Gibt es noch was zu sagen?

Jede Menge eigentlich 😉 Gezeiten gibt es natĂŒrlich nicht nur zwischen Erde und Mond. Alle Körper, die sich gegenseitig gravitativ beeinflussen, ĂŒben auch GezeitenkrĂ€fte aufeinander aus. Jupiter z.B. verursacht Gezeiten auf seinem Mond Io. Die KrĂ€fte, die der riesige Jupiter auf den winzigen Mond ausĂŒbt sind so stark, das Io regelrecht “durchgeknetet” wird. Deswegen findet man auf Io auch rege vulkanische TĂ€tigkeit. Der Zwerplanet Pluto und sein Mond Charon ĂŒben GezeitenkrĂ€fte aufeinander aus und befinden sich schon in der Situation in die Erde und Mond in ferner Zukunft kommen – jeder Himmelskörper zeigt dem anderen immer die gleiche Seite. Auch enge Doppelsterne beeinflussen sich gegenseitig durch Gezeiten; Gezeiten spielen bei der Dynamik und der Entwicklung von Galaxien eine große Rolle – sie sind wirklich ein PhĂ€nomen ĂŒberall im Universum auftritt.

Eines beeinflussen die Gezeiten allerdings nicht: den Menschen! Immer wieder hört man von “MondglĂ€ubigen” das der Mond einen großen Einfluss auf den Menschen ausĂŒbt; das man sich “nach dem Mond” richten soll. Operationen sollten nur bei bestimmten Mondphasen ausgefĂŒhrt werden, ebenso muss der Mond beim Abnehmen, beim Haare schneiden, beim Blumen pflanzen, etc berĂŒcksichtigt werden. Ich werde diese “Theorie” jetzt hier nicht wiederlegen (dazu gibts bald einen eigenen Beitrag) und verweise fĂŒrs erste mal auf die Homepage dermond.at, auf der im Prinzip alles gesagt wird, was man zu diesem Thema sagen kann. Fragt man diese MondglĂ€ubigen, wie denn der Mond diese geheimnisvollen KrĂ€fte auf die Menschen ĂŒbertragen kann, dann erhĂ€lt man als Antwort oft einen Hinweis auf die Gezeiten: “Wenn der Mond sogar ganze Ozeane bewegen kann, dann kann er doch sicher auch den Menschen beeinflussen, der doch zu 70% aus Wasser besteht”. So oder Ă€hnlich lauten meist die Argumente. Leider sind sie völlig falsch. Bei den GezeitenkrĂ€ften kommt es auf die GrĂ¶ĂŸenordungen an. Hat jemand schon mal Ebbe und Flut an einem See beobachtet? In der Badewanne? Im Bierglas? NatĂŒrlich nicht – diese Wassermengen sind viel zu klein um einen merkbaren Tidenhub zu entwickeln! Man kann natĂŒrlich ausrechnen, wie stark die GezeitenkrĂ€fte sind, die der Mond auf den Menschen ausĂŒbt. Der ist wahnsinnig gering! Es ist schwer, ĂŒberhaupt einen passenden Vergleich zu finden. Wenn man eine Hautschuppe oder ein Haar verliert, verliert man auch Masse. Sehr wenig, aber immerhin. Die gravitative Kraft, die auf ein Objekt wirkt, hĂ€ngt von der Masse ab. Die Änderungen in der Anziehungskraft, die auf einen Menschen wirken, die durch den Verlust so einer Hautschuppe auftreten, sind deutlich grĂ¶ĂŸer als die, die durch die Gezeitenkraft des Mondes verursacht werden! Allein durch die Nahrungsaufnahme (und natĂŒrlich auch die Ausscheidungen) Ă€ndern sich die auf eine Person wirkenden gravitativen KrĂ€fte viel, viel stĂ€rker als durch die Gezeiten! Man also getrost sagen, das die Gezeitenkraft absolut keinen (direkten) Einfluss auf Menschen haben (Indirekt natĂŒrlich schon; das kann jeder Seefahrer bestĂ€tigen und jeder Schwimmer oder Strandwanderer, der schonmal von der Flut ĂŒberrascht wurde).

Zum Schluß möchte ich noch einen ganz speziellen, faszinierenden Effekt beschreiben, der indirekt auch durch die Gezeiten verursacht wurde. Am 11. August 1999 beobachteten hundertausende(c) Wikimedia Commons Menschen auf der ganzen Welt eine totale Sonnenfinsternis. Das ist nur deswegen möglich, weil, von der Erde aus gesehen, die Sonne und der Mond den gleichen scheinbaren Durchmesser haben. Der Mond ist zwar viel kleiner als die Sonne – aber auch sehr viel nĂ€her. ZufĂ€llig haben beide in etwa die gleich scheinbare GrĂ¶ĂŸe am Himmel – und deswegen kann es vorkommen, das sie sich exakt ĂŒberdecken und wir eine totale Sonnenfinsternis beobachten. WĂ€re der Mond nĂ€her an der Erde, wĂ€re sein scheinbarer Durchmesser grĂ¶ĂŸer. Dann wĂŒrde er die Sonne immer noch ĂŒberdecken – man könnte aber so tolle PhĂ€nomene wie den Diamantringeffekt oder die Korona (die Ă€ußerste Schicht der SonnenatmosphĂ€re) nicht oder viel schwerer beobachten. WĂ€re der Mond weiter entfernt, wĂ€re der scheinbare Durchmesser kleiner und er könnte die Sonne nicht mehr verdecken – es wĂ€ren also nur noch partielle/ringförmige Finsternisse zu beobachten. Weiter oben habe ich erklĂ€rt, das die Gezeitenreibung dazu fĂŒhrt, das sich der Mond immer weiter von der Erde entfernt. FrĂŒher (viel frĂŒher) war es also tatsĂ€chlich so, das der scheinbare Durchmesser des Mondes grĂ¶ĂŸer als der der Sonne war. Aus menschlicher Sicht ist das nicht ganz so tragisch 😉 Damals gab es immerhin noch keine Menschen. Aber in ferner Zukunft könnte es vielleicht noch Menschen geben – die werden aber dann keine totalen Sonnenfinsternisse mehr beobachten können, da der Mond schon zu weit von der Erde entfernt ist. Wir sind also in der glĂŒcklichen Lage, gerade zu einer Zeit zu leben, in der die Gezeitenreibung dafĂŒr gesorgt hat, das der Abstand zwischen Erde und Mond genau richtig ist um uns mit tollen totalen Sonnenfinsternissen zu erfreuen!

Es gĂ€be noch viel mehr zu den Gezeiten zu sagen – aber irgendwann muss ich diesen Beitrag auch mal beenden 😉

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Kommentare (60)

  1. #1 Thilo
    6. Mai 2008

    Dank der Gezeiten kann man Kommentare sogar schon vor Erscheinen des Artikels abschicken 🙂

  2. #2 L. Carone
    7. Mai 2008

    Danke! WĂ€hrend ich mir noch ĂŒberlege, wie ich das Ganze strukturieren soll, fasst Du es bereits zusammen. Ab jetzt kann ich also einfach hierhin verweisen 😉

  3. #3 florian
    7. Mai 2008

    @Thilo: da muss ich irgendwo irgendwas falsch angeklickt haben. Eigentlich hatte ich eingestellt, dass der Artikel erst heute um 7:30 veröffentlicht werden sollte. Ist aber anscheinend schon frĂŒher passiert 😉

  4. #4 koolteeth
    18. Mai 2008

    Wen eine Meinung zur Glauben (Aberglauben) bezĂŒglich der Kraft des Mondes interessiert:
    http://koolteeth.over-blog.com/article-19393257.html

  5. #5 Florian Freistetter
    20. Mai 2008

    @koolteth: In den nĂ€chsten Tagen kommt hier noch ein ausfĂŒhrlicher Artikel zum Aberglauben rund um den Mond.

  6. #6 koolteeth
    21. Mai 2008

    bin gespannt – thx!

  7. #7 heinz
    22. MĂ€rz 2009

    Guten Tag,

    mich interesiert die gebundene Rotation. Irgendwo habe ich eine Gleichung geshen, aus der Abstand und Massen der Partner eingehen, und worin ein Maximalabstand ableitbar ist, innerhalb dessen gebundene Rotation sich ‘einpendelt’.

    Heinz’

  8. #8 heinz
    22. MĂ€rz 2009

    Suche phys. Gleichung zur gebundenen Rotation

  9. #9 Florian Freistetter
    22. MĂ€rz 2009

    @heinz: Welche Gleichung? Gebundenen Rotation ist definiert durch Umlaufperiode = Rotationsperiode. Die englische Wikipedia hat auch noch ein paar Formeln.

  10. #10 Sentient6
    25. Juni 2009

    Interessanter Artikel, Florian! Hat mir wirklich gut gefallen.

    Ich hĂ€tte da aber noch eine Frage: Du schreibst, dass ein schnellerer Himmelskörper einen höheren Orbit erreicht. Warum ist das so? Ein schnellerer Himmelskörper braucht doch auch eine höhere Zentripetalkraft, die durch die Gravitation geleistet wird. Also mĂŒsste ein schnellerer Körper doch eigentlich einen kleineren Orbit haben, weil dort die Gravitation stĂ€rker ist. Liegt das daran, dass der geringere Radius die nötige Zentripetalkraft auch wieder erhöht (wenn bei vÂČ/r das r kleiner wird, wird die Zentripetalbeschleunigung ja auch grĂ¶ĂŸer)? Kann man den grĂ¶ĂŸeren Orbit damit erklĂ€ren, dass sich eine GeschwindigkeitsĂ€nderung quadratisch auf die Beschleunigung auswirkt, eine RadiusĂ€nderung aber nur linear? Allerdings wird die Gravitationskraft doch auch mit dem Quadrat zum Abstand kleiner. :S

    Verwirrte GrĂŒĂŸe,

    Erik

  11. #11 Zigo
    25. Juni 2009

    Guter Artikel,

    „Was bei einer Beobachtung des Mondes auffĂ€llt, ist, dass wir immer von der Erde aus immer
    die selbe Seite sehen. Das liegt daran, das der Mond sich in der Zeit, in der er sich einmal um
    die Erde bewegt auch genau einmal um sich selbst dreht.“

    Das passiert dann auch mit der Sonne und der Erde.

    „Die Erde dreht sich also immer langsamer und langsamer“
    „pro Jahr wird der Tag um etwa 17 Mikrosekunden lĂ€nger“

    heißt dass aber dann nicht auch das in paar Millionen Jahre, ein Tag dann ein Jahr dauern
    wird?? 😛 ohje

  12. #12 H.M.Voynich
    25. Juni 2009

    Zigo, wenn ich richtig gerechnet habe, wird in einer Millionen Jahren der Tag nicht ein Jahr dauern, sondern einfach nur 17 Sekunden lÀnger als jetzt.
    Fein, nur noch anderthalb Milliarden Jahre, bis er mit meinem Tagesrhytmus ĂŒbereinstimmt. 😉

  13. #13 Zigo
    26. Juni 2009

    ja mit paar Millionen meint ich ja auch nicht die kleinen Millionen Zahlen 😛

  14. #14 AlteWeser
    26. Juni 2009

    Klasse, danke. Jetzt sehe ich meinen Tidenkalender mit anderen Augen 😉

  15. #15 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Sentient6: Also mich verwirrt das mit der Zentripetalkraft ein wenig. Die braucht man bei dieser Überlegung eigentlich gar nicht. Die Zentripetalkraft IST ja die Gravitationskraft.

    Der Mond wird ja durch die Gravitation des Flutbergs vorwĂ€rts beschleunigt und gewinnt dadurch an Energie und kommt auf eine höhere Umlaufbahn. Die ganze Geschichte mit der Gezeitenreibung ist ne Sache von Energie- und Drehimpulserhaltung…

  16. #16 Sentient6
    8. Juli 2009

    Danke fĂŒr die Antwort. 🙂

    Ich hatte halt einfach den Ansatz, dass die Kreisbewegung ja verursacht wird, weil die Gravitationskraft den umkreisenden Körper auf eine Kreisbahn zwingt. Die Zentripetalkraft wird also durch die Gravitationskraft aufgebracht (sagst du ja auch oben) Also habe ich einfach die Beschleunigungen

    a = G*m/rÂČ und a = vÂČ/r

    gleichgesetzt. So komme ich auf v = (G*m/r)^0.5 fĂŒr die Geschwindigkeit des kreisenden Körpers.

    Es leuchtet mir auch ein, dass ein schnellerer Körper auf einen höheren Orbit muss, weil er ja mehr Energie erhĂ€lt. Mich interessiert nur der genaue Zusammenhang. Ich versuch das mal ĂŒber die Energie:

    Potentielle Energie im radialsymmetrischen Gravitationsfeld: E = – (G*m1*m2/r) (Zumindest kommt das raus, wenn ich die Gravitationskraft ĂŒber r integriere…)

    Der Wert zeigt mir jetzt die Energie, die man aufwenden muss, um den Mond aus dem Gravitationsfeld der Erde zu “befreien”. Je weiter der Mond weg ist, desto kleiner (betragsmĂ€ĂŸig) wird dieser Wert. Wenn der Mond also durch die Gravitation des Flutberges Energie bekommt, wird ein Teil dieser Energie aufgebracht. Der Betrag von E wird also kleiner, was bedeutet, dass r im obigen Term grĂ¶ĂŸer wird. Also entfernt sich der Mond.

    War das jetzt richtig?

  17. #17 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Sentient6: Also beim ersten Lesen kann ich zumindest keinen Fehler sehen.

  18. #18 Sentient6
    8. Juli 2009

    Na das freut mich zu hören, dann hab ich das ja richtig verstanden. 🙂 Danke fĂŒr den Tipp mit der Energieerhaltung.

  19. #19 Matthias
    15. September 2009

    Schöne Darstellung von Ebbe und Flut.
    Jedoch verstehe ich nach wie vor nicht, warum man die Zentrifugalkomponente aus der Rotation von Erde/Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt vernachlĂ€ssigen kann. Wirken tut sie, sonst mĂŒĂŸten Mond und Erde im Ruhesystem des gemeinsamen Schwerpunktes zusammenstoßen (Drehimpulserhaltung ).
    Diese Zentrifugalbeschleunigung auf der ErdoberflĂ€che an den Schnittpunkten mit der Verbindungslinie der Erde/Mond-Schwerpunkte (siehe die Animation im Text) betrĂ€gt ca. 10 bzw. 80 ”m/s2. Die Gezeitenbeschleunigung, die Du beschreibst, liegt bei ca. 1 ”m/s2, ist also um eine GrĂ¶ĂŸenordnung kleiner.
    Wo liegt der Argumentationsfehler? Kannst Du mir da weiterhelfen? Vielen Dank!

  20. #20 Stephan Mayer
    1. Februar 2010

    Zitat:
    “Wenn man dann vom Mond auf die Erde blickt, wird man auch immer nur eine Seite sehen. Der Fachausdruck fĂŒr diese Situation heisst “tidally locked” (ich weiß gar nicht, ob es dafĂŒr auch ein gebrĂ€uchliches deutsches Wort gibt)”.

    “doppelt gebundene Rotation”

  21. #21 radicchio
    1. Februar 2010

    “Wenn man dann vom Mond auf die Erde blickt, wird man auch immer nur eine Seite sehen. Der Fachausdruck fĂŒr diese Situation heisst “tidally locked” (ich weiß gar nicht, ob es dafĂŒr auch ein gebrĂ€uchliches deutsches Wort gibt)”

    das ist ja wohl bullshit. dann wĂŒrde der mond nicht auf und unter gehen, sondern an einer postition verharren.

    was sie meinen, ist korotation:
    “Von Korotation spricht man, wenn Umdrehung und Umlauf beider Himmelskörper jeweils aneinander angeglichen sind. Hierzu gehört das System Pluto-Charon, bei dem sich beide immer dieselbe Seite zuwenden.Von Korotation spricht man, wenn Umdrehung und Umlauf beider Himmelskörper jeweils aneinander angeglichen sind. Hierzu gehört das System Pluto-Charon, bei dem sich beide immer dieselbe Seite zuwenden.”

    und das trifft auf das erde-mond-system nicht zu.

  22. #22 radicchio
    1. Februar 2010

    ok, ich hab eben nur das zitat gelesen 
 sry.

  23. #23 Stephan Mayer
    1. Februar 2010

    Zitat: “Jedoch verstehe ich nach wie vor nicht, warum man die Zentrifugalkomponente aus der Rotation von Erde/Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt vernachlĂ€ssigen kann.”

    Kann man meiner Meinung nach nicht:
    “Es ist falsch zu sagen, der mondnahe Flutberg entsteht durch die Mondanziehung, der entgegengesetzte hingegen durch die Fliehkraft. Vielmehr ist es so, dass die Mondanziehung an der mondnahen Seite der Erde stĂ€rker als die Fliehkraft ist und an der mondfernen Seite schwĂ€cher als die Fliehkraft. Da die Fliehkraft immer in entgegengesetzter Richtung zum Mond wirkt, entstehen resultierende KrĂ€fte, die zu beiden Seiten der Erde weg vom Erdmittelpunkt zeigen und somit auf beiden Seiten Flutberge bewirken” (Zitat Stathis Kafalis aus astrotreff)
    Oder anders ausgedrĂŒckt: “In jedem Punkt der ErdoberflĂ€che bildet man die vektorielle Summe aus Fliehkraft und Gravitationskraft des Mondes.” Zitat aus der ErklĂ€rung von:

    http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm

    (mit schönen Animationen sehr zum Lesen empfohlen)

  24. #24 Florian Freistetter
    1. Februar 2010

    @radicchio: “das ist ja wohl bullshit. dann wĂŒrde der mond nicht auf und unter gehen, sondern an einer postition verharren.”

    Äh – nein. Ich rede von der Rotation. Wir sehen von der Erde aus immer die selbe Seite des Mondes. Und irgendwann sieht man vom Mond aus auch immer nur eine Seite der Erde. Das heisst “tidally locked”. Ob das jetzt auf deutsch “gebundene Rotation” oder “Korotation” heisst, weiß ich nicht. Ist wohl beides richtig. Und natĂŒrlich ist das JETZT noch der der Fall. Aber in Zukunft wird das so sein (steht aber auch so im Artikel).

  25. #25 Stephan Mayer
    1. Februar 2010

    “Ob das jetzt auf deutsch “gebundene Rotation” …

    “doppelt gebundene Rotation”, nicht jetzt, sondern wenn, wie von Florian beschrieben, in der Zukunft (und das kam nicht klar in meinem Zitat zum Ausdruck) beide Himmelskörper sich jeweils die gleiche Seite zeigen. Ich kenne das aus meinen Astronomie-BĂŒchern in deutscher Sprache nur unter dem Begriff “doppelt gebundene Rotation”

  26. #26 Stephan Mayer
    1. Februar 2010

    ich hab gerade gefunden: “doppelt gebundene Rotation” wird auch als “Korotation” bezeichnet

  27. #27 radicchio
    1. Februar 2010

    Und natĂŒrlich ist das JETZT noch der der Fall. Aber in Zukunft wird das so sein (steht aber auch so im Artikel).

    ja klar, ich hatte das zitat nicht im kontext gelesen.

  28. #28 Hazet
    7. Oktober 2010

    Sehr komplexer Artikel und lesenswert ! Das Problem der Abdrift des Mondes ist auch noch nicht lange bekannt, bzw. erkannt worden..z.Zeit 4cm. Beim jetztigen Abstand
    von ca.384000 Km mĂŒsste man doch zurĂŒckrechnen können, wie groß derselbe vor
    ca.2-300000 Jahren war, wo der Homo in Erscheinung trat ? Gravitation wird zum Quadrat bei zunehmender Entfernung schwÀcher (umgekehrt stÀrker) ! Waren
    wegen der stĂ€rkeren Gezeiten ĂŒberhaupt Eiszeiten möglich ? Bei abflachender
    Ebbe und Flut werden die Meeresstömungen (sprich-Golfströme) zum Stillstand
    kommen, ob unserere Erde bis zu dem Zeitpunkt ihre Drehung verliert ist meines erachtens fraglich. Wenn die warmen OberflÀchen-Strömungen stark nachlassen,
    wird es eine grosse Eiszeit geben mit einem relativ schmalen ( warmen ) Äquator-
    gĂŒrtel ! Ein Problem anderer Art könnte sein, daß unsere gute alte Erde anfĂ€ngt zu schlingern , denn der Eisenkern fĂŒhrt ein Eigenleben !
    mfG Hartmut

  29. #29 cassiel
    31. MĂ€rz 2011

    Ich habe in diesem Zusammenhang auch schon den Begriff der Synchronisation gehört. Und wenn Erde und Mond synchronisiert sind, sind sie eben wechselseitig synchronisiert.

  30. #30 Bell
    3. August 2011

    Der Mond entfernt sich also von Erde! Zwar nur sehr langsam, aber er tut es! Das kann man sogar sehr genau messen – jedes Jahr bewegt sich der Mond um etwa 4 Zentimeter von der Erde weg.

    Rechnet man die Hubblekonstante auf die Entfernung Erde-Mond runter, so erhÀlt man, dass sich der Mond im Mindestabstand jÀhrlich um 3 Millimeter (eben bedingt durch die Expansion des Raumes) von der Erde entfernt. Ich hÀtte nicht gedacht (angesichts der Pioneer-Anomalie, wo die Sonden ja jÀhrlich um viele 1000 KM vom berrechneten Kurs abwichen, ohne dass das anfangs auffiel), dass die Entfernung zum Mond derart genau messbar ist.

  31. #31 Roland
    3. August 2011

    @Hazet

    Bei abflachender
    Ebbe und Flut werden die Meeresstömungen (sprich-Golfströme) zum Stillstand
    kommen,

    Kannst du diese gewagte These mal nÀher erlÀutern? Was haben die Meereströmungen mit den Gezeiten zu tun?

  32. #32 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Bell: “Rechnet man die Hubblekonstante auf die Entfernung Erde-Mond runter,”

    Naja, so einfach ists nicht. Auf kleinen Skalen wirkt der Expansion des Alls die Gravitation entgegen. Zwischen Erde und Mond expandiert da erstmal nicht viel 😉

  33. #33 Wurgl
    3. August 2011

    Florian, die Frage ob sich die Expansion des Alls auch bei “kleinen” AbstĂ€nden auswirkt ist, hat ein paar interessante Folgen.

    Wenn sich der Raum auch bei so kleinen AbstĂ€nden ausdehnt. dann auch in der GrĂ¶ĂŸenordnung von Himmelskörpern wie z.B. einem braunen Zwerg. Damit wĂŒrd sich aber auch das Gravitationspotential der Ă€ußeren Schichten von so einem Braunen Zwerg erhöhen, sprich: Der könnte wieder ein StĂŒckchen kontrahieren und das Gravitationspotential in WĂ€rmeenergie umwandeln. Was dann zur Folge hat, dass diese Dinger eine Temperatur erreichen wĂŒrden die sich asymptotisch an ein Minimum annĂ€hert das etwas höher ist. WĂ€re so etwas messbar?

  34. #34 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Wurgl: “Wenn sich der Raum auch bei so kleinen AbstĂ€nden ausdehnt. dann auch in der GrĂ¶ĂŸenordnung von Himmelskörpern wie z.B. einem braunen Zwerg.”

    Naja, das tut er ja aber nicht…

  35. #35 Alderamin
    3. August 2011

    @Florian

    Zwischen Erde und Mond expandiert da erstmal nicht viel

    Nicht viel ist nicht Nichts, und das ist so ein Punkt, fĂŒr den ich auch noch keine ĂŒberzeugende Antwort bekommen habe. Zwar wird die Hubble-Expansion sicherlich nicht dazu fĂŒhren, dass Objekte wie die Erde oder die Sonne sich ausdehnen – solche Objekte hĂ€ngen ja zusammen, das Eigengewicht komprimiert sie bzw. die MolekĂŒle haften aneinander. Man kann einen Stuhl ja auch nicht vergrĂ¶ĂŸern, indem man an ihm zieht (bestenfalls kann man ihn so zerlegen).

    Aber was die Umlaufbahnen von Himmelskörpern betrifft, die mĂŒssten doch durch die fortwĂ€hrende Kraft durch die Hubble-Expansion, und sei sie auch noch so klein, eine Störung erfahren. Es kann doch nicht sein, dass der Raum da einfach so drunter durchrauscht. Es kann keine Mindestentfernung geben, unterhalb der die Hubble-Expansion absolut wirkungslos ist und oberhalb der sie plötzlich mit voller Kraft zuschlĂ€gt, sondern jedes Raumelement mĂŒsste eine sehr kleine Expansion erfahren.

    Zwischen Erde- und Mond mag der Effekt vernachlĂ€ssigbar sei, aber spĂ€testens in Dimensionen von Galaxien mĂŒsste die Expansion doch die Umlaufbahnen der Sterne und damit die Galaxie selbst ĂŒber lĂ€ngere Zeit vergrĂ¶ĂŸern. TatsĂ€chlich sind die frĂŒhesten Galaxien am Rande des sichtbaren Universums ja auch sehr viel kleiner als die Milchstraße, was damit erklĂ€rt wird, dass sie sich erst spĂ€ter zu grĂ¶ĂŸeren Einheiten zusammenfanden. Allerdings sollten sie mit obigem möglicherweise auch dichter sein, mehr Sterne auf engerem Raum enthalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hubble-Expansion Galaxien nicht betrifft, und auch im Sonnensystem mĂŒsste es ĂŒber Milliarden Jahre eine gewisse Expansion geben, weil ein permanente Kraft gegen die Gravitation wirkt.

    Oder sehe ich das völlig falsch?

  36. #36 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Alderamin: “. Aber was die Umlaufbahnen von Himmelskörpern betrifft, die mĂŒssten doch durch die fortwĂ€hrende Kraft durch die Hubble-Expansion, und sei sie auch noch so klein, eine Störung erfahren. “

    Aber wenn die Störung beliebig klein ist, dann ist sie nicht messbar. Insofern ist es nicht wirklich relevant. Die Entfernung zum Mond lĂ€sst sich millimetergenau messen. Wenn da die Expansion des Raums eine Rolle spielt, wĂŒsste man das.

    “Zwischen Erde- und Mond mag der Effekt vernachlĂ€ssigbar sei, aber spĂ€testens in Dimensionen von Galaxien mĂŒsste die Expansion doch die Umlaufbahnen der Sterne und damit die Galaxie selbst ĂŒber lĂ€ngere Zeit vergrĂ¶ĂŸern. “

    Es geht nicht um die GrĂ¶ĂŸe, sondern um die im jeweiligen Bereich wirkenden GravitationskrĂ€fte. Die Sterne bewegen sich im Gravitationspotential der Galaxie, so wie die Planeten in dem der Sonne. Die Expansion merkt man erst zwischen den Galaxien

    “und auch im Sonnensystem mĂŒsste es ĂŒber Milliarden Jahre eine gewisse Expansion geben, weil ein permanente Kraft gegen die Gravitation wirkt. “

    hÀngt davon ab, wie stark die jeweilgen KrÀfte sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

  37. #37 Alderamin
    3. August 2011

    @Florian

    hÀngt davon ab, wie stark die jeweilgen KrÀfte sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

    Die Aussage im Wiki-Artikel ist, die Gravitation wĂŒrde die Ausdehung “kompensieren”. Das ist klingt nicht sehr ĂŒberzeugend. Warum kompensiert die Gravitation dann nicht auch den Jarkowski-Effekt oder den Pioneer-Effekt (durch die Infrarotstrahlung der Sonde)? Das sind auch sehr kleine KrĂ€fte. Wenn eine sehr kleine Kraft sehr lange wirkt, dann leistet sie ĂŒber die lange Zeit eine gewisse Arbeit, die sich so lange summiert, bis sie irgendwann nicht mehr vernachlĂ€ssigbar oder nicht messbar ist. Wenn sich das Weltall in den letzten 5 Milliarden Jahren um einen Faktor 30% (oder so) vergrĂ¶ĂŸert hat, dann sollte in der gleichen Zeit auch alles andere, was nur durch Gravitation gebunden ist, um den gleichen Faktor gewachsen sein.

    Es sei denn, Gravitationspotenziale wĂ€ren gequantelt und unterhalb einer gewissen Kraft reicht es nicht, die nĂ€chste Quantenstufe zu erreichen. Der Jarkowski-Effekt lĂ€ge dann ĂŒber dieser Schwelle. Aber davon habe ich noch nirgends gehört.

  38. #38 Bell
    3. August 2011

    @Florian:Auf kleinen Skalen wirkt der Expansion des Alls die Gravitation entgegen.

    Ja, so habe ich das auch meist gelesen, allerdings habe ich nie eine BegrĂŒndung dafĂŒr gefunden. Gravitativ verbunden sind wir mit allen Sytemen, die wir sehen können, … wie will man da eine Grenze ziehen, das geht doch gar nicht.

    Nicht uninteressant:
    In an expanding universe, what doesn’t expand?

  39. #39 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @Bell, Alderamin Hier wird der Effekt quantifiziert:

    For the technically minded, Cooperstock et al. computes that the influence of the cosmological expansion on the Earth’s orbit around the Sun amounts to a growth by only one part in a septillion over the age of the Solar System. This effect is caused by the cosmological background density within the Solar System going down as the Universe expands, which may or may not happen depending on the nature of the dark matter. The mass loss of the Sun due to its luminosity and the Solar wind leads to a much larger [but still tiny] growth of the Earth’s orbit which has nothing to do with the expansion of the Universe. Even on the much larger (million light year) scale of clusters of galaxies, the effect of the expansion of the Universe is 10 million times smaller than the gravitational binding of the cluster.

  40. #40 Bullet
    3. August 2011

    amounts to a growth by only one part in a septillion over the age of the Solar System.

    Quadrillionen also. Bei einem Erdorbit um die Sonne von exakt 300 Millionen Kilometer (und kreisförmig *g*), sind wir also bei einem Durchmesser-Wachstum von 0,3 Picometern

    over the age of the Solar System.

    The mass loss of the Sun due to its luminosity and the Solar wind leads to a much larger [but still tiny] growth of the Earth’s orbit“. Glaub ich sofort. 🙂

  41. #41 Alderamin
    3. August 2011

    Danke, werde mir das Paper mal in Ruhe durchlesen. VerblĂŒffend, dass der Effekt so klein sein soll.

  42. #42 oli
    ulm
    28. MĂ€rz 2015

    Gibt es denn eine ErklĂ€rung, warum die Gezeiten normalerweise ca. 3 Tage nach Vollmond bzw. Neumond den grĂ¶ĂŸten Tidenhub haben, nach der Sonnenfinsternis aber ca. 1 Tag spĂ€ter den grĂ¶ĂŸten Tidenhub haben?

  43. #43 Alderamin
    28. MĂ€rz 2015

    @Oli

    Ist das denn immer so? (Zumindest habe ich eine Quelle gefunden, wo die höchsten Tiden in der Tat etwas nach Vollmond/Neumond auftreten; ich habe noch andere Tidenkalender mit Tidenhuben gefunden, aber die zeigen immer nur die kommende Woche an; Vollmond ist erst am 4. April, deswegen ist am 5. Ostersonntag, immer der erste Sonntag nach dem ersten Vollmond im FrĂŒhjahr).

    Könnte mir vorstellen, dass der Mondabstand zur Erde bei Vollmond/Neumond eine Rolle spielt, denn die Gezeitenkraft geht mit r³. Die letzte Finsternis war, glaube ich, ziemlich genau beim erdnÀchsten Punkt des Mondes. An einem anderen Datum könnte der Mond nach Vollmond noch nÀher an die Erde herankommen und den Zeitpunkt der höchsten Tide verschieben. Nur mal so als Idee.

  44. #44 Karl
    A2301 Groß-Enzersdorf
    26. April 2018

    Schön und gut lesbar beschrieben, aber mit entscheidendem Irrtum.
    Die sukzessive Entfernung des Mondes basiert absolut nicht auf Gezeiten .Das kann ich jederzeit mit Bezug auf physikalische Grundregeln beweisen. Wieso das noch niemand aufgefallen ist, verstehe ich nicht.
    Nehmen Sie Kontakt mit mir, ich erklÀre das gerne.

  45. #45 Florian Freistetter
    26. April 2018

    @Karl: “Nehmen Sie Kontakt mit mir, ich erklĂ€re das gerne.”

    Nicht nötig, es reicht, wenn sie die entsprechende wissenschaftliche Veröffentlichung verlinken.

  46. #46 Bullet
    27. April 2018

    Wieso das noch niemand aufgefallen ist, verstehe ich nicht.

    Das ist wahrscheinlich nicht das einzige, was du nicht verstehst. Mir zum Beispiel ist völlig klar, daß Gezeiten Konsequenzen aus “physikalischen Grundregeln” sind. Und jedesmal, wenn jemand zuhause eine Privattheorie erdacht hat und diese bei PrĂ€sentation mit den Worten “absolut”, “eindeutig” oder “aus gesundem Menschenverstand folgend” wĂŒrzt, kann ich eindeutig sehen, daß grobe Denkfehler vorliegen.

  47. #47 Karl
    29. April 2018

    Mache ich (noch) nicht, ĂŒberdenken Sie vorerst selbst: Es sind gleichzeitig immer zwei Fluten unterwegs, eine mondseitig und die zweite 180 Grad dahinter. Die mondseitige, sagen Sie, zieht durch Gravitation und weil sie sich verzögert, den Mond in einen höheren Orbit. Die andere haben Sie vergessen oder unterdrĂŒckt, die hebt die beschriebene Wirkung aus SymmetriegrĂŒnden vollstĂ€ndig wieder auf!

  48. #48 Alderamin
    29. April 2018

    @Karl

    Die andere haben Sie vergessen oder unterdrĂŒckt, die hebt die beschriebene Wirkung aus SymmetriegrĂŒnden vollstĂ€ndig wieder auf!

    Nö, die andere Seite ist weiter weg vom Mond und die Schwerkraft nimmt bekanntlich mit Quadrat der Entfernung ab, also bremst sie weniger, als die nĂ€here Seite zieht. Dass die Schwerkraft mit der Enfernung abnimmt und die Erde ausgedehnt ist, sind ĂŒberhaupt die beiden GrĂŒnde dafĂŒr, dass es Gezeiten gibt.

  49. #49 Bullet
    30. April 2018

    Ich, Ă€h, wiederhole mich nur ungern, aber …

    …kann ich eindeutig sehen, daß grobe Denkfehler vorliegen.

    Q.E.D.

  50. #50 Bullet
    30. April 2018

    Und Alderamin: die Gezeitenkraft nimmt sogar mit dem Kubus der Entfernung ab. Aber wir beide wissen das.

  51. #51 Karl
    1. Mai 2018

    Freistetter: Jetzt tacheles: Nach phys. Grundregeln können Gezeiten keinerlei (0!) Einfluss auf die Mondbahn haben. Ende!
    Vorschlag: Ein persönliches Treffen. Bringen Sie Ihre besten Leute mit. Wer mir das Gegenteil beweisen kann, bekommt von mir eine schöne Flasche Sekt.

  52. #52 Karl
    1. Mai 2018

    Alderamin:
    Bekomme von Euch nur inhaltlose Wortspenden. Quadrat bei Kraft; Kubus fallweise bei Leistung. Kennen “wir” den Unterschied? Aber hurraaa, 5% von ohnehin falschen 100 gerettet!!!

  53. #53 Florian Freistetter
    1. Mai 2018

    @Karl: “Vorschlag: Ein persönliches Treffen. Bringen Sie Ihre besten Leute mit. “

    Vorschlag: Wir machen das so, wie es in der Wissenschaft ĂŒblich ist. Sie schreiben ihren Kram auf. Sie reichen ihn bei einer Fachzeitschrift zur Begutachtung durch Experten ein. Wenn der Artikel veröffentlicht wird, lese ich ihn.
    Aber sie wollen ja nicht wirklich wissen, ob ihre “Theorie” richtig ist. Sie wollen nur möglichst spektakulĂ€r und öffentlich erklĂ€ren, dass sie allen recht und alle anderen Unrecht haben. Das können sie gerne tun – aber suchen sie sich dafĂŒr bitte einen anderen Platz im Internet. Vielen Dank.

  54. #54 Karl
    2. Mai 2018

    Sie irren. Mir geht es nur um die korrekte Auslegung und Sie sind von der Ihren ĂŒberzeugt. OK.
    Bis irgendwann! L.G. Karl

  55. #55 Captain E.
    2. Mai 2018

    @Karl:

    Sie irren. Mir geht es nur um die korrekte Auslegung und Sie sind von der Ihren ĂŒberzeugt. OK.
    Bis irgendwann! L.G. Karl

    Im Gegenteil – Sie befinden sich im Irrtum. Sie vertreten hier eine Hypothese aus Ihrer ganz eigenen Privatphysik, die einem physikalisch gut belegten Modell widerspricht. Also liegen Sie falsch, und zwar solange, bis Sie schlĂŒssig nachweisen können, dass ihre Hypothese besser ist als alles vorherige.

    Offensichtlich sind Sie dazu aber nicht in der Lage, womit Sie nach wie vor falsch liegen.

  56. #56 Florian Freistetter
    2. Mai 2018

    @Karl: Was hindert sie daran, ihre Überlegungen zu publizieren? Das tun alle anderen Wissenschaftler auch. Warum sollten gerade sie das nicht zu tun brauchen?

  57. #57 Bullet
    2. Mai 2018

    Karl, jetzt Tacheles: von welchen “phys. Grundregeln” sprichst du, daß Gezeiten “Null FakultĂ€t Einfluß” auf die Mondbahn haben können? Daß das nicht stimmen kann, kannst du mit einem Eimer Wasser in der Hand ĂŒberprĂŒfen…

  58. #58 UMa
    2. Mai 2018

    Im Falle, dass der vordere (*) Flutberg genau sich genau 90° vor dem Mond befinden und der hintere Flutberg sich genau 90° hinter dem Mond befindet, ist die Situation symmetrisch und die KrÀfte der beiden Flutberge heben sich genau auf.

    Wenn der vordere Flutberg sich jetzt weniger als 90° aber mehr als 0° vor dem Mond befindet, ist es nicht mehr symmetrisch.
    Der vordere Flutberg ist etwas nÀher am Mond und zieht daher stÀrker am Mond.
    Der hintere Flutberg auf der anderen Seite der Erde ist jetzt aber weiter vom Mond entfernt und zieht daher schwÀcher am Mond.
    Dadurch heben sich die KrÀfte nicht mehr auf. Der vordere Flutberg zieht stÀrker als der hintere.

    (*) In Richtung der Erdrotation.

  59. #59 Karl
    4. Mai 2018

    Auf einige der gestellten Fragen sollte ich doch noch reagieren.
    Publikation ist eingereicht, geht aber sehr langsam. Glaube, dass man gegen Florians gut verkauften Blog nur zögerlich auftreten will.
    Woher stammen meine physikalischen Grundregeln?: Meine Lehrer waren fĂŒr diesen Themenkreis: HTL: Prof. Nidecky; TU: Prof. Regler, Basch, Flamm, Parkus (ganz besonders) und Duschek; alles hauptsĂ€chlich mit sgt. abgeschlossen. Von dort stammt meine „ganz eigene Privatphysik“. Habe Euch wahrscheinlich einiges voraus. Nicht punkto „Schwarzen Löchern“ und so, da seid Ihr besser.
    Wer will, kann mit mir reden. Florian hat mein Email.

  60. #60 Captain E.
    4. Mai 2018

    @Karl:

    Auf einige der gestellten Fragen sollte ich doch noch reagieren.
    Publikation ist eingereicht, geht aber sehr langsam. Glaube, dass man gegen Florians gut verkauften Blog nur zögerlich auftreten will.

    Sehr unwahrscheinlich! Dieser Blog mag noch so bekannt sein und ein noch so großes Renommee haben, aber das wird keine Fachzeitschrift daran hindern, einen gut geschriebenen Artikel zu veröffentlichen. Mit anderen Worten: Du bastelst dir gerade eine hĂŒbsche kleine Verschwörungstheorie zusammen, mit der du dir im Falle einer Ablehnung erklĂ€ren könntest, woran es gehapert hĂ€tte. Dabei wird es mit Sicherheit daran liegen, dass dein Artikel dermaßen grobe Fehler enthĂ€lt, dass er in der legendĂ€ren “Rundablage” verschwinden wird.

    Woher stammen meine physikalischen Grundregeln?: Meine Lehrer waren fĂŒr diesen Themenkreis: HTL: Prof. Nidecky; TU: Prof. Regler, Basch, Flamm, Parkus (ganz besonders) und Duschek; alles hauptsĂ€chlich mit sgt. abgeschlossen. Von dort stammt meine „ganz eigene Privatphysik“. Habe Euch wahrscheinlich einiges voraus. Nicht punkto „Schwarzen Löchern“ und so, da seid Ihr besser.
    Wer will, kann mit mir reden. Florian hat mein Email.

    Diese armen Herrschaften werden sich vermutlich die Haare raufen, wenn sie mitbekommen, wie wenig du von der Physik verstanden hast, die sie dir so mĂŒhsam haben beibringen wollen.