizügigkeit allein keine Kriege Verhindert werden ist klar. Jedoch ist das Teil des Grundgedankens der Montanunion. Deshalb hat die Freizügigkeit einen starken Symbolcharakter. Ob sie Objektiv wirklich in dem Maße Notwendig ist kann man diskutieren nur bleibt dies für viele ein Emotionales Thema.

    Die Frage warum Brüssel die Beziehungen aufs Spiel setzt ist komplett falsch gestellt. Die Schweiz hat hier Jahre lange Verhandlungen zu nichte gemacht. Die Schweiz ist der Vertragsbrecher (bzw. wird es werden) und die Schweiz ist hier das Land das pokert. Die EU wird einfach am Vertrag fest halten. Die Guillotinen-Klausel hat man ja damals nicht aus Spaß da rein gepackt.
    Die EU muss auch schon alleine da hin gehend hart bleiben um keinen Präzedenzfall für Nachtverhandlungen zu schaffen. Gerade die Engländer würden sich so etwas für die Anstehenden Wahlen bestimmt vergolden lassen.

  73. #73 Michel Kramer
    Februar 12, 2014

    @Hobbes

    Bei der Freizügigkeit geht es um ein Symbol? Diplomatische Ärgernisse großen Ausmaßes wegen eines Symbols?

    Die Freizügigkeit des Symbols Edward Snowden wird vom EU-Parlament übrigens mehrheitlich abgelehnt.

  74. #74 ali
    Februar 12, 2014

    @Michel Kramer

    Ich verstehe nicht, was die Motivation für eine Relevanz hat. Ist die Personenfreizügigkeit bedeutungslos, dann kann man sich auch Fragen warum ein so grosser Teil der Schweizer Stimmbevölkerung, bereit ist, so viel aufs Spiel zu setzen. Ist sie für das Empfängerland aus irgend einem Grund etwas schlechtes, dann ist es doch eindeutig, dass man verärgert ist, wenn die Schweiz ausgerechnet jenes Dossier anuliert. Die EU tut dann nichts anderes als die Schweiz: Ihre Interessen vertreten.

  75. #75 Muddi
    ...in einem auf der Karte leider viel zu grünem Eckchen der Schweiz
    Februar 12, 2014

    Interessant finde ich, dass genau in den Kantonen wo der Ausländeranteil am HÖCHSTEN ist, die Initiative abgelehnt wurde. Beispiel Basel: Ausländeranteil 33.8%, NEIN zur Initiative.
    Der gefürchtete Ausländer ist in diesem Fall der “gewalttätige Kosovare” und der “stehlende Albaner” wie er gerne in einschlägigen Medien wie im Blick dargestellt wird- und jetzt kommt die EU mit Osterweiterung- dann kommen die ja noch mehr von der Sorte wegen der Personenfreizügigkeit her und wollen Sozialhilfe- das geht ja mal so was von gar nicht!
    Mal stark vereinfacht polemisch ausgedrückt.
    Und den “arroganten Sauschwoob” der mit seiner guten Ausbildung wohlmöglich die Mieten ruiniert, den möchte man auch nur so lange im Land, bis es einen besser ausgebildeten Ersatz aus eigenen Reihen gibt, dann kann der wieder gehen.
    Das Problem der direkten Demokratie bei der Volksabstimmung hier ist, dass NICHT die Meinung der Bevölkerung unbedingt so representativ abgebildet wird, sondern die, die sich am meisten aufregen (der “Wutbürger” als deutsches Pendant)die rennen zur Wahl- die Anderen haben nach der ersten Umfrage gedacht- och, wird ja eh abgelehnt- ist doch so schönes Wetter, spar ich mir doch mal die Wahl. Wobei immerhin die Wahlbeteiligung mal mit 50% relativ hoch war.
    Also, um mich herum haufenweise Schweizer, die sich schwarz ärgern, dass sie nicht zur Abstimmung gegangen sind.
    So gut kenne ich mich mit dem Wahlsystem hier ja nicht aus- kann man eigentlich so etwas wie eine zweite Stichwahl stattfinden lassen- dann sähe das Ergebnis vermutlich anders aus…

  76. #76 ali
    Februar 12, 2014

    @Muddi

    Es ist tatsächlich so, dass in Gebieten mit weniger Ausländern, der Ja Anteil höher war (etwas das man oft beobachtet). Es gibt hingegen auch einen interessanten Ansatz, der eine positive Korrelation mit Einwanderung in den letzten Jahren gefunden hat, aber nur für Bezirke im Kanton Zürich also nur sehr bedingt übertragbar.

    Das mit der Mobilisierung kann man noch nicht sagen. Es stimmt, dass seit der letzten Umfrage eine grosse Mobilisierung stattgefunden hat und das dies das Verhältnis gekippt hat. Ob das nun Protestwähler waren ist nicht so klar (aber die Hypothese wurde aufgestellt).

    Eine Wiederholung würde natürlich durch Mobilisierung das Resultat ändern. Aber das ist immer so und in alle Richtungen. Darum würde es wohl wenig bringen um zu klären was die Schweizer “wirklich” wollen.

  77. #77 Dr. Webbaer
    Februar 13, 2014

    @ Hobbes :

    Das mit Freizügigkeit allein keine Kriege Verhindert werden ist klar. Jedoch ist das Teil des Grundgedankens der Montanunion. Deshalb hat die Freizügigkeit einen starken Symbolcharakter.

    Es könnte so gewesen sein, dass die Montanunion auch zum Ziel hatte D einzubinden, sozusagen zu entschärfen.

    Aber die eigentliche Beobachtung scheint zu sein, dass Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben, “Demokratien” geworden sind, untereinander keine Kriege mehr führen.
    Aus verschiedenen Gründen, die vereinfachend als “Zivilisationsschub” verstanden werden könnten.

    —
    Jetzige Debatten, die sich darum kümmern, ob die EU eine zentralistische oder eine kompetitive werden soll, sind von der Besorgnis um Kriege aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen bestmöglich zu trennen. Es stimmt eben nicht, dass ein diesbezügliches und wie auch immer geartetes Scheitern der EU Krieg bedeuten könnte.
    Vgl. auch:
    -> https://www.welt.de/politik/deutschland/article13590387/Scheitert-der-Euro-scheitert-Europa.html (‘Scheitert der Euro, scheitert Europa’)

    MFG
    Dr. W (der direkte Volksentscheidungen, so janz ohne Mandatsträger, nicht schlecht findet)

  78. #78 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 13, 2014

    @Ach Ali was Wassermelonen anlangt ,das erinnert mich an bestimmte Gesetze Amerikas der 20 ziger Jahre .
    Notfalls würde die Mafia die Melonen beischaffen.
    Dies bitte humoristisch nehmen.
    Sie haben natürlich Recht,daß man Norwegen nicht ganz mit der Schweiz vergleichen kann .
    Schon deshalb, weil Norwegen viel Wasser und Amerika vor der Nase hat.
    Allerdings, Amerika würde sich freuen, mit der Schweiz ein zweites England in Europa zu haben.- So ist nun mal die Realität!

  79. #79 Scienceblogs Podcast: Zweizahnwale und ein alter Stern – ScienceBlogs Podcast - Wissenschaft zum Mitnehmen
    Februar 14, 2014

    […] Zoonpolitikon nimmt sich die jüngsten Schweizer Volksabstimmung vor und fragt, ob man nicht auch weniger direkte Demokratie wagen sollte. […]

  80. #80 Ralph
    Februar 14, 2014

    @Webbär
    “dass “Demokratien” .. untereinander keine Kriege mehr führen.”
    Das ist wirklich bemerkenswert, war mir noch gar nicht aufgefallen.
    “Es stimmt eben nicht, dass ein diesbezügliches und wie auch immer geartetes Scheitern der EU Krieg bedeuten könnte.”
    Da bin ich ganz bei Ihnen.

    “Jetzige Debatten, die sich darum kümmern, ob die EU eine zentralistische oder eine kompetitive werden soll”
    Das ist zu einfach. Mal technokratisch gesprochen, sollte eine Föderation idealerweise die sinnvollen Wettbewerbselemente erhalten, aber in den wichtigen Fragen mit einer Stimme sprechen und Größenvorteile koordiniert zur Effizienzsteigerung des Ganzen, zum Wohle der Bürger nutzen.
    Dass die Euroeinführung ohne eine Form der Wirtschaftsunion problematisch werden würde war von vorneherein klar. Ob politische ein einfacherer Weg zu einem wirtschaftlich und politisch besser koordinierten Europa möglich gewesen wäre, ist ebenso fragwürdig, wie es einfach ist das im Nachhinein zu behaupten.

  81. #81 Ralph
    Februar 14, 2014

    Zur direkten Demokratie habe ich noch keine feste Meinung. Populistische Angstmacher wie rechts/links Populisten oder Greepeace können Stimmungen erzeugen und instrumentalisieren. Meinen Vater, jahrzehntelanges Gemeinderatsmitglied einer Kleinstadt, habe noch ich im Ohr: Den Spruch “Vox populi, vox Rindvieh” konnte er mit eindrucksvollen Anekdoten aus öffentlichen Sitzungen untermahlen. Aber am Ende hat das lokale Townhall Prinzip, bei dem sich jeder Gehör verschaffen kann etwas für sich.
    Auch gibt es Phänomene wie die “Intelligenz der Masse” die langfristig in Summe der intellektuellen Analyse überlegen sein kann. Jedenfalls werden Veränderungsprozesse entschleunigt. Zugegeben, das nervt manchmal enorm, wird als Rückschritt wahrgenommen, kann aber auf lange Sicht vorteilhaft sein, da man in der Regel Friktionskräfte (nebst Kollateralschäden) zu schneller Veränderungen in einer Gesellschaft unterschätzt.

  82. #82 Dr. Webbaer
    Februar 14, 2014

    @ Ralph :

    dass “Demokratien” .. untereinander keine Kriege mehr führen. (Dr. Webbaer)

    Das ist wirklich bemerkenswert, war mir noch gar nicht aufgefallen.

    Ihnen ist das natürlich aufgefallen, aber es handelt sich um ein wichtiges Leistungsmerkmal moderner politischer Systeme, das, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, nicht oft genug erwähnt wird, partiell unbekannt bleibt und insofern kaum klar genug herausgestellt werden kann.

    Wäre dieser Sachverhalt allgemein verinnerlicht, hätte Merkel nicht den oben webverwiesenen Blödsinn weitgehend politisch ungestraft verbreiten können.

    Ansonsten ist der Webbaer ganz bei Ihnen, die Schwarmintelligenz ist eine interessante Sache, sie wurde erstmals in den Demokratien entfacht, die der Aufklärung folgend implementieren konnten, dabei hoch komplexe Systeme aufzusetzen hatten. Wobei es massive Widerstände gab.

    Auch vergleichsweise primitive Systeme wie die WebLogs sind von der Schwarmintelligenz angeleitet, es sind keineswegs nur Verkündungsorgane.

    Es gilt i.p. Schwarmintelligenz, die neuen Medien berücksichtigend, die Chancen maximal mitzunehmen und eventuelle Risiken möglichst schnell zu identifizieren.

    MFG
    Dr. W (der so auch einiges über die Standardmedien gesagt hat, insofern auch das hiesige WebLog lobt, trotz “einiger” inhaltlicher Differenzen, die sich (natürlich auch der hiesige Inhaltegeber) dieser Abnehmer der Leistung zumutet)

  83. #83 Stefan
    Februar 14, 2014

    Hier und in der Presse werden die Schweizer gerne als tumbe Wesen dargestellt, die die Folgen ihres Handelns nicht vorhergesehen hätten.
    Ich persönlich denke, dass dieses Abstimmungsverhalten mit den vorhersehbaren Reflexen der Eurokraten vielleicht gezielt als “Notbremse” eingesetzt wurde, um nicht immer weiter und alternativlos in die Strukturen von Groß-Europa integriert zu werden.
    Natürlich wird das voraussichtlich Wirtschaftswachstum kosten, aber ob das Leben für den Durchschnittsschweizer dadurch wirklich weniger lebenswert wird?

    Viele Grüße,
    Stefan

  84. #84 Orci
    Februar 14, 2014

    “Hier” schreibt selbst ein Schweizer, der es nicht nötig hat, einfache Schlagworte wie “Eurokraten” oder “Groß-Europa” zu gebrauchen und für dessen Argumente der Kommentar über mir augenscheinlich ein schönes Beispiel ist…

  85. #85 Ralph
    Februar 16, 2014

    erstaunlich gute Diskussion des Themas im ZDF (Peter Hahne, 16.2.2014 30 Minuten, Mediathek)

    “Modell Schweiz: Wie gefährlich sind Volksabstimmungen? Gäste: Boris Palmer; Grüne, OB Tübingen Prof. Frank Decker; Politologe, Universität Bonn”

    @Webbär ..es war keinerlei Ironie, ich habe gedanklich mein spärliches Geschichtswissen durchgespielt und nichts gefunden. Demokratien scheinen untereinander tatsächlich keine Kriege zu führen.

  86. #86 Hobbes
    Februar 16, 2014

    @Ralph:
    Das könnte dann von Interesse sein:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden

  87. #87 Dr. Webbaer
    Februar 16, 2014

    @ Ralph :
    Sehr nett! – Unsereins muss halt zusammenhalten.
    >;->

    Danke auch fürs Fachwort, Hobbes,

    MFG
    Dr. W

  88. #88 Trottelreiner
    Februar 19, 2014

    @Hobbes:
    Die englische Version hat auch gleich eine Sammlung von Ausnahmen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies

    Eventuell ist die These vom demokratischen Frieden auch ein Artifakt; wenn die Staaten, in denen sein 20 Jahren derselbe Präsident mit 75% der Stimmen gewählt wird Staaten, mit uns im Clinch sind, sind sie keine Demokratien. Sind sie gute Freunde, sind sie Demokratien…

  89. #89 ali
    Februar 19, 2014

    @Trottelreiner

    Es ist kein absolutes “Gesetz” sondern nur eine Korrelation. “Demokratie” ist meist auch auf einem Spektrum gewertet und nicht als Ja/Nein. Die “klassischen” Datensätze dafür sind Polity IV (für Demokratie) und die Correlates of War (für bewaffnete Auseinandersetungen). Beide habe ich auch schon im Blog verwendet und verlinkt, wenn du die genaueren Definition haben möchtest (z.B. Polity IV oder CoW).

    Es ist aber tatsächlich so, dass dies wohl einer der robustesten belegten Thesen überhaupt in den Internationalen Beziehungen ist. Das “Warum” ist hingegen weit weniger klar.

  90. #90 Trottelreiner
    Februar 19, 2014

    @ali:
    Die Firma dankt für die Verweise. 😉

  91. #91 Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative als “Tragik der Allmende” – zoon politikon
    Februar 19, 2014

    […] der Schweizer Abstimmung von vor zwei Wochen, ist der erste Schreck (respektive für manche freudige Überraschung) nun langsam verflogen. Der […]