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Letzte Woche noch spekulierte Erich von Däniken über die Existenz von Außerirdischen und heute schon lese ich eine Arbeit von Duncan Forgan von der Universität Edinburgh, der die Zahl der außerirdischen Zivilisationen mit 37964,97 festlegt.

Ja, richtig gelesen: exakt 37964,97. Wie kommt man auf so eine Zahl? Zur Berechneung der Anzahl außerirdischer Zivilisationen existiert seit langem eine Formel: die Drake-Gleichung.

Diese Gleichung wurde 1960 vom Astrophysiker Frank Drake aufgestellt und sieht so aus:

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Die einzelnen Terme haben dabei folgende Bedeutung:

  • N ist die Anzahl der außerirdischen Zivilisationen in unserer Milchstrasse.
  • R ist die mittlere Anzahl an neu entstehenden Sternen pro Jahr (in unserer Galaxie)
  • fp ist die Anteil der Sterne die auch Planeten haben
  • ne ist der Anteil der Planeten, die sich in der sg. habitable Zone befinden. Das ist der Bereich um einen Stern, in dem die Temperaturen gerade so sind, dass auf einem Planeten Leben existieren kann
  • fl ist der Anteil der Planeten auf denen sich Leben entwickelt hat
  • fc ist der Anteil der Planeten mit Zivilisationen die Interesse an interstellarer Kommunikation haben
  • L ist die Lebensdauer einer technischen Zivilisation. Als “technische Zivilisation” gelten jene, die in der Lage sind, Radiosignale ins Weltall zu senden.

Forgan benutzt in seiner Arbeit eine etwas abgewandelte Form der Gleichung, in der fp und fl noch weiter unterteilt sind. Im Prinzip kann aber jeder sofort das prinzipielle Problem mit dieser Formel sehen:

Die jährliche Sternentstehungsrate in der Milchstrasse lässt sich einigermassen gut berechnen (die Zahl liegt etwa zwischen 4 und 19). Auch für die Anzahl der Planeten und der Planeten in der habitablen Zone lassen sich halbwegs vernünftige Abschätzungen finden. Die restlichen Faktoren sind allerdings völlig unbekannt und man kann sie eigentlich nur raten.

Deswegen existieren auch viele verschiedene Abschätzungen für die Anzahl der außerirdischen Zivilisationen die aus dieser Formel abgeleitet werden können. Die Werte reichen hier von nur einer Zivilisation bis hin zu 4 Millionen. Der bekannte Astronom und Schriftsteller Carl Sagan errechnete übrigens einen Wert von 15.

In seiner Arbeit mit dem Titel “A Numerical Testbed for Hypotheses of Extraterrestrial Life and Intelligence” (die im International Journal of Astrobiology erscheinen wird) verwendet Duncan Forgan einen ganz anderen Ansatz. Er entwickelte eine Computersimulation in der zuerst eine Galaxie analog zu unserer gebildet wird. Die Sterne in dieser Galaxie entwickeln dann Planetensysteme. Je nach der Entfernung dieser Planeten zur habitablen Zone kann sich dort Leben entwickeln oder nicht. Auch die mögliche Evolution hin zu komplexen Leben wird (stochastisch) in die Simulation eingebunden.

Diese Simulationen wurden sehr oft, mit unterschiedlichen Anfangswerten und Parametern, durchgeführt. Jedesmal wurde ein Wert für die Anzahl der außerirdischen Zivilisationen berechnet; am Ende konnte Forgan aus allen Ergebnissen einen Durchschnittswert (mit Standardabweichung) berechnen.

Er untersuchte drei verschiedene Szenarien:

  • Panspermie-Hypothese: wenn sich Leben auf einem Planeten entwickelt, dann können “Lebenskeime” von dort durch das Weltall auch auf andere Planeten übertragen werden.
  • “Leben ist selten”-Hypothese: Leben auf erdähnlichen Planeten tritt sehr selten auf; entwickelt sich aber gut, wenn es auftritt.
  • “Hase und Igel”-Hypothese: erdähnliche Planeten sind häufig; die Entwicklung von komplexen Leben dagegen ist schwer.

Für diese drei Szenarien errechnet Forgan folgende Werte:

  • Für die Panspermie-Hypothese sollen 37964,97 fortgeschrittene Zivilisationen in unserer Galaxie existieren (mit einer Standardabweichung von 20)
  • Wenn Leben selten ist, dann sind es nur noch 361,2 (mit einer Standardabweichung von 2)
  • Für die “Hase und Igel”-Hypothese existieren immerhin noch 31573,52 Zivilisationen (ebenfalls mit einer Standardabweichung von 20)

Hmm – was soll man davon halten? Erstmal ist es relativ sinnlos, Zahlen mit zwei Nachkommastellen anzugeben wenn die Standardabweichung 20 beträgt (das lernt man eigentlich schon im ersten Semester des Physikstudiums). Ansonsten stellt sich auch hier das gleiche Problem wie zu Beginn. Auch eine Simulation ändert nichts daran, dass viele der Faktoren in der Drake-Gleichung schlicht und einfach nicht bekannt sind. Das bemerkt aber immerhin auch Forgan und schreibt im Fazit seines Artikels:

Dem Leser mag die hohe Exaktheit der angegeben Zahlen verdächtig vorkommen. Hier soll angemerkt werden, dass die Standardabweichung in der Tat klein ist und die Angaben präzise sind; ihre Genauigkeit dagegen ist nicht sicher. Die Ergebnisse sind nur so gut wie es die Ausgangsdaten erlauben. Die aktuell verfügbaren Zahlen über Exoplaneten werden zwar jeden Tag verbessert – sind aber immer noch zu ungenau um den Parameteraum von Massen und Bahnradien komplett abzudecken. In der Hinsicht sind die Ergebnisse noch fehlerhaft.

Es gibt auch noch weitere Probleme mit dieser Arbeit als die unbekannten Ausgangsdaten. So schafft es die Simulation z.B. nicht, ein realistisches Verhältnis von Sternalter und der Metallizität des Sterns (also der Anteil an schweren Elementen) zu erzeugen. Man sollte den Zahlen also nicht unbedingt allzu viel Vertrauen entgegenbringen.

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Kommentare (64)

  1. #1 Andylee
    20. Oktober 2008

    Warum ist eigentlich nur bei ganz seltenen Beiträgen so ein “yigg it” button?

    Ich würde den bei jedem Beitrag hier anklicken, wenn er nur immer da wäre! 😉

    btt.: Also wenn eine multiplikation mit einer reihe von zahlen erfolgt und ich höre, dass eine zahl, die zwischen 4 und 19 liegt relativ genau ist, dann kann da nix rauskommen 😉

  2. #2 Andylee
    20. Oktober 2008

    Wichtiger als die Frage nach der Anzahl der zivilisationen: Wenn es Aliens gibt ( ich gehe einfach einmal davon aus), wie sehen die dann höchstwahrscheinlich aus?

    Ich kenne dazu bisher die zwei theorien, dass es

    1.) Wesen mit uns sehr ähnlichem Äußeren sind, weil wir uns in die “einzig logische Richtung” entwickeln.

    2.) Wesen auf siliziumbasis sind, wahrscheinlich insektoid, auf Planeten mit niedriger schwerkraft lebend und resistent gegen radioaktive strahlung.

    Würde mich interessieren, was du zu den beiden Theorien sagst….florian :)

  3. #3 florian
    20. Oktober 2008

    @Andylee: Hmm, der Yigg-Button. Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob der was nützt. Ab und zu probier ichs mal aus und bau ihn ein.

    Zu den außerirdischen: Naja, das ist so ne Sache. Spekulieren kann man so viel man will und über alles. Aber wissenschaftlich arbeiten kann man nur mit einer vernünftigen Grundlage. Und die einzige Art von Leben über die wir im Moment Bescheid wissen, basiert auf Kohlenstoff. Wir können nur von dem ausgehen, was wir von der Erde kennen.
    Alles andere ist zwar interessant – aber nicht wissenschaftlich untersuchbar. Wie sollen wir z.B. nach Leben auf Siliziumbasis suchen wenn wir keine Ahnung haben, wie es aussehen könnte? D.h. die Suche nach extraterrestrischen Leben beschränkt sich im Moment zwangsläufig auf Leben, das dem auf der Erde ähnelt.

  4. #4 David Marjanović
    21. Oktober 2008

    Silizium ist höchst unwahrscheinlich, weil seine Verbindungen zum Großteil nur bei sehr tiefen Temperaturen stabil sind — die gibt es zwar zuhauf, aber da dauert dann eben alles etwas länger. “Sex zwischen Siliziummännchen und Siliziumweibchen dauert länger, als das Universum alt ist”, heißt es.

  5. #5 Andylee
    21. Oktober 2008

    Danke, dann vergess ich vorläufig die Silizium-theorie 😉

  6. #6 fs
    21. Oktober 2008

    in einer der letzten technology reviews http://www.heise.de/kiosk/archiv/tr/2008/9/48_kiosk war ein ganz interessanter artikel enthalten… (kostenpflichtig, sorry)
    nicht nur die stoachasitische frage ob überhaupt, sondern auch wie, so ein leben sein könnte (stichwort großer filter) und was das für uns bedeuten würde… klang einerseits etwas umfassender und andererseits niederschwelliger als dieser herr forgan 😉

  7. #7 www.ithoughts.de
    21. Oktober 2008

    Interessanter Artikel. Fällt euch auf dass eigentlich niemand davon ausgeht, dass es keine Aliens gibt? Mit recht! Es ist einfach zu wahrscheinlich.

    Bei Zahlen über 30k, die technisch mindestens so weit entwickelt sein sollen, dass sie Radiowellen ins All senden können, wundert es allerdings, dass wir noch keine empfangen haben. Wenn man überlegt, dass wir bestimmt nicht die ersten intelligenten Lebewesen sind, dann wundert es auch, dass kein anderes Alien-Volk (das sich sagen wir eine Million Jahre länger entwickelt hat) zwischen den Sternen reisen kann und mal vorbei geguckt hat.

    Resultat: Wir brauchen uns nicht drum zu kümmern. Wenn es Aliens gibt, dann sind da einige mit Sicherheit weiter als wir und die finden uns im Zweifelsfall eher als wir die. Wir sollten uns vielleicht erstmal um unseren Planeten kümmern. Wenn wir unbedingt ins All wollen, dann sollten wir bald mal mit einer Marskolonie anfangen :-)

  8. #8 isnochys
    21. Oktober 2008

    30k sind extrem wenig, wenn Du die Distanzen betrachtest.Außerdem müßten diese auf dem gleichen elektrischen Technologiestand sein, um Signale als solche zu erkennen.
    Diese würden meistens im Hintergrundrauschen verschwinden.
    Glaub ich;)

  9. #9 Baynado
    21. Oktober 2008

    Sehr interessanter Artikel, aber was ist wenn außerirdische Zivilisation längst keine Radiowellen mehr nutzen und eine viel fortschrittlicherere Technologie einsetzen?
    Dann bekommen wir sowa snicht mit, oder mal angenommen, wir sin dwirklich die fortschrittlichste Zivilisation und die hypothetischen anderen müssen erstmal noch das radio erfinden?

    Auch dann bekommen wir auch nichts mit. Wir m,üssen eben selber auf entdeckungsreisen gehen. Für mich hätte die Forschung effizienter Raumantriebe oberste Priorität.

  10. #10 Ronny
    21. Oktober 2008

    @isnochys
    Yep, wir sind nicht nur räumlich sondern auch zeitlich getrennt. Wenn man bedenkt, dass wir gerade mal seit 150 Jahren Wellen aussenden können (und vielleicht noch weitere 1000 Jahre, mal sehen), dann ist das im Vergleich zum Alter des Universums gleich Null. Selbst wenn es andere Wesen gibt (und ich persönlich denke schon), dann wärs nochmal der absolute Zufall dass dies auch zur selben Zeit ist.

    Ich mach mir darüber keine Gedanken, erst wenn die Jungs und Mädels oder was auch immer da sind :)

  11. #11 florian
    21. Oktober 2008

    @All: Dieses Problem ist schon länger bekannt. Wenn es so viele außerirdische Zivilisationen gibt, warum merken wir nichts davon? Das hat sich schon der berühmte Physiker Enrico Fermi gefragt; darum nennt man das auch das Fermi-Paradox. Es gibt ziemlich viele Gründe, warum wir nichts von ihnen mitbekommen.

    @Baynado: “Wir m,üssen eben selber auf entdeckungsreisen gehen. Für mich hätte die Forschung effizienter Raumantriebe oberste Priorität.”

    Das ist auf jeden Fall ein guter Weg!

  12. #12 Ronny
    21. Oktober 2008

    Tja die Sache mit den Antrieben ist nicht so einfach. Ich hatte mal wo gelesen (kann mich leider nicht mehr an die Formel erinnern) dass man selbst mit einem optimalen Antrieb (Materie/Antimaterie also E=mc2) nur auf ein Viertel der Lichtgeschwindigkeit kommen würde. Damit bräuchte man zu Alpha Centauri (der meines Wissens keine Planeten hat) über 16 Jahre und dann wär das Raumschiff futsch (quasi verheizt :)

    Wenn uns da nicht was ganz cleveres einfällt (Raumkrümmung, Extradimensionen so es sie gibt usw.) wirds echt hart :)
    Ich berfürchte wir sind auf die gute alte Erde angewiesen, mal abgesehen vielleicht vom Mars oder auch Venus. Es gab da mal die Idee Bakterien ‘anzusiedeln’ um das CO2 in O2 umzuwandeln. Aber ob das Planetenweit geht ist zu bezweifeln. Außerdem ist die Venus zu nah an der Sonne, da würde sich ‘eingeflogenes’ Wasser aufspalten.

    Klingt alles abstrus, aber ich bin meinem Motto treu, 1 von 100 Spinnereien ist echt gut.

  13. #13 florian
    21. Oktober 2008

    @Ronny: Also da gäbs schon Möglichkeiten (Lichtsegel, …) – da muss man nicht gleich Raumkrümmung und Extradimensionen bemühen. Aber die Reisezeit zu den Sternen wird man trotzdem immer in Jahren messen müssen – da führt wohl kein Weg daran vorbei.

    Terraforming wäre auch eine Option. Ist im Prinzip auch jetzt schon genauso machbar wie der Bau eines Generationenschiffs. Das Problem dabei ist nur, dass die Menschen sich wohl niemals durchringen werden, solche gewaltigen Projekte zu verwirklichen…

  14. #14 Fantabauch
    21. Oktober 2008

    unendlicher Unwahrscheinlichkeitsdrive ^^

  15. #15 Jürgen Schönstein
    21. Oktober 2008

    Ich stolpere immer noch über diese scheinbar präzise Zahl 37964,97 – wobei es keine Rolle spielt, ob es sich hier um außerirdische Zivilisationen handeln soll oder um Engel, die auf einer biblischen Nadelspitze tanzen. Was mich dabei fasziniert (ich meine jene Faszination, die uns bei Autounfällen selbst gegen unseren Willen hinstarren lässt) ist, dass jemand, der für sich in Anspruch nimmt, Wissenschaftler zu sein – Duncan Forgan ist immerhin schon Doktorand – auf dem relativ kurzen Weg zwischen seinem Dateninput und -Output schon vergessen hat, was er da eigentlich tut. Frank Drake hatte seine Rechnung, wenn ich mich recht erinnere (war noch ein wenig jünger, als ich über ihn gelesen habe), eigentlich nur als ein Argument dafür gedacht, warum es sich lohnt, Geld in sein SETI-Projekt zu stecken – eine Art Taschenspielertrick für Politiker, und die Resultate wurden letztlich auch immer nur zu groben Zehn- und Hunderttausendern gerundet. Und es wäre ja auch völlig OK, wenn Forgan am Ende seiner Rechnung sagen würde: ausgehend von diesen ganz groben und manchmal frei gewählten Parametern ist es nicht unrealistisch anzunehmen, dass es in unserem Universum noch irgendwo zwischen zehn- und hunderttausend Zivilisationen gibt. Aber so erinnert mich seine Rechnung an jemanden, der mit dem Daumen auf dem Globus die Distanz zwischen Berlin und Rio de Janeiro misst und damit dann, auf die Zehntelsekunde genau, die Zeit berechnet, die er per U-Bahn, Bus, Taxi und Flugzeug vom Nollendorfplatz bis zum Posto 9 am Strand von Ipanema brauchen wird.

  16. #16 florian
    21. Oktober 2008

    @Jürgen: Ja, diese exakte Zahl wundert mich auch. Wie ich schon im Artikel angemerkt habe, macht es gar keinen Sinn das so genau anzugeben (bei der großen Standardabweichung). Das wäre etwas, was ich als Referee dieses Papers auf jeden Fall angemerkt hätte.

    Aber auch Forgan verwendet seine Arbeit als Aufruf, mehr Geld in SETI zu stecken.

  17. #17 Martin
    21. Oktober 2008

    Wenn ich diese Abschätzungen mit einem Wort zusammenfassen müsste, wäre das: Unseriös.

    Das ganze ist reinste Kaffeesudleserei. Fakt ist, dass wir nur ein einziges Planetensystem halbwegs gut kennen (nämlich unseres) und einen einzigen Planeten im ganzen Universum wirklich gut kennen (und nicht mal da sind wir uns so sicher, wie der entstanden ist). Der Rest ist Extrapolation mit extrem wenigen Datenpunkten (hauptsächlich Spektrallinien).

    Ehrlicherweise sollte man sagen: Wir haben keine Ahnung, was da draußen noch an Leben existiert.

  18. #18 Paul Holst
    21. Oktober 2008

    Ich finde diese ganzen Überlegungen über extraterrestrisches Leben und Besiedelungen von Planeten zwar sehr interessant, trotzdem denke ich, dass man heutzutage davon lieber die Finger lassen und sich mehr auf unseren Planeten konzentrieren sollte (globale Erwärmung etc.).
    Bevor es nämlich zu einem Kontakt mit “Außerirdischen” kommen würde oder wir es schaffen würden, den ersten Planeten bewohnbar zu machen, wäre unsere “Erde” schon längst von uns zerstört worden. Rohstoffknappheit (zB Öl), zu hoher CO2 -Ausstoß > Löcher in der Ozonschicht > globale Erwärmung etc. sind alles Probleme, die solche Vorhaben, wie einen anderen Planeten zu besiedeln, zunichte machen, wenn man nicht zuerst gegen diese vorgeht!
    Ich mein ja nicht, dass man in Blogs nicht darüber sprechen kann : ), aber in den letzten Jahren hab ich immer wieder den größten(zB. Erich von Däniken) und sinnlosesten( zB. die Anzahl der außerirdischen Zivilisationen zu berechnen) Unsinn zu diesem Gebiet gehört.
    Solche Leute wie Däniken sollten weniger werden und ein paar mehr sich dafür über unseren eigenen Planeten, die “schöne” “Erde”, Gedanken machen : ) .

  19. #19 florian
    21. Oktober 2008

    @Paul: Naja, gerade Planetologie und die Untersuchung anderer Planeten kann eine große Hilfe sein, wenn wir die Probleme bei unserem Planeten lösen wollen. Denn dort können wir Zustände und Prozesse untersuchen, die uns vielleicht noch bevorstehen.

  20. #20 Paul Holst
    21. Oktober 2008

    Das ist jetzt hier nicht gerade mein Fachgebiet, aber ich denke nicht, dass wir in für uns vorstellbarer Zukunft derartige “Zustände und Prozesse” erleben werden, wie man sie auf anderen Planeten (zumindest denen in Reichweite) vielleicht erkennen kann.
    Die Probleme aber, mit denen wir uns derzeit hier herumschlagen müssen bzw. sollten, sind viel akuter.
    Sicherlich ist die Erforschung anderer Planeten wichtig und kann große Fortschritte mit sich bringen, dennoch denke ich, dass die Hauptprobleme und damit auch Lösungen (vor allem eine bessere Völkerverständigung und internationale Zusammenarbeit) am ehesten auf unserem Planeten zu finden sind.
    Wenn wir die Erde erst einmal halbwegs in den Griff bekommen haben, kann von mir aus alles in die Weltraumforschung investiert werden, denn dann seh ich auch dort den Fortschritt.
    Was mich am meisten ärgert, sind eigentlich auch nur solche Leute wie Däniken, die jahrelang immer den gleichen Unsinn erzählen oder neue unglaubliche Entdeckungen/Theorien präsentieren, die sich am Ende stets als “Enten” erweisen.

    P.S.: Die Suche nach “Aliens” oder unerreichbaren imaginären Galaxien bringt uns nun wirklich nicht weiter.

  21. #21 florian
    21. Oktober 2008

    @Paul: Gerade z.B. die Untersuchung der Venus kann uns einiges über den Treibhauseffekt lehren.

    “Wenn wir die Erde erst einmal halbwegs in den Griff bekommen haben, kann von mir aus alles in die Weltraumforschung investiert werden, denn dann seh ich auch dort den Fortschritt.”

    Das Argument “Löst doch erst mal alle anderen Probleme bevor ihr so unnötige Sache wie Astronomie und Raumfahrt macht” hab ich als Astronom natürlich schon oft gehört. Leider funktioniert Fortschritt und Forschung nicht auf diese Art und Weise.
    Es lässt sich eben nicht vorhersagen, wo und in welchen Bereich der Wissenschaft vielleicht gerade die Anwendung entwickelt oder das Problem gelöst wird, dass im Endeffekt dann vielleicht zur Lösung eines größeren, anderen Problems beiträgt. Wenn wir die Forschung nun künstlich einschränken, nehmen wir uns selbst viel Potential für die Zukunft!

  22. #22 Ronny
    22. Oktober 2008

    @Paul, man muss auch die Relationen sehen. Überlege mal wieviel Zeit, Geld und Aufwand in z.B. Umweltschutz bereits jetzt gesteckt wird. Wieviele Wissenschaftler sich mit dem Klimaschutz (ich find das Wort immer noch blöd, was wird denn da beschützt ?) beschäftigen. Im Vergleich dazu gibts gerade mal den Florian der sich mit Planetologie beschäftigt (naja, nicht ganz, lol).
    Alle Kraft auf ein Problem zu konzentrieren und alles andere außer acht zu lassen ist IMO fahrlässig.
    Im Bereich Soziales z.B: wird über 30% der BIPs ausgegeben, für Wissenschaft gerade mal 2%, wobei hier noch viele Industrieförderungen drin sind. Jetzt noch mehr Geld für soziale Themen zu fordern und dabei die Forschung außer acht zu lassen, ist Selbstmord. In drei Jahrzehnten haben uns die anderen so weit abgehängt, dass wir nur mehr arme Bittsteller sind. Dann gibts echte Armut !

  23. #23 Marcus
    22. Oktober 2008

    mhm, der Brockhaus Astronomie ist ja auch der Meinung (auf Seite 52, Stichwort Außerirdisches Leben):

    “Sehr wahrscheinlich gibt es außerirdisches Leben im Universum, …”

    Wirklich.

  24. #24 Ludmila
    23. Oktober 2008

    @Paul: Die Forschung an der Venus hat in den 80er Jahren dazu geführt, dass man schnell herausfand, was es mit dem Ozonloch auf dich hatte. Weil die Prozesse, die das Ozon auf der Erde zersetzte, Prozessen ähnelte, die man bis dahin nur auf der Venus sehen konnte. Nur deswegen ging die Forschung dort so schnell und konnte FCKW zügig verbannt werden.

    Du siehst, Planetenforschung hat bereits dazu beigetragen, unsere Probleme auf der schönen Erde in den Griff zu kriegen und sie leistet diesen Dienst bis heute. Es wissen nur die wenigsten. Irdische Klimamodelle werden für andere Planeten getestet werden, um sie für die Anwendung auf der Erde zu verbessern. Es ist doch die gleiche Physik und Chemie. Andere Planeten haben auch Atmosphäre und Klima. “Nur” eben etwas andere Rahmenbedingungen. Ein besseres Testlabor für alternative Klimaentwicklung gibt es gar nicht. Es wäre extrem dumm, das zu vernachlässigen. Auf Mars, Venus, Titan kannst Du Prozesse im Detail studieren, die auf der Erde sehr schwer von anderen Vorgängen zu trennen sind. Oder dort (noch) gar nicht aufgetreten sind. Wie eben die Sache mit dem FCKW und dem Ozon.

    Du machst leider den Denkehler, den viele machen. Hier Erde, da Weltraum. Aber die Erde ist ein Teil des Weltraumes. Du kannst nicht den Weltraum ausschließen, der kommt bereits zu uns. Alleine die Sonne beeinflusst uns tagtäglich. Und was meinst Du wie wichtig die Sonne für das Verständnis des Klimas ist? Extrem wichtig. Und wer kümmert sich mit Raumsonden wie SOHO drum? Die Planetenforschung. Das Magnetfeld der Erde? Planetenforschung. Der Mond, der Gezeiten auch in der Atmosphäre hervorruft? Planetenforschung!

    Wir sind nun mal Erdenkinder und können gar nicht anders, als das, was wir im Weltall finden automatisch mit der Erde zu vergleichen.

    Und bereits mit der Sache mit dem Ozonloch haben wir eigentlich unsere “Schuld” beglichen. Wie viel ist es wert, die Ursache des Ozonloches zu finden, aufgrund dessen FCKW verbannt wurde? Meinst Du nicht, dass die Menschheit rein aus Dankbarkeit mal ein paar Milliönchen springen lassen könnte? Alleine schon für den Fall der Fälle, dass mal wieder andere Planeten die Lösung für diesen Planeten bereit halten.

  25. #25 Ronny
    24. Oktober 2008

    @Ludmilla, rofl, die Idee mal für eine gute Idee viel Geld zu verlangen ist genial :)
    Vielleicht sollte man beginnen sich Klimaschutzmaßnahmen patentieren zu lassen (hehe).
    Ich finde sowieso, dass Wissenschaftler viel zu wenig für ihr Engagement verlangen und sehr idealistisch sind. Wenn man bedenkt was so manche Bankdirektoren bekommen obwohl sie nachweislich Mist gebaut haben, dann ist so ein Physikergehalt geradezu lächerlich.

  26. #26 David Marjanović
    28. Oktober 2008

    Fällt euch auf dass eigentlich niemand davon ausgeht, dass es keine Aliens gibt? Mit recht! Es ist einfach zu wahrscheinlich.

    Oder auch nicht: Rare-Earth-Hypothese.

  27. #27 florian
    28. Oktober 2008

    @David: Fermi hat sich mit dieser Frage beschäftigt: Fermi Paradox. Es gäbe genügend gute Gründe, warum wir Menschen alleine im Weltall sind.

  28. #28 Tors10
    29. Oktober 2008

    Wissen für den eigenen Profit oder Ruf zu
    patentieren und damit nur einer begrenzten
    Menge an schlauen Köpfen zugänglich
    zu machen ist ein ziemlih schwerer Fehler,
    da man so die Weiterntwicklung erheblich
    bremst.

    Vom politischen Aspekt her ist es aber leider
    auch noch so, dass der zeitlich unmittelbare
    Vorteil viel eher bevorzugt wird als der langfristige
    und der Aufwand für Forschung viel zu kurz kommt.

    Und solang sich unser egoistisches Denken nicht durch
    logisch/altruistisches ersetzt, wird sich daran nichts
    ändern und wir schwelgen lieber in bedeutungslosen
    Themen wie diesen herum.

  29. #29 onkel joerg
    30. Oktober 2008

    Die Frage, die sich mir sofort bei dieser Zahl gestellt hat ist:
    welche Zivilisation ist denn die 0,97te (etwa unsere? ich hätte sie gar nicht so hoch eingeschätzt.) oder fallen da etwa 2 “0,485” Zivilisationen zusammengezählt ? 😉

    LG O.J.

  30. #30 Peter Nowak
    21. November 2008

    Mathe will gelernt sein!
    Die angeführte Formel gibt gar keine Auskunft darüber, wieviele Zivilisationen in der Galaxis existieren, sondern nur darüber, wieviele statistisch jährlich (!) hinzukommen. Dann ist allerdings L unsinnig, da dies nur in Bezug auf bereits existierende Planeten Sinn macht (“wieviele der existierenden potentiellen zivilisationstragenden Planeten tragen heute noch (!) eine Zivilisation?”). So wie die Formel derzeit daherkommt, ist sie schlicht Unsinn oder ein gut gemachter, aber verfrühter Aprilscherz.
    Peter Nowak

  31. #31 Peter Nowak
    21. November 2008

    Ergänzung:
    Neu hinzukommende Sonnen können auch nicht gleich Planeten haben, diese entstehen (zumindest nach bisheriger Ansicht) erst durch das Akkumulieren der protoplanetaren Masse. Aber selbst das angenommen, können sie nicht sofort technische Zivilisationen tragen (zumindest hat das bei uns ziemlich lange gedauert, aber vielleicht sind wir ja Spätzünder). Das Ganze wird also je länger man darüber nachdenkt, umso dümmer.
    Peter Nowak

  32. #32 Peter Nowak
    21. November 2008

    @Florian
    Das Fermi-Paradoxon ist (zumindest in der bei Wikipedia wiedergegebenen Form) gar kein Paradoxon, sondern eine einfache Behauptung. Auf unserem Planeten hat es einige hundert Millionen Jahre gedauert, bis überhaupt intelligentes Leben (soweit wir uns denn mit Recht als solches definieren können) entstanden ist. Das steht schon in einem klaren Gegensatz zu der bei Wikipedia genannten Zahl von 20-40 Millionen Jahren. Dazu kommt, daß Kolonisation nicht um der Kolonisation willen betrieben wird, sondern um die relative (!) Überbevölkerung abzubauen, zumindest läßt sich dieser Schluß aus unserer Geschichte ziehen. Sodann ergibt sich die Frage, ob auf lange Sicht die Kontakte zum Heimatplaneten und das darauf beruhende Technologieniveau erhalten bleibt, was nicht zwangsläufig der Fall sein muß. Und dann erhebt sich die Frage der Ethik, läßt es die Ethik der expandierenden Zivilisationen zu, bereits existierende Zivilisationen auf niedrigerem Niveau zu kolonisieren (wie es die Briten in Amerika und Afrika taten) oder nicht.
    Diese letzte Frage ist auch in Bezug auf das sichtbare Sich-Zu-Erkennen-Geben höher entwickelter Zivilisationen uns gegenüber relevant. Die Frage ist, ob man nicht bei solchen Zivilisationen davon ausgehen muß, daß sie sich erst offen zu erkennen geben, wenn sie es mit einer Planetenbevölkerung, anstatt mit Einzelstaaten zu tun haben. Alles andere müßte doch zwangsläufig als Parteinahme verstanden werden. Schließlich erkennt selbst unsere “Zivilisation” das Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf Nichteinmischung formal an, auch wenn gewisse Schurkenstaaten das ignorieren (siehe Irak-Krieg).
    Das ganze Theorem von Fermi steht also auf ziemlich wackligen Füßen.
    Peter Nowak

  33. #33 Bernd P
    22. Juli 2009

    Also.. Man muss bzw. sollte sich mal einiges an Realitäten ansehen bevor man so Dinge behauptet “Es gibt Ausserirdische + solche die unter uns sind + solche die uns besuchen kommen + solche mit denen wir am Ende vielleicht sogar kommunizieren können ohne daß Generationen oder gar Jahrtausende – also ganze Zivilisationen und Kulturwelten – vergehen bis eine einzige Antwort ausgetauscht werden könnte”

    Postulat 1: Ich bezweifle NICHT, daß es in diesem oder ein einem theoretisch möglichen Paralleluniversum Intelligente Lebensformen gibt. Die Anzahl dürfte allerdings im Dunkeln liegen und auch bleiben. Die Annahme es gäbe keinerlei Leben außer hier auf der Erde entbehrt jeder Grundlage. Das bekannte Universum ist bereits so randvoll mit Millionen oder gar Milliarden von Galaxien, welche aus einer noch viel grösseren Anzahl von Sternen mit einer bestimmten Anzahl von um diese herum kreisenden Planeten besteht. Leben trägt ein Planet allerdings erst dann wenn einige Umstände zusammentreffen, nämlich angenähert solche wie wir sie hier auf der Erde vorfinden. Flüssiges Wasser – eine Grundvorraussetzung jeglichen Lebens, Wärme (nicht zu wenig, daß Wasser gefroren bleibt und nicht zuviel daß Wasser nicht flüssig bleibt). Biologisches Leben funktioniert in einer riesigen Temperaturbandbreite allerdings. Höheres Leben aber nur bei uns vertrauten Bedingungen und dann in einer sehr engen Bandbreite der Umweltfaktoren wie Atmosphärenzusammensetzung, -Dichte, -temperatur, -klima, Lichtspektrum. Damit eine langlebige Biosphäre erhalten bleibt und funktioniert, muss diese sich im Gleichgewicht befinden und innere Kreisläufe haben. (fressen und gefressen werden. Assimilieren und Ausscheiden).
    Der Zentralstern darf nicht zu gross sein – da es sonst ein sehr kurzlebiges System ist.
    Die Planeten müssen in stabilen Bahnen laufen und : Mind. einen Mond haben.
    Planeten ohne Mond sind auf lange Sicht instabil in ihrer Eigenbewegung und in der Bewegung um das Zentralgestirn!

    Postulat 2: Ich bezweifle dass uns jemals Ausserirdische besucht haben oder uns besuchen werden. Warum:
    Im gesamten positiven bekannten Universum gelten die Gesetze Einsteins und alle anderen physikalischen Gesetze damit ebenfalls. Diese sind universell und auch so bewiesen, auch durch Beobachtungen weit entfernter stellarer Abläufe.
    Das schränkt die relative Beweglichkeit im Universum sehr (und ich meine im Hinblick auf astronomische Zeiträume und Entfernungsmaßstäbe ERHEBLICH ein).
    Es geht nicht schneller wie das Licht (d.h. ohnehin nur angenähert). Nirgends.
    Wir sind damit quasi Gefangene unserer Galaxis, vielmehr noch : Gefangene des Raum-Zeitvolumens innerhalb dem wir uns als Einzelindividuen überhaupt bewegen können,
    ohne Generationen und Ressourcengrenzen im Sinne der materiellen wie zeitlichen und quantitativen wie auch biologischen und technischen Machbarkeit, insbesondere energietechnisch gesehen, überschreiten zu müssen.
    Die zu potentiell zu überbrückenden Distanzen bei Sternenreisen sind selbst in astronomischen Grössen gewaltig, riesig! Entsprechendes gilt für Reisezeiten.
    Allein der Blick ins All – und sei es auch nur zum nächsten Stern, der Sonne, ist ein Blick in die Vergangenheit. Wir sehen das All und seine Geschehnisse nicht im Präsens des gesehenen Objekts, sondern wir sehen stets in eine zeitlich hinter unserem Ereignishorizont liegende Welt, die nur ein zeitversetztes Abbild dessen ist, was weit zuvor bereits geschehen ist. Beispiel: Explodiert Sirius ortsbezogen in seiner eigenen Gegenwart “heute”, sehen wir diese Explosion hier am Ort Erde erst vier Jahre später als Supernova welche dann plötzlich auftaucht am Himmel! Sterne und Planetensysteme welche erheblich weiter weg sind, (bis zu millionen von Lichtjahren), existieren möglicherweise heute in ihrer eigenen Gegenwart bereits nicht mehr obwohl wir diese noch sehen und noch lange sehen werden. Schuld ist wieder dieser Nachlauf des Lichtes. Wollte man ein hypothetisches System nahe Sirius besuchen, und dieser ist aber bereits explodiert (angenommen), so wird man auf der Reise dahin einer unerwarteten Supernova begegnen und müsste dann auch erstmal abdrehen oder eben umkehren. Jahre umsonst geflogen ! Reisen zu fernen Planeten und Nebeln nach der geltenden Physik sind somit reine Lottospiele und dauern bisweilen Ewigkeiten! Entweder es existiert noch oder eben dann nicht mehr (bzw. man begegnet sozusagen dem Untergang des Zielobjektes).
    Das tatsächliche Universum, die tatsächliche aktuelle Konstellation und Zustände sämtlicher Objekte, an ihren eigenen Orten gesehen und relativ zueinander in der jeweils eigenen Gegenwart, aber zum universell gleichen Zeitpunkt gemessen, ist ein vollkommen anderer Zustand wie jener den wir heute wahrnehmen. Und dann auch noch entfernungsabhängig verschieden zueinander zeitlich proportional zueinander verzogen! Wir sehen keinen tatsächlichen Zustand, sondern nur eine Momentaufnahme zu einem Zeitpunkt unserer Zeit und zusätzlich gilt dieser hier aktuell wahrgenommene Zustand ausschliesslich für den Betrachtungspunkt “Erde”. Jeder andere Betrachtungsort zeigt einen für sich stets anderen Zustand des Universums! Reisende Besucher anderer Welten wissen somit im Gegenzu also ebenfalls vorher nicht was sie erwartet und ob sie überhaupt noch etwas erwartet.
    Wie soll man sich darin jemals zurechtfinden, da nichts mehr ist wie es zu sein scheint wenn man sich woandershin begibt ? Man arbeitet immer mit potentiell vollständig volatilen Zielen. Garantien für eine erfolgreiche Ankunft gibt es nicht und nirgends, selbst wenn die Technik zuverlässig funktioniert. Die Tücke steckt dort wo man hinmöchte.
    Eine Bewegung von A nach B welche mit annähernd Lichtgeschwindigkeit erfolgt (Raumschiff etc.) verzieht allerdings nicht nur den Ort, sodnern auch die Raum-Zeitposition unser selbst und auch relativ zu dem wohin wir uns bewegen und woher wir kommen. Es wird also wieder der Ereignis- und Wahrnehmungshorizont verschoben, mit jeder Bewegung im All.

    3) Kommunikation mit intelligenten Ausserirdischen:
    Was für Licht und Gegenstände gilt, gilt zusätzlich – und zwar als Extremfall – auch für elektromagnetische Wellen. Ca. 300000 km je Sekunde Fortbewegung einer Wellenfront. Bis diese unsere Galaxie überhaupt verlässt, ist Signalstärke bis auf fast unmessbar kleine Reste verschwunden, die Grenze der Wahrnehmbarkeit eines Signals ist übrigens definitiv das Hintergrundrauschen des Raumes mit einer Energie von ca. 3 Kelvin (man benötigt ohnehin riesige gekoppelte Radioteleskopphalanxen zum Empfang mit irdischen Systemen, um eine Verstärkung zu bewirken), zum anderen ist schon so viel Zeit vergangen, daß die Generation welche das Signal einst sendete, es nie mehr wird beantwortet bekommen. Die hypothetische Antwort dauert zudem nochmal so lange. Dann ist da noch die sehr grosse “Rotverschiebung” der am weitesten entfernten Objekte. Diese sind sehr jung, bezogen auf den Urknall. Die Wellenlänge auf der ein hypothetisches Signal gesendet wurde dort, kann hier deswegen nicht auf derselben Wellenlänge empfangen werden, sondern auf einer viel niedrigeren Frequenz.
    Zu einer Kommunikation muss die Entfernung und die Geschwindigkeit sowie die Empfangsfrequenz bekannt sein. Dann könnte man versuchen relativ dazu ein Signal zu senden, welches auf einer “passenden” Frequenz gesendet würde. Da die gegenüberliegende Intelligenz aber genauso denken könnte, muss man die Antwort auf mind. zwei Frequenzen senden bzw. auch erwarten, nämlich auf der rechnerisch äquivalenten (s.o.) und der gleichen.
    Am hinderlichsten ist jedoch der Zeitfaktor des “Wartens”.

    4) Könnten Ausserirdische jemals unsere Sonden (z.B. die uralte Voyager) finden ?
    Theoretisch: ja. Aber auch das ist hypothetisch. Je weiter diese Sonde vom Sonnensystem wegschwebt, umso dunkler wird es. Die Batterien dürften entweder leer sein oder/und bereits angefangen haben sich zu zersetzen. Das Gerät ist also technisch ohnehin tot. Weit ausserhalb befindet sich die Oortsche Wolke, ein Geröllfeld aus Gesteinsbrocken aller Größen, welches das Sonnensystem umgibt.
    Die Gefahr darin zu stranden bzw. zu zerschellen ist sehr gross, da die Sonde völlig unkoordiniert, in einem ganz leichten Bogen (jedenfalls nicht geradlinig weil die Gravitation der Sonne auch hier draussen noch wirksam ist!) , hinausfliegt und vielleicht irgendwann auf eine Umlaufbahn um die Sonne einschwenkt. Die Sonde fliegt vermutlich irgendwann zu langsam, um dem Schwerefeld der Sonne auf immer zu entfleuchen. Jegliches freischwebende Objekt mit Herkunft aus dem physikalisch und energetisch geschlossenen “Sonnensystem” mit dem Schwerpunkt “Sonne” wird ohne permanenten eigenen Antrieb irgendwann Teil dieses Systems, und hat man auch vorher noch soviel “Planetenbilliard” gespielt um die Sonde so weit wie möglich zu beschleunigen. Man gewinnt lediglich Boden damit zwar, aber ewig reicht das wohl nicht.
    Dieses ist solange so, solange die Sonne der nächste Stern zur Sonde ist und das wird somit noch sehr sehr lange der Fall sein und das wird die Sonde mit der Zeit ganz langsam, unmerklich abbremsen, bis irgendwann ein Umkehrpunkt erreicht ist. Danach erfolgt eine Beschleunigung in Richtung Sonne, um diese herum, und dann immer so weiter.
    Wieviel Energie wäre demnach nötig, um vom Schwerefeld des Sonnensystems überhaupt erst einmal vollständig wegzukommen ? Sehr viel jedenfalls. Jahrelang erstmal dauernd Gasgeben. Dies gilt ebenfalls für alle im Universum vorhandenen Sternen- bzw. Planetensysteme ohne jede Ausnahme. In unserem Sonnensystem kann man zwar ordentlich “Schwung holen” (Flyby-Manöver an Planeten vorbei zur Ausnutzung der Gravitation), um möglichst schnell erstmal weit weg zu kommen, aber das hängt ja auch von der Konstellation der Planeten untereinander ab.
    Um Energiesparend zu fliegen müsste man den nächsten Fixstern anfliegen – soweit man überhaupt den Lagrange-Punkt in Bezug auf Sonne und denselben erreicht (das ist jene Entfernung, in welcher sich beide Schwerkräfte gegenseitig aufheben), und das dauert selbst schon einige Jahre und entspricht schon einer astronomischen Distanz.

    Wer aus “seinem” System nach draussen, zu anderen Sternensystemen, weg möchte, tut das für immer. Gilt für uns wie auch für jeden Ausserirdischen in Bezug auf seine Heimat. Dies bedeutet Abschied nehmen. Für immer. Für die liebsten ist das wie der Tod eines Menschen, auch wenn noch Funkkontakt für eine gewisse Zeit herrscht vielleicht. Aber der Weggang des Individuums selbst ist endgültig, dessen muss man sich bewusst sein, soweit das Ziel nicht aufgegeben wird. Fliegt ein ganzer Verband in Richtung interstellares System weg, kommt die soundsovielte Nachfolgegeneration erst an. Eine Sternenreise über interstellare Distanzen muss zwangsläufig in einem Rahmen unternommen werden, welcher das Raumschiff wie auch seine Passagiere völlig autark macht, inkl. der Selbstreproduktion der Besatzung und der Forscher im Rahmen von Sozialbeziehungen und einer in sich geschlossenen Gesellschaft mit irdischer und funktionierender Infrastruktur (Erziehung. Kindergarten, Schule, Ausbildung, Hochschule, Abschluss etc.). Einer Generation des Menschen sind nur ca. 100 Jahre Lebens-Zeit gegeben, die Reise kann ein Vielfaches davon dauern hingegen, alle 20-40 Jahre muss der aktive Teil sich ersetzen können. Heisst: Frauen und Männer bzw. ganze Familien im Sozialverband. Es müssen weit nach dem Start viel mehr Menschen auf dem Schiff leben können wie zum Zeitpunkt des Starts!. Es gibt Kinder, Berufstätige/Forscher und auch Senioren/Rentner. Wo bestatten bei Sterbefällen ? Krankheit? Ein komplettes Krankenhaus muss an Bord sein, von Geburtshilfe bis OP, von einfacher Ambulanz bis zur geschlossenen Nervenklinik etc. Lebensmittel: Ackerbau, Viehzucht, Nahrungsmittelerzeugung. Verbrauchswaren aller Art.
    Die Liste liesse sich noch beliebig fortsetzen.

  34. #34 Mirko B.
    18. Januar 2010

    Schon mal was von Nahrungsreplikatoren gehört, Bernd?! Also ich hab auf der Enterprise noch keine Kuhweide gesehen :-)
    Kennt jemand Master of Orion II – ich weiß, ihr werdet sagen, “jetzt kommt der mit nem Computerspiel und noch dazu mit einem sehr alten” – aber die technologischen Entwicklungen dort, wie auch in Star Trek, sind doch durchaus zumindest teilweise nachvollziehbar.
    Wir sind doch technisch überhaupt erst ganz am Anfang – überlegt doch mal.
    Wo stand der Mensch technisch gesehen vor 1.000 Jahren, vor 100 Jahren, vor 10 Jahren – Technologie entwickelt sich exponentiell – so wie die Speicherkapazität von Festplatten in etwa…Lasst uns in 100 Jahren mal schauen…ich denke bis dahin dürften wir um einiges weiter sein, um evtl. auch ohne Acker und Krankenhäuser auf Raumschiffen für extrasolare Missionen auszukommen :-)
    Außerdem, wer sagt überhaupt, dass wir zur Überbrückung der Distanzen, Raumschiffe brauchen, die von A nach B “Fliegen”. Die Physik des Universums deutet uns doch bereits an, dass wir es mit deutlich mehr als 4 Dimensionen zu tun haben – die haben wir doch alle (10, 11?) noch nicht wirklich theoretisch verstanden, geschweige denn gelernt, diese praktisch zu unserem Nutzen einzusetzen. Erst mal müssen wir es irgendwann hinbekommen, dass Universum zu …ich sag mal “kartographieren” und zwar allumfassend (zumindest soweit wir vorhaben zu “reisen”) in der Weise, dass es möglich ist, gezielt künstliche “Wurmlöcher” zu schaffen, um die flache Struktur des Alls künstlich in der Weise zu krümmen, dass die Bewegung von A nach B ohne relativen Zeitverlust möglich ist (ähnlich dieser Apparatur in “Contact”). Wenn wir soweit sind…haha…dann können wir vielleicht mal über extrasolare Expeditionen nachdenken. Die Möglichkeiten mit einem Raumschiff zu “fliegen” halte ich doch für äußerst beschränkt egal wie weit wir in der Antriebsentwicklung auch kommen mögen (eigenes solares System), weil wie gesagt, es wäre zudem äußerst gefährlich für ein Raumschiff, es sei denn wir schaffen es, entsprechende energetische Schutzschilde zu schaffen, oder wir registrieren jedes kleine Felsbröckchen der Ortschen Wolke und simulieren deren Bahnbewegungen *kopfschüttel*. Hier liegt ja auch die Krux von Star Trek – die Fliegen mit Warp 9 vom Alpha- in den Gamma- Quadranten unserer Galaxie und sprechen per Live-Videokonferenz mit dem Föderationen-Kommando auf der Erde – Sicher…. :-)
    Übrigens cooles Forum hier…bin nur aus Zufall darauf gestoßen, aber doch eine nette kontroverse Diskussion hier 😉

  35. #35 Mirko B.
    18. Januar 2010

    Achso – zum eigentlichen Thema: die Anzahl Außerirdischen Lebens ist meiner Ansicht nach definitiv N < 1 oder N = 1 + x (1 sind wir) :-)
    Fakt ist wir sehen Sterne – wie sind die entstanden – richtig – durch Verdichtung von ich sag mal Staub – Planeten genauso (von dem was das Zentralgestirn übrig ließ) – unser System ist definitiv nur eines von vielen. Da wir Sterne sehen, gibt es zwangsläufig auch entsprechend genügend Planeten! Es wäre ja auch sehr unwahrscheinlich, dass andere Sterne alles Material in sich aufgenommen hätten und nur unsere “schwächliche” Sonne nicht dazu imstande gewesen ist! Gut – mittlerweile hat man Exoplaneten ja schon hinreichend nachgewiesen – aktuell ja sogar den ersten festen Planeten…bei der Vielzahl Sterne, die es da draußen gibt, gibt es sicher auch häufiger einen erdähnlichen Fall.
    Ich schätze, unser Solarsystem ist in der entsprechenden Sternenklasse genauso durchschnittlich, wie ich es damals als Schüler war :-) Solange wir keine entsprechend gegenteiligen Nachweise führen können, müssen wir uns doch als mittleren Durchschnitt einer Normalverteilung betrachten, oder seh ich das falsch?!

  36. #36 Valery
    9. Juli 2011

    Auserirdische Zivilisationen sind schon lange unter uns und sind hier seit der Entstehung der Menschheit anwesend. Mehr dazu: das Leben wurde von Ausen anzutragen, aber was wir auf der phisischen Plane sehen werden, ist eine automatik der Evolution und natuerliche Auswahl. Einfach, als Wesens der mehr organisierter Kultur, und bedeutend vorhergefuehrt uns in der Enwicklung, sind sie imstande eine molekulaere Strukturen zu beseitigen und durch phisische Hindernisse uebergewaeltigt werden, die verschiedene unbekannte fuer unvorbereitenden Bewonnern der Erde Formen aufzunehmen. Irdische Zivilisation ist infoge der Verstossen der grundlegenden Gesetzen des Kosmoses, solchen wie Gesetz der Liebe und der rueckkehrenden energetischer Auswirkung von der Entwicklung abgelenkt. Naemlich mit diesem Korrigieren und beschaeftigt sich jetzt ausserirdische Zivilisationen.
    P.S. Ich bin aus Russland. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Sodass bitte um Entschuldigung fuer moegliche Fehlern.

  37. #37 Valery
    9. Juli 2011

    Es gibt eine riesige Anzahl von Zivilisationen und jenes Licht, was wir jetzt sehen werden, ist nichts anderes, als jenes Licht, die Billionen Wesens des kosmischen Raums auszustrahlen. Kosmische Treppe der Realitaet. 7 Stufen. Wer sich interessiert sein wird, werde ausfuerlich erklaeren.

  38. #38 Florian Freistetter
    9. Juli 2011

    @Valery: “Wer sich interessiert sein wird, werde ausfuerlich erklaeren. “

    Nein Danke. So ein Zeug ist in Esoterikforen besser aufgehoben. Die Leute die hier mitlesen, interessieren sich für die Realität und keine Science-Fiction.

  39. #39 Valery
    9. Juli 2011

    @Florian: Science-Fiction?
    Vor 500 Jahren war Kopernic auch aus dem Gebiet der Science-Fiction. Im Kosmos braucht man Schoepfern, sondern nicht Roboten. Keine Eingebung,sondern eine Erklaerung schenkt die Freude der Behandlung. Vernunft schenkt eine grenzenlose Evolution, fuehrt nach Infiniti und weiter. Die Wahrheit ist eine, aber die Herangaengen sind zuviel.

  40. #40 Alderamin
    9. Juli 2011

    @Valery

    Dass wir Zitronen essen und ihr Vitamin C verarbeiten können zeigt, dass wir mit der Zitrone entfernt verwandt sind. Unsere DNA ist mit allen Wesen auf der Erde mehr oder weniger verwandt, wir haben alle den gleichen Ursprung. Mit den Schimpansen ist unsere DNA zu 99% identisch. Da ist nichts außerirdisches dabei.

    Ob das Leben ursprünglich aus dem Weltall kommt, scheint sehr unwahrscheinlich. Es werden zwar hin und wieder komplexe Moleküle in Meteoriten gefunden, aber das ist noch weit von echtem Leben entfernt. Vielleicht halfen diese Bausteine den Prozess der Entstehung des Lebens zu beschleunigen. Oder sie entstanden auch auf der frühen Erde – Stanley Miller hat solche Moleküle ja auch mit einem sehr einfachen Versuchsaufbau erzeugen können.

    Ob aber etwa ein Bakterium eine Reise von typischerweise hunderttausenden oder Millionen von Jahren von einem Stern zum nächsten im Weltraum überstehen würde, ist doch sehr fraglich. Ich denke, ein Planet wie die Erde hat genug natürliche chemische Labore in der Tiefsee, in heißen Quellen, in Gezeiten-Pools etc., um selbst Leben hervorzubringen.

  41. #41 s.s.t.
    9. Juli 2011

    @Valery

    Vor 500 Jahren war Kopernic auch aus dem Gebiet der Science-Fiction.

    Kopernikus war zu seiner Zeit nie SF. Seine Thesen und Theorien wurden ernsthaft diskutiert, weil sie eben auf handfesten Grundlagen fußten.

    Deine Thesen taugen noch nicht einmal für das Gallileo- (Kopernikus-)Gambit. (Anmerkung: Diese Zeiten werden gerne von interessierten Kreisen als wissenschaftsfeindlich dargestellt, das Gegenteil ist der Fall.)

    Gib einfach mal einen Beleg für eine außerirdische Lebensform hier und man kann weiter über Deine Thesen reden (Kornkreise sind übrigens kein Beleg.)

  42. #42 Valery
    9. Juli 2011

    @Alderamin:
    Hinsichtlich der Zitronen weiss ich nicht. Aber die Tomaten sind ausserirdischen Ursprung. Sie sind hierher aus der Planete Lumruen mitgebracht. Vielleicht sind einige Molaekule in Meteoriten gefunden, aber alle notwendige Stoffe, die fuer des Startes der biologischen Evolution unerlaesslich sind, in der Schwanzen der Kometen enthalten und dort in geisstgenetischen Aussichten anwesend sind. Dort sind alle DNA und andere Verbindungen, die eine uebermaessig wichtige Information in sich selbst getragen werden. Stark leuchtende Kometen – pranische, tragen Bereinigung, da eine Minus dynamisch machen,obwohl subjektiv sieht man dies Verneinend.

  43. #43 Valery
    9. Juli 2011

    @s.s.t:
    Solche Thesen foerdern keinen Beleg. Sie beruhen sich nur auf der Grundlage der inneren Selbstbehauptung des Geisstes. Sie bestaetigen sich nur nach der bestimmten Zeit.

  44. #44 s.s.t.
    9. Juli 2011

    @Valery

    Solche Thesen foerdern keinen Beleg. Sie beruhen sich nur auf der Grundlage der inneren Selbstbehauptung des Geisstes. Sie bestaetigen sich nur nach der bestimmten Zeit.

    Nun denn, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

  45. #45 rolak
    9. Juli 2011

    /danke/ Das kannst Du aber laut sagen, s.s.t.. Wenn uns diese Perle entgangen wäre, welch unermeßlicher Verlust…

  46. #46 Alderamin
    10. Juli 2011

    @Valery

    Tomaten können wir auch essen, also sind wir mit ihnen ebenfalls entfernt verwandt. Und die sind wiederum mit den Kartoffeln verwandt (sind beides Nachtschattengewächse), lassen sich sogar miteinander kreuzen. Kommen also wohl vom gleichen Planeten (ich tippe hierbei auf die “Erde”).

    Meine Google-Suche nach einem Planeten “Lumruen” endet übrigens leer. Wo soll der sein? Alle bisher entdeckten Planeten außerhalb des Sonnensystems haben kryptische Namen, keine Eigennamen (i.A. Name des Sterns + Buchstabe).

    Und was sich nicht belegen lässt, ist meistens gelogen und übeerzeugt jedenfalls hier niemanden.

  47. #47 Valery
    10. Juli 2011

    Alderamin:
    Genaue Koordinaten der Planeten Lumruen: Wenn man auf der Srernkarte der noerdlichen Halbkugels Epsilon der Kassiopee mit Beta der Zwiellinge und Alfa Volopases mit Beta des Kutschers zu verbinden – an der Stelle der Kreuzung ist puenktliche Angaben der gesuchten Zivilisation. Aber alle astronomische Karten sind falsch, da ohne der Beruecksichtigung der Raumform aufgebaut sind. Kryptischen Namen weiss ich leider nicht, deshalb hat alle Bezeichnungen in der russischen Transkription gegeben.

  48. #48 HaDi
    10. Juli 2011

    @Valery:

    Versuch bitte mit diesen Programm uns die Stelle (Koordinaten) zu zeigen
    Please try to give us the coordinates, this program could be usefull
    http://www.stellarium.org
    available in different languages

  49. #49 Alderamin
    10. Juli 2011

    Das nennst Du genaue Koordinaten? Ich kenne Epsilon Cassiopeiae (Caph), Beta Geminorum (Pollux) und Beta Aurigae (Menkalinan), aber “Volopas(es)” sagt mir nichts, ist das in folgender Liste enthalten? Kann leider kein Kyrillisch.

    Und selbst wenn, dann kann man ja nicht einfach Linien auf einer Karte zeichnen, schließlich gibt’s verschiedene Projektionen, die aus geraden Linien gekrümmte machen. Außerdem gibt’s so viele Sterne an manchen Stellen des Himmels, dass man den Ort schon ein bisschen genauer angeben muss.

    Sternenkoordinaten gibt man an in Deklination und Rektaszension, das sind die Breiten- bzw. Längengrade am Himmel. Hättest Du die vielleicht mal? Und vielleicht noch die Größenklasse (Helligkeit)? Kann man Deinen Planeten sehen? Oder den Stern, um den er kreist?

  50. #50 Alderamin
    10. Juli 2011

    Oh, der Link auf die Liste geht nicht. Noch ein Versuch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sternbilder_in_verschiedenen_Sprachen

  51. #51 Valery
    10. Juli 2011

    @Alderamin:
    Ja, dieser zweiter Link ist gut. Dankeschoen. Beschreibe nochmals: wir verbinden Epsilon der Cassiopea mit Beta der Zwillingen und Alfa des Baerenhueters mit Beta des Furmanns. Kreuzung kann man sehen aber nicht der Planet (allerdings mit zeitgenossischen Mitteln). Die Information der Groessenklasse (Helligkeit) bettrift nur der beigelegten Stern( welch-weiss ich nicht) und fuer diese Frage habe ich keine Antwort.

    9

  52. #52 Alderamin
    10. Juli 2011

    Tja, wie gesagt, ohne Koordinaten gibt es alle möglichen Schnittpunkte von Linien zwischen diesen Sternen, je nachdem, welche Projektion die benutzte Karte verwendet. Der Himmel ist nun mal eine Kugel, Karten sind flach. Es gibt viele Möglichkeiten, Kugelsegmente auf Flächen abzubilden, und nicht alle erhalten die Geradlinigkeit von Linien.

    Der Ort wäre sehr grob irgendwo im Sternbild Luchs. Fuhrmann und Bärenhüter liegen aber so weit auseinander, dass es ausgeschlossen ist, auf diese Weise einen Ort annähernd genau zu bestimmen. Wenn ich nicht wollte, dass jemand den Stern oder Planeten findet, sondern nur Laien beeindrucken, dann würde ich mir so eine Fantasieerklärung zurechtlegen (“ich wohne am Kreuzungspunkt zweier Linien von Miami nach Odessa und von Kirkenes nach Algier”). Wenn ich hingegen den Ort wirklich angeben wollte, würde ich Deklination und Rektaszension angeben (oder Länge und Breite auf der Erde, und zwar bis auf die Winkelsekunde). Und selbst dann macht’s ohne Helligkeit wenig Sinn, denn schwache Sterne gibt’s zu Millionen, die sind überall.

    Schade, wieder mal keine Chance, die Behauptung zu überprüfen.

  53. #53 Valery
    10. Juli 2011

    @Alderamin: Schade, wieder mal keine Chance, die Behauptund zu ueberpruefen?
    Es muss sondern ueberhaupt nichts ueberpruefen. Solche Information wird nur auf dem feinen geistigen Niveau aufgenommen und gewoehnt sich geradeaus proportionel zu den logischen Moeglichkeiten des konkreten Individuums an.

  54. #54 Alderamin
    11. Juli 2011

    Oder so.

  55. #55 MartinS
    11. Juli 2011

    @Alderamin
    Sind denn bei Dir ALLE Sensoren defekt?
    Ja?
    Na, dann ist es ja kein Wunder, dass Du die Koordinaten nicht feingeistig empfängst!
    Darf ich Dir helfen?:
    Wenn Du die Raumkrümmung mit 1.3 veranschlagst und das virtuelle Fadenkreuz beachtest, dann wirst Du – bei genauem Hinsehen – die Information erhalten, die Du gesucht hast!

    Du solltest einfach nur die Bereitschaft dazu zeigen!

    Man muss doch offen sein für die Wahrheit, die nie eines Menschen Geist bisher berührt hat!
    Space-Tomatoes leben auf UNSERER ERDE!
    Das solltest Du doch fühlen können! Du bist doch nicht nur ein wissenschaftlich gebildeter Mensch, sondern DARÜBER HINAUS … ein MENSCH!

    Die Antwort liegt vor Deinen Augen, dort oben, verziert mit Tomaten, … das gigantische

    LOL!

    SCNR 😉

  56. #56 HaDi
    11. Juli 2011

    Alderarmins Sensoren sind eher zu empfindlich, er versucht im diffusesten Fleck noch einen (bloss nicht zu stark) funkelnden Stern zu erkennen.

    Das ehrt ihn und man lernt aus seinen Kommentaren wirklich ne menge zur Amateurastronomie-Praxis. Aber leider ist das Blickfeld manchmal stark eingegrenzt.

    Alderarmin, es gibt da so einen seltsam-ominösen Plausch. Mit mehr oder weniger zweckdienlichen Wortansammlungen. Folge den blauen Text. Manchmal heisst es dort “ich sehe was, was Du nicht siehst, und das benimmt sich irgendwie drollig”. Gelegentlich mal reinschauen lohnt sich, während man auf Antwort wartet…

  57. #57 Alderamin
    11. Juli 2011

    Manchmal funkelt noch ein Sternchen, aber normalerweise will ich einfach wissen, wo sich der Gesprächspartner hinmanövriert. Kann doch auch amüsant sein.

    Beleidigen würde ich nie jemand, der selbst einigermaßen freundlich bleibt, das bringt doch keinem was. Es gibt Trolle, die nur provzieren wollen, die freuen sich ohnehin, wenn sie Gegenreaktionen erreichen. Es gibt aber auch Menschen, die glauben wirklich, was sie hier schreiben. Die kann man vielleicht wenigstens dazu bringen, mal über ihre Ansichten nachzudenken. Und wenn nicht, war’s ein Versuch.

  58. #58 Valery
    13. Juli 2011

    1). Materie – kondensierte mechanische Energie.
    Traditionsmaessige Behauptung, dass zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos eine grundlegende Einheit existiert, ist wissenschaftlich bestaetigt. Elektronen bewegen sich daneben mit Kernzentrum genauso wie Planeten neben mit der Sonne unter der Wirkung dergleichen Kraeften und ahnlicher riesigen Geschwindigkeit. Standhaftigkeit, Koordination und Harmonie in beiden Systemen ist verblueffend und erschuettert eine uebliche Moeglichkeit der menschlichen Erstauen. Im Atomkern,als im aeusseren Substrat der Materie ist Minus und Plus eingelegt, mit anderen Worten: Leben ist gegenseitiges Spiel der phisysch-chemischen Kraeften.

    2).Energie – kondensiertes Licht.
    Einstein hat festgestellt: Licht stellt sich eine Zufluss der Photonen vor. Photon erwerbt einen Charakter der materiellen Teilchen und Uebergang der Materie nach Photonen – Ausstrahlen des Lichtes der Atomen, die haengt von der Bestand ihrer Erregung ab. Fuer Vergroesserung der Erregung des Atomes ist es notwendig, damit sie eine bestimmte Anzahl von der kinetischen Energie eingeschluepft haben, und umgekehrt – bei Verminderung der Erregung bis normal Niveau strahlen sich Quanten aus. Man strahlt alles aus: Leute, Pflanzen, Animal, Natur, Steine etc. Atmosphera, wo wir wohnen, ist mit vielen Ausstroemungen aus bekannten und unbekannten Quellen befuellt. Sonnenlicht – das ist nur kleines Teil aus diesen Vibrationen.

    3). Licht – kondensierte Gedanke.
    Eine grunlegende Aufgabe von allen Okkultschulen ist das Erwachen in der Menschennatur der neuen Zentren, Dank der ihnen kann man sich Licht als Auesserung der Gedanke und Leiter der gedanklichen Energie, gestroemten aus Bllionen von Wesens des Weltraums, angewoehnt. Kosmos stellt sich ein echt lebendige Organismus vor, wo Zellen und Organen eine zahllose Sonne und Sternsystems sind. Licht ist Ausdruck und Traeger der Gedanke.

    4). Gedanke – kondensierte Liebe.
    5). Liebe – kondensierte Geist.
    6). Geist – Aeusserung des Gottes.

    Bis Realitaet des Gestes kann man durch den Weg der Liebe angegangen. Liebe das ist der einzigste Realitaet, mittels der ihnen Geist verkoerpert sich im Dasein. Liebe – zentripetale Energie, die aus der Peripherie entkommt und sich nach Zentrum des Universums bewegt. Liebe das ist kreative Prozess. MATERIE UND GEIST SIND EIN UND DIESELBEN ASPEKTEN DER EIN UND DIESELBEN REALITAET. Materie – kondensierte Geist.

  59. #59 Unwissend
    13. Juli 2011

    Hach ja
    was soll man dazu noch sagen…

  60. #60 Alderamin
    13. Juli 2011

    Bitte nicht füttern 😉

  61. #61 noch'n Flo
    13. Juli 2011

    Wenn der Geist zu lange kondensiert, schlägt er sich an der Schädeldecke nieder, läuft die Wirbelsäule hinunter und wird durch den Anus als Dünnschiss ausgeschieden.

  62. #62 Florian Freistetter
    13. Juli 2011

    Ich glaube es bringt weder was, Valery zu antworten oder ihn zu beleidigen. Einfach ignorieren.

  63. #63 Valery
    13. Juli 2011

    @ Florian Freistetter
    Ich bin immer sehr dankbar den Leuten, die mich beleidigen. Sie bereinigen meine Karma und fuehren auf sich selbst ueber.

  64. #64 noch'n Flo
    17. Juli 2011

    @ FF:

    Darf ich noch ein bisschen mehr Valerys Karma reinigen? Darfichdarfichdarfich???