Kommentator Ronny hat in der Diskussion zu meinem letzten Homöopathie-Beitrag eine Reihe sehr interessanter Fragen an die Homöopathie-Befürworter gestellt. Damit das alles nicht so unübersichtlich wird, stelle ich diese Fragen hier noch einmal als eigenen Beitrag ein und hoffe auf vernünftige Antworten. Das könnte eine interessante Diskussion werde.

Hier sind die Fragen von Ronny:

Thema starke Verdünnung => hohe Wirkung:

  • 1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.
  • 2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?
  • 3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?
  • 4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.
  • 5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.

Thema Tests:

  • 6) Warum zeigen selbst positive Tests nie eine sehr hohe Auswirkung, sondern nur eine marginale Abweichung ins positive
  • 7) Warum müssen homöopatische Substanzen keine Freigabe als Arzneimittel bekommen ? Ich würde mir zumindest den Hinweis: Achtung, nicht durch klinische Tests bewiesen’ wünschen.
  • 8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.

Thema Anwendung:

  • 9) Selbst wenn Homöopathie als Placebo wirken sollte (woran ja kaum ein Zweifel besteht) müsste dies auf der Packung stehen: Achtung, enthält keine Wirksubstanz.
  • 10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.
  • 11) Ist es gut in Kinder bei jeder Kleinigkeit Pillchen einzuwerfen ? Erzieht man sie da nicht zu Pillenjunkies ?
  • 12) Ist es nicht unmoralisch ein eher wenig bis gar nicht funktionierendes Medikament sehr teuer zu verkaufen ? Ein Extrakt aus einer einzigen Gänseleber kann Millionen Euro an Gewinn erreichen. Da verblassen Anklagen an die ‘gewinnorientierte Pharmaindustrie’ doch ein bißchen :)
  • 13) Wo bleiben die wirklich interessanten Anwendungen: Verdünnter Alkohol oder Cannabis (mal schlecht drauf, D30Cannabis und du bist 10 Tage am Trip). Oder etwas zur Schwangerschaftsverhütung oder Heilung eines kaputten Zahns usw.

Kommentare (360)

  1. #1 buchstaeblich
    31. Oktober 2008

    Dass dank Homöopathie die Sonnencreme-Hersteller bald dichtmachen können, ist ja inzwischen hinlänglich bekannt:
    http://tinyurl.com/68ctjj
    😉

  2. #2 Adromir
    31. Oktober 2008

    Noch eine interessante Frage:

    Kann die “klassische Homöopathie” überhaupt konsequent angewendet werden? Laut Hahnemann selbst wird dort die Verwendung von Komplexmitteln (immer nur ein Mittel zur gleichen Zeit) abgelehnt. Stellen die meisten Nosoden (zum Beispiel Eiter) nicht eine Mischung aus angeblich homöopathisch wirksamen Substanzen in verschiedener Konzentration dar, so daß bei einer Potenzierung zwangsläufig ein Komplexmittel entstehen muss?

  3. #3 David Marjanović
    31. Oktober 2008

    Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.

    Außer, dass halt der Inn nicht in den Bodensee, sondern in die Donau fließt (in Passau). Wie wärs mit dem Rhein…?

  4. #4 Jürgen Schönstein
    31. Oktober 2008

    Wunderbar pontierte Fragen. Vor allem Nummer 3, die ja konsequent weiter gedacht bedeuten müsste, dass mit Nicht-Einnahme die höchstmögliche Dosierung erreicht würde, hat eine logische Stringenz, die eigentlich alle weiteren Argumente über die Präparate (und auch alle homöopathischen “Präparate” selbst) hinfällig macht. Nur auf Nummer 9 gäbe es m.E. tatsächlich eine plausible Antwort: Weil Placebos nur funktionieren, wenn man nicht weiß, dass es Placebos sind.

  5. #5 chris
    31. Oktober 2008

    Warum so viele gut durchdachte und pointierte Beispiele? Eigentlich gibt es doch nur eine einfache Antwort auf die Frage warum Homöopatie wirkt (oder zu wirken scheint): Weil es Menschen gibt, die daran glauben, und der Glaube ist vielleicht die beste alternative Medizin, den er scheint wirklich manchmal Kräfte frei zu setzen, wo wir aber wieder bei einem anderen Gebite der Paramedizin wären …

  6. #6 Arno
    31. Oktober 2008

    @Jürgen Schönstein
    Wieso sollten Placebos nur funktionieren, wenn man nicht weiß, dass es welche sind?

    Der Placeboeffekt tritt auf, wenn ich glaube, dass etwas mir helfen wird.
    Da ich den Placeboeffekt kenne, gehe ich davon aus, dass mir auch ein Placebo helfen kann, wenn mein Problem psycho-somatisch ist. Da ich Heilung erwarte, aktiviere ich den Placeboeffekt, und voila.

    Ich muss allerdings zugeben, dass mir keine Studien über so einen “selbstinduzierten Placeboeffekt” bekannt sind; und ich soetwas auch für schwer testbar halte. Daher zitiere ich einfach mal: “Mir hat es geholfen” :)

  7. #7 florian
    31. Oktober 2008

    @Chris: Es geht ja hier nicht darum, zu erklären, warum Homöopathie wirkt (bzw. ab und zu eine Wirkung zeigen kann). Sondern darum, mal endlich konkrete Antworten aus den Homöopathie-Anhänger rauszukriegen. Die schwurbeln immer gerne schön esoterisch herum – aber bei konkreten Fragen drücken sie sich gerne vor den Antworten. Aber mal sehen, vielleicht traut sich ja doch noch wer…

    @Arno: Also soweit ich weiß (die Quellen hab ich nicht mehr im Kopf), wirkt der Placebo-Effekt auch noch uU dann, wenn man weiß, dass es sich um ein Placebo handelt. Allerdings nicht mehr so stark.

    Weiß eigentlich zufällig, wie es rechtlich in D/A/CH (oder sonstwo) mit Placebos aussieht? Darf ein Arzt einem Patienten ohne dessen Wissen ein Placebo verschreiben (kann ja vielleicht manchmal wirklich die beste Therapie sein)? Was schreibt der dann z.B. auf ein Rezept und was gibt einem dann der Apotheker? (Was würde dann z.B. auf der Packung und am Beibpackzettel stehen)? Ich glaube mich zu erinnern, dass Ärzte in UK keine Placebos verschreiben, Homöopathen aber ihre “Medikamente” unter die Leute bringen dürfen. Vielleicht kenn ja jemand nen Arzt oder ist zufällig einer und kann bei dieser Frage weiterhelfen.

  8. #8 fs
    1. November 2008

    bei allen berechtigten einwänden – wobei ich nicht selten die befürchtung habe hier sind einige mit tendenziell fanatischen anschauungen unterwegs, bleibt die zentrale frage, habt ihr eine bessere alternative anzubieten?
    nun man mag leicht EINEN ursache-wirkungszusammenhang vieler “schulmedizinischer”medikamente nachweisen, doch wäre das wohl kaum hinreichend eine “bessere” medizin zu küren. wer kritisch an die thematik herangeht, wird schnell merken wieviel murks-therapien heraus gebracht werden, wie studien manipuliert werden, wie gute ansätze mangels nichtprognostizierter gewinne liegen bleiben und nicht zu letzt auch der ein oder andere tote in kauf genommen wird (auch ohne spätfolgen in 25+ jahren zu betrachten). (wer jetzt “verschwörung” schreit – gehört zu den fanatikern, sorry 😉 gibts wirklich genug material dazu)

    wenn jemand, aus seiner psychose heraus kommt mit zuckerwasser, glaube und einem hohen maß an persönlicher betreuung durch den heilpraktiker – warum soll man ihm das verweigern? warum soll man ihn zwingen unsummen für psychopharmaka auzugeben, die sicher viele nebenwirkungen haben, aber das problem nicht lösen. wenn die homöopathie so wirkungslos ist wie von vielen hier behauptet, wird er zumindest keine zusätzlichen schäden davon tragen (also auch keine krankenkassenmehrkosten verursachen – genau genommen sogar weniger, soweit ich weiß muss der großteil alternativer medizin selbst gezahlt werden) und weniger kostbare ressourccen (z.b. antibiotika, stichwort: resistenzen!) verbrauchen. Das es viele “Krankheiten” gibt, für welche z.b ein chirurg hilfreicher ist, als ein heilpraktiker, bestreitet kein nicht-fanatiker (der anderen seite).

    euer kampf für wissenschaftliche wahrheit in ehren, aber lasst doch jeden so glücklich und gesund werden/bleiben wie er mag – insbesondere, wenns global gesehn auch noch günstiger ist (und möglicherweise andere positive nebenwirkungen haben könnte). es wird ja niemand gezwungen, das mitzumachen, oder?

  9. #9 Rincewind
    1. November 2008

    @fs:Als fanatische Anschauung würde mir als erstes eine einfallen, die neue Erkenntnisse seit ca. 200 Jahren nicht zur Kenntnis nimmt. Für die Bakterien und Viren nicht existieren: Homöopathie.

    Zur Zentralen Frage: Ja. Und zwar in so einem überreichen Maße, dass die Frage als weltfremd und absurd erscheint. Zeigen sie mir einen Insulinpflichtigen, der statt schnell zu sterben mit Homöopathika auskommt.

    Was sie als “kritische Herangehensweise” bezeichnen, ist eine verbohrte Glaubenssicht, in der Sie solipsistisch eingeschlossen sind.

    Bezeichnenderweise – wie bei allen Hom. Diskussionen, verweisen Sie als erstes auf die Schwächen des modernen Medizinbetriebes. Um davon abzulenken, dass die Homöopathie selbst überhaupt keine Ergebnisse vorzuweisen hat außer episodischen Berichten.

    Mit der Tatsache, dass in Europa ca. 90% der Befindlichkeiten, die man heute als Krankheiten bezeichnet die von selber wieder verschwinden, ist das für die Homöopathie nach 200 Jahren eine grauenhafte Ausgangslage, sollte man tatsächlich im epistemologischen Sinn daran interessiert sein.

    Das ist ca. das Ehrlichkeitsniveau, wenn ein Betreiber eines Fitnessstudios darauf hinweisen würde, dass pro tausend Kunden bei ihm deutlich weniger sterben würden, wir im lokalen Krankenhaus auf der Intensivstation.

    Leider kapieren Sie die Fragestellung noch nicht mal: Wenn jemand mit grünen Gummibärchen, Heino-Songs früh um 4 Uhr und Topfklopfen von geschiedenen ungarischen Müttern sich danach besser fühlt, gar aus einer Psychose rauskommt, zeigt das immer noch nicht, dass das bei den restlichen 99 Patienten von 100 ebenso zum Erfolg führt.

    Von der Homöopathie kann man ziemliche Schäden davon tragen. Der harmloseste mag sein, dass man seine Kinder auf Pillen konditioniert.

    Der gewaltigste Schaden, den man außer nicht rechtzeitiger richtiger Behandlluing erleidet, ist ein intellektueller Kurzschluss. Das Glauben an Alles, das Beliebigmachen jeglicher Position. Wer erst mal glaubt, dass Verdünnen dem Verstärken gleich ist, glaubt auch, das oben wie unten ist, womit wir beim ursprünglichen Glaubenssatz der Esoterik angelangt sind. Gesellschaftlich interpretiert, heßt das “anything goes”

    Es gibt keine Realität mehr, nur das, was wir als solche persönlich definieren. Es ist kein Zufall, dass mit der Postmoderne die Homöopathie einen Aufschwung erlebt.

    Was unsere Homöopathen leider stets vergessen ist, dass unsere Körper jenseits von Befindlichkeiten funktionieren oder eben auch nicht.

    Homöopathie funktioniert als psychologische Betreuung. Wer wirklich krank ist, braucht die zwar auch, aber seiner Krankheit ist das völlig egal.

    Homöopathie ist Trittbrettfahrerei, Schmarotzertum im Zuge moderner Medizin. Man muss es so klar sagen.

  10. #10 florian
    1. November 2008

    @fs: Rincewind hat eigentlich schon alles wichtige gesagt. Aber ich würde wirklich gerne wissen, wie du die Fragen im Artikel beantworten würdest? Darum soll es ja hier in dieser Diskussion ja gehen. Selbst wenn auch du Homöopathie nur für ein gutes Placebo hälst: wie würde dann deine Antwort auf z.B. Frage 12) aussehen. Bzw. wie stehst du generell zu der Frage der Ehrlichkeit zwischen Arzt und Patient? Sollte ein Arzt nicht immer ehrlich sein? Oder ist es besser, wenn er dem Patienten manchmal etwas vorlügt? Und wie kann man sicher stellen, dass diese Lügen immer nur im Sinne des Patienten sind und nicht z.B. irgendwann von finanziellen Interessen motiviert sind.

    Und wenn es geht würde ich hier die Diskussion über die echte Medizion raushalten. Darüber haben wir an anderen Stellen schon ausführlich geredet und können dort auch gerne darüber weiterreden. Aber hier soll es um Homöopathie gehen. Und man kann Homöopathie eben nicht durch einen Verweis auf die (durchaus vorhandenen) Fehler der Medizin erklären bzw. rechtfertigen. Auch wenn die Homöopathie-Anhänger ihr “Schulmedizin ist schlecht. Pharmafirmen sind böse” immer gebetsmühlenartig wiederholen wenn man ihnen Fragen zur Homöopathie stellt – vielleicht schaffen wir es hier einmal anders.

  11. #11 Pianoman
    1. November 2008

    Zitat rincewind: “Bezeichnenderweise – wie bei allen Hom. Diskussionen, verweisen Sie als erstes auf die Schwächen des modernen Medizinbetriebes. Um davon abzulenken, dass die Homöopathie selbst überhaupt keine Ergebnisse vorzuweisen hat außer episodischen Berichten.”

    Man fragt sich, ob sich jemals jemand bei einer solchen Verdruss-Argumentation wirklich vorgestellt hat, wie es wäre, unsere Wissenschaftsmedizin von mir aus gegen sämtliche alternativheilerischen Verfahren einzutauschen ?
    Nur mal so ein Jahr lang: und dann die Toten zählen.

    Zitat fs: “wenn jemand, aus seiner psychose heraus kommt mit zuckerwasser, glaube und einem hohen maß an persönlicher betreuung durch den heilpraktiker – warum soll man ihm das verweigern? ”

    Weil´s ganz gewiss auch ohne Zuckerwasser geklappt hätte.
    Btw – wer lässt eine Psychose durch einen HP behandeln ?

    Aber vielleicht sollte man Homöopathie ohnehin von der “Besonderen Therapierichtung” zur Religionsgemeinschaft transformieren. Viel Aufwand wäre es nicht.
    Im Status einer per se irrational argumentierenden Religionsgemeinschaft wären die intellektuellen Zumutungen für die Normalwelt einfach besser zu ertragen, und die Homöopathen müssten sich nicht mehr mit Rechtfertigungsversuchen – beispielweise aus der Quantenphysik – dem Spott der wissenschaftlichen Gemeinde aussetzen.

    Ich würde aber gerne die obige Liste mit einer Frage noch ergänzen, die ich zwar schon öfters in den Diskussionen mit Homöoöpathen gestellt, jedoch nie beantwortet bekommen habe:

    Was passiert eigentlich, wenn der behandelnde Homöopath sich bei der Repertorisierung geirrt hat ? Wenn also die enorme geistartige Kraft einer auf C200 hochpotenzierten “Arznei” im menschlichen Organismus einmal nicht auf die ihr entsprechende geistartige Verstimmung der Lebenskraft trifft ?

    Haut´s den Klienten aus den Socken ?
    Verpufft die Power der Potenz im Irgendwo ?
    Wird der Klient unfreiwillig zum Arzneimittelprüfer ?
    Und was ist dann mit der Verpflichtung, dem Patienten nicht zu schaden ?
    Und wieso bekommt man auf solche Fragen niemals Antworten ?

    Pianoman

  12. #12 Rincewind
    1. November 2008

    Ich hätte auch noch zwei Fragen:

    – Warum lässt sich Hahnemanns Chinarindenversuch (was ihn zum “Funktionsprinzip” der H. inspirierte) nicht nachvollziehen?

    – Warum unterscheidet sich der Gesundheitsstatus in westlichen Ländern kaum, obwohl in einigen stark und in anderen kaum Homöopathie betrieben wird?

    @pianoman: Ich würde zu gerne einen Feldversuch sehen: Eine einsame Insel, bevölkert nur mit Homöopathen. Mit allem gewünschten Luxus außer einer modernen medizinischen Versorgung. Ich würde wetten: Für den Versuch würde man so gut wie niemanden freiwilligen finden.

  13. #13 Rincewind
    1. November 2008

    Zit Jürgen Schönstein:
    “Weil Placebos nur funktionieren, wenn man nicht weiß, dass es Placebos sind.”

    Das stimmt so nicht ganz. Der Placebo-Effekt hat auch eine statistische Komponente. Die beginnt mit dem Beobachten. Sobald wir beschießen, etwas zu beobachten, setzen wir eine Art “Nullpunkt”, ab dem sich dann meistens Veränderungen ergeben. Die Wahrscheinlichkeit, sich zur Beobachtung zu entschließen, liegt bei extremen Dingen höher, als bei “normalen”. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein extremes Phänomen sich wieder in Richtung Normalität verändert, ist größer.
    Beides zusammen erklärt schon einen Teil des Placebo-Effektes, ist also unabhängig vom Wissen darüber. Das erklärt auch einfach das “Funktionieren” bei Kindern und Tieren, denn der Effekt kann auch beim Beobachter stattfinden.

    Ich hoffe, nicht allzu sehr verwirrt zu haben 😉

  14. #14 Rincewind
    1. November 2008

    @Arno: den selbstinduzierten Placebo-Effekt (den neben der statistischen Komponente) kann man im einfachen Selbstexperiment nachvollziehen: Bei Kopfschmerzen einfach mit einem Hammer auf den Daumen hauen. Die Kopfschmerzen verschwinden dann tatsächlich schlagartig 😉

  15. #15 Markus Termin
    1. November 2008

    Das ist hier nun meines Erachtens keine Diskussions-Seite, in der es darum geht, wirklich Argumente abzuwägen. Die versammelten Fragen sind allesamt Scheinfragen. In Anbetracht dessen, dass hier studierte und zum Teil promovierte „Wissenschaftler“ schreiben, mag es einem Angst und Bange über den Zustand der Wissenschaft ganz allgemein werden. Zumindest die Methodik scheint ihnen nicht geläufig zu sein. Sie wissen so viel über Homöopathie, wie eine Nuss von einem Apfelbaum. Und wollen auch gar nichts darüber wissen. Es sei hier nur erwähnt, dass Homöopathie keinesfalls die Existenz von Viren und Bakterien leugnet. Unter den Homöopathen sind viele studierte Mediziner. Im Gegenteil war Samuel Hahnmann im Zusammenhang mit der Behandlung einer Choleraepedemie – übrigens erfolgreich – sogar der erste, der von „feinsten Thieren niederer Ordnung“ überhaupt gesprochen hat, die er für krankheitsverursachend hielt.

    “Was unsere Homöopathen leider stets vergessen ist, dass unsere Körper jenseits von Befindlichkeiten funktionieren oder eben auch nicht.“ Ach, tut er das? Oh je …

    Bei Deinen, bzw. Ronnys Fragen, lieber Florian, muss ich Dir schon raten, einfach mal zur Literatur zu greifen. Das „Organon“ von Samuel Hahnemann zum Beispiel. Dir auch nur die kleinsten Schulbuchweisheiten über die Wechselbeziehungen von Seele und Körper beizubringen, diese Arbeit wird sich hier keiner machen. Damit Du aber doch wenigstens ein anschauliches Beispiel hast, wie es laufen könnte mit der Minimaldosierung, stell Dir das Prinzip des Archimedischen Hebels vor. Sodann: wieviel Materie von Dir selbst geht wohl in die Erstellung eines Lichtbilds? Und doch bist Du wohl ohne Zweifel vollständig abgebildet.

    Schon in der ersten Runde dieser Diskussion habe ich erwähnt, dass Hauptprobleme der Pharmazeutischen Medizin die Produktion von Giftmüll und das mehr als zynische „Massenverbrauchen“ von Versuchstieren ist.

    Praktische Homöopathen verdienen ihr Geld durch Heilungserfolge. Ich kenne davon in meinem Bekanntenkreis viele, werde sie hier aber nicht erwähnen, weil – wie oben vermerkt – es hier nur darum geht irrational Vorurteile zu schüren.

  16. #16 Rincewind
    1. November 2008

    Zit Florian:

    “Darf ein Arzt einem Patienten ohne dessen Wissen ein Placebo verschreiben (kann ja vielleicht manchmal wirklich die beste Therapie sein)?”

    Das ist eine ganz spannende Frage! Und die liefert auch eine Teilantwort, warum “normale” Ärzte auch gerne mal Homöopathika einsetzen.

    Ob und wann ein Arzt Placebos einsetzen kann/darf, ist m.W. nicht geregelt, im Streitfall muss sich der Arzt daran messen lassen, ob er nach dem aktuellen Stand des Wissens gehandelt hat.

    Die Problematik liegt etwas tiefer, nämlich in der Frage, inwieweit ein Arzt seinen Patienten belügen soll/darf. Da gibt es auch innerhalb der Ärzteschaft große Meinungsverschiedenheiten.

    Einerseits ist Placebogabe manchmal wirklich das Sinnvollste und Unschädlichste, andererseits kann es u.U. das Vertrauensverhältnis Arzt < -> Patient nachhaltig zerstören (bei mir wäre das so 😉 )

    An dieser Stelle kommt die Homöopathie ins Spiel: Sie drängt sich förmlich auf, will man diesem Dilemma als Arzt entgehen. Viele andere tun es auch, sie ist sogar per Gesetz anerkannt. Welches andere Placebo ist das schon? Hier ist also die Gefahr, beim Lügen ertappt zu werden, recht gering. Zudem ist die suggestive Wirkung beim Patienten nicht zu verachten, weil er meistens von Homöopathie schon mal was gehört hat und das in der Regel mit natürlich und sanft assoziert (was völliger Quatsch ist, aber es ist halt so)

    Das ist natürlich ein ganz fauler Kompromiss, schwierige Fragen zu verdrängen – wir neigen als Menschen aber alle dazu.

    (Sorry, ich schreibe etwas am Thema vorbei, aber ich glaube nicht, dass sich hier ernsthaft ein Homöopath mit der Beantwortung der Fragen noch zeigen wird.)

  17. #17 florian
    1. November 2008

    @Markus: OK, ich stelle fest das du keine der Fragen beantworten kannst. Es ist schon ein bisschen seltsam mir (und den anderen) vorzuwerfen: “Und wollen auch gar nichts darüber wissen.” und andererseits jede Beantwortung von Fragen abzulehnen. Ich will wirklich wissen, wie Homöopathen die oben gestellten Fragen beantworten. Das sind keine provokativen Scheinfragen. Das sind Fragen, die sich jedem klar denkendem Menschen stellen, wenn er über Homöopathie nachdenkt.

    Wenn du meinst, hier würden Vorurteile geschürt, dann wäre es doch angebracht diese Vorurteile durch eine Beantwortung der Fragen zu zerstreuen. Aber ich denke, wir sind hier genau dort, wo wir bei der Astrologie waren. Sobald konkrete Fragen kommen wird man mit Floskeln abgespeist. “Wenn du nicht von der Homöopathie/Astrologie/etc überzeugt bist, dann hast du die falsche Einstellung und kannst das alles sowieso nicht verstehen”. Schon praktisch für die Esos: mit der Einstellung können sie jegliche Kritik einfach ignorieren (was sie ja auch fleissig tun).

    “Sodann: wieviel Materie von Dir selbst geht wohl in die Erstellung eines Lichtbilds? Und doch bist Du wohl ohne Zweifel vollständig abgebildet.”

    Meinst du das ernst? So naiv kannst du doch nicht wirklich sein. Was soll denn das für ein Argument sein? Ein Foto ist doch um Himmels Willen keine Kopie von mir. Es ist ein Abbild. Das eine ist ein Foto, das andere bin ich: ein lebendiger Mensch. Und warum sollte überhaupt “Materie von mir” in einem Foto enthalten sein? Dieses Argument ist zu wirr, um überhaupt darauf einzugehen.

    Übrigens: meinst du das mit der “Physiognomie” aus deinem heutigen Blogeintrag ernst? Soll das heissen, du glaubst, man könnte jemanden sein Sternzeichen ansehen? Glaubst du etwa auch noch an Phrenologie?

  18. #18 Ludmila
    1. November 2008

    @Markus Termin: Sie sind echt witzig. Wenn Sie von uns den Magnetismus erklärt haben wollen und wir auf die Fachbücher verweisen, an denen Legionen von Menschen gearbeitet haben, die über ein Jahrhundert lang das Wissen verbessert haben, dann halten Sie das für ein Armutszeugnis.

    Jetzt werden Sie selbst mal mit Fragen konfrontiert und was passiert? Sie halten uns vor, dass wir uns gefällig die 200 Jahre alten Bücher eines einzelnen Mannes besorgen müssen, um uns zu informieren. Weil der die Weisheit mit Schaumlöffeln gefressen hat.

    Hmm, sehe ich hier eine gewissen Inkonsequenz?

  19. #19 fs
    1. November 2008

    ich bin kein experte und auch so gut wie nie wirklich krank und kann weder logisch-rhetorische noch mathematische fragen zur wirkungsweise und warum beantworten, aber ich kenne aus meiner nahen umgebung beispiele, die über jahre gelitten haben sowohl, unter der eigentlichen erkrankung (.z.b tinituus) als auch den nebenwirkungen der medikamente… warum ein bißchen homöopathie und akkupunktur geholfen haben weiß ich nicht, aber ich glaube den leuten die einen tinituus haben, dass es eine starke um nicht zu sagen scherzhafte einschränkung der lebensqualität darstellt – eine dauerbehandlung mit unterschiedlichen schmerzmitteln scheint die standarttherapie dafür zu sein – wie war das mit pillenfütterung?!

    @pianoman, mag sein, dass es nicht um das zuckerwasser geht sondern, eher darum, jemandem eine projektionsfläche zu geben?! menschen sind keine biomaschienen (im optimalfall), sondern haben eine psyche, die ein zentrales element ihres wohlbefindens darstellt.

    @rincewind, dass heilpraktiker für viele probleme die falschen sind (z.b. insulinspritze) ist jeden klar hier klar (und habe auch ich auch oben erwähnt, wenn du genau lesen kannst) – spar dir die militante rhetorik, wenn du wirklich weiter diskutieren willst. genauso dein beispiel mit den pillensüchtigen, ich glaube an nicht-verschreibungspflichtigen pseudomedikamten verdienen die pharmakonzerne ganz gut (schon mal in einer apotheke gewesen? erstaunlicherweise nehen sogar viele ach so rationale menschen irgendwelche immunsystem- und hirnbooster – klar hier wird sich sicher keiner finden ;)). brauchst du noch mehr beispiele, dafür wie die herkömmliche medizin, die menschen mit pillen abfüllt? schon mal mit ehemaligen adhs-kindern geredet wie sie ihre ruhig-stellung empfinden? schon mal bei ner erkältung vom arzt antibiotika bekommen, statt den hinweiß einfach ins bett zu gehen und tee zu trinken? ich würde sagen, das ist eine durchaus beliebte taktik von überarbeiteten medizineren: “nehmen sie mal das und wenns nächste woche nicht besser ist kommen sie wieder”. also einer einseitige schuldzuweisung an die naturheilkunde für die chemikalisierung unserer gesellschaft wirkt noch recht fadenscheinig.

    solange die schulmedizin probleme hat (und ich bezweiflle stark, dass wir je alle krankheiten mit fingerschnipsen heilen können – ich weiß, ihr wollt darüber hier nicht reden) werden sich menschen nach alternativen umsehen, das ist moralisch nicht verwerflich. und nur weil die alternativen ebenfalls ihre schwierigkeiten haben, bedeuted das nicht, dass die leute alle dumm und bösartig sind – ein bißchen mehr TOLERANZ bitte unter gebildeten menschen?!

    @florian ich bin kein homoöpath und es bringt euch nichts außer den spass “alle gegen einen” wenn ich dir die fragen aus dem artikel beantworte, ich plädiere nur dafür, mit etwas mehr contance an die sache heranzugehen und leute, die in glaubensfragen (und einige sind das definitiv) zu anderen schlüssen kommen, nicht zu diskriminieren.ich hab mir schon oft gedacht ich sprechs mal an, wie sinnlos eure aufregung um etwas ist, was angeblich nur lug und trug sein soll… und wie komisch viele anti-homöopathen dabei wirken, die sonst respektable beiträge und anregende überlegungen anstellen – aber ich hab auch kein problem wenn ihr dabei bleibt, jeder hat so seine irrationalen seiten.

    und all denen, denen ums prinzip geht, fragt euch mal demonstriert ihr auch jeden tag gegen den “war on terror” und das faule system der finanzindustrie – im grad der verlogenheit je nach anschauung sicher gleichwertig, jedoch in ihrer “schädlichkeit” sicher schlimmere irrwege menschheit?!

    @rincewind, ich bin zwar kein homöopath (nochmals!), aber ich würd sofort an deinem feldversuch teilnehmen, kümmerst du dich um die finanzierung deiner medizinlosen luxusinsel? ich bin mir sicher, ich finde auch noch viele weitere freiwillige (v.a. nicht-homöopathen, aber ich will sehen was sich machen lässt) nach absprache genauerer details…

    es sei an dieser stelle noch angemerkt, dass ich weder zeit noch lust habe, mich mit totschlagargumenten (“ein jahr nur homöopathie und mal alle kranken sterben lassen”) zu beschäftigen (und mich zurückhalten werde, solange hier wiederkäuer die diskussion bestimmen, da ich u.a. noch eine gelelektrophorese auswerten muss), redet mal mit einem heilpraktiker und ihr werdet merken, die meisten sind nicht halb so radikal wie ihr glaubt – solange ihr nur in im fiktiven herumfantasiert wird der trost/sieg in dieser debatte stets unbefriedigend bleiben und immer so aussehen wie kleine jungs die sich darum streiten, “wer den größeren hat” oder eben eine typische forendebatte, deren zentrales anliegen weniger der argumentenaustausch ist sondern die selbstdarstellung – schon mal irgendwo von diesem phänomen gehört?

    schönen feiertag und viel erfolg bei der selbstreflektion

    florian

  20. #20 Kai Möller
    1. November 2008

    @Markus Termin
    Du magst die Fragen ja unfair finden. Sie bilden aber ziemlich gut ab, was viele – mich eingeschlossen – von der Homöopathie halten und warum. An anderer Stelle auf dieser Plattform wurde in den Kommentaren eingefordert, dass sich Naturwissenschaftler mehr bemühen sollten, sich für andere verständlicher auszudrücken. Das wäre jetzt deine Chance es andersherum zu machen. Erkläre die Dinge so, dass auch ein Naturwissenschaftler sie versteht. Der Verweis auf ein Buch von 1810 hilft da nicht unbedingt weiter.
    Versuch es doch mal mit ner Antwort auf die Fragen 4,5,6 und 8. Das ist so ziemlich der Kernpunkt jeder Diskussion zwischen mir und dem homöopathiebegeisterten Teil meiner Familie.
    Du schreibst:
    “Praktische Homöopathen verdienen ihr Geld durch Heilungserfolge”.
    Diese Argumentation ist albern. Genausogut kann ich sagen, dass gute Astrologen ihr Geld durch richtige Vorraussagen machen. Da kenn ich auch welche, die davon überzeugt sind. Diese Art der Argumentation nimmt dir eigentlich das Recht, anderen die Kenntnis der wissenschaftlichen Methodik – wie auch immer du das jetzt genau definierst – abzusprechen.
    Es ist übrigens schön zu erfahren, dass ihr auch “Schulbuchweisheiten” habt. Ist das dann jetzt auch eine “Schulmedizin”? Gibt es dann auch schon eine “alternative Homöopathie”?

  21. #21 Rincewind
    1. November 2008

    Zit Markus Termin:
    “Sie wissen so viel über Homöopathie, wie eine Nuss von einem Apfelbaum.”

    Erstaunlich, wie vorhersehbar die “Argumente” der Befürworter sind. Sie fangen gleich mit dem Eso-Klassiker-Argument an: Wer nicht meiner Meinung ist, weiß zu wenig. Aber schön, dass Sie mir wenigstens das Tellerrand-Argument erspart haben. Oder kommt das noch? Nebenbei: Ich habe das Organon gelesen. Sie auch? Ich habe auch schon im Selbstexperiment ganz gefährliche Glaubulis geschluckt. Sie auch? Ich habe mich mit Medizingeschichte lange beschäftigt. Sie auch?

    Und wenn Sie gerade mit Vorwürfen des Nichtwissens um sich schmeißen: Die Erfolge bei der Cholerabehandlung hatte Hahnemann deswegen, weil die damalige übliche Behandlung extrem kontraproduktiv war. D.h. jeder, der Cholerakranke mit welcher exotischen Begründung auch immer schlicht nicht behandelt hätte, wäre “erfolgreicher” im Sinne geringerer Todesrate gewesen.

    Aber sowas interessiert Sie ja nicht. Auch nicht, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte. Von Bakterien und Viren ganz zu schweigen. Für ihn war die Ursache allen Leides eine Verstimmung der Lebenskraft, und diese wiederum von Gott bestimmt.

    Dass Sie sich hier zu Worte melden, ist klar, ebenso, dass Sie ein Befürworter der Homöopathie sind. Das weiß man schon vorher: Sie werden von Dingen, die eine möglichst freie Projektionsfläche zeigen, magisch angezogen. Man möchte frei Fabulieren und nicht von der blöden Realität dabei behindert werden. Warum auch nicht. Das mag sogar evolutionstechnisch begründbar sein. Rein energie-ökonomisch sind einfache Erklärungsmuster für das Hirn sinnvoller.

    Blitz = von Gott XY geschleudert genügt ja als Erklärung, da ist die wissenschaftliche Variante, zu der man meist sogar noch studieren muss um sie zu kapieren, hoffnungslos unterlegen, was die Schnelligkeit und Ökonomie des Begreifens angeht.

  22. #22 florian
    1. November 2008

    @fs: du machst wie viele andere den Fehler, Unzulänglichkeiten unseres Gesundheitssystems mit der Unzulänglichkeit der Medizin gleichzusetzen und daraus dann auch noch einen Wirkungsanspruch der “Alternativmedizin” abzuleiten. Das funktioniert so nicht. Klar, viele Ärzte sind chronisch überarbeitet und können sich für ihre Patienten nicht so viel Zeit nehmen, wie sie vielleicht gerne würden. Also fühlen sich viele Patienten auch bei den “Schulmedizinern” nicht wohl und ernstgenommen. Homöopathen & Co können sich mehr Zeit nehmen. Aber diese Tatsache sagt noch nichts über die Qualität der Medizin an sich aus.

    Auch anektodische Evidenz (wie die deiner Bekannten) mag zwar subjektiv überzeugend sein – sagt aber objektiv nichts über die Wirksamkeit einer Therapie aus. Wenn wir alle Erkenntnis allein aus persönlicher Erfahrung ableiten könnten, dann könnten wir uns die ganze Mühe mit der Wissenschaft auch gleich sparen. Überraschend auch, dass bei den “Heilungserfolgen” der Homöopathen immer Krankheiten wie z.B. Tinnitus im Spiel sind. Da gibts auch leider noch keine verläßliche medizinische Therapie und der Krankheitsverlauf selbst ist noch einigermassen unklar. Das hier Placebotherapien zu vorgeblichen Erfolgen führen, ist nicht überraschend.

    Das hier ist übrigens keine Selbstdarstellung. Aber ich weiß wirklich nicht mehr, wie man sonst mit Homöopathen und Esoterikern diskutieren soll. Ist man nicht 100%ig ihrer Meinung, dann ist man entweder ein böser Kritiker oder ein Ahnungsloser, der es nicht Wert ist mit Antworten gewürdigt zu werden, weil er sie sowieso nicht versteht. Man diskutiert also anscheinend nur mit Gleichgesinnten. Schade.

  23. #23 Ludmila
    1. November 2008

    @fs: Selbstreflexion. Hmm, Du meinst also, Deine Erfahrungen und die Deiner Mitkmenschen sind unfehlbar? Wie selbstreflektiv ist das denn bitte?

    Wir sollen Medizin betreiben, indem wir auf Geschichten hören? Auf persönliche Erfahrungen, die man gemacht zu haben meint? Du meinst also, dass Dein Gefühl ein Indikator für Gesundheit ist?

    Wozu brauchen wir dann die Krebsvorsorge? Die Menschen haben einen Tumor und fühlen sich gesund. Wie kann das sein, wenn Du sagst, dass letztendlich das Gefühl zählt?

    Du wirst lachen, das mit den persönlichen Erfahrungen und Geschichten hatten wir einige tausend Jahre lang mit sagen wir – mäßigem Erfolg. Da wurde angenommen, dass das Herz einen Knochen hat und bei jedem Wehwechen Blut abgelassen.

    Der Erfolg der modernen Medizin liegt doch darin begründet, dass man die Persönlichkeit außen vor lässt und bereit ist, objektiv und kritisch zu hinterfragen, ob das auch stimmt, was man sich so zurechtgereimt hat.

    Das ist die ultimative Selbstreflektion. “Ich hab das so erlebt” scheint mir eher eine gewisse Selbstbezogenheit und die Überzeugung vorauszusetzen, dass Deine Erfahrung unfehlbar ist.

    Im Übrigen beten wir hier weder Ärzte noch Pharmaunternehmen an. Die Welt ist nun mal nicht schwarz-weiß. Es gibt gute und schlechte Ärzte. Pharmaunternehmen stellen Insulin her und unnötige Lifestyleprodukte.

    Och in der Anwendung der modernen Medizin gibt es Probleme? Menschen, also Ärzte, sind also nicht unfehlbar? Nein, wirklich? Parmaunternehmen wollen Geld verdienen und schießen dabei über das Ziel hinaus und müssen misstrauisch beäugt werden? Die Medizin kann nicht alle Fragen beantworten?

    Nein wirklich? Aber die Homöopathen sind alles kleine Engelein, die niemals betrügen und Fehler machen und die auf alles eine Antwort wissen? Denen darf ich also nicht das gleiche Maß an Misstrauen entgegen bringen? Sehe ich das richtig?

    Komisch. Wenn ich an einen schlechten Arzt gerate, dann suche ich mir einen besseren und renne zu jemandem, der mir schöne Geschichten erzählt. Klar fühle ich mich danach besser. Aber geht es mir danach wirklich besser?

    Und ich akzeptiere, dass es für bestimmte Leiden kein wirkliches Gegenmittel gibt.

  24. #24 emp
    1. November 2008

    @ Florians Frage: “Weiß eigentlich zufällig, wie es rechtlich in D/A/CH (oder sonstwo) mit Placebos aussieht? Darf ein Arzt einem Patienten ohne dessen Wissen ein Placebo verschreiben (kann ja vielleicht manchmal wirklich die beste Therapie sein)?”

    Mit Placebos aus rechtlicher Sicht habe ich mich noch nicht beschäftigt, aus dem Gedächtnis fällt mir auch keine Literatur dazu ein. Wenn`s dich interessiert, das Standardwerk für Medizinrecht in A ist “Handbuch Medizinrecht für die Praxis” von Aigner/Kletecka/Kletecka-Pulker/Memmer (Hrsg), Manz Verlag (ist ein sauteures Loseblattwerk, ich empfehle, es aus der Bibliothek zu organisieren). Das Buch ist auch für Laien verständlich geschrieben, juristischen Vorwissen ist nicht unbedingt erforderlich.

    Wenn es schneller gehen soll, es gibt auch recht gute Broschüren zum Thema Patientenrechte, zB von der Arbeiterkammer (http://noe.arbeiterkammer.at/bilder/d49/patientenrechte_2006.pdf) oder von der NÖ Patientenanwaltschaft (http://www.patientenanwalt.com/pdf/patientenrechte_broschuere.pdf).

    Die allgemeine Situation ist so, dass der Patient (ich gehe jetzt vom Volljährigen aus der einsichts- und urteilsfähig ist) ein Recht auf Aufklärung hat. Er muss also wissen, wie die Diagnose lautet, welche Behandlungsmöglichkeiten es gibt, wie die Risiken ausschauen etc. Nicht der Arzt entscheidet über die Behandlung, sondern der Patient. Das Ganze nennt sich “informed consent”. Die jahrhundertealte paternalistische Arzt-Patient-Beziehung ist Geschichte, der Arzt darf den Patienten nicht belügen oder ihm wichtige Details verschweigen. Mangelhafte Aufklärung führt zu einer rechtsunwirksamen Behandlungszustimmung und ist einem Behandlungsfehler gleichzusetzen.
    Was der Patient allerdings machen kann und bei einem Vertrauensverhältnis auch tun wird, ist, auf eine Aufklärung zu verzichten und dem Arzt die Entscheidungen überlassen.

  25. #25 Markus Termin
    1. November 2008

    Ich schließe mich hier den sehr treffenden Ausführungen von fs an.

    @Rincewind: “Nebenbei: Ich habe das Organon gelesen. Sie auch? Ich habe auch schon im Selbstexperiment ganz gefährliche Glaubulis geschluckt. Sie auch? Ich habe mich mit “Medizingeschichte lange beschäftigt. Sie auch?” Abgesehen von “gefährlich”: ja, ja, ja.

    “* 5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.”

    Wasser ist in der Tat ein hochwirksames Homöopathikum. Deswegen ist Wasserqualität auch sehr wichtig. So ist z.B. die hochverdünnte Menge von Östrogenen im Trinkwasser selbst nach Ansicht vieler “normaler” Wissenschaftler insbesondere für Männer nicht eben potenzfördernd. In den Bodensee fallen nicht nur Tollkirschen, sondern auch Entenkot, Dieselrückstände, Flaschenpostbotschaften und Rosenblätter. In der Summe gibt es also keine Differenzierung. Für diese jedoch ist es in der Homöopathie durchaus erheblich, dass ein Medikament mit einer bestimmten Absicht hergestellt und verabreicht wird. Was ihr ja krampfhaft auszuschließen versucht, anders sonst darf es nicht zur Realität gehören, ist das Bewußtsein, also das Wissen darum, dass etwas ist, sei´s ein Vorgang, sei´s eine Medizin. Für die Homöopathie hat Bewußtsein mehr als nur eine marginale Bedeutung, und ist nicht auf biochemische oder physikalische Vorgänge allein reduzierbar. Für euch alle ist es der Ast, auf dem ihr sitzt, und an dem ihr doch beständig sägt, nichts ahnend, dass der liebe Gott gütig genug ist, euch bisher trotzdem zu fördern. In der “normalen” Medzin ist das Bewußtsein sowohl des Arztes, als auch des Patienten ebenfalls zentral, gute Ärzte wissen das und treffen dieses immer spätestens bei völlig unvorhersehbaren Spontanheilungen bei angeblich unheilbaren Krankheiten, die sogar relativ häufig vorkommen. Im übrigen kann u.U. tatsächlich ein Schluck Bodensseewasser für Dein leiden genau das Richtige sein. Damit ihr nun nicht meint, ich würde mich auf die esoterische Bewußtseinsinsel flüchten: obwohl dies eine Rolle spielt, kann man dieses bei Neugeborenen, bei denen Homöopathie besonders gute Erfolge erziehlt, nicht behaupten. Auch der vieldiskutierte Placebo-Effekt fällt hier garantiert weg.

    “* 6) Warum zeigen selbst positive Tests nie eine sehr hohe Auswirkung, sondern nur eine marginale Abweichung ins positive”

    Unsinn, wir (offene Mediziner und Homöopathen, mit denen ich astrologisch arbeite) haben hier neulich in Nürnberg einen “Test” mit Migräne-Patienten gemacht, denen das Schmerz-Zentrum in Erlangen nicht mehr helfen konnte. Es wurden eine Vielzahl homöopathischer Mittel verwendet, geholfen hat bei 6 von 9 PatientInnen eine Kombination von Silicea und Arnika (zwei haben außerdem eine Craniosakraltherapie bekommen). Ich habe (seit einigen Monaten) noch nicht von einer Wiederkehr der Migräne gehört. Drei PatientInnnen konnte nicht geholfen werden. Ist das ein Test?

    “* 7) Warum müssen homöopatische Substanzen keine Freigabe als Arzneimittel bekommen ? Ich würde mir zumindest den Hinweis: Achtung, nicht durch klinische Tests bewiesen’ wünschen.”

    Also zumindest Cannabis C30 ist in Deutschland verboten (um auch eine von den unteren Fragen zu streifen). Homöopathie durfte z.B. zu Hahnemanns Zeiten sehr wohl nur von Apothekern hergestellt werden, was einen seiner Lebenskonflikte darstellte, da er sogar darum kämpfen mußte, seine eigene Arznei selbst herstellen zu dürfen. Nun aber genießt die Homöopathie, bis auf Cannabis in jeder Potenz, Narrenfreiheit, die solchen Leuten, wie euch zu verdanken ist, weil ja nix drin ist, wie ihr meint.

    “* 8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.”

    Wie gesagt, Homöopathie ist eine Erfahrungswissenschaft. “Beweise” und Erfahrungsberichte liegen in großen Mengen vor. Da braucht man auch, Ludmilla, kein 200 Jahre altes Buch lesen, ich empfehle die ausgezeichneten Werke von Friedrich P. Graf. Und gut, dass Du das mit dem Magneten gemerkt hast. Die Antwort seid ihr immer noch schuldig.

    @florian “Meinst du das ernst? So naiv kannst du doch nicht wirklich sein. Was soll denn das für ein Argument sein? Ein Foto ist doch um Himmels Willen keine Kopie von mir. Es ist ein Abbild. Das eine ist ein Foto, das andere bin ich: ein lebendiger Mensch. Und warum sollte überhaupt “Materie von mir” in einem Foto enthalten sein? Dieses Argument ist zu wirr, um überhaupt darauf einzugehen.”

    Das ist es eben lieber Florian, es erscheint Dir wirr, aber so genau muß man einfach sein, wenn man sich der Natur wirklich nähern will. Stell Dir doch mal die Frage, wie denn Dein Abbild, obwohl Du doch – sehr richtig – ein lebendiger Mensch bist, auf die Fotografie kommt, ohne dass irgendwie für Dich erkennbar diesem Vorgang innewohnend von Dir Materie abgezogen wäre? Und nicht nur dass, setzt man sich in eine dunkle Box, so kann man – ist wirklich ein Kinderspiel – sehen, dass diese auf den Kopf gedrehten Abbildungen ständig und überall sind, wo es nur eine Linse und eine Projektionsfläche gibt, ob wir sie sehen oder nicht. Drum geb ich mir ja solche Mühe mit Dir, dass Du eben mal erkennst, dass gerade die Fragen, die Dir vollkommen absurd erscheinen, Dich weiterbringen. Die Analogie zur Homöopathie ist, denke ich, nachvollziehbar.

    @florian “Übrigens: meinst du das mit der “Physiognomie” aus deinem heutigen Blogeintrag ernst? Soll das heissen, du glaubst, man könnte jemanden sein Sternzeichen ansehen? Glaubst du etwa auch noch an Phrenologie?”

    Den provozierenden Satz von der Phrenologie lassen wir dahingestellt. Im Horoskop sind zweifelsfrei dominate Faktoren im Gesicht erkennbar. Es eignet sich trotzdem nicht zum heiteren Sternzeichenraten, da es nicht nur um die Sonne geht, die freilich Widdern sehr oft ins Gesicht geschreiben ist. Mond, Aszendent oder andere Planeten bilden sich ebenfalls ab. Wenn Du ein oder zwei Posts weiter runter gehst, findest Du den Vergleich zwichen Viswanathan Anand und Ben Bernanke, beides Schützen, der eine AC-Fische, der andere Mond-Fische. Ist doch bemerkenswert, nicht? Mir ist aber klar, dass dies bloß eine von Deinen Scheinfragen ist.

  26. #26 Pianoman
    1. November 2008

    Zitat Markus Termin: Für diese jedoch ist es in der Homöopathie durchaus erheblich, dass ein Medikament mit einer bestimmten Absicht hergestellt und verabreicht wird. Was ihr ja krampfhaft auszuschließen versucht, anders sonst darf es nicht zur Realität gehören, ist das Bewußtsein, also das Wissen darum, dass etwas ist, sei´s ein Vorgang, sei´s eine Medizin.

    Das ist scheiß esoterischer Maximalbullshit. Mal ganz akademisch ausgedrückt.

    Außerdem schreibt solches auch der ganz erstaunliche, scheiß esoterischen Bullshit-Verzapfer Jörg Wichmann, ohne jemals einen Nachweis für diese Behauptung angetreten zu haben. Nicht einen Hauch von Beweis, nicht mal D 22

    Zitat aus : Die andere Wirklichkeit der Homöopathie / Jörg Wichmann

    Ein weiterer Punkt ist der Umgang mit den homöopathischen Arzneimitteln, mit den Globuli. Stelle ich mir ein homöopathisches Arzneimittel im Prinzip wie ein Medikament vor, so ergeben sich etliche Paradoxien und Probleme, nicht nur mit der hohen Verdünnung. Zum Beispiel werden im Zuge jeder homöopathischen Potenzierung, dem abwechselnden Verreiben, Verdünnen und Verschütteln einer bestimmten Ausgangssubstanz in Milchzucker und Alkohol-Wasser-Gemisch, auch bei größter Sorgfalt und höchster Sauberkeit des Labors unzählige Verunreinigungen der Geräte, der Ausgangssubstanz, der Laborluft, der Atemluft des Laboranten und der Lösungsmittel mit verschüttelt und weiter potenziert. Und selbst wenn wir dies nicht in Betracht ziehen, so wird doch prinzipiell bei jeder Potenzierung immer der Milchzucker mit potenziert und müßte seine Spuren in jedem bekannten Arzneimittelbild hinterlassen haben. – Woher “weiß” die homöopathische Potenz, auf welchen der vielen Stoffe in dem verriebenen und verschüttelten Gemisch es ankommt? Wie läßt sich bei Potenzhöhen, die jenseits des Stofflichen liegen, noch der ursprüngliche “Klang” vom “Rauschen” unterscheiden, das mit verstärkt worden ist?

    Es gibt dafür im mechanistischen Denken keine sinnvollen Erklärungen. Wir müssen den geistigen Sprung wagen und die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie erklären: Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.

    Was sich dahinter verbirgt, ist die scheiß esoterische Bullshit-Hybris der mittelalterliche Alchemie. Mit der Kraft des Bewußtsein ändern wir die Eigenschaften der Materie. Da raunen Begrifflichkeiten wie Transmutation, da tobt sich Hermes Trismegistos aus, da entsteht der Stein der Weisen, der Gral, und nebenbei Berge von Gold, ganz bewußt aus alten Bleirohren vorgestellt.

    Und warum soll dass, was schon vor Jahrhunderten ganz hervorragend funktionierte, nicht auch heute bei der Herstellung von potenten Medikamenten aus Hundescheiße gelten ?

    Schließlich behauptet der Volksmund doch schon lange, dass das Gold auf der Strasse liegt. Für die Homöopathen steckt in diesem Satz eine große Weisheit.

  27. #27 florian
    1. November 2008

    @Markus: “Das ist es eben lieber Florian, es erscheint Dir wirr, aber so genau muß man einfach sein, wenn man sich der Natur wirklich nähern will. Stell Dir doch mal die Frage, wie denn Dein Abbild, obwohl Du doch – sehr richtig – ein lebendiger Mensch bist, auf die Fotografie kommt, ohne dass irgendwie für Dich erkennbar diesem Vorgang innewohnend von Dir Materie abgezogen wäre?”

    Behauptest du hier ernsthaft, du wüsstest nicht, wie Fotografien entstehen?? Wenn ich mich der “Natur nähern will” (z.B. um herauszufinden, wie ein Foto entsteht), dann schaue ich nach, was die Naturwissenschaft zu diesem Thema bis jetzt schon rausgefunden hat. Die erklärt mir dann auch wunderbar, wie mein Abbild auf die Fotografie kommt. Und das hat dann auch nix mit Homöopathie zu tun. Aber die Esoteriker müssen sich immer irgendwie im Geheimnisvollen suhlen und aus allem ein Mysterium machen. Ja kein Rätsel lösen! Ja keine Antworten finden! Immer schön mystisch bleiben…

  28. #28 Erchen
    1. November 2008

    @Herr Termin
    Was soll die Geschichte mit dem Lichtbild? Was hat das mit Homöopathie zu tun? Ist ein Foto von mir ein homöopathisches Ich? Wenn ich ihre Beiträge lese, bleibt nach für mich nach Entfernung des vagen Geschwurbels meistens nur viel Nichts übrig. Herrn Anand steht der Fisch ins Gesicht geschrieben? Erklären Sie mir bitte diese Erkenntnis, ich kann das nicht so einfach nachvollziehen. Und werfen sie mir jetzt nicht vor, keine Ahnung von Astrologie zu haben. Herrn Freistetters Beiträge kann ich meistens nachvollziehen, auch ohne Astronom zu sein.
    Noch eine Frage zu Ihrer Antwort auf Frage 5. Wenn die Wasserqualität so wichtig ist, wie bemessen Sie diese? Woher beziehen Homöopathen unbelastetes Wasser?
    Zu Frage 6. Bitte eine Quelle zu diesem Test.
    Zu Frage 8. Erfahrungsberichte sind keine Beweise.

  29. #29 Pianoman
    1. November 2008

    Noch etwas, Herr Termin: Wenn Sie mal von Krankheitszuständen absehen, die mit psychomanipulativen Verfahren erfolgreich therapiert werden können, bleibt ja nun auch eine ganze Menge anderen Leids, dessen sich die Homöopathen und deren Adepten annehmen. Allerdings ohne die Patienten zu fragen…

    Was halten Sie denn von diesem Fall ?

    Hallo,
    mein Sohn hat jetzt bereits seit fünf Wochen Scharlach.
    Er ist bisher ohne AB behandelt worden.
    Ich habe ihn symptomatisch behandelt. Er hatte zwei Tage Fieber u. drei Tage Ausschlag.Danach ging es ihm wieder gut.Ich geh seitdem immer zum Kinderarzt,den Abstrich machen lassen ob er noch ansteckend ist.Vorgestern Nacht hat er wieder Fieber bekommen u. gestern hatte er dann in seiner Höchstphase 40 grad.
    Er hat dann über Herzschmerzen geklagt also gab ich ihm einen Tropfen Herzchakra u. hab auch die Herzgegend eingerieben.
    Darauf ist er gleich eingeschlafen und hat nicht mehr darüber geklagt.Ich dachte,es ist vielleicht ein anderer Virus.Nachdem ich heute wieder den Abstrich machen lassen habe und er immer noch positiv ist,mach ich mir jetzt Sorgen wegen Spätfolgen.Es scheint ein Rückfall zu sein.Beladonna hilft bei ihm nicht.Das Fieber verschlechtert sich im Schlaf.Er hat Lachesis bekommen,daraufhin ist es gesunken.Gestern hat es nicht mehr gewirkt,darauf gab ich ihm Rhus Tox u.das Fieber war von 40 gestern Nacht auf 38,3 heute morgen gesunken.Bis heute Mittag ist es auf 37,5 gesunken.Jetzt steigt es wieder trotz Rhus tox, ist wieder bei 39.Ich weiß bald nicht mehr weiter.
    Kann ich ihm die Nosode Scarlatinum geben? Die Bakterien müssen doch bald mal verschwinden.Bei meinem kleinen Sohn war nach zwei Wochen der Abstrich negativ.Er wurde vorher prophylaktisch mit Beladonna behandelt.Meine Tochter hatte nur zwei Tage Halschmerzen bekommen,dank Beladonnagaben.

    Für eine schnelle Antwort wäre ich sehr dankbar
    Liebe Grüße
    Romy

    Der Irrsinn stammt aus dem Lage-Roy Forum.

    Und weil sich schon andere Foren mit den Schwachköpfen beschäftigt haben, ein unmißverständlicher Fremd-Kommentar aus chemieonline

    ” Kotzen könnte ich da. Jeder Idiot kann von mir aus mit sich machen, was er will, kann sich von mir aus die Ohren abschneiden. Kinder sind kein Eigentum der Eltern. Dass sie meisten die Mülltonnen für die elterlichen Neurosen sind ist schlimm genug. Hoffentlich überlebt die arme Sau seine Post-Streptokokkenkrankheit ohne Herzklappenfehler, rheumatischem Syndrom oder Niereninsuffizienz und ersäuft seine Alten in ein paar Jahren in einem Jauchefass (wegen der Urin-Therapie) und um sein posttraumatisches Belastungssyndrom ganzheitlich (d.h.: beide Eltern werden Urin-hypoxisch immunisiert, sie haben nie wieder Infektionen) zu behandeln. Ohne böse Chemie vom Psychiater.”

  30. #30 Kai Möller
    1. November 2008

    @ Markus Termin,
    Erst mal schön, dass du hier zu einzelnen Fragen Stellung beziehst. Vergessen wir mal kurz die hier aufkeimenden Emotionen. Unabhängig von allem anderen, worüber wir hier streiten können (insbesondere deine Annahme, die Wirkung kleiner Mengen an Östrogen hätten was mit Homoöpathie zu tun):
    Verstehe ich deine Antwort zu Frage 5 richtig? Es ist wichtig, welche Absicht der Homöopath hat, wenn er anfängt zu verdünnen. Und darum hat nicht alles, was ganz ganz stark verdünnt im Bodensee schwimmt (also wohl fast jede auf der Erde existierende Chemikalie) gewaltige Auswirkungen? Ich versuche gerade ehrlich, das zu verstehen.
    Deine Antwort zu Frage 6: Ist das irgendwo dokumentiert? Ist das reproduzierbar?
    Deine Antwort zu Frage 8: Versteh ich gerade nicht. Was genau ist eine Erfahrungswissenschaft im Gegensatz zur “normalen” Wissenschaft?

  31. #31 Ludmila
    1. November 2008

    @Markus Termin: Doppelt-verblindete randominiserte Kontrollstudien mit Teilnehmerzahlen >40 sind wissenschaftlich Tests höchsten Standards. Ganz abgesehen von der Quellenpflicht.

    9 Patienten sind viel zuwenig. Statistisch gesehen ist ein Erfolg bei 6 Patienten nicht relevant. Selbst 9 Patienten wären nicht relevant, weil wir hier pi*mal Daumen eine Standardabweichung von Wurzel 9 =3 Patienten haben. Es sollten aber schon mehr als eine Standardabweichung sein. Eigentlich sogar besser drei Standardabweichungen. Um einen Zufall zu 90% auszuschließen.

    Und wo ist die Placebo-Kontrollgruppe? Wo ist die doppelte Verblindung? Randomisierung?

    Wenn so typische Homöopathen-Tests aussehen, dann wundert es nicht, dass die Wissenschaft Euch auslacht.

    Und Herr Termin? Haben Sie sich inzwischen ein Physikbuch angeschafft, um das mal mit dem Magnetismus nachzulesen? Oder sollen nur wir uns gefälligst an ein 200 Jahre unverändertes Buch halten?

  32. #32 Ludmila
    1. November 2008

    @Markus Termin: obwohl dies eine Rolle spielt, kann man dieses bei Neugeborenen, bei denen Homöopathie besonders gute Erfolge erziehlt, nicht behaupten. Auch der vieldiskutierte Placebo-Effekt fällt hier garantiert weg.

    Nö. Geben Sie doch einfach mal in google scholar die Stichworte “placebo” und “infant” oder “placebo” und “animal” ein und Sie werden sehen, dass es heutzutage in der Medizin sogar bei Frühchen Standard ist eine Placebogruppe zu bilden, um eben den Effekt auszuschließen.

    Oder kann nicht sein, was nicht sein darf?

    Aber natürlich wurde der Placeboeffekt bei Tieren und Babys schon längst nachgewiesen.

    Es ist doch absolut logisch, dass die Erwartungshaltung der Eltern, denen das Kind unbedingt vertraut, natürlich Auswirkungen auf das Kind hat. Haben Sie nicht ellenlang davon erzählt, dass das Bewusstsein eine Rolle spielt? Und hier, wo es nachvollziehbar ist, dass sich die Placebowirkungen der Eltern auf das Kind überträgt, schließen Sie eine tiefe emotionale Bindung zwischen Eltern und Kind als beeinflussenden Aspekt einfach mal kategorisch aus? Verstehe ich das richtig? Also Wasser reagiert auf das Verhalten und die Erwartungen von Menschen, aber Babys nicht?

    Übrigens wurde der Effekt des Bewusstseins auf das Wohlbefinden von der Medizin nachgewiesen und witzigerweise nicht von der Homöopathie. Ich dachte die Medizin ignoriert das Bewusstsein?

  33. #33 Rose
    2. November 2008

    @ Ludmila:
    “Also Wasser reagiert auf das Verhalten und die Erwartungen von Menschen, aber Babys nicht?” – Herrlich, genau das ist der Punkt.
    Ich finde es ja auch bezeichnend, dass Homöopathie-Anhänger immer ganz stolz auf die Wirkung bei Tieren und Babys verweisen und dabei einen methodischen Schwachpunkt übersehen: Die Homöopathie-Verabreicher sind es, die diese angeblichen Heilungserfolge beobachten und berichten, mit allen Selbsttäuschungsfallen wie selektiver Wahrnehmung, irrtümlich kausaler Verknüpfung von zeitlich aufeinanderfolgenden Ereignissen usw. Hat sich schon einmal ein Säugling oder ein Schäferhund expressis verbis über die Besserung seines Befindens nach Globuli-Therapie geäußert? Wohl kaum, die Deutungshoheit liegt beim “Heiler”. (Vermutlich wirkt Homöopathie deshalb auch bei Zimmerpflanzen so gut, die können schließlich auch nicht zurückkeppeln…)

  34. #34 inge koch
    2. November 2008

    nein, wir, die die Wirkung der Homöopathie anzweifeln, sind ja gar nicht so verbissen. Wir wissen doch, dass der, der “heilt, Recht hat”… wenn er denn heilt. Und das ist doch das Problem! Jeder, der mal den Vergleich zwischen teuer bezahlten, alternativen Heilmitteln und dem Selbstversuch angestellt hat, bei dem er seine Krankheit nicht wichtig nahm und auf die Selbstheilungskräfte gewartet hat, lernt doch daraus:
    1.) Bei kleinen Wehwehchen, Schnupfen, Verspannungen, etc., hilft sich die Natur oft selber.
    2.) Ein Dir sympathischer Arzt unterstützt auch die Heilungskräfte Deines Körpers, weil hier der Placebo-Effekt seine Wirkung zeigt.
    3.) Wenn Du Dich aber mit Krebs, Multipler Sklerose u. a. schwerwiegenden Krankheiten dem charismatischsten Guru oder oder den Versprechungen der Alternativ-Medizin anvertraust, hast Du (und das ist nun wirklich erforscht worden) zwar als gläubiger Mensch die Chance, Dich eine Zeitlang besser zu fühlen (lese mal darüber nach, wie gering die Quote der wirklichen Wunder-Heilungen von der katholischen Kirche in Lourdes dokomentiert wurden) aber als Skeptikerin würde mich jetzt eine wissenschaftliche Untersuchung interessieren, die sich mit Spontanheilungen bei wirklich schwerwiegenden Krankeiten befasst.
    4.) Ich kannte eine große Anzahl Menschen, die viel Geld ausgaben. Vielleicht hat es ihnen auch nie leid getan, dass sie sich zeitweise mit alternativen Mitteln besser fühlten, aber diese Methoden sie auch nicht heilen konnten. Manche starben dann unter Schmerzen, andere waren schmerzfrei, ohne Morphium.
    5.) Diese medizinisch noch nicht gründlich erforschten Phänomene sollten weiterhin wissenschaftlich untersucht werden. Aber es macht keinen Sinn, dass auf Doppelblindversuche der skeptischen Wissenschaftler immer dann mit Propaganda und viel Geld von der Gegenseite gekontert wird, ohne auf wissenschaftliche Argumente adäquat zu antworten.
    Ich bin übrigens keine Wissenschaftlerin, sondern eine normale, alte Rentnerin, ohne Abitur und nur mit immer großer Neugier bewaffnet.
    Iko

  35. #35 Ronny
    3. November 2008

    @Inge, 100%e Zustimmung, genau so gehts und wenn bei #2 ein bißchen Homöopathie im Spiel ist, solls mir auch recht sein. Aber ab #3 muss es damit vorbei sein !

    @Markus, eine nicht erklärbare Sache (Differenzierung) mit einer weiteren nicht erklärbaren (Seele) zu beweisen ist nur mehr lustig, sorry.
    Die Frage 5 bleibt unbeantwortet (@David, ich wollte die Donau als Beispiel bringen, aber ich dachte dann der Bodensee hat mehr Wasser, die Verdünnung muss schon passen :) Also sorry wegen dem Inn-Schnitzer :(

    In einem Beitrag im ORF sah ich 10 Damen Homöopathika mixen. Die sahen nicht aus als ob sie gerade ihre Seele benutzen um dem Wirkstoff A mitzuteilen ‘HEY, DU BIST GEMEINT !’.

  36. #36 klaus
    3. November 2008

    Über das intellektuelle Niveau solcher Debatten besteht Grund zur Sorge.

    Für mich ist es schlicht nicht fasslich, dass die behauptete Wirkungsweise homöopathischer Präparate an Hand einer Analogie zur Fotografie erklärt werden soll. Fotografie zeichnet Licht auf. Im sichtbaren Teil des Spektrums ist das alles reflektiertes Licht, schließlich glühen wir nicht vor uns hin. Allenfalls im Infraroten könnte man sich darüber unterhalten, ob da mit der Wärmeemmision etwas von “mir” auf dem Bild erscheint. Nur: wenn ich z.B. den Feigenbaum hinter meinem Haus fotografiere, ist die einzige Information, die ich dadurch irgendwohin übertrage, die, dass der Baum zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort gestanden hat. Die abführende Wirkung der Feigen übertrage ich damit sicher nicht, und zwar nicht einmal dann, wenn ein anderer das Foto verzehrt.

    Und was soll die Behauptung, es komme darauf an, mit welchem Bewusstsein geschüttelt und gerührt wird? Tinkturen, Globuli und sonstwas werden industriell produziert. Mir kann doch keiner weismachen, dass da Legionen von Kräuterweiberln sitzen und kleine Fläschchen schütteln – das machen selbstredend Maschinen bar jeden Bewusstseins. Anders wären die Mordsumsätze der Branche gar nicht erzielbar. Übrigens habe ich dieses Argument zum ersten Mal gehört, mit den sonst verbreiteten Begründungsversuchen (Wassergedächtnis etc) sind sie nicht einmal vereinbar.

  37. #37 Pianoman
    3. November 2008

    Zitat: In einem Beitrag im ORF sah ich 10 Damen Homöopathika mixen. Die sahen nicht aus als ob sie gerade ihre Seele benutzen um dem Wirkstoff A mitzuteilen ‘HEY, DU BIST GEMEINT !’.

    Und wenn man sich dann auch noch darüber klar wird, dass der größte Teil der Homöopathika mittlerweile – ohne vorhergehende Konsultation eines Homöopathen –
    über den Ladentische der Apotheke geht (1), ist die angebliche Individualisierung, wie sie der Forist Markus Termin anspricht, ein abwegig Ding.

    (1) Die Apotheker-Kammer Nordrhein (BRD/NRW) geht davon aus, dass 60 % dieser Medikamente ohne vorhergehende ärztliche Konsultation erworben werden.
    http://www.aknr.de (Im Portal dann auf “Weiterbildung” gehen)

  38. #38 Pianoman
    3. November 2008

    Zitat: Über das intellektuelle Niveau solcher Debatten besteht Grund zur Sorge.

    In diesem Zusammenhang habe ich ständig ein Eindruck, schon allein die Tatsache, dass eine Diskussion geführt wird, stellt eine nicht zu rechtfertigende
    Aufwertung der homöopathischen Argumentation dar.

    Allerdings postete mir mal jemand bei einer ähnlichen Diskussion folgenden Satz:
    “Wenn ich nicht mit den Verrückten spreche, kann ich sie auch nicht heilen.”

  39. #39 Ulrich
    3. November 2008

    Eigentlich wollte ich hier vorgestern einen längeren Kommentar posten, aber schließlich sind zwei noch viel längere eigene Beiträge draus geworden. Wen’s interessiert:
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/11/homoopathie-meduni-1.php
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/11/homoopathie-meduni-2.php

  40. #40 Adromir
    3. November 2008

    @klaus: Doch, zumindestens bei DH sitzen angeblich wirklich solche Leute, die dann große Wannen schwenken. Und wenn mal falsch potenziert wurde, beginnt das von neuem. Und weil das so ein stupider Job ist, bei dem man schnell deppert wird, wird das in Rotation gemacht.

  41. #41 klaus
    3. November 2008

    @Adromir: also in meiner Stadt sucht ein Hersteller zur Zeit gerade keine Wannenschwenker, sondern Betriebstechniker für die Abteilung Warenkonfektionierung. Ist aber auch besser so; wer weiß, welche Potenz herauskommt, wenn einer beim Schwenken unkeuschen Gedanken nachsinnt.

  42. #43 Ronny
    3. November 2008

    @Pianoman,
    Homöopathiegläubige würde ich nicht als verrückt bezeichnen, sondern einfach nur ‘gläubig’. Das Wesen des Glaubens ist ja entgegen aller Vernunft an einem Fantasieprodukt festzuhalten. Solche Menschen kann man mit Argumenten nicht überzeugen, geht nicht, sinnlos.

    Leider prallen in solchen Foren meist nur die Extreme aufeinander. Aber alleine schon die Tatsache, dass externe Dritte hier mal reinschauen und die verschiedenen Meinungen lesen und anfangen ihr Hirn einzuschalten ist jeden Post hier wert.

    Deshalb … weitermachen :)

  43. #44 Ronny
    3. November 2008

    @Klaus,
    wenn die Mischer unkeuschen Gedanken nachhängen wär das doch dann ein tolles Aphrodisiakum. Homöopatishes Viagra sozusagen, wäre doch der Renner :))

  44. #45 Markus Termin
    3. November 2008

    Ich kann hier leider nicht auf alle Argumente eingehen, schon gar nicht auf die, die offensichtlich ein Problem mit dem Respekt vor dem haben, was sich ihnen nicht so ohne weiteres zu erschließen scheint.

    Grundsätzlich stimme ich zu, dass wir eine neue Medizin brauchen und eine Zusammenarbeit mit allem, was hilfreich ist. Flüche sind es nicht, und wenn oben zitierter Scharlach-Fall des Sohnes einer Mutter, die immerhin zwei ihrer Kinder rasch und erfolgreich mit Homöopathie durch die Erkrankung geführt hat, auf selbstgerechte Weise kommentiert wird, so hat sich der Schreiber wohl noch nicht mit den Problemen auseinandergesetzt, die – zunehmend – durch Penizillinrestistenz entstanden sind. Scharlach wird heute – in der Regel – nicht mehr als schwere Erkrankung betrachtet. Ist sie es doch, wird auch ein Heilpraktiker, wenn er verantwortungsvoll handelt, Penicillin empfehlen. Verantwortungslos ist es, sofort Penicillin (oder andere Antibiotika) zu geben, ohne den Körper Resistenzen aufbauen zu lassen. Scharlach kann doppelt auftreten und eine gute Immunisierung schützt davor. Das mag zwar begleitend mühsam sein, doch niemandem bleibt es erspart, hier begleitend und aufmerksam die Krankheitsentwicklung zu beobachten. Wir brauchen nicht hinzuzufügen, dass deshalb aber niemandem bei Asthma, Rheuma (kann auch Herzfehler verursachen), Neurodermitis und vielem anderen mit “Schulmedizin”geholfen werden kann, denn die sogenannte “Schulmedizin” hat hier nichts, was von den Nebenwirkungen her nicht katastrophaler als die Wirkung wäre und obendrein leider nicht heilt. Da gibt es nichts, als Kortison.

    Auch Krebs ist nicht gerade eine Erfolgsgeschichte von Chemo und Bestrahlung und auch hier fehlen – allein aus humanitären Gründen – jegliche Dobble-blind-Studien – ob nicht so mancher ohne den Chemie Cocktail noch am Leben wäre. Darüber hinaus, ich habe es schon erwähnt, ist die Pharamzeutische Industrie, im Verhältnis zu deren Gewinnmargen der Umsatz mit Homöopathie übrigens in die Millionstel geht, eine schwer umweltvergiftende und damit selbst Krebs erzeugende Industrie. Unabhängig von dem Beispiel mit der einsamen Insel, wäre eigentlich richtig zu fragen: ob wir sie, diese Industrie wirklich noch bräuchten, wenn sie einfach aufhören würde, die Menschen frei ab Werktor zu vergiften.

    Dass für eine wirklich gute und menschenfreundliche Medizin Tierversuche komplett gestrichen werden müssen, halte ich für unabdingbar. Tierversuche sind nicht analog auf den Menschen übersetzbar und daher grausam und sinnlos und haben nur den primären Zweck einen kollektiven Sadismus auf die Kreatur zu delegieren …

    Leider ist es keine Erfindung von mir, dass eine Vielzahl von Chemikalien, die dazu produziert werden, angeblich zu heilen, selbst krankheitsverurachend sind. Sei´s in der Anwendung, sei´s im Grundwasser. Das ist zwar kein Argument für die Homöopahtie, aber es ist eines für eine neue Medizin.

    Bemerkenswert ist die Schwierigkeit, die wohl darin gesehen wird, dass es einen – wie auch immer gearteten materiellen Zusammenhang zwischen einem Objekt und der Fotografie dieses Objekts geben muss. Gäbe es diesen Zusammenhang nicht, so wäre auch das Objekt nicht abgebildet, sondern etwas völlig Beliebiges, oder garnichts. Ich habe ja gerade erwähnt, dass es nicht um die Fotografie geht, die “Licht aufzeichnet”, Klaus, sondern, wie jeder leicht nachprüfen kann, befinden sich diese Abbildungen ganz unabhängig von irgendeiner Aufzeichnung jederzeit projezierbar überall im Raum. Es kann also nur unsere Aufgabe sein, zu ergründen, waraus dieser Zusammenhang besteht. Wenn wir dabei auf ähnliche Ergebnisse kommen, wie sie sich jetzt tatsächlich beweisbar in der Quantenpolarisation zeigen, die offensichtlich materiell sind und ebenso offensichtlich keinen für uns nachvollziehbaren Zusammenhang zu den bekannten Gesetzen haben, nach denen wir uns den Aufbau von Raum und Zeit vorstellen, dann erscheint mir das nicht zufällig.

    Wer nun nicht nachvollziehen kann, was das mit Homöopathie zu tun hat, möge doch bitte bedenken, dass es sich bei diesem Beipiel um eine analoge Darstellung handelt, die nur anschaulich machen soll, dass es außer der Homöopathie noch andere Dinge auf der Welt gibt, die einen Daseinszusammenhang haben, ohne zunächst erkennbar materiell und vielleicht chemisch nachweisbar zu sein.

    Noch immer wissen wir nichts über das Leben selbst, und man braucht deshalb nicht an eine Seele zu glauben und noch nicht einmal “Kreationist” sein, wenn man darauf hinweist, dass eben das Prinzip des Lebendigen dem scheinbar “nur” physikalischen vor- und übergeordnet sein muss, und nicht, wie heute angenommen, umgekehrt.

    Kai Meier: “Verstehe ich deine Antwort zu Frage 5 richtig? Es ist wichtig, welche Absicht der Homöopath hat, wenn er anfängt zu verdünnen. Und darum hat nicht alles, was ganz ganz stark verdünnt im Bodensee schwimmt (also wohl fast jede auf der Erde existierende Chemikalie) gewaltige Auswirkungen? Ich versuche gerade ehrlich, das zu verstehen.”

    Verstehen Sie nicht richtig. Und ich habe mich, glaube ich doch auch differenziert und anders ausgedrückt. Also nein, Homöopathie hängt nicht nur von der Intention oder inneren Einstellung des Zubereiters ab und ja: bei allen Dingen, bei der Homöpathie wie auch in der Autowerkstatt, der Küche oder sogar der Schulmedizin spielt die Absicht, die Intention mit der etwas gemacht wird eine große, oft vielleicht sogar entscheidende Rolle. Dies ist allen Menschen bewußt, für die Geist eine Wirklichkeit ist. Also nicht nur Seele, Intelligenz und Logig, sondern Geist. Die anderen bestreiten dies unter Benutzung desselben, und sind daher naturgemäß im Nachteil.

    Deine Antwort zu Frage 6: Ist das irgendwo dokumentiert? Ist das reproduzierbar?
    Nein.

    Deine Antwort zu Frage 8: Versteh ich gerade nicht. Was genau ist eine Erfahrungswissenschaft im Gegensatz zur “normalen” Wissenschaft?”

    Unter empirischer Wissenschaft verstehe ich alle auf Erfahrung aufgebaute Wissenschaft. Erfahrungen sind summierbar und begrenzt auch beweisbar. Außer natürlich, wenn´s nur ein Ding davon gibt, wie beispielsweise das Universum :-) Der Gegensatz dazu ist die metaphysische Wissenschaft, dazu gehört die Philosophie und die Mathematik. Metaphysisch deshalb, weil diese Wissenschaften auf einigen oder zumindest einem Grundaxiom/en beruhen, die selbst nicht beweisbar sind.

  45. #46 Rose
    3. November 2008

    Herr Termin,
    ich will mich um Wertschätzung bemühen und anerkennen, dass Sie sich offensichtlich über vieles Gedanken machen.
    Ich kann Ihnen auch keineswegs inhaltlich kompetent antworten, ich habe praktisch null Ahnung von Quantentheorie und, dem miesen Physikunterricht meiner Teenagerjahre sei Dank, es brauchte die ScienceBlogs, um meine verschüttete Liebe zu den Naturwissenschaften zu entdecken.

    Daher eine Anmerkung zu Ihrem sprachlichen Duktus, der mich offen gestanden immer mehr ermüdet: diesem fast schon priesterlich anmutenden Dozieren in Aphorismen, in denen allerlei dekorative Begriffe aus unterschiedlichsten wissenschaftlichen Disziplinen ohne erkennbare Skrupel verknüpft, gerührt, geschüttelt und womöglich potenziert – sprich bis zur Unkenntlichkeit verdünnt – werden.

    Sehen Sie – selbst mit diesem Satzungetüm spiele ich noch lange nicht in Ihrer Liga, was das wortreiche Schwurbeln betrifft: Die wohlmeinende Deutung Ihres Schreibstils
    vermutet darin den sprachlichen Spiegel von noch nicht ganz ausgereiften Gedankengängen. Die weniger freundliche hält sie für
    a) eine Verschleierungs- und Nebelwerfertaktik: Man schleudere mit so vielen unklaren Begriffen und widersprüchlichen Hypothesen um sich, dass jeder potenzielle Kritiker angesichts der Herkulesarbeit, den Kraut-und-Rüben-Schwall argumentativ sauber anzugehen, von vornherein ermattet.

    oder b) den Versuch des esoterischen Trittbrettfahrers, etwas vom Glanze der Wissenschaften und ihrer Autorität auch auf sein mageres Theoriegebäude fallen zu lassen.

    Beides geht mir mächtig “aufs Sonnengeflecht”…:-)

  46. #47 Oli
    3. November 2008

    @MT Egal, was Sie an homöopathischen Mittelchen nehmen, nehmen Sie weniger davon. Bei Ihnen scheint es doch, entgegen aller Beweise, Wirkung zu zeigen. Leider wohl eine schlechte. Bei Ihnen führt das zu möchtegern wissenschaftlichem, hilflosem Herumrühren in irgendeinem, mit aus vielen Fachbüchern herausgeklaubtem Vokabular gefüllten Kessel, von dem Sie hoffen, dass irgendjemand Ihnen dieses üble Gebräu abkauft.
    Und leider gibt es immer wieder Menschen, die sich diesen Schwachsinn antun, weil es mühsam ist, sich mit den Tatsachen auseinanderzusetzen und außerdem wohl schwer in Mode, sich umso toller zu fühlen, je blöder die Ideen sind, die man solchen Leuten nachplappert.

    Vielen Dank an alle (Ludmilla, U.Berger, Florian, kamenin etc.), die sich gegen diesen Riesenhaufen Schwachsinn stemmen, der sich im Internet breitmacht und doch noch so tolerant sind, diesem Quark eine Plattform bieten.

  47. #48 Joerg
    3. November 2008

    Herr Termin , ich sehe zwei Möglichkeiten:

    a) Sie glauben die Buchstaben, die aus ihrem Mund auf die Tastatur fallen tatsächlich, dann sollten sie sich dringend in Behandlung durch möglichst gute Ärzte begeben, bevor sie noch mehr geistigen Schaden bei ihren Mitmenschen anrichten.

    b) Sie glauebn es nicht und schwätzen nur rum um Leuten Geld aus der Tasche zu leiern. Dann gehören sie wegen Betrug vor ein Gericht gestellt.

    So oder so, sie sind eine Gefahr und gehören bekämpft.

  48. #49 buchstaeblich
    3. November 2008

    Herr Termin,
    ganz ehrlich: Mein Eindruck ist, Sie praktizieren ist eine Form methodischem Vorgehens, den Lesern Pudding in den Kopf zu quatschen, damit man keine Lust mehr hat, auch nur irgendetwas auf Ihr Sammelsurium an Geschwurbel pseudo-durchdachtem Zeugs zu erwidern.

    Das ist der Grund, warum ich mir nicht die Mühe mache, ihre Aussagen auf einzelne Statements zu prüfen und diese ebenso einzeln zu zerfleddern. In einfachen, klaren Worten: Pöh!

    Falls nicht: Da schließe ich mich meinem Vorkommentator an.

  49. #50 Rose
    4. November 2008

    @Joerg
    “Bekämpfen” ist mir zu martialisch und Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.
    Wer Herrn Termins Thesen Glauben schenkt, soll das gerne tun.
    Irrationales Gestammel hat einen langen Atem – die Erkenntnisfähigkeit des Menschen aber auch. Sonst würden wir immer noch auf der Erdscheibe herumschwimmen. Also einfach locker bleiben! :-)

  50. #51 Ludmila
    4. November 2008

    Auch Krebs ist nicht gerade eine Erfolgsgeschichte von Chemo und Bestrahlung und auch hier fehlen – allein aus humanitären Gründen – jegliche Dobble-blind-Studien – ob nicht so mancher ohne den Chemie Cocktail noch am Leben wäre.

    Alleine schon dieser Satz…

    Dieser Satz ist nicht nur falsch, er ist gemeingefährlich. Es steht jedem frei zu überprüfen, wie sich die Überlebenswahrscheinlichkeit bei einer Krebserkrankung in den letzten 100 Jahren gesteigert hat. Vom ziemlich sicherem Todesurteil zu “es bestehen Chancen” mit verschiedenen Mitteln im Arsenal, vor allem bei Früherkennung. Ganz abgesehen davon, dass der geschmähte Chemiecocktail sich verbessert hat (weniger Nebenwirkungen) und an verschiedenen anderen neuen schonenderen Methoden gearbeitet. Thermotherapie, virale Therapie, um nur zwei zu nennen.

    So etwas passiert, wenn man sein Wissen immer wieder neu überprüft und Neues schafft: Es werden bessere Therapien entwickelt.

  51. #52 klaus
    4. November 2008

    @MT:
    Welche Abbilder von mir schwirren jederzeit projezierbar durch welchen Raum? Und dazu ohne Licht?

  52. #53 Ronny
    4. November 2008

    Naja, ich hätte mir genau 13 Antworten erwartet nach dem Schema 1) deshalb 2) darum usw. Stattdessen wird eine sehr unwahrscheinliche Sache (Verdünnung) mit einer noch viel Unwahrscheinlicheren (Seele, Lebenskraft usw.) erklärt.

    Mein Grundprinzip ist noch immer gleich: Wenn mich was beeinflussen kann, dann muss es auch real und messbar sein, sonst könnte es mich nicht beeinflussen!
    In meiner 40 jährigen Lebenserfahrung hatte dieser Satz immer Gültigkeit UND er ist leicht zu überprüfen.

  53. #54 Ludmila
    4. November 2008

    @Ronny: War doch klar, dass er mit Religion kommt. Schau Dir doch mal an, wie er darauf reagiert, dass er bei einer nachweislich falschen und in sich widersprüchlichen Aussage erwischt wurde. “Bei Neugeborenen gibt es garantiert keinen Placeboeffekt”, hat er behauptet.

    Das ignoriert er natürlich. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

  54. #55 florian
    4. November 2008

    @Ludmila, Ronny: Das ist eben das Problem, wenn man sich unbedingt mit wissenschaftlichen Themen beschäftigen will (was natürlich nicht schlecht ist), aber wenig Ahnung vom Thema hat (was prinzipiell auch nicht verwerflich ist) – sich aber dann weigert, diesen Zustand zu ändern. Da kommt dann eben so ein verqueres “Wissen” raus. Gepaart mit einer esoterischen Weltanschauung entstehen dann halt Ideen, wie die “herumfliegenden Abbilder”. (das sieht man auch sehr schön hier).

  55. #56 Markus Termin
    4. November 2008

    florian: Zu Deinem heutigen Post, wo Du schreibst: “Besonders interessiert er sich für deren Einfluß und Interaktion mit dem Menschen. Seine These: nicht nur wir haben diese Pflanzen domestiziert; sie haben genauso uns “abgerichtet”, ihnen zu Diensten zu sein. Würden wir Tulpen nicht so schön finden oder Äpfel so schmackhaft, dann hätten sich die Menschen nie die Mühe gemacht, diese Pflanzen zu kultivieren oder so viele verschiedene Arten zu züchten. Auch wenn mir diese biologischen Thesen manchmal etwas zweifelhaft vorgekommen sind: interessant zu lesen waren die Geschichten auf jeden Fall.”

    Ich finde, Florian, hier öffnest Du Dich bereits ein wenig der Idee, dass auch Pflanzen ein Bewußtsein haben.

    Zu obigen Kommentaren stelle ich fest: leider keine Argumente, dafür Beleidigungen, vielleicht sogar Drohungen.

    @Jörg möchte mich bekämpfen und @rose hält die Meinungsfreiheit für ein hohes Gut.
    @rose hat sich außerdem dazu durchgerungen, den “ich-weiß-dass-ich nichts-weiß-Weg zu wählen”, aber was er doch weiß: wie mant Noten für Stil vergibt. Dennoch @rose: vielen Dank, dass Sie hier, wenn auch zähneknirschend, unsere Zivilisation verteidigen.

    @Ludmila: wenn Sie den Placebo-Gedanken für Säuglinge fertig denken, kommen sie ganz von selbst darauf, dass es Verbindungen zwischen Lebewesen gibt, die durch das Bewußtsein bestimmt sind und materielle Auswirkungen haben. Zum Krebs gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Was Sie bereits alles sei 100 Jahren wissen wollen, glauben viele Menschen einfach nicht.

    Sie verwenden ebenfalls das Wort “gemeingefährlich”. Ich will hier nicht zynisch antworten, weil wir langsam den Rahmen dessen sprengen, was uns als Gemeinschaft verbindet. Denn wie immer emotional das hier sein mag, wir schreiben in Florians Blog zum einem Beitrag Kommetare. Auf diesen Minimalskonsens müssen wir uns einigen, oder es sein lassen. Wenn ich in Ihrem Blog lese, dass Sie Babys mit Raketen vergleichen, kommen mir auch Bedenken, ob ich mit Ihnen hier wirklich über den Placebo-Effekt bei Neugeborenen diskutieren darf.

  56. #57 Kai Möller
    4. November 2008

    Äh ja – der link macht einiges deutlich. Danke Florian. Die Fähigkeit, auf einfache Fragen so kompliziert NICHT zu antworten, ist beim Schreiben von Horoskopen sicherlich hilfreich. Immerhin war ein Teil der Antwort (wohl ungewollt) selbstkritisch. Die “Erfahrungswissenschaft” Homöopathie” beruht also nicht auf Erfahrung sondern als “metaphysische Wissenschaft” auf unüberprüfbaren Grundaxiomen…….
    Ich halte ja nichts von Homöopathie, aber das hier kann unmöglich represäntativ sein. Oder ist man als Homöopath immer gleich multipel esoterisch?
    Ich hätte ja gerne mal gewusst, wie sich ein “richtiger” Homöopath zu den Fragen stellt. Die können doch nicht alle nur Astrologen sein, die in esoterischen Schachtelsätzen antworten.

  57. #58 florian
    4. November 2008

    @Markus: “Ich finde, Florian, hier öffnest Du Dich bereits ein wenig der Idee, dass auch Pflanzen ein Bewußtsein haben.”

    Lass uns darüber doch bitte bei dem entsprechenden Artikel reden. Allerdings verstehst du wieder mal falsch, um was es geht. 1) habe ich nur das wiedergegeben was im Buch steht und nicht meine eigene Meinung und 2) scheinst du auch nicht wirklich zu verstehen, wie Evolution funktioniert (was mich aber auch nicht wundert, bei jemanden der Relativitätstheorie und Urknall leugnet)

  58. #59 Ronny
    4. November 2008

    @Markus
    Keine Argumente ? Ich habe 13 Argumente als Fragen formuliert und keine Antworten bekommen. Ich finde auch mein vorheriges Argument gut: Wenn mich was beeinflussen kann, ist es real und messbar, sonst könnte es mich nicht beeinflussen.

    Zum Krebs gibt es verschiedene Auffassungen, richtig, aber mein Mikroskop zeigt mir eine Störung der DNA und daraus resultierender chemischer ‘Entgleisung’ der Zelle die sehr negative Auswirkungen hat. Dies wurde oftmals nachgewiesen, beobachtet, wiederholt, sodass diese Erklärung mit einer hohen Wahrscheinlichkeit richtig ist.
    Alles andere (verstopftes Ch’i, verdrehte Lebenskraft, schiefer Rücken) sind unbewiesene Hypothesen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1%. Um die kümmere ich mich wenn ich das Rätsel gelöst habe, warum die Zellen ausrasten weil die DNA gestört ist. Ich weigere mich auch zu denken, dass 10000e Ärzte ihre Patienten mit sinnloser Chemo quälen obwohl es ‘bessere’ Methoden gibt nur weil die pöse Pharmaindustrie so will oder wir alle global falsch denken. Nein. Unwahrscheinlich.

    Beispiel Baby: Nicht mein ‘Bewusstsein’ bewirkt etwas im Baby sondern meine Nähe (Berührung), mein lächelndes Gesicht (optisch), meine sanfte beruhigende Stimme (Audio) meine Präsenz (optik). Ich übe also einen positiven Einfluss auf die Sensorik meines Kindes aus und steigere damit sein Wohlbefinden. Na wenn das kein Placeboeffekt ist, was dann. Übringes auch der vertraute ‘Teddybär’ hat eine ähnliche Wirkung auf mein Kind. Seltsam, der ist doch tote Materie ohne Bewusstsein ! Oder habe ich in göttlicher Weise dem Teddy Leben eingehaucht ? wow ! (Sorry for sarcasm)

    Was ist Bewusstsein ? Die Fähigkeit zu denken ? Dann scheiden Pflanzen aus. Äpfel schmecken deshalb gut, weil die wohlschmeckende Variante eher verzehrt wurde um dann mit gutem ‘Dünger’ versehen woanders abgelagert zu werden. Dies steigert die Wahrscheinlichkeit, dass diese Sorten eher überleben (frei nach C. Darwin). Ergo, klappt auch ganz gut ohne Übernatürlichem :) Ich brauchs nicht.

    Lasst doch die ‘übersinnlichen’ Sachen weg, sie sind einfach unnötig um die Welt zu erklären.

  59. #60 Ludmila
    4. November 2008

    @Florian: Eins muss man ihm aber lassen. Wenn das im Header auf seinem Blog seine Wohnung ist, dann scheint man ziemlich gut damit zu verdienen, Kritikern seine eigenen Fehler als Argumente verkaufen zu wollen. Vor allem wenn man es so hübsch spirituell verpackt und in ausschweifende Sätze ohne Absätze packt.

  60. #61 florian
    4. November 2008

    @Ludmila: Also das sieht mir doch mehr wie ein Kaffeehaus aus (man sieht auch ne Speisekarte und nen Zuckerstreuer). Aber das leider mit Astrologie sehr viel Geld verdient werden kann, ist ne Tatsache. Bei einer Diskussion mit Astrologen an der Kuffner-Sternwarte in Wien hat sich z.B. mal einer verplappert und stolz die Namen von großen österreichischen Firmen und Banken genannt, die z.B. bei der Personalauswahl astrologische Beratung in Anspruch nehmen – und das sicher nicht billig.

  61. #62 Markus Termin
    4. November 2008

    Oh, je, Florian, ich “leugne” die Relativiätstheorie und den Urknall. Da wir hier ja auch Stil diskutieren, nimm einfach dieses Wörtchen und seine religiöse Konnotation, und Du bist bei dem, was Du selbst sagst.

    Kai Möller: “Erfahrungswissenschaft” Homöopathie” beruht also nicht auf Erfahrung sondern als “metaphysische Wissenschaft” auf unüberprüfbaren Grundaxiomen…….

    Sie haben es umgedreht. Metaphysische Wissenschaften – dazu gehört die Physik, wenn sie auf mathematischen Beweisen beruht – brauchen die Axiome, Empirische Wissenschaften leiten alles aus der Erfahrung ab.

    “Lasst doch die ‘übersinnlichen’ Sachen weg, sie sind einfach unnötig um die Welt zu erklären.” in diesem Sinne, @Ronny, müßtest Du konsequenterweise auf Mathe verzichten, denn metaphysisch ist übersinnlich.

    Man mag sich über Religion streiten, wenn man dazu keinen Zugang hat, aber Philosophie ist nötig, auch für Wissenschaftler.

    Ludmila: was meine Wohnung mit dieser Diskussion zu tun hat, solltest Du mal erklären.
    Es ist im übrigen nicht meine Wohnung. Interessiert Dich die Mietabrechnung? Schön jedoch, dass es Dir gefällt.

  62. #63 florian
    4. November 2008

    @Markus: Ich dachte mir schon, dass du auf dieses Wort anspringst 😉 Der Duden definiert “leugnen” so: “ableugnen, abstreiten, als falsch/unrichtig/unwahr/unzutreffend bezeichnen”. Und genau das machst du ja, wenn du über RT und Urknall redest. Du musst hier jetzt nicht wieder daraus ein “Wissenschaft ist Glaube”-Argument konstruieren.

    Seit wann bitte ist Mathematik metaphysisch?? Mathematik ist eine Formalwissenschaft. Aber ich fürchte, da steckt wieder eine seltsame, esoterische Definition dahinter die nichts mit der Realität zu tun hat.

  63. #64 Kai Möller
    4. November 2008

    Also was denn jetzt? Iss Homöopathie eine empirische Wissenschaft oder was? Und Physik ist metaphysisch? Empirische Wissenschaft leitet sich also aus Erfahrung ab – aber Homöopathie als “Erfahrungswissenschaft” ist wieder irgendwie was anders. Ihre Argumentation lässt sich langsam wirklich wie ein Horoskop lesen – für alle Interpretationen offen. Das ist wohl auch der Sinn der Aktion.
    Mathe=Axiom = Metaphysisch = Übersinnlich. Auweia
    Wo lernt man sowas eigentlich? Oder entwickeln Sie das gerade spontan?

  64. #65 Rose
    4. November 2008

    @Markus Termin
    Gut, dass botanische Nicknames kein Bewusstsein haben; meiner würde sich sonst ziemlich kränken, dass sie DIE Rose zu einem “er” abstempeln – tatsächlich bin ich xx-Chromosomen-Besitzerin.

    Seien wir doch ehrlich: Bei allen inhaltlichen Differenzen – und die sind wahrlich nicht ohne – macht so ein virtuell ausgetragener Disput natürlich auch insofern Spaß, als man sich herrlich empören kann, ein Wort gibt das andere, jeder hält den anderen für bescheuert. Und nichts ist identitätsstiftender als ein gepflegtes Weltbild. Ja, ich bin auch immer wieder rüde in der Wahl meiner sprachlichen Mittel, herablassend, an der Grenze zur Beleidigung – ganz so wie Sie auch! Und aus den emotionalen Ecken, in die man sich so hineinmanövriert, kommt man nur unter Aufbietung aller Demutsreserven wieder heraus. Aber ich finde es trotzdem wunderbar, dass prinzipiell so gestritten werden kann, ohne sich mit der Keule den Schädel einzuhauen. Auch dann, wenn inhaltlich tatsächlich kein gemeinsamer Nenner mehr gefunden wird. So anregend wie hier habe ich mich schon lange in keiner Debatte wiedergefunden. Danke übrigens an die Community!

  65. #66 Gluecypher
    4. November 2008

    “Ich habe ja gerade erwähnt, dass es nicht um die Fotografie geht, die “Licht aufzeichnet”, Klaus, sondern, wie jeder leicht nachprüfen kann, befinden sich diese Abbildungen ganz unabhängig von irgendeiner Aufzeichnung jederzeit projezierbar überall im Raum. Es kann also nur unsere Aufgabe sein, zu ergründen, waraus dieser Zusammenhang besteht. Wenn wir dabei auf ähnliche Ergebnisse kommen, wie sie sich jetzt tatsächlich beweisbar in der Quantenpolarisation zeigen, die offensichtlich materiell sind und ebenso offensichtlich keinen für uns nachvollziehbaren Zusammenhang zu den bekannten Gesetzen haben, nach denen wir uns den Aufbau von Raum und Zeit vorstellen, dann erscheint mir das nicht zufällig.”

    Herr T., ich bin Sprachlos. Nicht über Ihre “Erkenntnisse” sondern über die Verve, irgenwelchen Unfug mit “Quantenzipidippediduuuu” erklären zu wollen. Sie Herr T, sollten mir doch Bitte mal erklären, was Sie mit “Quantenpolarisation” meinen. Ich bin schon äusserst gespannt. Bitte keine Nebelwand aus irgendwelchem Händewedeln und Vermutungen sowie Wischiwaschi sondern einfach nach dem Motto: Was wird polarisiert, wodurch wird es polarisiert, was ergeben sich daraus für Konsequenzen und welche falsifizierbaren Vorhersagen kann man damit aufstellen?
    Und noch ein Rat von meiner Seite: Bitte kaufen Sie sich mal ein gutes Physikbuch und versuchen Sie einfach mal, die Grundlagen der Optik zu verstehen. Allerdings bin ich da sehr skeptisch, dass dies gelingen wird. So wie ich das sehe, sind Sie der Ansicht das eine Abbildung wirklich etwas ist, was unabhängig von elektromagnetischer Strahlung als Idee im Raum schwebt. Hört sich sehr nach der Vorstellung von NAturvölkern an, dass man Ihnen die Seele stiehlt, wenn man sie Photographiert.

    “Auch Krebs ist nicht gerade eine Erfolgsgeschichte von Chemo und Bestrahlung und auch hier fehlen – allein aus humanitären Gründen – jegliche Dobble-blind-Studien – ob nicht so mancher ohne den Chemie Cocktail noch am Leben wäre”

    Ohhhhhhh……weil man darauf verzichtet, Menschen ohne Behandlung sterben zu lassen ist natürlich die bööööööse Chemie schuld daran, dass Menschen immer noch an Krebs sterben. Wieso hat sich die Homöopathie da nicht schon längst eingemischt und den Pharmaverbrechern bewiesen, dass es auch ohne geht?? Einfach mal vielen terminalen Krebspatienten homöopathische Mittel verabreicht und durch messbare Verlängerung der Überlebenszeit oder signifikante Heilungserfolge die Menschheit von der Überlegenheit dieser Methode überzeugt. Wenn man sich mal die Statistiken anschaut (und jaaaaaaa, Herr T., Sie vertrauen nur Statistiken, die sie selbst gefälscht haben.Ist schon klar, dass etwas, das Sie nicht im geringsten verstehen automatisch Teil der grossen Pharmaverschörung ist) dann ist die derzeitige Behandlung, das BEste, was wir bieten können. Allerdings versucht die Wissenschaft, diese Behandlungsmöglichkeiten immer weiter zu verbessern, während die Homöopathie auf dem Stand von 1812 stehen geblieben ist.

    “in diesem Sinne, @Ronny, müßtest Du konsequenterweise auf Mathe verzichten, denn metaphysisch ist übersinnlich.”

    Mathematik ist nicht nur nicht übersinnlich oder metaphysisch sondern ist das genaue Gegenteil davon. Zu dem Rest Ihrer Ergüsse kann ich nur sagen: Schwurbelwurbelwurbel Lalalala……….

  66. #67 Ronny
    5. November 2008

    Lol, der war gut, Mathe ist übersinnlich. 1+1=2. Ich schau mal genauer hin, scheint sehr real zu sein. Ist zwar eine Hypothese die ich festlege, aber ein Experiment mit zwei Äpfeln verifiziert die These. Noch immer nicht übersinnlich. Auch eine Wiederholung mit Birnen passt. Selbst die Umkehrung klappt noch immer (2-1=1). Die Theorie nehme ich, die ist gut.

    Übersinnlich wäre es, wenn ein Wesen kommt und mir 3 Äpfel reicht nachdem ich ihm 2 gegeben habe. Ich warte noch immer drauf :)

    Zum Thema Astrologie bei Jobauswahl: Wär mal interessant einen Musterprozess wegen Diskriminierung anzustrengen :)

  67. #68 klaus
    5. November 2008

    Na gut, mit der Mathematik ist das so eine Sache – wirklich empirisch ist die nicht. Es ist aber schon so, dass sich mit ihr die Vorgänge und Gesetzmäßigkeiten in der Natur sehr treffend beschreiben lassen. Das Problem liegt woanders: man kann mit mathematischen Mitteln jede erdenkliche astrologische Aussage herleiten – nur beschreibt man damit keine Vorgänge in der realen Welt. Es gilt das GIGA-Prinzip, und Unsinn kann man in jeder Sprache verzapfen. Man kann allerdings auch, um endlich wieder zum Thema zurückzukommen, aus aufgeschnappten und prinzipiell unverstandenen Begriffen der Naturwissenschaft endlose Wortgirlanden flechten; im Unterschied zu Mathematik im Leerlauf hat das dann aber nicht einmal formale Schlüssigkeit, sondern allenfalls ästhetischen Reiz.

  68. #69 florian
    5. November 2008

    @Ronny: “Zum Thema Astrologie bei Jobauswahl: Wär mal interessant einen Musterprozess wegen Diskriminierung anzustrengen :)”

    Leider erfährt man als Arbeitssuchender ja in der Regel nicht, dass man den Job aus astrologischen Gründen nicht bekommen hat…

  69. #70 Pianoman
    5. November 2008

    Zitat M.T.: Ich kann hier leider nicht auf alle Argumente eingehen, schon gar nicht auf die, die offensichtlich ein Problem mit dem Respekt vor dem haben, was sich ihnen nicht so ohne weiteres zu erschließen scheint.

    Na, da haben wir doch wieder das übliche Immunsierungsverfahren:

    1. Nur Statements abgeben, Diskussion unbedingt vermeiden
    – Die eigenen Argumente könnten möglicherweise entkräftet werden…
    2. Unterstellung mangelnder charakterlicher Qualität beim Diskussionsgegner
    – Mit solchen Leuten redet man doch einfach nicht…
    3. Unterstellung mangelnden Durchblicks beim Diskussionsgegner
    – Hamlet hatte recht; und bin ich nicht auch ein wenig wie der Prinz…

    Zu offensichtlich, Herr Termin.

    Zitat M.T.: Grundsätzlich stimme ich zu, dass wir eine neue Medizin brauchen und eine Zusammenarbeit mit allem, was hilfreich ist.
    Flüche sind es nicht, und wenn oben zitierter Scharlach-Fall des Sohnes einer Mutter, die immerhin zwei ihrer Kinder rasch und erfolgreich mit Homöopathie durch die Erkrankung geführt hat, auf selbstgerechte Weise kommentiert wird, so hat sich der Schreiber wohl noch nicht mit den Problemen auseinandergesetzt, die – zunehmend – durch Penizillinrestistenz entstanden sind.

    Haben Sie, Herr Termin, das Ding komplett gelesen ?
    Hier geht es um eine Mutter, die ganz offensichtlich mit untauglichen homöopathischen Mitteln versucht, seit 5 ( in Worten “fünf”) Wochen eine Infektionskrankheit zu bekämpfen, die – genau so unübersehbar – im Bereich der Komplikationen angekommen ist.

    Komplikationen bei Scharlach treten in etwa 25 % der Erkrankungen auf.
    U.a. muß man rechnen mit:
    – Mittelohrentzündung (mit nachfolgender Gehörschädigunmg)
    – Nasennebenhöhlen-Entzündung,
    – Lymphdrüsenbeteiligung,
    – Abszesse im Rachenbereich sowie
    – Hirnhautentzündung
    – toxischer Verlauf (Sepsitische Form mit schweren Krankheitssymptomatik bis zu Kreislaufversagen / Schock)
    – Rheumatisches Fieber (mit Gelenkentzündungen)

    Von besonderer Problematik sind:

    – Herzmuskelentzündung (mit der Möglichkeit eines Herzklappenfehlers)
    – Nierenentzündungen (mit der Möglichkeit einer dauerhaften Nierenschädigung)

    Eine dieser Komplikationen beschreibt diese Mutter gerade.
    Sie beschreibt aber auch ihr ahnungsfreies Herumquacksalbern mit irgendwelchen homöopathischen “Arzneien”.
    Und was sie – sicher ohne sich darüber bewußt zu sein – auch beschreibt, ist eine Kindesmißhandlung.
    Die besteht nämlich unter anderem darin, einem Kind – z.B. aus weltanschaulichen Gründen – eine adäquate medizinische Behandlung zu verweigern.

    Zitat M.T.: Scharlach wird heute – in der Regel – nicht mehr als schwere Erkrankung betrachtet. Verantwortungslos ist es, sofort Penicillin (oder andere Antibiotika) zu geben, ohne den Körper Resistenzen aufbauen zu lassen. Scharlach kann doppelt auftreten und eine gute Immunisierung schützt davor.

    Richtig, Scharlach ist keine lebensbedrohliche Erkrankung mehr; wenn unter ärztlicher Kontrolle – mit Hilfe von Antibiotika – die Streptokokkeninfektion bekämpft wird.
    Der zweite Satz ist Bullshit !
    Verantwortungslos ist es vielmehr, die Antibiotika-Behandlung zu unterlassen.
    Denn die Immunsierung gegen beta-hämolysierende Streptokokken der Gruppe A ist spezifisch für den jeweiligen Serotyp. Da aber Scharlach durch verschiedene Serotypen dieser Gruppe ausgelöst wird, kann diese Erkrankung auch mehrfach vorkommen, jeweils durch einen anderen Erregertyp ausgelöst.
    Bei der Behandlung der Infektion kann also nicht eine – sowieso nur partielle – Immunisierung im Fokus der Aufmerksamkeit stehen, sondern der eindeutig der Schutz vor den häufig auftretenden Komplikationen.

    Nun verfügen Astrologen, wie auch die meisten der selbsternannte Alternativ-Therapeuten anderer Disziplinen des Unerklärlichen, in der Regel nicht über entsprechende medizinische Kenntnisse, so dass es Ihnen nachzusehen ist, dass Sie, Herr Termin, diesen Sachverhalt unrichtig beurteilen.

    (Vielleicht legen Sie mal Rückerts Kindertotenlieder in Ihren CD-Player und meditieren über den vorstehenden Satz ?)

    Nicht nachzusehen ist allerdings das unerträgliche Geschwurbel, mit dem Sie und ihresgleichen, trotz der, durch etwas refklektierende Selbstbeobachtung einfach zu diagnostiziernden Ahnungslosigkeit, solche verunsicherten Mütterchen w.o. zulallen.
    Ohne Gefühl dafür, was mit diesem NewAge-Gefasel angerichtet wird.
    Ohne Respekt, trotz gegenteiliger Beteuerungen, vor dem Gegenüber, und nur den eigenen Überzeugungen, vor allem aber dem eigenen Geldbeutel verpflichtet.

    ( Vielleicht legen Sie mal Rückerts Kindertotenlieder in Ihren CD-Player und meditieren auch über diesen Satz ? )

    Das ist die zynische Ökonomie der Esoterik-Branche, versteckt hinter streng dogmatischen Glaubensbotschaften. Der Fundamentalismus ohne Dynamit-Gürtel, dafür mit Globuli und Horoskop, ist letztlich nichts Anderes, als eine als Offenbarung höheren Wissens getarnte Beliebigkeit. Gesinnungsloses C-Dur, transponiert in tragische Dimensionen.

    Das wirklich Widerwärtige an der ganzen Alternativ-Szene sind solche Typen wie Sie, die – durchaus mit wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, vor allem aber mit den Methoden der psychischen Manipulation vertraut – den Markt der “Alternativen Lebensformen” dominieren, dogmatisieren und ihn für ihre egoistische Zielsetzungen ge- und oft auch missbrauchen; möglicherweise zur Aufrechterhaltung sämtlicher Lebenslügen der eigenen Existenz, höchstwahrscheinlich aber, um schlicht an den nach außen hin kritisierten ökonomischen Gegebenheiten der Gesellschaft, die es ja eigentlich zu verändern gilt, im nicht gerade geringen Maße monetär zu partizipieren.

    Wie lächerlich Ihre hier vertretene, kulturpessimistische Maschinenstürmer-Attitüde wirklich ist, sieht man am ehesten, wenn man sich Ihren Auftritt auf der XING-Website anschaut: Wer dann noch daran zweifelt, dass es Ihnen nicht ausschließlich um Kohle, um einen gemütlichen Fressplatz auf dem ganz speziellen Markt geht, auf dem die vielfältigen Ausdrucksformen alternativen Lebens als durchaus gewinnbringende Ware gehandelt werden, der glaubt auch an die Validität Ihrer Sterndeuterei.

    Aber, Herr Termin, Sie sollten das partielle intellektuelle und metaphysische Vakuum der westlichen spätkapitalistischen Gesellschaft nicht überbewerten.
    Nachdem in den 1980 und `90er Jahren die Wissenschaft den seltsamen Blüten, die die Renaissance des Irrationalismus trieb, hauptsächlich verwundert – aber eben schweigend – zugeschaut haben, formiert sich seit geraumer Zeit Widerstand, nicht zu übersehender Widerstand gegen den Gestank, den diese Blüten hinterlassen.

    Einen Gestank nach Gier, der deutlich macht, dass nicht die große Idee, nicht der allumfassende Paradigmenwechsel, nicht die Transfomation ins Wassermannzeitalter, sondern einfach nur banales “Große Kasse machen” das Leitmotiv der selbsternannten Welterneuerer ist.

    Sie, Herr Termin, sind immer noch nur ein Kassenchef. Nichts weiter.

  70. #71 Ludmila
    5. November 2008

    @Pianoman: Kommt es mir nur so vor, oder kommt bei Herrn Termin manchmal eine gewisse Jovialität zum Ausruck? Er verteilt gerne mal “Pluspunkte”, wenn bestimmte Leute seiner Meinung nach “in den richtigen Bahnen” denken. Oder “ermuntert” darin, den Gedanken zu Ende zu denken.

    Bei so etwas muss ich immer schmunzeln, dass solche leicht herablassenden Statements über das “richtige” oder “falsche” Denken, von jemandem kommen, der bei einer eindeutigen Falschaussage erwischt wurde: “Placeboeffekt ist bei Neugeborenen garantiert ausgeschlossen” und den Satz:”Oh, da habe ich mich geirrt” einfach nicht schreiben kann. Stattdessen – scheinbar ohne mit der Wimper zu zucken – münzt er diesen Fehler in eine Bestätigung seines Weltbildes um.

    Diese geistige Wendigkeit “Ich habe was Falsches gesagt, also habe Recht” ist absolut faszinierend.

    Und es steht zu befürchten, dass er diese neue Information einfach nur als weiteres Arsenal in seine Argumentation einfügt, ohne mitzuteilen, woher diese kommt. Manchmal habe ich den schlimmen Verdacht, dass wir Leute wie Herrn Termin bessere Waffen an die Hand geben, wenn wir ihre Fehler entlarven.

    Auch toll ist, wie er sich Wissenschaftsstücke, die ihm gefallen, selektiv rauspickt, aus dem Zusammenhang reißt und so hoffnungslos falsch zusammenpappt, dass reines Bullshit-Bingo rauskommt. Aber es klingt ja hach so spirituell. Und dann beleidigt sein, wenn man ihm nicht haarklein erklärt, was er alles falsch macht.

    Komisch, dass so hochgeistige Herren es als Zumutung empfinden, ein oder mehrere Lehr – oder Schulbücher in die Hand zu nehmen.

  71. #72 florian
    5. November 2008

    @Ludmila: In seinem heutigen Blogeintrag “erklärt” Markus die Quantenverschränkung 😉

  72. #73 Ronny
    5. November 2008

    Zitat Ludmilla: Komisch, dass so hochgeistige Herren es als Zumutung empfinden, ein oder mehrere Lehr – oder Schulbücher in die Hand zu nehmen

    Naja, es ist eben viel einfacher zu sagen du kleiner Dummkopf verstehst das eben nicht und warum soll ich was beweisen dass doch offensichtlich funktioniert.

  73. #74 Natalie
    5. November 2008

    Wenn dies zunächst als ein sachlicher Blog-Beitrag gedacht war, so hat er diesen Anspruch unter Berücksichtigung der teilweise mehr als beleidigenden Kommentare verloren.

  74. #75 Gluecypher
    5. November 2008

    Es ist wirklich unfassbar, mit welch einer Hochnäsigkeit ein von Kenntnissen unbeleckter Herr T. Statements zu “Teilchen auf Mars und Venus” (MUHAHAHAHA) abgibt. Und ich habe wirklich nicht geglaubt, dass man mit so vielen Worten so rein gar nichts sagen kann. Herr T. sollte wirklich die Politikerlaufbahn einschlagen.
    Und der Eintrag auf Xing ist auch spassig: Prozessoptimierung mittels Astrologie………ich schmeiss mich weg. Muss ich mal meinem Chef vorsachlagen. Der wid begeistert sein 😉 Macht meine Job wirklich überflüssig.

    Und das bit mit “..undurchsichtigen Regeln zur Veröffentlichung in wissenschaftlichen Journalen” ist wirklich einen Brüller Wert. Klar Herr T. bei Ihrem geistigen Horizont kann man so etwas Kompliziertes natürlich nicht verstehen.
    Aber eigentlich warte ich immer noch auf Ihre Erklärung zur “Quantenpolarisation” (was auch immer das sein mag). War meine Frage so schwer zu verstehen? Dann gerne nochmal:
    WAS wird polarisiert?
    WIE wird es polarisiert?
    WARUM wird es polarisiert?
    WAS ergeben sich daruas für Konsequenzen?
    WELCHE falsifizierbaren Vorhersagen ergeben sich daraus?
    WAS hat das mit Homöopathie zu tun?

    Und was die Aussagen der “priesterhaften” Physiker, die solche Genies wie sie nicht ernst nehmen angeht: Man kann sehr wohl Aussagen zu Quantensystemen abgeben (als Beispiel sei das Doppelspaltexperiment mit einzelnen Photonen oder das Verhalten selbiger an nicht orthogonal zueinander angeordneten Polarisationsfiltern genannt), allerdings muss man dazu erst einmal die grundlegenden Vorgänge verstanden haben. Und das muss ich bei Ihnen einfach ausschliessen.

    Schönen Gruss, zocken Sie weiterhin die Leichtgläubigen ab und werden Sie mit Ihrem Wulli-Wulli-Weltbild glücklich.

  75. #76 florian
    5. November 2008

    @Natalie: Wie man in den Wald hineinruft… Wer sich mit seinen Aussagen so aus dem Fenster lehnt wie Markus, der muss auch mit entsprechenden Antworten rechnen.

  76. #77 isnochys
    5. November 2008

    1 Woche und immernoch keine Antwort auf die Fragen gegeben.
    Hmm..
    Ist ja nicht unbedingt so, dass hier keiner mitlesen würde.
    Das hat dann doch den Anschein, als würde es keine Antworten darauf geben.

  77. #78 Pianoman
    5. November 2008

    Zitat: 1 Woche und immernoch keine Antwort auf die Fragen gegeben.

    1 Woche ?
    200 Jahre !

  78. #79 Myrtil
    5. November 2008

    Um es vorweg zu nehmen:

    1. Das Header-Ambiente des Herrn T. kann sich jedeR Kulturinteressierte in der Nürnberger Innenstadt zu Gemüte führen. Kostenpunkt: ab 1 Euro aufwärts. Den unsäglichen Rest der Anwürfe stecken Sie, werter Herr T., am besten in die Schublade: “Ad Hominem” – und werfen das Ganze in die Pegnitz.

    2. Herr T. ist kein Verschwurbler – er ist Platoniker. Mich wundert es, daß ihm noch niemand auf die Schliche gekommen ist. Seine Diskussionsansätze sind in den philosophischen Seminaren weltweit – Standard. Schon unfair, Herr T., daß sie ihre MitdiskutantInnen so auflaufen lassen – tztztz.

    @ Pianoman

    Ihre Probleme mit der Esoterik einem Einzigen anzulasten, jemandem, der sich mit Ihnen geduldig, bar jeder Eitelkeit und frei von Gewinnstreben auf eine Diskussion einläßt, zeugt von einer niedrigen Toleranzschwelle. Wollen Sie Ihr geliebtes Päckchen wirklich jemandem aufbürden, der nichts damit anzufangen weiß? 😀

    Re. Problem der Mathematik als Wissenschaft

    Zum Begriff Axiom – nicht nur in der Mathematik:

    “Als Axiom oder Grundsatz bezeichnet man einen ursprünglichen, unbeweisbaren Satz. Das Axiom ist die Grundlage der Beweise eines Gebietes.”

    Ist es auf dieser Grundlage zulässig, die Mathematik (Wissenschaft) als metaphysisch – oder zumindest als metaphysisch begründet (also auf metaphysischer Grundlage befindlich) – zu bezeichnen?

    Ja. Nicht wahr, Herr Freistetter?

    Denn es war der letzte große deutsche Universalgelehrte, Gottfried Wilhelm Leibniz (Die Berliner Leibniz-Sozietät und das Internationales Astronomiejahr 2009, gelle), der die “Metaphysischen Anfangsgründe der Mathematik” schrieb.

    Und darauf bezieht sich korrekterweise Herr T.

    Zum Problem des Placebo-Effektes bei Babies und Kleinkindern

    Zum Placebo-Effekt gehört der Erwartungshorizont des Patienten sowie die menschliche Zuwendung des Verabreichenden. Auch bei Placebo-Double-Blind-Versuchen fehlt letzteres nicht gänzlich. Die Testbedingungen entbehren auch nicht einer gewissen quantentheoretischen Faszination. Wer zielt intentionell wohin? Ist eine maschinell zugteilte Placebo-Ration frei von menschlicher Intention? Der Patient objektivierbar als krank-gesund, lebendig-tot, intelligent-vegetativ etcetc anzusehen? Siehe hierzu: Schrödingers Katze und der Quanten-Computer *g*

    So läßt sich auch der Placebo-Begriff – wie eben viele wissenschaftliche Begriffe – auf unterschiedliche Art und Weise bestimmen.

    Sie sollten sich vielleicht auf eine gemeinsame Definition einigen, bevor sie sich unnötig zerstreiten. Ist m.W. eine der Grundvoraussetzungen von Diskussion.

    Literaturempfehlung für die zu bewältigenden Verständigungsschwierigkeiten:

    Schlußbemerkung zu diesem befremdlichen, stellenweise jedoch ganz amüsantem Thread:

    Nicht alles, was meinen Horizont übersteigt, ist bösartig.

    Oder anders gefragt: Hätten Sie Barack Obama gewählt?

  79. #80 Anhaltiner
    6. November 2008

    Bei der Suche nach Studien zur Wirksamkeit von Homöopathie stieß ich in einer Veröffentlichungen im Internet auf folgende Aussage: “Da zur Homöopathie aber weit mehr gehört als nur ein homöopathisches Medikament (…), ist die Schlussfolgerung, die Homöopathie sei unwirksam unzulässig, gerechtfertigt wäre maximal die Schlussfolgerung, dass homöopathische Medikamente unwirksam sind.” (http://www.homeopathy.org/research/editorials/Shang.pdf) – heißt das nun das es reicht, das ich mich bei bestimmten Beschwerden in die Obhut eines Homöpathen zu begeben ohne etwas einnehmen zu müssen? Und wenn ja, tut es ein Prieseter (mit viel Weihrauch, Einfühlungsvermögen und klugen Zitaten aus einem noch viel älteren Buch) auch?

  80. #81 Ronny
    6. November 2008

    @Natalie:
    Fragt sich nur wer wen beleidigt :)
    Wir den Hrn. T. mit Worten oder er uns mit seiner Einstellung. Ich sehe auch keine Beleidigung, es gibt nur Fragen und Kritik.
    Ist wie mit Religion, kritisiere ich sie dann wird das als Beleidigung interpretiert, aber dass die Religion meinen Intellekt die ganze Zeit über beleidigt, dass ist scheinbar ok.

    @Anhaltiner Zitat:
    ———-
    Da zur Homöopathie aber weit mehr gehört als nur ein homöopathisches Medikament (…), ist die Schlussfolgerung, die Homöopathie sei unwirksam unzulässig, gerechtfertigt wäre maximal die Schlussfolgerung, dass homöopathische Medikamente unwirksam sind.
    ———-
    Korrekt, würde ich sofort unterschreiben. Aber eine Behandlung die rein auf einem Placeboeffekt beruht würde ich nicht wollen. In der Schulmedizin bekomme ich Placebo (wenns ein guter Arzt ist) UND einen Wirkstoff. Warum beim Homöopathen auf die Hälfte verzichten ?

    Leider tendiert unser Gesundheitssystem dazu auf den Placeboeffekt zu vergessen. Ich hatte gerade so einen Fall. Schulterprellung, Krankenhaus, Patient #5 bekommt Behandlung #8 von einem mürrisch blickenden, stummen Arzt. Effekt Null. Darauf gehe ich zu einem Privatarzt, löhne extra, werde freundlich empfangen, gefragt, abgetastet, informiert, behandelt und ich fühle mich schon wesentlich besser, alles ohne übernatürlichem Gesülze.

    Meine Fragen zielen auch primär auf die Medikamente und die versprochenen Effekte. Diese können IMO nur 0 sein. Denn selbst wenn ich an alles glaube was die Homöopathie verspricht bleibt immer noch das grundsätzliche Problem, dass jedes Mittel verunreinigt ist. Diese Verunreinigungen sind sehr stark verdünnt also sehr wirksam. Woher weiß mein Körper jetzt welches gemeint ist ?
    Mischen Sie mal 20 normale Medikamente, nehmen diese ein und hoffen dann darauf, dass nicht das Strychnin gewinnt sondern das Aspirin.

    Wenn ich mit jemandem reden will dann sicher nicht mit Priestern oder sonst voreingenommenen Menschen. Ich habe da meine Frau und Freunde; kann ich nur empfehlen :)

  81. #82 Anhaltiner
    6. November 2008

    @Ronny: Warum auf Wirkstoff verzichten? : Wenn die Angst vor möglichen Nebenwirkungen höher ist als der Nutzen einer wirksamen Heilung kann man darauf verzichten. (z.B. Schläfenakkupressur anstatt Aspirin zum Frühstück) –

    Und wenn der man körpereigene Enzyme und Hormone als Wirkstoff bezeichnet gibt es beim Placebo-Effekt (und dann auch bei der Homöophatie) ja sogar auch einen Wirkstoff (zwar nicht von außen zugeführt aber immerhin dadurch im Körper produziert)

  82. #83 florian
    6. November 2008

    @myrtil:

    “Nicht alles, was meinen Horizont übersteigt, ist bösartig.

    Oder anders gefragt: Hätten Sie Barack Obama gewählt?”

    Ja, hätte ich. Und was hat das mit unserer Diskussion zu tun?
    Ich gebe diese Aussage zurück: Nicht alles, was sich ein Esoteriker in seinem Hirn zusammenassoziert muss der Realität entsprechen. (Darunter fallen zum Beispiel diverse seltsame Assoziationen zur Quantenphysik).

    Markus Termin ein “Platoniker”, der uns hier “auflaufen” lässt… Danke – das amüsiert mich wirklich 😉

  83. #84 Ludmila
    6. November 2008

    @Myrtil: Ach so, aber wenn Herr Termin ad hominem verwendet ist das völlig ok oder? Und sich um jede Antwort zu drücken und nicht zugeben zu können, dass man was Falsches gesagt hat, dass ist also platonisch? Aber wahrscheinlich ist das auch “as hominem” darauf hinzuweisen, dass die Leute, die sich für ach so toll halten, partout keine Fehler zugeben können. Was bitte ist so schwer daran zu sagen: Ok, da habe ich mich geirrt? Ich kann Leute nun mal nicht Ernst nehmen, die keine Fehler eingestehen können.

    Ach und Quantenmechanik muss man erst mal nachrechen und messen.Und es gibt da sehr viel Unsinn über Quantenmechanik.

    Und was Bücher angeht: Da habe ich andere Vorschläge.
    F. Schwab: Quantenmechanik (Lehrbuch, Standard)
    Nicht ganz so trocken.
    Einsteins Spuk: Teleportation und weitere Mysterien der Quantenphysik von Anton Zeilinger und Friedrich Griese
    QED. Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie von R. Feynman.

  84. #85 Myrtil
    6. November 2008

    “Nicht alles, was sich ein Esoteriker in seinem Hirn zusammenassoziert muss der Realität entsprechen. (Darunter fallen zum Beispiel diverse seltsame Assoziationen zur Quantenphysik).”

    Wenn also einige (mehrere oder wenige) – nämlich: nicht alle Assoziationen eines Esoterikers nicht der Realität entsprechen (müssen), dann gibt es für den Nicht-Esoteriker zwei Möglichkeiten:

    1. Dies trifft auch auf ihn zu – also keine 100%-ige Entsprechung der Realität
    2. Dies trifft auf ihn nicht zu – also 100%-ige Entsprechung der Realität

    Das Problem besteht nun darin, daß die Realität eines Individuums immer eine subjektive ist. Also die subjektive Realität des Esoterikers wie auch die des Nicht-Esoterikers nicht objektivierbar ist. Und somit die Realität des jeweils Einen in derjenigen des jeweils Anderen nicht bzw. zumindest anteilig nicht enthalten ist.

    Es ist also egal, ob es um die Realität des Esos bzw. die seines Antipoden geht. für die objektive Realität scheint die der beiden irrelevant zu sein.

    Worauf ich hinaus will und unter Bezug auf diesbezügliche Bemerkungen des Sokrates (aufgezeichnet von Platon):

    Nur weil etwas begrifflich faßbar und semantisch-logisch darstellbar (behauptbar) ist, muß es noch nicht stimmen. Und das gilt für die Aussagen/Behauptungen von Herrn T., von Ihnen und von mir. Sollte in Ihrem Blog derlei Grundsätzliches bereits geklärt worden sein, so möchte ich mein Erstaunen über den rüden Diskussionston hier zum Ausdruck bringen.

    Worüber also läßt es sich noch sprechen? Sackgasse? U-Turn :)

    Für einen guten Ansatzpunkt in der Diskussion der oben gestellten Fragen (auch wenn sie verkappte Unterstellungen enthalten – who cares?) erachte ich die Erörterung des Placebo-Effektes. In Ermangelung eines echten Homöopathen (ich bin das nicht), der sich bereitwillig niedermachen läßt in dieser erlauchten Runde, bleibt Ihnen eh nichts anderes übrig *g*

    Um noch Ihre Frage nach dem Sinn der Frage zu beantworten:
    Es ist der Andere, der Fremde, Unbekannte etc., der in Verteidigungs- äquivalent Angriffsposition gehen läßt. Das Denken des Anderen kann in der virtuellen Welt genauso bedrohlich wirken wie in der reellen.

    Ich meinerseits genieße das Surfen in fremden Gedankenwelten. Zumindest solange es gesittet zugeht :)

    Warum ich hier stehengeblieben bin? Besagtes Header-Ambiente hatte es mir angetan. Wie wenig manche doch sehen, wenn sie schauen…

    MFG

    @Ludmilla

    Danke für die Literatur-Tipps :)

  85. #86 Sil
    7. November 2008

    Sülze.
    Wo ist der Wirksamkeitsnachweis?
    Wo ist der plausible Mechanismus der Homöopathie?

    Semantische Scheingefechte sind albern.

  86. #87 Rincewind
    7. November 2008

    Zit Myrtil:
    “Wenn also einige (mehrere oder wenige) – nämlich: nicht alle Assoziationen eines Esoterikers nicht der Realität entsprechen (müssen), dann gibt es für den Nicht-Esoteriker zwei Möglichkeiten:

    1. Dies trifft auch auf ihn zu – also keine 100%-ige Entsprechung der Realität
    2. Dies trifft auf ihn nicht zu – also 100%-ige Entsprechung der Realität”
    /zit

    Jaja, die alte Scholastik. Mit Denkfiguren Wirklichkeit schaffen: Was logisch in sich funktioniert, muss existieren.

    Zit:
    “Das Problem besteht nun darin, daß die Realität eines Individuums immer eine subjektive ist. ”

    Das ist schlicht falsch und eine willkürliche Deutung des Begriffes “Realität”. In der Form interpretiert, kann man ihn gleich abschaffen, weil er völlig nichtssagend wird.

    “Realität” mit Adjektiven zu versehen, ist nicht zielführend, zumal, wenn man dann plötzlich von “objektiver Realität” spricht. Das ist doch alles ganz furchtbar, was Sie da so zusammenschwurbeln.

    Zit:
    “Also die subjektive Realität des Esoterikers wie auch die des Nicht-Esoterikers nicht objektivierbar ist. Und somit die Realität des jeweils Einen in derjenigen des jeweils Anderen nicht bzw. zumindest anteilig nicht enthalten ist.”

    Geschwurbel. Sie verwechseln persönliche Wahrnehmung (meinetwegen auch Wirklichkeit) mit Realität.

    Zit:
    “Es ist also egal, ob es um die Realität des Esos bzw. die seines Antipoden geht. für die objektive Realität scheint die der beiden irrelevant zu sein.”

    Falsche Annahme, falscher Schluß.

    Zit:
    “Worauf ich hinaus will und unter Bezug auf diesbezügliche Bemerkungen des Sokrates (aufgezeichnet von Platon):
    Nur weil etwas begrifflich faßbar und semantisch-logisch darstellbar (behauptbar) ist, muß es noch nicht stimmen.”

    Natürlich nicht. Kann aber. Warum nehmen Sie das nicht wahr? Realität ist ein Begriff des Konsens, dass wir alle davon ausgehen, dass ein Schlag mit dem Hammer auf den Daumen bei uns allen Schmerz auslösen wird. Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass wir in einer “Matrix” leben und uns das nur einbilden. Aber warum schreiben Sie dann hier? Wäre doch völlig sinnlos, weil Sie dann nur gegen das, was sich in Ihrem Kopf abspielt, argumentieren würden.

    Aber klar, wer Platon zitiert, hat ein gewaltiges Problem mit der Realität. Ich empfehle Popper als Antidot.

    Im Übrigen: Der Placebo-Effekt ist völlig unverkrampft erklärbar, ohne virtuelle oder sonstigen Welten zu bemühen.

    Meiomei …

  87. #88 Anhaltiner
    7. November 2008

    @ Sil: Wirksamkeitsnachweis: bis zum Beweis des Gegenteils muss gelten: Homöopathie wirkt genauso gut (schlecht) wie ein Placebo – also besser als nichts

    Mechanismus: am plausibelsten scheint mir wohl der Glaube: wer daran glaubt fühlt sich dann besser – Getreu dem Motto: ohne Medikamente ist man 2 Wochen krank, mit Medikamenten schon nach 14 Tagen wieder gesund :-)

    (falls jemand bessere Erklärungen hat – nur her damit – aber bis jetzt scheinen Studien nichts besseres herzugeben)

  88. #89 Sil
    7. November 2008

    Das ist doch keine Wirkung.
    Wollen Sie mich veräppeln Anhaltiner?

  89. #90 Ronny
    7. November 2008

    @Anhalterin,
    Ich bin voll deiner Meinung, eine entspannende Schläfenakkupressur ist sicher besser als ein hochdosiertes Schmerzmittel, aber was hat das jetzt mit Homöopathie zu tun ?
    Außerdem, genau darum gehts ja, beim Homöopathen bekomme ich NUR die Hilfe mich selbst zu heilen, beim Arzt gibts noch einen Wirkstoff dazu. Der kann Nebenwirkungen haben, aber die sind erforscht, also muss ich abwägen.

    Zum Diskussionsstil: Wenn man zum 100ten Male gesagt bekommt, dass der Himmel grün ist, dann fällts oft schwer sich nicht mal aufzuregen :)

  90. #91 Gluecypher
    7. November 2008

    @Myrtil
    “Das Problem besteht nun darin, daß die Realität eines Individuums immer eine subjektive ist.”

    Nicht ganz korrekt. Realität ist das, was nicht weggeht, wenn man es ignoriert.

    Und derjenige, der Behauptungen aufstellt, sollte auch bereit sein, sie zu belegen. Es ist nicht Aufgabe des Zweifelnden, das Gegenteil zu belegen. So geht nämlich das Spiel.

    “Die Testbedingungen entbehren auch nicht einer gewissen quantentheoretischen Faszination. Wer zielt intentionell wohin? Der Patient objektivierbar als krank-gesund, lebendig-tot, intelligent-vegetativ etcetc anzusehen?”

    Auweia, da hat jemand was von Schrödingers Katze gelesen, aber überhaupt nichts verstanden. Nennt sich auch Paradoxon. Ist allerdings keines, wenn man mal informiert für 5 Minuten darüber nachdenkt, genauso wenig wie das von Zeno, Achilles und der Schildkröte.

  91. #92 Myrtil
    7. November 2008

    @Rincewind
    Popper schrieb auch – zusammen mit Eccles – “Das Ich und sein Gehirn”.

    @Gluecypher
    Es gibt auch eine Gedankenwelt außerhalb der Ihrigen. Wie und weshalb ich Schrödingers Katze in meine Überlegungen oder Erklärungen einbaue, das obliegt doch wohl alleine mir und nicht eines von Ihnen verfaßten Vademecum.

    Ich will von Ihnen auch nicht Bescheid erhalten, ob ich dieses oder jenes verstanden habe oder nicht. Wie es hier auch niemanden interessiert, ob Sie die Qualifikation für die Interpretationen des Begriffes Realität vorweisen können.

    Ganz locker :)

  92. #93 Anhaltiner
    7. November 2008

    @Sil: Sorry das es so rüber kam als ob ich Sie “veräppeln” wollte – mir scheint es nur so zu sein das bei der Betrachtung der Wirkung von Homöpatischen Therapien nicht der nicht vorhandene Wirkstoff im Mittelpunkt stehen sollte sondern die im Körper vorgehenden Prozesse die scheinbar ja eine positive Wirkung auf den Krankheitszustand haben.

    @Ronny: Akkupressur ist ja auch wirkstofffrei und wirkt.

  93. #94 Sil
    7. November 2008

    Homöopathische Mittel haben keine (über Placebo hinausgehende) Wirkung.
    Sie sind unnützer Dummenfang. Zum Placeboeffekt: die meisten homöopathischen “Erfolge” gehen ganz einfach auf Selbstheilung zurück. Da wird ganz einfach auf Zeit gespielt. Wenn die Krankheit besser wird, hat das “Mittel” angeblich geholfen und wenn sie sich verschlechtert, dann ist es die Erstverschlimmerung.
    Das Gebäude der Homöopathie bietet unzählige Ausreden für weiter fortschreitende Krankheiten. Am Ende ist immer der betrogene Patient dran schuld, nie der Therapeut.
    Diese Quacksalberei gibt es nun seit zweihundert Jahren. Das ist genügend Zeit gewesen, einen Effekt zu finden. Man braucht darüber (eigentlich) gar nicht mehr zu diskutieren.

    Wenn mein Kind eine Lappalie hat, dann wird es getröstet und nicht mit kleinen Liebesperlen abgespeist. Wenn ich selbst krank bin, gibt es entweder gar nichts oder etwas Wirksames, ganz einfach. Einen Placebo- oder auch einen Nocebo-Effekt lösen bei mir diese kleinen Zuckerkügelchen überhaupt nicht aus. Ich schlucke gern mal ein paar zu Demonstrationszwecken. Es ist hochreiner Zucker in pharmazeutischer Qualität. Die Dinger liefern ein paar Kalorien und das wars dann auch schon.
    Staunen erntet man trotzdem regelmäßig mit dieser “heroischen” Tat.

  94. #95 Ronny
    7. November 2008

    Zitat: Anhaltiner < @Ronny: Akkupressur ist ja auch wirkstofffrei und wirkt.>

    Richtig, genau deswegen brauche ich keine Homöopathie, weil ich diese heilenden Effekte auch ohne diese erzeugen kann. Akkupressor löst Muskelspannungen, fördert die Durchblutung, stimuliert Nerven und setzt Endorphine frei.

    Denn wenn die Krankheit wirklich schlimm wird, dann nützen diese körperlichen Reaktionen nicht mehr. Dann brauche ich zusätzlich Wirkstoffe die chemisch eingreifen und die gibts nur beim Arzt.

    Da ist kein Platz für Homöopathie.

  95. #96 Ronny
    7. November 2008

    @Sil: 100% Zustimmung
    Mich entsetzt es nur immer wieder das selbst gebildete Menschen daran glauben.

  96. #97 adenosine
    9. November 2008

    Die Homöopathie rechtfertigt sich wie andere Meme auch allein durch ihre Existenz. Ihre Konstruktion ist offensichtlich kompatibel zu Gehirn und Kultur. Das evolutionäre Potenzial diese Meme liegt in dem komfortablen Lebensunterhalt, den sie ihren Katalysatoren (Vertrieb) bietet.

  97. #98 Gluecypher
    9. November 2008

    @Myrtil
    “Es gibt auch eine Gedankenwelt außerhalb der Ihrigen. Wie und weshalb ich Schrödingers Katze in meine Überlegungen oder Erklärungen einbaue, das obliegt doch wohl alleine mir und nicht eines von Ihnen verfaßten Vademecum.”

    MUHAHAHAHA…….Kann jemand “Wahrer Gläubiger” buchstabieren?? Selbstverständlich gibt es auch Menschen, in deren Gedankenwelt Elfen, Einhörner und die Zahnfee vorkommen :)
    Und natürlich obliegt es alleine Ihnen, ob Sie physikalische Phänomene in Ihre wie auch immer gearteten Überlegungen einbauen, nur hat das eben nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Ich kann auch aus dem Fenster im 10. Stock eines Hauses springen in dem irrigen Glauben, Newton läge falsch. Nur wird mich der Aufprall auf dem Boden eines Besseren belehren. Und natürlich können Sie versuchen, nicht belegbare “Wirkungen” von Glaubuli mittels sog. “Schwacher oder generalisierter Quantentheorie” – wie sie z.B.Herr Wallach aufstellt – zu erklären. Leider wird auch dieser Versuch auf dem Boden der Realität (also wie gesagt, das ist das was nicht weggeht, wenn man nicht daran glaubt) jämmerlich zerschellen.
    Man sollte dieses Verhalten doch einfach mal “Pipi-Langsturmpf-Phänomen” nennen. Der wahre Gläubige rennt durch die Gegend und singt dabei lauthals:” 3 mal 3 ist vier und 2 macht neune, ich mach mir die Welt, Widdewiddewie sie mir gefällt!”

    “Ich will von Ihnen auch nicht Bescheid erhalten, ob ich dieses oder jenes verstanden habe oder nicht.”

    Nun, wenn Sie “dieses oder jenes” als Argument in einer Diskussion verwenden, dann werden Sie sich das aber nunmal gefallen lassen müssen. Denn wenn Ihre Annahmen in einer Diskussion falsch sind, dann sind es natürlich auch Ihre Schlussfolgerungen. Darf ich Sie Pippilotta Viktualia nennen??

    “Wie es hier auch niemanden interessiert, ob Sie die Qualifikation für die Interpretationen des Begriffes Realität vorweisen können.”

    Siehe oben…..

  98. #99 Erfurter
    9. November 2008

    Zitat:
    Daran erkenn’ ich den gelehrten Herrn!
    Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
    Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
    Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
    Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
    Was ihr nicht münzt, das, mein ihr, gelte nicht.

    Goethe, Faust, Zweiter Teil, Verse 4917-4923

  99. #100 florian
    9. November 2008

    Oho – Faust! Ganz originell! Und wo bleibt Shakespeare? (“..mehr Dinge zwischen Himmel und Erde…”)

    Wenn man jemandem Engstirnigkeit und Dogmatismus vorwerfen will (das war doch der Zweck dieses Zitats, oder?), dann doch bitte den Homöopathen. Die Wissenschaftler nämlich halten sich nicht stur an ein 200 Jahre altes Buch, sondern entwickeln ihr Fachgebiet ständig weiter…

  100. #101 Markus Termin
    9. November 2008

    @Myrtil: Vielen Dank für Ihre geistvollen und inspirierende Ausführungen.

    @rose: es ist nicht ganz klar, ob Sie nun ermüdet durch meinen Stil, oder gar angeregt sind?

    @ludmila: das mit den Placebos beim Säugling ist wirklich nicht sooo schwer zu verstehen. Wenn Sie glauben, Placebos “wirken” auch über die Mutter, hätten wir es wohl mit “Spukhaften Fernwirkungen” zu tun. Glauben Sie aber, Placebos wirken auf´s Baby, dann setzen Sie voraus, dass das Baby weiß, dass es eine Medizin bekommt. Was Nun? Und wie steht es mit Pferden, die sehr gut auf Homöopathie ansprechen?

    @guecypher. Sie antworten: “WAS wird polarisiert?
    WIE wird es polarisiert?
    WARUM wird es polarisiert?
    WAS ergeben sich daraus für Konsequenzen?
    WELCHE falsifizierbaren Vorhersagen ergeben sich daraus?
    WAS hat das mit Homöopathie zu tun?”

    Ich schrieb: “Es kann also nur unsere Aufgabe sein, zu ergründen, woraus dieser Zusammenhang besteht. Wenn wir dabei auf ähnliche Ergebnisse kommen, wie sie sich jetzt tatsächlich beweisbar in der Quantenpolarisation zeigen, die offensichtlich materiell sind und ebenso offensichtlich keinen für uns nachvollziehbaren Zusammenhang zu den bekannten Gesetzen haben, nach denen wir uns den Aufbau von Raum und Zeit vorstellen, dann erscheint mir das nicht zufällig.”

    Die Nichtlokalität der Quantentheorie ist auf mehr als 10 km Abstand nachgewiesen worden. Nun sagen Sie mir, wo Sie doch soviel von Physik verstehen, dass Sie meinen, Sie könnten hier examinieren, was das wohl bedeutet?

    Bitte “springen Sie nicht aus dem 10. Stock eines Hauses”, “schmeißen Sie sich auch nicht weg.” Es macht auch nichts, wenn Sie die Quantenpolarisation und die Folgen nicht verstehen. Sie wären nämlich der erste, der sie verstanden hat. Nur seien Sie bitte nicht so arrogant, zu glauben, Sie wären der einzige denkende Mensch auf der Welt. Wenn Sie zum Beispiel wissen, was polarisiert wird – Welle oder Teilchen? – dann melden Sie sich schnell, es könnte bedeutend sein!

    Dies allgemeinen Phänomenen zuzuordnen, deren Verständnis sich uns entzieht (mir etwas weniger), ist der Weg nicht weit. Und doch lag es mir völlig fern, damit konkret die homöopathische Wirkungsweise zu erklären, für die ich eine völlig andere Erklärung habe, die ich …

    @ronny: “3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?”

    … Ihnen leider nicht erklären kann. Denn warum sterben Sie bei einer Nichteinahme nicht an einer Überdosis? Hm? Warum wohl? Wäre das nur eine von ihren Fragen in dieser Art, und würden Sie überhaupt nachvollziehen können, wann eine Frage beantwortet ist, dann könnte man weiterdiskutieren. So nicht. Anbei noch zwei Hinweise auf eine Diskussion zur Homöopathie aus dem Guardian, für Menschen, die wirklich an Inhalten interessiert sind.

    http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2007/nov/13/healthandwellbeing.health
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/nov/22/yourignoranceisshowing#comment-941899

    Zur Methaphysik der Mathematik danke ich nochmals @Myrtil. Demjenigen, der 1 + 1 hier zusammenzählen kann, gratuliere ich. Es geht allerdings um mehr: der Satz von der Identität: A = A drückt schon seiner Form nach die Verdopplung und damit Vervielfältigung eines Dings aus, wo es ihm nur um die symbolische Darstellung der Identität geht. Der franz. Philosoph Jean Baudrillard nennt dies “Simulation”.

    Weil die Mathematik eine Metaphysik ist, können zum Beispiel Eigenschaften des Raumes (Geometrie) nicht aus den räumlichen Eigenschaften bestimmter Dinge erklärt werden, sondern umgekehrt haben alle Dinge räumliche Eigenschaften, weil sie nicht anders als im Raum existieren können, der allgemeiner ist als sie selbst. Die Mathematik gehört also in den Bereich der Metaphysik und nicht der Physik oder einer anderen (empirischen) Naturwissenschaft. Insofern wird die Physik etwas Metaphysisches, wenn sie, wie in der Kosmologie, den Raum und seine Existenz aus den Eigenschaften der in ihm (gekrümmt, oder nicht) vorhandenen Objekte (Galaxien oder Quanten von Energie) ableiten will.

    @pianoman: “Sie, Herr Termin, sind immer noch nur ein Kassenchef. Nichts weiter.”

    Mal abgesehen davon, dass “Kassenchef” nichts ehrenrühriges ist, möchte ich mich hier ausdrücklich für Ihre Beleidigungen bedanken.

  101. #102 florian
    9. November 2008

    @Markus: “Und wie steht es mit Pferden, die sehr gut auf Homöopathie ansprechen?”

    Wer bestimmt denn bei Pferden, ob eine bestimmte Behandlung gewirkt hat oder nicht? Doch der, der die “Medikamente” verabreicht hat… (P.S. das hat – so wie bei Mutter und Kind natürlich nichts mit einer “spukhaften Fernwirkung” zu tun!)

    “Die Nichtlokalität der Quantentheorie ist auf mehr als 10 km Abstand nachgewiesen worden. Nun sagen Sie mir, wo Sie doch soviel von Physik verstehen, dass Sie meinen, Sie könnten hier examinieren, was das wohl bedeutet?”

    Ich lese gerade ein hervoragendes Buch zu diesem Thema: “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene. Kann ich nur empfehlen; es würde mit einigen deiner Mißverständnisse zur Nichtlokalität aufräumen. Z.B. dem, das die Verschränkung irgendwie der Relativitätstheorie widersprechen würde…

  102. #103 Rose
    9. November 2008

    @markus termin
    Aufmerksam, dass Sie sich mit meiner Befindlichkeit befassen, allerdings möchte ich Sie bitten, Ihre Wirkung auf dieselbe nicht zu überschätzen, Sie sind schließlich nicht der einzige Diskutant hier im Forum! :-)

    Dass sich Erwartungen und Gefühlszustände zwischen Mutter und Kind übertragen, hat nichts mit spukhaften Fernwirkungen zu tun, sondern augenscheinlich mit dem faszinierenden Phänomen der Spiegelneuronen – Joachim Bauer ist doch in Ihrer Region zuhause,wenn ich nicht irre? Lesen Sie doch einmal nach bei ihm!

    Und tatsächlich wirkt der Placebo-Effekt auch bei Tieren, wie Simon Singh und Edzart Ernst in “Trick or Treatment” beschreiben: Meerschweinchen wurde eine geringfügig toxische Substanz in die Haut gespritzt, die leichte Schwellungen und Rötungen auslöste. Nach einer Weile wurden die Tiere an der Einstichstelle mit geringem Druck gerieben, bevor die Injektion verabreicht wurde. Und in einem dritten Durchgang erfolgte bloß die händische Reibung am Fell – die Tiere entwickelten aber auch ohne Injektion die gleichen Schwellungen und Rötungen. Ihre Immunantwort war also sichtlich konditioniert. Tiere, die immer wieder tierärztlich behandelt werden, können Globuli von echten Medikamenten nicht unterscheiden und reagieren vermutlich nach demselben Konditionierungsmuster.

  103. #104 Kai Möller
    9. November 2008

    @Termin
    Schön, dass sie die Quantenpolarisation weniger nicht verstanden haben als wir. Es gibt da was, was die meisten nicht verstanden haben – also kann eigentlich alles wahr sein…..
    Was soll denn das für eine Argumentation sein?
    Zur Placebowirkung bei Kindern. Wenn sie glauben, für einen emotionalen Einfluss auf Kinder brauchen Eltern eine “spukhafte Fernwirkung”, ist ihnen hier nicht mehr zu helfen…
    Schönen Dank auch für die links für Leute die “an Inhalten interessiert sind”. Das waren hier eigentlich alle – leider wurden sie von homöopathischer Seite nicht geliefert! Nur irgenwelche wahrscheinlich quantenkryptografischen Statements a la “Mathe ist Metaphysik”…
    Kleiner Tipp: Sie könnten zur Abwechslung auch mal alles mit schwarzer Energie begründen. Das hat auch keiner verstanden. Also MUSS es doch was mit Homöopathie zu tun haben!

  104. #105 Markus Termin
    9. November 2008

    rose@: Nun sind wir doch tatsächlich bei Tierversuchen angelangt. Aber verwechseln Sie nicht den Pawlowschen Hund mit Medikamentation? Das ist keine Homöopathie, und die armen Meerschweinchen haben logischerweise wenig Lust, geritzt zu werden, da produzieren sie – offensichtlich intelligenter als Menschen – gleich das Symptom. So sehr ihr Vergleich hinkt, er offenbart eben ein Medzinverständnis, das dem Heilen diametral entgegengesetzt ist. Der Säugling übrigens mit seinen “Spiegelneuronen”, das klingt interessant und sehr abenteuerlich. Könnte man demnach mit bloßer Absicht heilen? Wenn ja, dann lasen Sie uns feiern. Leider ist aber auch dieser Vergleich gerade bei Neugeborenen, die u.U. keinen Kontakt zur Mutter haben (Frühchen z.B.) kaum nachzuvollziehen.

    @florian: Wenn es nur meine Mißverständnisse wären, aber es gibt doch Physiker, die denken ebenfalls ganz intensiv darüber nach, warum verschränkte Lichtquanten ganz unabhängig von ihrer Entfernung zueinander ihren Zustand in dem Augenblick aufeinander abstimmen, wenn dieser gemessen wird. Hier habt ihr eine Lücke im System, ob ihr´s wollt, oder nicht.

    @ludmila: Und das kann man auch einfach mal zugeben.

    @kai möller: Das tut mir leid. Auch hier bitte erst die Antworten lesen, die schon da sind. Bis natürlich auf Frage 3) :-) Fragen 9) 11) und 12): sind leider keine. Frage 10) H. ist ein persönlich abgestimmter, genau auf die Person zugeschnittener Heilungsplan, der auf Reaktionen reagiert. Das ist das Minimum, was man wissen muß. Bleiben noch die Fragen 1) und 2). Nun wollen wir mal sehen, ob hier die Beleidigungen ausbleiben, dann können Sie darauf eine Antwort bekommen (von einem richtigen Homöopathen!)

  105. #106 florian
    9. November 2008

    @Markus: “Wenn es nur meine Mißverständnisse wären, aber es gibt doch Physiker, die denken ebenfalls ganz intensiv darüber nach, warum verschränkte Lichtquanten ganz unabhängig von ihrer Entfernung zueinander ihren Zustand in dem Augenblick aufeinander abstimmen, wenn dieser gemessen wird. Hier habt ihr eine Lücke im System, ob ihr´s wollt, oder nicht.”

    Und wieder einmal stellen Esoteriker fest, dass Wissenschaftlicher nicht alles wissen 😉 Natürlich sind in der Quantenmechanik (so wie in jedem anderen Forschungsgebiet jeder anderen Wissenschaft) noch nicht alle Fragen beantwortet. Werden sie auch nie sein. Die “Lücken im System” sind immer Bestandteil der Wissenschaft. Das bedeutet aber nicht, dass Esoteriker und Pseudowissenschafter diese Lücken füllen können, wie es ihnen gerade in den Kram passt.
    Und die Physiker, die sich darüber Gedanken machen, kennen sich zumindest soweit aus, um zu wissen, dass die Verschränkung nichts mit einer Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat.

  106. #107 Myrtil
    9. November 2008

    @Gluecypher

    Mit Verlaub – ich hab’s nicht so mit der Homöopathie. Schrieb ich schon. BTW – mein Spezialgebiet ist die TCM.

    Sie erinnern sich noch, was ein Axiom ausmacht?
    “Als Axiom oder Grundsatz bezeichnet man einen ursprünglichen, unbeweisbaren Satz. Das Axiom ist die Grundlage der Beweise eines Gebietes.”

    Und daß es die drei Newtonschen Axiome gibt:
    1. Das Trägheitsprinzip
    2. Das Aktionsgesetz
    3. Das Reaktionsprinzip bwz. das Prinzip von actio und reactio

    – unbeweisbar, existent und erfahrbar.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil 😀

    Kein Mensch bei Verstand springt aus dem 10. Stock. Er erbringt keinen “Beweis”, bei dem er seinen eigenen Tod in Kauf nimmt.

    Sie wollen mich belehren über Wirklichkeit? Welche? Die Ihrige? Bevölkert mit Pippilottae, Rumpelstilzken und den Schreckgespenstern wahrer Gläubigen? Nö, danke!

    Befreien Sie sich von Ihrem Oberlehrer-Image und hören Sie mehr Ska-Punk

  107. #108 buchstaeblich
    9. November 2008

    Erfurter,
    darf ich daran erinnern, dass Faust eine Figur ist, die ein Schriftsteller erdichtet hat?

    Ich denke, es ist in Florians Sinn, wenn ich hier auf einen Blogeintrag von mir verweise, der das Prinzip erklärt. Sie müssen nur die Namen Shakespeare und Hamlet gegen Goethe und Faust austauschen, sowie das Zitat auswechseln, aber dann kommt es auf dasselbe heraus:
    http://buchstaeblich.wordpress.com/2008/09/22/bitte-nicht-shakespeare/
    Goethe war wie Shakespeare ein Dichter, kein Prophet!

  108. #109 Markus Termin
    10. November 2008

    “Was bleibt aber stiften die Dichter”

    Hölderlin

    P.S.: Da sind die Grenzen fließend, bewährt sich schon seit ein paar tausen Jahren.

  109. #110 Rincewind
    10. November 2008

    Zit Termin: “Die Nichtlokalität der Quantentheorie ist auf mehr als 10 km Abstand nachgewiesen worden. Nun sagen Sie mir, wo Sie doch soviel von Physik verstehen, dass Sie meinen, Sie könnten hier examinieren, was das wohl bedeutet?”

    Ich kann es Ihnen in einfachen Worten erklären: Wenn man z.B. einen Hund hat, der auf mufflige Schuhe steht und man in der Früh beim Weggehen plötzlich einen vermisst, kann man sehr genau sagen, ob es sich beim Vermissten um einen rechten oder linken Schuh handelt. Je nach Hund und Landschaft kann auch hier die unerklärliche Fernwirkung der Symmetrie sogar über 10 km betragen.

  110. #111 Erchen
    10. November 2008

    @Myrtil
    Sie stellen die Bezeichnung “Platoniker” in den Raum und behaupten das ein allgemeiner Konsenz besteht, was diese Bezeichnung meint. Mich würde interessieren, was Sie genau als Platonikerstandard (allgemein, weltweit) in diese Diskussion einführen.
    Sie selbst fordern eine Einigung auf grundlegende Begiffe, ist das Sokrates? Und in ihrem ersten Beitrag in dieser Diskussion führen sie den “Platoniker” an. Welchen? Klassischer Schüler Platons in der Antike? Oder doch schon die “Platoniker” im Mittelalter? Oder dann doch die moderne Philosophie, ich denke sie wollen darauf hinaus.
    Konkret: Was soll der Vergleich Placebo-Effekt mit Schrödingers Denkmodell?
    Was verstehen Sie unter Schrödingers Katze? Wenn Sie solch ein Denkmodell in eine Diskussion einführen, sollten gerade (oder auch krumm) Sie sich versichern, daß jeder Diskussionsteilnehmer auch dasselbe darunter versteht. Das wäre wirklich spannend, erklären Sie mir Schrödingers Katze, und dann erkläre ich ihnen Schrödingers Katze. Und dann versuchen wir eine Katze zu basteln, die uns beiden paßt.

  111. #112 ali
    10. November 2008

    Zwei Randbemerkungen die ich mir nicht verkneifen kann:

    1. Wenn ich mich nicht täusche, hat Goethe die weiter oben zitierten Worte Mephistopheles in den Mund gelegt. Muss jetzt ein literarischer Teufel ins Feld geführt werden um ihnen Argumente zu liefern? Würde es auch als Argument gelten, wenn ein Pädophiler vor Gericht Nabokovs Humbert Humbert zur Verteidigung zitieren würde (in dem Fall handelt es sich immerhin um den Ich-Erzähler des Buches)? Literatur kann Denkanstösse geben und uns dazu bringen die Welt anders anzuschauen, aber literarische Zitate sind keine Argumente.

    2. Schon einmal vom rechnenden Pferd gehört und wie die Wissenschaft belegte, dass über ‘spukhafte Fernwirkung’ Rechnungen gelöst wurden? Oder waren dies auch ‘Tierversuche’ (ein irrelevanter Einwurf übrigens, der wohl nur diskreditieren soll)?

  112. #113 Ronny
    10. November 2008

    Scheinbar gibt es lt. Hrn. T. bei den Fragen 3,9,10,11,12 ein paar Unstimmigkeiten:

    #3 (Tod durch Nichteinnahmen): Diese Frage bezieht sich auf die Tatsache, dass starkes Verdünnen den Effekt steigert. Danach müsste eine D100 Verdünnung einen extremen Effekt hervorrufen. Diese ‘Dosis’ bekomme ich wenn ich einatme, da sich sicher ein paar Wassermoleküle im Raum aufhalten die den D100 Effekt gespeichert haben (lol, klingt richtig absurd).
    Gibt es da eine Grenze an der dieser Effekt endet ?
    Ich finde die Frage zwar sarkastisch formuliert, aber es zeigt ein Problem der Hypothese Homöopathie auf.

    #9 (Keine Kennzeichnug) geht eher in Richtung Wirtschaft und ist die Frage, warum ein medizinisches Mittel viele Tests und Freigaben passieren muss, ein Homöopathisches aber nicht ?

    #10 (bei mir nicht), Primär werden Heilerfolge in der Homöopathie durch Anekdoten belegt, sind negative Anekdoten ungültig ?

    #11 (Pillenjunkies), ist auch eine Anekdote (die sind ja ‘in’ bei Homöopathie) einer Bekannten die ihren Kindern bei jeder Kleingekeit Homöopathie einwirft. Das sind dann die Kinder, die in der Schule dann in Kontakt mit richtigen Medikamenten kommen und ohne Psychopharmaka nicht mehr leben können. Ist das gut ?

    #12 (Geld), der Pharmaindustrie wird immer vorgeworfen sie sei nur auf Profit aus, dann frage ich mich, warum die nicht erkannt haben, dass man mit Homöopathieplacebos doch viel mehr Geld machen könnte, anstatt in langwierige Forschungen zu investieren und Medikamente prüfen zu lassen.

    Meine Lieblingsfragen sind sowieso #4 und #13. Der Effekt warum der Körper genau jene Substanz aus den vielen in einem Pillchen vorkommenden ‘kennt’ ist nicht erklärbar. Ist vermutlich so ähnlich wie die Typen die im Rauschen stimmen hören.
    Und #13, tja, 200 Jahre Homöopathie und wo sind die wirklich coolen Anwendungen wo man mit Staunen davorsitzt. Welche Blinddarminfektion wurde mit Homöopathie geheilt, wo ist das Empfängnisverhütungsmittel (und Viagra), wo sind die Medikamente um Herzfehler zu beheben. Nur ‘Pimperlkrankheiten’ a la Schnupfen und Rückenschmerzen heilen sind ein schwacher Erfolg. Auf sowas würde ich nicht setzen.

    Aber es geht um Gläubige und Nichtgläubige, ergo wirds keine Lösung geben.
    Zum Abschluss noch ein Zitat von Herbert Feuerstein:
    Jeder Mensch hat das uneingeschränkte Recht sich verarschen zu lassen.

    Ich habe mir alles durchgelesen, aber konnte bis jetzt kaum Antworten finden (außer Zitate). Die besten Antworten kamen noch im Blog ‘Kritisch gedacht’, aber diese konnten mich auch nicht überzeugen.

  113. #114 Myrtil
    10. November 2008

    @Erchen

    Ich hatte schon fast die Hoffnung aufgegeben, daß mir jemand auf die Schliche kommt bzw. entsprechende Fragen gestellt werden. Wunderbar!

    Oder dann doch die moderne Philosophie, ich denke sie wollen darauf hinaus.
    Ja.

    Was soll der Vergleich Placebo-Effekt mit Schrödingers Denkmodell?

    Zitat aus meinem Link oben:
    Gemäß der Quantentheorie kann eine Katze, die sich in einem abgeschlossenen System befindet, gleichzeitig sowohl tot als lebendig sein. Da wir nicht wissen, in welchem Zustand sich die Katze befindet, kann man gemäß der Quantentheorie aussagen, daß sich diese in einem Überlagerungszustand befindet, bei dem sie beides ist: tot und lebendig. Diese Aussage gilt solange, bis man das System öffnet und einen der beiden Zustände antrifft.

    Ich schrieb davor (in diesem Zusammenhang):
    Zum Placebo-Effekt gehört der Erwartungshorizont des Patienten sowie die menschliche Zuwendung des Verabreichenden. Auch bei Placebo-Double-Blind-Versuchen fehlt letzteres nicht gänzlich. Die Testbedingungen entbehren auch nicht einer gewissen quantentheoretischen Faszination. Wer zielt intentionell wohin? Ist eine maschinell zugteilte Placebo-Ration frei von menschlicher Intention? Der Patient objektivierbar als krank-gesund, lebendig-tot, intelligent-vegetativ etcetc anzusehen?

    Moment noch: Double-Blind-Versuch-Definition:
    Doppelblind, wenn die Patienten und der behandelnde Mediziner nicht wissen, wer welche Substanz erhält. (Versuchsperson und Versuchshelfer „blind“)
    Wobei mit “welche Substanz” auf Testsubstanz und Placebo-Substanz hingewiesen wird

    Würden sich Versuchshelfer und Versuchsperson weder sehen noch würden der Versuchsperson die Substanz persönlich durch den Versuchshelfer, vielmehr maschinell verabreicht, dann verhielte es sich bei so einem (zugegeben Extrem-)Double-Blind-Versuch wie bei Schrödingers Katze: kein Mensch könnte sagen, ob der Placebo-traktierte Säugling, das gleichermaßen malträtierte Kind tot oder lebendig, gesund oder krank, intelligent oder vegetativ-existent ist. Êbensowenig kann bei so einer strikt-klinischen Versuchsanordnung eine Aussage getroffen werden über den Placebo-Faktor “humane Intention” des Versuchhelfers. Es sei denn – man befragte Letzteren und machte somit ihn und seine Absichten zum Bestandteil des Versuches

    Von welchem Placebo-Effekt im Zusammenhang mit der Homöopathie ist hier eigentlich die Rede? Dem klinischen der Doppelblindstudie? Oder dem menschlich Interaktiven? Bei letzterem ich den Erwartungshorizont des (kleinen) Patienten wie auch die Intention des fürsorglichen Menschen (Mutter, Arzt, Krankenschwester, Heilpraktiker, Heiler, Familienmitglied, Altersgenosse etc.) voraussetze.

    Bei Kindern denke ich an die meschliche Variante. Und da tritt – oh Wunder! – der Homöopath als Mensch auf die Bühne und in die Schußlinie der Kritik.

    Gar nicht witzig in diesem Zusammenhang ist der wiederholte Vorwurf, daß sowohl bei Säuglingen als auch bei Pferden die homöopathisch-orientierte Versuchshelferperson sich ein Urteil erlaubt – vorher und nachher. Als ob einem Homöopathen diese menschliche Fähigkeit abginge. Riecht verdammt nach Nazi-Jargon und Hexenhammer-Mentalität!

    Was nun die Doppelblindstudie als Eichmaß wissenschaftlicher Validität anbelangt, frage ich Sie – in die Runde also -, wie es kommt, daß dies so unhinterfragt anerkannt jedweder Medizin bzw. jeglichem Heilverfahren als Prädikat abverlangt wird? Kritisieren hier die einäugigen Wissenschaftsgläubigen die als dermaßen blind verunglimpften Alternativmedizin-Anhänger? Bei so viel Vorwurf und so wenig Selbstkritik gibt es am Ende nur eine hohe – Glasrechnung, viel Feind und keine Ehr. Weil die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt.

    Dies waren meine mehr als zwei Cents zum Thema. Wer sich weiter mit mir unterhalten möchte, der kann es gerne per Email tun. Herr Freistetter mag meine real-existierende Adresse auf Anfrage mitteilen.

  114. #115 Florian Freistetter
    10. November 2008

    @Myrtil: “Gemäß der Quantentheorie kann eine Katze, die sich in einem abgeschlossenen System befindet, gleichzeitig sowohl tot als lebendig sein”

    Und wie steht es mit der Dekoherenz bei makroskopischen Objekten? Seit den Zeiten von Schrödinger hat sich die Quantenmechanik schon ein bisschen weiterentwickelt.

    Wie Doppelblindversuche funktionieren hast du wohl leider gar nicht verstanden…

    “Was nun die Doppelblindstudie als Eichmaß wissenschaftlicher Validität anbelangt, frage ich Sie – in die Runde also -, wie es kommt, daß dies so unhinterfragt anerkannt jedweder Medizin bzw. jeglichem Heilverfahren als Prädikat abverlangt wird?”

    Weil Doppelblindstudien funktionieren! Und weil irgendwelche anderen Methoden alle schlechter funktionieren als RCTs.

  115. #116 Myrtil
    10. November 2008

    Herr Freistetter (es wäre respektlos, Ihnen nicht zu antworten)

    Auch das aktuellere (als Schrödingers Katze) Dekohärenz-Prinzip: – Zitat:

    Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist. Für Schrödingers Katze schafft das Klarheit: Sie muss nur noch unmerklich kurz in einem Überlagerungszustand aus lebendig und tot verharren. Je wohlgenährter sie ist, desto schneller fällt die Entscheidung. Sie braucht keinen Beobachter mehr, der sich ihrer erbarmt und nach ihr sieht.”

    – würde einem kranken Kind in einer extrem gestalteten (s. meine Beschreibung oben) Doppelblindstudie wenig Chance geben.

    Die Diskussion der Dekohärenz in einem weiteren Forum beleuchtet zwar den Part der Kontrollfunktion bei der sog. MWI (Many-Worlds-Interpretation) (auf deren Diskussion ich mich nun überhaupt nicht einlassen werde), beinhaltet jedoch nicht von der Hand zu weisende Argumente:

    Das heißt, die Dekohärenz liefert einen wichtigen Baustein, der der “reinen” MWI ohne Dekohärenz fehlen würde: Sie sagt, warum man nur über die Größen etwas erfährt, die bei der Messung nicht verändert werden, wenn sie vorher bereits einen bestimmten definierten Wert hatten. Was die Dekohärenz aber nicht sagt, ist, warum wir überhaupt einen definierten Wert erhalten. Denn wir haben ja immer noch eine Messung, die des Kontroll-Elektrons.

    So, nun setzen wir für das Kontroll-Elektron erst einmal ein makroskopisches Meßgerät ein. Dieses Meßgerät muß, weil es ja aus Materieteilchen aufgebaut ist, die ihrerseits der Quantenmechanik gehorchen, letztlich auch mit der Quantenmechanik gehorchen. Als makroskopisches Instrument wird es natürlich ständig mit der Umgebung wechselwirken, also ständig dekoherieren. Daher wird es für uns so aussehen, als ob das Meßgerät die Wellenfunktion zum Kollaps bringt, weil wir nicht unterscheiden können zwischen Verschränkung mit uns unzugänglichen Freiheitsgraden und echter Reduktion der Wellenfunktion mit unbekanntem Ergebnis. Wenn man also die Quantenmechanik konsequent anwendet, dann kann auch ein Meßgerät nicht die Wellenfunktion reduzieren (wenngleich wir die Ergebnisse korrekt beschreiben können, wenn wir einfach so tun, als würde es das tun)

    Zwei interessante und aussagefähige Links zu meiner Kritik an Doppelblindstudien, mit der ich Ihrer Unbedenklichkeitsbescheinigung der RCTs (Randomized Controlled Trials) entgegentreten möchte. Beide beinhalten Arbeiten von Joachim Hornung. Ich stimme nicht allem zu, was Hornung schreibt. Jedoch formuliert er meines Erachtens die wichtigsten Kritikpunkte sehr treffend:

    Nur weil RCTs funktionieren, heißt es noch lange nicht, daß sie bei ALLEN Heilverfahren das adäquate Kontrollverfahren darstellen. Hätte die Naturwissenschaft diesen geistigen Starrsinn beibehalten, würden heute immer noch Anatomieprofessoren mit ungewaschenen Händen vom Seziertisch zur Entbindungsstation eilen und Mutter und Kind – umbringen.

  116. #117 Rose
    10. November 2008

    @Markus Termin
    Tadelndes Kopfschütteln Ihrerseits allein entkräftet noch kein Argument – ich fürchte, von diesem hohen Ross werden Sie irgendwann herabsteigen müssen.
    Warum sollte der Placebo-Effekt nichts mit Konditionierung á la Pavlov zu tun haben? Die Lernerfahrung, dass Medikation und/oder Injektion bestimmte Befindlichkeitszustände verändert oder verbessert, ist genauso plausibel wie Sabbern beim Futter-Signal. Wer – ob Mensch oder Tier – schon einmal mit wirksamen Arzneien behandelt wurde, wird eine solche Erwartung auch beim Schlucken von Globuli entwickeln – sofern er sich nicht vor der Einnahme über die reichlich unlogischen und obskuren Hypothesen dieser Methode informiert hat. Erklären Sie mir bitte, warum mein Vergleich hinkt, der übrigens, wie korrekt angegeben, von Singh/Ernst zur Erklärung des Placebo-Effektes herangezogen wird.

    Noch eine persönliche Bemerkung: Ich versuche, mich trotz aller polemischer Schlenkerer um so etwas wie eine Diskussionskultur mit Ihnen zu bemühen. Was ich dafür ernte, sind bedeutungsvolles Raunen und herablassende feuilletonistische Anmerkungen mehr oder weniger allgemeiner Natur (Bsp Tierversuche, Bsp “Medizinverständnis, das dem Heilen diametral entgegengesetzt ist” …).

    Wenn Sie das wollen – gerne! Dann können wir uns unsere kulturkritischen Zeitgeistdiagnosen und Pamphlete für und wider die Esoterik samt literarischem Zitatenschatz um die Ohren schlagen, dass es nur so kracht. Aber darauf habe ich hier in diesem Wissenschaftsblog wirklich keine Lust.
    Ich komme selbst aus den Geisteswissenschaften – was ich allerdings ganz und gar nicht vertrage, ist die völlig unangebrachte Herablassung, mit der angebliche Vertreter dieser Disziplinen auf den naturwissenschaftlichen Diskurs herabblicken.

  117. #118 Markus Termin
    10. November 2008

    @ricewind: Ganz so einfach ist es nicht, deshalb für Sie nochmal: “Ein Beispiel zur Verschränkung: Wir haben einen Zustand mit Spin = 0. Der Spin ist eine Erhaltungsgröße. Wenn unser Anfangszustand also in 2 Elektronen zerfällt, muss, wenn wir an Elektron 1 Spin up messen, Elektron 2 Spin down haben, damit der Gesamtspin ( immer relativ zur gleichen Achse ) null bleibt.

    Vor der Messung hat keines der beiden Elektronen einen definierten Spin. Die Aussage, Elektron 1 hat vor der Messung entweder Spin up oder Spin down ist schlichtweg falsch!

    Sie ist falsch laut Quantentheorie, sie ist falsch laut Experiment. ( Bellsche Ungleichung ) An ihrer Falschheit kann es demnach keinen Zweifel mehr geben. Da sollen jetzt also 2 Elektronen umherfliegen deren Eigenschaft Spin für jedes einzelne Elektron nicht real vorhanden ist. Die verschränkten Eigenschaften beziehen sich nur auf das Gesamtsystem. Wo aber in Raum und Zeit soll sich dieses befinden? Woran, an welchem Materieklümpchen wollen Sie diese Eigenschaften festmachen?”

    An diesem Punkt kommen wir zu dem Vergleich mit Ihren stinkenden Hauspantoffeln, die der Hund geklaut hat. Im Gegensatz zu den Elektronen haben Ihre Pantoffeln – muffelnd, oder nicht – schon bevor der Hund sie wegträgt – anlog vor der Polarisierung – definierte und verifizierbare Eigenschaften, sie sind links oder rechts.

    “Dasselbe kann man z. B. für den Ort, die Flugbahn usw…. zeigen. Da fliegt etwas herum, das nirgends ist und keine Eigenschaften besitzt.”

    @ronny: “Jeder Mensch hat das uneingeschränkte Recht sich verarschen zu lassen.” Sie meinen also, in dem Stil weitermachen zu können, und wollen gleichzeitig behaupten, wirklich an Antworten interessiert zu sein?

    Sie schreiben:

    “#3 (Tod durch Nichteinnahmen): Diese Frage bezieht sich auf die Tatsache, dass starkes Verdünnen den Effekt steigert. Danach müsste eine D100 Verdünnung einen extremen Effekt hervorrufen. Diese ‘Dosis’ bekomme ich wenn ich einatme, da sich sicher ein paar Wassermoleküle im Raum aufhalten die den D100 Effekt gespeichert haben (lol, klingt richtig absurd).
    Gibt es da eine Grenze an der dieser Effekt endet ?
    Ich finde die Frage zwar sarkastisch formuliert, aber es zeigt ein Problem der Hypothese Homöopathie auf.”
    “3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis?”

    Dies sind also dieselben Fragen. Ist einfach zu beantworten: bedeuerlicherweise sterben Sie bei Nichteinahme tatsächlich an einer “Überdosis”. Zumindest ihr Körper. Auch hier berühren wir, wie bei der Mathematik – metaphysisches.

  118. #119 Markus Termin
    10. November 2008

    @rose: Bin ich dabei. Mir hallen aber noch immer ein wenig Ihre Worte vom 3.11. nach, von wegen “völlig unangebrachte Herablassung”. Und dann sind Sie auch nicht die einzige Diskutantin hier. Ich warte gerade noch auf die nächsten – Bemerkungen? – von @pianoman, und bin mir nicht sicher, ob es mir dann gelingen wird, völlig neutral zu bleiben. Auf eine konkrete Antwort müssen Sie aus Zeitgründen ein wenig warten.

  119. #120 Sil
    10. November 2008

    @M.Termin:
    < °)))o>< ) Das habe ich gerade in einem sehr interessanten Film gelernt ( http://www.overstream.net/view.php?oid=synmifrhsxeu ) Der Argumentationstrick “Roter Hering”: http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Hering

  120. #121 Adromir
    10. November 2008

    @Markus Termin: Ja, es gibt verschränkte Elektronen. Ja, die Naturwissenschaften kann noch nicht genau sagen, was es damit auf sich hat. Woher es kommt und was es bewirkt.
    Ja und? Das, was wie nicht verstehen möchten, scheint die Tatsache zu sein, daß es das nicht automatisch zu einem Beweis für irgendwelche esoterischen Thesen macht. Es sei denn der Satz “Wir wissen noch nicht, was es damit auf sich hat” ist mittlerweile Synonym für “Es beweist die Wirksamkeit von [Setze hier irgendein esoterisches Glaubenskonstrukt ein]”.

    Es ist genau so viel (oder genau so wenig) der Beweis für die Homöopathie, wie für die Aussage “Der Himmel ist Grün Lila getupft und der Mond ist aus Käse”.

  121. #122 Markus Termin
    10. November 2008

    @Sil :-)
    @Adomir: Mal abgesehen von der Diskussion, die das Wort “Esoterik” noch verlangte: diese sind es nicht, die beanspruchen, bald eine Erklärung für “Alles” (F.Freistetter zum LHC) zu haben, das sind die Naturwissenschaftler. Gemessen an dem Anspruch ist die Beweislage weder einheitlich interpretierbar, noch überzeugend, und zwar weder Mikro- noch Makrokosmisch. Es gibt aber genügend Gründe, die gegen die Verwirklichung eines solch umfassenden Programms sprechen. Neben der “Existenz” von Singularitäten kommen die Resonanzen hinzu. Es sind auch nicht die “Esoteriker”, die – ohne überhaupt eine Ahnung zu haben, was “Geheimwissenschaft” eigentlich ist, denn das bedeutet “Esoterik” – sich lustig machen, wie Sie:
    “Der Himmel ist Grün Lila getupft und der Mond ist aus Käse”. Was “wir” sehr wohl auch tun, ist: uns trotz einer oft künstlich verkomplizierten Sprache mit Wissenschaft auseinanderzusetzen. Tun Sie einfach dasselbe vorurteilsfrei mit “Esoterik”. Fangen Sie – Stichwort Platoniker – mit dem Georgias von Platon an, wäre mein Vorschlag. Und machen Sie mit dem “Parmenides” weiter. Alte Bücher, @Ludmila, gewiss, aber auch Popper hat sie mit Gewinn gelesen, und er wäre beleidigt gewesen, sich ein “Antidot” nennen zu hören für diese Werke.

    Das zentrale Problem liegt aber tiefer: inwieweit, ist zu fragen, bewegt sich ein axiomatisch begründetes System mit zunehmender Komplexität in Richtung Religion? Aus der Tatsache heraus, dass hier manchen Diskussionsteilnehmern nicht bewußt ist, wie und warum ein System aus mathematischen Vorhersagen eine metaphysische Grundlage hat, könnte man auf einen Mangel an Selbstreflexion (siehe oben) schließen.

    Alles nicht schlimm, wenn man nicht dann noch solch verstiegene Beleidigungen los lassen würde, wie manche Diskussionsteilnehmer hier.

    Daher geht es mit der Quantenphysik – und diese Erschütterung des physikalischen Weltbilds gibt es jetzt bereits seit 70 Jahren – nicht um eine Rechtfertigung nach dem Motto: auch die Wissenschaft kann nicht alle Fragen beantworten. Es geht um den empirischen Beweis, dass ein System – wenn es nur tief genug ins Kleinste und Größte forscht – wieder dabei ankommt, dass der/die Forschende mit seiner/ihrer eigenen Existenz das Ergebnis der Forschung entscheidend beeinflusst. Genau an diesem Punkt sind wir bei der Quantenphysik, soweit sie überhaupt schon verstanden wurde, und genau an diesem Punkt beginnt – über den Umweg der Frage nach einer Möglichkeit von Objektivität überhaupt – Religion.

    Da ist es wohl nicht ausreichend, 1+1 zusammenzählen zu können, sondern es gilt: metphysischer Input, metaphysischer Output. Ist Matematik logisch?

    In Umkehrung ihrer Argumentation ist auch nicht jeder “Esoteriker” mit allem einverstanden, was vorgeblich “esoterisch” in der Öffentlichkeit passiert.

    Das gilt aber nicht für die Homöopathie. Homöopathen sehen sich selbst nicht als Esoteriker. Es gab die Homöopathie lange bevor sich die aktuelle “Schulmedzin” entwickelte. Und sie hat vielen vielen Menschen geholfen und wird dies auch weiterhin tun.

  122. #123 florian
    10. November 2008

    @Markus: ““Mal abgesehen von der Diskussion, die das Wort “Esoterik” noch verlangte: diese sind es nicht, die beanspruchen, bald eine Erklärung für “Alles” (F.Freistetter zum LHC) zu haben, das sind die Naturwissenschaftler.”

    Dafür hätte ich gerne eine genaue Quellenangabe 😉

    “Das zentrale Problem liegt aber tiefer: inwieweit, ist zu fragen, bewegt sich ein axiomatisch begründetes System mit zunehmender Komplexität in Richtung Religion?”

    Ach, jetzt kommt wieder das “An Wissenschaft kann man ja auch nur glauben”-Argument, mit dem wohl begründert werden soll, dass Wissenschaft gleichauf mit allem anderen steht, an das Leute glauben wollen?

  123. #124 Markus Termin
    10. November 2008

    “Alles” (F.Freistetter zum LHC) zu haben, das sind die Naturwissenschaftler.”

    @florian: findet (oder vielleicht fand) sich in Deinen Antworten zu Kommentaren zu Deinen LHC-Posts, muß ich die alle nochmal durchgucken?: schau halt selbst :-)

    “Ach, jetzt kommt wieder das “An Wissenschaft kann man ja auch nur glauben”-Argument, mit dem wohl begründert werden soll, dass Wissenschaft gleichauf mit allem anderen steht, an das Leute glauben wollen?”

    Ganz so einfach ist es nicht. Dein Verhältnis zur Religion verstehe ich gut. Ich habe den “Gotteswahn” auch gelesen und empfehle Karl-Heinz Deschner, wer´s wirklich wissen …

    Doch umgekehrt, wie Du vielleicht meinst, wird ein Schuh draus: indem wir die Methodik unseres Denkens beleuchten – was denken wir warum und wie? – eröffnet sich das Jenseits. Bevor Du laut lachst: welches Jenseits? Zunächst nur das Jenseits, in das Du selbst eingehst, wenn Du täglich einschläfst. Und dann das Jenseits unserer Logig. Wie es von da weitergeht, ist ein Abenteuer, und Vorschriften existieren nicht, auch wenn Du richtig vermutest, dass all die Alchimisten und “Eingeweihten” mitunter versuchen, Vorschriften zu formulieren. Auf diesem Weg magst Du von Gandalf dem Grauen zu Gandalf dem Weißen werden. Denn ganz ohne Gesetze ist die geheimwissenschaftliche Welt nicht. Und sie ähneln den Naturgesetzen auf merkwürdige Weise. “Geheimwissenschaftlich” bedeutet übrigens nur: absolut nicht objektivierbar. Geheimwissenschaft ist alles, was per definitionam niemals objektiv sein kann. Das heißt aber nicht, dass es nicht existiert. Nochmals empfohlen: “Das Wesen spiritueller Erkenntnis” von Marc Jongen. Oder auch: “Wie erlange ich Kenntnisse von den höhern Welten?” von Rudolf Steiner.

    Sollte es den “Urknall” als Singularität wirklich gegeben haben, können daraus keine Gesetze abgeleitet werden. Jedes Gesetz, das aus einer Singularität käme, hätte dann überhaupt nur den Zweck und Sinn, gerade jene “Fälle” aufzufinden, in denen es nicht zutrifft. Denn im “Urknall” als “Singularität” – was für ein Pseudo-Wort – kann es – logischerweise – überhaupt keine Naturgesetze gegeben haben (auch nicht x-viele Nanosekunden hinterher).

  124. #125 Pianoman
    10. November 2008

    @Markus Termin

    Ich habe Sie beleidigt, Herr Termin ?
    Ach je, das ist mir wohl versehentlich passiert.
    Normalerweise mach ich das viel eindeutiger, wissen Sie.
    So mit richtig fiesen Verbalinjurien.

    Nicht nur “Kassenchef”; nein, “Vollklatsche” hätte ich geschrieben, oder – wäre ich Arbeitnehmervertreter in einem der Unternehmen, die ihre Personalentscheidungen nach den von Ihnen ermittelten stellaren Konstellationen treffen – auch “Abgedrehter Spinner”.

    Das habe ich jedoch nicht geschrieben, was möglicherweise dumm von mir war.
    Es mag jedoch als Entschuldigung gelten, dass die Ursache meines fehlenden Ergeizes zur konsequenten Anwendung umißverständlicher Grobheiten in der Banalität ihrer Einlassungen zu finden ist.

    Denn im Grunde sind Sie, wenn man von möglichen Folgeschäden Ihres missionarischen Eifers bei denjenigen absieht, die sich der Absurditäten Ihrer Realitätswahrnehmung nicht erwehren können, ziemlich belanglos.

    Zu einem Problem mit Bedarf nach eindeutig verständlichen Reaktionen werden Sie nur, wenn – einfach mal als Beispiel – die Kausalität zwischen Engagement am Arbeitsplatz und entsprechender Anerkennung dieser Leistungen deswegen nicht erfolgt, weil eine von Ihnen ermittelte, angeblich ungünstige stellare Konstellation die Entscheidung eines Personalchefs maßgeblich beeinflußen.

    Denn dann ist das eine, allein der intelektuellen Masturbation eines EinwenigüberdenTellerrandschauenden zu verdankende und schon deswegen nicht mehr zu tolerierende Vergewaltigung eines verbindlichen, dem Ideal der Menschenwürde entnommenen Prinzips, dessen traumatische Folgen für den oder die Betroffenen nicht selten in psychsomatische Kliniken behandelt werden.

    Btw – Ich habe, als langjähriger Mitarbeitervertreter, oft genug die Auswirkungen der jeweiligen, dem Neuen Denken entstammenden esoterischen Säue gesehen, die
    – der durchschnittlichen Halbwertzeit folgend – so im Zweijahresrythmus durch die Unternehmen getrieben wurden; und kann deswegen nur immer wieder dem mittlerweile verstorbenen Schweizer Ex-Manager Hans A. Pestalozzi zustimmen, der “Diese Verbindung von Geschäft und Suche nach Sinngebung” einmal als “unheilige Allianz”, die zur “sanften Verblödung” führe, bezeichnet hat.

    Ähnliches gilt für den Umgang mit “feinstofflichen” Phänomenen:

    Wenn Sie, Herr Termin, Ihrer bedauernswerten PC-Tastatur wilde Analogien zumuten: “(…) Es sei der Kraftkörper, der Lebensleib dieser Frucht, der sich mit unserem eigenen Lebensleib verbindet, wenn wir sie beständig in der Tasche tragen, daher also die Heilwirkung. Heute zu Waage-Neumond ist Michaels-Tag, und der Kampf gegen den Drachen ist einer, zu dem man den Mars braucht, der heuer im fremden Zeichen Waage noch nicht so recht kämpferisch gestimmt ist, was sich bald ändern dürfte, wenn nämlich der Rote Ritter am 5. Oktober in den Skorpion geht. Ihm, dem roten Mars, sind die Kastanien astrologisch zugeordnet, denn sie sind rot und sie haben Stacheln.(…)”, dann spricht das allenfalls für zuviel Narrativum im Ihrem Hirn, und dass erzeugt bei mir höchstens gelangweiltes Gähnen.

    Anders jedoch, wenn die realitätsentsagende, autistische Denke zur konkreten Therapiemaßnahme führt, und sich dabei deren Abstrusität aus der pseudokomplexen Ganzheitlichkeit herausdestilliert. Dann wird´s – wie im Personalbüro – auch hier fatal; und das vor allem für den arglosen Patienten.

    Und dabei ist´s dann auch egal, ob die Sterne homöopathische Therapieinhalte bestimmen, oder abstruse Vorstellungen zur Mikrobiologie. Was das wild tobende Narrativum im Hirn angeht, stehen Ihnen die Jungs von der Schweizer Impfgegener-Kolone Aegis nicht nach, so dass zur Abwechselung mal deren Bullshit zitiert werden soll:

    Zitat aus Schweizer Zeitschrift “Aegis” – einer Publikation von naturheilkundlich orientierten Impfgegnern / Ausgabe Nr. 13:

    “So haben Viren die Aufgabe, Gewebe, welches in der dauer-sympathikotonen Phase der Erkrankung zerstört wurde im Sinne von mikroskopisch kleinen Ulcera (geschwürige Löcher), in der vagotonen Heilungsphase wiederaufzufüllen. Bei den Pilzen ist es genau umgekehrt; sie tragen Gewebe ab, welches in der ersten Phase der Erkrankung überschießend gewuchert hat.Die Mikroben unterstützen also den Körper bei der Wiederherstellung seiner Gesundheit!

    So entzünden sich Mandeln nicht deshalb, weil sich Erreger auf ihnen niedergelassen haben, sondern weil eine Störung im Organismus diese bestimmten Bakterien vermehrt für das Heilungsgeschehen benötigen. Diese von der Schulmedizin als „Erreger” bezeichneten Bakterien sind also in Wirklichkeit unsere Helfer und niemals krankheitsverursachend! Es ist sogar so, dass die behaupteten krankmachende Viren nicht existieren, wovon sich jeder leicht durch Nachfragen nach den wissenschaftlichen Publikationen der behaupteten krankmachenden Viren bei den Gesundheitsbehörden und Laboren überzeugen kann.”

    Auch dieser hahnebüchene Quatsch entspricht der Weltsicht zeit- bzw. eidgenössischer, zwischen Selbst- und Fremdbetrug hin- und herchangierenden Homöopathen.

    Aber offenbar ist keine Aussage zu den Mechanismen der Homoöopathie , keine noch abseitige Wirkungsbegründung irgendwann dann doch zu bescheuert, um nicht von Homoöpathen und deren Nutzern mit einer gewissen Ernsthaftigkeit diskutiert zu werden.

    Das beste Beispiel dafür bieten die Homöopathie-Clowns Eberle & Ritzer, die die Welt mit Homöopathika zur Behandlung von “Krankheiten der modernen Welt” beglücken.

    Der nachfolgende Arzneimittelbild und die Hinweise zur Repertorisierung stammen von deren Internet-Seite:

    Essenz der Arznei (Auszug):
    Unterdrückung des Eigenen bezüglich Ort, Bedürfnis und Ausdruck durch Besetzung, Mißbrauch, (industrielle) Gleichschaltung und Bequemlichkeit. (…)

    Ein Kernproblem der Unterdrückung des eigenen Ausdrucks mit sich daraus ergebendem Sinnlosigkeitsgefühl in der modernen Industriegesellschaft liegt in der nie endenden verklebten und “verschleimten” Beziehung zu den Eltern. Statt zunehmender Freiheit Eigenentwicklung und Ablösung ist diese gekennzeichnet durch Scheinfreiheit und Intensivierung des Bindungspotentials zwischen Eltern und Kindern. Unter Erwachsenen äußert sich diese Krankheit in symbiotischen Beziehungen. Der Einzelne wird in solchen Beziehungen nicht freigegeben sondern instrumentalisiert. (…)

    Anwendung (Auszug):

    Allgemein: Kopf , Magen- Darmtrakt, Hüftleiden, Allergien, Nase, Augen, Haut, Eßstörungen

    Gemüt / Lebenssituation: Nesthockersyndrom, Kinder, die nicht ausziehen von zu Hause, Ablösungsprobleme, verklebte Abhängigkeitsverhältnisse von Eltern, Ehepartnern, Freunden, Beruf, fühlt sich gezwungen zu bleiben mit Schuldgefühlen,unterdrücktem Haß (…) “bringt den Mund nicht auf”” (Keynote) (:..) Schokoladenabusus, Suchtverhalten (…)

    Kopf: Migräne (…)
    Augen: Allergie (…) Konjunktivitis (…)
    Nase: Allergie, Heuschnupfen, (bewährte Heuschnupfenarznei) (…)
    Gesicht:
    Magen: Übelkeit (…)
    Verlangen: Schokolade, Süßigkeiten, Dosenfisch, (…)
    Abdomen: Bauchbeschwerden bei Schulproblemen, Bauchschmerzen krampfartig vor Stuhlgang (…)
    Rectum: M. Crohn, Colitis ulcerosa, chronische Enteritis, chronische Durchfälle, schleimige, weiche, breiige, wäßrige, blutige Stühle, Verstopfung (…)
    Blase: Cystitis, Urininkontinenz,
    Genitalien, weiblich: Hitzewallungen mit Schweiß (…)
    Rücken: Cervicalsyndrom, akuter Schiefhals vor Schulbeginn, Bandscheibenvorfall BWS (…)
    Extremitäten:Hüftarthrose einsteifende, verkalkende, stark schmerzhafte Hüftdysplasie (…),
    Haut: (…)
    Schlaf: (…) plötzliches Einschlafbedürfnis, Bedürfnis, sich sofort hinzulegen und zu schlafen (…)

    Das, Herr Termin (meinethalben kann sich auch Bloggerin Myrtil angesprochen fühlen), ist die homöopathische Anwendung von verstoffwechseltem Frolic.

    Vielleicht versuchen Sie doch mal, schlüssig die angebliche Beziehung zwischen den Überresten des Metabolismus des Caniden, gerne auch unter Zuhilfenahme quantenmechnischer Effekte, Planetenpositionen oder der Philosophie Platons, so darzustellen, dass diese selbst für Nichtgläubige nachvollziehbar wird ?

    Die Beziehung zwischen Hundescheiße und krankhaftem Dosenfischbedürfnisses interessiert mich dabei ganz besonders…

  125. #126 florian
    10. November 2008

    @Markus: “schau halt selbst :-) …”

    Ah ja – die übliche Antwort auf Quellenfragen 😉

    Zum Rest: Wow – in 3 Sätzen vom Einschlafen zum Herrn der Ringe. Auch wenns schwer verständlich ist: aber Assoziationen machen noch lange keine Argumente…

    “Denn im “Urknall” als “Singularität” – was für ein Pseudo-Wort – kann es – logischerweise – überhaupt keine Naturgesetze gegeben haben (auch nicht x-viele Nanosekunden hinterher).”

    Na wunderbar; es scheint du hast als einziger bis jetzt die Sache mit dem Urknall verstanden. Seit knapp nem Jahrhundert machen sich die Wissenschaftler darüber schon Gedanken (und sind schon gewaltig vorwärts gekommen) – aber du hast alles durchschaut 😉 Wann ist mit der Veröffentlichung deiner Untersuchung in Nature oder Science zu rechnen? (Und vergiß bitte nicht, auch deine phänomenale mathematische Erkenntnis “Der Satz A=B ist falsch” zu erwähnen 😉 )

    Und mit Rudolf Steiner (“der Jesus Christus des kleinen Mannes” – Tucholsky) brauchts du mir nicht wirklich kommen. Dieser Mann ist höchstens eine gute Quelle für fantastischen (und u.a. auch rassistischem) Unsinn – aber ernst nehmen kann ich den nicht.

  126. #127 Pianoman
    11. November 2008

    @Markus Termin

    Zitat: Nochmals empfohlen: (…) Oder auch: “Wie erlange ich Kenntnisse von den höhern Welten?” von Rudolf Steiner.”Wie erlange ich Kenntnisse von den höhern Welten?” von Rudolf Steiner.

    Nun wundert mich eigentlich nichts mehr, Herr Termin; und ich mache mir auch ein wenig Sorgen um Sie.

    Es gibt wohl nur wenige Konstrukte von Parallel-Welten, die derart umfassend sind wie die Rudolf Steiners; und die so wenig mit dem zutun haben, was sich den allermeisten Menschen als erfahrbare Realität präsentiert. Gerade aber der Universalität der Steinerschen Phantasiegespinste ist sicher die Faszination zu verdanken, die die Anthroposophie auf nicht wenige Menschen im Lauf ihrer einhundertjährigen Geschichte ausgeübt hat bzw. heute noch ausübt.

    Da aber die Steinersche Weltenschau – im Vergleich mit dem, was sich als wissenschaftlich fundiertes Wissen der Gegenwart darstellt – so unglaublich abseitig ist, hat der große Meister mit einer Unzahl ritueller Verhaltensanweisungen einen Bezug zur Alltagswelt seiner Anhänger geschaffen.
    Im Grunde muss (und kann) man Steiner nicht verstehen, man muss nur seinen Ritualen folgen. Und genau an dieser Stelle gewinnt die Anthroposophie letztlich ihren Sektencharakter: Erleuchteter Guru & umfassender Wahrheitsanspruch & Ritual, ist der Bauplan, mit dem totalitäre Welten geschaffen werden.

    Steiner umfangreiches Werk (etwa 6000 Vortragsmitschriften und 46 Bücher, zusammengefasst in über 300 Bänden einer Gesamtausgabe) enthält zu beinahe allen Bereich des Lebens Ratschläge, Ideen und seine ganz besonderen Ansichten.

    Die Bandbreite reicht dabei von Ackerbau und Ernährung zur Kleidung, von der Architektur und der gestaltenden Kunst zur Musik, zur Mathematik, Geschichte, Religion, und nicht zuletzt auch zur Medizin.

    Einiges davon ist redundant, oft ist es banal, vieles ist, wie schon gesagt, unverständlich oder zumindest vieldeutig, das meiste jedoch absurd und befremdlich, nicht selten – wie seine Äußerungen zur Herkunft, Bedeutung und Aufgaben der verschiedenen Menschenrassen – nur abstossend.

    So ist auch der Vorwurf des Rassismus in Steiners Weltsicht nie wirklich entkräftet worden. Im Jahr 2004 hat der Baseler Rassismus-Experte Samuel Althof (Aktion Kinder des Holocaust) Strafanzeige gegen den Dornacher Rudolf Steiner Verlag erstattet, weil dieser ein Elaborat von Steiner veröffentlicht hatte, in dem – unkommentiert – folgende Sätze zu finden sind: “(…) Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich den-noch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte.”

    Fragt man sich, wie Steiner die Erkenntnisse zu seiner ganz besonderen Weltsicht erlangte, wird man in seinen Werken immer auf “Geisteswissenschaftliche Forschung” verwiesen. Nun besteht diese – im Normalfall – in einem nicht geringen Teil aus umfänglichem Quellenstudium – vornehmlich in Bibliotheken.

    Das ist auch bei Steiner nicht anders. Gänzlich anders ist aber die Art der Literatur: Steiners zentrale Quelle ist die “Akasha-Chronik”.
    Was sich zuerst wie die fernöstliche Variante des Großen Brockhaus anhört, entpuppt sich bei näherem Hinsehen – natürlich nur für Nichtesoteriker – als ein reines Phantasieprodukt.
    Was aber auch für Esoteriker unbetreitbar ist, dass es diese Chronik – zumindest materiell – nicht existiert.
    So ist – abgesehen von nebulösen Zitaten aus dem Umfeld alt-indischer Philosophien – auch das einzig wirklich Greifbare in Sachen “Akasha”, Rudolf Steiners Bericht “Aus der Akasha-Chronik”, veröffentlicht 1939 als Aufsatzsammlung aus den Jahren 1904-1908.

    Und da – ausser Steiner – bisher niemand in den Akasha-Chroniken lesen konnte, muss man die Fragen zu deren Inhalt auch an Steiner bzw. sein Werk direkt richten:

    Zuerst erfährt man dort, dass dort nur Tatsachen zu finden sind: “Nichts ist hier gesagt, was nicht sorgfältig mit den Mitteln der geistigen Wissenschaft geprüft ist.”

    Über mögliche Widersprüche zur Restwelt des Normalmenschen äußert er sich auch: “Die Tatsachen sind durch rein übersinnliche Beobachtungen gewonnen; und es muß sogar gesagt werden, dass der Geistes-forscher am besten tut, wenn er sich alle Schlußfolgerungen aus seinen naturwissenschaftlichen Erkennt-nissen peinlich genau entäußert; denn durch solche Schlußfolgerungen wird ihm leicht der unbefangene innere Sinn der Geistesforschung in die Irre geführt.”

    Zusammengefasst bedeutet das: Ausschließlich das, was Steiner erkannt hat, ist richtig, alles andere – konventionelles Wissen – kann den Suchenden nur verwirren.

    Bleibt noch die Frage, was Steiner eigentlich erkannt hat ?

    Man kann fast ein wenig neidvoll feststellen: Eigentlich alles. Sämtliche Ereignissen der Weltgeschichte – vergangene und zukünftige -, dass Wissen über unsere “atlantischen Vorfahren”, über die sogenannten Wurzelrassen, die lemurische Rasse, die Trennung der Geschlechter, die hyperboräische und die polarische Epoche, über den Anfang der der gegenwärtigen Erde, dem Austritt der Sonne und des Mondes, über die Herkunft und Zukunft der Erde, das Leben des Saturns und das Leben auf dem Mond, und natürlich über den viergliedrigen Erdenmenschen.

    Beispielweise gab es – glaubt man Steiner – keine irdische evolutionäre Entwicklung des Menschen. Die Menschheitsentwicklung vollzog sich nacheinander auf sieben „Planeten“ und bildete irgendwann „Lemurier“ und „Atlantier“ heraus.

    Aus den Atlantiern entwickelten sich die „Arier“, zu denen der große Meister sich selbst und die kultivierten Westeuropäer zählte – nicht aber die „verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als so genannte wilde Völker gewisse Teile der Welt bewohnen“.

    Wer sich – angesichts dieses außergewöhnlichen Wissens – möglicherweise Gedanken um den Geistes-zustand des Verfasser macht, findet sich nicht allein. Der Freiburger Psychiater Wolfgang Treher be-zeichnet diese “Quelle der Erkenntnis” als das “Wahnsystem eines Schizophrenen”.

    Abseits jeder sensationslüsternden Skandalversessenheit, die so oft den heutigen Stil investigativer Biographien kennzeichnet, dechiffrierte Treher in seinem 1966 erschienen Werk “Hitler, Steiner, Schreber : Gäste aus einer anderen Welt ; die seelischen Strukturen des schizophrenen Prophetenwahns”, Rudolf Steiners bizarre Bilder- und Assoziationswelt und den paranoiden Sprachdschungel Adolf Hitlers in “Mein Kampf”, als Merkmale der inneren Erlebnissphäre und des eigentümlich geschlossenen seelischen Binnenkosmos von Schizophrenie-Kranken.

    Für die psychologische Einschätzung Rudolf Steiners und Adolf Hitlers griff der Neuropsychiater auf Sprach- und Verhaltensmuster von Schizophrenie-Patienten aus seiner Praxis zurück, und zeigte frappierende Parallelen in den psychopathologischen Erscheinungen dieser realen Patienten und den Hinterlassenschaften der Erstgenannten.

    Das Fazit seiner Analyse: “Viele Schizophrene entwickeln im Laufe Ihres Leidens einen nicht aus ihrem Charakter zu erklärenden, sondern krankheitsbedingten Größenwahn. Eigenartige Auftriebserlebnisse mach sie in ihrer Selbstauslegung zu Phropheten des “Menschheitsganges”, wie sich Steiners Anhänger ausdrücken. Aber nur bei Hitler und Steiner stößt die erlebte Leviation (Entkörperungserlebnisse, Vorstellung des Schwebens, spirituelle Loslösung des Geistes, Anmerkung P.) auf zwischenmenschliche Resonanz mit dem Erfolg, dass aus der halluzinierten Selbsterhebung der Supernova-Ausbruch am sozialen Sternenhimmel wird. Mit jedem derartigen Vorgang ist die Gefahr verbunden, dass sich nicht nur der Größenwahn, sondern auch die Selbstzerstörung objektiviert.”

    Nun muss man Trehers Ansichten nicht unbedingt zustimmen; letztendlich basieren sie nur auf der Interpretation von Hinterlassenschaften.

    Aber welche Würdigungen Steinerscher Erkenntnisse bieten sich sonst noch an ?

    Zum einen sicher die, dass Steiner mit seiner Art der Weltenschau tatsächlich Realität beschrieben hätte; aber dann wäre alles, was die wissenschaftliche Forschung der Gegenwart an Erkenntnissen über Natur und Kosmos, über die Entwicklung des Menschen und über seine Geschichte ergeben hat, schlicht falsch. Dafür spricht jedoch nicht das geringste, so dass diese Möglichkeit im Grunde keine ist.

    Die andere Alternative ist für Steiner sicher wenig schmeichelhaft, noch viel weniger aber für seine Anhänger; nämlich dass Steiner ein begnadeter Schwindler war und für seine Anhängerschaft das “Blaue vom Himmel” log und zurechtphantasierte.

    Letzlich ist aber die Diskussion um Steiners Persönlichkeit nur von historischem Interesse. Wesentlich ist, wie wir gegenwärtig, im Jahr 2008, mit den Steinerschen Weltschauen umgehen.

    Wir wissen heute: Nichts von dem, was Steiner in den Akasha-Chroniken “gelesen” hat, entspricht der Realität. Wie auch, die Akasha-Chroniken und somit ihr “Inhalt” sind reine Fiktion.

    Es ist höchst unwahrscheinlich, dass das für Steiner völlig reale Atlantis aus hisorischer Sicht tatsächlich mehr als eine Erfindung Platons war. Wir wissen, dass Steiner hahnebüchenen Unsinn redete, als er behauptete: “Die Erde selbst hat sich vielmehr mit dem Menschen entwickelt. Sie war, bevor sie eben ‘Erde’ geworden ist, Mond, noch früher Sonne und noch vorher Saturn.”

    Ähnlicher Unsinn ist die Behauptung: “So sind Affen rückgebildete Menschen einer vergangenen Epoche” .

    Aber trotzdem finanziert die Bundesrepublik Schulen, deren pädagogische Inhalte Steiners Weltanschauung tranportieren, an deutschen Universitäten werden steuerfinanzierte Ressourcen genutzt, um Steinersche Thesen zu belegen, und die solidarfinanzierten gesetzlichen Krankenkassen werden per Gerichtsurteil gezwungen, Therapien der Anthroposophischen Medizin zu bezahlen.

    Es stellt sich also die Frage, woher die Anziehungs- und Überzeugungskraft der anthroposophischen Argumentation für eine bestimmten Typ Mensch stammt ?

    Vielleicht bietet ein Songtext der Rockband “Eagles” aus den 1970er Jahren eine Antwort:
    ” Last thing I remember, I was Running for the door, I had to find the passage back to the place I was before, “Relax”, said the night man, “we are programmed to receive. You can checkout any time you like, but you can never leave!”

    Wie gesagt, ich mache mir Sorgen.

  127. #128 human being
    11. November 2008

    zitat pianoman: ” Last thing I remember, I was Running for the door, I had to find the passage back to the place I was before, “Relax”, said the night man, “we are programmed to receive. You can checkout any time you like, but you can never leave!”
    Wie gesagt, ich mache mir Sorgen.”

    Ein toller Song!
    Tja, wie komme ich da wieder raus? Gilt prinzipiell auch für alle, die sich ins Gedankengebäude der Naturwissenschaften begeben und eine unbefristete Aufenhaltgenehmigung erhofft haben.
    –> Es stellt sich also die Frage, woher die Anziehungs- und Überzeugungskraft der wissenschaftlichen Argumentation für einen bestimmten Typ Mensch stammt ?

    Gilt m.E. für alle, die sich langfristig in irgendein Gedankengebäude begeben haben. Ab und zu mal wieder da raus und auf die Strasse gehen, auf die andere Seite zu den netten Leuten von “Gegenüber”, auf den Markt, wegen mir auch ins Kino, in ein Restaurant oder eine Kirche. Wer will schon gern “Stubenhocker” sein oder ewig U-Bahn fahren, das interessante ist das flexible “Rein-Raus-Spiel”!

  128. #129 florian
    11. November 2008

    @human being: aber dir ist schon klar, dass es gewaltige Unterschiede zwischen Fantasien á la Steiner und der Naturwissenschaft gibt? (Ich habs weiter oben eh schon mal gesagt: auch wenn viele es gerne so hätten: aber Wissenschaft ist nicht “auch irgendein Gedankengebäude”, vergleich mit Esoterik, Religion, Anthroposophie u.ä. Da gibts fundamentale Unterschiede!)

    “Es stellt sich also die Frage, woher die Anziehungs- und Überzeugungskraft der wissenschaftlichen Argumentation für einen bestimmten Typ Mensch stammt ?”

    Weil es immer Menschen geben wird, die wirklich wissen wollen, wie die Welt funktioniert. Und verbindliche Antworten kann hier eben nur die Wissenschaft lieferen. Alle anderen Welterklärungsmodelle können immer nur Spekulationen bleiben. (Und bitte nicht gleich wieder mit “Aber die Wissenschaft weiß ja auch nicht alles” ankommen – das ist bekannt und hat nichts mit dem zu tun, was ich gerade gesagt habe).

  129. #130 Joerg
    11. November 2008

    Ich fordere ein Pianoman-Blog, das ist viel zu schade, um als Kommentar an Esofritzen verschenkt zu werden!

  130. #131 human being
    11. November 2008

    zitat florian: “aber dir ist schon klar, dass es gewaltige Unterschiede zwischen Fantasien á la Steiner und der Naturwissenschaft gibt? ” In Bezug auf Fantasie mit Sicherheit, ja! Wobei mir in diesem Vergleich auffällt, daß die eine Seite persönlich benannt wird: “Steiner”. Und die andere Seite unpersönlich bleibt: “Naturwissenschaft”.
    Ich persönlich habe bisher keine Affinität zum Gedankengut von Herrn Steiner verspürt. Das ist allerdings völlig wertfrei gemeint.

    zitat florian: “Weil es immer Menschen geben wird, die wirklich wissen wollen, wie die Welt funktioniert. Und verbindliche Antworten kann hier eben nur die Wissenschaft lieferen. Alle anderen Welterklärungsmodelle können immer nur Spekulationen bleiben.”

    Wow, was für ein glühendes Glaubensbekenntnis! Die feste Bindung an die Wissenschaft, sozusagen Wissenschafts-Yoga, ist wahrlich eine Herausforderung und ein langer Weg. Nicht jeder ist dazu berufen. Und das ist auch gut so!

    Kann durchaus passieren, daß auf den letzten Metern des langen Weges der Verstand auf der Strecke bleibt (oder eher tröstlich: die ausschließliche Herrschaft des Verstandes überwunden wird!). Opfer wollen gebracht werden. Und nur das ist ein wahres Opfer, welches man unter schwerem Ringen mit sich hergibt.
    Aber der Weg in die – per Verstand bestens mögliche – Verzweifelung ist eben auch ein Weg!

  131. #132 florian
    11. November 2008

    @human being: “Wobei mir in diesem Vergleich auffällt, daß die eine Seite persönlich benannt wird: “Steiner”. Und die andere Seite unpersönlich bleibt: “Naturwissenschaft”.”

    Du kannst statt Steiner natürlich auch gerne Hahnemann nehmen – oder einen beliebigen anderen Esoteriker. Und Naturwissenschaft ist in gewissen Sinne unpersönlich. Dort geht es nur um die Qualität der Ergebnisse, Authorität von Einzelpersonen spielt eine viel gerinere Rolle als in der Esoterik mit all ihren Gurus und Lehrern.

    “Wow, was für ein glühendes Glaubensbekenntnis! Die feste Bindung an die Wissenschaft, sozusagen Wissenschafts-Yoga”

    Du schaffst es nicht zu sehen, dass Wissenschaft nichts mit Glauben zu tun hat, oder?

    “Aber der Weg in die – per Verstand bestens mögliche – Verzweifelung ist eben auch ein Weg!”

    Das werde ich auch nie verstehen. Warum sehen es so viele Esoteriker als schlecht an, etwas zu wissen? Woher kommt dieser große Wunsch nach dem Unerklärten, dem Mysteriösen? Nichts ist spannender als die Realität! Und das beste an ihr ist: im Gegensatz zu den Gedankenwelten, die sich irgendein ein Guru aus den Fingern gesogen hat, existiert sie tatsächlich!

    Ich werde nie verstehen, wieso so viele Menschen sich mit so großer Begeisterung in ihren eigenen Köpfen einsperren und sich weigern, einen Blick auf die phantastische Realität zu werfen!

    @Pianoman: Ja, ein eigenes Blog von dir wäre wohl wirklich lesenswert!

  132. #133 florian
    11. November 2008

    @Myrtil: Sorry für die späte Freischaltung des Kommentars. Aber wenn im Kommentar mehr als ein Link enthalten ist, landet er immer im Spam-Filter.

    “Nur weil RCTs funktionieren, heißt es noch lange nicht, daß sie bei ALLEN Heilverfahren das adäquate Kontrollverfahren darstellen.”

    Wieso nicht? Was ist der Grund, warum sie gerade bei Homöopathie nicht funktionieren sollte? (Und vergiss bitte Schrödingers Katze und ihr Fressverhalten. Die absurde Idee hier eine Verbindung zu kranken Kinder herzustellen möchte ich nicht weiter kommentieren.)

    Der Grund, warum Homöopathen RCTs ablehnen, ist ja wohl, weil sie mit schöner Regelmäßigkeit zeigen, das Homöopathie nicht funktioniert. Das wäre zumindest die vernünftige Interpretation – immerhin handelt es sich bei Homöopathie ja schon um ein Verfahren das im Wiederspruch zu den Naturgesetzen steht. Es wäre also sowieso extrem unwahrscheinlich, würde sie so einen Test bestehen.
    Aber für die Homöopathen gilt in diesem Fall ja “Es kann nicht sein, was nicht sein darf!”. Wenn RCTs der Homöopathie keine Wirksamkeit bescheinigen, dann müssen selbstverständlich die RCTs falsch sein und nicht die Homöopathie. Mit diesem Scheuklappendenken kann man sich natürlich wunderbar von der Realität abschirmen und sich gegen jegliche Kritik immunisieren.

    Also nochmal: wieso sollen RCTs gerade bei Homöopathie nicht wirken? Und bitte, wenn möglich, eine allgemeinverständliche Erklärung. Ohne wildes rumassozieren und ohne die Verwendung nicht verstanderer Argumente aus der Quantenmechanik.

    Das was Horunung schreibt überzeugt gar nicht. Seine “Kritikpunkte” die nachweisen sollen, das Doppelblindstudien nicht funktionieren, sind nur Anzeichen schlechter RCTs. Schlechte Studien wird es immer geben – aber das ändert nichts daran, das gut durchgeführte RCTs gut funktionieren – auch bei Homöopathie.

    “Hätte die Naturwissenschaft diesen geistigen Starrsinn beibehalten, würden heute immer noch Anatomieprofessoren mit ungewaschenen Händen vom Seziertisch zur Entbindungsstation eilen und Mutter und Kind – umbringen.”

    Ach ja, der gute Semmelweiß. Es ist ja gerade eines der Anzeichen der Wissenschaft, dass es dort i.A. keinen “geistigen Starrsinn” gibt. Wenn es gute Belege für etwas gibt, dann wird es in Betracht gezogen. Und Semmelweiß hatte (so wie Wegener, Einstein und andere “Revolutionäre”) eben gute Belege – darum hat er sich durchgesetzt. Das heisst aber nicht, dass Wissenschaftler nun alles und jedes zu glauben haben, was ihnen von irgendwelchen Esoterikern vorgesetzt wird. Die Wissenschaft hat sich mit Homöopathie beschäftigt – die hat es allerdings seit 200 Jahren nicht geschafft, brauchbare Belege zu liefern. Nachgewiesenen Unsinn nicht anzuerkennen hat nichts mit “geistigen Starrsinn” zu tun.

  133. #134 Markus Termin
    11. November 2008

    @pianoman: ” Sie zitieren mich: “…zu dem man den Mars braucht, der heuer im fremden Zeichen Waage noch nicht so recht kämpferisch gestimmt ist, was sich bald ändern dürfte, wenn nämlich der Rote Ritter am 5. Oktober in den Skorpion geht.”

    Nun, sehen Sie, da sind wir bei dem, was ist. Mars steht immer noch im Skorpion.

    “Ich habe, als langjähriger Mitarbeitervertreter, oft genug die Auswirkungen der jeweiligen, dem Neuen Denken entstammenden esoterischen Säue gesehen …”

    Nett ist auch, dass Sie sich Sorgen um mich machen. Sie sind/waren Arbeitnehmervertreter? Es ist natürlich schwer, wenn man denkt, zurückgestellt worden zu sein, obwohl man gute Leistungen vorzuweisen hatte, das kann ich nachempfinden.

    Und für mich als eventuell beratenden Astrologen ist es natürlich ein Problem, wenn ich von einem Personalchef um eine Analyse gebeten werde, und es dann mit Ihnen zu tun bekomme. Da ist jemand, der leistet gute Arbeit, ist aber sozial nur schwer verträglich?

    Wäre es auch möglich, dass Sie selbst vielleicht zu heftig waren, zu schnell aus der Haut gefahren sind, dass eben einfach ihre Gewohnheit, zu beleidigen, für andere ein Problem ist/war?

    Mir macht das wenig aus. “Säue” sind übrigens heilige Tiere des Matrirachats und völlig zu Unrecht im Katalog der Schimpfwörter.

    Im Falle einer relevanten Beratung müßten wir dann eine Lösung für Sie finden, die anderen nicht schadet. Das ginge freilich nur, wenn Sie auch bereit wären, sich zu entschuldigen.

  134. #135 Myrtil
    11. November 2008

    @Freistetter

    Danke für Freischaltung und Antwort. Ich werd mal ganz klein stapeln:

    Ich habe eher keine Erfahrung mit und/oder Ahnung von der Homöopathie. In der TCM (Bereich Ernährungslehre) weiß ich mehr. Da habe ich einige – wiederholbare, weil wiederholte – hm – Anwendungen bei verschiedenen Leuten mit fast gleichen Symptomen praktiziert. Mit gutem Erfolg, weil die Schmerzen verschwanden. Kann mir bei diesen (Anwendungen) jedoch nicht vorstellen, daß sie in einer Doppelblindstudie reproduzierbar wären. Nichtsdestotrotz funktioniert das System.

    Gut: ich kann meine (vier) Kids und meinen Enkel auch per Handauflegen heilen – das marschiert dann in den Placebo-Bereich. Ich kenne Akkupressur-Punkte (Nadeln kann ich nicht ab), die funktionieren mal, ein andermal gibt’s nur blaue Flecken. Ich kann durch (sanftes) Drücken bestimmter Punkte auch Bewußtlose ins Bewußtsein zurückholen, Kreisläufe stabilisieren, postoperative Schmerzen dauerhaft zum Verschwinden bringen – auch bei Leuten, die mit TCM nix am Hut haben, ja sogar Abwehrhaltung einnehmen.

    Das sind so viele Faktoren und Umstände (Parameter), die miteinzubeziehen sind, daß klassische RCTs so gut wie nicht erstellbar sind.

    Man kann das alles lernen (ich hab’s umsonst gelernt), man kann damit auch Geld verdienen (ich beschränke mich auf Anwendungen im privaten Bereich, also für lau – mein Metier ist eh ein anderweitiges), man kann darum auch nen Kult installieren (was ich für genauso überspannt halte wie die Ausraster von pianoman – sry). Nur eines kann man in diesem, dem Ernährungsbereich der TCM nicht: Doppelblindstudien erstellen. Warum nicht?

    Panda rei – alles ändert sich ständig: meine Gegenüber und ich mich auch. Umwelteinflüsse, Jahreszeit, Klimaverhältnisse, Ernährungsgewohnheiten, Magen-Darm-Inhalt, Hormonspiegel, soziale Situation, beruflicher Streß, Prüfungsangst, Liebeskummer etcetc.

    Deswegen mein Statement: Wenn es nicht mit RCTs geht, dann bedarf es anderer Testmethoden. Die ich nicht kenne und zu denen ich mangels finanziellem Interesse auch nicht beitragen möchte. Dazu ist mir mein Leben zu kurz und zu schade. Eigentlich bedarf es dieser anderweitigen Testmethoden auch nicht, es sei denn, man möchte, daß die Behandlung von der Krankenkasse finanziert wird. Oder man wollte in die Missionierung gehen und die Welt retten. Mir persönlich ist das alles schnurz. Ich trauere gerade um Jitzak Rabin und um Miriam Makeba.

    Re. Quantentheorie
    Nicht alles so bierernst nehmen. In gewissen Kulturkreisen gibt es das Vergnügen des geistigen Schlagabtausches zum Zwecke des Kennenlernens. Da muß nicht jeder Begriff kosher sein

    Myrtil

  135. #136 Pianoman
    11. November 2008

    @myrtil

    Zwischen “Panda rei” und “Panta rhei” gibt es einen wesentlichen Unterschied;
    aber das Sie ja sowieso alles nicht so bierernst nehmen…

  136. #137 florian
    11. November 2008

    @myrtil: “Panda rei – alles ändert sich ständig: meine Gegenüber und ich mich auch. “

    Hmm – das sind typische Esoteriker-Ausflüchte. “Ich hab tolle Fähigkeiten – aber sie funktionieren nur, wenn sie niemand überprüft” 😉 Hört man z.B. von Rutengehern sehr oft. Schade das du deine magischen Fähigkeiten nicht überprüfen lassen wollen. James Randi würde ihnen eine Million Dollar zahlen, wenn das stimmt, was du sagst. Und die Wissenschaft wäre komplett aus dem Häuschen – das würde völlig neue Forschungsfelder eröffnen.

    Aber warum kannst du eigentlich wirklich sicher sein, dass alle deine Behandlunsg”erfolge” nicht auf einen Placebo-effekt, auf “regression to mean”, auf irgendwas ganz anderes zurückzuführen sind? Denn das kannst du nicht sein – nicht wenn du alle anderen möglichen Einflüsse ignorierst. Die Methode, um festzustellen, obs wahr ist oder nicht, sind RCTs (und die lassen sich auch in diesem Fall durchführen, glaub mir). Aber du verlässt dich anscheinend voll und ganz auf deine eigene Erfahrung – ich hoffe, dir ist bewusst, wie gewaltig wir selbst und unsere Sinne uns täuschen können!

  137. #138 Myrtil
    11. November 2008

    @Freistetter

    “Ich hab tolle Fähigkeiten – aber sie funktionieren nur, wenn sie niemand überprüft”

    Nette Umkehrung dessen, was ich ursprünglich schrieb. “Sie funktionieren nur…” ist schiere Unterstellung. Produzier mal eine beliebige orthopädische Malfunktion und laß dich operieren. Würdest Du auf Schmerzmittel verzichten und stattdessen Dich auf TCM-Praktiken verlassen? Ich bezweifle das. DAS meine ich mit nicht reproduzierbar. Oder bist Du bereits chronisch krank und möchtest – aus welchem Grund eigentlich? – der Schulmedizin abschwören? Und stattdessen es mit TCM versuchen? Davon würde ich Dir vehement abraten. Welchen Grund hättest Du – welchen Grund hätten denn beliebige Probanden (Versuchspersonen)? – sich so einem Experiment zu unterziehen?

    (Ich treib’s mal extra auf die irrationale Spitze:)

    Wegen Geld? Ach ja?! Aus Verzweiflung? Ach ne! Aus Neugierde? Lieber nicht *sfg*

    Achso: Wissenschaftliches Interesse? Bei nichtvorhandenem Geldinteresse und ganz ohne Verzweiflung, so aus Spaß an der Freud’ am eigenen schiachn Dasein? Klar, das wird’s sein.

    Das war’s dann auch wohl *kopfschüttel*

    Aber warum kannst du eigentlich wirklich sicher sein, dass alle deine Behandlunsg”erfolge” nicht auf einen Placebo-effekt, auf “regression to mean”, auf irgendwas ganz anderes zurückzuführen sind?

    Bin ich doch gar nicht :)
    Aber was meinst DU (bleiben wir dabei?) mit irgendetwas ganz anderes?
    Ich schrieb doch selbst, daß es schlecht bestimmbar sei. Warum also in Opposition gehen?

    Schade das du deine magischen Fähigkeiten nicht überprüfen lassen wollen.

    Was soll daran jetzt magisch sein? Über derlei Fähigkeiten verfügen die meisten Mütter (und Väter), die Naturvölker – eigentlich (mehr oder minder) jeder Mensch. Ich höre immer: “Placebo! Placebo!” – Wenn mensch aber mehr und näheres darüber berichtet, ohje! Dann heißt es gleich: “Esoterik! Magie!” So ein Quatsch!

    Und warum nicht den Placebo-Effekt selbst einem RCT unterwerfen, na?!

    Die Methode, um festzustellen, obs wahr ist oder nicht, sind RCTs (und die lassen sich auch in diesem Fall durchführen, glaub mir)

    LOL – Nö – ich glaub dir nicht. Warum sollte ich? Aber erzähl mehr. Wie sollte das vonstatten gehn? :)

    @pianoman
    ti thelis, agori mou? katalaveneis eleniko, nai? kai emena. so what?!

  138. #139 ali
    11. November 2008

    Ich höre immer: “Placebo! Placebo!” – Wenn mensch aber mehr und näheres darüber berichtet, ohje! Dann heißt es gleich: “Esoterik! Magie!” So ein Quatsch!

    Wenn es Plazebo ist, hat es nichts mit der Behandlung oder dem Stoff per se zu tun. Wenn du ein Plazebo, ‘Plazebo’ nennst, dann hat niemand ein Problem mit. Wenn man aber vorgaukelt, dass da irgendwelche wunderbaren, unverstandenen Kräfte wirken, ist es was anderes. Wenn diese Kräfte wirklich wirken würden, dann müssten sie entweder besser als ein Plazebo funktionieren und also nachweisbar sein oder genau gleich wie ein Plazebo wirken und dann sind sie nicht wunderbar sondern das Äquivalent zu Zucker. So einfach ist das. Und genau darum sind Doppelblind Studien der Goldstandard.

  139. #140 Myrtil
    11. November 2008

    @ali

    kein widerspruch. placebo als wirkstoff-ersatz innerhalb einer doppelblindstudie einerseits – placebo als wirkstoff-ersatz in einer interaktiven situation patient-helfer andererseits. kann beides als placebo bezeichnet werden.

    Wenn man aber vorgaukelt, dass da irgendwelche wunderbaren, unverstandenen Kräfte wirken, ist es was anderes.

    hab ich?

    meine aussage: handauflegen gehört in den placebo-bereich. (mit handauflegen ist gemeint: mutter streichelt baby den bauch – aua ist weg)

    meine aussage: innerhalb von TCM kann beispielsweise durch akupressur postoperativer schmerz “weggedrückt” werden. kann ein bewußtloser wieder ins bewußtsein zurückgeholt werden. das ist doch nicht magisch. das können viele (die sich damit beschäftigen) – in china, in den usa, in europa, in deutschland. mensch kann es sogar bei sich selbst machen – z.b. beim zahnarzt. dann geht’s auch ohne spritzen. das ist nichts besonderes. ist innerhalb der TCM lehrbuchwissen.

    die financial-times (pdf) berichtete 2005:

    Die Universität Heidelberg hat deshalb gemeinsam mit der DGTCM
    die erste Akupunktur-Doppelblindstudie durchgeführt. Dabei wurden Patienten mit
    Kniearthrosen sowohl im Rahmen einer „echten“ TCM-Behandlung als auch unter den
    Bedingungen der vereinfachten Akupunktur des Westens genadelt. Das Ergebnis: Die
    Behandlungserfolge bei der TCM-Akupunktur-Gruppe waren fast doppelt so hoch wie in der
    Vergleichsgruppe. Gretens Fazit: „Wirtschaftliche Nachhaltigkeit kann nur bei hohem Niveau der TCM erhalten werden.“

    hab ich auf die schnelle aus dem www gefischt. die kritik ging gegen die popularisierte laser-akupunktur-behandlung.

    wer sich mit TCM beschäftigt – muß man nicht -, der erfährt schnell, daß das prinzip, welches hinter der akupunktur steht, das gleiche ist, wie bei der akupressur. also nix magie und firlefanz.

    ich bin jetzt ein wenig enttäuscht über das geringe info-niveau. ist sehr anstrengend diese unausgewogenheit: hoher kritik-level hie – niedriger wissenstand dort.

    TCM gehört nicht in den placebo-bereich, kann aber aufgrund von vielen variablen durch kein RCT überprüft werden. deswegen andere testmethode. UND: infragestellung von notwendigkeit von testmethoden überhaupt.

    Florian
    vorwurf an mich: beanspruchung magischer fähigkeiten und weigerung, sie per RCT überprüfen zu lassen. urteil: esoteriker-ausflüchte. rutengänger-schublade.

  140. #141 Myrtil
    11. November 2008

    da hat sich was überschnitten:

    “TCM gehört nicht in den placebo-bereich, kann aber aufgrund von vielen variablen durch kein RCT überprüft werden. deswegen andere testmethode…”

    muß ich einschränken (s. link oben). ist aber trotzdem witzig, wenn der “goldstandard” benötigt wird, um ein neues wissens- und erfahrungsgebiet zu betreten.

    “Florian
    vorwurf an mich: beanspruchung magischer fähigkeiten und weigerung, sie per RCT überprüfen zu lassen. dein urteil: esoteriker-ausflüchte. rutengänger-schublade.”

    kann diese haltung immer noch nicht verstehen. mein tipp: TCM-tricks erlernen und sich selbst bei Randi melden :p

  141. #142 Florian Freistetter
    11. November 2008

    @Myrtik: Um was gehts jetzt eigentlich? Meinst du nun, die “Wirkung” von TCM wäre etwas anderes als ein Placebo oder nicht?

  142. #143 Myrtil
    11. November 2008

    Um was gehts jetzt eigentlich? Meinst du nun, die “Wirkung” von TCM wäre etwas anderes als ein Placebo oder nicht?

    öhm – nö. TCM ist ein funktionierendes medizinisches System, das zumindest rudimentär (was ich nicht wußte) per RCT getested wurde (was mir persönlich egal ist). Wie in allen menschlichen Bereichen der Interaktion kann und darf der Placebo-Effekt nicht ausgeschlossen werden. Das will erforscht werden! :}

  143. #144 florian
    11. November 2008

    @Myrtil: Das ist nicht die Antwort auf meine Frage (und solange wir da nicht Klarheit haben, erübrigt sich jede weitere Diskussion). TCM ist eben kein funktionierendes System (siehe z.B. das Buch “Trick or Treatment” für viele Quellen). Bestenfalls ist TCM – so wie Homöopathie et al. – eine umstrittene alternativmedizinische Therapie mit unklaren Studienergebnissen. Wenn du also meinst, TCM würde wirken, dann meinst du entweder, die “Wirkung” basiert auf dem Placeboeffekt (bzw. TCM ist vom Placeboeffekt nicht unterscheidbar) oder TCM wirkt auf andere, bisher nicht nachgewiesene Art und Weise (was auch bedeutet, dass TCM besser als ein reiner Placeboeffekt wirken muss).

    Bitte nicht auf Antworten von mir warten – ich geh dann jetzt schlafen 😉

  144. #145 Myrtil
    12. November 2008

    @Florian

    Wenn du also meinst, TCM würde wirken, dann meinst du entweder, die “Wirkung” basiert auf dem Placeboeffekt (bzw. TCM ist vom Placeboeffekt nicht unterscheidbar) oder TCM wirkt auf andere, bisher nicht nachgewiesene Art und Weise (was auch bedeutet, dass TCM besser als ein reiner Placeboeffekt wirken muss).

    Sorry – diese vorgegebenen Antworten werde ich nicht auswählen können.

    TCM wirkt nicht, weil es kein Wirkstoff ist. Es ist – wie ich bereits schrieb – ein funktionierendes medizinisches System. Es funktioniert in etwa genauso – sowohl gut als auch umstritten – wie das klassisch westliche System alias die moderne Medizin. Zumindest was die Heilerfolge anbelangt.

    Deiner Lektüre-Empfehlung möchte ich einen Link zur Uni Duisburg entgegenhalten:
    FORSCHUNGSPROJEKTE Traditionelle Chinesische Medizin

    Dazu noch ein Interview mit dem Lehrstuhlinhaber Prof. Dr. Dobos:
    Kritik an „Die Andere Medizin“ von der Stiftung Warentest

    Zitat:
    2. Auch die Bewertung der TCM war durchweg negativ: Wirksamkeit der TCM nicht belegt…Diagnostik nicht zuverlässig…Nutzen-Risiko-Abwägung negativ… Was sagen Sie zu diesen Ergebnissen?

    Hier spiegelt sich ein gravierendes Verständnisproblem der Autoren wider. Es ist völlig unklar, wie man die Akupunktur auf der einen Seite als weitgehend positiv bewerten kann und die TCM auf der anderen Seite als durchweg negativ. Das macht überhaupt keinen Sinn, denn die Akupunktur ist eines der wichtigsten Behandlungsverfahren innerhalb der TCM! Sie ist eingebettet in das System der TCM und mit dem gesamten Gedankengebäude untrennbar verwoben.

    Die Autoren konstatieren, dass TCM ein komplexes Therapiesystem darstellt, bei welchem Einzeltherapien individualisiert kombiniert werden. Da klinische Studien nur zu den Einzeltherapien vorlägen bisher aber kaum “TCM als gesamtes Therapiesystem” untersucht worden sei, dürfe die Wirkung der TCM als “nicht nachgewiesen” gelten und damit für die Anwendung als nicht geeignet betrachtet werden. Diese Argumentation ist meiner Ansicht nach nicht tragbar (s.o.). Da ja in der “Konventionellen Medizin” (Schulmedizin) auch immer nur einzelne Verfahren getestet werden, wäre nämlich in dieser Logik auch die Konventionelle Medizin als Gesamtverfahren bei den meisten Indikationen als nicht geeignet zu beurteilen.

    3. Was ist aus Ihrer Sicht das Wertvolle an der TCM? Welche Vorteile sehen Sie in der Diagnostik der TCM? Was zeichnet die TCM in der Therapie aus?

    Die TCM stellt ein Medizinsystem dar, dessen Stärke in einem individualisierenden Ansatz der differenzierten Erfassung und Behandlung vor allem psychovegetativer Störungen und Befindlichkeitsstörungen besteht. Auch in der Behandlung chronischer Schmerzzustände liefert die TCM hilfreiche Therapieansätze im Kontext einer multimodalen integrativen (d.h. Schul- und Komplementärmedizin) Behandlung.

    Durch die Diagnosemethoden der chinesischen Medizin (hier die Methode der Differenzierung von Leidenszeichen (oder Syndromdiagnose) wird die Individualität einer Erkrankung beobachtet, und der Tatsache Rechnung getragen, dass jeder Organismus seiner eigenen Konstitution und den spezifischen Umständen entsprechend Krankheitszeichen zeigt. Dies ist ein interessanter Ansatz, der unsere gängigen Diagnosemethoden um eine alternative Perspektive erweitert.
    _______________

    Diskutierst Du trotzdem noch weiter? *sfg*

    Gute Nacht!

  145. #146 Pianoman
    12. November 2008

    @myrtil

    Zitat: …wer sich mit TCM beschäftigt – muß man nicht -, der erfährt schnell, daß das prinzip, welches hinter der akupunktur steht, das gleiche ist, wie bei der akupressur. also nix magie und firlefanz.

    Die umfassenste Studie zur Akupunktur ist m. W. immer noch die GERAC-Studie.
    (GERAC – German Acupunctur Trials)

    Die weitreichende Gerac-Studie des „Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen“ hat gezeigt, dass es bei bestimmten Krankheiten helfen kann, Nadeln in Menschen zu stechen, und zwar egal wohin.

    Denn die Sham-Akupunktur, bei der die Nadeln bewußt nicht dahin gesetzt wurden, wohin sie eigentlich – gemäß TCM-Meridiansystem – hätten gestochen werden müssen, zeigte das gleiche Ergebnis wie die Akupunktur nach dem Theoriegebäude der Traditionellen Chinesischen Medizin.

    Die Erkenntnis ist:
    1. Mit Nadeln pieksen kann Schmerzen lindern.
    2. Das Meridian-Modell der TCM spielt dabei keine Rolle.
    3. Ein Placebo-Effekt kann nicht ausgeschlossen werden.

    Zieht man ein Fazit aus den genannten und weiteren Aspekten dieser Studie, wird schnell deutlich, dass Schmerzgeschehen offenbar durch viele Faktoren beeinflusst wird, beispielsweise durch Noncebo- und Placebo-Effekte oder durch das Maß der empathischen Zuwendung des Arztes, und genau so auch durch die Schmerzkarriere des jeweiligen Patienten.

    Was die Studie bewiesen hat, ist, dass es bei Kreuz- und Knieschmerz geplagten Patienten einen schmerzlindernden Effekt haben kann, Nadeln in sie zu stechen. Und zwar an beliebigen Stellen. Und das bei etwas weniger als der Hälfte der Probanten.

    Überhaupt, und völlig unabhängig vom TCM-System, scheint das Stechen mit Nadeln durch neurophysiologische Reize analgetische und entzündungshemmende Prozesse zu provozieren.

    Mittlerweile liegen neben der GERAC-Studie auch ernst zunehmende Untersuchungen vor, die insgeamt folgende verifizierbare Funktions-Zusammenhänge aufgezeigt haben:

    1. Über das Gehirn: Das durch die Nadelung ausgesandte Signal erreicht durch das Rückenmark den Hirnstamm (Mittelhirn), wo es die Freisetzung von Enkepalin (körpereigenem Morphin) bewirkt. Dieses aktiviert über die absteigende Schmerzbahn die Freisetzung von Serotonin und Noradrenalin (schmerzhemmende Überträgersubstanz). Serotonin und Noradrenalin wiederum hemmen im Rückenmark die Schmerzweiterleitung ins Gehirn. Gleichzeitig gibt die Hypophyse Beta-Endorphin (körpereignes Morphin) ins Blut ab, das so im ganzen Körper wirken kann.

    2. Im Rückenmark überlagert das Signal der Nadelung das Signal des Schmerzes und verhindert so die Schmerzempfindung im Gehirn.

    3. Ohne Beteiligung des Hirns werden direkt im Rückenmark Endorphine ausgeschüttet.

    4. Eine entzündungshemmende Wirkung der Akupunktur scheint ebenfalls nachweisbar. So konnte der kanadische Forscher Bruce Pomeranz von der Universität Toronto nachweisen, dass die Nadelstiche das Hormon ACTH freisetzen, das in der Nebennierenrinde die Ausschüttung von Cortisol bewirkt, welches im menschlichen Körper entzündungshemmend wirkt.

    Für alle über Schmerz- und Übelkeitsbekämpfung hinausgehenden Therapieangebote der Akupunktur liegen jedoch keine überzeugenden klinischen Studien vor. Außerdem lässt sich eine über die dargestellten Prozesse hinaus gehende Wirkung weder naturwissenschaftlich erklären noch beweisen.

    Aus dieser Erfahrung heraus warnen Ärzte im Allgemeinen vor einer pauschalen Anwendung der Akupunktur für alle Erkrankungen. Bemerkenswert an diesen Erkenntnissen ist, dass die Schmerz- bzw. Übelkeitsbekämpfung erst in diesem Jahrhundert – unabhängig von der klassischen Akupunktur – entwickelt wurde, also am wenigsten vom Weltbild der TCM beeinflusst ist.

    Zuletzt darf aber folgende nicht vergessen werden: die Gerac-Studie zeigt positive Wirkungen bei etwa 50 % der Studienteilnehmern. D.h. aber auch, dass bei jedem 2. Patienten die Akupunktur nicht gewirkt hat.

    Zum weiterlesen: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=32190

    Deshalb: Akupunktur als Technik ist kein Verfahren der Alternativheilerei, sondern entstammt einem anderen Kulturkreis.

    Die Erforschung der Akupunktur (vorurteilsfrei durch die Wissenschaftsmedizin) hat gezeigt, dass die Methode – von ihrem mystischen Ballast befreit – in einigen Anwendungsbereichen möglicherweise Therapiemöglichkeiten bietet, die z.B. den Scherzmitteleinsatz verringern können.
    Vor allem aber hat sie gezeigt, dass die Erklärungen zum Wirkmechanismus, wie er in der TCM gesehen wird, für die Wirksamkeit der Akupunktur kein Rolle spielt.

  146. #147 ali
    12. November 2008

    @Myrtil

    hab ich?

    Das war mir (und ist mir) nicht klar (bedeutet NICHT du hättest!). Da in dieser Art Diskussion häufig eine Tendenz zu beobachten ist, zwischen den zwei Positionen (d.h. ‘xy wirkt!’ aber gleichzeitig ‘xy kann mit herkömmlichen Studien nicht nachgewiesen werden) zu oszillieren, wollte ich es klargestellt haben.

    ich bin jetzt ein wenig enttäuscht über das geringe info-niveau. ist sehr anstrengend diese unausgewogenheit: hoher kritik-level hie – niedriger wissenstand dort.

    Man konnte hier bei Sb schon öfters von der von Pianoman erwähnten Studie lesen. Mir war sie auch schon bekannt und ich vermute vielen anderen Diskutanten hier auch. Statt solche unbegründeten Vorwürfen vorzubringen, wäre es wohl nützlicher darauf einzugehen was ich schrieb.

    Bringen wir es doch auf einfache Ja/Nein Fragen um klarzustellen ob wir überhaupt über das gleiche diskutieren. Plazebo: Ja/Nein. –>Falls Ja ist die Sache erledigt. –>Falls Nein: Kann ein Nachweis in einer Doppelblindstudie erbracht werden. –>Falls Nein: Plazebo. –>Falls Ja: Was sind die Wirkungsmechanismen?

    Solltest du ein ‘Ja, aber’ einwerfen wollen (z.B. Doppelblind-Studien sind nicht anwendbar), dann liegt die Beweislast und Notwendigkeit einer plausiblen Erklärung bei dir. Aber da müssten man dann wohl mit dem Wirkungsmechanismus argumentieren…

    Viele hier wehren sich gegen Pseudoerklärungen. Der Weg zu unkritischem Denken ist gepflastert mit solchen Pseudoerklärungen und die sind das eigentliche Problem. Wenn ein Plazebo Plazebo gennant wird, kein Problem. Wenn man sagt, Nadeln einzustechen scheint in spezifischen Umständen bei gewissen Symptomen beschränkt zu helfen (siehe Kommentar Pianoman), auch gut (da gibt es nämlich belegte Hinweise). Aber dann bitte konsequent bleiben. Es gibt nämlich viele Dinge die nie nachgwiesen werden konnten. Man kann nicht einmal wissenschaftliche Resultat als Argument heranziehen und dann im nächsten Satz genau diese Methoden als unzulänglich bezeichnen nur weil es einem gerade in den Kram passt. Also, bitte keine Reden von Meridianen und Energien usw.

  147. #148 Ronny
    12. November 2008

    @Diskussion Markus & Ronny
    Ronny: “Jeder Mensch hat das uneingeschränkte Recht sich verarschen zu lassen.” Markus: Sie meinen also, in dem Stil weitermachen zu können, und wollen gleichzeitig behaupten, wirklich an Antworten interessiert zu sein?
    Ronny: Ich entschuldige mich für das Zitat, ich habe mich lediglich an das Niveau meiner Vorgängerzitate angepasst (Was wir nicht sehen, blubber, blubber usw.)
    Wenn man die Ironie hinter diesem Satz sieht, dann erkennt man, dass jeder Mensch die Freiheit hat zu tun was er will. Sorry, aber sie kommen immer mit blumigen und mystischen Aussagen aber einfache Satire erkennen sie scheinbar nicht.

    @Diskussion Markus & Ronny 2
    Ronny: Frage #3 , Tod durch Nichteinnahme, wurde erweiter mit dem Hinweis, dass eine starke Verdünnung dann doch den Effekt ins Unendliche steigern müsste und man dadurch quasi durch einatmen eines einzigen energetisierten Wasseratoms sofort an einer Überdosis sterben müsste.
    Markun: Ist einfach zu beantworten: bedeuerlicherweise sterben Sie bei Nichteinahme tatsächlich an einer “Überdosis”. Zumindest ihr Körper. Auch hier berühren wir, wie bei der Mathematik – metaphysisches.
    Ronny: Das soll jeder Leser selbst verinnerlichen, ich bin noch beim Kopfschütteln :)

  148. #149 florian
    12. November 2008

    @Myrtil: So kommen wir nicht weiter. Immer wieder zu behaupten “TCM ist ein funktionierendes System” macht die Sache weder wahrer noch klarer.
    Und was ist so seltsam an der Vorstellung, dass z.B. Akkupunktur unter gewissen Umständen wirksam sein kann, andere Methoden aus der TCM aber nicht?

    Aber ich denke nicht, dass wir hier weiterkommen. Deine unklare Art und Weise der Argumentation bringt uns nicht weiter.

  149. #150 Markus Termin
    12. November 2008

    @pianoman Ich freue mich, Sie haben es geschafft @myrtil ohne eine Beleidigung zu antworten. Dann probieren wir es hier auch noch mal, denn was Sie über Steiner wissen und schreiben, muß ja hier nicht unkommentiert stehen bleiben:

    “Es gibt wohl nur wenige Konstrukte von Parallel-Welten, die derart umfassend sind wie die Rudolf Steiners; und die so wenig mit dem zutun haben, was sich den allermeisten Menschen als erfahrbare Realität präsentiert.!

    Ach so: “Vier Millionen Bild-Zeitungsleser können nicht irren.”

    “Aber welche Würdigungen Steinerscher Erkenntnisse bieten sich sonst noch an ?
    Zum einen sicher die, dass Steiner mit seiner Art der Weltenschau tatsächlich Realität beschrieben hätte …”

    Jetzt sind sie nahe dran, denn genau dies trifft zu. Es ist beeindruckend, aus wievielen Quellen Sie zitieren.

    “Im Grunde muss (und kann) man Steiner nicht verstehen, man muss nur seinen Ritualen folgen.”

    Welchen Ritualen, was meinen Sie? Ihnen selbst geht lediglich das Verständnis ab. Sie reihen Behauptung an Behauptung, und können sich in dieser Wissenschafts-Community Applaus sichern. Dank Ihrer rüden Art möchte man Sie auch noch selbst zum Bloggen bringen, denn mancher, der sich selbst nicht traut, ihre Sprache zu gebrauchen, applaudiert wenigstens.

    Wenn Sie sich informieren wollen empfehle ich “Die Philosophie der Freiheit”. Das ist ein reines Philosophiebuch, das können Sie auch verstehen, ohne selbst Erfahrungen in übersinnlichen Dingen zu haben.

    In einem Punkt haben Sie recht: es gibt im Werk Steiners, dessen Umfang Sie ja kennen, ca. 12 Bemerkungen, die vom heutigen Standpunkt aus betrachtet political incorrect sind. Die finden Sie aber auch bei Goethe, Newton und Darwin. Einfach nur ein wenig suchen. Im Übrigen muß man bei Steiner nicht mit allem einverstanden sein. Einstein war auch ein großen Mann, obwohl seine Relativitätstheorie unhaltbar ist.

    @rose:Warum sollte der Placebo-Effekt nichts mit Konditionierung á la Pavlov zu tun haben?

    Ich gebe zu, gar nicht soo sehr an dieser Placebo-Diskusssion interessiert zu sein. Hier schließe ich mich den profunden Kommentaren von @myrtil an, der meines Erachtens das Verdienst gebührt, in diese Diskusssion etwas Niveau gebracht zu haben. Doch will ich auch Ihren, @rose Fragekatalog nicht einfach ignorieren. Lassen Sie mich meine absolut erste Erfahrung mit Homöopathie schildern. Es ist ganz einfach. Ich hatte einen kleinen Holz-Sprissel im Finger, das war unangenehm und nicht mit einer Pinzette zu beseitigen. Eine erfahrene Homöopathin gab mir Silicea, ich weiß nicht mehr in welcher Potenzierung. Tags darauf ließ sich nicht nur der Sprissel sofort leicht herausschieben, sondern meine gesamte Haut hatte die Tendenz auf geringen Druck sofort mit haarfeinen Äderrisschen zu reagieren. Dies war unübersehbar und erschreckte mich. Meine Homöopathin gab mir daraufhin die Mittelbeschreibung zu lesen: und in der Tat, das Symptom auf meiner gesamten Haut war genau so beschrieben.

    Ich weiß nun, dass in diesem Blog eine Menge Leute nun ihre Spott-Pfeile losschicken werden. “Nicht gesichert, Einbildung, Blödsinn …” – denjenigen, die solche Erfahrungen machen, ist dies jedoch nicht wichtig. Sie werden zugeben, @rose, dass in diesem Fall keine Placebo-Wirkung vorliegt, weil ich das Symptom gar nicht erwartet hatte. Dies ist nun kein Einzelfall, sondern Regel in den Homöopathie: es lassen sich Symptome beobachten, die von den PatientInnen, klein oder groß, gar nicht erwartet worden sein konnten. Dazu gehört insbesondere die allseits beschriebene Steigerung der Symptomatik, die einer Heilung regelmäßig vorangeht.

    Um ihren prinzipiellen Einwurf nicht unbeachtet zu lassen: Pavolv`s Dog ist eben, wie sie schreiben, eine Konditionierung, die eine Reaktion aus einem Wiederholungsmuster hervorruft. Diese Reaktion ist merkwürdig genug. Es ist kaum beantwortet, wie Meerschweinchen es wohl schaffen, das Symptom der “Reizung” zu “produzieren”. Würden Sie nun diese Konditionierung bei Einnahme von Medikamenten voraussetzen, dann müßten wir es ja mit Menschen zu tun haben, die ständig irgendwelche Medikamente einnähmen. Wir hätten es dann tatsächlich mit den von @ronny beschrieben “Pillenjunkies” zu tun, die es ja in der Schulmedizin und in psychiatrischen Kliniken tatsächlich gibt.

    Grundsätzlich behagt mit die Pavlovsche Fragestellung überhaupt nicht. Ich habe hier schon mehrmals erwähnt, dass Tierversuche sinnlos und pervers sind. Sie gehören ganz abgeschafft. Ich glaube nicht, dass ein einziges aus Tierversuchen gewonnenes Medikament auch nur den geringsten Nutzen für die Menschheit hat/haben wird.

    @florian Aber ich denke nicht, dass wir hier weiterkommen. Deine unklare Art und Weise der Argumentation bringt uns nicht weiter.

    Doch @Myrtil schreibt: Durch die Diagnosemethoden der chinesischen Medizin (hier die Methode der Differenzierung von Leidenszeichen (oder Syndromdiagnose) wird die Individualität einer Erkrankung beobachtet, und der Tatsache Rechnung getragen, dass jeder Organismus seiner eigenen Konstitution und den spezifischen Umständen entsprechend Krankheitszeichen zeigt.

    Niemand, Florian, erwartet von Dir, dass Du Dich mit Allem auskennst. Aber die wirklich beidruckende Art, mit der @Myrtil Dir hier zeigt, worum es geht, solltest Du nicht einfach wieder mit Ausflüchten beantworten. Ich verstehe zwar nichts von TCM, aber der Satz oben von ihr gilt ebenso für die Homöopathie, und kann daher (@ronny) auch viele Ihrer Fragen beantworten.

    @ronny: “Das soll jeder Leser selbst verinnerlichen, ich bin noch beim Kopfschütteln :)

    Vielen Dank für Ihre Entschuldigung. Was mich im Augenblick erschüttert ist der fall der 13. jährigen Hannah Jones in England, die als Folgen einer Chemo-Therapie ihrer Leulkämie ein Loch in der Herzwand hat. Ich bin nun weit davon entfernt, deswegen die gesamte “Schulmedizin” in Bausch und Bogen zu verdammen. Doch hier von “Einzelfall” zu sprechen geht auch nicht. Statt zu streiten, brauchen wir alle Kreativität und jeden hilfreichen Ansatz für eine neue Medizin, damit so etwas verhindert werden kann. Können Sie da zustimmen?

    Mein Argument ist im Übrigen nur genau so absurd, wie Ihres, und darüberhinaus zutreffend. Wissen Sie zu beantworten, warum der Mensch überhaupt stirbt? Bitte nicht “Verschleiß, Altersschwäche, Gene” antworten. Der vielgeschmähte R. Steiner ist einer der ganz wenigen, der erklären kann, was mit Ihrer “Überdosis” gemeint sein könnte. In dem, was Steiner sagt, macht er nur öffentlich, was in jeder Weisheitsschule seit Anbeginn der Menschheit bekannt ist/war. Die Lehre davon, dass Menschen und alle lebendigen Wesen eine Seele haben, und dass – in unserer Welt – Körper und Seele sich trennen und periodisch wieder finden über Urzeiten hinweg. All das mag vielleicht nicht den wissenschaftlichen Erkenntnissen unserer ach so aufgeklärten Welt entsprechen, die berauscht vom sinnentlehrten Blick ins Universum, glaubt, alle Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Unsere Vorfahren waren ja Affen. Und sooo dumm.

    @human being, Florian schreibt Ihnen: Du schaffst es nicht zu sehen, dass Wissenschaft nichts mit Glauben zu tun hat, oder?

    Vielen Dank überhaupt für ihre Stellungnahme. Florian selbst schafft es nicht, doch zu verstehen, dass er an seine Axiome glauben muss, weil er sie nicht beweisen kann, denn das liegt in ihrer Natur. Er glaubt, “Esoteriker” – ist ja sein Etikett – hätten Angst vor Wissen, und meint, sie würden die Realität fliehen. Umgekehrt stimmt es: ein “Esoteriker” kann bei ungeprüften Axiomen und der daraus resultierenden Paradoxie des gesamten Weltbilds nicht halt machen. “Wir” sind gar nicht gegen Naturwissenschaft, sondern sehr dafür. Allerdings tiefer, freier, unideologischer und sich ihrer Wurzeln und Grenzen bewußt. Jeder Suchende wird, wenn er bei Sinnen ist, das jeweils Andere respektieren und sich bemühen, es zu verstehen. Wenn auch nur ein paar begleitende Leser dieser Diskussion verstanden haben, dass es engagierte Menschen gibt, denen dieses Ziel wichtig ist, haben wir schon was erreicht.

  150. #151 Rose
    12. November 2008

    @Markus Termin
    Aus Zeitgründen vorerst nur eine kurze Anmerkung: Konditionierung á la Pavlov hat mit der ethischen Problematik von Tierversuchen nichts zu tun.
    Ihr Glaube bzw. Ihr Welterklärungssystem sei Ihnen unbenommen, ich – und viele andere hier – teilen es ganz einfach nicht und da, wo von Ihnen Gültigkeit beansprucht wird, die über die Grenzen spirituell-esoterischer Deutungs- oder Sinngebungsversuche hinausgeht, werden Sie entschiedenen Widerspruch ernten.

    Ich habe meine eigene “polemische Geschichte” mit Ihnen und freue mich trotzdem, dass wir zu einem zivilisierten Umgangston gefunden haben. So riesengroß unsere inhaltlichen Differenzen sein mögen, und die sind gewaltig, ich finde es wichtig, im Gegenüber immer noch einen Menschen zu sehen, der nicht von vornherein ein Riesenarsch ist. :-)

    Was Pianoman betrifft: Auch wenn dieser in einem Beitrag weiter oben beleidigende Formulierungen gewählt haben mag – Ihre Antwort darauf war zwar weniger explizit insultierend, in der angemaßten fiktiv-hierarchischen Differenz – Sie entscheiden gönnerhaft über P’s berufliches Fortkommen – aber um nichts weniger ungut. Ja, wenn ich ehrlich bin – und ich möchte ehrlich mit IHnen sein – dann finde ich offen ausgesprochene Verbalinjurien direkt ins Gesicht angenehmer als diese Abwertungsversuche durch die Hintertür.

    Pianomans Texte zählen für mich zu den informativsten und sprachlich genussvollsten in diesem Blog – ich wäre sehr dafür, dass er einen eigenen eröffnet.

    Eigentlich wollte ich mich kurz halten? Naja, das Gespräch wird weitergehen, dann würde ich gerne auch Ihre Homöopathie-Erfahrungen zum Thema machen.
    MfG Rose

  151. #152 Adromir
    12. November 2008

    @Markus Termin:

    Einstein war auch ein großen Mann, obwohl seine Relativitätstheorie unhaltbar ist.

    Wäre schön, wenn sie uns erklären können, warum Heerscharen von Physikern und anderen Wissenschaftlern sich anscheinend so sehr irren, indem sie die Relativitätstheorie als gültig erachten. Und nicht nur das, sondern auch funktionierende Systeme aufgrund der Relativitätstheorie heraus erschaffen.. Meine Güte, was könnte unsere Uni an Geld sparen, wenn sie endlich mal das Geld für den Gravitationswellenmesser für Sinnvolle Dinge ausgeben würden, als einer unhaltbaren Theorie nachzujagen..

  152. #153 Myrtil
    12. November 2008

    Tut mir auch leid, Florian, daß wir so offensichtlich aneinander vorbeischreiben.

    Andererseits hat Dr. Dobos imho wesentliches erwähnt:

    Die [kritischen “Stiftung Warentest”]-Autoren konstatieren, dass TCM ein komplexes Therapiesystem darstellt, bei welchem Einzeltherapien individualisiert kombiniert werden. Da klinische Studien nur zu den Einzeltherapien vorlägen bisher aber kaum “TCM als gesamtes Therapiesystem” untersucht worden sei, dürfe die Wirkung der TCM als “nicht nachgewiesen” gelten und damit für die Anwendung als nicht geeignet betrachtet werden. Diese Argumentation ist meiner Ansicht nach nicht tragbar (s.o.). Da ja in der “Konventionellen Medizin” (Schulmedizin) auch immer nur einzelne Verfahren getestet werden, wäre nämlich in dieser Logik auch die Konventionelle Medizin als Gesamtverfahren bei den meisten Indikationen als nicht geeignet zu beurteilen.

    Das ist ein souveräner Standpunkt, den ich – quasi als Vertreterin der TCM hier im Blog – auch weiterhin beibehalte. Einzelne Therapie- bzw. Behandlungsformen zu diskutieren erachte ich für sinnvoll über erforderlich bis hin zu unbedingt notwendig. Wo kämen wir denn dahin, wenn wir alles glauben müßten :)

    @pianoman
    Wirklich interessante Untersuchung über Akupunktur und Schmerzwirkung:

    Ein Zeugnis von den eingeschränkten Möglichkeiten der westlichen Medizin, sich ein tieferes Verständnis von den Vorgängen zu erarbeiten, die während der “Nadelung”, also der Akupunktur stattfinden. Es sind eingeschränkte Möglichkeiten deshalb, weil sich ein System – das fernöstliche – 1:1 in das andere – das westliche – begrifflich nicht übertragen läßt. (Ich hab nochmal über das RCT mit Elektro-Nadelung und herkömmlicher TCM-Akupunktur nachgedacht. Dabei ist mir aufgefallen, daß der Versuch den Bereich der TCM eigentlich nicht verlassen hatte. Es wurde also nicht hie westliches Schmerzmittel und da TCM-Schmerztherapie miteinander verglichen auf Wirksamkeit resp. evtl. Placebo-Effekte hin.)

    Daß zur Entwicklung eines solchen Verständnisses – durch Forschung – eine universitäre, wissenschaftliche Kooperation zwischen einer chinesischen und einer europäischen Hochschule eingerichtet wurde, ist m.e. eine begrüßenswerte Entscheidung. Bis diese Zusammenarbeit Ergebnisse vorweisen kann in Richtung Erkenntnis, Verständnis und Austausch, wird noch einige Zeit vergehen. Die warte ich geduldig ab :)

    Zum Abschied – aber jetzt richtig – möchte ich meine Lektüre-Empfehlung wiederholen:

    Erich Wulff aka Georg W. Alsheimer – Vietnamesische Lehrjahre

    Der anthropologische Psychiater Hubert Tellenbach bewertete diese Arbeiten im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung um eine Berufung von Erich Wulff: “… sein psychiatrischer Bericht aus Vietnam ist das beste und umfassendste an transkultureller Psychiatrie, das sich denken lässt. … man findet hier einen Methodenpluralismus am Werk, der von der Daseinsanalytik Heideggers und ihren Manifestationen in den anthropologischen psychiatrischen Schulen über die Psychoanalyse bis zur klinischen Psychopathologie wirklich einen glänzenden Beitrag ermöglicht hat.”

    Diese Arbeiten zeigen deutlich den ethnozentrischen Charakter der klassischen Psychiatrie und die Fragwürdigkeit des Anspruchs ihrer Psychopathologie und Diagnostik auf naturwissenschaftliche Allgemeingültigkeit. Die psychopathologischen Phänomene erweisen sich nicht nur als Symptome oder strukturelle Abwandlungen psychischer Funktionen, sondern vor allem als “veränderliche soziale Attitüden gegenüber einer sehr verschieden gestalteten intersubjektiven Realitätswelt”. Die Bedeutung dieser Arbeiten reicht weit über die Psychiatrie hinaus in die Humanwissenschaften, sie zeigen die historische und soziokulturelle Relativität unseres individuumzentrierten Menschenbildes am Beispiel des kollektiven Ichbewusstseins der Menschen in Vietnam. Die ethnopsychiatrischen Studien Erich Wulffs faszinieren durch tiefes verstehendes Eindringen, durch die äußerste Vertrautheit mit den Menschen einer fremden Kultur. Er selbst sagt zu dieser, für ihn in allen Lebensbereichen charakteristischen Art der Beziehung “ich weigerte mich, vor Fremdheit, Absurdität und vorläufigem Unverständnis zu kapitulieren”

    Alles Gute Euch allen

    Myrtil

  153. #154 Pianoman
    12. November 2008

    @Markus Termin

    Ich sehe es nicht ein, Herr Termin, über jedes Stöckechen zu springen, dass Sie hier provozierend hinhalten, während Sie den hier erörterten Fragen aus dem Weg gehen. Also – Quid pro quo – versuchen Sie sich erst einmal daran:

    Zitat: Vielleicht versuchen Sie doch mal, schlüssig die angebliche Beziehung zwischen den Überresten des Metabolismus des Caniden, gerne auch unter Zuhilfenahme quantenmechnischer Effekte, Planetenpositionen oder der Philosophie Platons, so darzustellen, dass diese selbst für Nichtgläubige nachvollziehbar wird ?

    Die Beziehung zwischen Hundescheiße und krankhaftem Dosenfischbedürfnisses interessiert mich dabei ganz besonders…

    Währenddessen ein wenig Unterhaltung aus dem Steinerschen Kosmos:

    “Die Zähne sind nicht nur Kauwerkzeuge, sondern sehr wesentliche Saugwerkzeuge.
    In ihnen liegt eine sehr feine vergeistigte Saugwirkung nach innen…
    Die Zähne saugen das Fluor ein. Der Mensch brauch nämlich ganz kleine Quantitäten von Fluor in seinem Organismus
    – und wenn er sie nicht hat, dann wird er zu gescheit…
    Er bekommt eine Gescheitheit, die ihn fast vernichtet.
    Man braucht Fluor… als fortwährendes Gegenmittel gegen das Zu-Gescheitwerden.
    Und frühes Schadhaftwerden der Zähne… deutet hin auf eine zu starke Inanspruchnahme der fluorsaugenden Wirkung der Zähne…
    Der Mensch vernichtet gewissermaßen seine Zähne, damit ihn die Fluorwirkung nicht zu dumm macht.
    Die Verderbniss der Zähne ist eben nur äußeres Symptom für einen gewissen inneren Prozeß, der sich der äußeren Wahrnehmung verbirgt.”

    Nun ja.

  154. #155 Pianoman
    12. November 2008

    @Markus Termin

    Ich sehe es nicht ein, Herr Termin, über jedes Stöckchen zu springen, dass Sie hier provozierend hinhalten, während Sie den hier erörterten Fragen aus dem Weg gehen.
    Also – Quid pro quo – versuchen Sie sich erst einmal daran:

    Zitat: Vielleicht versuchen Sie doch mal, schlüssig die angebliche Beziehung zwischen den Überresten des Metabolismus des Caniden, gerne auch unter Zuhilfenahme quantenmechnischer Effekte, Planetenpositionen oder der Philosophie Platons, so darzustellen, dass diese selbst für Nichtgläubige nachvollziehbar wird ?

    Die Beziehung zwischen Hundescheiße und krankhaftem Dosenfischbedürfnisses interessiert mich dabei ganz besonders…

    Währenddessen ein wenig Unterhaltung aus dem Steinerschen Kosmos:

    “Die Zähne sind nicht nur Kauwerkzeuge, sondern sehr wesentliche Saugwerkzeuge.
    In ihnen liegt eine sehr feine vergeistigte Saugwirkung nach innen…
    Die Zähne saugen das Fluor ein. Der Mensch brauch nämlich ganz kleine Quantitäten von Fluor in seinem Organismus
    – und wenn er sie nicht hat, dann wird er zu gescheit…
    Er bekommt eine Gescheitheit, die ihn fast vernichtet.
    Man braucht Fluor… als fortwährendes Gegenmittel gegen das Zu-Gescheitwerden.
    Und frühes Schadhaftwerden der Zähne… deutet hin auf eine zu starke Inanspruchnahme der fluorsaugenden Wirkung der Zähne…
    Der Mensch vernichtet gewissermaßen seine Zähne, damit ihn die Fluorwirkung nicht zu dumm macht.
    Die Verderbniss der Zähne ist eben nur äußeres Symptom für einen gewissen inneren Prozeß, der sich der äußeren Wahrnehmung verbirgt.”

    Nun ja.

  155. #156 Rincewind
    12. November 2008

    zit Termin.”Ach so: “Vier Millionen Bild-Zeitungsleser können nicht irren.””

    Ihre Argumentation wird eklig und persönlich. Aber von Anthroposophen (oder -philen) ist man das gewohnt: Realität ist, was ich mir vorstelle. Insofern ist eine Diskussion mit Ihnen als Solipsisten eigentlich völlig sinnlos.

    Zit Termin: “In einem Punkt haben Sie recht: es gibt im Werk Steiners, dessen Umfang Sie ja kennen, ca. 12 Bemerkungen, die vom heutigen Standpunkt aus betrachtet political incorrect sind.”

    Ihre Versuche, den schwer schizophrenen Steiner mit Goethe, Newton und Darwin gleichzusetzen, sind nur noch dreist. Und noch dreister ist, auf “12 heute politisch inkorrekte” Aussagen hinzuweisen. Die ganze Weltsicht Steiners beruht auf der Rassensicht. Atlantier, Lemuren, Wurzelrassen etc. Minderwertigen Rassen wie Neger, Indianer, Juden. Auf irrwitzigen Annahmen der Entstehung der Erde (gleichzeitig mit den Menschen), von Ausserirdischen, von wilden Spekulationen (Mondlicht auf Kuhhintern steigert die Fruchtbarkeit). Alles ist durchsetzt von dümmlichem analogischem Denken: Wenn die Mistel am Baum ein Schmarotzer ist, hilft sie gegen Krebs, hat das Kuhhorn eine phallische Form, muss es im Acker vergraben fruchtbar wirken. Ein einziges Panoptikum von einem von Schreib- und Mitteilungszwang besessenen Irren.
    Und dazu noch die extrem menschenverachtene Karmalehre.
    Dazu ein Zitat:

    ZIT:
    Der Schularzt spricht über besondere medizinische Fälle.

    Dr.Steiner:
    Das Mädchen L. K. in der 1. Klasse, da wird irgend eine recht schlimme Verwickelung da sein mit dem ganzen Innern. Da wird auch nicht viel zu machen sein. Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon. Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten.

    x: Wie ist das möglich?
    Dr.Steiner:
    An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange für einander determiniert die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Generationen, für die keine Individualität Lust hat hinunter zukommen und sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug auf alles Geistige. Sie können es zum Beispiel nie zu einem Gedächtnis bringen in den Dingen, die Sätze sind. Sie haben eigentlich nur Wortgedächtnis, kein Satzgedächtnis.
    Die Rätsel des Lebens sind nicht so einfach. Wenn eine solche Wesenheit durch den Tod geht, dann geht sie zurück in die Natur, woher sie gekommen ist. Der Leichnam zerfällt; eine richtige Auflösung des Ätherleibes ist nicht da, und das Naturwesen geht in die Natur zurück.
    Es könnte sein, daß irgendwie automatisch etwas geschehen könnte. Der ganze Apparat des menschlichen Organismus ist da. Man kann unter Umständen in den Gehirn-Automatismen eine Pseudo-Moral züchten.
    Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade dadurch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Menschen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt.
    Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen. Die Gegnerschaft ist so schon groß genug. Solche Dinge chokieren die Menschen furchtbar. Es hat einen furchtbaren Chok hervorgerufen, als ich genötigt war zu sagen, daß ein ganz berühmter Universitätsprofessor, der einen großen Ruf hat, daß der nach einem sehr, kurzen Leben zwischen Tod und neuer Geburt ein wiederverkörperter Neger war, ein Forscher.
    Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden.
    /ZIT

    Ich darf nochmal hervorheben:
    “Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine Menschen sind”

    Und:

    “Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden. ”

    Aber Sie, Herr Termin, finden sowas toll und sprechen von “politisch Inkorrekt”, wenn solche Unglaublichkeiten geäußert werden.

    Und:

    ZIT Steiner: “Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise. Rudolf Steiner, GA 32, S. 152 f. ”
    /ZIT

    Das ist wahrscheinlich eine der 12 “politisch inkorrekten Aussagen”, die man heute natürlich gaaaanz anders verstehen muss, gell?

    oder:

    ZIT Steiner:
    “Aber mit der Zeit verliert sich die Blondheit, weil das Menschengeschlecht schwächer wird. Und die Erdenmenschheit würde vor der Gefahr stehen, daß die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde, wenn nicht das kommen würde, daß man eine Geisteswissenschaft haben wird, eine Anthroposophie, die nicht mehr auf den Körper Rücksicht nimmt, sondern aus der geistigen Untersuchung selbst heraus die Gescheitheit wieder holt, wenn ich so sagen darf . . . Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben sie ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Haare und Augen hinein. Rudolf Steiner in: “Über Gesundheit und Krankheit. Grundlagen einer geisteswissenschaftlichen Sinneslehre”.
    /ZIT

    Dass Sie dann in der Folge gleich noch Einstein niedermachen wollen, erstaunt dann nicht mehr.

    Dazu sei Ihnen noch gesagt: Ob Einstein recht hatte oder nicht, interessiert niemanden die Bohne, erst recht keinen Physiker. Bringen Sie einfach eine bessere Formel, mit der sich die Realität eben so einfach und genau in den betreffenden Bereichen beschreiben lässt. Beschreiben Sie einfach mal schnell, wie und mit welchen Formeln ein GPS-System wenigstens gleich exakt funktioniert. Aber bitte ohne Einstein.

  156. #157 Rose
    12. November 2008

    So viel essen kann ich gar nicht, wie ich angesichts der Steinerschen Suada kotzen möchte. Wie kann man sich mit solchen menschenverachtenden Wahnideen identifizieren? Wie geht das? Mir ist nichts Menschliches fremd, aber das übersteigt mein Verständnis.

    Wie stehen Sie dazu, Herr Termin?

  157. #158 Pianoman
    12. November 2008

    Danke Zaubberer.

    Ich war zwar gerade mit der Replik beschäftigt, aber jetzt kann ich einen Beitrag zur Homöopathie zu Ende bringen, mit dem Hund gehen, und mir dann 2 Flaschen Burgunder aus dem Keller holen.
    Wenn ich dann am Ende der Pulle in höheren Welten weile, habe ich auch schon mal Visionen.
    Ich seh mich dann nur mit Lendenschurz bekleidet und mit ´nem Speer in der Hand, über die Berliner Parforceheide hetzen und dabei Esoteriker vor mir hertreiben, die verzweifelt nach Globuli jammern. Gutes Gefühl.

  158. #159 Rose
    12. November 2008

    @ Pianoman:
    Muss man menschenverachtenden Ideologie-Scheiß mit menschenverachtendem Spott beantworten? Nein, finde ich.

    Ironie hin oder her – Ihr Bild geht mir zu weit. Wie würden Sie die Aussage aus dem Munde eines anderen finden, der statt “Esoteriker” eben ein anderes Feindbild einsetzt? (Ob durch Burgunder oder Bier enthemmt, ist dann wurscht…)

    Zur Kritikfähigkeit, die Sie und viele hier, mich eingeschlossen, einfordern, gehört auch, sich mit den eigenen Anteilen zu beschäftigen, die irrational und menschenverachtend sind. Ich weiß nur zu gut, dass viele meiner Gedanken alles andere als edel sind, immer wieder.
    Mir fällt außerdem Ruth Cohn-Bendits Grundregel für Gruppen ein: Gedanken und Gefühle sind frei, Worte und Taten bedürfen der Kontrolle.

  159. #160 Pianoman
    12. November 2008

    @rose

    Natürlich haben Sie recht.

    Aber wofür ich ´ne Menge Promille brauche, um überhaupt solche Visionen zu entwickeln, ist in nicht wenigen Bereichen unserer Gesellschaft Tagesordnung und Geschäft.

    Ich hatte vor kurzem eine Fall auf dem Schreibtisch, bei dem einer Kollegin Unfähigkeit zur Einordung in ein Team und “ein eklatanter Mangel an Subordinationsfähigkeit” ausgesprochen wurde, weil sie es gewagt hatte, sich den NLP-Techniken ihrer neuen Vorgesetzten zu widersetzen.
    Die Kollegin hatte nach einem Kliniaufenthalt als Folge massiver organischer Probleme nun 12 Wochen psychosomatische Reha hinter sich, und versucht, mit Hilfe der Personalvertretung endlich eine Versetzung zu erreichen.
    Wenn ich mich dann in solche Problematiken einarbeitete, z. B. die Medikamentenverordnungen genannt bekomme, und mir dann vorstelle, wieviel Lebensqualität des oder der Betroffenen auf dem Altar absurder Überzeugungen geopfert wurde, dann kann ich die aufkommenden Agressionen zwar rational einigermaßen bewältigen, aber es bleibt immer ein Rest an heiligem Zorn über die Menschenverachtung, die sich hinter den emphatischen Glaubens- und Glücksbotschaften des Irrationalismus verbirgt.

    Und dieser heilige Zorn -oder von mir aus auch helle Wut – findet dann einen Kanal in solchen Visionen. Ich bitte deswegen um ein wenig Nachsicht.

  160. #161 Ronny
    13. November 2008

    @Zitat Markus: Was mich im Augenblick erschüttert ist der fall der 13. jährigen Hannah Jones in England, die als Folgen einer Chemo-Therapie ihrer Leulkämie ein Loch in der Herzwand hat.

    Was mich erschüttert ist der Fall einer Kanadischen Ärztin die ein Hautmelanom mit Homöopathie behandelte und daran starb. Die Heilrate bei dieser Form im Frühstadium ist nahe 100%. Anekdoten findet man immer.
    Was diesem Mädchen passiert ist schrecklich und auch für die Eltern (habe selbst eine Tochter), aber vielleicht wäre Sie ohne Chemotherapie bereits seit 6 Jahren tot und hatte noch viele nette Stunden.

    Markus: Wissen Sie zu beantworten, warum der Mensch überhaupt stirbt? Bitte nicht “Verschleiß, Altersschwäche, Gene” antworten.

    Warum nicht ? Ist so wie wenn mich jemand fragt: wieviel ist 1+1 und noch hinzufügt, aber nicht mit Zahlen antworten.

    Markus: Die Lehre davon, dass Menschen und alle lebendigen Wesen eine Seele haben

    Das ist eine Hypothese. Meine Hypothese ist, dass die Gene beim Teilen sich nicht immer 100% replizieren können, dass externe Effekte die Gene stören und dass altern nichts anderes ist, als die Ansammlung ‘falscher’ Zellen im Körper, wobei manche auch extrem ausarten können und zu Killern werden. Diese Effekte passen zusammen (nicht vollständig, wer weiß schon alles), können begründet und nachgewiesen werden.
    Es gibt aber KEINERLEI Hinweise auf eine Seele ! Sagen sie mir ein Argument, dass die Existenz einer Seele verlangt.

  161. #162 Jörg W.
    13. November 2008

    ad warum sterben?
    Tod ist eine Nebenwirkung von Arbeitsteilung: sobald sich Vielzeller gebildet hatten, gab es Wesen, die sterben. Mag sein, damit ist das Warum noch nicht auf allen Ebenen beantwortet, aber es weckt eine Frage: hat jeder Vielzeller eine Seele und haben Einzeller keine? Letztere sind potentiell unsterblich- die teilen sich.

  162. #163 Rose
    13. November 2008

    @Pianoman
    Danke für Ihre Antwort! :-) Ihre “Vision” hatte mich deshalb so verstört, weil sie nicht wirklich zu dem Bild von Ihnen passen wollte, das ich aus Ihren Texten hier in diesem Blog gewonnen habe: In denen spürt man nämlich neben der Sachkenntnis und der brillanten Formulierungsgabe eine tiefe Empathie für Menschen in Grenzsituationen des Lebens und einen Blick auf existenziell Bewegendes im Angesicht von Krankheit und Tod, das über philosophisches Debattieren weit hinausgeht. Und wenn Sie in Ihrem Umfeld mit den unmittelbar Geschädigten solcher abstruser Praktiken zu tun haben, dann ist mir Ihr Zornmut erst recht verständlich.

    Das ist ohnehin ein Thema, dem mehr Aufmerksamkeit gebührt. Existiert in den Gewerkschaften überhaupt schon ein entsprechendes Problembewusstsein? Das “Neue Denken” als Disziplinierungsinstrument und als Insider-Code für Eingeweihte, der neue Seilschaften begründet? Zeit, Widerstand zu leisten.

    Ich bin gespannt, wie sich die Fínanzkrise und der damit verbundene Paradigmenwechsel auswirken – gut oder schlecht fürs Eso-Business?

    Mit herzlichem Gruß
    Roswitha

  163. #164 Ronny
    14. November 2008

    Zitat Rose: Ich bin gespannt, wie sich die Fínanzkrise und der damit verbundene Paradigmenwechsel auswirken – gut oder schlecht fürs Eso-Business?

    Ich befürchte eher positiv, da Menschen wenn die Realität schwierig wird und nichts hergibt dazu tendieren in eine irreale Welt zu flüchten. Der lukrierte Gewinn mag zwar vielleicht zurückgehen, aber die Anzahl der Gläubigen könnte steigen. Wenns einem gut geht, dann hat man genug Kraft mit allem fertig zu werden; steigen die Probleme aber über ein bestimmtes Maß, dann brauchen Menschen etwas zum Festhalten und da sind Fantasien oft sehr gut geeignet.

  164. #165 Sil
    14. November 2008

    Betrogen werden kostet aber Kohle. Zum Heilpraktiker zu gehen, ist ein Hobby für rechthaberische Leute, die zuviel Geld haben. Dort gibts die Bestätigung für die eigenen falschen Ideen von der Medizin.

    Andererseits haben es Populisten mit einfachen Antworten in Krisenzeiten leichter.
    Verschwörungstheorien sollten boomen.
    Und die Verschwörungstheorien sind dann wieder der Türöffner für Sekten und ihre Angebote.

    Insgesamt ist Paramedizin ein Wohlstandsphänomen. Glaubuli kann man leichter weglassen als Insulin.

    Mal sehen.

  165. #166 Ronny
    14. November 2008

    Beim Lesen der Kommentare von Sil & Rose ist folgende Frage aufgetaucht: Gibts Studien darüber welche Bevölkerungsgruppen eher zu Homöopathie tendieren. Gibts da Zusammenhänge in Bezug auf Geschlecht, Religion, Einkommen usw. ?
    In meiner näheren Umgebung kann ich z.B: eine starke Bindung Religion = Alternativ feststellen, global sind Esoteriker aber eher als Feinde der Religion definiert.
    Aber von persönlichen Erfahrungen kann man nie auf die Allgemeinheit schließen.

    @Sil, ich denke es gibt 3 Stufen:
    1) ganz arm, eher pro alternativ da man sich richtige Medizin nicht leisten kann
    2) mittel, eher pro normale Medizin da leistbar aber für alterniv kein Geld
    3) reich, eher pro alternativ da normale Medizin selbstverständlich ist und man ja ‘in’ sein will (wie schon von Sil erwähnt)

  166. #167 florian
    14. November 2008

    @Ronny: So eine Statistik würde mich auch interessieren! Bei Statista gibts ein paar Umfragen mit denen man ein bisschen spielen kann. Auf den ersten Blick siehts so aus, als würde stimmen, was Sil gesagt hat: je reicher, desto eher Homöopathie. Frauen tendieren deutlicher zur Homöopathie als Männer. Interessant auch, das ledige Menschen deutlicher weniger an Homöopathie interessiert sind, als alle andere Gruppen von zusammen oder getrennt lebenden Menschen. Ist aber vermutlich alles nicht so wirklich aussagekräftig.

    @Alle: Zur Auflockerung habe ich hier einen netten, lustigen Artikel in der Wiener Zeitung gefunden 😉

  167. #168 Sil
    14. November 2008

    Ich habe jetzt nur Esowatch als Quelle. Die berufen sich auf zwei Quellen, die online nicht verfügbar sind:
    http://www.esowatch.com/index.php?title=Alternativmedizin
    _______________________________________________
    “Meist ist der typische Patient

    * jung (30 – 50 Jahre) [2]
    * mit höherer Bildung
    * Trend zu “Links und Grün” [3]
    * Patient mit höherem Einkommen
    * weiblich ”

    2# ↑ Richardson M.A., Ramirez T., Palmer J.L. et al.: Complementary/alternative medicine use in a comprehensive cancer center and the implications for oncology. J Clin Oncol 2000; 18: 2505-2514
    3# ↑ Lee M.M., Lin S.S., Wrensch M.R. et al.: Alternative therapies used by women with breast cancer in four ethnic populations. J Natl Cancer Inst 2000; 92: 42 – 47
    _______________________________________________________________

    Das deckt sich auch mit meiner Alltagserfahrung in der Apotheke.

  168. #169 Jason
    8. Mai 2009

    Kommentator Ronny hat in der Diskussion zu meinem letzten Homöopathie-Beitrag eine Reihe sehr interessanter Fragen an die Homöopathie-Befürworter gestellt. Damit das alles nicht so unübersichtlich wird, stelle ich diese Fragen hier noch einmal als eigenen Beitrag ein und hoffe auf vernünftige Antworten. Das könnte eine interessante Diskussion werde.

    Die Fragen sind weder „sehr interessant“ noch „interessant“, es sind bloße Wortgauklerei die ich beantworte um darauf hinzuweisen wie schädigend, manche Menschen, mit der Sprache umgehen können.
    Wenn ich Homöopathie verstehen will dann muß ich ihre Grundlagen kennen, und nicht die der Schulmedizin als Maßstab brauchen. Ich kann nicht zur Auswertung der deutsche Sprache, die chinesische brauchen, nein, ich muß die deutsche Sprache lernen, und trotzdem werde ich einige zeit brauchen bis ich mir darüber äußern kann.
    Wenn ich die Aerodynamik kritisieren will dann muß ich „aerodynamisch denken“ können und meine Fragen nicht aus irgendeinem Kochbuch zusammen basteln.

    Hier sind die Fragen von Ronny:
    Thema starke Verdünnung => hohe Wirkung:
    1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.

    Also, nichteinmal bei rohe Chemikalien ist es „immer so“ daß eine höhere dosis einen stärkerem Effekt gibt…..

    2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?

    Gibt es schon, nur die Schulwissenschat hat nicht die nötige Begriffe um diese Erklärung zu erfassen. Das gleiche Problem wie mit „ Deutsch—Chinesisch“

    3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis?

    Sie sterben schon, darüber gibt es täglich Beweise.
    Sie sollten dringend einen traditionellen Homöopathen aufsuchen der das Mittel herausfinden kann den Sie noch nicht eingenommen haben und an dessen Überdosierung Sie sterben werden.
    Wenn Sie Glück haben dann bekommen Sie das besagte Mittel und sind von Ihrer Überdosis geheilt. Danach können Sie bloß warten und sich eines natürlichen Todes erfreuen.

    4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.

    Dies hat wieder mit der richtigen Aufbereitung Homöopathischen Arzneimitteln nichts zu tun. Wenn Sie aber solche Gläser haben, sollten Sie vielleicht Ihre Spülmaschine überprüfen lassen. Es wäre sicherer.

    5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.

    Hier kann ich vielleicht helfen.
    Sie sollten die gesamte menge Wasser des Bodensees, in ein entsprechend großes Reagenzglas schmeißen, aber so daß ein drittel desselben leer bleibt und kräftig gegen eine halbharte unterlage schüteln. Dann haben Sie es. Voraussetzung, daß die Inn in den Bodensee mündet.

    Thema Tests:
    6) Warum zeigen selbst positive Tests nie eine sehr hohe Auswirkung, sondern nur eine marginale Abweichung ins positive

    Muß ich zugeben, ich verstehe die Frage nicht.

    7) Warum müssen homöopatische Substanzen keine Freigabe als Arzneimittel bekommen ? Ich würde mir zumindest den Hinweis: Achtung, nicht durch klinische Tests bewiesen’ wünschen.

    Weil die klinischen Tests der Schulmedizin für homöopathische mittel “nicht geeignet” sind.

    8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.

    Niemand zwingt Sie, ständig über die homöopatische Heilkunst her zu ziehen. Wenn Sie dies dennoch tun, dann mussen Sie selber erklären was Ihnen an dieser Sache nicht so paßt. Solange Sie es aber in der Sprache der Schulwissenschaft ihre Fragen stellen, dürfen Sie sich aber nicht wundern wenn dies zu keinem Ergebnis führt.
    Die Therapie funktioniert übrigens, schon.

    Thema Anwendung:
    9) Selbst wenn Homöopathie als Placebo wirken sollte (woran ja kaum ein Zweifel besteht) müsste dies auf der Packung stehen: Achtung, enthält keine Wirksubstanz.

    Ab einer solchen Verdünnung wäre diese Überschrift überflüssig.
    Wie Sie aber auf das Wort „Placebo“ kommen, müssen Sie noch erklären.

    10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.

    Sie sind bei den falschen Homöopathen gewesen, ergo, muß die Schlußfolgerung auf „Placebo“ noch ein wenig warten.

    11) Ist es gut in Kinder bei jeder Kleinigkeit Pillchen einzuwerfen ? Erzieht man sie da nicht zu Pillenjunkies ?

    Es ist bestimmt nicht gut, ständig was „einzuwerfen“, homöopathisch oder nicht. Des weiteren, Kinder werden eher mit Ritalin zu „Pillenjunkies“, mit dem sie auch heutzutage nachweislich ihre Taschengeld aufbessern, indem sie es drogenabhängigen verkaufen.
    Opium C30 z.b., hat keinen Marktwert in der Drogenszene.

    12) Ist es nicht unmoralisch ein eher wenig bis gar nicht funktionierendes Medikament sehr teuer zu verkaufen ? Ein Extrakt aus einer einzigen Gänseleber kann Millionen Euro an Gewinn erreichen. Da verblassen Anklagen an die ‘gewinnorientierte Pharmaindustrie’ doch ein bißchen :)

    Sie sollten sich aber ein wenig besser informieren, und nicht solche Spruchblasen veröffentlichen.

    13) Wo bleiben die wirklich interessanten Anwendungen: Verdünnter Alkohol oder Cannabis (mal schlecht drauf, D30Cannabis und du bist 10 Tage am Trip). Oder etwas zur Schwangerschaftsverhütung oder Heilung eines kaputten Zahns usw.

    Wieso sind diese Anwendungen, wie einen „Trip“ zu machen, „wirklich interessant“?
    Vielleicht liegt darin, Ihre Schwierigkeit die Homöopathie zu verstehen. Sie können nicht auseinander halten, was wohin gehört.
    Wenn ich einen Mechaniker brauche, gehe ich nicht zum Klempner, wenn ich verhüten muß dann nehme ich eine geeignete Kappe und verschließe den Gebärmuttermund hermetisch, ohne Nebenwirkungen. Und so weiter…
    Sie sollten, vielleicht, Ihren intellektuellen Potential dazu verwenden um eine andere frage zu beantworten. Nämlich, wieso die Schulmedizin, die Sie bestimmt als die richtige Heilmethode betrachten, absolut nichts gegen chronische Beschwerden hat.
    Diese Frage wird Sie bestimmt, eher früher als später, viel mehr beschäftigen als die Wirksamkeit der Homöopathie.
    Jason

  169. @Jason: Deine “Antworten” auf die Fragen laufen auf folgendes hinaus: Über Homöopathie urteilen dürfen nur Homöopathen. Wissenschaft darf sich nicht zur Homöopathie äußern, weil sie die falsche “Sprache” sprechen.

    Das ist natürlich eine tolle Sache – denn damit immunisiert sich die Homöopathie effektiv gegen jede Kritik von außen. Wer kritisiert, der hat keine Ahnung und darf deswegen gar nicht kritisieren…

    Es ist eigentlich ganz einfach: Homöopathie sagt, dass sie Menschen gesund machen kann. Das kann man, unabhängig von irgendwelchen Wirkmechanismen, überprüfen. Und man kann das auch so überprüfen, dass die Homöopathen-Wünsche nach “Individualität” etc gewährt sind. Das wurde gemacht. Ergebnis: Homöopathie macht die Menschen nicht gesund.

  170. #171 ali
    8. Mai 2009

    Dies ist nicht mal ein Verschieben von Torpfosten. Dies ist die Behauptung, die Torpfosten seien unsichtbar für alle Spieler vom gegnerischen Team. Wie will man so diskutieren?

  171. #172 fatmike182
    8. Mai 2009

    ad 1)
    diese effekte sind in der Chemie bestens bekannt und begründet. Man kann also sagen, es geht chemisch in diesen Fällen garnicht anders. Bevor Sie also Metaphern aus der “schulwissenschaft” heranziehen, machen Sie sich mal Gedanken, dass Sie dieser garnicht glauben, geschweige denn gehorchen dürfen.
    Ihre antwort ist also noch ausständig

    ad 2)
    also keine Erklärung? dann schreiben Sie es doch “unschulwissenschaftlich”?
    (btw ist “schulwissenschaft” auch die von Juden betriebene Wissenschaft? Ja, oder? einstein usw…)

    ad 3)
    da gibts da dieses Phänomen, dass es ja in der HP keine Überdosis geben kann usw.
    Dass das dem jason nicht bekannt ist, finde ich lustig

    ad 4)
    hat NICHTS mit der Aufbereitung zu tun? Aha..? Wozu dann die Aufbereitung? Oder freud’scher Verschreiber?

    ad 5)
    Was hats mit dem Drittel auf sich? btw? Die Luft? Enthält die auch Information? Gibts HP-Luft? Oder der Druck?
    Also hats doch was mit der Aufbereitung zutun, nm?

    ad 6)
    gemeint war vermutlich, dass es sich die HP bei Studien imme rleicht macht und chronischr Krankheiten wählt oder welche mit üblichen Spontanverläufen (wo eine Verbesserung logisch und dokumentiert ist im Krankheitsverlauf, auch ohne HP)
    Dennoch sind die Ergebnisse nie deutlich.
    Warum kann die HP nicht erfolgreich andere Erkrankungen heilen? (gegenbeweise? Studien?)

    ad 7) Dopplblinde Placebostudien wären durchaus möglich, bei denen eben der Homöopath & der patient nicht wissen, ob das Mittelchen da ist oder doch nur Wasser (welch schöne Tautologie)

    ad 8)
    Funktioniert schon? Bitte präsentieren Sie und die Ergebnisse

    ad 9)
    warum ist aber die hohe Wirkinformation nicht zu beschriften?
    Er kommt vermutlich auf Placebo, da höchstens der Placeboeffekt bei der Verareichung von Glaubuli heilt

    ad 10)
    wen können Sie empfehlen? & was heilt der alles?

    ad 11)
    juhu! Endlich das ritalin-argument! thx! super! bravo, weiter so!
    Habts ihr Homöos einen Argumentationsleitfaden von wo bekommen?
    Warum wirkt denn zB Opium C30 bei Junkies nicht? Müsste doch lt Hahnemann’schen Theorie wirken!
    Btw fressen weniger Kinder ritalin als HP; dennoch wirkt ersteres, zweiteres nicht (Gegenbeweise?)

    ad 12)
    Informieren Sie uns, eigentlich hat Ronny recht. Womit begründet sich der Preis für ein HP-Glaubuli?
    Weil das Schütteln so teuer ist?
    Hm, was würde die HP machen, wenn sie draufkommt, dass ein Mitarbeiter immer 1x zu wneig geschüttelt hat und dann eine Niedrigpotenz zum Preis einer Hochpotenz verkaufen will? Oh mein Gott!!!!!111 Skandal!
    Wie würden Sie das Nachweisen?
    Gibts Qualitätskontrollen o.ä.?

    ad 13)
    Die EBM hat was gegen chron Krankheitent. M Crohn, Diabetes M, M parkinson, Epilepsie usw können durch Medikamente bestens in Schach gehalten werden.
    Warum kann HP keine nachweislichen Erfolge bei akuten Erkrankungen vorweisen?

  172. #173 Ludmila Carone
    8. Mai 2009

    @Jason: Dann erklär uns mal, wie Du meinst wie Schulmedizin Medikamente testet. Du lehnst das ab, also müsstest du nach Deiner eigenen Definiton unheimlich viel Ahnung davon haben.

    @ali: Hey, super gesagt. Das muss ich mir merken. Alternativ würde ich sagen, Jason hängt ein “Zutritt verboten”-Schild für die Wissenschaft auf.

    @alle: Aber sind diese Widersprüche der Homöopathen untereinander nicht wieder niedlich? Jason sagt “Pah, Wissenschaft kann mich gar nicht untersuchen.” Schön und wieso gibt es dann solche Zeitschriften wie Homoopathy wo Homöopathen genau das – mehr schlecht als recht – versuchen?

    Ja, was denn nun? Sind sich die Homöopathen etwa selbst nicht einig, ob das nun wissenschaftlich untersuchbar ist oder nicht?

    Die einen Homöopathen sagen, klar kann ich begründen “Quantenphysik und Schwingung und so” und Jason sagt wieder “Ne, das kappieren eh nur die Erleuchteten. Kann man gar nicht erklären.”

    Eigentlich sollten die Homöopathen bei den krassen Widersprüchen sich selbst gegenseitig am heftigsten bekämpfen.

  173. #174 Patrick
    8. Mai 2009

    @Ludmila:
    Ja, was denn nun? Sind sich die Homöopathen etwa selbst nicht einig, ob das nun wissenschaftlich untersuchbar ist oder nicht?

    Genau das ist es. Ein Zwiespalt in den eigenen Reihen.

    Pauschalisierung, das was ich doch die ganze Zeit versuche anzudeuten: Der Homöopath ist nicht ein einzelnes Wesen, genausowenig wie der Atheist.
    Da gibt es viele interne Unterschiede und Ansichten. Eigentlich ebenso wie in den Naturwissenschaften – teilweise sogar im gleichen Fachgebiet.

    Es gibt doch auch bestimmt Planetologen, mit denen Du nicht exakt einer Meinung bist.

    Also, bevor es wieder heißt: “Homöopathen sind eigentlich alles Esoteriker, und Esoteriker haben keine Ahnung”, kann man das auch auf die einzelnen Ansichten herunter- beurteilen, wenn man schon unbedingt beurteilen möchte.
    Dann kommt man nämlich schnell zu dem Schluss, dass auch manche Physiker sich mit der Materie des Spirituellen oder Psychologen sich mit dem Gedankengebilde der Mystik auseinandersetzen.
    Sind die deswegen dumme Esoteriker?

    Wenn ihr mich als Außenstehenden so fragt: Wenn gewisse Homöopathen davon sprechen, die Homöopathie könne jederzeit und ohne bestimmte (subjektive) Voraussetzungen funktionieren (auch in hochwissenschaftlichen Studien), dann gehen sie damit zu sehr in den physisch- medizinischen Bereich, und wollen vermutlich nur ihr Produkt verkaufen, bzw. Werbung dafür machen. DAS verurteile ich! (Nicht dass man mir hier noch nachsagt, ich fände das richtig)
    Tatsächlich sind bestimmte psychologische Voraussetzungen nötig, dass sich ein Effekt (ja ja, Placebo- Effekt, ich weiß) einstellt. Diese Voraussetzungen sind nicht immer zu reproduzieren (da subjektiv – von Person zu Person unterschiedlich), was heißt, dass der Homöopath in bestimmten Fällen auch sagen muss, wenn ihm ein “schwerwiegender Fall” zu heikel wird.

  174. #175 klaus
    8. Mai 2009

    Die Antwort auf Frage 3 ist doch wohl ein Scherz, oder? Eins ist sicher: ich werde ganz gewiss nicht sterben, weil ich kein Homöopathikum gegen die Überdosierung von Nichts eingeworfen habe.

    HP ist ganz abgesehen von allen naturwissenschaftlichen Einwänden eine einzige Mogelpackung. Kein Mensch kann feststellen, ob die aberwitzigen Potenzangaben nicht frei erfunden sind. Wie, verehrter Jason, sollte denn beispielsweise D 24 von D 200 unterschieden werden? Das ist wie in der Blütezeit des EPO-Dopings: wenn es niemand nachweisen kann, wird geschummelt bis zum Herzstillstand. Das Etikettenpapier ist jedenfalls geduldig.

  175. @Patrick: “Da gibt es viele interne Unterschiede und Ansichten. Eigentlich ebenso wie in den Naturwissenschaften – teilweise sogar im gleichen Fachgebiet.”

    Aber die Wissenschaftler sind sich alle einig, was die grunsätzliche Methodik angeht. Diskutiert werden neue Erkenntnisse, die noch nicht ausreichend bestätigt sind.

  176. #177 Ludmila Carone
    8. Mai 2009

    @Patrick:
    Zwischen “nicht exakt gleicher Meinung” und “völlig gegensätzliche Dinge zu sagen” liegen ja wohl Welten. Die Homöopathen widersprechen sich bei den wichtigsten und grundlegendsten Dingen ihrer eigenen Zunft. Und keiner von diesen Lagern hat auch nur irgendetwas vorzuweisen. Außer Ausreden.

    Kein Astronom, kein Planetologe würde sich z.B. dazu hinreißen lassen zu behaupten, dass die wissenschaftliche Methode auf sie nicht anwendbar wäre oder dass man sie nicht nachprüfen kann. Keiner würde behaupten, dass das Gravitationsgesetz für ihn aber ganz anders ist als für die anderen. Und wir bringen Satelliten hoch, entdecken Exoplaneten und und und Und vor allem: Wir sind ganz grundsätzlich bereit uns immer überprüfen zu lassen. Willst Du unsere Exoplanetendaten prüfen? Na dann lade sie Dir aus dem Netz herunter die ersten Corotdaten sind frei verfügbar.

    Jetzt bist Du es, der pauschalisiert. Wir deuten hier auf den Gran Canyon, der die einzelnen Lager spaltet und Du deutest auf ein paar Haarrisse zwischen den Naturwissenschaftlern und willst uns weiß machen, dass das dasselbe sei.

  177. #178 Jason
    8. Mai 2009

    Ich habe all die Antworten gelesen und festgestellt, ihr seid viel zu viel auf Kritik aus. Dies hat mit Medizin oder Heilkunst nichts zu tun. Man muss zuerst lernen und nachher erst kann man etwas verbessern.
    Das herausfinden eines HP mittels ist ein Heilungsakt der in der Praxis stattfindet, unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Da braucht man keinen doppelblinden Schnüffler die einem beobachten, dies wäre keine Homöopathie mehr. Ihr verwechselt die Kugelchen mit der homöopathischen Kunst selbst, und das ist ein Fehler.
    Ist es nicht schon aus der Quantenphysik bekannt daß, wenn wir ein Phänomen beobachten, verändern wir es auch?
    Warum sollte dies nicht für eine HP Diagnose und Behandlung gelten?
    Des weiteren, da gibt es ein Wort das bei euch oft vorkommt: Placebo.
    Placebo ist es wenn eine Heilung durch die Einnahme von ein bißchen „Nichts“ erfolgt. In anderen Worten dieses „Nichts“ bewirkt eine chemische bzw. eine physikalische Wirkung, das „Nichts“ wirkt auf die Materie.
    Spricht ihr etwa von „Telekinese“?!
    Jason

  178. #179 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2009

    @jason
    Bitti bitti nicht quantenschwurbeln, das kann der Pietschmann besser!

    Bitti biiti im Wiki nachlesen was placebo ist!

  179. #180 Sarah
    8. Mai 2009

    und wenn wir schon dabei sind: Bitte nachsehen, was ne doppelblinde Studie ist.
    Da darf der Homöopath ruhig mit seinem Patienten stundenlang alleine sein, das ist kein Problem.

  180. #181 Schlotti
    8. Mai 2009

    @Jason:

    Ich habe all die Antworten gelesen und festgestellt, ihr seid viel zu viel auf Kritik aus. Dies hat mit Medizin oder Heilkunst nichts zu tun. Man muss zuerst lernen und nachher erst kann man etwas verbessern.

    Na, dem letzten Satz kann ich zustimmen.

    Das herausfinden eines HP mittels ist ein Heilungsakt der in der Praxis stattfindet, unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Da braucht man keinen doppelblinden Schnüffler die einem beobachten, dies wäre keine Homöopathie mehr. Ihr verwechselt die Kugelchen mit der homöopathischen Kunst selbst, und das ist ein Fehler.

    Soll das heißen, die Kügelchen spielen keine Rolle?
    Das ist ja aus dem Munde eines Homöopathen mal was Neues.

    Ist es nicht schon aus der Quantenphysik bekannt daß, wenn wir ein Phänomen beobachten, verändern wir es auch?
    Warum sollte dies nicht für eine HP Diagnose und Behandlung gelten?

    In der Tat sagt die Heisenbergsche Unschärferelation aus, dass genaue Messung des Impulses eines Teilchens die Bestimmung des genauen Ortes des Teilchens, an dem es sich aufhält, ausschließt.

    Bedeutet das, dass überhaupt keine präzisen Aussagen gemacht werden können?

    Nein!

    Die Heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich auf definierte Zustände von Elementarteilchen. Nicht auf Zustände makroskopischer Entitäten (wie Patienten).
    Die von Ihnen und Ihresgleichen aufgemachten Milchmädchenrechnungen sind nichts weiter als unsinnige Versuche, wissenschaftliche Begriffe in eine nicht vorhandene wissenschaftliche Diskussion einzuführen, mit dem Zweck, den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu erwecken.

    Des weiteren, da gibt es ein Wort das bei euch oft vorkommt: Placebo.
    Placebo ist es wenn eine Heilung durch die Einnahme von ein bißchen „Nichts“ erfolgt. In anderen Worten dieses „Nichts“ bewirkt eine chemische bzw. eine physikalische Wirkung, das „Nichts“ wirkt auf die Materie.
    Spricht ihr etwa von „Telekinese“?!

    Es ist nicht das “Nichts”, welches beim Placeboeffekt eine Wirkung erzielt. Sondern der Glaube daran, das vom Patienten tatsächlich eine Wirkung des verabreichten Medikament erwartet wird. Das ist unbestritten auch bei homöopathischer Hundescheisse der Fall.
    Gleichwohl – behaupte ich – wirkt Hundescheisse als Solche nicht.

    Es steht Ihnen natürlich frei, sich mit Hundescheisse behandeln zu lassen, aber Sie dürfen nicht verlangen, mit der Behauptung, Hundescheisse sei in irgendeiner Form heilsam, ernst genommen zu werden.

    Da müssten Sie eine solche abenteuerliche und abwegige Behautung doch erst einmal belegen.

    Das und nur das wird von Wissenschaftlern gefordert!

    Liefern Sie einen (nur einen einzigen klitzekleinen) Beleg bitte.

    Dann reden wir weiter,

    MfG,
    Schlotti

  181. #182 jason
    9. Mai 2009

    Die Heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich auf definierte Zustände von Elementarteilchen. Nicht auf Zustände makroskopischer Entitäten (wie Patienten).
    Ja, richtig, machen wir es einfacher.
    Jetzt wo du diesen text liest, denke an deiner Atmung. Da muss sich etwas an deiner Atmung geändert haben. Du hast deine Atmung beobachtet.
    Kommen wir uns näher?
    Beobachten verändert immer ein phänomen.

    Es ist nicht das “Nichts”, welches beim Placeboeffekt eine Wirkung erzielt. Sondern der Glaube daran, das vom Patienten tatsächlich eine Wirkung des verabreichten Medikament erwartet wird. Das ist unbestritten auch bei homöopathischer Hundescheisse der Fall.
    Gleichwohl – behaupte ich – wirkt Hundescheisse als Solche nicht.

    Bitte nicht fekal werden.
    Die Frage bezog sich klar auf die Tatsache dass durch glauben, bewirkt von einbildung, also auf grund von “nichts”, eine Physikalische bzw. chemische wirkung erzielt wird. Das sind eure Worte und nicht meine!
    Ich möchte hier nur lesen “wie” so etwas geschehen kann.
    Auch wenn von mir erwartet wird dass ich ein Haus habe, und ich den Placebo effekt daraus spüre dies lässt das Haus noch nicht entstehen.
    Ich muss die Form denken , Pläne zeichnen, mit Architekten reden , Baustoffe bestellen, usw. bis das Haus steht. Ok?
    Was ich wissen möchte ist bloss “WAS” steckt zwischen meine einbildung und die pysikalische wirkung die diese hervorruft.
    Weil wenn da “nichts” dazwischen liegt, dann reden wir über “Magie” wenn wir das Wort Placebo gebrauchen.
    Kommen wir langsam zum Punkt?
    Und bitte nicht ausschweifen, es ist eine sehr einfache Frage.
    Jason

  182. #183 Christian A.
    9. Mai 2009

    jason:
    “Jetzt wo du diesen text liest, denke an deiner Atmung. Da muss sich etwas an deiner Atmung geändert haben. Du hast deine Atmung beobachtet.”

    Bitte was? Wenn ich fröhlich vor mich hinatme, während ich etwas lese, und dann stolpere ich über so eine Textstelle, dann stockt mir erstmal der Atem. – Ja, er hat sich verändert. Diese Änderung hat aber nix mit Heisenberg zu tun.

  183. #184 Jason
    9. Mai 2009

    Diese Änderung hat aber nix mit Heisenberg zu tun.
    Nein, aber mit der Wirkung der Beobachtung.

  184. #185 fatmike182
    9. Mai 2009

    @ jason
    lassen wirs gut sein. Der Placebo-Effekt ist schon aufgeklärter als Sie denken. Es scheitert nur daran, dass Sie zu faul sind sich in die Materie einzulesen…
    Placeboeffekt hat mit Physik nichts zu tun, Placeboeffekt ist quase bisschen mehr als eine Reaktion aufgrund der Erwartungshaltung gegenüber einer Medikation oder einer Behandlung. Dadurch werden Hormone & Neurotransmitter, Dopamin, Interleukine usw freigesetzt die einen Selbstheilungsprozess fördern.
    Erwartungshaltung, nicht Heilung dank Homöopathie & Potenzieren o.ä.!
    Nicht physikalisch, nicht Magie, nicht Telekinese, nicht nichts sondern simpler Placeboeffekt, also Biochemie gemischt mit Neuroscience (bei Leuten mit gewissen Hirnschäden wird zB kein Placeoeffekt auftreten können) — aus.

    Entweder verdrehen Sie sich selbst ständig das eigene Wort im Mund oder Sie wissen nicht worauf Sie hinaus wollen: Quantenphysik oder Makrophysik? Heisenberg oder observation bias?

    Haben Sie überhaupt von Homöopathie irgendeine Ahnung (die anti-Globuli-Attitüde sowie die Beantwortung mancher Fragen lassen nur diesen Rückschluss zu)?

  185. #186 S.S.T.
    9. Mai 2009

    @ Jason

    Wirklich eine gut gelungene Satire zum Thema HP. Treffender und humorvoller kann man es kaum ausdrücken, dass HP Quatsch ist.

  186. @Jason: Den ganzen Quantenquatsch ignoriere ich mal lieber, aber dieser Satz ist interessant:
    “Das herausfinden eines HP mittels ist ein Heilungsakt der in der Praxis stattfindet, unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Da braucht man keinen doppelblinden Schnüffler die einem beobachten, dies wäre keine Homöopathie mehr.”

    Wie Sarah schon richtig angemerkt hat, kann bei einer vernünftigen wissenschaftlichen doppelblinden Studie der Homöopath selbstverständlich so lange mit dem Patienten reden wie und wo er will. Das ist kein Problem und es gibt keine “Schnüffler”…

    Den Aufruf “zuerst mal zu lernen” geben ich gerne an dich zurück. Informier dich erstmal lieber über die Methoden der bösen “Schulmedizin”, bevor du so uninformiert rumkritisierst und dich noch lächerlicher machst.

  187. #188 jason
    9. Mai 2009

    Den ganzen Quantenquatsch ignoriere ich mal lieber,…..

    Danke dir….

    Den Aufruf “zuerst mal zu lernen” geben ich gerne an dich zurück. Informier dich erstmal lieber über die Methoden der bösen “Schulmedizin”, bevor du so uninformiert rumkritisierst und dich noch lächerlicher machst.

    Bitte nicht persönlich werden. Ich habe übrigens niemand kritisiert hier, bestimmt nicht persönlich.
    Wen du diesen “monotheistischen” , beleidigenden ton nicht lassen kannst, dann richte deine Kommentare nicht an mich. Oder schreibe sie gar nicht.
    Aufwiedersehen Florian.
    Jason

  188. #189 Jason
    9. Mai 2009

    Der Placebo-Effekt ist schon aufgeklärter als Sie denken. Es scheitert nur daran, dass Sie zu faul sind sich in die Materie einzulesen…
    Ach ja. Also noch einmal.
    Der Arzt gibt mir ein ein Placebo, ich sehe es und ich glaube dass es mich heilen wird, und, wie die Sachen so kommen, es funktioniert. (auch wenn nur ein Tag, für die Tatsache an sich spielt die dauer de Placeboeffekts keine Rolle)
    Eine pille die “nichts” enthält bewirkt bei mir den “glauben” (wieder etwas “inmaterielles) dass es mir besser gehen wird und meine “Biochemie” (materiell) reagiert darauf.
    Wie, frage ich noch ein mal, kann das inmaterielle auf die Materie wirken?
    Weil das Wort “Placebo” meint genau das.
    Einfacher kann man es nicht formulieren.

    Jason

  189. #190 sil
    9. Mai 2009

    @ Jason:
    Scheinbare Wirksamkeit geht auch auf ein eingebautes Logikproblem des Menschen zurück:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

    Die Menschheitsgeschichte ist voll vonn sinnlosen Ritualen, die für die Ausführenden offensichtlich von Erfolg gekrönt waren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Regentanz

    Mensch redet sich eine Wirkung gern ein. Vor allem, wenn er gerade richtig Kohle beim Schamanen gelassen und eine tolle Show bekommen hat.

  190. #191 jason
    9. Mai 2009

    PLACEBO
    Wie, frage ich noch ein mal, kann das inmaterielle auf die Materie wirken?
    Noch ein mal
    Jason

  191. #192 sil
    9. Mai 2009

    @Jason
    Kann es nicht.

    Du funktionierst nur wie ein pawlowscher Hund
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pawlowscher_Hund

  192. Warum sind die Esoteriker eigentlich immer gleich so wehleidig? Keine Ahnung von Quantenmechanik, aber trotzdem so tun als wäre man Experte. Und weisst man darauf, dass das Unsinn ist, dann ist man gleich beleidigend 😉

  193. #194 fatmike182
    9. Mai 2009

    der Glaube ist nicht so immateriell. Setzen Sie Glaube einer Suggestion gleich, also einer Eingebung die fast der einer Sinneswahrnehmung gleicht. Also reagiert das Hirn auf einen Sinnesimpuls – materiell, wenn sie wollen. Das sind wieder alles Neurotransmitter usw.
    Das ist ALLES Biochemie.
    Glaube, Liebe, Hass, … blablabla. Areale im Hirn werden Neurotransmittern ausgesetzt, reagieren nach chemischen Grundgesetzen, schütten wieder irgendwas aus & gut is. Die, die es nicht Begreifen glauben immaterielle Gefühle zu haben, die anderen sagen, dass das quasi eine natürliche Reaktion war.

  194. #195 Rincewind
    9. Mai 2009

    Jason:”Wie, frage ich noch ein mal, kann das inmaterielle auf die Materie wirken?
    Weil das Wort “Placebo” meint genau das.Einfacher kann man es nicht formulieren.”

    Man kann auch falsch einfach formulieren.

    Wenn Sie Kopfschmerzen haben, und ich haue ihnen mit dem Hammer auf den Daumen, verschwindet ihr Kopfschmerz blitzartig. Damit ist der Effekt für den Hausgebrauch oder Heilpraktiker erstmal hinreichend erklärt.

    Mit Wahrnehmungsfiltern oder gar Statistik möchte ich gar nicht anfangen bei dem Niveau.

    Nebenbei: Ihr typisches Gesträube gegen Doppelblindversuche ist ein Strohmann.
    Es gäbe phantastisch simple Methoden, die vielbeschworene individuelle Behandlung nicht zu stören, z.B. einfach indem man die Glaublis in der Apotheke verblindet.

    Ich wiederhole mich auch gerne: Homöopathie funktioniert nur dort, wo ein hoher allegemeiner Gesundheitsstatus vorliegt. In D. z.B. schätzt man, dass 80-90% aller Arztbesuche im Nachhinein unnötig gewesen wären, weil die Erkrankung sowieso wieder verschwindet, egal, was man tut. Das heißt nicht, dass man nicht zum Arzt gehen sollte (könnte ja tatsächlich was Ernsthaftes sein), aber es zeigt genau das Potential, mit dem Heilpraktiker arbeiten. Die 10-20% ernsthaften Fälle reicht man dann an die “Schul”Medizin durch um sich danach aufrichtig gegen die vielen Todesfälle in Krankenhäusern zu empören.

    Eine hübsche Schmarotzerveranstaltung, wobei ich den wenigsten HPs zutraue, das zu realisieren.

  195. #196 Patrick
    9. Mai 2009

    @Ludmila:
    Kein Astronom, kein Planetologe würde sich z.B. dazu hinreißen lassen zu behaupten, dass die wissenschaftliche Methode auf sie nicht anwendbar wäre oder dass man sie nicht nachprüfen kann. Keiner würde behaupten, dass das Gravitationsgesetz für ihn aber ganz anders ist als für die anderen.

    Gibt es immer und überall: Klick

    @fatmike:
    Glaube, Liebe, Hass, … blablabla. Areale im Hirn werden Neurotransmittern ausgesetzt, reagieren nach chemischen Grundgesetzen, schütten wieder irgendwas aus & gut is.

    Daran glaubt noch nicht mal Harald Lesch. Neurologen und Gehirnforscher finden zwar aktive Areale und hormonelle Ausschüttung, wenn wir bestimmte Empfindungen spüren (auch aus reinen “Paarungsmustern”), aber wer tatsächlich Glaubt, wahre “Liebe” (eigentlich das allzugehörige Gefühl der “Verbindung”) wäre nur eine Kombination aus den oben genannten, materiellen Mustern, weil jemand messen kann, WANN das Gehirn und der Organismus Aktivität zeigt, ist selbst schuld.

  196. #197 Jason
    9. Mai 2009

    DAS ist eine Antwort.
    Danke, fatmike182!

    Der Glaube ist nicht so immateriell. Setzen Sie Glaube einer Suggestion gleich, also einer Eingebung die fast der einer Sinneswahrnehmung gleicht. Also reagiert das Hirn auf einen Sinnesimpuls – materiell, wenn sie wollen. Das sind wieder alles Neurotransmitter usw.
    Das ist ALLES Biochemie.
    Glaube, Liebe, Hass, … blablabla. Areale im Hirn werden Neurotransmittern ausgesetzt, reagieren nach chemischen Grundgesetzen, schütten wieder irgendwas aus & gut is. Die, die es nicht Begreifen glauben immaterielle Gefühle zu haben, die anderen sagen, dass das quasi eine natürliche Reaktion war.

    Du hast hier, meiner Meinung nach, eine wichtige Annahme formuliert und eine wichtige Frage suggeriert. Die Annahme: daß nichts “Immaterielles” in dieser Welt gibt. Eine Ansicht der ich mich gerne anschließe.
    Die Frage: ob die Materie immer eine masse und eine Struktur hat, oder hat sie auch ein Zustand, eine Evolutionsphase, wo sie massenfrei ist, wenn auch nicht ganz frei von Strukturen?
    Wenn in unseren Universum tatsächlich eine massenfreie Materie wirkt, dann wäre deine Erklärung perfekt:

    …also einer Eingebung die fast der einer Sinneswahrnehmung gleicht.

    Danke noch einmal.
    Jason

  197. #198 Patrick
    9. Mai 2009

    @ Jason:
    Wenn in unseren Universum tatsächlich eine massenfreie Materie wirkt, dann wäre deine Erklärung perfekt:

    …also einer Eingebung die fast der einer Sinneswahrnehmung gleicht.

    Es gibt in vielen Kulturen dieser Welt Begriffe genau DAFÜR. Die haben sich scheinbar unabhängig voneinander entwickelt, aber doch bezeichnen alle das gleiche.
    Nur… diese Begriffe schmecken der Wissenschaft noch nicht so richtig.

  198. #199 fatmike182
    9. Mai 2009

    @ Patrick
    Harald Lesch also… der ist nochmal auf welchem Gebiet tätig? Ich habe von seinem Neurologieinteresse noch nicht viel bemerkt.
    Nur weil Sie es nicht wahr haben wollen, dass Gefühle von Ihrem Hirn selbst “erzeugt” werden, werde ich hier keinen Blödsinn schreiben. Aber vermutlich wollen Sie ja noch weitergehen und die Evolution untergraben, da ja nur Menschen so ein starkes Gefühl für Liebe verspüren oder so… also nur der Mensch empfänglich für das Immaterielle ist. Muss Sie leider enttäuschen.

    Und welche Kulturen Begriffe für was haben ist kein indiz für irgendwas. Siehe Religion. Es ist maximal ein indiz für ein Vorhandensein eines unerklärlichen Etwas, wobei das Verschwinden solcher Begriffe dann aber ein Indiz für Erkenntnis ist.

    ad Immateriell
    möchte da jetzt keine Physiker verärgern, aber ich nehme an, man weiß was gemeint ist

  199. #200 Jason
    9. Mai 2009

    Patrick:
    ….. aber doch bezeichnen alle das gleiche.
    Nur… diese Begriffe schmecken der Wissenschaft noch nicht so richtig.

    Oh, nicht so richtig… g e s c h m e c k t….

    Jason

  200. #201 Ludmila Carone
    9. Mai 2009

    @Patrick: Ok, Patrick, ich hätte ernsthafter Planetologe bzw. Astronom sagen sollen.

    Im Übrigen. Wissenschaft-Online? Bei Spiegel Online? Dir ist schon klar, dass der Wissenschaftsteil dort von ein paar Ausnahmen abgesehen so schlecht ist, dass man den in die Tonne kloppen kann, oder?

    Der Artikel ist horrender Schwachsinn. Und die Leute, die diese komische modfizierte Gravitation postulieren wurden schon lange widerlegt. Google mal MOND. Sie merken es nur nicht. Das hat die gleiche Qualität wie Relativitätstheorie-Leugner. Die gibt es leider auch an Unis. Nur hört kein Schwein auf sie. Und sie werden auch immer und immer wieder kritisiert und widerlegt. Was sie natürlich nicht wahrhaben wollen. Und irgendeinen unbedarfter Journalist merkt das so etwas nicht. Solche Leute sind aber die absolute Minderheit. Und werden offen von anderen Wissenschaftlern als das bezeichnet, was sie sind: Cranks

    Bei den Homöopathen dagegen bestehen Lager, die grundsätzlich unterschiedliche Dinge einträchtig nebeneinander. Weil dort eben nicht das geschieht, was in der Wissenschaft geschieht: Kontrolle und Kritik und manchmal auch ausgemachter Streit. Und genau das sollte sich extrem stutzig machen. Denn das ist ein Hinweis auf ein dogmatisches System, in der sich jeder gegenseitig deckt.

  201. #202 Ludmila Carone
    9. Mai 2009

    @Jason:

    Da braucht man keinen doppelblinden Schnüffler die einem beobachten, dies wäre keine Homöopathie mehr.

    Das ist es, was Du Dir unter dem Test von Medikamenten vorstellst? Dass man da Schnüffler rumschickt? Und die sind dann doppelblind? LOL Aha, sag mal merkst Du eigentlich selbst, was Du da für einen Schwachsinn von Dir gibst?

    Du lehnst also Medikamentenprüfung ab bzw. behauptest einfach, damit kann man keine Homöopathie nachweisen und Du hast keine Ahnung wie diese Medikamentenprüfung funktioniert.

    Es gibt nur einen Grund für Deine Ablehnung. Dir schmecken die Ergebnisse nicht. das ist aber das typische Anzeichen für schlechte Verlierer. Und diese Einstellung hat in Bereichen, wo es um Gesundheit geht absolut nichts verloren: “meine subjektive Einstellung ist der einzige Maßstab, weil sich die Welt um mich dreht und absolut unfehlbar bin”

    Das Gegenteil von gut ist “gut gemeint”. Die Gesundheit von Menschen ist keine Sache der Meinung. Man sollte sich schon verdammt sicher sein, dass das Zeug wirkt. Aber nicht wegen Glauben und so, sondern wegen Daten und Belegen und Tests, Tests und nochmals Tests.

  202. @Ludmila: Naja, ich würde nicht unbedingt alle MOND-Forscher als typische Cranks bezeichnen. Immerhin war MOND ja ne zeitlang ne reelle Alternative zur dunklen Materie. Aber mittlerweile braucht man halt schon viel Kreativität, um MOND so hinzubiegen, dass sie noch passen könnte. Ein paar Hardcore-Gläubige wirds wohl hier auch geben – aber es bleibt zu hoffen, dass sie nach dem direkten Nachweis der dunklen Materie einsehen, das MOND ziemlich sicher nicht funktioniert.

  203. #204 Patrick
    9. Mai 2009

    @Ludmila
    Cranks

    😀 Ein extra Begriff für die Querschläger? Na wenn das mal nicht der Moralapostel- Onkel Patrick mit seiner Abneigung gegen Gruppendefinition hört… 😉

    @fatmike:
    Nur weil Sie es nicht wahr haben wollen, dass Gefühle von Ihrem Hirn selbst “erzeugt” werden, werde ich hier keinen Blödsinn schreiben.

    Es gibt einen Unterschied zwischen den angesprochenen Begriffen “Glaube”, “Liebe” und “Hass”.
    Hass ist definitv aus dem Ursprung des Gemütes, der Hormone und des Gehirns. Glaube eher ein Gedankengebilde, der sich im Logikbereich formt (also auch Gehirn). Bei “Liebe” jedoch muss man aufpassen, ob man “Zuneigung, aus sexuellen, materiellen Gründen” mit der “großen Verbindung” (wie ich sie nenne) zusammenschwurbelt.

    Noch mal: Ich Liebe meine Frau auch, wenn ich nicht ihre DNA erschüffeln kann, wenn ich gerade nicht “scharf” auf sie bin, oder mit ihr zusammen Frühlingsgefühle oder Schmetterlinge im Bauch habe.
    Ich weiß, dass ich mit ihr “verbunden” bin. Und dass ich eigentlich (wie jede Form von Materie) auch mit allem in Verbindung stehe. Das geht weit darüber hinaus, auf tierischem Wege, Nachkommen zu schaffen.

    Sie haben “Religion” erwähnt. Nun, Religion entstand durch Mystifizierung der Kenntnis der Verbindung (obwohl es, wie erwähnt, die Begriffe noch dafür gibt, aber eben nur die “Begriffe” nicht das “Empfinden” – außer eben diese wahrhaftige “Liebe”)… und wurde so bis heute größtenteils mißverstanden.

    Im letzten P.M. ist ein netter Artikel über Urvölker drinnen, und “wie sie die Welt retten wollen”. Der passt gut zum Thema – auch irgendwie zum “Glaube Homöopathie” (ohne es abwertend meinen zu wollen), ebenso wie dieser Artikel hier: Klick

  204. #205 Ludmila Carone
    9. Mai 2009

    @Florian: Ich hab zumindest einen Crank erlebt, der unbeirrt MOND propagiert. Es deckt sich einfach nicht mit den Daten. Aber so ein Streit macht doch das Wesen der Naturwissenschaft aus. Da sowas offen diskutiert wird, bis eben der übrig bleibt, der die besseren Argumente hat.

    Genau das geschieht in dogmatischen Systemen nicht.

  205. #206 Ludmila Carone
    9. Mai 2009

    @Florian und Patrick: Und selbst MOND ist eine winzige Modifikation der Newtonschen Gravitationstheorie. Die behaupten eben nicht, dass Gravitation für sie grundlegend anders ist. Sie behaupten unter bestimmten Umständen muss man es so und so modifzieren. Im Vergleich zu den riesigen Widersprüchen der Homöopathen sind das wirklich Detailfragen.

  206. #207 Jason
    10. Mai 2009

    Massenfreie Materie

    Patrick:
    …. Es gibt in vielen Kulturen dieser Welt Begriffe genau DAFÜR. Die haben sich scheinbar unabhängig voneinander entwickelt, aber doch bezeichnen alle das gleiche.

    Also, eine strengere Forschungsanordnung um ein Ergebnis zu bestätigen kann ich mir nicht vorstellen.
    Es ist aber doch nicht genug gegen vorurteile und vorgefasste Meinungen.
    Jason

  207. #208 Adromir
    10. Mai 2009

    @Jason@Patrick: Mmh, viele Kulturen haben voneinander unabhängig ein Geozentrisches Weltbild entwickelt.. Oder das die Erde flach sei. Komischerweise lagen sie voll daneben…

  208. #209 Patrick
    10. Mai 2009

    @Adromir:
    Oder das die Erde flach sei

    Bitte wer, außer der westlichen (euopäischen) Neo- Kultur hat dies jemals angenommen oder zum Inhalt seiner kulturellen Lehre gemacht? Gleiches gilt für das geozentrische Weltbild.
    “Spirituell im Zentrum” ist anders gemeint. 😉

  209. #210 rolak
    10. Mai 2009

    Hi Patrick, wegen der zentralen und unkugeligen Erdmodelle der diversen Schöpfungsgeschichten kannst Du ja mal =»hier anfangen, Dich einzulesen.
    Eine Frage hätte ich aber noch: Was ist bitte schön in diesem Zusammenhang die Bedeutung von ‘Neo-Kultur’?

  210. #211 Patrick
    10. Mai 2009

    @ rolak:
    Jeffrey Burton Russell von der University of California, Santa Barbara vertritt die Ansicht, die „flache Erde“ des Mittelalters sei ein neuzeitlicher Mythos, der im 19. Jahrhundert ab etwa 1830 auftauche und die Absicht verfolgte, das kirchlich geprägte Mittelalter als „primitiv“ und die Kirche als wissenschaftsfeindlich darzustellen.
    (ebenfalls aus Wikipedia)

    Neo-Kultur im Sinne von “wir wissen ja eigentlich schon, dass die Erde rund ist, erklären eine Vorzeit aber einfach mal für ahnungslos, weil diese es scheinbar nicht wusste”, sozusagen als (fiktives) Instrument.

    Der Wiki- Link über Kosmogonie ist interessant. Ein paar davon, kannte ich noch gar nicht.
    Dabei muss man beachten, dass, wie schon erwähnt, viele Mythen der Weltenschöpfung und -formung tatsächlich im “spirituellen”, symbolischen und metaphorischen Sinne zu betrachten sind, nicht in der mechanischen Annahme, die Welt hätte faktisch eine Scheibenform.

  211. #212 rolak
    12. Mai 2009

    Ja, selbst über so relativ zeitnahe Ereignisse wie das Mittelalter existieren einige schier unausrottbare Mythen.

    Wie ich als Außenstehender die Erzählungen der diversen Religionen einschätze, mag sehr wohl mit “spirituell, symbolisch und metaphorisch” zusammenfassbar sein – aber erzähl das mal dem jeweils passenden Gläubigen. Ab einem gewissen Punkt in der Intensivität des Glaubens (nenn ihn von mir aus <die fundamentalistische Grenze>) ist bei Anzweifeln der Realität von z.B. der Auferstehung nach dem Tode, dem personifizierten Bösen, dem Einfluß der Planeten auf unser Leben, der gestrige Besuch der Aliens, und -um aufs Thema zurückzukommen- die lokal angesagte Form der Wunderheilung mit massiver Gegenreaktion zu rechnen. Eben weil es für real geglaubt wird. Das ist eine Eigenheit des Glaubens: Er braucht über die von ihm ‘geklärten’ Dinge nicht nachdenken lassen. Die sind eben so.

  212. #213 Adromir
    31. Mai 2009

    ich find da keine Antworten auf die Fragen. Nur geschwafel eines typischen Homöopathieverfechters, der von Wissenschaft nicht viel Ahnung zu haben scheint und deswegen unzulässige Analogien aufbaut..

  213. #214 Thomas
    31. Mai 2009

    Zur (vermeintlichen) Verfechtung einer flachen Erde:
    Hier sind auch die Forschungen von Krüger sehr interessant – hier ist ein ganz netter Artikel dazu:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html

  214. #215 Kathrina
    16. November 2009

    Mein Kind hatte vor Kurzem eine eitrige Mandelentzündung. Die Kinderärztin verschrieb Antibiotika. Da ich es ihm nicht geben wollte, probierte ich es zunächst mit homöopathischen Mitteln und am nächsten Tag war er fieberfrei, aber noch immer sehr müde. In den nächsten zwei Tagen wurde er dann vollständig geheilt. Seine Mandeln blieben jedoch vergrößert. Ein anderes Mittel half ihm dann weiter und seine Mandeln bekamen wieder ihre Ursprüngliche Größe zurück. Unsere Kinderärztin war beeindruckt.
    Wenn Placebos anscheinend so gut helfen, wieso soll man Menschen überhaupt noch Antibiotika verschreiben???? Ich denke wenn sogar Kinder und Tiere (die ein Placebo ja nicht erkennen können) geheilt werden, muss was dran sein. Haltet mich ruhig für naiv, ich bin überzeugt.

  215. #216 sil
    16. November 2009

    @ Kathrina:
    Hier hat sich ein Freund mal Luft gemacht, wegen solchen Eltern, wie Dir:
    http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=123

    “Sie quacksalbern lieber mit ihrem angelesenen medizinischen Parawissen an ihren wehrlosen Kindern herum.
    Homöopathie ist nicht sanft. Homöopathie ist brutal.”

  216. #217 Florian Freistetter
    16. November 2009

    @Kathrina: Kinder und Tiere können natürlich auch durch den Placebo-Effekt beeinflusst werden. Das das dort nicht wirkt, ist nur ein Gerücht.

    “Ein anderes Mittel half ihm dann weiter und seine Mandeln bekamen wieder ihre Ursprüngliche Größe zurück.”

    Welches Mittel war das denn?

    “Wenn Placebos anscheinend so gut helfen, wieso soll man Menschen überhaupt noch Antibiotika verschreiben????”

    Weil Placebos nicht immer und nicht wirklich helfen. Und weil sehr viele Menschen ohne Antiobiotika sehr krank oder sehr tot wären…

    Ich freu mich ja, dass es deinem Kind gut geht und das es auch ohne viel Medikamente gesund wurde. Aber das alleine beweist halt leider nichts. Es gibt genauso viele Fälle, wo irgendwer ohne Antiobiotika eben NICHT gesund wurde. Auf Einzelfälle kann man in dieser Hinsicht nicht vertrauen…

  217. #218 Kathrina
    16. November 2009

    Ja, du hast recht, es wäre sicher besser gewesen, wenn ich ihm Antibiotika gegeben hätte, dann weitere Mittel um die Nebenwirkungen zu bekämpfen. Aber nein, ich dumme Mutter, gebe ihm lieber ein Mittel, das angeblich das Immunsystem selbst zur Regeneration anregt statt es weiter zu unterdrücken. Klingt logisch… Das ARME Kind…

  218. #219 sil
    16. November 2009

    Welches Mittel “unterdrückt denn das Immunsystem”, Kathrina?

    Du hast echt keinen Plan. Dein armes Kind.
    Nur, weil Du schonmal das Kreuzworträtsel in der “Umschau” rausgekriegt hast, bist Du in medizinischen Dingen kompetenter, als die Kinderärztin?

  219. #220 Thomas J
    16. November 2009

    @Kathrina

    Du willst nicht verstehen, stimmts? Lieber glauben als wissen, ist einfacher, gell? 😉

  220. #221 Adromir
    16. November 2009

    Nein, du “dumme Mutter” gibst ihm stattdessen Mittel die seid 200, in Worten Zweihundert, Jahren erwiesener Maßen wirkungslos sind und nur noch als Beispiel für gutes Marketing von Relevanz sind.

    Aber wo sind die Antworten auf die Fragen, wir müssen uns doch nicht wieder mit der xten Geschichte als “Wirkungsbeweis” beschäftigen.

  221. #222 Papavera
    16. November 2009

    @ Katharina,

    offensichtlich haben Sie keinerlei Ahnung, nicht einmal von Homöopathie, sonst würden Sie so etwas nicht schreiben. In den hom. Mittelchen ist NICHTS drin. Also wird NICHTS bewirkt. Seien Sie froh, dass Ihr Kind TROTZ Homöopathie gesund wurde.

  222. #223 Kathrina
    16. November 2009

    Oh, ich habe nie behauptet, dass ich klüger bin als die Kinderärztin… sonst hätte ich sie auch nicht aufsuchen müssen. :-) Ich habe nur behauptet, dass unser homöopathischer Arzt einen besseren Rat wusste, den habe ich genutzt und es hat geholfen. Bei einer Krankheit, wo unsere Kinderärztin (der ist normalerweise vertraue) gesagt hat, dass es auf keinem Fall ohne Antibiotika geht.

    Außerdem würde ich nie an meinem Kind herumexperimentieren, da ich kein Arzt bin. Die Schulmedizin konnte jedoch meinem Mann nicht helfen, ihm wurden lediglich Schmerzmittel verschrieben, so haben wir uns nach einem Jahr an einem Homöopathen gewandt. Der wusste die Lösung, wir bekamen Vertrauen.

    Ein einziger Fall beweist gar nichts, ist schon richtig. Aber regt zum Nachdenken an. Die Schulmedizin hat viele Lücken, ihre Medikamente voll mit Nebenwirkungen. Da ist es nur normal, dass man nach Alternativen sucht. Vor allem, wenn man Kinder hat.

    @Florian: es war Mercurium

  223. #224 Adromir
    16. November 2009

    @Kathrina: Was sagen sie zu Quecksilber in Konservierungsmitteln in Impfungen?

  224. #225 Kathrina
    16. November 2009

    Wenn in homöopathischen Mitteln nichts drin ist, versuchen Sie es mal… Nehmen sie ein Mittel ein paar Tage lang ein und Sie werden krank. Sie bekommen die typischen Krankheitssymptome, für die dieses Mittel eingesetzt wird. Das ist natürlich kein Beweis, dass es auch gesund machen kann, aber ein Beweis dafür, dass da mehr als Wasser und Zucker drin ist.
    Ich empfehle Ihnen für dieses Experiment Jasmin…

  225. #226 radicchio
    16. November 2009

    kathrina, sie werden sicher schon beobachtet haben, dass bei einem kind auch ein stück schokolade “heilen” kann. halten sie schokolade auf grund dieser erfahrung für medizin? nehmen sie selbst schokolade als medikament ein?

    es ist ja hier nun schon x mal erklärt worden, warum eine annekdote kein wirksamkeitsnachweis ist. sie haben offenbar selbst die homöpathischen mittel ausgewählt (angelesen oder empfohlen bekommen) und keinen homoöpathen konsultiert. schon das widerspricht der grundregel der homoöpathie, erst nach einer ausführlichen anamnese das mittel auszuwählen. was sie da also betrieben haben, war nach den regeln der homöopathie gar keine solche. wie kann das geholfen haben, was nach seinen eigenen regeln völlig falsch angewendet wurde?

    zum thema plazebo sollten sie sich auch erst informieren und dann posten. es ist nämlich nicht zwingend erforderlich, dass der patient weiß, dass es sich um ein scheinmedikament handelt. im gegenteil, je mehr er der überzeugung ist, dass ein mittel hilft, umso besser für den plazeboeffekt. und diese, ihre überzeugung haben sie sicher ihrem kind suggeriert. oder haben sie ihm die globuli ins essen gemischt?

    tja, und dann sind die mandeln in der tat wieder kleiner geworden. ich würde sagen, das ist teil des ganz gewöhnlichen heilungsverlaufes.

  226. #227 Florian Freistetter
    16. November 2009

    @Kathrina: Nur weil die echte Medizin noch nicht alles heilen kann, heisst das ja noch nicht, dass deswegen Homöopathie auf einmal funktioniert. Viele Probleme liegen auch in unserem Gesundheitssystem begründet und nicht in der Medizin. Der Homöopath hat halt oft einfach mehr Zeit um mit den Patienten zu reden – das allein hilft vielen schon. Und der Kassenarzt muss sehen wie er über die Runden kommt und kann den Leuten nicht so viel Aufmerksamkeit widmen.

    Und kein Arzt verschreibt deinem Kind ein Mittel, das das “Immunsystem unterdrückt”. Das ist die gleiche falsch verstandenen Medizin wie bei Leuten die meinen, dass Impfungen das Immunsystem schwächen. Manchmal wird der Körper von Bakterien befallen. Manchmal ist es nicht so schlimm und der Körper kommt selbst damit klar. Das war wohl bei deinem Kind der Fall (wenn es wirklich keine anderen Medikamente bekommen hat bzw. die Ausgangsdiagnose korrekt war). Manchmal gewinnen aber auch die Bakterien. Dann wird man schwer krank und stirbt vielleicht. Weisst du wie viele Menschen heute am Leben sind, die ohne die Erfindung der Antiobiotika schon längst gestorben wären? Sehr viele…

    Nur weil sich deine Ärzte einmal bei einer Diagnose ein wenig geirrt hat bzw. dein Kind ohne Antiobiotika gesund geworden ist, ist das kein Grund, in Zukunft ganz auf Medikamente zu verzichten und nur Zuckerkugeln zu verabreichen. Das kann sehr, sehr böse enden und ich hoffe, du überlegst dir gut, was du tust…

  227. #228 Kathrina
    16. November 2009

    Das ist nicht das selbe, da in den homöopathischen Mitteln nur die Information von einer Materie drin ist. In kleinen Mengen ist vieles ein Arzneimittel… (in der Schulmedizin wird auch Schlangengift verwendet)

  228. #229 Florian Freistetter
    16. November 2009

    @Kathrina: “Wenn in homöopathischen Mitteln nichts drin ist, versuchen Sie es mal… Nehmen sie ein Mittel ein paar Tage lang ein und Sie werden krank.”

    Das haben genug Menschen gemacht (inklusive mir) – und nichts ist passiert. Ich hab auch schonmal bei ner Krankheit (ne fiese Ohrenentzündung) – unbeabsichtigt! – homöopathische Mittel genommen. Hat nicht geholfen; erst mit Antibiotika wurde ich wieder gesund.

    Was kann man nun daraus schließen?

  229. #230 Adromir
    16. November 2009

    Warum hab ich nur das Gefühl, daß jegliche Sachlichen Erklärungsversuche schlichtweg ins Nirvana führen?

  230. #231 Kathrina
    16. November 2009

    @Radicchio: Ich würde meinem kranken Kind nie ein Mittel geben, von dem ich nur im Internet, von anonymen Menschen lese, dass es gut ist. Wie oben schon geschrieben, haben wir einen homöopathischen Arzt konsultiert.

  231. #232 sil
    16. November 2009

    The arrogance of ignorance, wie orac zu sagen pflegt.

    Das arme Kind, ein Opfer von Ignoranz, Dummheit und Marketing.

  232. #233 kathrina
    16. November 2009

    Florian: das es nicht die passende Mitteln waren :-) Homöopathische Arzneimittel müssen ja von einem erfahrenen Arzt ausgesucht werden 😉

  233. #234 sil
    16. November 2009

    Und das Kind immer schön von Dragun, Zwiebeln und Speisen, welche faulicht sind, fernhalten,
    ignorante Mutter.

  234. #235 sil
    16. November 2009

    Aber jeder kann sich ja mal irren – meine Eltern glaubten an
    die Homöopathie, was mich fast umgebracht hätte. An die homöopathisch
    erfolgreich behandelte Appendizitis mit anschl. eitriger Peritonitis.
    Ach was, sagte der Homöo-Quacksalber, da braucht man doch kein
    Antibiotikum…. und gab vier Wochen lang Globuli. Anschließend, 10 Kilo
    leichter (was eine Menge ist für einen dürren zwölfjährigen) nach
    einer vierstündigen OP, einer Woche Intensivstation und drei weiteren
    Wochen Krankenhaus, dem Tod nochmal um Haaresbreite von der Schippe
    gesprungen…. der Homöopath: “seien Sie froh, daß wir ihm vorher keine
    Antibiose gaben, sonst hätte die hinterher nicht so gut gewirkt”…

    Daß es nicht so weit hätte kommen müssen – wenn er statt der Globuli die
    Einweisung vier Wochen vorher verordnet hätte – hat er nicht erwähnt.

    Dafür schmückt mich heute eine 20 cm lange Narbe am Bauch und ein gesundes
    Mißtrauen gegenüber allen Scharlatanen und Quacksalbern, die außer Anekdoten
    nichts zu bieten haben.

    Ich hab auch noch eine andere Scharlatan-Anekdote aus meinem Leben –
    andere Stadt, anderer Homöopath. Meine Mutter mit mir hin, weil ich so
    schlecht Luft bekam, pfeifend und giengend atmete und ständig verschnupft
    war.
    Der Homöopath verordnet Globuli und einen Knopf – den ich hinter die Lippen
    nehmen soll, um das Nasenatmen wieder zu trainieren. Keine Besserung…

    Was wars ? Eine saftige Katzenallergie mit Rhinitis und Asthma. Hat ihn
    aber nicht intressiert, den Homöopathen… Mit einem Asthmaspray für Notfälle
    und dem Auszug der Katze wärs erledigt gewesen. Die Frage nach der
    Allergiediagnostik hat er jedoch verneint.. Das sei nicht nötig, viel zu
    veil Apparatemedizin, und wo es doch eh keine Allergie sei – die
    Schulmediziner würden ja eh nur die Mandeln rausmachen wollen, was völlig
    unnötig sei. Super. Danke, Herr Homöopath.

    Anekdote Drei: drei Jahre später. Im Schnee getobt, Ohrenschmerzen.
    Was sagt der Homöopath: Jaja… Zwiebelwickel und Globuli.

    Resultat: 20 dB Hörminderung auf dem Ohr und absolutes Tauchverbot wegen
    fetter eitriger Mittelohrentzündung nach einwöchiger Zwiebelwickel-
    und Globulibehandlung.

    Danke, Herr Homöopath!

    http://www.ariplex.com/ama/ama_hom3.htm

  235. #236 Adromir
    16. November 2009

    Genau, wenn’s wirkt, dann war es die Homöopathie, wenn es nicht wirkt, dann war es die falsche Wahl des Mittels.

    Kathrina: Kommt ihnen ein System, daß egal wie man es dreht, immer Recht hat, nicht wenigstens ein klitzekleines Bißchen Suspekt vor?

  236. #237 Florian Freistetter
    16. November 2009

    @Kathrina: “Florian: das es nicht die passende Mitteln waren :-) Homöopathische Arzneimittel müssen ja von einem erfahrenen Arzt ausgesucht werden ;-)”

    Das Argument ist aber auch ein wenig billig. Wenn deine schulmedizinische Kinderärztin Antibiotika verschreibt, ist das gleich schlimm und ein Grund für eine homöopathische Behandlung. Wenn mir ein Arzt ein homöopathisches Mittel gibt, dass nicht wirkt, dann ist der Arzt nicht gut genug…

    Außerdem dachte ich, wenn ich als gesunder Mensch ein Mittel nehmen, zeigt sich IMMER eine Wirkung. So wird ja angeblich getestet, gegen was ein Mittel “wirkt”.

  237. #238 radicchio
    16. November 2009

    “unser homöopathischer Arzt”

    das posting hat sich mit meinem zeitlich überschnitten. aus ihren vorigen schilderungen ging nicht hervor, dass sie einen “homöopathischen arzt” konsultiert haben.

  238. #239 radicchio
    16. November 2009

    “Das ist nicht das selbe, da in den homöopathischen Mitteln nur die Information von einer Materie drin ist.”

    das ist interessant. woher wissen sie das?
    und wie soll diese information da hineinkommen?
    durch schütteln – aber es sind ja auch viele andere stoffe im wasser, was ist mit denen?

    http://www.stupidedia.org/stupi/Hom%C3%B6opathie

  239. #240 Bullet
    17. November 2009

    Kommentar-Direktlink Kathrina· 16.11.09 · 22:09 Uhr

    Oh, ich habe nie behauptet, dass ich klüger bin als die Kinderärztin… […] Da ist es nur normal, dass man nach Alternativen sucht. Vor allem, wenn man Kinder hat.
    @Florian: es war Mercurium

    Kommentar-Direktlink Adromir· 16.11.09 · 22:13 Uhr

    @Kathrina: Was sagen sie zu Quecksilber in Konservierungsmitteln in Impfungen?

    Daß Kathrinas Ansage über einen Bestandteil der homöopathischen “Medizin” und Adromirs Frage so dicht nacheinander folgen, ist natürlich kein Zufall.
    Und Kathrinas Antwort auf Adromirs Frage würde mich echt interessieren.

  240. #241 Kathrina
    17. November 2009

    @sil: es tut mir Leid, dass dir Homöopathie so viel geschadet hat. Um ehrlich zu sein würde mein gesunder Menschenverstand es nicht zulassen, dass ich meinem Kind 4 Wochen lang ein Mittel gebe, das ihm nicht hilft. Egal, ob von einem Homöopath oder von der Kinderärztin verschrieben.
    Ich habe auch nicht gesagt, dass es FALSCH von unserer Kinderärztin war, ihm Antibiotika zu verschreiben. Es war das beste, was ihrer Meinung nach half. Und es hätte sicher auch geholfen. Wir haben nur in der Familie eine schlechte Meinung über Antibiotika, wegen der Nebenwirkungen (Durchfall, Erbrechen, Haarausfall,… Arzt sagt “na mei, es kommt vor”).
    Ärzte und Homöopathen sind auch nur Menschen, Fehler können vorkommen…

    @Florian: verschiedene Dinge spielen eine Rolle. Während du ein Mittel einnimmst musst du die “Regeln” für die homöopathische Behandlung einhalten. Die Globuli dürfen nicht mit Metallgegenständen in Berührung kommen, du darfst während der Einnahme keinen Kaffee, Tee, ätherische Öle und Nikotin zu dir nehmen (bei Alkohol bin ich mir nicht sicher), wobei du auch nicht mit einer “normalen” Zahnpasta die Zähne putzen darfst (weil da Minze drin ist).

    Wegen dem Wasser: soweit ich weiß werden homöopathische Mittel geschüttelt und nicht einfach reingeworfen… Wasser hat normalerweise eine schlechte “Erinnerungsvermögen” (deswegen werden z.B die Frequenzen in NES-Mitteln auf Goldwasser aufgeschwungen) Frequenztherapie ist eher mein Gebiet als Homöopathie.

    Bullet: ich habe die Frage bereits beantwortet… Meiner Meinung nach kommt es auf die Menge an. Da in homöopathischen Mitteln nur die Information, in Impfungen jedoch eine – wenn auch kleine – Menge an den Mitteln drin ist, könnte es ev. schädlich sein. Ausprobieren möchte ich es nicht an meinem Kind. Aber bevor es jemand fragt, ja er alle vorgeschriebenen Impfungen gekriegt.

  241. #242 radicchio
    17. November 2009

    kathrina, wasser hat gar kein gedächtnis. weder ein gutes noch ein schlechtes.

    und fragen sie sich nicht mit ihrem gesunden menschenverstand, warum man z.b. diese regeln einhalten muss? wie konnte der erfinder der HP vor 200 jahren das alles eigentlich wissen? meinen sie nicht, dass das ausgedachter humbug ist? haben sie mal gegoogelt, ob und wo es studien dazu gibt, was zahnpasta bei homöopatischen mitteln “bewirkt”?

  242. #243 Kathrina
    17. November 2009

    Oh, wo steht, dass der Herr Hahnemann seinen Cholerapatienten schon gesagt hat, dass sie während der Behandlung keine ätherische Öle zu sich nehmen dürfen? “Mein Lieber Herr, bitte putzen Sie Ihre Zähne während der Behandlung mit homöopathischen Mitteln (das waren die, die ich Ihnen gerade geschüttelt habe) ausschließlich mit homöopathietauglichen Elmex Zahnpasta!” Die Einfache Erklärung, dass die Menschen während der Jahre dazugelernt habe, ist völlig ausgeschlossen… Das hat ja die Schulmedizin auch nicht getan.

    Und zu dem Grund: weil diese Mittel die Wirksamkeit einfach aufheben… so einfach. Musste ich leider auch erleben.

    Außerdem der Grundsatz “similie similibus curentur” funktioniert auch in der Frequenztherapie. Dort ist es vielleicht leichter zu durchschauen (für mich zumindest, da ich Techniker und keine Chemiker bin).

  243. #244 sil
    17. November 2009

    Wir kennen doch die Regeln besser, als Katharina.
    Die Homöopathiekenner von SB wussten, was mit “Dragun und faulichten Speisen” gemeint war, Katharina nicht.

    “Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.” ( Anmerkung zu § 260 des Organons )

    “Übertriebene Anstrengung des Geistes”- Homöopathie ist was für Ignoranten.
    Ich bin nicht der mit der Blindarmnarbe, die Formatierung war schiefgegangen. Das ist der Erfahrungsbericht eine Homöopathenkindes.

  244. #245 Astrotux
    17. November 2009

    @Kathrina : meinst du mit

    (deswegen werden z.B die Frequenzen in NES-Mitteln auf Goldwasser aufgeschwungen) Frequenztherapie ist eher mein Gebiet als Homöopathie.

    etwa das hier

    Die Nutri-Energetics Infoceuticals basieren auf 25 Jahren Forschung über das menschliche quantenelektrodynamische (QED) Körperfeld

    aus
    http://www.nutrienergetics.com/german/index.html

  245. #246 Thomas J
    17. November 2009

    @Katharina

    Ich darf meine Frage wiederholen von gestern Abend:

    @Kathrina

    Du willst nicht verstehen, stimmts? Lieber glauben als wissen, ist einfacher, gell? 😉

  246. #247 Kathrina
    17. November 2009

    @Thomas: “Darling, glaubst du deinen Augen mehr als MIR?”

  247. #248 Thomas J
    17. November 2009

    @Kathrina

    Natürlich tu ich das.
    Falls Sie damit implizieren wollen, dass Sie GESEHEN haben, wie Homöpathie funktioniert, wie Wasser Gedächtnis hat, tja dann.. sollten Sie sich die 10 Millionen abholen, hop hop.

  248. #249 Ronny
    17. November 2009

    @Kathrina
    Ahh, ein Profi. Da können sie mir sicher folgende einfache Frage beantworten:

    Warum ‘erinnert’ sich das Wasser genau nur an die Substanz die auf der Packung steht und nicht gleichzeitig auch an alle anderen die bei der Bearbeitung mitgeschüttelt wurden ?

  249. #250 Friedel
    17. November 2009

    Versuche seit einer Woche mich mit Globuli zu vergiften…
    Da mir der Zuckker ausgegangen ist, habe ich die restliche 15 Globuliflaschen, die uns damals der Kinderarzt für unseren Sohn verschrieben hat genommen und in meine Zuckerdose gefüllt. Nun süße ich meine Getränke damit. Ein Teelöffel voll Globuli (geschätzte 120-150 Stück) pro Tasse.
    Bis jetzt erfreue ich mich bester Gesundheit. :-))))

  250. #251 Kathrina
    17. November 2009

    @Ronny: Ich bin kein Profi, aber ich dachte es wird da destilliertes Wasser genommen, wie bei der Herstellung anderer Medikamente.

    @Thomas: Das war nicht wortwörtlich, sondern meine Meinung über deine Frage… und jetzt entschuldige mich mal, ich muss kurz zu der Kinderärztin und mich über die Herstellung und der genauen Wirkweise der verschriebenen Medikamente erkundigen und hole gleich auch mein Medizinstudium schnell nach.

  251. #252 Thomas J
    17. November 2009

    @Friedel

    Kaffee macht die Wirkung doch weg… teurer Süssstoff :) und schwarz trinken is eh besser :)

  252. #253 Kathrina
    17. November 2009

    @Friedel: Mahlzeit!

  253. #254 Thomas J
    17. November 2009

    @Katharina

    Es brauch kein Medizinstudium um Homöopathie als Schwachsinn entlarven zu können, nur den Willen zu wissen und nicht zu glauben. Das sollte meine Frage erklären. Deine Antwort versteh ich aber immer noch nicht.

  254. #255 Friedel
    17. November 2009

    @Thomas J,
    nicht nur Kaffee, auch Tee, heiß und kalt, auch pur (wenn mir die Schokolade ausgeht) und “nein”, ich nehme Plastiklöffel….nichts, noch nicht mal Pickel…und teuer? Nö, kostet nichts, da es für meinen Sohn war und von der Zuzahlung befreit.
    Alles übrigens D6 und höher potenziert. Da ich einen sehr feinen Geschmackssinn habe, bin ich etwas enttäuscht. Alle Präparate schmecken auch gleich. Noch nichteinmal den Hauch eines Unterschieds.

  255. #256 Florian Freistetter
    17. November 2009

    @Kathrina: Eine Frage: Wenn Homöopathie denn wirkt – warum ist dann noch kein Teil der normalen Medizin? Warum hat die nicht jeder Arzt im Programm? Warum produzieren nicht alle Pharmafirmen homöopathische Mittel? Warum lernt man Homöopathie nicht verpflichtend im Medizinstudium? Denn so läufts ja normalerweise: man entdeckt einen Stoff – z.B. Weidenrinde – von dem man glaubt, er könnte heilen. Dann untersucht man das näher, macht viele Tests und Untersuchungen und stellt fest: ja, das wirkt tatsächlich! Dann wird das Teil der Medizin; die Pharmafirmen erforschn den Stoff und produzieren ihn künstlich und deswegen haben wir heute immer noch die Weidenrinde im Programm (nur das sie eben mittlerweile Aspirin heisst). Warum ist Homöopathie kein Teil der Medizin geworden? Es gibt sie ja schon 200 Jahren, das ist eigentlich Zeit genug…

  256. #257 Florian H.
    17. November 2009

    Ich weiß zwar nicht viel über Homöopathie und bin auch kein Experte, aber vielleicht kann ich wenigstens ein oder zwei Fragen wenigstens halbwegs beantworten…

    10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.

    Das stimmt tatsächlich, es kommt auf die Person an. In der Homöopathie unterscheidet man zwischen verschiedenen Konstitutionstypen. Das, was bei einem hilft, muß nicht zwangsweise auch bei einem anderen helfen. Also ein guter Homöopath wird zunächst Deinen Konstituionstyp feststellen, ehe er Dir überhaupt was verschreibt.
    Und ob es jetzt tatsächlich nur ein Placeboeffekt ist oder wirklich hilft, ist ja im Endeffekt egal. Wenn man sich danach besser fühlt, ist ja einem schon sehr geholfen :)

    8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.

    Was erkennst Du als Beweis an? :)
    Also ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich hatte früher als Jugendlicher alle möglichen Allergien gegen Pollen, Gräser, etc.. Jedes Jahr von Frühjahr bis Herbst rannte ich mit Schniefnase und roten Augen herum. Bis es mir mal gereicht hat und ich einer homöopathischen Ärztin die Chance gab, mich von diesem “Leiden” zu erlösen. Sie hat es sogar geschafft. Es hat zwar etwas gedauert (ca. ein bis zwei Jahre), aber seither habe ich keine Allergien mehr gegen Gräser, Schimmelpilz und anderem Zeugs, das in der Luft herumschwirrt. Also für mich war es Beweis genug, daß es hilft.

    Nun ja, ich denke das muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er eher der Schulmedizin oder der Homöopathie vertraut. Wie das mit der Homöopathie funktioniert, weiß ich zwar auch nicht genau, schließlich erstaunt es auch mich, daß eine höhere Verdünnung zu einer stärkeren Wirkung führt, aber ich bin halt so genügsam und nehme das so hin. Mir hat’s geholfen, mehr war mir auch nicht wichtig :)

  257. #258 Thomas J
    17. November 2009

    @Florian H.

    Das

    “Was erkennst Du als Beweis an? :)
    Also ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen

    ist kein Beweis

  258. #259 Christian W
    17. November 2009

    Das stimmt tatsächlich, es kommt auf die Person an. In der Homöopathie unterscheidet man zwischen verschiedenen Konstitutionstypen. Das, was bei einem hilft, muß nicht zwangsweise auch bei einem anderen helfen. Also ein guter Homöopath wird zunächst Deinen Konstituionstyp feststellen, ehe er Dir überhaupt was verschreibt.

    Du hast nicht verstanden, wo das Problem liegt: Es gibt Leute – viele Leute – bei denen wirkt Homöpathie gar nicht, egal was ihnen ein Homöopath verschreibt. Und dann gibt es Leute – der ganze Rest – bei denen wirkt Homöopathie wie ein Placebo – also so wie ein gutes Gespräch, eine Gehaltserhöhung, eine Nacht mit der geliebten Frau oder ein WM-Titel: Sie fühlen sich einfach hinterher besser.
    Jetzt können Homöopathen das wegerklären wie sie wollen, Homöopathie kann eben erst dann ernstgenommen werden, wenn sich nachweisen lässt, dass sie nachmessbar immer irgendwie und besser als ein Placebo wirkt. Und zwar unabhängig von verabreichenden Zauberkünstlern und einnehmenden Probanden. Bevor das nicht der Fall ist, befindet sich Homöopathie eben auf einer Stufe mit einem guten Gespräch, einer Gehaltserhöhung, einer Nacht mit der geliebten Frau und einem WM-Titel…

    Was erkennst Du als Beweis an? :)
    Also ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich hatte früher als Jugendlicher alle möglichen Allergien gegen Pollen, Gräser, etc.. Jedes Jahr von Frühjahr bis Herbst rannte ich mit Schniefnase und roten Augen herum. Bis es mir mal gereicht hat und ich einer homöopathischen Ärztin die Chance gab, mich von diesem “Leiden” zu erlösen. Sie hat es sogar geschafft. Es hat zwar etwas gedauert (ca. ein bis zwei Jahre), aber seither habe ich keine Allergien mehr gegen Gräser, Schimmelpilz und anderem Zeugs, das in der Luft herumschwirrt. Also für mich war es Beweis genug, daß es hilft.

    Ich habe mit 6 Jahren – als ich in die Schule kam – vom Augenarzt eine Brille verschrieben bekommen. Die sollte ich in der Schule sowieso immer und auch sonst beim Schreiben und Lesen tragen. Die Schule hat mir keinen Spaß gemacht und ich kam immer traurig und erschöpft nach Hause. Dann habe ich die Brille immer seltener aufgesetzt und irgendwann gar nicht mehr zur Schule mitgenommen, bis ich auf’s Gymnasium kam. Da machte mir die Schule dann richtig Spaß und ich kam fast nur noch gut gelaunt und erholt nach Hause.
    Mir egal, ob es da einen Zusammenhang gibt oder nicht, bei mir hat es funktioniert: Leute, benutzt keine Brillen nie nicht und alles wird gut!

  259. #260 AlteWeser
    17. November 2009

    Warum sind Einzelerfahrungen kein Beweis?

    Angenommen, ein kranker Mensch möchte sich behandeln lassen. Logischerweise möchte er eine Behandlung haben, die mit der größten Wahrscheinlichkeit zur Gesundung führt.

    Da stellt sich die Frage: Nehme ich die Therapie, bei der ein Nachbar auch gesund wurde. Oder wähle ich eine, bei der viele Krankenakten ausgwertet wurden, um herauszufinden, welche Therapie die größten Erfolgschancen hat?

    Jeder klar denkende Mensch wird wohl die Therapie wählen, die nachweisbar die besten Erfolgschancen hat. Und diese Chancen werden in medizinischen Studien nachgewiesen, nicht durch “bei mir hat es aber geholfen”.

  260. #261 Florian Freistetter
    17. November 2009

    @Florian H. “Es hat zwar etwas gedauert (ca. ein bis zwei Jahre), aber seither habe ich keine Allergien mehr gegen Gräser, Schimmelpilz und anderem Zeugs, das in der Luft herumschwirrt. Also für mich war es Beweis genug, daß es hilft.”

    Ich hatte auch ne heftige Allergie. Dann hab ich gar nichts gemacht; außer ein paar Tabletten zu schlucken wenns ganz schlimm wurde. Und seit ein paar Jahren ist meine Allergie weg. Ganz ohne irgendwelche Therapie. Sowas kommt vor. Deine Geschichte ist – so wie meine – nur eine Geschichte. Daraus lässt sich nichts über die Wirksamkeit der Homöopathie lernen. Vielleicht wäre es bei dir auch von selbst vorbeigegangen? Kann man nicht wissen…
    Aber natürlich sind solche persönlichen Erlebnisse extrem stark. Immerhin hat man ja mit eigenen Augen !! erlebt das es wirkt. Und man selbst täuscht sich ja nicht (das glauben wir Menschen leider immer sehr gerne, obwohls Unsinn ist). Und jemanden, der so geheilt wurde, kann man mit rationalen Argumenten kaum mehr irgendwas erklären. Hab ich schon oft erlebt. Man wurde geheilt – also muss es wirken. Mit “correlation is not causation” oder ähnlichem kommt man da nicht mehr weiter… Die eigene Überzeugung sticht alles aus…

  261. #262 Ludmila
    17. November 2009

    @Florian H.

    Was erkennst Du als Beweis an?

    Na da ist doch ganz einfach zu beantworten. Genau das, was man bei der wirksamen Medizin als Beweis anerkennt. Entweder doppelt-verblindete placebo-kontrollierte Studien mit mehr als 100 Teilnehmern oder aber ein offenbar wirksamer Wirkmechanismus, den man sehen kann. Wenn ich den eitrigen Blinddarm rausnehme, dann sieht man ja, dass da was krankes weggemacht wurde.

    Wieso zum Geier verlangen denn bitte Homöopathen Sonderregeln für sich? Es geht um die Gesundheit von Menschen. Meinst Du nicht, dass es da ein bisschen fahrlässig ist, irgendwas ungetestet auf die Leute loszulassen, nach dem Motto “Es wirkt schon, wenn Du nur ganz feste dran glaubst?” Oder nach dem Motto “die wollen doch nur spielen, lasst sie, kann nicht schaden.” Hast Du schon mal was von Nocebo gehört? Scheinmedikamente können sogar schaden, wenn man an so etwas glaubt. Haben also sogar Nebenwirkungen. Soviel also zu der von den Homöopathen viel beschworenen Aussage, dass Homöopathika keine Nebenwirkungen haben. Doch das haben sie. Sie wollen es nur nicht wahrhaben.

    Und das obere: Ist das das “wer heilt, hat Recht Argument?” Wenn es der Placeboeffekt ist, dann tut es ein Tee auch oder ein paar warme Worte ganz ohne was zu schlucken. Dazu muss man nicht Leuten Geld in den Rachen schmeißen, die sich gegen jegliche Kritik und Kontrolle wehren. Wir haben es zugelassen, dass sich hier eine abstruse Parallelwelt entwickelt, die nach Trau, Schau, Glauben operiert und damit in einer mittelalterlichen Geisteswelt lebt, die wir eigentlich mit der Aufklärung überwunden haben wollten. Weil nun mal feste Überzeugung, weder aus der Erde eine Scheibe, noch aus der Erde das Zentrum des Universums noch dem Wasser ein Gedächtnis machen wird. Überzeugung macht es noch lange nicht wahr. Dafür braucht es objektive Überprüfung und nicht “glaub mir, das ist so und überhaupt ich “seh” das so”. Kannst Du, Florian, denn “sehen”, dass die Welt eine Kugel ist? Kannst Du “erfahren”, dass sich die Erde um die Sonne dreht?

    Ich finde, es ist schon mehr als arrogant davon auszugehen, dass das eigene Erleben und die eigene subjektive Denke, das Maß für das Universum oder für Medikamente sind.

  262. #263 Ronny
    17. November 2009

    Zitat Katherina: Ich bin kein Profi, aber ich dachte es wird da destilliertes Wasser genommen, wie bei der Herstellung anderer Medikamente.

    Selbst in destillierem Wasser müssten doch noch eine Menge Erinnerungen gespeichert sein. Wie bekomme ich Erinnerungsfreies Wasser ?
    Aber selbst dann würde doch im Zuge des Verdünnens Millionen anderen Stoffe reinkommen (Schweiß, aus der Luft, klebend im Schüttelfläschchen usw.)
    Es ist einfach unmöglich NUR D12 Belladonna zusammenzuschütteln ohne dabei auch tausende andere Substanzen zu potenzieren. Daraus folgere ich, dass die Theorie von Homöopathie so wie so dargestellt wird, falsch ist, unabhängig davon obs jetzt irgendwie anders wirkt.

    @Florian H.
    Hmm, also , wenns bei einem wirkt, dann wirkts nicht bei anderen, aber wie finde ich dann heraus was wirkt ? Herumprobieren ? Oder gibts doch eine Typenzuordnung von Menschen ?
    Klingt das nicht irgendwie nach Ausrede ? Es gibt bestimmte H für bestimmte Leiden, aber nur bei bestimmten Menschen und bei bestimmten Umständen ?
    Das klingt für mich: Ich bastel mir das so zurecht, dass es irgendwie klappt.

  263. #264 miesepeter3
    17. November 2009

    @Ludmila

    “Wir haben es zugelassen, dass sich hier eine abstruse Parallelwelt entwickelt, die nach Trau, Schau, Glauben operiert und damit in einer mittelalterlichen …..”

    Entschuldigen Sie, wenn ich hier sanft korrigierend eingreife, aber Sie bzw. “die Wissenschaft” hat es nicht zugelassen. Die Behandlungsmethoden von Krankheit, die nicht der normalen Medizin entsprechen, gibt es schon seit Jahrtausenden. Der Steiner hat nur noch was dazu gedichtet. Die Wissenschaft hat in der Vorstellung, etwas Besseres erschaffen zu haben, jede nicht von ihr anerkannte Methode negiert,
    versucht abzuschaffen und wo ihr das nicht gelungen ist, deren Vertreter als Scharlatane hingestellt. Ich bitte zu bemerken, dass ich hier keine Methode bewertet habe. Vergleiche hinken ja meistens ein wenig, aber hier sieht es so aus, als ob sich zwei Wahrheiten gegnüberstehen, etwa wie bei Sozialismus und Kapitalismus. Bei den Vertretern der reinen Lehre sind Annäherung nicht zu erwarten, es gibt eine fast natürlich zu nennende Feindschaft, die keiner von beiden Fraktionen wirklich überwinden will. Allerdings gibt es im praktischen Leben durchaus erfolgreiche Überschneidungen. Bei uns nennt sich das “soziale Marktwirtschaft”. Und die funktioniert doch leidlich gut, oder?
    In anderen Ländern gibt es durchaus solche Zusammenarbeiten der unterschiedlichen
    Ansichten über die “richtige” Medizin. Und das ist nicht in erster Linie ein “Erfolg” der Parrallelweltmedizin, sondern geht zurück auf eine Einsicht der wissenschaftlichen Medizin.

  264. #265 Florian H.
    17. November 2009

    @ Thomas J.

    Also ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen

    ist kein Beweis

    Es war auch nicht als Beweis gedacht 😉 Die Frage sollte eigentlich als alleinstehende Frage verstanden werden. Die nachfolgenden persönlichen Erfahrungen sollten nur darlegen, was ich persönlich als Beweis ansehe.

    @ Christian W.

    Jetzt können Homöopathen das wegerklären wie sie wollen, Homöopathie kann eben erst dann ernstgenommen werden, wenn sich nachweisen lässt, dass sie nachmessbar immer irgendwie und besser als ein Placebo wirkt.

    Ich will’s mal so sagen: Manchmal gibt es wohl Dinge auf Erden, die man nicht erklären und nachweisen kann, die aber irgendwie trotzdem funktionieren. Vielleicht ist es mit der Homöopathie das Gleiche. Aber das ist jetzt nur reine Spekulation, und ja, auch Glaubenssache. Da jetzt eine Diskussion loszutreten würde zu keinem Ergebnis führen.

    @ Florian Freistetter:

    Ganz ohne irgendwelche Therapie. Sowas kommt vor. Deine Geschichte ist – so wie meine – nur eine Geschichte. Daraus lässt sich nichts über die Wirksamkeit der Homöopathie lernen. Vielleicht wäre es bei dir auch von selbst vorbeigegangen? Kann man nicht wissen…

    Da hast Du irgendwie vollkommen Recht. Die Frage habe ich mir auch selber schon gestellt, also ob es nicht irgendwann ganz von alleine gegangen wäre. Leider habe ich die Chance, das festzustellen, schon verspielt :) Andererseits könnte man auch vermuten, daß die Geschichte ohne homöopathische Mittel in vier Jahren vorbeigegangen wäre, aber die Mittel doch geholfen haben den Vorgang zu beschleunigen, so daß es in zwei Jahren vorbei war. Aber das ist natürlich reine Spekulation :)

    @ Ludmilla

    Ich finde, es ist schon mehr als arrogant davon auszugehen, dass das eigene Erleben und die eigene subjektive Denke, das Maß für das Universum oder für Medikamente sind.

    Unterstellst Du mir das gerade? Falls ja, dann fände ich es ehrlich gesagt etwas unangebracht, da ich bereits darauf hinwies, daß es sich nur um eigene Erfahrungen handelt. Es ist das Maß für meine eigene kleine Welt. Was das Maß aller Dinge für Deine eigene kleine Welt ist, kannst Du und wirst Du wohl auch selbst entscheiden. Ich würde mir nie anmaßen, Dir da dreinreden zu wollen 😉
    Ich halte es eher für arrogant, die Homöopathie mit einer mittelalterlichen Geisteswelt zu vergleichen, die nicht hergehört. Selbst wenn es sich nur um Glauben handelt, so gibt es genügend Menschen, die diesem Glauben gerne fröhnen. Also laß sie doch einfach :)

    Meinst Du nicht, dass es da ein bisschen fahrlässig ist, irgendwas ungetestet auf die Leute loszulassen, nach dem Motto “Es wirkt schon, wenn Du nur ganz feste dran glaubst?”

    Ist das, was jetzt gerade mit dem Impfstoff gegen Schweinegrippe läuft, besser? Das Zeugs wurde auch auf den Markt geschmissen, obwohl es nicht ausreichend getestet wurde… Nicht ohne Grund gibt es genügend Ärzte, die sich weigern ihren Patienten das zu verabreichen.

    Also falls es hier zu Mißverständnissen gekommen sein sollte:
    1) Nein, ich verurteile die Schulmedizin nicht. Im Gegenteil, auch wenn ich ein Fan der Homöopathie bin, so halte ich die Schulmedizin für äußerst wichtig und unentbehrlich.
    2) Nein, ich bin kein Prediger, der das Maß für das Universum festlegt 😉 Es soll jeder an das glauben und das schlucken, was er will.

  265. #266 Christian W
    17. November 2009

    Ich will’s mal so sagen: Manchmal gibt es wohl Dinge auf Erden, die man nicht erklären und nachweisen kann, die aber irgendwie trotzdem funktionieren. Vielleicht ist es mit der Homöopathie das Gleiche. Aber das ist jetzt nur reine Spekulation, und ja, auch Glaubenssache. Da jetzt eine Diskussion loszutreten würde zu keinem Ergebnis führen.

    Non sequitur. Ich habe nicht darauf abgehoben, dass die Wirkweise der Homöopathie wohl nicht erklärbar ist, sondern darauf, dass eine Wirkung noch nichteinmal erkennbar ist.
    Ja, wir kennen viele Dinge, die funktionieren, ohne dass wir es vollständig erklären können. Homöopathie gehört jedoch nicht dazu, denn da können wir ja noch nichtmal zeigen, dass sie überhaupt funktioniert, egal wie.

  266. #267 Ronny
    17. November 2009

    @Florian H.
    Vielleicht kannst du mir diese Frage beantworten:

    Warum ‘erinnert’ sich das homöopathische Medikament genau nur an die Substanz die auf der Packung steht und nicht gleichzeitig auch an alle anderen die bei der Bearbeitung mitgeschüttelt wurden ?

    Zitat Florian H.: Ich will’s mal so sagen: Manchmal gibt es wohl Dinge auf Erden, die man nicht erklären und nachweisen kann, die aber irgendwie trotzdem funktionieren.

    Beispiele ?
    (Homöopathie gilt nicht, dann die ist durch den Placeboeffekt ganz gut erklärbar.)

  267. #268 Micha
    17. November 2009

    @FlorianH.
    “Ist das, was jetzt gerade mit dem Impfstoff gegen Schweinegrippe läuft, besser? Das Zeugs wurde auch auf den Markt geschmissen, obwohl es nicht ausreichend getestet wurde…”

    Dass man beim Schweinegrippeimpfstoff die Zulassung beschleunigt und nicht auf die vollständige Testprozedur bestanden hat, kann man natürlich kritisieren. Der Vergleich hinkt allerdings gewaltig, denn Homöopathika werden überhaupt nicht “richtig” (in wissenschaftlichem Sinne) getestet. Hier hat die Homöopathie-Lobby ganze Arbeit geleistet, denn diese Ausnahmen stehen im Arzneimittelgesetz. Man stelle sich vor, für BMW und Mercedes gelte eine Ausnahmeregel beim TÜV (sie bräuchten keine Plakette), oder ein paar Wursthersteller wären von der Einhaltung der üblichen Hygienerichtlinien befreit oder einzelne Fluglinien würden von der Einhaltung der üblichen Sicherheitsstandards bei ihren Flugzeugen befreit oder …

  268. #269 Adromir
    17. November 2009

    Die Wissenschaft hat in der Vorstellung, etwas Besseres erschaffen zu haben, jede nicht von ihr anerkannte Methode negiert,
    versucht abzuschaffen und wo ihr das nicht gelungen ist, deren Vertreter als Scharlatane hingestellt.

    So ein ausgemachter Blödsinn. Wer ist “die Wissenschaft”? Kommen jetzt wieder so dumpfes Wissenschaftsbashing und danach ein weinerliches “Ihr versteht mich ja nur falsch”?

  269. #270 Florian Freistetter
    17. November 2009

    @Florian H: “Selbst wenn es sich nur um Glauben handelt, so gibt es genügend Menschen, die diesem Glauben gerne fröhnen.”

    Also wenn etwas nur genügend Menschen machen, dann ist es prinzipiell ok und man soll sie machen lassen?

    “Ich halte es eher für arrogant, die Homöopathie mit einer mittelalterlichen Geisteswelt zu vergleichen, die nicht hergehört. “

    Homöopathen glauben, dass Wasser ein hochwirksames Medikament wird, wenn man es nur auf die richtige Art und Weise schüttelt. Gegen was so ein “Medikament” erfährt man u.a. aus Träumen (Arzneimittelprüfung). Wenn das nicht “mittelalterlich” ist, dann weiß ichs auch nicht.

    “Ist das, was jetzt gerade mit dem Impfstoff gegen Schweinegrippe läuft, besser? Das Zeugs wurde auch auf den Markt geschmissen, obwohl es nicht ausreichend getestet wurde…”

    Und wenns dieses Jahr keinen Impfstoff gegeben hätte, dann hätten die gleichen Leuten erst Recht herumgemeckert und “Verschwörung!” geschrieen. Außerdem ist das sowieso Unsinn. Im Schweinemittelimpfstoff sind nur die neuen Viren drin. Der Rest vom Impfstoff ist bekannt aus den vielen Grippeimpfungen in den Jahren davor. Wäre die Schweinegrippe ein paar Monate früher ausgebrochen, hätte man noch Zeit gehabt, beide Impfungen – Grippe und Schweinegrippe – zu einer Impfung zusammenzulegen. So war halt der Grippeimpfstoff schon fertig produziert und man musste einen “neuen” Impfstoff produzieren.

  270. #271 AlteWeser
    17. November 2009

    @FlorianH.
    …Ist das, was jetzt gerade mit dem Impfstoff gegen Schweinegrippe läuft, besser? Das Zeugs wurde auch auf den Markt geschmissen, obwohl es nicht ausreichend getestet wurde…

    Man könnte den Impfstoff natürlich auch nach allen Regeln der Homöopathie testen:
    Man spritzt ihn gesunden Menschen.
    Dann schreiben die auf, wass sie fühlen, denken, wie sie schlafen.
    Und dann stellt sich heraus, dass das Leitsymptom “Muskelkater an der Einstichstelle” lautet.
    Und damit hätten wir ein Mittel gegen Muskelkater.

    Klingt wenig sinnvoll, ist aber methodisch angewandte Homöopathie.

  271. #272 miesepeter3
    17. November 2009

    @Adromir

    von Wissenschaftbashing kann keine Rede sein. Wer ist “die” Wissenschaft? Dieser Ausdruck wurde benutzt für die Allgemeinheit der Wissenschafler und der gesammelten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Mir fällt kein besserer Ausdruck dafür ein.
    In dem zitierten Satz stecken mehr als eine Aussage, welche genau stört Dich? Oder sind es alle?
    Nun, “die” Wissenschaft hat Regeln, nach denen sie Wirklichkeiten anerkennt. Das sagt schon an sich, das sie diese für besser hält als andere regeln, sonst würde sie ja nicht danach beurteilen. Damit habe ich ja noch nichts falsches gesagt.
    Wenn mann in scienceblogs die Beitrage der Wissenschaftsvertreter und -und befürworter liest, so kann man schon recht deutlich erkennen, dass es ein Verlangen nach Abschaffungder sogenannten Alternativmedizin gibt. Die Stärke des Verlangens mag mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt sein. Und wenn ich so betrachte mit welchen Bezeichnungen auch ehrlich überzeugte Anhänger der Alternativmedizin von der anderen Seite bedacht werden, so ist Scharlatan noch eine von den harmlosen.
    Die andere Seite ist ja auch nicht zimperlich mit der Wortwahl, aber das macht die Sache nicht viel besser.
    Ich kann also Deine Ausdruck “Blödsinn” in dem Zusammenhang mit dem zitierten Satz nicht nachvollziehen. Wo ist Deiner Meinung nach etwas nicht Sinnvolles gesagt?

  272. #273 Adromir
    17. November 2009

    Erstmal ist schon Unsinn, daß du die “Wissenschaftler” überhaupt vereinheitlichst. Ich hab tagtäglich mit einer Menge wissenschaftler zu tun. “Der Wissenschaftler” ist mir bis her jetzt noch nie begegnet.

    Dann, daß du “die Wissenschaft” mit “den Wissenschaftlern” gleichsetzt. Das ist schwachfug. Das eine ist eine Methode zum Erkenntnisgewinn (und überprüfung selbigen) und das andere sind die Menschen, die diese Methode mal mehr, mal weniger gut, anwenden.

    Dann deine Aussage, Wissenschaftler würden es darauf anlegen, Methoden abzuschaffen oder deren Vertreter zu diffamieren. Das ist Scheiß! Weißt du, wann eine Methode von “der Wissenschaft” abgelehnt wird? Wenn diese Methode Behauptungen aufstellt, die sie entweder nicht beweisen kann, oder schlichtweg nicht gewillt ist, diese überhaupt zu erbringen.

    Es mag ja sein, daß du mehrere Aussagen in diesen Satz gesteckt haben willst, aber jede einzelne ist auch für sich Bullshit. Warum? Weil du nach so vielen Gesprächen mit qualifizierten Leuten immer noch nicht im Ansatz kapiert hast, was “die Wissenschaft” überhaupt ist.

    Es hat überhaupt keinen Wert, dich als Diskussionspartner überhaupt noch zu akzeptieren, so lernresistent du dich in der Vergangenheit gezeigt hast und mit welch durchschaubaren Argumentationsmustern du dich hier präsentierst.
    Dein Schema ist immer das selbe:

    du: “provozierende Aussage über Wissenschaftler”
    irgendjemand: “Kritik an Aussage”
    du: “man versteht nicht was ich sagen will”

  273. #274 Ronny
    17. November 2009

    Zitat miesepeter: Wenn mann in scienceblogs die Beitrage der Wissenschaftsvertreter und -und befürworter liest, so kann man schon recht deutlich erkennen, dass es ein Verlangen nach Abschaffungder sogenannten Alternativmedizin gibt.

    Sehe ich auch so, nur, was ist schlimm daran ? Allein das Wort ‘Alternativmedizin’ finde ich seltsam. Es gibt Ideen Menschen zu heilen, die werden getestet und wenns nachweislich eine Verbesserung bringt, dann wirds Medizin. Alles was durch den Test fällt braucht man nicht mehr nachzuverfolgen, wozu auch ?

    Wenn du eine Banane ißt, hebst du dir dann den Baum, die Schale und die Blütenblätter auf weil irgendwer behauptet die sind besonders gut im Geschmack, oder wirfst du die weg weil du durch einmaliges testen herausgefunden hast, dass nur das Innere der Frucht gut ist ?

    Thema zimperlich: Hast du schon mal einen Wissenschaftler gesehen der einen Alternativen klagt weil dieser seine Theorie als Unsinn bezeichnet ?

    Thema Ablehnung: Wenn sich die Esotante von nebenan mit dem Zeug vollstopft, dann ist das ok, wenn ich es bezahlen muss, dann nicht und wenn sie ihr schwer krankes Kind damit behandelt, dann sehe ich es als Aufgabe der Gesellschaft einzuschreiten.

  274. #275 miesepeter3
    17. November 2009

    @Adromir

    Wenn ein Diskussionspartner, entschuldige, als einen solchen kannst Du mich ja nicht mehr akzeptieren, wenn also jemand übers Brotbacken erzählt und dabei sagt : “Die Bäcker backen Brot”, dann kommst Du und schreist :”Falsch, d i e Bäcker gibt es nicht und außerdem backen sie auch Torten!” “Ähh, nein, das sind die Konditoren, aber die Bäcker backen auch Kuchen.” Tja und weil ich d i e Bäcker verallgemeinert habe und die nicht nur Brot, sondern auch Kuchen backen, ist natürlich alles andere auch falsch, was ich gesagt habe. Näher darauf einzugehen braucht man dann auch nicht mehr. So kann man natürlich auch “Diskussionspartner” abschaffen.

  275. #276 Adromir
    17. November 2009

    Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

    Sie stellen sich auch nicht hin und sagen “Bäcker backen Brot” sondern sie stellen sich hin und behaupten Sachen wie “Die Bäcker unterdrücken und diffamieren jeden, der nicht ihr Brot kauft”.

    Und natürlich kann auch ein Bäcker eine Torte backen, ohne gleich zum Konditor zu werden, denn solche Tätigkeiten werden, wenn auch im Nebenfach, auch in einer Bäckerausbildung gelernt (Eine Freundin von mir ist gelernte Bäckerin, nicht Konditorin, trotzdem waren diese Fächer, bei denen Konditortätigkeiten, wie zum Beispiel Figuren aus Marzipan oder Zucker zu formen, ihre liebsten), alleine daran sollten sie schon selbst erkennen, daß ihr eigenes Beispiel Blödsinn ist.

  276. #277 Friedel
    17. November 2009

    Mal eine Frage:
    Gegen Schlafstörung wird von Homöopathen gerne “Aranin” D12 verschrieben. Für alle Nichhomöopathen “Schwarze Nachtspinne” 😉
    Tagesdosis: einmalig 5 Globuli
    Das müßte ja einer Schlaftablette entsprechen.
    Wenn ich jetzt “Aranin” als normale Größe kaufe sind das 20g.
    10g = 1.100 Globuli ergo 20g = 2.200 Gobuli.
    Diese Menge entspricht jetzt 440 Schlaftabletten!!!!

    Gibt es hier unter den Homöopathienahängern irgendjemanden der mir davon abraten würde diese 20g Globuli auf einmal zu schlucken? Würde mir jemand davon abraten das Aquivalent von 440 Schlaftabletten zu schlucken? Was würde passieren? Wache ich morgen auf?

  277. #278 miesepeter3
    17. November 2009

    @Adromir

    “Und natürlich kann auch ein Bäcker eine Torte backen, ohne gleich zum Konditor zu werden,…”

    Sie haben Recht. Ein Bäcker erhält in der Ausbildung auch die Grundkenntnisse der Konditorei und kann und darf auch in diesem Bereich arbeiten. Ich habe meinen Vater gefragt, der ist sowohl Bäcker- als auch Konditormeister und wird es ja wissen.

    Ansonsten bleibe ich dabei, dass ein Großteil der Wissenschaftler es gerne sähen, wenn die Alternativmediziner eine Art Berufsverbot bekämen. Ja sogar die unentgeltliche Ausübung würden sie gerne verbieten.
    Ich gebe zu, das es allerdings auch viele Wissenschaftler gibt, die eine bis dato alternative Behandlung sofort in den Bereich der normalen Medizin übernehmen würden, wenn es denn zukünftig einen wissenschaftlichen Nachweis über die Wirkung geben würde. Das tröstet mich dann doch über manch harsche Kritik an meiner Meinung hinweg.

  278. #279 Ludmila
    17. November 2009

    @Florian H: Glaubt Du eigentlich an so etwas wie eine Realität, die auch noch dann existiert, wenn Du nicht mehr da ist? Gehört “Deine kleine Welt” (TM) da irgendwo rein oder liegt die in einem Paralleluniversum, wo der Rhein aus Honig und Milch besteht und der Mond aus grünem Käse?

    Wenn das erste der Fall sein sollte, dann verstehe ich nicht, was Du mir mit “Deiner kleinen Welt-Argumentation” sagen willst.

    Siehst Du Dich als kleinen Gott, der über sein eigenes kleines Reich herrscht und dann auch nach Lust und Laune bestimmt, dass aber in “seiner kleinen Welt” (TM) die Sonne um die Erde kreist? Oder was auch immer Dir gerade einfällt? Meinst Du allen Ernstes, dass Du eine Blase um Dich herum bauen kannst, in der Du den vollen Durchblick hast? Ist das nicht der Gipfel der Egozentrik? Alles kleine Götterlein, die alle in ihrer kleinen Blase nebeneinander herschweben und in der jeder nur genau das gilt, was der Hausherr zulässt?

    Ist das nicht wahnsinnig beschränkt und auch ziemlich illusorisch?

    Auch in Deiner eigenen kleinen Welt geht mehr als genug vor, von dem Du keine Ahnung hast und das sich Deiner Kontrolle entziehen. Wie kommt es denn sonst, dass Menschen aus allen Wolken fallen, wenn sie erfahren, dass sie Krebs haben? Hmm? Wo ist denn da die “eigene Erfahrung”? Was ist denn da mit der “eigenen kleinen Welt” (TM)?

    Ich vestehe ganz ehrlich ganz grundsätzlich dieses Bedürfnis nicht, sich sein eigenes kleines Schneckenhaus zu bauen, um dann…Um was? Um mal eben blind für das zu sein, was um einen herum vorgeht? Um ja nicht anecken oder sich mit anderen auseinandersetzen zu müssen?

    Ich ziehe es jedenfalls vor so weit es mir möglich ist, in der großen weiten Welt zu leben. In der realen Welt, wo nicht meine Hirngespinste gelten. Weil diese reale Welt so viel wunderbarer ist als alles, was Du oder ich mit ausdenken könnte. Man muss natürlich aufhören sich einzubilden, dass man ein kleiner Gott ist, der alles im Griff hat und alles erkennen kann. Auch wenn man das noch so gerne hätte.

  279. #280 Ludmila
    17. November 2009

    @Florian H.:

    Ist das, was jetzt gerade mit dem Impfstoff gegen Schweinegrippe läuft, besser?

    Hmm, lass mich mal nachdenken… Wir wissen wie Impfungen funktionieren und zwar schon sehr detalliert. Wir wissen, dass da Antikörper produziert werden, wenn man ein abgeschwächtes oder totes Virus ins Blut bringt. Die Antikörper kann man nachweisen. Die existieren, egal ob der dazugehörige Mensch dran glaubt oder nicht.

    Alle Zutaten des Impfstoffes sind medizinisch getestet worden, die sind Standards bei solchen Impfungen und nicht erst seit gestern. Das einzige neue sind nur die Bestandteile des Schweinegrippevirus, gegen den unser Immunsystem Antikörper entwickeln soll.

    Nebenwirkungen der Hilfssubstanzen sind bekannt und man weiß sogar welche Leute besser nicht und welche eher geimpft werden sollten. Nach objektiven Kriterien und nicht weil sich das jemand aus dem Arsch gezogen hat. Man sagt offen und ehrlich, dass es bei dem Impfstoff Chancen und Risiken gibt und labbert nicht was von “sanft, nebenwirkungsfrei” daher.

    Es gibt zig Studien zu den Impfstoffen und inzwischen sogar zum neuen Grippevirus selbst. Dessen DNA wurde sogar sequenziert, so dass man diesen mit anderen Stämmen vergleichen und seine Herkunft nachvollziehen kann.

    Es gibt Kritik und die wird ausdiskutiert und komischerweise hantieren die Mediziner nicht mit dem “Ihr unterdrückt mich! Dogmatiker! Ihr müsst mir nur glauben”-Argument. Die haben Daten, die haben Erklärungen, die haben Fakten.

    Nach all diesen Überlegungen schließe ich, Florian H.: JA! Sogar viel, viel besser..

    Denn gerade das oben angeführte ist ja nun wirklich Welten von “Trau, Schau, Glauben” entfernt. Grippe-Impfung ist Wissenschaft, Homöopathie ist Mittelalter.

    Und gerade bei Dir sieht man, was diese anti-wissenschaftliche Denke der Homöopathie anrichtet. Die Homöopathen verteidigst Du, obwohl Du nichts in der Hand hast als “Dein eigenes Erleben”. Die Grippe-Impfung, die objektiv mehr Leben rettet als sie gefährdet, die betrachtest Du mit einem völlig irrationalen Misstrauen und fällst nur allzu gerne auf die “Die Pharma vergiftet uns!111!”-Masche rein. Weil in der mittelalterlichen Denkwelt der Homöopathen “Schulmedizin” und “Pharma-Firmen” grundsätzlich alles zuzutrauen ist, während Homöopathen natürlich alle durch die Reihe weg liebe kleine Engelein sind.

  280. #281 vsitor
    17. November 2009

    ich hab homöopathische dosen geld in der tasche, bin ich umso reicher ?
    alte hausfrauenweisheit: viel hilft viel 😉

  281. #282 Kathrina
    17. November 2009

    @Friedel: du würdest am nächsten Tag aufwachen… Ich kenne jemanden, der die Hälfte (10g) geschluckt hat, und ihr ist nichts geschehen, wobei sie von nur 5 Stück schläft wie ein Baby. Also daraus schließe ich, dass man es nicht überdosieren kann.

  282. #283 Sarah
    17. November 2009

    @ katharina:
    Und das gibt dir nicht zu denken? Ich meine, da gibts was, was behauptet, beim einschlafen zu wirken. Und das wirkt nur bis man schläft, dann nicht mehr, egal wieviel man davon nimmt? Und das kombiniert mit deinem Wissen über den Placeboeffekt.. das liegt doch auf der Hand, dass das Zeug einfach gar nicht wirkt.
    Alles, was wirkt, kann auch zuviel wirken. so ist das nunmal…

  283. #284 S.S.T.
    17. November 2009

    @Sarah

    Alles, was wirkt, kann auch zuviel wirken. so ist das nunmal…

    Das ist eben das hömöopathische Absurdistan. Da wirkt eben alles um so besser, je weniger davon vorhanden ist. Morgen werfe ich mal ein paar Glaubulies (nat. nur geschüttelt, nicht gerührt) ‘LeererTank D100’ in mein Auto ein, sollte für min. Tsd. Km reichen.

    @visitor
    Versuch es mal mit ‘Kontoauszug D100’, danach kann man in Saus und Braus leben (je tiefer in den Miesen, um so besser!).

  284. #285 Kathrina
    17. November 2009

    @Sarah: Nein, eigentlich erscheint es mir logisch. In den Mitteln ist ja nur eine Information erhalten, diese Information hilft dem Organismus die natürlichen Heilungsprozesse anzuregen. Homöopathische Mittel töten halt nicht statt dem Immunsysthem, sondern regen ihn zum Arbeiten an. Und man kann nicht zu viel anregen. 😉 So stelle ich es mir vor… bin aber kein Arzt.

  285. #286 Adromir
    17. November 2009

    @Kathrina: Und du glaubst nicht, da du beim “Vorstellen” komplett daneben liegen kannst? Oder das sich die Realität nicht danach richtet, was du>/b> als logisch empfindest.

    Kannst du dir vorstellen daß “Ich glaube, daß..” mehr über denjenigen sagt, als über den Sachverhalt, über den er spricht?

  286. #287 Thomas J
    17. November 2009

    @Katharina

    “So stelle ich es mir vor”

    Ja,g enau, das ist das Problem, Sie stellen sich etwas vor, Sie glauben. Kapieren Sie das nicht? Die Realität hat nichts mir glauben zu tun… manmanmanmanman

  287. #288 Sarah
    17. November 2009

    Katharina, wie erklärst du dir folgende Tatsache:
    Man nimmt 1000 Leute, die schlecht einschlafen können, davon gibt man 500 ein homöpathisches Mittel, 500 Leuten nur etwas, was aussieht wie ein Homöopathikum, aber keines ist.
    In beiden Gruppen schlafen ca. gleich viele Menschen nach Einnahme des Medikamentes besser.

    Solche Experimente wurden mit der Homöopathie 1000de male gemacht, und immer kam das selbe raus.

  288. #289 Kathrina
    17. November 2009

    @Thomas, Adromir: Jeder Mensch hat eine Vorstellung davon, wie die Welt funktioniert… eben eine Vorstellung, weil wissen können es nur die wenigsten. Eben die, die die Versuche und Experimente anstellen. Andere können ihre Erfahrungen nur lesen und daraus eine Wahrheit basteln.
    Außerdem weiß ich auch von Antibiotika und anderen Medikamenten nicht genau, wie sie funktionieren, trotzdem nehme ich die ein. Bin ein einfacher Mensch, muss mich darauf stützen, was andere – mir – glaubwürdige Leute sagen und daraus das ausfiltern, was MIR logisch erscheint.

    @Sarah: Dann bin ich froh, dass ich und meine Familie zu den Leuten gehören, bei denen Homöopathie hilft. Egal welches Mittel wir bisher ausprobiert haben. Und wenn es bloß Einbildung ist… wir werden halt die einzigen Menschen auf Erden, die jede Krankheit von selbst bekämpfen können 😀

  289. #290 Adromir
    17. November 2009

    @Kathrina: Glauben sie nicht, daß bei der Frage, ob eine Therapie an kranken Menschen angewendet werden sollte, eine bessere Argumentation als “Ich glaube aber” angewandt werden sollte?

    Aber da sie ja nicht im Ansatz bereit sind, sich selbst, ihre Wahrnehmung und die Bewertung ihrer Wahrnehmung kritisch zu hinterfragen, da sie an ihrer ihrer Meinung grundsätzlich nichts ändern wollen, und das obwohl sie anscheinend wissen, nicht ausreichend Ahnung von dem ganzen Thema zu haben, bleibt es nur ihnen zu wünschen, daß sie und ihre Familie trotz Homöopathie gesund bleiben.

  290. #291 Thomas J
    17. November 2009

    @Kathrina

    “Jeder Mensch hat eine Vorstellung davon, wie die Welt funktioniert… eben eine Vorstellung, weil wissen können es nur die wenigsten”

    Ich weiss, das klingt arrogant. Aber ja, Sie sind ein eifaches Gemüt, das merkt man. Das allein ist weder schlimm noch irgend ein Grund sich vor Menschen, die mehr wissen zu verstecken.
    Bei Ihnen ist Unwissen aber gepaart mit Ignoranz gegenüber Wissen und der Realität. Ein ungeheuerlicher Unwillen irgendetwas Neues zu lernen. Und das kotzt mich an, wirklich. Es ist nichts Anderes, als jedem Menschen mit Intelligenz ins Gesicht zu spucken.

    Tschuldigung, habe heute einen schlechten Tag

  291. #292 Florian Freistetter
    17. November 2009

    @Alle: Vielleicht können wir uns bemühen, ein bisschen höflicher zu bleiben? Im Gegensatz zu vielen anderen Homöopathie-Fans die hier schon mal aufgetaucht sind ist Kathrina nämlich wirklich nicht unhöflich. Und wenn alle hier auf sie schimpfen, dann ist ja erst recht nicht gewonnen…

    @Kathrina: Der Placebo-Effekt ist ne gute Sache und kann gerade bei psychisch bedingten Problem (z.B. Schlafstörungen) gut helfen. Aber es ist eben keine echte Wirkung und vor allem keine auf die man sich verlassen kann. Und manchmal ist eine Infektion, eine Krankheit so heftig, dass die Psyche alleine da nicht mehr gegen ankommt. Dann braucht man etwas, das tatsächlich auch einen Wirkstoff enthält und den Körper auch physisch bei der Heilung unterstützt. Wenn man dann auf Homöopathie vertraut, kann es gefährlich werden…

    Übrigens: Obwohl Wasser von den Physiker lange und gut erforscht wird gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass Wasser auf irgendein Art und Weise irgendwelche “Informationen” speichern kann. Wie denn auch – es ist ja eine Flüssigkeit. Da brechen ständig Molekülbindungen auf und bilden sich neu. Da ist alles ständig in Bewegung – flüssig eben. Da ist nichts, was irgendwas speichern kann…

  292. #293 Sarah
    17. November 2009

    Nein Katharina, das was ihr könnt, können alle Menschen, es hat nur nichts mit Homöopathie zu tun.

    Leider sind es gerade die Homöopathiejünger (und nicht falsch verstehen, ich hab zuwenig von dir gelesen, um sagen zu können, ob du dazu gehörst) diejenigen, die vergessen, dass der Körper extrem viel selber heilen kann. Man muss nicht jedesmal, wenn man nicht einschlafen kann, Tropfen nehmen, egal ob jetzt echt wirksam oder Homöopathisches Zeug. Manchmal hilft auch einfach ein Glas wasser, oder man bleibt halt mal ein wenig wach. Das selbe gilt für Kopfweh oder leichtes Fieber oder Schnupfen. Tee und ausschlafen und die Lieblingsspeise und ein bisschen Kuscheln und ein schönes Buch kann extrem viel verändern.
    Gerade die Homöopathieheinis geben ihren Kindern bei jeder Gelegenheit irgendwelche Kugerln. Bei Stress, beim schlafengehen, bei Heimweh, wenn sie sich das Knie gestoßen haben, wenn sie traurig sind, wenn sie Angst haben.. aber was lernen die Kinder draus: Ich werde nicht alleine fertig mit kleinen Problemen, ich brauche Hilfe von außen.. Und ich will das meinen Kindern nicht beibringen. Ein komplett falsches Signal, was, und ich weiß, das klingt jetzt dramatisch, dazu führt, dass der junge Mensch, der aus dem Kind mal wird, sich halt Hilfsmittel sucht. Und das sind dann nicht mehr harmlose Zuckerkugerln, dass sind Zigaretten, Alkohol, zu viel Essen, richtige Medikamente.. natürlich wird das nicht bei allen Kindern passieren, aber ich denke, dass diese einstellung, den Kindern immer gleich irgendwas zu geben, zu solchen Problemen deutlich beiträgt.

  293. #294 Florian H.
    17. November 2009

    @ Ludmilla:

    Wenn das erste der Fall sein sollte, dann verstehe ich nicht, was Du mir mit “Deiner kleinen Welt-Argumentation” sagen willst.

    Ja, ich sehe gerade allzu deutlich, daß Du nicht verstehst. Du interpretierst da Sachen in meine Aussagen hinein, die ich so nie ausgesprochen habe.

    Ich versuche es jetzt extra für Dich ganz unverfänglich und deutlich auszudrücken: Wenn Du der Schulmedizin vertraust, ist das Deine Sache. Wenn andere Menschen der Homöopathie vertrauen, ist es ihre Sache. Das war eigentlich das, was ich mit den eigenen kleinen Welten auszudrücken versuchte. Also eigene Erfahrungen und eigene Gedanken.

    Was eigene kleine Welten allgemein angeht, auch wenn das jetzt nicht so hergehört: Was wäre so falsch daran, in zwei Welten zu leben? Erstens in der realen und zweitens in der eigenen, kleinen Welt. Die reale Welt alleine wäre mir z.B. auf Dauer zu langweilig. Also lasse ich meine Phantasie sich entfalten und gehe ab und zu in meine eigene, kleine Welt. Sozusagen als kleiner Urlaub vom Alltag :)

    Und gerade bei Dir sieht man, was diese anti-wissenschaftliche Denke der Homöopathie anrichtet. Die Homöopathen verteidigst Du, obwohl Du nichts in der Hand hast als “Dein eigenes Erleben”.

    Da unterstellst Du mir schon wieder etwas, was so wieder nicht stimmt. An dieser Stelle möchte ich Dir sagen, daß ich Dir sehr verbunden wäre, wenn Du das unterlassen würdest.
    Ich kapiere auch nicht so wirklich, warum Du Dich hier so aufmantelst. Ich sagte lediglich, daß mir die Homöopathie geholfen hat. Nicht mehr und nicht weniger. Das sollte keineswegs heißen, daß ich die Schulmedizin für unnötig halte (wie ich im übrigen schon an anderer Stelle erwähnt habe). Und ich rufe auch nicht dazu auf, die Schulmedizin zu verteufeln und nur der Homöopathie zu vertrauen. Ich bin kein Missionar. Ehrlich nicht *g*

    Grippe-Impfung ist Wissenschaft, Homöopathie ist Mittelalter.

    Süß, wie Du mir Arroganz unterstellst, aber selber solcherlei Aussagen triffst. Ich bin immerhin offen für die Schulmedizin, während Du scheinbar Homöopathie kategorisch ablehnst (Korrigiere mich, falls ich Dir jetzt aus Versehen auch mal was unterstellen sollte, was so nicht stimmt. Aber den Eindruck habe ich nun einmal).
    Und wenn Du die Homöopathie kategorisch ablehnst, ist es natürlich auch in Ordnung. Wie ich schon sagte, das muß jeder für sich selbst entscheiden. Nur sollte man Leute, die anders denken, einfach akzeptieren und sie nicht als mittelalterliche Hinterwäldler abstempeln…

  294. #295 Kathrina
    17. November 2009

    @Sarah: Ich wende nur dort Homöopathie an, wo ich auch andere Medikamente anwenden würde. Unter 38,5 stille ich keinen Fieber, ein fiebersenkendes Medikament nehme ich überhaupt erst ab 39 Grad Fieber, Schmerzen behandle ich grundsätzlich nicht (die sind ja ein Signal vom Körper und sollten nicht unterdrückt werden), sondern suche nach Ursachen (bzw. der Arzt). Zu unserer Hausapotheke gehören ein Mittel gegen Husten, Fieber und Durchfall und ein Nasenspray. Bei Schlafproblemen gibts eine Tasse Milch mit Honig, gegen Kopfschmerzen ausreichend Flüssigkeit, gegen leichte Krankheitssymptomen Tee mit Honig und Zitronen und Bettruhe. Ich denke nicht, dass ich übertreibe (aber wer denkt es schon von sich selbst).

    @Florian Freistetter: wäre mein Kind oder mein Mann wirklich krank, und nichts würde helfen, würde ich natürlich die vom Arzt empfohlenen Mitteln kaufen und ihnen geben.

    Ich bin aber noch immer überzeugt, dass Homöopathie helfen kann… gerade weil ich denke, dass bei Kindern der Placebo Effekt nicht funktionieren kann. Wenn doch, dann schmeiß ich alle Medikamente weg, und kauf ein Vorrat an Schokolade 😉

  295. #296 Thomas J
    17. November 2009

    @Kathrina

    “Ich bin aber noch immer überzeugt, dass Homöopathie helfen kann… gerade weil ich denke, dass bei Kindern der Placebo Effekt nicht funktionieren kann.”

    Wieso? Ein vernünftiger Grund bitte…

    Ihre Ausführungen zeigen doch, dass Sie ganz vernünftig sind. Wieso sind Sie nicht konsequent in Ihrer Vernünftigkeit?
    Und entschuldigen Sie meine Ausdrucksweise von oben, war nicht persönlich gemeint.

  296. #297 Florian H.
    17. November 2009

    @ Ronny:

    Warum ‘erinnert’ sich das homöopathische Medikament genau nur an die Substanz die auf der Packung steht und nicht gleichzeitig auch an alle anderen die bei der Bearbeitung mitgeschüttelt wurden ?

    Tut mir leid, diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten. Die mußt Du schon einem richtigen Homöopathen bzw. Mediziner stellen. Ich bin leider nur doofer Informatiker *g*

    Beispiele ?

    Gedankenübertragung zum Beispiel. Dieses Phänomen hat man zum Beispiel bei Zwillingen festgestellt. Also das Wort “Gedankenübertragung” ist jetzt vielleicht zu hoch gegriffen. Aber der eine wußte manchmal ganz genau, ob der andere traurig oder glücklich ist, wenn beide räumlich voneinander getrennt sind. Man hat keinerlei richtigen Beweise dafür, daß es soetwas gibt, aber ausschließen möchten das viele trotzdem nicht.

    Zweites Beispiel gefällig? Gut. Hellsichtigkeit. Hierbei handelt es sich um Menschen, die sozusagen in die Seele eines anderen hineinschauen und deren Gemütszustand feststellen können. Und teilweise können sie wohl sogar die Seelen Verstorbener wahrnehmen.

    Ob das jetzt Humbug ist oder nicht, ist schwer zu sagen. Ein Vollblut-Wissenschaftler wird das wahrscheinlich als Humbug abtun. Und ich persönlich glaube nur Dinge, die ich mit eigenen Augen gesehen und selbst wahrgenommen habe. Andererseits würde ich es für arrogant halten einfach zu behaupten, daß es soetwas nicht geben kann, weil ich es selber nicht erlebt habe.
    Das sind also so Dinge, über die man sich stundenlang streiten könnte :)

    Aber ich hoffe Du verstehst, was ich meine.

    Und wenn ich an dieser Stelle Ludmilla zitieren darf:

    Ich ziehe es jedenfalls vor so weit es mir möglich ist, in der großen weiten Welt zu leben. In der realen Welt, wo nicht meine Hirngespinste gelten. Weil diese reale Welt so viel wunderbarer ist als alles, was Du oder ich mit ausdenken könnte. Man muss natürlich aufhören sich einzubilden, dass man ein kleiner Gott ist, der alles im Griff hat und alles erkennen kann. Auch wenn man das noch so gerne hätte.

    Da gebe ich ihr uneingeschränkt Recht. Wir sind keine kleinen Götter, die alles im Griff haben. Manchmal muß man sich auch mit dem abfinden können, was da, aber unerklärbar ist :)

  297. #298 Henning
    17. November 2009

    @Kathrina:
    … gerade weil ich denke, dass bei Kindern der Placebo Effekt nicht funktionieren kann

    Ah ja…. bei kleinen Kindern hilft sogar Pusten!
    Aber wenn man glaubt, dass in destilliertem Wasser nichts als H2O ist, dann Prost…

    Die Idee mit der Schokolade ist klasse! – Das ist nicht viel anders als Globuli – nur mit Fett dabei – und schmeckt viiiieeeel besser – und ist viel billiger!

    Eigentlich wollte ich ja hier nicht mitdiskutieren – aber es ist echt unglaublich und ich kann nicht an mir halten…
    Homöopathie wirkt NICHT…NIEMALS! Was wirkt ist der Placebo-Effekt! Aber das haben ja schon so viele vor mir hier und in anderen Threads aufgezeigt… ohne Erfolg…

    Habe übrigens neulich probiert einem jungen Mann in der Apotheke meinen frisch eingekauften Puderzucker für nur 5,- EUR zu verkaufen – 250g !!! Er wollte Belladonna C30 kaufen – war aber “leider” gerade aus… Auch er war nicht davon zu überzeugen, dass er bei mir den deutlich besseren Schnitt macht… bedenkt: 250g…. und nach der Genesung kann der Rest einfach in die Weihnachtsbäckerei… aber der feinste Puderzucker ist wahrscheinlich nicht so rein wie der in Belladonna C30… das muss ich schon eingestehen….

  298. #299 Sarah
    17. November 2009

    Katharina, das klingt ja sehr vernünftig, aber gerade wenn sie wissen, dass auch eine Tasse Milch mit Honig gegen Schlafprobleme helfen kann, wie kommen sie dann auf die Idee, dass das mit der Homöopathie kein Placebo ist?
    Und dass gerade bei Kindern Placebos hervorragend wirken, ist schon gesagt worden. Kinder glauben einfach alles uneingeschränkt (naja, fast alles) was die Mama sagt. Und wenn die Mama sagt: das macht dich wieder gesund, dann glauben sie das, und genau das Glauben löst den Placeboeffekt aus. Deshalb tut das angeschlagene Knie nicht mehr weh, wenn man ein Bussi darauf gibt und deshalb hilft Schokolade gegen Heimweh.
    Und ja- das funktioniert auch bei Ausschlägen uÄ- da kommt dann noch dazu, dass man ja nicht weiß, obs ohne Homöopathie nicht von alleine weggegangen wäre.

    Wenn die Homöopathie bei Ihrer Familie gut hilft, ist das ein wahnsinnig großes Kompliment für Sie- weil Ihre Familie Ihnen vertraut. Aber das ist Ihr Verdienst und nicht das der Homöopathie.

  299. #300 Thomas J
    17. November 2009

    @Sarah

    “Wenn die Homöopathie bei Ihrer Familie gut hilft, ist das ein wahnsinnig großes Kompliment für Sie- weil Ihre Familie Ihnen vertraut. Aber das ist Ihr Verdienst und nicht das der Homöopathie.”

    Das ist wahrscheinlich eine unglaublich wahre Feststellung und zugleich sehr problematisch im Hinblick auf das “was wirkt, hilft” Argument.

    Wie kann man eine fürsorgliche Mutter davon überzeugen, dass das alles Unsinn ist?

  300. #301 Florian Freistetter
    17. November 2009

    @Kathrina: “gerade weil ich denke, dass bei Kindern der Placebo Effekt nicht funktionieren kann.”

    Oben kam ja schon das Beispiel mit dem Pusten. Wenn man Kindern einfach nur erklärt, man macht jetzt was, und alles wird gut, dann glauben sie das. Kinder vertrauen ihren Eltern und deswegen “wirkt” auch das Pusten aufs aufgeschlagene Knie. Das ist nichts anderes als ein Placebo. Genauso ists auch mit der Homöopathie. Das Kind ist krank, die Eltern kümmern sich um das Kind, sagen ihm, das alles gut wird – und geben ihm eine Pille (die auch noch schön süß schmeckt). Und weil die Eltern davon überzeugt sind, dass sie dem Kind so was gutes tun (immerhin ist es ja “sanfte” Homöopathie und keine “böse Chemie”) und weil sie diese Überzeugung dem Kind vermitteln überträgt sich die Zuversicht auf das Kind und der Placebo-Effekt wirkt.
    (und so ähnlich funktioniert das auch bei Tieren).

  301. #302 Florian H.
    17. November 2009

    @ Florian Freistetter:

    Also wenn etwas nur genügend Menschen machen, dann ist es prinzipiell ok und man soll sie machen lassen?

    Nun ja, so läuft es doch heutzutage im Allgemeinen. Die einen gehen sonntags in die Kirche und beten, die anderen stellen Globulis her. Ich wüßte nicht, was daran verkehrt sein sollte. Solange keine anderen Leute Schaden daran nehmen, ist es schon mal ok. Und selbst wenn: Alkohol und Zigaretten kann man auch kaufen und konsumieren, obwohl sie überaus schädlich sind. Aber: Keiner ist dazu verpflichtet, das Zeugs zu konsumieren. Das gleiche gilt auch für Antibiotika und Globuli. Das Zeug konsumieren nur die Leute, die es auch konsumieren wollen, insofern finde ich da nichts Anstößiges daran…

    Homöopathen glauben, dass Wasser ein hochwirksames Medikament wird, wenn man es nur auf die richtige Art und Weise schüttelt. Gegen was so ein “Medikament” erfährt man u.a. aus Träumen (Arzneimittelprüfung). Wenn das nicht “mittelalterlich” ist, dann weiß ichs auch nicht.

    *lol* Das ist selbst mir neu. Gut, das halte selbst ich für mittelalterlich. Auch daß rothaarige Frauen mit dem Teufel im Bunde stehen müssen und deswegen auf den Scheiterhaufen gehören :)
    Aber andererseits, was das Wasser angeht: Können wir das Gegenteil beweisen? :/ Wissenschaftlich vielleicht schon, da wir nur Sauerstoff- und Wasserstoffelemente finden…

    Und wenns dieses Jahr keinen Impfstoff gegeben hätte, dann hätten die gleichen Leuten erst Recht herumgemeckert und “Verschwörung!” geschrieen.

    Nun ja, die Verschwörungstheoretiker werden immer einen Grund finden zum Schreien. Die sollte man eh nicht zu ernst nehmen. In der Regel geht es ihnen nur darum Aufmerksamkeit zu erhaschen. Und dazu ist ihnen jeder Grund, weshalb sie “Verschwörung” schreien können gerade recht…

  302. #303 radicchio
    17. November 2009

    “gerade weil ich denke, dass bei Kindern der Placebo Effekt nicht funktionieren kann.”

    tja, sie ist halt felsenfest überzeugt – ein wichtiger aspekt beim plazeboeffekt, dass auch der “heiler” von der wirksamkeit überzeugt ist. daher die doppelte verblindung.

  303. #304 Ludmila
    17. November 2009

    @Florian H:.
    Die Tatsache, dass Du meine Worte auf groteske Weise ins Gegenteil verkehrst und noch dazu als Totschlagargument verwenden willst, zeigt, dass Du nichts von dem verstanden hat, was ich und die anderen sagen.

    Da gebe ich ihr uneingeschränkt Recht. Wir sind keine kleinen Götter, die alles im Griff haben. Manchmal muß man sich auch mit dem abfinden können, was da, aber unerklärbar ist :)

    Arggrh. Dann zeig, verdammt noch mal, dass da was ist. Zeig es objektiv und zeig es reproduzierbar und zeig es doppelt-verblindet und Placebo-kontrolliert.
    Belege es mir, dokumentiere es mir. Dann und nur dann, werde ich mich “damit abfinden”.

    Und da kannst Du Dich hier noch so oft auf den Kopf stellen und Deine Subjektiven Geschichtchen wiederkauen.

    Ich weigere mich einfach mal so daran zu “glauben”, weil Du es einfach nur oft behauptest. Warum sollte ich? Wer bist Du? Unfehlbar? Und Du wirfst mir Arroganz vor? Weswegen? Weil ich es mal wage auf die Grenzen menschlicher Erkenntnis allgemein und Deiner im Speziellen hinzuweisen?

    Aber wenn Du hier verlangst und einfach mal voraussetzt, dass da “was ist”, weil Du persönlich davon überzeugt bist, dann ist das was? Du behauptest mal eben, dass Du in der Lage bist “durch Hinsehen” und “Erfahrung” komplexe Vorgänge in Deinem Körper beurteilen zu können? Ne, mein Lieber, da sind bereits größere Geister als Du in den Jahrtausenden vor Dir gescheitert. Nehmen wir mal Hippokrates, der annahm, dass der weibliche Uterus durch den Körper wandern und sich ans Gehirn beißen und Hysterie auslösen kann. Ein sicherlich kluger Mann, der aber nun mal grotesk falsch lag. Nun, er hatte als Ausrede, dass er es nicht besser wissen konnte. Die moderne wissenschaftliche Methode mit objektiven Experimenten und Erklärungen war damals noch im Aufbau begriffen. Du könntest es besser wissen, wenn Du Dir einmal Deine eigene Fehlbarkeit vor Augen führen und bereit und willens wärst, von dieser überholten Vorstellung “subjektive Erfahrung = Wissen” abzurücken.

    Du bist davon überzeugt, das sehe ich auch. Aber Überzeugung macht es aber noch lange nicht wahr. Das wirst Du nicht einsehen, das ist mir klar. Aber arrogant ist das nicht. Nur die Deinem Ego schmerzende Wahrheit, dass Du Florian H ein Mensch wie jeder andere bist. Und eben kein kleiner Gott, der immer fähig ist für “seine eigene kleine Welt” zu entscheiden, was wahr ist.

  304. #305 Florian H.
    18. November 2009

    @ Ludmila (dieses Mal habe ich es sogar richtig geschrieben. Sorry, daß ich Deinen Namen bislang falsch geschrieben habe):

    Die Tatsache, dass Du meine Worte auf groteske Weise ins Gegenteil verkehrst und noch dazu als Totschlagargument verwenden willst, zeigt, dass Du nichts von dem verstanden hat, was ich und die anderen sagen.

    Doch, ich verstehe sehr wohl. Du scheinst eine Wissenschaftlerin zu sein, die Beweise sehen will. Die kann ich Dir aber leider nicht bieten, so leid es mir tut. Deshalb kann ich mich auch nur auf eigene Erfahrungen berufen. Und eigentlich dachte ich auch, daß ich nicht extra erwähnen müßte, daß diese nicht allgemeingültig sind, sondern nur meine subjektive Wahrnehmung wiederspiegeln.
    Im Übrigen verkehre ich Deine Worte nicht ins Gegenteil. Mit Deiner Aussage, die ich mir erlaubt habe zu zitieren, gab ich Dir sogar Recht. Ich wüßte nicht, inwiefern ich Dir jetzt die Worte im Mund verdreht haben sollte. Um Himmels Willen, das war auch nicht meine Absicht.

    Ich weigere mich einfach mal so daran zu “glauben”, weil Du es einfach nur oft behauptest. Warum sollte ich? Wer bist Du? Unfehlbar? Und Du wirfst mir Arroganz vor? Weswegen? Weil ich es mal wage auf die Grenzen menschlicher Erkenntnis allgemein und Deiner im Speziellen hinzuweisen?

    Ich frage mich gerade, ob ich chinesisch rede oder mich ansonsten unverständlich ausdrücke. Ich sage schließlich nicht “Glaube das, was ich sage”, sondern eher sinngemäß “Glaube das, an was Du glauben willst, aber laß anderen Menschen ihren Glauben”. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn Dein Glaube die Unfehlbarkeit der Schulmedizin ist, dann paßt das doch. Ich hingegen glaube eher an die Homöopathie. Das ist wie wenn Du katholisch wärst und ich hingegen griechisch-orthodox *g*
    Wer ich bin? Ich bin der Florian aus Stuttgart, der mal absolut nicht unfehlbar ist. Zum Glück, möchte ich meinen. Ansonsten wäre das Leben ja langweilig :)
    Ich warf Dir insofern Arroganz vor, daß Du Dinge, die man nicht wissenschaftlich belegen kann, einfach als Humbug bzw. als mittelalterlich bezeichnest. Wie die Homöopathie eben.

    Aber wenn Du hier verlangst und einfach mal voraussetzt, dass da “was ist”, weil Du persönlich davon überzeugt bist, dann ist das was? Du behauptest mal eben, dass Du in der Lage bist “durch Hinsehen” und “Erfahrung” komplexe Vorgänge in Deinem Körper beurteilen zu können?

    *kreisch* Nein! Ich behaupte nicht, komplexe Vorgänge in meinem Körper nur durch Hinsehen und Erfahrungen beurteilen zu können. Ich bin schließlich kein Biologe. Und nein, ich setze nicht meine subjektive Wahrnehmung mit Wissen gleich. Wie oft muß ich das denn noch erklären?

    Du bist davon überzeugt, das sehe ich auch. Aber Überzeugung macht es aber noch lange nicht wahr. Das wirst Du nicht einsehen, das ist mir klar. Aber arrogant ist das nicht. Nur die Deinem Ego schmerzende Wahrheit, dass Du Florian H ein Mensch wie jeder andere bist. Und eben kein kleiner Gott, der immer fähig ist für “seine eigene kleine Welt” zu entscheiden, was wahr ist.

    Wann wirst Du kapieren, daß ich mich nicht für einen kleinen Gott halte? Und keine Angst, meinem Ego führt das überhaupt keine Schmerzen zu, daß ich ein Mensch wie jeder andere bin 😉

  305. #306 H.M.Voynich
    18. November 2009

    @Florian H.:
    “Ich warf Dir insofern Arroganz vor, daß Du Dinge, die man nicht wissenschaftlich belegen kann, einfach als Humbug bzw. als mittelalterlich bezeichnest. Wie die Homöopathie eben.”

    Das Problem ist doch aber: wenn Homöopathia einen positiven Einfluß auf die Gesundheit (der über die eines Placebos hinausgeht) hätte, dann könnte man das belegen.

  306. #307 Florian H.
    18. November 2009

    @ H.M.Voynich:

    Das Problem ist doch aber: wenn Homöopathia einen positiven Einfluß auf die Gesundheit (der über die eines Placebos hinausgeht) hätte, dann könnte man das belegen.

    Das ist ja eben das Problem. Einen wissenschaftlichen Beleg gibt es wohl hierfür nicht. Nur eben die Aussagen von Leuten, die positive Erfahrungen damit gesammelt haben. Die kann man nun glauben oder auch nicht…

  307. #308 H.M.Voynich
    18. November 2009

    @Florian H.:
    “Einen wissenschaftlichen Beleg gibt es wohl hierfür nicht.”
    Nein. Aber dagegen.
    Es gibt Fragen, die sich prinzipiell nicht wissenschaftliche beantworten lassen (“Gibt es einen Gott”).
    Dann gibt es Fragen, die der Wissenschaft schwer zugänglich sind (“Was ist Dunkle Energie”).
    Die Frage “funktioniert Homöopathie” hingegen läßt sich relativ einfach wissenschaftlich untersuchen. Sie wurde untersucht, die wissenschaftliche Antwort lautet: Nein.

    Es gibt dennoch einen guten Grund, an die Wirkung zu glauben: Placebos funtionieren sonst nicht.

  308. #309 Kathrina
    18. November 2009

    Über was diskutieren wir hier eigentlich? Ihr sagt es ist nicht beweisbar, die Homöopathen sagen, es funktioniert trotzdem. Wissenschaftliche Beweise können wir auch nicht erbringen, andere Beispiele akzeptiert ihr nicht (verständlicherweise… ihr seid ja Wissenschaftler). Ich denke aber trotzdem, dass die Wissenschaft auch dieses Problem lösen wird und irgendwann mir sagen kann, wieso Homöopathie, Bachblüten, Schüssler Salze, usw. funktionieren 😉

    Ansonsten lassen wir jeden glauben, was er will. Wenn eine Mutter ihrem Kind maßlos Antibiotika gibt schreit auch niemand. Wenn die Ärzte an einem Kind herumexperimentieren, weil sie nicht wissen was es hat, ist es laut Gesellschaft sein gutes Recht. Was grad akzeptiert wird und was verworfen, ändert sich so schnell, vielleicht ist es in ein Paar Jahren ganz normal, dass wir Globuli nehmen… oder es wird ganz verworfen.

    Die Mutter von meinem Opa glaubte auch an Gott und wollte eine blutende Wunde mit Weihwasser heilen… Daran ist sie gestorben. Heute lachen wir darüber, damals war das gar nicht so abwegig.

    Außerdem denke ich nicht, dass sich schlechte Dinge durchsetzen. Wenn Homöopathie nicht wenigstens bei einigen wirken würde, könnte man es nicht verkaufen. Aber die Leute in der westlichen Welt (im Ostblock ist es nicht so weit verbreitet) glauben daran, hat sich durchgesetzt.

  309. #310 Christian W
    18. November 2009

    @Florian H.

    Ob das jetzt Humbug ist oder nicht, ist schwer zu sagen. Ein Vollblut-Wissenschaftler wird das wahrscheinlich als Humbug abtun. Und ich persönlich glaube nur Dinge, die ich mit eigenen Augen gesehen und selbst wahrgenommen habe. Andererseits würde ich es für arrogant halten einfach zu behaupten, daß es soetwas nicht geben kann, weil ich es selber nicht erlebt habe.

    Ah, jetzt habe ich verstanden, was das Problem ist: Du projizierst deine Methode des Erkenntnisgewinns und die der Homöopathen und anderen Esoterikern auf die Wissenschaft. Ich habe Neuigkeiten für dich: Die wissenschaftliche Methode ist ganz anders als deine und die der Homöopathen. Wissenschaftler tun nichts einfach als Humbug ab oder nehmen irgendwas einfach als wahr an, weil sie es plausibel finden. So gehst du vielleicht und Homöopathen erklärtermaßen vor, die Wissenschaft funktioniert aber nicht so. Ein Wissenschaftler prüft eine Behauptung, indem er sie und die daraus ableitbaren Vorhersagen testet – nicht einmal oder zweimal, sondern tausendfach. Bei diesem Vorgang erhält er einen umfangreichen Datensatz und diesen untersucht er dann auf Auffälligkeiten in Bezug auf die Behauptung und Vorhersagen. Zeigt dieser Datensatz nun Auffälligkeiten, die auf einen – irgendeinen – Zusammenhang zwischen Behauptung und Wirklichkeit deuten, wird diese weiter untersucht, etwa auf das Wie oder auf präzisere Aussagen zum Was. Zeigen die Daten jedoch keine Auffälligkeiten, also keinen Zusammenhang zwischen Behauptung, Vorhersagen und Wirklichkeit, dann – und nur dann – tut er die Behauptung als Humbug ab. Denn die intensive Prüfung hat ja gezeigt, dass da überhaupt nichts ist, was ggf. weiter untersucht werden könnte.

    Du und Esoteriker wie Homöopathen lassen diesen Kernpunkt der Untersuchung von Behauptungen einfach weg. Statt den unangenehmen Umweg über die Realität zu machen und so Sicherheit zu erlangen, wird einfach von Behauptung zu Überzeugung gesprungen. Und dann kommt ihr permanent an und setzt einfach eure Ideen – ohne Daten, ohne Bezug zur Realität – mit der wissenschaftlichen Methode gleich und beklagt euch auch noch, wenn ihr von Wissenschaftlern für arrogant, unseriös, kriminell oder noch weit verachtenswerter gehalten werdet. Es ist nuneinmal wahnsinnig arrogant, ohne selbst geprüft zu haben ob da in der Wirklichkeit irgendetwas ist, anderen die das getan haben und die gezeigt haben, dass da nichts ist, einfach zu unterstellen, sie würden ja auch bloß “behaupten, daß es soetwas nicht geben kann”. Denn das tun sie ja nicht. Sie haben gezeigt dass da nichts ist.
    Das ist ungefähr genauso arrogant und dämlich wie wenn sich zwei Typen darüber streiten wer von beiden der Größere ist, einer nachmisst und feststellt, er ist genau 1 cm größer und dann der andere ohne selbst nachzumessen erklärt “Du bist ein ahnungsloser Fatzke. Ich bin trotzdem größer und du behauptest das nur um mich zu ärgern”.

    Nochmal:

    Ob das jetzt Humbug ist oder nicht, ist schwer zu sagen.

    Falsch. Das ist sehr einfach zu sagen. Prüfung der Behauptung gegen die Wirklichkeit und entweder die Prüfung wird bestanden (kein Humbug) oder nicht (Humbug).
    Ich habe es dir schon einmal gesagt: Die Frage nach dem Wie ist oft sehr schwer zu beantworten, die Frage ist da irgendwas? könnte nicht leichter zu beantworten sein.

  310. #311 Ludmila
    18. November 2009

    @Florian H:: Wir sind hier auf nem Scienceblog. Da ist ja es wohl kaum verwunderlich, dass hier so etwas wie wissenschaftliche Methodik Trumpf ist.

    Du scheinst eine Wissenschaftlerin zu sein, die Beweise sehen will. Die kann ich Dir aber leider nicht bieten, so leid es mir tut.

    Na, endlich. Das ist doch der Casus Knacksus. Du hast keine Beweise, keiner hat die. Nach 200 Jahren Homöopathie. Die Zeit ist überreif, eine Idee, die vielleicht mal vor 200 Jahren gut klang, zu den Akten zu legen. Dem Hahnemann selbst kann man nach dem damaligen Wissensstand kaum einen Vorwurf machen. Ich mache aber jedem einen Vorwurf, der heute behauptet, dass Homöopathie auch nur irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat.

    “Glaube das, an was Du glauben willst, aber laß anderen Menschen ihren Glauben”.

    Noch mal, hier sind die Scienceblogs.Hier geht es um Wissen und eben nicht um Glauben. Wenn Du Dich hingestellt hättest und gesagt hättest, ich glaube aber ganz feste dolle dran, dann sagt ja auch keiner was. Wogegen ich mich wehre ich dieser Versuch, seinen persönlichen Glauben der Wissenschaft unterzujubeln.

    @Kathrina: Die Wissenschaft hat gezeigt, wie Homöopathie und etc. funktionieren: Über den Placeboeffekt. Nur, weil Dir diese Antwort nicht passt und Deinen persönlichen Überzeugungen zuwiderläuft, verschwinden diese nicht. Und selbst heute lachen Menschen über die abwegige Vorstellung, dass Wasser ein “Gedächtnis” hat, das allen Physikern und Chemikern dieser Welt entgangen ist und das durch rituelles Schütteln aktiviert wird. Geschüttelt! Nicht gerührt! Wir sollten es eigentlich besser wissen, um auf diese moderne Form des Schamanismus reinzufallen.

  311. #312 msk
    18. November 2009

    @Kathrina: Bisher sagt die Wissenschaft, Homöopathie funktioniert nicht. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte warum sie das tun sollte, wenn man den Placeboeffekt wegläßt.
    Es gibt eine ausreichende Anzahl von seriösen Studien, die genau das belegen: Einen über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat Homöopathie nicht.
    Die Hom beruht auf keinerlei haltbaren wissenschaftlichen Fundamenten, die Grundannahmen sind unglaublicher Unsinn, verhaftet in einer vorwissenschaftlichen, mythischen Vorstellungswelt.
    Das Beispiel mit der Uroma ist ja ganz toll: Heute glauben viele an Scharlatanerie (also z.B. Homöopathie) nehmen Zuckerkugeln oder trinken Wasser, glauben aber es wären hochwirksame Medikamente…und sterben dann. Heute glauben die Leute an Scharlatanerie, morgen lachen wir darüber.

  312. #313 radicchio
    18. November 2009

    ich verlinke den hier gern nochmal:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/551/492904/text/

    schlichte gemüter können zwischen den aussagen von wissenschaftlern und denen von esoterikern nicht unterscheiden. chemie und bio haben sie schon in der schule nicht kapiert, das sind ihnen ebenso böhmische dörfer wie das geschwafel über wassergedächtnis und potenzierung. bei solchen leuten ziehen argumente wie “wer heilt hat recht” oder “es gibt ja mehr zwischen himmel und erde”. das ist einfach, das verstehen sie.

  313. #314 Christian W
    18. November 2009

    @Kathrina

    Über was diskutieren wir hier eigentlich?

    Über die inneren Widersprüche einer unsinnigen Schein-Heilmethode, die erwiesenermaßen nicht funktionieren kann, nicht funktioniert und nie funktioniert hat, von der aber Fans bar jeden Belegs trotzdem weiter behaupten, sie würde funktionieren.

    Ihr sagt es ist nicht beweisbar, die Homöopathen sagen, es funktioniert trotzdem.

    Falsch. Wir haben Beweise (siehe diverse Einträge zum Thema hier und in Nachbarblogs) für das Nichtfunktionieren der Homöopathie und wissen daher, dass das Gegenteil nicht bewiesen werden kann, die Homöopathen aber sagen trotzdem, sie würde funktionieren.

    Wissenschaftliche Beweise können wir auch nicht erbringen, andere Beispiele akzeptiert ihr nicht (verständlicherweise… ihr seid ja Wissenschaftler). Ich denke aber trotzdem, dass die Wissenschaft auch dieses Problem lösen wird und irgendwann mir sagen kann, wieso Homöopathie, Bachblüten, Schüssler Salze, usw. funktionieren 😉

    Dazu müsste aber zunächst einmal irgendwer zeigen, dass irgendwas davon überhaupt funktioniert – dann kann man sich über wie und wieso den Kopf zerbrechen. Damit irgendwas davon funktioniert, müssten aber mal eben Computer, Autos, Flugzeuge uvm. von jetzt auf gleich aufhören, zu funktionieren, weil ihre Funktion wie die meisten anderen Geräte im Alltag auf Naturgesetzen und Theorien basiert, die völlig falsch sein müssten, damit irgendetwas aus deiner Aufzählung funktionieren kann.

  314. #315 Kathrina
    18. November 2009

    Es wäre nicht das erste mal, dass die Wissenschaft etwas nicht versteht… Viele Leute wurden schon ausgelacht, weil die etwas gemacht haben, was ihrer Zeit weit voraus war. Dass Wasser eine Leitfähigkeit besitzt wollten die Wissenschaftler zuerst auch nicht glauben. Solange man das, woran ich glaube (nämlich, dass es da um Schwingungen oder Frequenzen geht) nicht nachweisen kann, gibt es eine Hoffnung, dass es existiert. Schließlich glaubte man früher auch daran, dass es nix kleineres als einen Atom gibt. 😉

    Und bevor mir wieder Ignoranz vorwerft: ich habe verstanden, dass es keine Beweise gibt und ich habe verstanden, dass Homöopathie bei den Experimenten durchgefallen ist und ich glaube jetzt, dass Placebo-Effekt bei Kindern hilft. Aber solange mein Kind eine eitrige Mandelentzündung ohne Medikamente bekämpfen kann, alleine deswegen, weil er mir glaubt (was ich allerdings nicht glaube), kriegt er keine Antibiotika. (jemand sollte mir aber noch erklären, wieso er dafür 2 verschiedene Mitteln gebraucht hat)

    Wissenschaftler sind von Natur aus neugierige Menschen, deswegen glaub ich, dass sie sich mit ihrer Erklärung (da ist nix) nicht abgeben werden und weiter suchen, bis sie etwas finden. Wieso würden sie sonst so viel darüber reden? Wieso müssten sie die Menschen davon überzeugen, dass da nichts ist, wenn da wirklich nichts wäre?

  315. #316 Bullet
    18. November 2009

    @Kathrina:

    Viele Leute wurden schon ausgelacht, weil die etwas gemacht haben, was ihrer Zeit weit voraus war.

    Ich möchte das gern etwas verschärfen: es wurden schon Leute auf Scheiterhaufen verbrannt, weil sie ihrer Zeit voraus waren. Nur frage ich dann natürlich, wer die Scheiterhaufen entzündet hat: es waren die Männer des Glaubens, die die Fackeln hielten. Seltsam, nicht?

    Wirklich Schmerzen hab ich allerdings bei dieser Aussage:

    Solange man das, woran ich glaube (nämlich, dass es da um Schwingungen oder Frequenzen geht) nicht nachweisen kann, gibt es eine Hoffnung, dass es existiert.

    Und das ist wieder der Riesenunterschied zwischen Wissenschaft und Laientum (jetzt etwas überspitzt formuliert): Wissenschaftler hoffen nicht, Wissenschaftler prüfen. Jemand, der Indizien dafür sucht, daß seine Wunschvorstellung einen realen Hintergrund hat, “forscht” nicht. Und welche Erkenntnisse er auch immer gewinnt – sie sind wertlos. So traurig es ist angesichts vielleicht sinnlos vergeudeter Jahrzehnte. Leuchtendstes Beispiel ist hier wie immer der gute Däniken, Erich von.

    Deine letzte Frage :

    Wieso müssten sie die Menschen davon überzeugen, dass da nichts ist, wenn da wirklich nichts wäre?

    ist natürlich einfach zu beantworten. Weil nämlich Menschen gerne etwas sehen wollen, wo nichts ist. Weil Menschen gern etwas erreichen wollen, auch wenn es unmöglich ist. Weil Menschen Träume haben. Und weil Menschen Probleme haben, Dinge zu akzeptieren, die nicht änderbar sind, wenn diese Dinge ihren Wünschen zuwiderlaufen. Kindern verzeiht man es, wenn sie behaupten, fliegen zu können, weil sie sich nach Konsum eines Superman-Filmes eine rote Unterhose über die blaue Schlafanzughose ziehen und glauben, spüren zu können, wie sie nicht so stark am Boden kleben wie vorher. Und mit ein bißchen Übung …. wer weiß, vielleicht schaffen sie es ja?

    Aber hey, …. wir sind erwachsen und wissen, wie es nicht funktioniert.

  316. #317 Florian Freistetter
    18. November 2009

    @Kathrina: “Es wäre nicht das erste mal, dass die Wissenschaft etwas nicht versteht… Viele Leute wurden schon ausgelacht, weil die etwas gemacht haben, was ihrer Zeit weit voraus war.”

    Es geht ja überhaupt nicht darum, dass irgendwer erklären können muss, WARUM Homöopathie funktioniert. Das ist völlig unerheblich (vorerst). Es geht nur darum, herauszufinden, OB sie funktioniert. Und das ist heute schon möglich – man schaut einfach nach, ob Menschen, die homöopathisch behandelt werden, gesund werden oder nicht.

    Natürlich darf man sich nicht einfach auf Geschichten verlassen, die irgendwelche Leute erzählen. Die sind zwar interessant, aber nicht aussagekräftig genug. Aber die Medizin weiß ja mittlerweile, wie man Medikamente auf ihre Wirkung überprüft. So werden ja immerhin auch die echten Medikamente ständig geprüft. Die gleiche Prüfung kann man auch bei Homöopathie durchführen – das hat man mittlerweile schon sehr oft gemacht und jedesmal zeigte sich, das es keine Wirkung gibt!

    Nochmal: wenn man nur wissen will, OB etwas wirkt braucht man nicht zu wissen, WIE es wirkt. (Und man kann auch sehr gut erklären, warum manchmal scheinbar doch ein Effekt auftritt. Der Placebo-Effekt ist sehr komplex und gut erforscht).

    “Aber solange mein Kind eine eitrige Mandelentzündung ohne Medikamente bekämpfen kann, alleine deswegen, weil er mir glaubt (was ich allerdings nicht glaube), kriegt er keine Antibiotika.”

    Das hab ich ja auch weiter oben schon gesagt: diese Taktik ist potentiell gefährlich. Klar, die Selbstheilungskräfte des Körpers, unterstützt durch das Placebo Homöopathie (du hättest deinem Kind auch Smarties geben können anstatt Globuli, das ist in dem Fall egal) haben hier anscheinend geholfen. Aber im Gegensatz zu Antibiotika ist die Wirkung eines Placebos nicht zwingendermaßen reproduzierbar! Bei der nächsten Krankheit kann das ganz anders sein…

    “Wissenschaftler sind von Natur aus neugierige Menschen, deswegen glaub ich, dass sie sich mit ihrer Erklärung (da ist nix) nicht abgeben werden und weiter suchen, bis sie etwas finden. Wieso würden sie sonst so viel darüber reden? Wieso müssten sie die Menschen davon überzeugen, dass da nichts ist, wenn da wirklich nichts wäre?”

    Die Wissenschaftler haben das Phänomen Homöopathie lange genug untersucht. Die Taktik “Wir forschen so lange, bis wir das gewünschte Ergebnis finden” ist nicht wissenschaftlich. Da hat man das Ergebnis zu akzeptieren, egal ob es einem gefällt oder nicht. Und warum die Wissenschaftler so viel darüber reden ist leicht erklärt: weil Unwissenschaftlichkeit und Aberglaube (und beides ist die Homöopathie) potentiell immer gefährlich sein können. In diesem Fall individuell für den Kranken, der keine oder die falsche Behandlung bekommt – aber auch in größerem Maßstab weil dadurch das wissenschaftliche Verständnis der Bevölkerung noch mehr in Mitleidenschaft gezogen wird und die Errungenschaften der Aufklärung, von denen wir alle profitieren, sabotiert werden.

  317. #318 Florian H.
    18. November 2009

    Wenn Du Dich hingestellt hättest und gesagt hättest, ich glaube aber ganz feste dolle dran, dann sagt ja auch keiner was. Wogegen ich mich wehre ich dieser Versuch, seinen persönlichen Glauben der Wissenschaft unterzujubeln.

    Hallo, geht’s eigentlich noch?!
    Ich tippte mir hier einen Wolf, um genau das zu sagen. An keiner Stelle habe ich versucht, meinen persönlichen Glauben der Wissenschaft unterzujubeln. Das, was ich sagte war eher, daß es nicht nur die Wissenschaft gibt. Auch die Wissenschaft hat leider ihre Grenzen. Hättest Du mal vielleicht mal genauer gelesen, was ich so von mir gab, hätten wir uns die ganze Streiterei hier sparen können… Es war nie meine Absicht der Wissenschaft ans Bein zu pinkeln. Ehrlich nicht *g*

    Na, endlich. Das ist doch der Casus Knacksus. Du hast keine Beweise, keiner hat die. Nach 200 Jahren Homöopathie. Die Zeit ist überreif, eine Idee, die vielleicht mal vor 200 Jahren gut klang, zu den Akten zu legen.

    Die Zeit, diese Idee zu den Akten zu legen, ist erst dann reif, wenn kein Arzt und kein Mensch mehr dran glaubt. Und das wird noch dauern. Da können Wissenschaftler noch so oft behaupten, daß Homöopathie nichts bringt, es wird immer Ärzte und Menschen geben, die das anders sehen. Ich verstehe nicht, weshalb Du ein so großes Problem damit hast. Du kannst sie doch einfach ignorieren und gut ist.

    Noch mal, hier sind die Scienceblogs.Hier geht es um Wissen und eben nicht um Glauben.

    Oh mein Gott! Wie konnte ich es nur wagen, ausgerechnet in einem Scienceblog, in dem es ausschließlich um Wissenschaft geht, etwas zu schreiben, was darüber hinausgeht? Darf ich überhaupt noch “Oh mein Gott” so schreiben, oder wird mir daraus auch gleich wieder ein Strick gedreht? Also ein bißchen mehr Offenheit anderen Dingen gegenüber hätte ich Wissenschafts-Fans schon zugetraut. Ich nahm auch an, daß es diesen Blog-Eintrag deswegen gibt, um mal zu erfahren, wie andere Sachen funktionieren. Stattdessen treten einige hier die ganze Zeit gegen Leute los, die es auch nur in Betracht ziehen, daß an der Homöopathie was dran sein könnte und dreschen Phrasen wie “Die Homöopathie ist mittelalterlich und gehört abgeschafft”. Sorry, aber unter einer Diskussion verstehe ich etwas anderes. Und wenn man ohnehin schon der festen Überzeugung ist, daß Homöopathie Humbug ist, dann kann man sich die Diskussion auch schenken und weiterhin an seinem Standpunkt festhalten.

    Manche tun gerade so, als sei die Wissenschaft unfehlbar. Ich möchte nur daran erinnern, daß auch sie sich im Laufe der Zeit erst entwickelt hat und sich sicherlich auch noch weiterentwickeln wird.

    So, um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen. Ich habe keine Lust mich weiterhin in die Esoteriker-Ecke abschieben zu lassen, auch habe ich keine Lust mehr darauf mir unterstellen zu lassen ich würde die Wissenschaft unterwandern wollen, indem ich meinen eigenen Glauben der Wissenschaft unterjuble. Auch wenn ich das Gebiet der Esoterik recht interessant finde, so heißt das nicht, daß ich ein Esoterik-Onkel bin, der im selbstgestrickten Pulli über die Wiese läuft, Kräuter sammelt und zu Ehren der Götter irgendwelche Liedchen singt 😛

    @ Florian Freistetter: Das trifft nicht Dich. Mit Dir zu diskutieren, hat, wie immer, Spaß gemacht :)

    Joah, fröhliches Weiterdiskutieren allerseits und eine frohe Weihnachtszeit :)

  318. #319 Kathrina
    18. November 2009

    Wenn es in der Geschichte nicht Menschen gegeben hätte, die an etwas geglaubt haben und die Träume hatten, hätte sich die Welt nicht weiterentwickelt. Dann wären große Dinge nicht erfunden worden. Kolumbus hat auch nur daran GEGLAUBT, dass die Erde rund ist (beweisen konnte er es ja nicht), trotzdem hat er es versucht.

    Trotzdem erwartet man von der Wissenschaft, dass sie BEWEISE liefert, und das ist auch gut so. Aber etwas Toleranz, gegenüber Menschen, die an etwas anderes GLAUBEN können wir doch erwarten…

  319. #320 radicchio
    18. November 2009

    kathrina, er hat de facto gar keine mittel gebraucht. die mittel haben sie selbst gebraucht, um ihrem sohn zu suggerieren, dass er jetzt ganz schnell gesund wird.

    er wäre ohne diese “mittel” auch gesund geworden. er wäre auch gesund geworden, wenn sie selbst geglaubt hätten, dass z.b. schokolade hilft.

    “Wieso müssten sie die Menschen davon überzeugen, dass da nichts ist, wenn da wirklich nichts wäre?”

    das fragen sie sich am besten selbst. warum glauben, sie, dass da was ist, wo nix ist? warum akzeptieren sie nicht einfach, dass der plazeboeffekt eine tolle sache ist?

    (ich weiß: sie wollen das nicht wahrhaben, dass es das, woran sie felsenfest glauben, gar nicht gibt. und da befinden sie sich in guter gesellschaft, viele ärzte wollen auch nicht glauben, dass HP scheinmedikamente sind, denn dann müssten sie sich ja eingestehen, dass ihre erfolge nicht auf ihren fähigkeiten beruhen, sondern quacksalberei anwenden.)

  320. #321 radicchio
    18. November 2009

    “Aber etwas Toleranz, gegenüber Menschen, die an etwas anderes GLAUBEN können wir doch erwarten…”

    nee, wenn jemand dran glaubt, dass die erde eine scheibe ist, dann hat das heutzutage keine toleranz mehr verdient.

  321. #322 Bullet
    18. November 2009

    Kolumbus hat auch nur daran GEGLAUBT, dass die Erde rund ist (beweisen konnte er es ja nicht), trotzdem hat er es versucht.

    Das ist ein Mythos. Selbst zu Kolumbus’ Zeiten hat den Scheibenschmarrn kaum noch jemand geglaubt. Aber viel wichtiger ist, daß Kolumbus nicht Amerika finden, sondern den West-Seeweg nach Indien finden und erforschen wollte. Und das geht nur, wenn er von einer Erdkugel ausgeht. Ich verstehe, was du mitteilen möchtest, aber das Beispiel ist nicht nur faktisch, sondern auch auch symptomatisch falsch.

  322. #323 Kathrina
    18. November 2009

    Ich weiß, dass Kolumbus nicht Amerika entdecken wollte und soweit ich weiß, glaubte er sowieso in Indien zu sein. Aber er hat daran geglaubt, dass die Erde rund ist.

  323. #324 Florian Freistetter
    18. November 2009

    @Kathrina: “Aber etwas Toleranz, gegenüber Menschen, die an etwas anderes GLAUBEN können wir doch erwarten…”

    Das ist halt so ne Frage… Wenn die wohlhabende Mittelschicht in Deutschland lieber zum Homöopathen geht als zum Arzt ist das eine Sache. Wenn aber die Homöopathen zum Beispiel den Menschen in Afrika einreden wollen, sie können AIDS mit Homöopathie heilen und die Verantwortlichen dort aufforden, kein Geld für konventionelle Mittel gegen AIDS auszugeben sonder lieber “alternative” Medikamente zu kaufen (und das passiert!), dann ist das was ganz anderes. Da hört sich dann die Toleranz auf.

    Und: es wird ja niemand unterdrückt. Es steht jedem frei, Globulis zu kaufen, zum Homöopathen zu gehen, etc. Da ist genug Toleranz da. Aber man muss auch sagen dürfen, dass Homöopathie großer Unsinn ist und nicht wirklich Krankheiten heilen kann. Wenn man Wissenschaftler oder anderen Leuten verbieten will, die Homöopathie zu kritisieren, dann hat das nichts mit Toleranz zu tun.

  324. #325 gukmal
    18. November 2009

    Ich reduziere hier mal (ganz unwissenschaftlich) alle Fragen auf eine ganz simple (so eine Art “homöopathischer Turing-Test”):

    Wie unterscheidet man (und zwar mit eindeutigen, wiederholbaren Kriterien) zwischen dem immer wieder erwähnten “guten, erfahrenen Homöopathen” und einem waschechten Scharlatan?

    Ein kleines Experiment:
    Ich denke mir eine obskure Heilmethode aus, sagen wir mal dass man Krankheiten heilen kann, indem man Blätter von Bäumen auf die Stelle des Körpers legt, wo man sich krank fühlt. Ich teste verschiedene Blätter aus, schreibe vermeintliche Wirkungen auf und mache daraus ein Buch. Etwas mystisches noch (Bäume als Verbindung Himmel – Erde, Energie aus der Erde, Bäume sind alt, altes Wissen, haben schon die Schamanen gemacht – da finden sich sicher irgendwelche Quellen) und schon habe ich ein Methode, die ich Leichtgläubigen als Universalheilmethode verkaufen kann. Ich habs ja getestet und der Bekannten meines Schwagers hat es echt geholfen.

    Bei Bach und Schüssler war es ja auch nicht anders – wie also kann jemand jetzt anders als mit wissenschaftlich anerkannten Methoden feststellen, ob ich Unsinn erzähle?

  325. #326 Kathrina
    18. November 2009

    Wenn kein Geld für konventionelle Mittel da ist, wird dadurch, dass man den Leuten einredet, dass HP nicht hilft, auch kein Geld geschaffen. Das ist nicht wirklich Schuld der Homöopathen. Außerdem ist das was hier als Alternativmedizin abgetan wird, in anderen Ländern die Grundversorgung.

  326. #327 gukmal
    18. November 2009

    “Wenn kein Geld für konventionelle Mittel da ist, wird dadurch, dass man den Leuten einredet, dass HP nicht hilft, auch kein Geld geschaffen.”

    ???

    “Außerdem ist das was hier als Alternativmedizin abgetan wird, in anderen Ländern die Grundversorgung.”

    Beispiel?

  327. #328 radicchio
    18. November 2009

    “Ich weiß, dass Kolumbus nicht Amerika entdecken wollte und soweit ich weiß, glaubte er sowieso in Indien zu sein. Aber er hat daran geglaubt, dass die Erde rund ist.”

    kolumbus ist nicht aus lauter glauben losgesegelt, um s/eine hypothese zu verifizieren.
    eine hypothese ist aber kein “glaube”. natürlich muss der wissenschaftler von einer hypothese annehmen, dass sie zutreffen kann – nicht muss. nimmt er das an, kann er die hypothese auf ihren wahrheitsgehalt hin überprüfen.

    die homöopathen wollen ihren “glauben” aber nicht verifizieren. sie gehen trotz gegenteiliger forschungsergebinsse davon aus, dass ihre widerlegt hypothese wahr ist.

    das beispiel kolumbus würde zutreffen, wenn er nie abgelegt hätte und wenn längst bewiesen wäre, dass die erde eine scheibe ist, er aber trotzdem drauf beharren würden, dass sie eine kugel ist.

  328. #329 kathrina
    18. November 2009

    @gukmal: Wenn sie sowieso kein Geld haben konventionelle Mittel zu kaufen, können sie ja ruhig HP kaufen, was wenigstens wie Placebo wirkt… dadurch überleben vielleicht ein paar. Und das kein Geld da ist, ist nicht die Schuld der HP.

    Auf die zweite Frage: Akkupunktur? In China ganz normal. Frequenztherapie? Klangschalen? Kinesiologie? Obwohl soweit ich weiß ist HP in Mexiko auch ganz normal…

  329. #330 klauszwingenberge
    18. November 2009

    “Frequenztherapie? Klangschalen? Kinesiologie? Obwohl soweit ich weiß ist HP in Mexiko auch ganz normal…”

    Und mit welchen Ergebnissen?

  330. #331 gukmal
    18. November 2009

    “Wenn sie sowieso kein Geld haben konventionelle Mittel zu kaufen, können sie ja ruhig HP kaufen, was wenigstens wie Placebo wirkt”

    Aber HP kosten doch auch Geld?

    “Akkupunktur? In China ganz normal. Frequenztherapie? Klangschalen? Kinesiologie? Obwohl soweit ich weiß ist HP in Mexiko auch ganz normal…”

    Ich weiß nicht ob die gesundheitliche Situation der Menschen in diesen Ländern wirklich erstrebenswert ist… und Frequenztherapie, Klangschalen und Kinesiologie unterscheiden sich in der Wirksamkeit nicht von der selbsterfundenen sinnfreien Heilmethode von mir weiter oben.

  331. #332 Ronny
    18. November 2009


    Frage Ronny: Warum ‘erinnert’ sich das homöopathische Medikament genau nur an die Substanz die auf der Packung steht und nicht gleichzeitig auch an alle anderen die bei der Bearbeitung mitgeschüttelt wurden ?

    Antwort Florian H.: Tut mir leid, diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten. Die mußt Du schon einem richtigen Homöopathen bzw. Mediziner stellen. Ich bin leider nur doofer Informatiker *g*

    Genau darum gehts mir. Was sagt ein Anwender dazu, dass die Behandlung auf einem Widerspruch basiert ? Als Informatiker hast du sicher analytisch denken gelernt. Wie könnte man diesen Effekt erklären ? Ich verstehe auch nicht viel von Medizin, aber wenn mir ein Arzt die Wirkung von Medikamenten und Therapien erklärt kann ich sie nachvollziehen. Bei der Homöopathie ist das unmöglich.

  332. #333 Ludmila
    18. November 2009

    @Katharina:

    Ich weiß, dass Kolumbus nicht Amerika entdecken wollte und soweit ich weiß, glaubte er sowieso in Indien zu sein. Aber er hat daran geglaubt, dass die Erde rund ist.

    Nö, Katharina, das stimmt einfach nicht. Kolumbus hat gewusst, dass die Erde rund ist. So wie so ziemlich jeder gebildete Mensch zu der Zeit. Und das immerhin seit mindestens 225 v. Chr. denn damals wurde der Erdumfang gemessen. Erklär mir doch bitte mal Katharina wie man etwas vermisst, an das man Deiner Ansicht nach lediglich geglaubt hat.

    Du bist doch hoffentlich auch der Ansicht, dass es einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen gibt nicht? Oder wusstest Du die Story von Eratosthenes nicht? Dann ist es aber mit Deinem “Wissen” über die Zeit von Kolumbus ja wohl nicht weit her, oder? Dann ist es ja wohl eher Glaube und noch dazu der Glaube an was Falsches. Du verwechselst das vermutlich mit Galileo und der Bewegung der Erde um die Sonne. Meinst Du nicht auch, dass es hier noch einige andere Dinge geben könnte, die Du nur meinst zu wissen, die aber genauso wenig stimmen?

    So wie Du hier schreibst, wette ich mit Dir, dass Du meinst Du wüsstest wie Wissenschaft funktioniert. Aber ich wette mit Dir, Du tust es nicht. Das zeigt doch schon wie Du hier Kolumbus Entdeckungsgeschichte zurechtbiegst. dabei ist Dir das Wichtigste und der Hauptunterschied zwischen Wissenschaft und Schamanentum wie der Homöopathie entgangen.

    Auch wenn Deine Behauptung oben in einer Kernaussagen falsch ist, in einem hast Du Recht: Kolumbus hat eine Hypothese aufgestellt (“wenn ich ich weit genug nach Westen fahre, komme ich nach Indien”) und dann hat er es getestet. Er ist losgefahren und hat nachgesehen. Und dann sind andere Leute losgefahren und haben ebenfalls nachgesehen und untersucht und vermessen und berichtigt. “Dieser ich fahr los und prüfe meine Aussagen”-Aspekt, genau das ist das Gegenteil von “Ich behaupte einfach mal, das ist so, glaubt mir”, was Du hier verfichst.

    Wie kannst Du also Kolumbus für Deine glaubensbasierte Weltsicht einnehmen wollen, wenn der immerhin im Gegensatz zu Dir sich wenigstens hingestellt und mal nachgesehen hat. Und andere Leute ihm machgefolgt sind, die ebenfalls nachgesehen haben. Und Kolumbus sogar korrigiert haben?

    Dafür gibt es nur eine Erklärung. Du weißt so wenig, wie Wissenschaft funktioniert, dass Du sie noch nicht mal erkennst, wenn sie vor Dir steht. Das passiert nun mal, wenn der Glauben mit dem Wissen verwechselt wird.

  333. #334 Florian Freistetter
    18. November 2009

    @Kathrina: “Außerdem ist das was hier als Alternativmedizin abgetan wird, in anderen Ländern die Grundversorgung.”
    “Akkupunktur? In China ganz normal. Frequenztherapie? Klangschalen? Kinesiologie? Obwohl soweit ich weiß ist HP in Mexiko auch ganz normal…”

    Und jetzt betrachte mal die durchschnittliche Lebenserwartung eines Chinesen/Mexikaners und vergleiche die mit der z.B. in Deutschland. Die Leute in China/Mexiko/etc die sichs leisten können, gehen zum richtigen Arzt. Nur die Armen müsen zum “Heiler” gehen…

    “Wenn sie sowieso kein Geld haben konventionelle Mittel zu kaufen, können sie ja ruhig HP kaufen, was wenigstens wie Placebo wirkt… dadurch überleben vielleicht ein paar.”

    Hu – das ist jetzt aber gewaltig zynisch. Anstatt dafür zu sorgen, dass genug Geld da ist soll man den Leuten lieber unwirksame Medikamente geben und hoffen, das ein paar durchkommen?

    “Und das kein Geld da ist, ist nicht die Schuld der HP.”

    Nein – aber sie reden den Verantwortlichen ein, sie könnten für weniger Geld die gleiche Leistung bringen wie echte Medikamente. Und die glauben das nur allzu gerne (das sind ja i.a. Politiker und keine Ärzte/Wissenschaftler).

    Bis jetzt war ich eigentlich von dir positiv überrascht. Im Gegensatz zu den meisten anderen Homöopathie-Fans konnte man recht gut mit dir diskutieren Kathrina. Aber wenn du jetzt hier ernsthaft die Homöopathen verteidigst, die in der dritten Welt den Leuten Zuckerkugeln aufschwatzen und ihnen einreden, damit könne man tödliche Krankheiten heilen, dann enttäuscht mich das sehr. Es gibt wohl doch keine gemeinsame Gesprächsbasis – denn so eine Einstellung kann ich nicht akzeptieren.

  334. #335 Kathrina
    18. November 2009

    Tut mir leid für meine Aussagen, war kein guter Tag heute.
    Ich werde auch keine Beiträge mehr schreiben, weil es sinnlos ist. Meine Aussagen beruhen ausschließlich auf subjektive Wahrnehmungen und Glauben. Wünsche euch viel Erfolg bei der Wahrheitssuche! :-)

  335. #336 Thomas J
    18. November 2009

    @Kathrina

    Und wieso wollen Sie nicht etwas Neues lerne? Sind Sie nicht neugierig? Ich versteh Sie nicht, wirklich….

  336. #337 Sarah
    18. November 2009

    Na geh, sie hat doch eh viel neues gelernt, und da ich den Eindruck hatte, dass sie eine recht verständige und kritische Frau ist, wird sie schon die richtigen Schlüsse daraus ziehen.
    Man darf nicht erwarten, dass jemand, der an irgendwas glaubt (und wir alle glauben an irgendwas) von heute auf morgen seine Meinung umkrempelt. Das dauert, bis sich die Informationen setzen, bis man vielleicht seine eigenen Beobachtungen mit den neuen Informationen in Einklang gebracht hat.. gib ihr doch diese Zeit.

  337. #338 Porschefahrer
    31. Dezember 2009

    # 1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.
    Antwort: Es ist nicht NUR bei der Homöopathie so: Wenn Sie während einer Rede eine längere Pause machen und danach nur sehr wenig sprechen, ist der Effekt größer, als wenn Sie unter Umständen einen längeren Vortrag halten.

    # 2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?
    Antwort: Die subatomare Information (bisher nicht erforscht) wird durch das ständige Verdünnen isoliert und kann so besser den Körper, Seele, Geist erreichen. Ähnlich wie beim Goldschürfen: Je länger man siebt, desto reiner das Gold (obwohl insgesamt weniger im Sieb bleibt)

    # 3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?
    Antwort: Mathematisch unproduktive Frage: Es handelt sich bei den Potenzierungen zwar um im atomaren Bereich nicht mehr vorstellbare (und existente) Bereiche, aber bezogen auf die Unendlichkeit halten sich die Potenzierungen in einem doch überschaubaren Bereich auf. Bei einer 10^10^10^10^10^10^10^10^10 Potenzierung haben wir ebenfalls erst einen kleinen Bereich gemessen auf die Unendlichkeit.

    # 4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.
    Antwort: Stimmt doch: Wasser ist eine hochwirksame Arznei. Wer viel Wasser trinkt, bleibt gesund. Beweis, dass Homöopathie funktioniert.

    # 5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.
    Antwort: Diese Frage ist zu Frage 4 redundant.

    * 6) Warum zeigen selbst positive Tests nie eine sehr hohe Auswirkung, sondern nur eine marginale Abweichung ins positive
    Antwort: Die Tests beziehen sich auf momentane wissenschaftliche Testtheorien. Sie müssten dahingehend modifiziert werden, dass der sensible Bereich “Placebo” oder “echte Hilfe” genauer in die Tests integriert werden. Homöopathie ist so sensibel, dass sie schon durch das Testen zerstört wird. Würde man die Tests unter sensibleren Bedingungen gestalten, würden andere Ergebnisse möglich werden.

    * 7) Warum müssen homöopatische Substanzen keine Freigabe als Arzneimittel bekommen ? Ich würde mir zumindest den Hinweis: Achtung, nicht durch klinische Tests bewiesen’ wünschen.
    Antwort: Richtig, ich finde auch, dass die Bundesregierung mehr warnen müsste.
    * 8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.
    Antwort: Beweisen muss nur der, der wissen will. Wenn alle Homöopathen sagen würden “Uns doch Schnuppe, ob es bewiesen werden kann”, wären nur die Skeptiker in der Beweislast.

    * 9) Selbst wenn Homöopathie als Placebo wirken sollte (woran ja kaum ein Zweifel besteht) müsste dies auf der Packung stehen: Achtung, enthält keine Wirksubstanz.
    Antwort: Nein, denn es ist ja eine Wirksubstanz vorhanden, wenn auch im subatomaren Bereich.

    * 10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.
    Antwort: Bei einer Bekannten wirkt das Antibiotika nicht, bei mir wirkt es. Ergo –> Placeboeffekt

    * 11) Ist es gut in Kinder bei jeder Kleinigkeit Pillchen einzuwerfen ? Erzieht man sie da nicht zu Pillenjunkies ?
    Antwort: Haha.

    * 12) Ist es nicht unmoralisch ein eher wenig bis gar nicht funktionierendes Medikament sehr teuer zu verkaufen ? Ein Extrakt aus einer einzigen Gänseleber kann Millionen Euro an Gewinn erreichen. Da verblassen Anklagen an die ‘gewinnorientierte Pharmaindustrie’ doch ein bißchen :)
    Antwort: Doch, es ist unmoralisch. Wie so vieles auf der Welt.

    * 13) Wo bleiben die wirklich interessanten Anwendungen: Verdünnter Alkohol oder Cannabis (mal schlecht drauf, D30Cannabis und du bist 10 Tage am Trip). Oder etwas zur Schwangerschaftsverhütung oder Heilung eines kaputten Zahns usw.
    Antwort: Pssst, das ist doch nicht offiziell. Was meinen Sie, warum so viele auf Homöopathie schwören 😀

  338. #339 Dr. E. Berndt
    1. Januar 2010

    @Porschefahrer
    Sie haben eine wunderbar verblüffende Pseudologik entwickelt!
    Da muß schon schon wieder nachdenken, um darübersteigen zu können.

    Ich will nur den Punkt 10 intensiver beleuchten

    * 10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.
    Antwort: Bei einer Bekannten wirkt das Antibiotika nicht, bei mir wirkt es. Ergo –>

    Kommentar:
    Antibiotika wirken nicht bei Menschen, sondern in Bakterien.
    Bei “gesunden” Menschen passiert nach Einnahme von Antibiotika, mal abgesehen von Nebenwirkungen wie z.B. einer möglichen Allergie, nichts, das heißt wo keine für eine Erkrankung verantwortlichen Bakterien zu bekämpfen da sind, kann auch keine Wirkung auftreten.
    Gleiche Symptome bedeuten nicht zwangsläufig an gleichen Keimen erkrankt zu sein.
    Das Wirkungsspektrum einzelner Antibiotika ist unterschiedlich. Und überhaupt, handelte es sich um das gleiche Antibiotikum in der gleichen Dosierung.
    Sie sehen also: Fragen über Fragen, und das sind sicher nicht alle

  339. #340 Suzie
    1. Januar 2010

    Ich frage mich, ob sich schon mal ein Homöopathie-Anhänger die Potenzierung der Globuli z. B. bei der Fa. Remedia angesehen hat.
    Wenn die Angestellten Damen – zwar mit Häubchen auf dem Kopf, aber dennoch nicht im Vollschutzanzug – sondern – im Gegenteil – sogar ohne Einweg-Handschuhe herumklopfen und schütteln.
    Wer Lust auf potenzierte DNA (Haare, Hautschuppen, Schweißtropfen) von Lieschen Müller hat, möge seine Globuli weiter futtern.

    Zum Wassergedächtnis wäre mal den Physiker Nils Huse zu befragen.
    (Ultraschnelle Fluktuation des Wassers. ) Der Mann hat in Zusammenarbeit mit Forschern aus Kanada bewiesen, dass Wasser einen besch…. IQ hat! 😉

  340. #341 Daniel
    13. Januar 2010

    Ich selbst bin kein Freund von “alternativer” Medizin und halte speziell Homöopathie für Schwachsinn, möchte aber hier einfach mal den Advocatus Diavoli spielen und ein paar Fragen “beantworten” 😉

    * 1) Homöopathische Überdosen gibt es nicht, da der Körper einfach keine weiteren Informationen aufnimmt, wenn er “gesättigt” ist.
    * 2) Es ist lediglich nötig den Körper einen initialen Informationshappen zu geben, die heilende Information verteilt sich dann im gesamten Organismus.
    * 3) Weil bei Nichteinnahme keine Information und damit auch keine Dosis eingenommen wurde.
    * 4) Glas und andere Verunreinigungen sind keine wirksamen Ursubstanzen.
    * 5) Tja, Homöopathie nicht verstanden: Beim Potenzieren muss die Trägerflüssigkeit kräftig geschüttelt werden, da sonst keine Information abgespeichert wird.
    * 6) Sehr gute Frage! ^^
    * 7) Ebenfalls sehr gute Frage, wenn die bösen Pharmakonzerne ohne Tests was auf den Markt bringen, schreien gleich alle, aber bei unwissenschaftlichen Spinnern ist das OK?
    * 8) Aber es gibt doch Studien die zeigen, dass Homöopathie wirkt: http://www.homeopathy.at/artikel/studienzurhomeopathie.htm 😉 Die Studien auf der Seite sind der reinste Witz, ich war echt schockiert, als ich gesehen habe, dass es tatsächlich KEINEN Fitzelchen an Evidenz dafür gibt
    * 9) Aber, aber es gibt doch eine Wirksubstanz: Informationen! ^^
    * 10) Anekdoten sind keine Evidenz 😉
    * 11) Das Problem kann auch bei Anwendung der bösen Schulmedizin auftreten.
    * 12) … aber wenn es denn funktioniert?
    * 13) Theorie nicht verstanden: Die Einnahme von Cannabis macht u.a. träge und müde, d.h. wenn man aus Cannabis homöopathische Mittel macht, dann müsste das ein Mittel *gegen* Müdigkeit und Trägheit sein! Also ein Aufpuschmittel!

  341. #342 leslie
    21. Februar 2010

    Unglaublich – seit Oktober versuchen verschiedene intelligente Menschen der Homöopathie auf Spur zu kommen. Offensichtlich erfolglos.
    Ich habe schon einige homöopathische Erfolge am eigenen Körper erlebt und noch mehr an verschiedenen Menschen (Säugling bis Grossmutter) mitverfolgt.
    Auf ihre 12 Fragen gibt es Antworten, ich habe jedoch den Eindruck, dass kein vernünftiger Homöopathe sich an ihrer doch eher einseitigen Diskussion beteiligen möchte. Suchen sie sich einen erfolgreichen Homöopathen aus ihrer Umgebung, und konfrontieren sie mit ihren Fragen. Sicher bekommen sie bessere Anworten als auf dieser Plattform, was ich mir aber wünsche, wäre ein bisschen mehr Respekt vor der Homöopathie die in der westlichen Welt über 200 Jahre überlebt hat, viele tausend Anhänger und Praktiker hatte, die vielen Menschen geholfen haben.
    Hahnemann war ein Ausnahmetalent und kein Spinner. Es gibt viele Weg glücklich zu werden, es gibt unzählige Lebensformen, die sich in ihrer Art widersprechen, warum soll es nicht verschiedene Wege geben um sich seine Gesundheit zu erhalten?
    Als kleine Lektüre empfehle ich ihnen “50 Gründe warum ich Homöopathe wurde” von Compton Burnett. Ein Homöopath und Arzt der Ende des 19. Jahrhunderts und Anfangs des 20. Jahrhunderts in London praktizierte. Im genannten Büchlein werden ihre Fragen beantwortet. Kurz und bündig – sie sehen ihre Fragen existieren schon lange haben aber offensichtlich nichts an Brisanz verloren.

  342. #343 Florian Freistetter
    21. Februar 2010

    @leslie: “Auf ihre 12 Fragen gibt es Antworten, ich habe jedoch den Eindruck, dass kein vernünftiger Homöopathe sich an ihrer doch eher einseitigen Diskussion beteiligen möchte.”

    Ja – das hört man oft. “Ich habe Antworten auf deine Frage, aber ich sags dir nicht weil du doof/unwürdig/böse/… bist”.

    “was ich mir aber wünsche, wäre ein bisschen mehr Respekt vor der Homöopathie die in der westlichen Welt über 200 Jahre überlebt hat, viele tausend Anhänger und Praktiker hatte, die vielen Menschen geholfen haben.”

    Ja, ich wünsch mir auch vieles… Aber ich seh trotzdem nicht ein, warum ich Respekt vor einer “Medizin” haben soll, die nachweisbar keine Krankheiten heilen kann. (Anekdoten sind übrigens keine Daten, der Placeboeffekt wirkt auch bei Tieren und Babies, und “Gibts schon lange und muss deswegen gut sein” ist auch kein Argument).

    “Es gibt viele Weg glücklich zu werden, “

    Ja -und wenn du glücklich damit bist, dir von ein paar Homöopathen teure “Medikamente” andrehen zu lassen, die nicht wirken und dich vor der bösen “Schulmedizin” zu fürchten, dann werd ich dich kaum daran hindern können…

  343. #344 S.S.T.
    21. Februar 2010

    Als kleine Lektüre empfehle ich ihnen “50 Gründe warum ich Homöopathe wurde” von Compton Burnett. Ein Homöopath und Arzt der Ende des 19. Jahrhunderts und Anfangs des 20. Jahrhunderts in London praktizierte.

    Und seit gut 100 Jahren ist nichts besseres mehr gekommen? Keine Belege? Keine reproduzierbare Studien? Haben Sie eigentlich eine Ahnung welche Fortschritte die EBM in 100 Jahren gemacht hat? Ehe Sie hier von Killerpharmaka anfangen, mir würden sogar schon Insulin und Pockenausrottung reichen.

    Was halten Sie eigentlich von der Neuen Homöopathie nach Körbler?
    http://www.heilen-ohne-chemie.de/html/methode.html
    War nur Hahnemann ein Genie und Körbler nur ein Idiot? Wenn ja, wie begründen Sie das bzw. welche Glaubensrichtung ist die ‘bessere’oder sehen Sie keinen grundsätzlichen Unterschied?

    Ggf. kann man auch noch weitere Homöopathie-Richtungen diskutieren, es gibt davon nämlich eine ganze Menge, jedenfalls so viele, wie es der Anzahl der Kontraindikationen in Hahnemanns Orgenon entspricht bzw. der regelmäßigen Verletzungen seiner genialen Prinzipen.

  344. #345 leslie
    21. Februar 2010

    Puh, gefährlich ist’s sich hier zu melden – die eigenen Zeilen werden einem gleich postwendend um die Ohren geschlagen !
    Hoffe aber doch, dass einige sich Burnett zu Gemüte führen werden. Denn er hatte wirklich Antworten – und er hat sich die Mühe genommen mit einem jungen Mediziner über mehrere Wochen zu korrespondieren. Brauchte ein bisschen mehr Zeit als heute – aber es war ihm wohl wichtig.
    Noch zum Schluss, die Homöopathie ist vieles – aber teuer? Zur Behandlung eines Brechdurchfalls braucht es in der Regel 3 Globuli, falls das erste Mittel nicht wirkt noch einmal 3 Globuli eines anderen Mittels usw (ich kenne ihre Antwort dazu ……..dass es hier unendlich viele Globulis braucht, da es ja sowieso nichts nützt bzw. in 1 bis 2 Tagen meist von alleine wieder verschwindet) – Mir hat allerdings noch kein Patient gesagt, er hätte lieber noch weitere 2 Tage auf dem Klo verbracht :-). Diese Konsultationen finden meist am Telefon statt. Ob der Placeboeffekt auch über diese Leitung funktioniert überlasse ich den Phyikern unter ihnen.
    1.2mg Globuli kosten ca. CHFr. 8.– und enthält ca. 100 Stück.

    mit freundlichem Gruss
    leslie, Homöopathin

  345. #346 S.S.T.
    21. Februar 2010

    @leslie

    Hier und nebenan wurde schon sehr, sehr viel über HP diskutiert. Vieles, was Sie vorgetragen haben, u.a. auch Burnett, waren ausführliches Thema. Ihre bisherige Argumentationsführung ist auch nur ein Replay. Daher sollte Sie die Reaktion nicht gänzlich überraschen.

    Aber @Florian hat (auch) Ihnen 12 konkrete Fragen gestellt. Als Homöopathin sollten Sie in der Lage sein, diese Fragen ebenso konkret zu beantworten, persöhnlich und ohne auf Brunett- u.ä. Verweise. Wenn jedoch vorhanden, bitte mit Belegen.

    Falls Sie danach noch Zeit haben mir meine Fragen zu beantworten, wäre ich Ihnen sehr dankbar.

  346. #347 Sarah
    21. Februar 2010

    na, wenn sie Homöopathin sind, dann machen Sie sich doch die Mühe und beantworten die 13 Fragen. Ist ja hier genug Platz dafür.
    aber sich hinzustellen und sagen: ich kenne die Antwort, sage sie aber nicht, das ist feig, sorry.

    Und ich finde 8 Franken verdammt teuer für ein paar Gramm Zucker.

  347. #348 AlteWeser
    21. Februar 2010

    Ok, leslie, ihres Zeichens Homöopthin,

    welcher Mediziner würde ein 100 Jahre altes Buch nehmen, um sich in die moderne Medizin einzuarbeiten?

    Ein Vorschlag: geben Sie auf eine oder mehrere der oben stehenden Fragen eine Antwort nach aktuellem Stand der Homöopathie. Allerdings geraten Sie dann in eine Diskussion, in der sie manges Fakten nicht bestehen werden. Daher verlassen Homöopathen in Diskussionen so gern den Wortwechsel um Fakten und ziehen sich zurück, werden persönlich, kommen mit dem Tellerand, einem Zitat aus der englischen Literatur usw. usf.

  348. #349 S.S.T.
    21. Februar 2010

    @leslie
    P.S.
    8 Franken für 120 mg Zucker finde ich sauteuer. (Ich kann Ihnen 1 kg, d.h. eine 1 Mio. Milligram zu diesem Preis anbieten, ab einer Tonne versteht sich.) Erinntert übrigens an die 20-Mio.-Dollar-Ente.

  349. #350 leslie
    21. Februar 2010

    Lieber SST – Ich teile ihre Meinung nicht, dass alles Alte a priori schlechter ist als das Neue. Ich kenne Körbler nicht – kann seine Theorien deshalb nicht beurteilen. Meine persönliche Ansicht ist – dass es viele begehbare Wege gibt – und dass es gesünder ist nach dem Guten zu suchen und die Vielfalt zu schätzen. Homöopathie ist ein Weg – schön wäre es wenn sich die verschiedenen Richtungen finden würden – zum dem gemeinsamen Ziel, der Gesundheit des Patienten. Es widersprechen sich nicht nur die einzelnen Homöopathie-Richtungen, sondern die meisten Heilverfahren, nehmen für sich in Anspruch die besten, einzigen zu sein. Die Patienten sind die grosse Manipuliermasse – ich denke der Mensch sollte sich aus dieser Abhängigkeit verabschieden und für seinen Weg Verantwortung übernehmen. Sterben muss er am Schluss seines Weges – jeder auf seine Weise – ganz allein. Da hilft kein Heilversprechen!
    leslie

  350. #351 leslie
    21. Februar 2010

    Die Beantwortung ihrer Fragen wäre zeitintensiv – aber sicher spannend. Im Moment fehlt mir die Zeit. Werde mich aber wieder melden. Kann aber Sommer werden.
    Wie gesagt Burnett hat viele ihrer Fragen schon beantwortet – auch wenn es 100 Jahre her sind. Die Antworten sind die gleichen geblieben.
    Und – wenn ich mit 1.2mg Globuli 30 Patienten heilen kann – kostet das 26 Rp. pro Person – finde ich persönlich eher auf der günstigen Seite!
    leslie

  351. #352 S.S.T.
    21. Februar 2010

    @leslie

    Ich teile ihre Meinung nicht, dass alles Alte a priori schlechter ist als das Neue.

    Völliges Missverständnis. Altes muss sich ‘lediglich’ immer wieder neuen Erkenntnissen beugen oder angleichen. Tut es das nicht, wird es zu einem Glaubenkonstrukt. ‘Alt’ ist auch die x-mal zitierte Erkenntnis, dass die Erde eine Kugel ist. Richtig (und nahezu korekt.) Die damals postulierte Kreisbahn ist es aber nicht, was aber der grundsätzlichen Erkenntis keinen wirklichen Abbruch tut. Interessanterweise ist inzwischen die kath. Kirche in ihrer offiz. Ausrichtung wesentlich ‘fortschrittlicher’ als viele ihrer Fundi-Gläubigen, obwohl sie eigendtlich ein wenig als Hort von Reaktion gilt, so nebenbei.

    HP hat sich nie bewährt, jedenfalls nicht in keiner einzigen belastbaren Studie. Hahnemann hatte damals das ‘Nichtbehandeln’ (Placebo mal abgesehen) dem ‘Vergiften’ vorgezogen, sein Erfolg war daher weder überraschend noch ist er zu schmälern.

    Nur, es wäre genauso, als wenn die EBM auf dem Aderlass stehen geblieben wäre. Verbieten Sie als Homöopathin eigentlich ihren Patienten den Genuss von Caffee, das Lesen im Liegen und das von wollüstigen Schriften etc.? Wenn nein, warum nicht? Bei evtl. Verstößen gegen Hahnemanns Organon, was veranlaßt Sie dazu?

    Dass Sie sich nicht mit den verschiedenen HP-Richtungen vertraut gemacht haben, das sehe ich bei einer Homöopathin, mit Verlaub, als Tellerranddenken an. Ich finde es immer wieder merkwürdig, oder vielleicht aucht nicht, dass HP-Gegener mit HP viel besser vertraut sind, als HP-Beführworter.

  352. #353 Adromir
    21. Februar 2010

    Die Beantwortung ihrer Fragen wäre zeitintensiv – aber sicher spannend. Im Moment fehlt mir die Zeit.

    quod erat expectandum

  353. #354 leslie
    21. Februar 2010

    quod erat demonstrandum :-)
    leslie

  354. #355 leslie
    21. Februar 2010

    Ja, es stimmt Hahnemann äussert sich zum Kaffee( Org. § 263) und noch zu einigem mehr, das heute z.T. seine Gültigkeit verloren hat.

    Bei einer akuten Krankheit spielt das Trinken von Kaffee keine Rolle, da die Arzneien in kurzen Abständen (z.T. weniger als 15 Min. ) eingenommen werden (=häufige Wiederholung)
    Bei chronischen Krankheiten kann Kaffee eine Störquelle sein, diese wird aber erst relevant, wenn das Mittel durch einen erhöhten Kaffeekonsum nicht wirken kann. Habe dies nur selten erlebt.

    Bei Sz-Patienten empfehle ich den Kaffeekonsum zu senken oder ganz zu verzichten, da Kaffee nachweislich die Sz-Empfindsamkeit erhöht. Bsp. auch einige Wochen vor der Geburt. Der Körper braucht mind. 1 Woche um die Wirkung/Nachwirkung von Kaffee aus dem Körper zu eliminieren.

    Der Grundgedanke der Homöopathie ähnlichs durch ähnliches zu heilen gilt für alle Homöopathie-Richtungen sonst ist es keine Homöopathie mehr (homoin pathos = ähnlich leiden). Das sich in 200 Jahren neue Richtungen mit den gleichen Wurzeln entwickelt haben scheint mir logisch.
    Persönlich empfinde ich die klassische Homöopathie als unglaublich spannend und habe mich noch lange nicht durch alle Bücher gelesen, die die Vorgaben Hahnemanns noch vertiefen – in diesem Sinne befinde ich mich leider immer noch am Tellerrand.
    leslie

  355. #356 Bjoern
    21. Februar 2010

    @leslie:

    Ja, es stimmt Hahnemann äussert sich zum Kaffee( Org. § 263) und noch zu einigem mehr, das heute z.T. seine Gültigkeit verloren hat.

    Woher wissen Sie, dass es seine Gültigkeit verloren hat? Welche Studien haben das gezeigt?

    Bei Sz-Patienten empfehle ich den Kaffeekonsum zu senken oder ganz zu verzichten, da Kaffee nachweislich die Sz-Empfindsamkeit erhöht.

    Nachweislich? Durch welche Studien wurde dieser Nachweis denn erbracht?

  356. #357 leslie
    21. Februar 2010

    @Bjoern – Sie bräuchten für diese Aussage also eine Studie? Ich kenne keine ! Wohl aber kenne ich Sz-Patienten und Schwangere Frauen. Aber sie haben recht, es gibt sicher auch Menschen, bei dehen es nicht zutrifft. Ändert aber an meiner Aussage betreffend HP und Kaffee nichts.

    Unter diesem Link http://www.ak-globuli.de/organon.pdf finden sie den Organon Text (übrigens §260 und nicht §263) – daraus ersehen sie leicht welche Theorien heute ihre Gültigkeit verloren haben.
    leslie

  357. #358 Adromir
    22. Februar 2010

    Also ist das völlig beliebig, was von Hahnemanns Grundlagen stimmt oder nicht…

  358. #359 Sebastian
    22. Februar 2010

    Gibt’s denn auch eine Erklärung, warum das heute nicht mehr zutrifft? Sieht für mich so aus, als würde man sich da die Kirschen herauspicken: wirken tut es genau wie vor 200 Jahren, nur die lästigen Nebenwirkungen hat man mal eben schnell für ungültig erklärt. Schließlich will der Mensch heutzutage nicht auf seinen Kaffee verzichten, und wenn er das müsste, würde er am End vielleicht keine Homöopathie mehr kaufen. Also hat die Homöopathie-Pharma-Lobby flugs den unbequemen Teil von Hahnemanns Lehren weggestrichen und kann in Ruhe weiter Wasser als Wein verkaufen.

  359. #360 S.S.T.
    22. Februar 2010

    Wenn man so mal eben, und ohne jede stichhaltige Begründung (Kaffee war ja nur eines der Beispiele), Nebenwirkungen ausblenden kann, kann man genauso gut beliebige Wirkungen einblenden.

    Überhaupt, jeder kann sich die HP so machen, wie er/sie es mag: Die einen verwenden D-Potenzen, mal hoch mal niedrig, die anderen halten es lieber mit C, weitere geben vorzugsweise einen Malkurs und den Transfer von Energieen in ein Wasserglas sollte man auch nicht vergessen. Wer glaubt, dass schon allein diese wenigen Beispiele irgendetwas miteinader zu tun haben könnten, der hat ganz einfach einen gewaltigen Sprung in der Schüssel.