Ich bin immer noch gewaltig im Stress. Nachdem ich mich in den letzten Tagen mit dem bürokratischen Overkill beschäftigt habe, der anfällt, wenn man an einer deutschen Uni arbeiten möchte und festgestellt habe, dass es fast unmöglich ist, in Heidelberg ein WG-Zimmer zu kriegen muss ich morgen früh um 5 schon nach Frankfurt um ein Flugzeug nach Madrid zu kriegen.

Keine Zeit also für lange Artikel. Aber ein kleines Fundstück von meiner Bahnfahrt am Montag möchte ich noch präsentieren. Ich habe mich ja schon mal über Homöopathie-Werbung in Apotheken geärgert. Diesmal habe ich dieses schöne Plakat an einem Bahnsteig gesehen (ich konnte es leider nicht in seiner Gesamtheit fotografieren, darum gibt es mehrere Bilder):

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Der Hinweis auf die Familie und die Mutter mit Kind darf natürlich auch hier nicht fehlen. Aber immerhin scheint jetzt endlich mal jemand ein Mittel gegen Schnupfen gefunden zu haben!

Das “Kleingedruckte” lässt mich dann aber doch ein bisschen zweifeln:

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“Streukügelchen” – das klingt irgendwie sehr nach homöopathischen Globuli. Und vor allem der Satz:

“Anwendungsgebiete gemäß der anthroposophischen Menschen- und Naturerkenntnis.”

zeigt, dass es sich hier kaum um seriöse Medizin handeln kann. Die wirre Weltsicht des Rudolf Steiner, gepaart mit homöopathischen Hokuspokus, ist sicher nicht geeignet, irgendwelche konkreten Krankheiten zu heilen.

Kennt jemand vielleicht diese Produkte besser und kann erklären, was es mit diesem seltsamen Satz von den anthroposophischen Anwendungsgebieten auf sich hat?

Kommentare (163)

  1. #1 Christian
    19. November 2008

    In 10 g Streukügelchen sind verarbeitet:

    Aconitum napellus Dil. D1 0,01 g / Bryonia Dil. D1 0,06 g / Eucalyptus Ø 0,05 g / Eupatorium perfoliatum Dil. D1 0,04 g / Ferrum phosphoricum Dil. D6 (HAB, V. 8a) 0,1 g / Sabadilla Ø (=D1) 0,01 g.

    (Angaben laut Webseite des Herstellers)

    Aconitum napellus = Blauer Eisenhut
    Bryonia = Zaunrüben
    Eucalyptus = Koalabären! :-)
    Eupatorium perfoliatum = Durchwachsener Wasserdorst
    Ferrum phosphoricum = Eisenphosphat(?)
    Sabadilla = Läusekraut

    Sehr naturverbundenes Präparat. Bin aber leider in medizinischen Fragen nicht firm genug, um beurteilen zu können, ob diese spezielle Kombination von pflanzlichen Wirkstoffen irgendeinen nachweisbaren Nutzen hat, darum schließe ich mich der Kritik erst mal nicht an :-) Der Satz mit den anthroposophischen Anwendungsgebieten fällt allerdings in der Tat auf (und findet sich auch auf der Hersteller-Webseite).

  2. #2 Marcus
    19. November 2008
  3. #3 cimddwc
    19. November 2008

    Die hatten auch schon (mindestens) im September auf den Faltblättern im Zug (“Ihr Reiseplan” oder wie das heißt) geworben – wollte ich damals eigentlich auch veröffentlichen, aber die pflanzlichen Wirkstoffe, über die ich auch nichts sagen kann, haben mich davon abgehalten…

  4. #4 Argent23
    19. November 2008

    Wieso genau ist der einzige angegebene Inhaltsstoff Zucker? Versteh ich nicht…Soll das heißen die machen da nichts anderes rein und wollen Leute verarschen? Bestimmt nicht, die wollen uns doch alle gesund machen!

  5. #5 David Marjanović
    19. November 2008

    Wieso genau ist der einzige angegebene Inhaltsstoff Zucker?

    Das ist keine Zutatenliste, das ist eine Warnung für Diabetiker. Die Zutatenliste ist im ersten Kommentar. Und was das Eisenphosphat soll, ist mir schleierhaft…

  6. #6 Natalie
    20. November 2008

    @David Marjanovic´: Das Eisenphosphat wird wohl da sein um eine eiserne Gesundheit zu erlangen:-)) und die wird man um diese Jahreszeit anscheinend benötigen um gut über den Winter zu kommen.

  7. #7 sil
    20. November 2008

    Diese kombinierten Mittel sind meistens getarnte Phytopharmazie.
    Von der halbwegs wirksamen Sache (Eukalyptus) ist die Urtinktur drin.

    Der Rest ist ziemlich willkürlich beigefügt.
    Die Zaunrübe hat laut Steiner irgendwelche magische Wirkung:
    “Steiner sagt , eine Pflanze sei dann eine Heilpflanze, wenn sie in irgendeiner Weise eine Verzerrung, Verzeichnung oder Abnormalität aufweise, wenn die Dreigliederung von Wurzel, Blüten und Früchte, Blätter und Sproß gestört sei. Also z.B. besonders üppigausgeprägte Wurzel (Zaunrübe oder Baldrian) oder stark hervortretende Blüten oder Früchte (Hirtentäschelkraut, Fenchel, Anis, Kümmel) oder üppiges Blattwachstum (z.B. die Brennnessel).

    Die zweite geisteswissenschaftliche Betrachtung lautet: Die Wurzelprozesse der Pflanzen entsprechen den Kopfprozessen des Menschen, die Blütenprozesse den Stoffwechselvorgängen und die Blattprozesse den rhythmischen Abläufen im menschlichen Körper.”
    http://www.apothekergarten-wiesbaden.de/Die_Beete/Beet_21/beet_21.html

    Das ist blödsinnig, aus den Fingern gesogen und nicht haltbar.
    Sinnvolle Pflanzentherapie sieht anders aus.
    Es mach auch keinen Sinn, dass auseinanderzuklamüsern, da wird man gar nicht mehr fertig damit.

  8. #8 Maria
    20. November 2008

    Hm,
    warum aber brauchen die Anthroposophen überhaupt Medikamente? Angeblich ist es doch so: Jeder hat sich die Krankheit selbst ausgesucht. Diese Krankheit bzw. die Bewältigung derselben ist irgendwie wichtig für das Karma und die persönliche Entwicklung, irgendetwas, und sei es aus einem früheren Leben, muss aufgearbeitet werden. Diese persönliche Weiterentwicklung wird doch durch Medikamenteneinnahme behindert, sollte man meinen.
    Den Bericht zum Engelseminar habe ich nicht vergessen, sobald ich Zeit finde, werde ich ihn schreiben und dir zusenden.

  9. #9 Werner Nienstedt
    20. November 2008

    >>Diese persönliche Weiterentwicklung wird doch durch Medikamenteneinnahme behindert, sollte man meinen.

    Deshalb müssen diese Medikamente ja auch soweit verdünnt werden, bis sich der Wirkstoff nicht mehr nachweisen lässt. Erst dann wirken sie!

  10. #10 Alex
    20. November 2008

    Ich finde, das mit der anthroposophische Erkenntnis dient hauptsächlich die rechtliche Abdeckung. Wenn Otto Normalverbraucher vor Gericht geht, können die sagen, der hat die Anthroposophie nicht verstanden bzw. nicht genügend geglaubt.

  11. #11 klaus
    20. November 2008

    Ihr habt das alle nicht verstanden. Das ist nicht zum Einnehmen, sondern zum STREUEN, also zum Abstumpfen glatter Bürgersteige, damit man sich im Falle eines Sturzes nicht den Bürzel verkühlt.

  12. #12 Marco
    21. November 2008

    >Die wirre Weltsicht des Rudolf Steiner
    Au ja, bitte mehr darüber. Da weiß ich noch nicht soviel. Habe nur mal in einem Fernsehmagazin einen Bericht gesehen, was für merkwürdiger Unsinn im Geschichtsunterricht an Walldorfschulen verzapft wird. Furchtbar.

  13. #13 GeMa
    21. November 2008

    Ferrum phosphoricum (D6) – ist bei denen ein Sammelbegriff. Sieht man auch sehr schön bei dem Link von Marcus “farblose bis schwarze Kristalle” – farblos, weiß, gelb, grau, grau-blau, blau-schwarz etc.pp. je nachdem, welche Säure vorher über den Blumendraht gekippt wurde. Kann man also nicht im Detail einordnen. Ist im Grunde aber auch egal.

    FePO4 + 4 H2O = Ferrum phosphoricum oxydatum = Ferriphosphat, Eisen (III) Phosphat (ist weiß bis gelblichweiß)
    Blaueisenerz/ Vivanit (siehe Link mit “Farbwahl”) ist Fe3(PO4)2 + 8 H2O = Ferrum phosphoricum oxydulatum =Ferrophosphat, Eisen (II) Phosphat (ist grau/graublau). Dosierung 0,1-0,6 g mehrmals täglich – bspw. bei Rachitis (eine Empfehlung aus der Steinerzeit).
    Kann also bei 0,1 g von einer D 6 Ferrum phos. in 10 g Streukügels wohl eher nicht richtig klappen gegen den Schnupfen. Was das überhaupt mit Erkältung zu tun hat, geht selbst aus Arzneimittelbüchern aus der Steinerzeit nicht hervor. Eher in Richtung allgemeine Konstitutionsmittel.
    Bei D6 wäre es aber trotzdem sinnvoller, an einer Schraube zu lutschen.

    Solche anorganische Eisenverbindungen (organische machen schwarze Zähne) wurden im Jahre 38 nach Hahnemann empfohlen bei Veitstanz, Körperschwäche, Fascialschmerz, Hysterie, Katarrhen (allerdings nur der Harnwege), anämischen Zuständen.
    Kontraindikation : Vollblütigkeit (also nicht für Pferde und nicht bei normalem Fleisch/Obst/Gemüsekonsum etc., nicht bei fieberhaften Leiden. (wozu ich mal Erkältungen einordne?) Zum Glück ist es D 6.

    Ecalyptus 0,05 g – bringt einen als Anwender auch nicht weiter. Ist es 0,05 g Eucalyptus (mtwg E. folia Pulver mit durchschnittlich 2,5% Wirkstoffen (u.a. Eucalyptol/Cineol) – mal umrechnen auf 1 Teel. Eucalyptusblatt! oder Eucalyptusöl (mit 55% Wirkstoff) oder Urtinktur (mit ca. 10-18% Wirkstoff in der Trockenmasse; die Tinktur hat ca. 2,5 % Trockenmasse) oder der Wirkstoff Eucalyptol selber? Fragen über Fragen und so gar nichts auf dem Beipackzettel.
    Vom Eucalyptol selber nimmt man eigentlich 5-10 Tropfen täglich bei chronischer Bronchitis oder Katarrh (Harnwege) oder als Wurmmittel. (Steinerzeitliche Pharmaempfehlung).
    Man kann also statt streuen besser eine Tasse Pfefferminztee trinken. Da ist auch Cineol drin.

    Bryonia – früher ein beliebtes, aber drastisches Abführmittel. In der Homöopathie früher auch gern bei Rheuma und Lungen-/Brustfellentzündungen.
    Kann aber z.G. auch nix passieren – die wirksame Dosis lag bei 0,5 g oder 4 – 15 g eines 1 auf 10 verdünnten Auszuges.
    0,06 g D 1 in 10 g tun also : nichts.

    Aconit. napell. genau die gleiche Soße – nichts genaues sieht man nicht. Ist nun
    0,01 g von 1: 10 geriebene Knolle in den 10 g oder Wirkstoff (Aconitin/Veratrin)? Egal wie man es es rechnet – selbst wenn es Urtinktur wäre (ca. 20% Wirkstoffausbeute drin und die hat 0,5% Alkaloidgehalt) und auf D1 gebracht – 0,01 g D1 davon in 10 g Streu tut : gar nichts.
    Wenn Aconitin drin wäre, wäre es die machbare untere Tagesdosis zur Temperatursenkung (als Nebenwirkung), Kopf-, Zahn-, Ohrenschmerz, Senkung der Pulsfrequenz / Erregbarkeit (als Nebenwirkung) wenn man die ganzen 10 g einwirft. Aber die Rede ist ja nur von der Knolle und nicht vom Wirkstoff.
    Keine Ahnung, was das mit Erkältung zu tun hat.

    Sabadilla – s.o. Aconitin, im Läusekraut ist Veratridin enthalten. Vera. wurde früher bei Pneumonie gegeben. Schon zu Steiners Zeiten war Sabadilla selbst nur noch im Läuseessig (Ungeziefermittel) und Viehwaschpulver (Seifenpulver + Sabadilla) gebräuchlich.
    Man sollte recht vorsichtig sein, weil das Veratridin im Läusekraut zum Niesen reizt. Genau das Richtige bei Erkältung. Da klappt das ausnahmsweise mal mit der Ähnlichkeitsregel.

    Wasserdost – bei Scorbut, Icterus und Fieber (als Stärkungsmittel), Diuretikum. Zu den wirksamen Dosen finde ich nichts richtiges. Aber bei 0,04 g D1 wirds schon nicht so schlimm werden.

    Wie war das nochmal mit den vielen aufgelisteten Nebenwirkungen der Schulmedizin? Bei dieser Medizin hier sind noch nicht mal die Wirkungen/-stoffe richtig aufgelistet. Man könnte fast denken, das soll so.

    Also man nimmt besser eine Tasse Pfefferminztee mit Zitrone und zur Senkung der Pulsfrequenz/Erregbarkeit einen Fingerhut Rum rein. Zucker drauf und wenn es denn unbedingt noch ferrum sein soll, kurz einen Nagel reinhängen (klappt mit der Zitronensäure sicher auch ganz gut ;-).

  14. #14 GeMa
    21. November 2008

    Hier noch mal How to bei Wala http://www.walaarzneimittel.de/anthro/menschenbild/

    Danach soll das Mittel nicht direkt gegen Schnupfen helfen, weil das sonst der anthroposophischen Lehre entgegenstünde. Zitat Wala “Dabei hat das Mineralreich eine direkte Verbindung zum Ich-Leib, das Pflanzenreich zum Seelenleib, tierische Substanzen zum Lebensleib.”

    Ferrum ist also für das fügliche Sortieren des Ichs drin. Die pflanzlichen Zuckeraufstreu für den Seelenleib. Unschärfen bestehen m.E. jedoch in der Potenzierung, da bis D 10
    – eigentlich – vorzugsweise für den Lebensleib vorgesehen sind.

    Für den Lebensleib ist nichts enthalten – es soll also gar nicht direkt gegen Schnupfen helfen, sondern nur der Selbstsortierung der Persönlichkeit unter gefühlten Wellnessapplikatoren dienen. Dafür braucht es auch keines nachweisbaren Wirkstoffs, bzw. in entsprechend wirksamer Dosis.

    *geht sich sortieren*

  15. #15 klaus
    21. November 2008

    @GeMa:
    Interessanter Link. Bei allen Rundflügen um den eigenen begrifflichen Bauchnabel wird da nur eines wirklich klar: das ist eine Medizin für Gesunde!

  16. #16 GeMa
    22. November 2008

    Man sollte vlt. nicht gerade erkältet sein. 😉

  17. #17 Dr. E. Berndt
    22. November 2008

    Der Satz:

    “Anwendungsgebiete gemäß der anthroposophischen Menschen- und Naturerkenntnis.”

    ist die Immunisierungsformel. Damit wird ausgeschlossen, dass an dieses sogenannte Arzneimittel bzw. an diese Therapierichtung irgendwelche Vergleiche, Wirksamkeitsprüfungen etc. angelegt werden können und dürfen, denn davon ist die Anthroposphie und die Homöopathie per Gesetz (!!!!) befreit. Es kann nur geglaubt bzw. es muss letztlich geglaubt werden, dass es wirkt. Es gibt keine Überprüfung im Sinne der medizinischen Wissenschaften. Anwendungsgebiete und Zusammensetzung bestimmt der Guru Rudolf Steiner! Steiner hat es geschaut und das reicht bis in alle Zeiten in Ewigkeit Amen.
    Dogma bleibt eben Dogma, aber nur so lange als es nicht bewegt wird. Das Bewegen von Dogmen ist immer verboten, damit es nicht einstürzt.

    Es ist erstaunlich, mit welcher Mühe und Akribie die Forumsdiskutanten sich in diese Materia Magica naturwissenschaftlich verbeissen. Alle Achtung. Es ist auch gut zu lesen. Aber welche Erkenntnisse wollen Sie daraus ziehen? Den Steinerjüngern sind alle naturwissenschaftlichen Schlußfolgerungen schnurzegsal. Sie können auch nicht mit dem Johannesevangelium das Ende des Urknalls vorhersagen, oder?

  18. #18 Andreas
    23. November 2008

    Vorgestern bei SPON: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,591037,00.html

    Wenn ich in obigem Artikel lese, wie einfach mal die Leitungen durchgeschmort werden, damit ein (Warn-)Signal des Körpers nicht mehr durchkommt, um “Heilung” zu erlangen, denke ich, ist zumindest die Frage erlaubt, wo die größeren Quacksalber sitzen. Bei denen, die Streukügelchen verkaufen, oder bei den anderen..

    Andreas

  19. #19 Alexander
    23. November 2008

    @Andreas:
    Die Frage erübrigt sich, nach dem Durchlesen des Artikels. Joachim Mohrs sonst so erfrischend zynische Kommentierung macht hier ausnahmsweise mal Pause.
    Auf der einen Seite steht die Medizin, die nicht für sich das Monopol der Heilung beansprucht, aus Fehlern lernt und sich verbessert. Dennoch vollbringt sie eklärbare Wunder. Mit “einfach mal die Leitungen durchgeschmort werden” hat das wenig zu tun, Willkür wäre tödlich.
    Auf der anderen Seite stehen die seeligmachenden Versprechen respektive Behauptungen eines auf Weltanschauung basierenden Hirngespinst, das nicht gewillt ist, die Realität anzuerkennen und vor der Vernunft bzw. dem Nachweis einer Wirksamkeit zurückschreckt und sich der Credophilie hingibt. Um das zu verstehen bedarf es keiner spirituell zu erfassenden Literatur.

    Was bereitet Ihnen Unbehagen oder wo haben Sie Bedenken bei der Beschreibung der Herz OP? Wo (und warum) ziehen sie Parallelen zwischen der Behandlung und anthroposophischer Menschen- und Naturerkenntnis?

  20. #20 GeMa
    23. November 2008

    Herr Berndt,
    Sie haben ja insoweit Recht. Wer nicht jüngert, der hat schon seine Schlußfolgerungen gezogen. Dazwischen gibt es aber noch eine sehr große Menge, die nicht jüngert, trotzdem ihre Schlußfolgerungen gezogen hat – die falsche, und zwar durch die permanente, sehr gezielte Des-/ Nichtinformation der rhythmisierten Branche. Kann doch sein, dass sich einige davon hier ins blog verirren und lesen.

    Was noch nie geklappt hat: jemanden zum Mitdenken zu bewegen, indem man ihm nur erklärt : das ist alles Quack und wir haben recht. Immerhin berufen sich die meisten H. und A. Anwender auf ihren gesunden Menschenverstand. Der ist durchaus vorhanden. Aus eigenem Erleben kann ich nur sagen – der wird auch hin und wieder benutzt, sobald konkrete, faßbare Informationen gegeben werden.

    Es ist sicher auch nicht immer angebracht, Menschen wie Andreas einfach zu sagen – warte mal, bis Deine Pumpe ordentlich stolpert = “Warnsignale des Körpers”, dann kommste aber zum Schulmediziner gelaufen. Der wäre sicher entsetzt zu erfahren, dass nicht nur “Leitungen (!) einfach durchgeschmort”, sondern häufig auch noch künstliche=unnatürliche Leitungen verlegt werden und soviele Menschen nur weiterleben, weil sie nicht mehr in kosmisch-körperlich Einklang, sondern dem ihrer Schrittmacherbatterie “schwingen”.

    Andreas,
    natürlich könnte man sich den steinerjüngerschen Zynismus zu eigen machen und fragen, ob es der Schulmedizin – die so oft versagt, weil sie eben keine ! Wunder! vollbringen kann – erlaubt sein soll, so penetrant ins karmische Geschehen einzugreifen. Ist die denn überhaupt berechtigt, einfach mal so einen akuten Blinddarm wegzunehmen und dem Patienten die Möglichkeit vorzuenthalten, daran charakterlich zu wachsen? In so krasser, dogmatischer, arroganter Art auch noch – ohne vorherige Horoskoperstellung und so richtig mit Messer, Schere, Klemmen, Nadel und Faden. Einfach so, tststs. Sie wären sicher entsetzt, wenn Sie das mal sehen können. Das ist einfach nur unnatürlich.

    Besser wäre es, auf die Warnsignale des Körpers Rücksicht zu nehmen und abzuwarten, auf Selbstheilung durch Zucker, Glaube und evt. 1 Tropfen Zaunrübenextrakt auf 10 L Wasser zurückzugreifen. Der Rest ist schicksalhafte Selektion – es wird (ja, gibt es) oder es wird. Peritonitis. Mit bekanntem (?) Ausgang.

    Also was mögen Sie hier propagieren? Das die fiesen Leitungsverschmorer nicht auf einen Schlag alle 3 Probleme in einem Abwasch erledigt haben? Oder ganz banal Unmenschlichkeit – unter dem durchsichtigen Fähnlein, den Menschen in seiner Ganzheitlichkeit zu respektieren. Ich sage es Ihnen einfach auf den Kopf zu – Sie haben noch nie einen Menschen sterben sehen, weil ihm nicht mehr zu helfen war oder weil jeder Hilfe zu spät kam. Da redet es sich nämlich immer ganz locker und flockig von oben herab daher. Betrifft einen ja nicht, nicht mal mittelbar. Das betrifft immer nur andere – u.a. auch die, die in den Krankenhäusern arbeiten, also schwitzen statt schwingen.

  21. #21 Pianoman
    23. November 2008

    Ich kann Dr. Berndt nur beipflichten: Rührend diese vergeblichen Versuche, dieser Plempe mit naturwissenschaftlicher Denke nahe zu kommen.

    Denn genau die ist doch der vom großen Holzpfad wegführende erste Schritt !

    Anthroposophen haben aber die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die Naturwissenschaften auf dem Boulevard der extraordinären Erkenntnis zu meiden, wie ein Häuflein Ex. Can.; der große Rudi selbst bestand darauf.

    Zitat R.S.: “Die Tatsachen sind durch rein übersinnliche Beobachtungen gewonnen; und es muß sogar gesagt werden, dass der Geistesforscher am besten tut, wenn er sich alle Schlußfolgerungen aus seinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen peinlich genau entäußert; denn durch solche Schlußfolgerungen wird ihm leicht der unbefangene innere Sinn der Geistesforschung in die Irre geführt.”

    Deshalb kann dieses Mittel “Ferrum phosporicum comp.” – eine dogmatisch undogmatische Spezialität besonderer Therapierichtungen – nur und ausschließlich mit anthroposophischer Weltenschau erklärt werden kann.
    Das macht die Komposition zwar nicht heilsamer, auch nicht einfacher zu verstehen, aber ganz gewiss übersinnlich.

    Und weil es hier um die Magie der Kuhhornverbuddeler geht, ist die Aufmerksamkeit des Betrachters nicht auf zu vernachlässigende Ingredienzien wie Kraut und Zaunrüben zu richten, sondern auf´s “Ferrum phosphoricum”.

    Diejenigen, die dem Unerklärlichen aufgeschlossen gegenüber stehen, haben das ja auch schon insgeheim geahnt, Eisen ist das Element – dem Planeten Mars, der Brennessel, sowie der Galle zugeordnet – das hier wirklich von Bedeutung ist.

    Fällt nämlich ein Angehöriger der arische Rasse dem Siechtum mit Rotznase anheim, dann haben nicht zuletzt – oder vielleicht auch nur – die mit den sulfurischen Stoffen gar eng verbandelten, den Sommer beherrschenden arhimanischen Mächte mal wieder zugeschlagen. Deren verheerende Wirkung auf einzelne Aspekte des viergliedrigen Menschenleib haben zu einem schwerwiegenden Verlust der Ausgewogenheit zwischen den aurischen Hüllen geführt, und jenes wiederum gebiert vielfältige Störungen; u.a. herbstlichen Infektion der Atemwege.
    Wegen fehlendem Selbstbewußtsein.

    Zitat R.S.:* “Aber wenn die Herbstes- und Winterereignisse herankommen, wenn die Michaelizeit kommt, dann muß der Mensch allerdings sensitiv miterleben das Welkende, Absterbende, sich Lähmende, Tötende, aber er muß nicht so wie dann, wenn die Hochsommerzeit herankommt, sich hingeben dem Naturbewußtsein. Er muß im Gegenteil sich gerade dem Selbstbewußtsein hingeben. Er muß in den Zeiten, wo die äußere Natur erstirbt, die Kraft des Selbstbewußtseins entgegenstellen dem Naturbewußtsein.”

    Der zu erweckenden Kraft des Selbstbewußtsein steht nun aber Sulfur entgegen:

    Zitat R.S.* “Und Sulfur, also Schwefel, der im Organismus nur wenig zur Salzbildung neigt, dämpft hingegen das Bewusstsein, in dem er die ätherische Tätigkeit anregt. Dadurch fördert er zwar auch den Schlaf, aber ohne zuvor das Bewusstsein zu
    befeuern.”

    Wer wollte das schon wirklich ? Schlaf ohne befeuertes Bewusstsein…
    Zumal man auch noch krank wird !
    Was jetzt, in dieser – fast schon ausweglos erscheinenden – Situation nur noch hilft, ist

    a) der heilige Michael, denn:

    Zitat R.S. “Als Heilmittel gegen die angstverbreitenden ahrimanischen Mächte wirken die Eisenkräfte im Blut, die sich makrokosmisch in den Meteoritenschwärmen zeigen, die Ende August herunterregnen. Das Eisenphantom des Blutes bewirkt eine Entängstigung. Die Imagination Michaels leuchtet auf, der mit der Kraft, die von seinem Herzen strömt, die Meteoritenschwärme zu eisernen Schwert zusammenschmilzt und damit den ahrimanischen Sulfur-Drachen besiegt.”

    und b) neben dem Eisen d.h. dem heiligen Michael, auch ein wenig Phosphor,
    weil

    Zitat R.S.*: “Der Phosphor befreit den Astralleib und das Ich von den Fesseln des physischen Leibs und fördert dadurch den Schlaf. Das geschieht aber erst, nachdem er zuvor die bewusste Tätigkeit des Menschen angeregt hat. Der Phosphor hat nämlich im menschlichen Organismus, im Gegensatz zum Schwefel, eine starke Neigung zur Salzbildung als Phosphat. Die Salze bilden aber die Grundlage für das kristallklare Denken, auf das sich das Selbstbewusstsein gründet.”

    Aber Anthroposophen müssen aufpassen:

    Zitat R.S.*: “Und wenn wir einfach zu viel Phosphor in uns haben, das heißt, zu feurige Speisen essen, dann werden wir ein furchtbarer Zappelfritz, der alles angreifen will, der immer wollen will. Dadurch, daß wir den Phosphor haben, ist der Wille da. Und wenn wir zu viel Phosphor haben, dann fängt dieser Wille an zu zappeln. Und wenn dann der Organismus so ist, daß er überhaupt durch seine ganze Zusammensetzung zu viel Phosphor in den Kopf hinaufschickt, dann fängt der Mensch nicht nur an zu zappeln, und wie man sagt, nervös – das hat nichts mit den Nerven, sondern mit dem Phosphor zu tun – herumzuzappeln in der Welt, sondern er fängt an zu toben und wird ein Verrückter, wird tobsüchtig. Wir müssen ein klein wenig Phosphor in uns haben, damit wir überhaupt wollen können. Aber wenn wir zu viel Phosphor machen in uns selber, dann werden wir verrückt.”

    Deshalb setzt Weleda auch Ferrum phosporicum in D6 ein. Man will sich ja nicht nachsagen lassen, Anthroposophen würden aus Rotznasen kreischende Irre machen.

    Wem das alles dann doch ein wenig zu weit hergeholt erscheint, dem sei gesagt, der ganz außerordentliche Rudi hat nur harte Fakten ermittelt:

    Zitat R.S.:”Nichts ist hier gesagt, was nicht sorgfältig mit den Mitteln der geistigen Wissenschaft geprüft ist.”

    Nun, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen; beenden wir deshalb hier den dogmatischen Teil der Weleda-Spezialität.

    Was die übrigen Inhaltsstoffe angeht: Meines Erachtens handelt es sich hierbei um den mittlerweile in der Alternativheilerei üblichen undogmatischen Synkretizismus.
    Bryona & Co. sind jedem Homöopathiebeflissenen bekannt, mit Ferrum phosphoricum kann auch die Beschüsslerfraktion etwas anfangen; und insgesamt ist´s letztlich egal, wenn nur die Intention des Heilers stimmt.
    Hauptsache, es stehen ein paar D oder C mit einer Zahl dahinter auf der Packung.

    Und weil Weleda sich nicht nur mit mittelalterlicher Alchemie und Spagyrik auskennt, sondern auch mit moderner Ökonomie, kann man das Gesamtkuntswerk wohl als Anbiederung an einen erweiterten Kundenkreis ansehen.
    Diversifikation ist also auch bei Dogmatikern angesagt.

    Pianoman

  22. #22 GeMa
    23. November 2008

    Ja, es mag rührend sein, in dieser Form den Bewunderern der Kuhornverbuddlern etwas entgegensetzen zu wollen. Zugegeben ! Trägt aber dem Umstand ein klein wenig Rechnung, dass die wenigsten davon sich je mit den steinerschen Geistesabsonderungen überhaupt befasst haben und dies auch nicht tun werden. Hauptinformationsquelle sind doch immer noch der Heilpraktiker des Vertrauens, Tante Inge (der hat es auch geholfen) und google, also HP Seiten, Wala, Weleda, Hauschka und Laienspielforen. Daneben noch das öffentlich-rechtliche Medium, das sich auch jeglicher Hinweise darauf enthebt, dass das Grundmodell magisches “Denken” ist.

    Dafür umso mehr ist doch die merkwürdige Affinität zu naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten zu beobachten. Da werden Inhaltsstoffe und “wirksame” Konzentrationen erspürt, dass der Biotensor nur so glüht.

    Man kann natürlich auch mit den Schultern zucken und den Spinnern das Feld überlassen. Deswegen werden Ferrumkäufer immer noch nicht Steiner lesen, sondern maximal nachplappern, was ihnen davon versatzstückt vorgekäut wurde. Von Magie ist dort keine Rede, sondern einem Mittel, dass gegen Erkältung gewachsen ist.

  23. #23 Pianoman
    23. November 2008

    @GeMa

    Ich weiß oft selber nicht, ob der Weg, dem zunehmendem Irrsinn der zeitgenössischen Esoterik etwas entgegen zu setzen, über die naturwissenschaftliche Analyse geht, oder doch besser über die Darstellung der geistigen Verwirrungen des jeweiligen Guru.
    Und ob dann – egal welche Methode man wählt – auch diejenigen tatsächlich zu erreichen sind, die diese Zeilen eigentlich lesen sollten, muß, im Hinblick auf die Strukturen der Alternativheilerei, ebenfalls bezweifelt werden.

    Nur, was bleibt an Möglichkeiten ?

    Die skandalösen politische Entscheidungen, die verantwortlich für das HP-Unwesen sind, die verantwortlich für die “Besonderen Therapierichtungen” sind, zu revidieren, ist, angesichts der diesbezüglichen Bedürfnislage in Deutschland, ein aussichtsloses Vorhaben.

    Als ich mich in den frühen 1970er Jahren, im Rahmen eines alternativ zum Religionsunterricht angebotenen Philosophiekurses, zum ersten Mal mit der Fragestellung nach den wesentlichen Aspekten verschiedener Weltbilder – säkularer oder religiöser Herkunft – konfrontiert sah, war einer der radikalsten Texte, die im Unterricht diskutiert wurden, die 9 Thesen gegen den Okkultismus von Theodor W. Adorno.

    So kompliziert und schwer zugänglich Adornos im Exil in den USA 1951 unter dem Titel “Minima Moralia” veröffentlichen Aphorismen waren, so gründlich disqualifizierten sie all den Unsinn, der sich unter dem Deckmantel “Esoterik / Parawissenschaft” seit einigen Jahren in durchweg suspekten Weltsichten unserer modernen Gesellschaft (wieder) breit macht.
    Dieses Buch, das auf dem bahnbrechenden Werk “Dialektik der Aufklärung” aufbaut, zeichnet ein Sittenbild der modernen Welt unter dem Eindruck des Faschismus und analysiert in knappen, aphorismenhaften Absätzen die Kräfte und Strukturen, die seine Entstehung begünstigten. Der oben angesprochene Abschnitt “Thesen gegen den Okkultismus” wäre das geeignete Gegengift gegen den blindwütigen Irrationalismus der Gegenwart; wären die Esoteriker nur in der Lage, ihre Vergiftung zu begreifen.

    Für uns jedoch waren Adornos Gedanken hauptsächlich im historischen Kontext des Dritten Reichs von Interesse, da unser damaliges Weltbild der Ära Willy Brandts seine Wurzeln in den Utopien einer von Solidarität getragenen, sozialistischen Gesellschaft hatte, in der östliche Religion, nordisch-germanische Mystik und ähnlich esoterisches Gedankengut so gut wie überhaupt keine Bedeutung hatte; allenfalls gegenwärtig bei den Adepten der Hippie-Bewegung, deren Existenz im psychedelischen Irgendwo als Folge zu ausgiebigen Drogenkonsums mehr amüsiert zur Kenntnis genommen wurde.

    Bloß, unser Amüsement über die Hirnverwirrungen war letztlich genau die falsche Haltung. Es sind nämlich vornehmlich Angehörige meiner Generation, die die Grundlagen gelegt haben für die Irrationalismen, mit denen wir – Sie und ich – uns frustriert herumschlagen.

    Als ich dann – 10 Jahre später – ich im Rahmen einer Vorlesungsreihe über Wissenschaftsethik einen der für mich wesentlichsten Texte zu den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens gelesen habe, den vor der Caltech im Jahr 1974 gehaltenen Vortrag von Richard P. Feyman, in dem er vor den Folgen einer Cargo Cult Sience warnt, wurde mir klar, dass wir tatsächlich ein Problem haben.

    Dass, was Max Weber mit den Worten beschrieb: “Die alten wilden Götter, entzaubert und daher in Gestalt unpersönlicher Mächte, entsteigen ihren Gräbern, streben nach Gewalt über unser Leben und beginnen unter-einander wieder ihren ewigen Kampf.” sorgt dafür, dass wir uns mit einer gesellschaftlichen Entwicklung beschäftigen müssen, die sich zwar Liberalität auf die Fahnen geschrieben hat, aber letztlich genau das Gegenteil will.

    Deswegen sind die aus einer falschen Toleranz im Umgang mit Esoterik resultierenden Konsequenzen – zumindest für mich – zunehmend beängstigend:

    Dass Esoterik und die dahinter stehenden Welterklärungsmodelle kaum das Potential zu positiven Veränderungen haben, sondern vielmehr – vor allem durch ihre Schicksalsgläubigkeit und durch die Verkennung tatsächlicher gesellschaftlicher Triebkräfte – bestehende ökonomische und gesellschaftliche (Macht)verhältnisse rechtfertigen, gehört genau so zu den Kritikpunkten, wie die Gefahren, die sich für diejenigen Menschen ergeben können, die ihr Denken auf die irrealen Ideenwelten der Esoterik beschränken.

    Für genau so bedenklich halte ich die Auswirkungen auf die Kultur unseres Erkenntnisgewinns. Wo Beliebkeit des Denkens – rechtfertigt mit der falschverstandenen Philosophie Paul Feyerabends – nur noch Scheinwirklichkeiten aufbaut, ist der Weg in totalitäre oder fundamentalistische Lebenswelten nicht mehr weit.

    Alle Esoterik verklärt Menschen und menschliche Zusammenhänge zu Opfern von Mächten oder Einflüssen, die rational nicht begreif- und veränderbar sind.
    Wer seine Eheprobleme einem Fernheiler anvertraut oder versucht, dem Leben im sozialen Abseits, der Arbeitslosigkeit oder der erworbene Asbestose mit Heilsteinen beizukommen, verkennt die wahren Ursachen und Triebkräfte in der Gesellschaft. Darin liegt eben die Gefahr jeglicher Esoterik. Sie verhindert Erkenntnisgewinn, individuelle wie gesellschaftliche Emanzipation, und rechtfertigt – beispielweise durch die Idee der karmischen Verstrickung (u.a. Anthroposophen) oder stellare Konstellationen (Astrologie) – selbst krasse Ungerechtigkeiten und physisches oder psychisches Leid.

    Es sind somit drei Punkte, in denen sich die Gefahren der Esoterik darstellen:

    1. Die logische Konsequenz des esoterischen Weltbildes sind “letztbegründende”, d.h. unangreifbare Irrationalismen, die zu einer gesellschaftlichen Rückentwicklung hin zum Aberglauben, religiösem Fundamentalismus und mystischer Weltsicht führen können
    2. Aus dem esoterischen Weltbild entspringt allzu leicht eine nur durch eine absurde Metaphysik begründete Vermeidung von politischer und sozialer Weltgestaltung.
    3. Die durch Ausfall des Vernunftgebrauchs entstandene Lücke im kritischen Potential des individuellen Bewusstseins, ermöglicht eine stillschweigende Unterstützung von Ideologien und Ideologen.

    Was diese Denk- und Verhaltensweisen für die politische Zukunft eines Staates, für Demokratie und Menschenrechte, sowie für eine humanistische Kultur bedeuten kann, haben wir schon zu Anfang des vergangenen Jahrhunderts erlebt.

    Ich bin deshalb wirklich über jeden Weg froh, den junge Wissenschaftler (und nicht nur Wissenschaftler) hier im ScienceBlog begehen, um eindeutige Positionen gegen die angeblich spirituelle Wahndenke unserer Zeit zu beziehen.

    Pianoman

  24. #24 Ludmila
    23. November 2008

    @Pianoman: Es wird wirklich langsam Zeit, dass Du Dein eigenes Blog aufmachst. Solche Analysen und Zusammenhänge hier in den Kommentaren zu verbraten, das ist einfach viel zu schade drum.

    Sag dann aber bitte Bescheid, damit ich Dich in den Feedreader tun kann 😉

  25. #25 florian
    23. November 2008

    @Pianoman: Da kann ich Ludmila nur zustimmen! Ein eigener Blog ist technisch auch nicht wirklich komplizierter als die Kommentarfunktion hier 😉 Und Leser würden sich sicher genug finden! Ich wäre jedenfalls einer davon!

  26. #26 Dr. E. Berndt
    23. November 2008

    @ pianoman
    Danke für ihre Analyse. Aber wie schaffen sie durch diesen Irrsinn durchzusehen.
    p.s. Sollte ich wieder mal auf dem Wannsee segeln, werde ich an sie denken. 6bft kein Hindernis für eine 5.5er

  27. #27 GeMa
    23. November 2008

    “Ich weiß oft selber nicht, ob der Weg, dem zunehmendem Irrsinn der zeitgenössischen Esoterik etwas entgegen zu setzen, über die naturwissenschaftliche Analyse geht, oder doch besser über die Darstellung der geistigen Verwirrungen des jeweiligen Guru.”

    Weiß ich natürlich auch nicht.

    Vielen Dank für diese so lesenswerte Darstellung, Pianoman. Der ist nichts hinzuzufügen. Das die Esoterik jedwede Freiheit zur Emanzipation verhindert, und somit die 3 von Ihnen aufgeführten Punkte der Gefahren dieses um sich greifenden “Denkens” unterschreibe ich sofort.

    In den 70gern war ich noch in Kindergarten und Grundschule – und aufgewachsen unter Hinführung zur marxschen Dialektik, habe ich erst recht meine Probleme, diese Gefahren nicht zu sehen und nicht mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen anzugehen. Ich sehe in der Tat keine andere Möglichkeit. Immerhin hat die Bedürfnisbefriedigung, die Sie ansprechen, mittlerweile dazu geführt, dass dieser gesellschaftliche Konsens (oder mtwg. Nonsens) zum Irrationalen auf so enorm breiter Basis besteht.

  28. #28 erich egermann
    24. November 2008

    Bitte unbedingt nachsehen in http://www.tem-akademie.com Dort wird jetzt auf
    “traditionelle Europäische Medizin” gemacht. Es wird auch ein Prof.Dr.Pietschmann
    angekündigt, der theoret.Physiker ist ?????
    Es hätten sich auch schon Apotheker, “Therapeuten” und Arzte ??? !! ausbilden lassen .

  29. #29 Dr. E. Berndt
    24. November 2008

    Den Pietschmann hat man mir schon unter die Nase gerieben und versucht mir damit den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich bin drann das Argument zu zerpflücken.
    Aber jeder der will, kann dem philosophierenden Pietschmann ein E-mail schreiben.

    http://homepage.univie.ac.at/Herbert.Pietschmann/

    Der gute Herr Professor arbeitet nämlich, oder schwärmt, von einem Ausgleich, einer Symbiose zwischen Schulmedizin (Dieses Unwort verwendet erschon) und alternativer und komplementärer Medizin.

  30. #30 Dr. E. Berndt
    24. November 2008

    Auch ich habe eine Einladung zur TEM Akademie (!) erhalten und wie folgt darauf geantwortet:

    Liebe Volksmedizinkundler!

    Über die Wirksamkeit von Drogen (= pflanz. u tierische Arzneimittel wie Kamille oder Blasenkäfer), über Arzneistoffe egal welcher Provenienz, gibt Auskunft der Pharmakologe. Er ist der Sachverständige dafür ob etwas an sich, kraft seiner stofflichen Eigenschaften, wirkt. Vor Gericht ist nur der Pharmakologe dafür zugelassen.
    Herr Prof Pietschmann ist Physiker. Seine Aussagen über Physik dürften so weit begründet und logisch sein, dass diese vor Gericht und natürlich vor der wissenschaftlichen Gemeinde (science community) bestehen.
    Von Pharmakologie hat der so viel Ahnung wie ein interessierter Laie.
    Von Philosophie hat er auch nur so viel Ahnung wie ein interessierter Laie.
    Zugegeben Herr Prof. Pietschmann ist natürlich ein Mensch und Wissenschaftler mit herausragenden Fähigkeiten.

    Seine Versuche um Konsens zwischen Schulmedizin und alternativer und komplementärer Medizin sind mir bekannt.
    Allerdings sind diese von einer gewissen Blauäugigkeit geprägt, die dadurch schon sich zeigt, dass er den Begriff Schulmedizin verwendet.

    Es gibt nur wirksame und nicht wirksame Medizin und das sollte alles immer nach dem letzten Stand von Medizin und Pharmazie gesichert sein.

    Da ihre Akademie dies nicht bietet, kann ich mich daher nicht fortbilden.

    mfg
    E.Berndt

    Die Antwort von TEM:
    Danke fuer Ihren Beitrag.Pharmakognosie wird im Rahmen der Akademie von Dr.Saukel unterrichtet.
    Prof Pietschmann ist der Einstieg,nicht sosehr in eine medizintheoretische
    oder philosophische Diskussion sondern ueber den Wert des alten Wissens
    ueberhaupt.Da ich ein langsamer Schreiber bin und das Thema uferlos ist,wuerde ich mich auf ein Gespraech mit Ihnen freuen .
    Mit freundlichen Gruessen
    Helmut Olesko

  31. #31 cimddwc
    24. November 2008

    Und gleich als 2. Punkt unter “Aktuelles” bei dieser TEM: Quantenbewusstsein. Aaaarghh!

    (Sorry, der Schrei musste jetzt raus.)

  32. #32 Rincewind
    24. November 2008

    Kann mir bitte jemand ganz schnell sagen, dass diese Seite nur Satire ist?


    Elke Riess

    * Lehrerin für Deutsch und Bildnerische Erziehung
    * Ausbildung zur modernen Bühnentänzerin und Tanzpädagogin
    * NLP Master
    * Feldenkraislehrerin
    * Atemlehrerin nach Middendorf
    * Reikimeister
    * ausgebildet in bioenergetischer Regenerationstherapie und Psychokinesiologie
    * ausgebildet in Bodytalksystem und PaRama
    * seit 2006 durch eine große Veränderung Arbeit als Heilerin ( hellsichtig, hellfühlig, hellhörig )
    * Weiterbildungen in Yoga, Tai Chi, integrative Körperarbeit von Dürckheim

    Und diese Dame macht mit Quanten rum.

  33. #33 Jessica Riccò
    24. November 2008

    Oh was für ein Déjà-Vu! So eine beeindruckende Aufzählung von Fähigkeiten und Ausbildungen habe ich doch schon mal gehört…

    “Ich bilde seit vielen Jahrhunderten Menschen aus und mir Dinge ein…”

  34. #34 GeMa
    24. November 2008

    Vlt. gehts ja um Pharmakognostik und nicht um Pharmakognosie.
    Rituelles Staunen beim alchemistischen Bergkristallfarbenumglühen, aha. Jede gutbetuchte Hausfrau fragt vor dem Kauf ihren Juwelier, ob der Stein ihres Wohlgefallens farblich verändert wurde. Simples Handwerkszeug der Edelsteinindustrie. Ist doch wirklich Satire.

  35. #35 florian
    24. November 2008

    Hmm – komisch das der Pietschmann sich für sowas hergibt. Obwohl… naja, ein bisschen komisch war er immer schon. Ich habe bei im während meines Studiums eine Vorlesung zu Wissenschaftstheorie gehört – die war eigentlich sehr gut! Er ist ein guter Redner und kann Sachen auch wirklich gut erklären. Er hat aber auch immer einen Hang zum “rumphilosophieren” gehabt… Scheinbar ist der nun mit ihm durchgegangen.

  36. #36 intania
    24. November 2008

    Hier zwei Lesetipps:

    Anthroposophische Arzneimittel (Taschenbuch)
    von Barbara Burkhard, Govi-Verlag (2000)

    und

    Irrt die Physik?: Über alternative Medizin und Esoterik (Taschenbuch)
    von Martin Lambeck, Beck; Auflage: 2., durchges. Aufl. (18. Juli 2006)

  37. #37 Markus Termin
    25. November 2008

    @pianoman:

    “Deswegen sind die aus einer falschen Toleranz im Umgang mit Esoterik resultierenden Konsequenzen – zumindest für mich – zunehmend beängstigend: …”

    TWA:

    “Es gibt einen Typus von Intellektuellen, dem um so gründlicher zu mißtrauen ist, je mehr er durch Redlichkeit des Bemühens, “geistigen Ernst”, oft auch durch bescheidene Sachlichkeit für sich einnimmt. Das sind die ringenden Menschen, die permanent im Kampf mit sich selbst, in Entscheidungen unter Einsatz der ganzen Person leben. Aber so schrecklich geht es gar nicht zu.” (Minima Moralia, Ringverein)

    Das machen Sie hier, weil Ihnen noch keiner die Möglichkeit geboten hat, Rotwein-unterstützt zu fluchen.

    @pianoman:

    “Nur, was bleibt an Möglichkeiten ?”

    Es bleibt die Möglichkeit, sich zunächst einmal mit Kenntnis den Dingen zu widmen. Klären Sie für sich die Frage, ob Sie eine Seele haben, und ob diese rein materiell ist, woher sie kommt und wohin sie geht? Sollten sie zu dem Ergebnis kommen, dass solche Fragestellungen für Sie ebenso “kompliziert und schwer zugänglich” wie “Adornos im Exil in den USA 1951 unter dem Titel “Minima Moralia” veröffentlichen Aphorismen” sind, dann hätten sie ein Gebiet gefunden, das ihren Scharfsinn wirklich herausfordert. Es ist nicht unbedingt ein Zeichen von Weisheit, das ganze Leben lang immer dieselben Ansichten zu haben. Dubium sapientiae initium. (Descartes)

    “2. Aus dem esoterischen Weltbild entspringt allzu leicht eine nur durch eine absurde Metaphysik begründete Vermeidung von politischer und sozialer Weltgestaltung.”

    Sprechen Sie doch mal von dem, was Sie für nicht absurde Metaphysik halten?
    Am besten in einem eigenen Blog …

    Alle Esoterik verklärt Menschen und menschliche Zusammenhänge zu Opfern von Mächten oder Einflüssen, die rational nicht begreif- und veränderbar sind.

    Unsinn. Denn, nochmal TWA:

    “Aber gerade dieser Gedanke, gleich allem Wettern über die Lüge, hat eine verdächtige Neigung, selber zur Ideologie zu werden.” (Minima Moralia, Kind mit dem Bade)

  38. #38 Pianoman
    25. November 2008

    Zitat MT: Es bleibt die Möglichkeit, sich zunächst einmal mit Kenntnis den Dingen zu widmen.

    Nun, Herr Termin, ich habe Ihren Rat befolgt, mich heute kurz den “Dingen” gewidmet und habe die Kenntnis erlangt, dass ich wohl tatsächlich Unsinn geschrieben habe.

    Wie konnte ich bloß auf den Gedanken kommen, dass alle Esoterik den Menschen verklärt und menschliche Zusammenhänge zu Opfern von Mächten oder Einflüssen macht, die rational nicht begreif- und veränderbar sind ? Wie nur ?

    Es gibt doch Begründungen, die nicht den Hauch eines Zweifels aufkommen lassen:

    “Und wenn man das Gehirn eines Menschen photographierte in dem Moment, in dem er geboren wird, und dann auch den Himmelsraum photographierte, der genau über dem Geburtsort dieses Menschen liegt, so zeigte dieses Bild ganz dasselbe wie das menschliche Gehirn. Wie in diesem gewisse Teile angeordnet sind, so in dem Himmelsbilde die Sterne. Der Mensch hat in sich ein Bild des Himmelsraumes, und zwar jeder ein anderes Bild, je nachdem er da oder dort, in dieser oder jener Zeit geboren ist. Das ist ein Hinweis darauf, daß der Mensch herausgeboren ist aus der ganzen Welt.”

    Damit gewinnen solche wie die nachfolgenden Aussage die normative Kraft des Faktischen, nicht wahr ?

    “Das tun auch Jupiter und Venus und es ist vielleicht ein freundlicher Wink, die beiden Wohltäter in Konjunktion zu sehen. Würde ich “in” Aktien machen, wäre dies ein Kauftag.”

    “Wir sehen, die Person ist Schütze-AC und hat nun tatsächlich seit 1989 eine tiefe Depression. Auslöser war das Quadrat des laufenden Pluto zu ihrem Radix-Pluto 1989. ”

    “Den Grund für die Wahl des Partners verrät uns Saturn: er steht bei der Klientin in der Jungfrau und ist somit der Hinweis auf den eigenen Vater”

    “Auch in Angela Merkels Horoskop läuft Jupiter auf persönliches Wachstum hinaus, denn er geht dort im Steinbock im ersten Haus. Und es ist sogar vorgesehen, dass er dann, in Haus 2, im nächsten Jahr etwas für ihr Selbstbewußtsein tut.”

    Tut mir leid, Herr Termin, meine Kritik.
    Warum machen Sie eigentlich nicht in Aktien ? Bei solchen Kausalitäten.

  39. #39 Markus Termin
    26. November 2008

    @pianoman – Bemerkenswert. Also erstmal bin ich Ihnen zu Dank verpflichtet, dass Sie bereit sind, die Form zu wahren, sehr nett. Sie zitieren mich, und glauben offensichtlich wahrhaftig, das Zitat würde irgendwie schon für sich – bzw. gegen sich – selbst sprechen, wenn ich Sie richtig verstehe. Es ist gar nicht ausgeschlossen, dass ich eines Tages auch “in Aktien” mache. Aktien sind per se nicht unbedingt schlecht, besonders, wenn sie im Besitz der Belegschaft sind.

    Die Zitate selbst sind jedoch nicht entlarvend. Tatsächlich verhält es sich so mit dem progressiven Jupiter von Angela Merkel. Und mit dem Pluto in Haus 12 einer anderen Dame. Und auch Saturn mag ab und an ein Grund für die Partnerwahl sein, öfter, als man glaubt. – Es geht eben nicht, dass man Dinge einfach ablehnt, ohne sie überhaupt zu kennen. Das kann Herr Freistetter nicht, Sie nicht, und ich auch nicht. Nur im Unterschied zu ihren Ausführungen bin ich dabei, mich tagtäglich mit Naturwissenschaft zu beschäftigen. Weit davon entfernt, hier ein Fachmann zu sein, lasse ich mir jedoch den gesunden Menschenverstand nicht abgewöhnen.

    Wenn Sie – Themenwechsel – von den Strategien und Problemen der Pharmazie wissen wollen, bitte die recht lesenswerten Artikel heute in der Wisssenschaftsseite der SZ “Schnellschuss mit fehlender Präsision” und “Marketing um jeden Preis” lesen: da ziehts Ihnen die Schuhe aus. Es macht einen Unterschied, ob Sie Viktor Schauberger lesen, die Studien von Masaru Emoto nachvollziehen, oder sich mit “Grandnerwasser” oder Uri Geller befassen. So, wie in der Naturwissenschaft auch, gibt es in der “Esoterik” Sinn und Unsinn. Dennoch haben völlig unbedarfte Offiziere der Royal Air Force UFO-Begegnungen dokumentiert. Das kann man zur Zeit alles im Netz nachlesen.

    Venunft und Unvernuft gilt auch für Dr.Steiner (Ebenso, wie für Prof. Einstein). Obiges Zitat von Ihnen gehört nicht zum Unsinn, weil Steiner eine völlig andere Bezugsebene hatte. Sie nennt sich “Hellsichtigkeit” und kann Energieformen in Regenbogenfarben als “Aura” lebendiger Materie “sehen”. Wer so etwas kann, ist dennoch nicht unfehlbar und gleichfalls ein Kind seiner Zeit. Humbug ist es dennoch nicht, denn die “Techniken”, sowas zu erlernen, stehen jedem zur “Verfühung”. Auch sie können das lernen. Es gibt dazu Anleitungen in jeder Buchhandlung. Es ist durchaus denkbar und es passiert, dass sich mehrere Menschen mit solchen Fähigkeiten treffen, und sich darüber austauschen, was sie wahrnehmen können. Natürlich werden sie für sowas unter einer Gruppe von tausend Probanten keine dobble-blind Studie abhalten können.

    Deshalb hier nochmal mein Ansinnen: nur Zusammenarbeit aller ernsthaft am Wohl der Menschen interssierten macht Sinn. Schattengefechte verplempern Zeit. Ich bin überzeugt davon, dass wir uns – und sei´s bei einem Glas Rotwein – einigen könnten, wenn wir uns genug Zeit nehmen würden, den anderen wirklich zu verstehen.

    Last not least: die Firma Wala und Weleda stellen die absolut besten Massageöle her. Ihre Körperpflegemittel – unter antroposophischen Gesichtspunkten hergestellt – sind genial. Demeter-Kost – mit Hornpräparaten zur “Impfung” des Ackers – werden von Feinschmeckern in der ganzen Welt bevorzugt. Sie sind einfach besser, wie pharmazeutisch behandeltes Landwirtschaftsgut.

  40. #40 GeMa
    27. November 2008

    “Last not least: die Firma Wala und Weleda stellen die absolut besten Massageöle her. Ihre Körperpflegemittel – unter antroposophischen Gesichtspunkten hergestellt – sind genial.”

    Absolut Gleichwertiges herzustellen ist auch anderen Firmen ohne weiteres gelungen und zwar gänzlich unanthroposophisch. Es sind einfach rezeptierte Körperpflegemittel, genial ist sicher etwas übertrieben.

    Unter alleinig chemisch-physikalischen Gesichtspunkten selbst noch unkompliziert am Küchenherd herzustellen. Was man nicht tun muß, ist biologisch-dynamische Rhythmen und Mondphasen beachten. Emulgatorkonzentration, Phasentemperaturen und Scherkräfte beachten reicht völlig.

  41. #41 Rose
    27. November 2008

    @Markus Termin
    “Nur Zusammenarbeit aller ernsthaft am Wohl der Menschen interssierten macht Sinn. Schattengefechte verplempern Zeit.”

    1. Sie übersehen eine kleine begriffliche Unschärfe: Das “Wohl der Menschen” haben im Lauf der Geschichte schon viele auf höchst unterschiedliche und unterschiedlich geschichtsmächtige Weise verstanden. So ist das auch in der gegenwärtigen Debatte (Stichwort Karma o.Ä…).

    2. Die unstillbare Sehnsucht esoterischer Glaubenssysteme nach “vernünftiger Legitimation” ist nicht zu übersehen: Ist es am Ende eine Kränkung, sich zu einem reinen “Glaubenssystem” zu bekennen? Denn was der gesunde Menschenverstand und die Rolle des Saturn bei der Partnerwahl miteinander zu tun haben, will mir nicht recht einleuchten. Und die Steinersche Vernunft hat sich mir in den bisher gelesenen Textauszügen auch nicht erschlossen. Gleichwohl kenne ich diesen Duktus des Dozierens und Erklärens der Welt aus persönlicher leidvoller Erfahrung – nämlich der schweren Erkrankung meines geliebten Vaters, den genau solche Schriften immer tiefer in das Wahnsystem, in ein sich unverstanden wähnendes Elitenbewusstsein und Paranoia hineingetrieben haben. Er hat ein Vermögen ausgegeben für die ganze Palette – von UFOs, Wiedergeburtslehren, die Odkraft…Ich kann nicht daran denken, ohne dass mir fast schlecht wird, weil dieser weltanschaulich-irre Sog über dem Rest der Familie wie ein Schatten gelegen hat.

    Soviel zum Wohl EINES Menschen.

  42. #42 Ronny
    27. November 2008

    Mir bleibt nur immer die Frage: WOZU ?
    Wofür brauche ich solche Kügelchen ? Eine Erkältung heilt von allein wenn ich meinen Körper schone, mich gesund ernähre (viele Vitamine, Obst, Gemüse) und leichte Bewegung (Spaziergänge) mache. Warum sollte ich Kügelchen einwerfen deren Wirkung nicht nachgewiesen wurde, deren Nebenwirkungen nicht bekannt sind und das für eine einfache Erkältung. Sinnlos, auch WENN es eine Heilwirkung gibt.

    Es erübrigt sich darüber zu diskutieren, ich brauchs nicht.
    (Achtung Satire): Es macht auch keinen Sinn in einem Ort auf dem Land über die Möglichkeiten von Seenotrettungskreuzern zu diskutieren. Die wären nur teuer und würden nichts bringen :)

  43. #43 Natalie
    27. November 2008

    @Rose
    So einen Fall kenne ich auch. Hier wurde sehr viel Geld für esoterisches Material ausgegeben, ohne über dieses Geld wirklich verfügen zu können. Letztendlich hat bei meiner Bekannten aber dennoch die Vernunft und die Einsicht gesiegt, dass das WOHL eines Menschen nicht in diesem Bereich liegen kann.

  44. #44 florian
    27. November 2008

    @Ronny: “(Achtung Satire): Es macht auch keinen Sinn in einem Ort auf dem Land über die Möglichkeiten von Seenotrettungskreuzern zu diskutieren. Die wären nur teuer und würden nichts bringen :)” Tsunamis? Überschwemmungen? 40 Tage und Nächte Regen? Alles schonmal vorgekommen 😉

    Ansonsten stimme ich dir aber zu. Die Globuli-Leute sind immer so sehr gegen die böse Pharmaindustrie mit ihren vielen schlimmen Medikamenten, die ja nie die wirklich Ursache von irgendwas behandeln und immer nur schlimmste Nebenwirkungen erzeugt. Aber selbst schmeissen sie beim kleinsten Anzeichen von irgendwas die Globulis ein (die ja außerdem per defintionem nur Symptome behandeln können weil keiner sagen kann, wie der Kram eigentlich genau wirken soll). Da werden schon kleine Kinder und sogar Säuglinge mit Pillen gefüttert, damit die in der Nacht nicht so oft aufwachen (gelesen in einer Forendiskussion über Welede-Produkte). Ernsthaft, ich versteh das nicht! Babys wachen nunmal nachts auf… das gehört dazu; die leben noch in nem anderen Rhythmus als ältere Kinder/Erwachsene. Aber nein, anstatt das zu akzeptieren werden die Babys mit Medikamenten ruhiggestellt. Glücklicherweise funktioniert der Kram ja eh nicht – aber diese Pillengläubigkeit der Esoteriker wundert mich jedesmal wieder…

  45. #45 Markus Termin
    27. November 2008

    rose@: “Denn was der gesunde Menschenverstand und die Rolle des Saturn bei der Partnerwahl miteinander zu tun haben, will mir nicht recht einleuchten.”

    Eben damit muß man sich, wenn frau/mann es wissen will, beschäftigen. Und zwar nicht mal nur so, sondern ebenso lang und intensiv, wie Sie vielleicht für ein Naturwissenschaftliches Studium brauchen. Das “leuchtet” nicht vonselbst ein. Interessant ist die Erwähnung Ihres Vaters. Denn Saturn hat in der Astrologie immer mit dem Vater zu tun. Wenn Sie wollen, können wir uns dieses Thema gern mal in Ihrem eigenen Horoskop anschauen, vielleicht erleichtert das den Zugang. Vielleicht auch hätte es Ihrem Vater geholfen, wenn die Familie seiner Suche nach Sinn mehr Verständnis entgegengebracht hätte? Ich bekenne mich gern zu Glaubenssystemen, wo dies angebracht ist: das ist für mich – außerkirchlich – Jesus. An Astrologie braucht man nicht zu glauben, sie ist ein System von jedesmal neu verblüffender Direktheit. Nur gilt eben: ohne Kenntnis keine Einsicht; wie überall.

    @florian “Glücklicherweise funktioniert der Kram ja eh nicht – aber diese Pillengläubigkeit der Esoteriker wundert mich jedesmal wieder…”

    Immer dasselbe Mantra … dadurch wird´s nicht wahrer.

  46. #46 Rose
    27. November 2008

    @Markus Termin
    Ich fühle mich verhöhnt! Was wissen denn Sie von meinem Vater, meiner Familie, seiner und unserer “Suche nach Sinn”, der Ohnmacht angesichts von Krankheit und Wahn und eines plötzlichen Todes? Mit welchem Recht maßen Sie sich an, mir mit Ihrem Saturn-Mantra zu kommen? Ich gestatte Ihnen nicht, meine ganz persönliche, mit Liebe und Schmerz durchlebte Familiengeschichte zum Lehrbuchbeispiel Ihres bescheuerten Astrologie-Glaubens zu machen! Die Not meines Vaters ist durch keinen einzigen der unzähligen und immer ziemlich teuren Esoterik- Schmöker gelindert worden, ganz im Gegenteil, sie haben seine Leiden verstärkt – aber ganz konkrete und irdische Nähe und Zuwendung, die einfachsten Vollzüge des Menschseins – diese Momente waren am Ende die wohltuendsten und sie sind die kostbarsten in der Erinnerung. Seine Esoterik-Pamphlete verrotten längst im Altpapier – was bleibt, ist das Allermenschlichste und Allergewöhnlichste, das vielleicht gerade daraus seine Größe bezieht. (Statt angemaßter Bedeutungs-Hybris!)

    Vielleicht wollten Sie ja Mitgefühl zeigen und meinten es nicht bös – aber sehen Sie – Sie begehen den Kardinalfehler so vieler Esoteriker: Statt angesichts von menschlichem Schicksal und/oder Leid einfach zu schweigen, kommen die ungebetenen guten Ratschläge aus der Weltanschauungskiste und die schwer zu verbergende Zufriedenheit darüber, wieder einen “Fall” als vermeintliche Bestätigung des eigenen Glaubenssystems verbuchen zu können. Damit ist aber niemandem gedient als dem Ego des Dozierenden.

    Und: Ich beschäftige mich dann gerne mit neuen Erkenntnisfeldern, auch intensiv, wenn deren Denkvorausetzungen meine Intelligenz nicht beleidigen. Auf die Astrologie trifft das nicht zu.

  47. #47 Rose
    27. November 2008

    @Natalie:
    Was hat denn den Ausschlag gegeben für Ihre Bekannte, wieder zur Vernunft zurückzukehren? Das würde mich wirklich interessieren, denn solche Fälle heilsamer Ernüchterung sind in meinem Bekanntenkreis selten.

  48. #48 Natalie
    27. November 2008

    @Rose
    In erster Linie die Hilfe eines Psychologen der aufgesucht wurde nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Es war wie eine Sucht und eigentlich krank aber letztendlich hatte es wirtschaftliche und auch andere Hintergründe die den Weg zum Psychologen erforderlich machten. Man kann es mit der Spiel- oder Trinksucht vergleichen und wenig Menschen haben eine Ahnung was da das ganze Umfeld mitgemacht hat.

  49. #49 Pianoman
    27. November 2008

    Geschätze Rose,

    ich hatte, bevor ich vor wenigen Minuten Ihre Antwort auf Herrn Termins Beitrag gelesen habe, in den vergangen Stunde – mit Blick auf die Geschichte Ihres Vaters – eine Mitteilung an den gerade Genannten geschrieben.

    Das von Ihnen beschrieben Gefühl der Verhöhnung war genau der Begriff, der mir als erster durch den Kopf ging, als ich Herrn Termins Angebot an Sie las, doch mit Hilfe seiner astrologischen Beratung die Handlungszwänge eines psychisch kranken Menschen als Ausdruck individueller Bewußtseinserweiterungsbemühungen umzudeuten.
    Diese Strategie, sich durch die Identifizierung ebenfalls unverstandener Brüder im Geiste jedem Zweifel an der Fragwürdigkeit eigener Welterklärungen zu entziehen, identifizieren Sie richtig als krampfhaften und nur dem Ego geschuldeten Bestätigungsversuch für das eigene Glaubenssystem.

    Ich weiß oft nicht, wenn ich solche Absonderungen wie die des Obengenannten lese, welches Gefühl überwiegt: Der Wunsch, das impertinente, von jeder Sensibilität befreite Geschwätz mit eine schlagartigen Indikation für Arnika zu beenden, oder eben doch mehr das Mitleid gegenüber solchen Menschen, deren Kommunikationsfähigkeit sich darin erschöpft, abstruse Monologe zu führen, die selbst nach konsumierten Ozeanen an Bordeaux-Gewächsen – und der nicht selten damit einhergehenden undogmatischen Toleranz in geradezu kosmischer Größenordnung – nicht mal eine homöopathische Dosis intersubjektiven Verstehens auszulösen in der Lage sind.

    Nach wiedererlangter Contenance fällt mir zu Herrn Termins Weltsichten nur noch der Witz vom Geisterfahrer ein, der, nachdem sein Irrweg über den Verkehrsfunk verkündet wurde, entrüstet vor sich hin murmelt: “Was heißt hier ein Geisterfahrer ? Abertausende !”

    Ob der Herr Termin diese Geschichte kennt ?

  50. #50 Rose
    27. November 2008

    Lieber Pianoman,
    ich wusste, dass Sie ganz genau verstehen werden, was ich meine – wenn ich nicht irre, reitet Sie gelegentlich derselbe Zorn!
    Was ich diesmal am eigenen Leib erlebt habe, ist die – anderswo schon oft beobachtete – dogmatische Blindheit vieler Esoteriker, dieser völlige Mangel an echter Empathie gegenüber konkreten menschlichen Bedürfnissen oder Verletzbarkeiten: Ausgerechnet die vorgeblichen Hüter des “Spirituellen”, die Anwälte der unsterblichen Seele, die nicht müde werden, die angeblich gefühlskalten Materialisten zu geißeln, erheben sich mit einer derart präpotenten Ignoranz über Gefühle und Lebenswirklichkeiten ihrer Mitmenschen, dass man nur noch staunen kann. Im esoterischen Elfenbeinturmstübchen lässt sich trefflich über alles Mögliche schwadronieren – schon bei den allereinfachsten Anforderungen an Taktgefühl oder Mitmenschlichkeit ist’s vorbei mit der feinstofflichen Schöngeistigkeit.

    Danke für das Erlebnis gedanklicher Verbundenheit durch die anonymen Weiten des Web – ich fühle mich verstanden und geachtet. Das tut gut.

  51. #51 Ludmila
    27. November 2008

    @Rose: Ich weiß genau, wie Sie sich fühlen.

    Leider hatten wir so einen Fall auch in der Familie. Die Besessenheit meiner Schwiegermutter begann harmlos. Butlar und Däniken wurden gelesen, als nächstes begann sie zu pendeln. Innerhalb kürzester Zeit “befragte” sie zu jeder Entscheidung ihr Pendel. Und dann kamen die Geister. Meinte sie. Also hat sie ihre Herzmedikamente abgesetzt, weil sie fest davon überzeugt war, dass diese sowieso nicht helfen können. Denn die Herzprobleme wären ja durch die Geister verursacht. Tja und der Familienfrieden. Dazu sage ich besser nichts.

    Gestorben ist sie an einem doppelten Hirnschlag (beide Gehirnhälften). Sie hatte ja die Medikamente abgesetzt.

    Spätestens da wurde mir klar: Esoterik kann weitaus mehr sein, als eine harmlose Spinnerei.

  52. #52 Natalie
    28. November 2008

    @Rose
    Was den Fall meiner Bekannten betrifft war es so, dass sie als sie die Gespräche die sie mit div. Lines führte nicht mehr bezahlen konnte, sie wahllos irgendwelche Kontonummern angab, z.B. von Behörden usw. Dadurch wurde natürlich auch die Justiz aufmerksam. Schließlich führte das zu ihrer “Rettung”. Was man an esoterischen Büchern, Pendeln, VooDoo Puppen usw. fand ging dann nochmals in die Tausende. Sie hat sich damit nicht umgebracht wie die Schwiegermutter von Ludmila hat aber Schulden in erheblicher Höhe verursacht die letztendlich bei der Familie hängen geblieben sind. Was die Familie ertragen musste, ist Ihnen ja aus eigener leidgeprüfter Erfahrung selbst bekannt.

  53. #53 Rose
    28. November 2008

    @Ludmila:
    Ja, das klingt für meine Ohren auch sehr vertraut – die Weigerung, ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, der obsessive Gebrauch esoterischer Praktiken und/oder Schriften, die Unmöglichkeit, den Menschen überhaupt noch emotional zu erreichen, stattdessen kriegt man stundenlange Vorträge zu hören…

    Aber sehen Sie – wenn man sich nur ein wenig umhört, dann kommt man drauf, wie viele Menschen ähnliche Fälle in ihrem familiären Umfeld erlebt haben. Ludmila, wir sind viele! Zeit für ein “Schwarzbuch Esoterik”.

  54. #54 Rose
    28. November 2008

    @Natalie
    Zum Thema Schulden in erheblicher Höhe könnte ich Ihnen auch einiges erzählen. Und dann kommt jemand wie Herr Termin und spricht die Empfehlung aus, der Sinnsuche unseres lieben Angehörigen doch mit mehr Verständnis zu begegnen oder allfällige unverstandende Zusammenhänge (der Saturn!) durch seine astrologische Beratung zu erhellen…Danke für Ihren Bericht – Ihre oder Ludmilas Geschichte entlasten insofern, als sie zeigen, wie ohnmächtig man als Angehörige einem solchen Wahn gegenübersteht. Wir haben uns ja oft gefragt, was wir hätten anders machen können, wie wir umgehen sollten mit dieser Obsession, die sein ganzes Leben aufgefressen hat – offensichtlich ist Hilflosigkeit kein Grund zu Scham oder Schuldgefühl. (Denn an der Zuneigung hat es nie gemangelt, aber die konnte auch nix ausrichten…)
    LG Rose

  55. #55 GeMa
    28. November 2008

    “Was heißt hier ein Geisterfahrer ? Abertausende !”

    Zumindest kenne ich den “Witz” sehr direkt aus (Zitat Herr Termin) “Vielleicht auch hätte es Ihrem Vater geholfen, wenn die Familie seiner Suche nach Sinn mehr Verständnis entgegengebracht hätte?” Mein Bruder hat seine geistige Suche und Bewusstseinsarbeit auch nicht so erledigt, wie gefordert. Man hat ihn daraufhin vor dem Auto auf der rechten Autobahnfahrspur sitzend noch rechtzeitig retten können.

    Er hatte auch sehr viel Verständnis aus dem Umfeld auf seiner Suche erfahren. Immer wieder von Verständnislosen unterbrochen durch stationäre Aufnahmen, um die periodischen Suizidgefahren abzuwenden. Nach der Stabilisierung wurden die bösen Pharmazeutika stets direkt abgesetzt … weil medinzinische-pharmaindustrielle-politische Verschwörung, um die Wahrheits-und Bewusstseinsfindung einer ganzen Bevölkerung zu unterdrücken – so und ähnlich bekannter Text aus dem Versteherumfeld. Und weiter ging´s mit vorgeburtlicher Schuld, Karma, Zentrierung der Mitte, Erdung – ach, braucht man gar nicht alles aufzählen…

    Den Menschen haben wir – seit einem Jahr unauffindbar – verloren, trotz aller Bemühungen. Auch juristische Interventionen (selbst Vormundschaft) konnten da nichts ausrichten; finanziell bemüht war man sowieso – die “Preise” für (Zitat Herr Termin) “… vielleicht erleichtert das den Zugang” sind mir als Zahler, bzw. Feststellungkläger auf Nichtzahlung in jeder Hinsicht nebst abgrundtief ! bescheuerter ! Forderungsbegründungen dieser Geistesdienstleisterabzocker bekannt. Dagegen ist jede Arztrechnung nur ein Almosenzettel. Wir hoffen trotzdem noch, dass er nur auf einem Setting oder anderweitigem Innenschautrip in einem der vielen kath. Klöster ist, die Eso als Kundenservice für sich entdeckt haben. Die andere Möglichkeit ist uns sehr wohl bewußt.

    Ähnliche Geschichten sind mir aus dem Umfeld immer wieder bekannt geworden. Dramatisch immer für die betroffenen Familien. Halbverhungerte kleine Kinder auf dem Wege der giftstofffreien (= pharmaverseuchte Landwirtschaft) Ernährung mit geballter Sonnenerergiekraft in Pillenform, die eine Bewusstseinsarbeit erst ermöglicht. Dank völlig “verständnislosem” Jugendamt ist heuer “nur” die Familie kaputt und nicht die Kinder. Konsequenzen für die Geistheilerin (mit propper Kundenstamm) hatte das natürlich keine. Jeder darf sich selbst ruinieren, solange keine Heilung auf Papier nachlesbar und somit nachweislich versprochen wird.

    Im Moment bin ich mit einer Freundin konfrontiert, die bei aggressiv wachsendem Brust Ca, ihr bescheidenes Budget in Krebsheilerbücher und in Dr. Budwigkrebsheilernährungs-shops schleppt. Man ist einfach nur zum hilflosen Zuschauen verdonnert. Noch nicht einmal den von diesen abgestumpften Heilsbringern eingeimpften Selber-Schuld-am-Krebs-weil- (hier Vorwurf der Wahl ankreuzen) kann man ausräumen.

    Ich hätte Herrn Termin nie mit dem Gefühl konfrontiert, dass sein Text ein blanker Hohn ist. Man hat es einfach zu oft geboten bekommen. Im Grunde sind zur Übersichtserleichterung auch schon Formblätter mit ankreuzbaren Termini einsetzbar. Der *hüstel* substantielle Inhalt bliebe davon in keiner Weise tangiert.

    Und ja, Herr Termin – Ihre implizierten Vorwürfe sind alle bekannt. Durch Wiederholung dieses Mantras wird es auch nicht wahrer. Alle Ablehner sind oberflächlich, zu faul (dumm?) sich tiefgründig mit der heilsbringend-zwingend logischen Materie zu befassen und nur daher so intolerant. Naja, aber schon Jesus hatte es damals nicht leicht, gell … 😉

  56. #56 Markus Termin
    28. November 2008

    Keiner hat sich hier mit irgendwas beschäftigt, hält dies auch nicht für nötig. Man/frau kennt das Ergebnis bereits vorher. Aber der Konsens scheint klar: wir sind so sehr von esoterischen Abzockern geschädigt.
    @gema Es braucht keine Verschwörungtheorie um die reine Placebowirkung von Psychopharmaka zu belegen; dazu gab es letztes Jahr zwei unabhängige von Wissenschaftlern (!) wirklich groß angelegte Doubble-blind Studien. Schlimme Schicksale mit lieben Menschen sind sicher hart, aber müssen immer die anderen Schuld sein?

  57. #57 Markus Termin
    28. November 2008

    Keiner hat sich hier mit irgendwas beschäftigt, hält dies auch nicht für nötig. Man/frau kennt das Ergebnis bereits vorher. Aber der Konsens scheint klar: wir sind so sehr von esoterischen Abzockern geschädigt.

    @gema Es braucht keine Verschwörungtheorie um die reine Placebowirkung von Psychopharmaka zu belegen; dazu gab es letztes Jahr zwei unabhängige von Wissenschaftlern (!) wirklich groß angelegte Doubble-blind Studien. Schlimme Schicksale mit lieben Menschen sind sicher hart, aber müssen immer die anderen Schuld sein?

  58. #58 Joerg
    28. November 2008

    “Keiner hat sich hier mit irgendwas beschäftigt, hält dies auch nicht für nötig. Man/frau kennt das Ergebnis bereits vorher. Aber der Konsens scheint klar: wir sind so sehr von esoterischen Abzockern geschädigt.”

    Cool, endlich haben Sie es begriffen.

  59. #59 Rincewind
    28. November 2008

    Zit Termin:

    “Keiner hat sich hier mit irgendwas beschäftigt, hält dies auch nicht für nötig. Man/frau kennt das Ergebnis bereits vorher.”

    Das sagt der Richtige. Ihr solipsistisches System hat doch gerade nur den einen Zweck, dass Sie immer recht behalten. Wie armselig Sie das praktizieren, haben wir ja oben gesehen, wo sie kranken Menschen im Nachhinein irgendwelche Konstellationen andichten. Das kann ich auch. Mit Kaffeesatz oder Wolkenbildern mindestens ebenso gut.

    Wenn Sie Astrologie für irgendwas halten, was noch einen anderen Sinn ergibt, als Macht über Leichtgläubige zu bekommen und sich geistig selbstzubefriedigen, dann machen Sie halt mal ein paar Vorhersagen in die Zukunft. Da scheitert ja die Astrologie jedesmal grandios, man kann auch würfeln. Und eine Methode, die einzig dazu da ist, im Nachhinein blöde “Erklärungen” zu liefern, ist überflüssig wie sonst noch was.

    Zitat:
    “Es braucht keine Verschwörungtheorie um die reine Placebowirkung von Psychopharmaka zu belegen; dazu gab es letztes Jahr zwei unabhängige von Wissenschaftlern (!) wirklich groß angelegte Doubble-blind Studien.”

    Auch da erzählen Sie Stuss, wie er symptomatischer nicht sein könnte: Es gab eine Studie, die belegt hat, dass *bestimmte* Psychopharmaka bei *bestimmter* Dosierung bei *bestimmten* Patienten nicht besser als Placebo wirken. Sie machen daraus: Alle Psychopharmaka sind überflüssig. Und verhöhnen damit mal wieder viele Menschen, die nur dank dessen heute noch am Leben sind.

    Sie haben wirklich autistische Züge, in dem was Sie von sich geben.

  60. #60 Ludmila
    28. November 2008

    @Markus Termin:
    Es braucht keine Verschwörungtheorie um die reine Placebowirkung von Psychopharmaka zu belegen; dazu gab es letztes Jahr zwei unabhängige von Wissenschaftlern (!) wirklich groß angelegte Doubble-blind Studien.

    Rincewind hat schon alles dazu gesagt, was es zu sagen gibt.

    Ansonsten:

    Haben Sie sie eigentlich noch alle?

    Diesmal verhöhnen Sie direkt meine eigene Familie.
    Wenn Sie so wie ich Familienangehörige hätten, die an schweren Depressionen bzw. an paranoider Schizophrenie leiden und wenn Sie so wie ich miterlebt hätten, was diese Menschen ohne Medikamente sich und ihren Angehörigen antun, dann würden Sie nicht so einen hochgradigen Müll erzählen.

    Wenn man keinen Ahnung hat, was man da redet, ein Tipp: Einfach mal die Fresse halten!

  61. #61 GeMa
    28. November 2008

    “Keiner hat sich hier mit irgendwas beschäftigt, hält dies auch nicht für nötig. Man/frau kennt das Ergebnis bereits vorher.”

    Das glauben Sie vielleicht. Eher ist es so : gelesen, gelacht, gelocht.

  62. #62 florian
    28. November 2008

    @Markus: “Keiner hat sich hier mit irgendwas beschäftigt, hält dies auch nicht für nötig. Man/frau kennt das Ergebnis bereits vorher. Aber der Konsens scheint klar: wir sind so sehr von esoterischen Abzockern geschädigt.

    Du schließt hier von deiner eigenen Art zu denken darauf, wie andere Menschen denken. Das funktioniert aber nicht. Es geht nicht darum, ob man “ein Ergebnis schon vorher kennt”. Es geht um Fakten. Um Wissenschaft. Um Naturgesetze. Das ist etwas ganz anderes, als die assoziative, beliebige Weltsicht der Esoteriker, in der alles möglich ist, was man sich so ausdenken kann. Das Homöopathie/Astrologie/etc schlicht und einfach nicht funktioniert, habe ich mir nicht einfach so aus den Finger gesogen. Das beruht auf Fakten. Auf Naturgesetzen. Darauf, wie die Welt ist und funktioniert. Mir ist schon klar, dass du das ignorierst und nicht akzeptieren kannst. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Aber das ändert nichts daran, dass die Dinge so sind, wie sind.

    @Rose, Ludmila, … Das große Problem hier ist, dass ja heutzutage jeder, ohne irgendeinen Qualifikationsnachweis, “Lebenshilfe” betreiben kann. Ganz klischeehaft gesagt: Jede gelangweilte Hausfrau kann sich im Laden ein Buch über Astrologie/Kartenlegen/Kommunikation mit Engeln/wasauchimmer kaufen und damit anfangen, im Leben anderer Leute herumzupfuschen. Natürlich fühlt es sich toll an, zu glauben man wäre im Besitz “geheimen” Wissens, man könnte Dinge, die andere nicht können, man wäre geistig irgendwie weiter als der Rest der Menschen. Aber die Leute, die dann ankommen und Rat suchen, haben oft wirklich schlimme Probleme. Und der Astrologe von irgendeiner kostenpflichtigen Hotline, die kartenlegende Nachbarin oder sonstige “Helfer” sind i.A. denkbar ungeeignet, solche Probleme bei anderen Menschen zu lösen…

  63. #63 Rincewind
    29. November 2008

    Mal was Allgemeines zu dem postmodernen Esoterik-Boom:

    Leute wie Markus Termin sind letztlich nichts anderes wie Franchise-Nehmer. So wie Anthroposophen, Homöopathen etc.

    Das Franchise besteht darin, ein vorhandenes System zu befürworten, welches einem im Gegenzug den Status des “Geheim-Wissenden” zugänglich macht – also dem, was man als Esoterik bezeichnet. Der Clou daran ist, dass diese Systeme völlig individuelle Arten von “Geheimwissen” erzeugen. Es wird also Menschen, die in die Fänge solcher geistiger Mc Donalds-Buden kommen, niemals möglich sein, auf gleicher Ebene zu agieren; der Guru ist stets unerreichbar voraus.

    Das funktioniert auf sehr primitiven Ebenen, man kann als entsprechender Manipulator dem Anderen dann schon seine Unterlegenheit dadurch zeigen, dass er in der letzten Nacht nicht das gleiche geträumt hat. Steiner mit seiner Akasha-Chronik ist da ein legendäres Beispiel.

    Ein gutes Franchise-Unternehmen bietet natürlich auch ausgefeilte Möglichkeiten zur Kundengewinnung. Im Fall der Esoterik-Branche ist das Mittel der Wahl, Komplexes einfach zu erklären, egal, welche Lügen das erfordert, so dass es möglichst auch die Blödesten kapieren.

    [Exkurs: Ein typisches Beispiel ist R.G: Hamer mit seiner “Neuen Germanischen Medizin”. Da gibt es nur fünf “eiserne Gesetze” die “immer” gelten. Alles ist ganz einfach. Im Gegensatz dazu kann man sich als wissenschaftlich Interessierter schon mal ein Jahr um die Ohren schlagen, um auch nur im Ansatz zu verstehen, was in einer “simplen” Zelle so abgeht.]

    Das ist der erste Schritt, die Leimrute. Der Geleimte ist dankbar für ein einleuchtendes Modell. Dann kommt ein psychologisch/neuronaler Aspekt dazu: Erklärungsmuster, die uns einmal einleuchten, sind nur sehr schwer wieder abzuschaffen. Man denkt sich die ganze Welt in ihnen. Und schon ist der Leim getrocknet.

    Danach will man es dem Guru nachtun: Man “lernt”, will auch solche Einsichten haben. Das ist dank des Franchise-Systems aber unmöglich: Glaubt man an beliebige Ergüsse des Gurus, kann man diese niemals gleichzeitig nachvollziehen. Damit hat die Hilflosigkeits-Falle zugeschnappt: “Ich werde es nie so gut können wie mein Guru.”

    Geschäftstüchtige Gurus wiegeln natürlich ab: Sie bieten dann Kurse an. Und sollte jemand zweifeln, wird er in die Verzweiflung gestürzt: Er ist dann unfähig, das “große Ganze” zu verstehen.

    So funktioniert dieses perfekte Geschäftsmodell seit Jahrhunderten. Quacksalber und Scharlatane sind die geistigen Schmarotzer der geistig Schwachen, der Unbeholfenen, der Ungebildeten, der Verzweifelten.

    Solche Menschen auszunutzen, statt ihnen zu helfen, ist zutiefst unethisch. Meine ich jedenfalls.

  64. #64 Natalie
    29. November 2008

    @Rincewind
    Genaus so ist es, meine Bekannte (Schwester) konnte ohne diese Lines nicht mehr leben. Ständig stand sie in Kontakt mit den unterschiedlichsten “Beratern” von denen jeder etwas anderes sagte, so dass dann der nächste, der wieder etwas anderes meinte, “konsultiert” wurde bis eine derartige Abhängigkeit eintrat, dass sie nur noch nach dem lebte was ihr von dort aus vorgegaukelt wurde. Mit den bereits weiter oben beschriebenen Konsequenzen. Ob die jeweiligen Berater die ihr zu dem Kauf von Engelbüchern, Voodoo-Puppen und sonstigem Kram geraten haben an diesen Dingen mitverdient haben ist nicht bekannt, allerdings vorstellbar.

  65. #65 Markus Termin
    29. November 2008

    @ludmila

    Das kennt man nun aus der Psychologie ganz einfacher Gemüter: die Gruppe umzingelt einen Einzelnen, er bekommt eins in die “Fresse” – nur als Verbalinjurie, die aber Frau @rose besonders schätzt, bzw. bevorzugt, und dann schreien ein ein oder zwei “Er hat meine Familie verhöhnt”.

    Die anderen bügeln sich ihre ohnehin schon zurechtgelegten Meinungen noch mal zurecht, und besonders Florian versichert mit stoischem Gleichmut, dass es sich dabei um Fakten handelt.

    “Es ist hier alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.” Karl Valentin

  66. #66 florian
    29. November 2008

    @Markus: “Die anderen bügeln sich ihre ohnehin schon zurechtgelegten Meinungen noch mal zurecht, und besonders Florian versichert mit stoischem Gleichmut, dass es sich dabei um Fakten handelt.

    Wenn du es wünscht, kann ich dir dafür jede Menge Quellen liefern (bzw. habe ich das in meinen Artikeln eh schon getan). Wenn du ernst genommen werden willst, dann wäre es vielleicht angebracht, ebenfalls ein paar vernünftige Quellen zu bringen anstatt immer “Neinneinnein, das stimmt ja alles nicht” zu rufen…

    Die Realität interessiert es eben nunmal nicht, was irgendwelche Leute gerne hätten. Die ist so, wie sie ist.

  67. #67 Exor
    29. November 2008

    “Die Realität interessiert es eben nunmal nicht, was irgendwelche Leute gerne hätten. Die ist so, wie sie ist. ”

    Äh, wie jetzt: Die ist so, wie sie ist?

    Aber nein, das kann nicht sein. Wenn aufkäme, dass die Realität nicht den eigenen Vorstellungen brav vorauseilt, wäre dies das Ende all der hier versammelten selbstgewissen Weltverbesserer mit ihrer selbstgebastelten Realitätsdefinitionsmacht.

  68. #68 Markus Termin
    29. November 2008

    @ Florian Sprechen wir uns vielleicht wieder, wenn Du für Dich ganz persönlich geklärt hast, was ein “Axiom” ist? Möchtest Du eine Quelle? Wenn Du das dann gemacht hast, definieren wir den Begriff “Realität”. Du kannst Ulrich und Ludmila einladen, die haben auch Klärungsbedarf. Aber wir brauchen dafür schon eine “wasserdichte” philosophische Definition.

    “Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit” auch Karl Valentin

  69. #69 florian
    29. November 2008

    @Markus: Kommt jetzt wieder der Kram mit der metaphysischen Mathematik? Nur weil es Axiome gibt, heisst das nicht, dass sich Wissenschaftler alles aus den Fingern saugen, was sie so von sich geben. Wissenschaft basiert auf Überprüfbarkeit und der Übereinstimmung mit der Realität. Wissenschaftliche Theorien setzen sich nur dann durch, wenn sie nicht mit Beobachtungen im Widerspruch stehen. Und die Theorien, an die du nicht “glauben” willst, bestätigen sich seit Jahrzehnten, Tag für Tag, millionenfach. Im Gegensatz z.B. zur Astrologie, die es auch nach ein paar Jahrtausenden nicht geschafft hat, ihr angebliches Funktionieren zweifelsfrei nachzuweisen…

  70. #70 GeMa
    29. November 2008

    “An Astrologie braucht man nicht zu glauben, sie ist ein System von jedesmal neu verblüffender Direktheit.

    Immer dasselbe Mantra … dadurch wird´s nicht wahrer.” Markus Termin

    “Lange Haare quer über die Glatze bleibt immer noch eine Glatze.” Karl Kraus

  71. #71 Rose
    29. November 2008

    @Markus Termin:
    “Das kennt man nun aus der Psychologie ganz einfacher Gemüter: die Gruppe umzingelt einen Einzelnen, er bekommt eins in die “Fresse” – nur als Verbalinjurie, die aber Frau @rose besonders schätzt, bzw. bevorzugt, und dann schreien ein ein oder zwei “Er hat meine Familie verhöhnt”.”

    Herr Termin,
    ich habe mich weiß Gott um einen wertschätzenden Umgangston mit Ihnen bemüht, auch wenn mir das nicht immer leichtgefallen ist. Ihr anmaßender Umgang mit meiner persönlichen Geschichte hat für mich das Fass aber zum Überlaufen gebracht. Wenn Sie klare persönliche Grenzsetzung samt der dafür nötigen Energie mit einer Verbalinjurie verwechseln, dann sind Sie entweder des Lesens nicht mächtig oder Sie haben ein Problem zu akzeptieren, wenn Menschen sich Ihren ungebetenen Belehrungen entziehen und Ihnen ein klares Nein entgegensetzen.

    Auch das wäre ein weites psychologisches Feld, ebenso wie das Phänomen narzisstisch bedürftiger Persönlichkeiten, die den Status als angefeindeter einsamer Rufer in der Wüste, als unverstandener, weil von niemandem auf Augenhöhe beantworteter Prophet des wahren Wissens für die Stabilisierung ihrer Identität ziemlich dringend benötigen. Das ist nämlich gut fürs Sendungsbewusstsein und auch Provokateure genießen vermutlich die Reaktionen, die sie auslösen – Hauptsache, man wird beachtet!

    Abseits der zynischen Wort-Pirouetten bleibt noch etwas, das ich Ihnen sagen möchte: Sie hätten auch einfach sagen können, dass es Ihnen leid tut. Schließlich ging es hier nicht um Grundsatzdebatten, sondern um meine persönliche Geschichte. Dass Sie stattdessen weinerlich-beleidigt reagieren, statt zu sehen, wo Sie selber ím Fettnapf gebadet haben, finde ich enttäuschend. Ich hätte Ihnen mehr Taktgefühl zugetraut.

  72. #72 Jane
    29. November 2008

    @Markus Tremin: “Die reine Placebo-Wirkung von Psychopharmaka.”

    Es gab EINE Studie, welche eine nur knapp über Placebo liegende Wirsamkeit EINIGER SSRI bei mittelschweren Depressionen feststellte (bei schweren Depressionen sah es schon anders aus). Wie dumm muss man eigentlich sein, um daraus abzuleiten, dass “Psychopharmaka” Placebo sind? Schade für Sie, dass es noch nichts gegen niedrigen IQ gibt.

  73. #73 Markus Termin
    29. November 2008

    @florian: “Wissenschaftliche Theorien setzen sich nur dann durch, wenn sie nicht mit Beobachtungen im Widerspruch stehen. Und die Theorien, an die du nicht “glauben” willst, bestätigen sich seit Jahrzehnten, Tag für Tag, millionenfach. Im Gegensatz z.B. zur Astrologie, die es auch nach ein paar Jahrtausenden nicht geschafft hat, ihr angebliches Funktionieren zweifelsfrei nachzuweisen…”

    Schon wieder nicht korrekt. Umgekehrt stimmt es: Astrologie bestätigt sich überprüfbar tatsächlich seit Jahrtausenden, Wissenschaft seit ein paar jahrhunderten. Du meinst wohl, Esoteriker seien gegen Wissenschaft? Sicher nicht, wenn sie verantwortungsvoll betrieben wird. Die tollen Bestätigungen von Theorien sind dort, wo es gar keine gibt – Theorie der Quantengravitation – gar nicht möglich. Auch den jüngeren Zwilling aus dem Zwillingsparodoxon-Märchen hat noch keiner gesehen. Es macht nichts, wenn Du ein Problem damit hast, die Grundlagen Deines Hauptwerkzeugs, der Mathematik, zu verstehen. Dabei ist es ganz einfach: diese Grundlagen sind nicht beweisbar, nicht überprüfbar, nicht wiederholbar. Sie sind also nicht … ?: wissenschaftlich! Das kann Dir egal sein, und doch bleibt es so.

    @rose Auch ich bemühe mich, bei Ihnen den Ton zu wahren. Ich sehe keinen Anlass, mich zu entschuldigen. Sie hätten dazu einen, weil Sie (und Ludmila) hier persönliche Dinge einbringen, um ein sachliches Ergebnis zu rechtfertigen. Das steht Ihnen frei, aber dann gekränkt sein, wenn jemand eine meinung hat, steht Ihnen nicht frei. Und glauben Sie nicht, ich sei weinerlich. Wenn ich gar so zart besaitet wäre, würde ich mich hier nicht äußern.

    @Jane “Es gab EINE Studie, welche eine nur knapp über Placebo liegende Wirsamkeit EINIGER SSRI bei mittelschweren Depressionen feststellte …” Vielen Dank für den Hinweis, bitte alle laut mitlesen! (fett von mir MT)

    @GeMa Sie haben eine Glatze?

  74. #74 Ludmila
    29. November 2008

    @Jane: Du bemühst Dich wirklich redlich. Aber bei Herrn Termin ist Hopfen und Malz verloren.

    Schon wieder sieht man es. Herr Termin münzt eine eindeutige Einschränkung seiner Aussage “alle Psychopharmaka seien Placebos” in einen Erfolg seinerseits um. Leute wir er hängen sich an einer einzigen Studie auf, die ihnen passt, und ignorieren die 100 anderen, die ihnen widersprechen. Natürlich nimmt Herr Termin nichts aber auch gar nichts an, was ihm nicht in sein Weltbild passt. Nach dem Motto: Ach, die Wissenschaft. Nur dann, wenn sie mein Weltbild bestätigt. Selbst wenn man das bisschen Wissenschaft dehnen und verzerren muss, bis sie nicht mehr wieder zu erkennen ist.

    Und selbst wenn man sie dabei erwischt:
    “Ich hab Recht, weil ich was Falsches gesagt habe.”

    Hatten wir das schon einmal? Hmm, wer hat nochmal behauptet, dass es bei Babys keinen Placeboeffekt gibt? Und? Hat er es einmal zugegeben, dass er sich geirrt hat? Ne. Natürlich nicht.

    Auch interessant sein. Zu bequem sein, ein Physikbuch in die Hand zu nehmen und was über den Magnetismus zu lernen, selbst aber beleidigt darauf verweisen, dass man ihm nicht ins Handwerkszeug pfuschen soll, weil man Astrologie lernen muss, aber dann nur wenig später das Maul aufreißen und unqualifizierten Quark über psychische Erkrankungen und Medikamentation abgeben. Wie lange muss man noch mal studieren, um Psychiater zu werden? Komisch! Hier ist es dann erlaubt, seinen Senf dazuzugeben.

  75. #75 florian
    29. November 2008

    @Markus: “Umgekehrt stimmt es: Astrologie bestätigt sich überprüfbar tatsächlich seit Jahrtausenden, Wissenschaft seit ein paar jahrhunderten.”

    Es ist fast schon müßig das zu fragen – aber kannst du diese Aussage auch irgendwie belegen? Oder ist das nur das, was du gerne glaubst? Subjektive Erfahrungen, Anekdoten und persönliche Erlebnisse beweisen leider nunmal nichts allgemeingültig. Mit dieser “Methode” kann ich alles und jedes “beweisen”.

    “Du meinst wohl, Esoteriker seien gegen Wissenschaft? Sicher nicht, wenn sie verantwortungsvoll betrieben wird. Die tollen Bestätigungen von Theorien sind dort, wo es gar keine gibt – Theorie der Quantengravitation – gar nicht möglich. Auch den jüngeren Zwilling aus dem Zwillingsparodoxon-Märchen hat noch keiner gesehen.”

    Du weißt also mit Sicherheit, dass eine Theorie der Quantengravitation unmöglich ist? Bitte sag doch den Stringtheoretikern mal Bescheid – die würden sich dann viel Arbeit ersparen. Und wenn da du ja die Relativitätstheorie nicht verstehen willst, kann ich dir die Sache mit dem Zwillingsparadoxon leider auch nicht erklären.

    Und bitte – erklär mir jetzt nochmal genau dein Problem mit der Mathematik. Sie basiert auf Axiomen, ok. Und deswegen ist Wissenschaft unwissenschaftlich? Deswegen kann man sich auf keine wissenschaftlichen Ergebnisse verlassen? Ich versteh nicht, was genau du jetzt damit belegen willst…

  76. #76 rose
    29. November 2008

    @Markus Termin
    Ludmila und ich sind also böse, gut, damit werde ich leben müssen und können. (Ich schätze, Ludmila hat damit auch kein Problem.) Da Fragen dessen, was im Umgang zwischen Menschen wann angebracht ist, ins weite Feld von Empathie und Ethik fallen, lassen wir diese Geschichte beiseite – ich habe begriffen, was ich von Ihnen in diesem Zusammenhang zu erwarten habe. Schade, aber soll so sein.

    Zu einem anderen Punkt:
    “Es braucht keine Verschwörungtheorie um die reine Placebowirkung von Psychopharmaka zu belegen; dazu gab es letztes Jahr zwei unabhängige von Wissenschaftlern (!) wirklich groß angelegte Doubble-blind Studien.”

    In der Tat spannend, dass die Grenzen der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Medikamenten immer genauer untersucht und erkannt werden. Und wer beschert uns diesen Erkenntnisgewinn? Die Akasha-Chronik und ihr Medium? Mitnichten, es ist die evidenzbasierte Wissenschaftsmedizin selbst, die ihre eigenen Produkte hinterfragt und immer genaueren Analysen unterwirft – sicherlich nicht immer zur Freude einflussreicher Lobbys. So – und wo im esoterischen Universum gibt es eine vergleichbare Kontrollinstanz?
    Hier darf jeder alles behaupten, z.B. Astrologie sei eine seit Jahrhunderten überprüfte Wissenschaft. Oder “Saturn habe in der Astrologie immer mit dem Vater zu tun”, was auch immer das heißen mag.

    Freies Assoziieren und das unbekümmerte Spielen mit “Systemen von verblüffender Direktheit” (schon wieder so eine Schwurbelphrase) machen sicherlich viel Spaß. Allein, sie begründen noch keine gültigen Aussagen über die Wirklichkeit außer einer über die persönliche Befindlichkeit des sie äußernden Subjekts.

  77. #77 Ludmila
    29. November 2008

    Auch den jüngeren Zwilling aus dem Zwillingsparodoxon-Märchen hat noch keiner gesehen.

    Eigentlich sehen wir den jüngeren Zwilling die ganze Zeit. Schon mal was von Myonen gehört? Die entstehen aus der Höhenstrahlung und erreichen fast Lichtgeschwindigkeit. Und deswegen erreichen sie sogar den Erdboden anstatt, dass sie nur nach wenigen Kilometern weit weit über uns zerfallen. Weil die bewegten Myonen länger leben, als die langsamen aber sonst identischen. Weil die Zeit für beide unterschiedlich vergeht. Das findet man z.B. in Teilchenbeschleunigern seit mindestens 4 Jahrzehnten und ist so ein alter Hut. Relativitätstheorie ist dort schlicht Alltag.

    Aber laut Herr Termin kann das ja nicht sein. Weil nicht sein darf, was nicht sein kann. Dass es da etwas gibt, was Herr Termin nicht versteht.

    Und? Bin ich jetzt wieder böse 😛

  78. #78 Florian Freistetter
    29. November 2008

    @Ludmila: spar dir lieber die relativistischen Erklärungen. Markus glaubt nicht an die Relativitätstheorie und hält die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (und die Tatsache, dass nicht schneller sein kann) für Unsinn. Da erübrigt sich dann sowieso jeder weitere Erklärungsversuch…

  79. #79 GeMa
    29. November 2008

    Nein, Herr Termin. Sonst wäre mir die treffende Bemerkung Herrn Kraus´, meines Frisörs, leider entgangen. Zu verzweifelten Versuchen von Astrologen, sehr ähnlich Ihren Ausführungen, mittels raunend mystischem Gewalle derer jahrtausende alter bedeutender Weis- und Wahrheiten und (pseudo)wissenschaftliche Termini einen Anstrich von Seriosität zu erlangen. Selbst für die Behauptung der Unwirksamkeit aller Psychopharmaka benötigen Sie 2 Wissenschaftler.
    Dabei können Sie wallen und raunen, hüber und nüber kämmen – die Glatze sieht man dennoch : es ist einfach nichts darunter. “Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.” (Tucholsky 😉

    Man sieht nur eines “jedesmal in verblüffender Direktheit” : NICHTS.

  80. #80 Jane
    29. November 2008

    @Markus Tremin: Jetzt mal im Ernst: Sind Sie so dumm oder tun Sie nur so? Sie zitieren einen Satz von mir der Sie klar widerlegt als Beweis für die Richtigkeit ihrer Aussagen? Damit belegen Sie Ludmillas Analyse ziemlich eindrucksvoll. *kopschüttel*

  81. #81 GeMa
    30. November 2008

    @florian – ich habe eine Frage, bitte : ist es nicht zwingend, dass es neben dem geozentrischen Weltbild (Grundlage der div. Horoskope + “Berechnungen)) nicht gleichzeitig ein heliozentrisches Weltbild (Grundlage der Kosmogramme + div. “Berechnungen”) geben kann? Was genau habe ich nicht verstanden an Herrn Termins dringlichem Hinweis, dass Axiome quasi nur ein Beweis 2. Klasse? oder wie auch immer nicht hinreichend sind?
    Danke.

  82. #82 Rincewind
    30. November 2008

    Die Sache ist doch ganz einfach: Leute wie Termin definieren die Welt aus sich heraus, Wissenschaft versucht dagegen, sie unabhängig davon zu verstehen.

    Und wenn Her Termin zetert, dass ihm keiner folgen könne: Ja. Klar. Mir wird auch keiner folgen können, wenn ich über meine Darmentleerung gestern früh ein persönliches Weltmodell per zufälliger Analogie aufbauen würde und dann anderen vorwerfe, sie verstünden mich nicht.

    Und jetzt mal ganz ohne Scheiß: Herr Termin, Sie sollten einen Psychiater aufsuchen. Das ist ernst und ohne Ironie gemeint.

  83. #83 Pianoman
    30. November 2008

    Zitat M.T.: “Und glauben Sie nicht, ich sei weinerlich.”

    Nein, Herr Termin, Sie sind nicht weinerlich. Sie sind Stratege.
    Ihre “Weinerlichkeit” ist in der Diskussion mit Esoterikern eine immer wieder erlebte Taktik:

    Werden die gegnerischen Argumente zu schwerwiegend, ist die eigene Position deshalb immer schlechter zu vertreten, wird die Schädigung Dritter zu einem nicht mehr zu ignorierendem Faktum, verlagert Esoteriker seine Argumentation in Richtung Larmoyanz, und rechnet dreist – unter Ausnutzung eines sozialen Reflexes – mit der latenten Bereitschaft der meisten Menschen, einem “offensichtlich” schwer Bedrängten, Unterdrückten, Mißachteten solidarisch beizustehen.

    Diese Flucht von der inhaltlichen Ebene auf die einer unfairen Dialektik ist übrigens nicht nur eine Strategie der Esoteriker, sondern kennzeichnet fast jede Diskussion, deren Sinn nicht die Entscheidung über bessere oder schlechtere Argumente ist, sondern in der es in erster Linie darauf ankommt, einem Narzismus gerecht zuwerden, der selbst aus allenfalls mediokren Lebensentwürfen noch Apotheosen generiert.

    Das Ziel ist deutlich: Es geht nicht darum, Intersubjektivität zu erzeugen und sich dabei ggf. auch besseren Argumenten anzuschließen.
    Wie soll die auch bei Diskussionen über Sachverhalte, die sich jeder ernsthaften Nachprüfung entziehen, zu erreichen sein ?

    Es geht nur und ausschließlich darum, Meinungshoheit zu erreichen, keineswegs um einen Konsens in der Sache. Niemals !
    Denn die Gegenwarts-Esoteriker, die neuen Menschen eines neuen Zeitalters, sind ja auf einer Mission im Auftrag des Wassermanns.
    Sie müssen obsiegen, um die “Sache” nicht zu gefährden.

    Right or wrong, my Globuli (oder was auch immer als Fetisch dient) !

    Es ist eigentlich ganz einfach: Worüber Esoteriker nicht (im Sinne eines Diskurses) reden kann, dafür will er wenigstens kämpfen.

    Und wie wir ja wissen, sind im Krieg und in der Liebe alle Mittel erlaubt: Deshalb verwenden die Machiavellisten in den Arenen des Irrsinns jede Form unredlicher Dialektik: Raffinierte Demagogie, offensichtliche Lügen, wilde Phantastereien, Geschichtsvergessenheit etc. .
    Wenn das alles nicht überzeugt, weil das Publikum – dummerweise – soviel Ahnung hat, die Strategien aus Absurdistan zu erkennen, da wird dann halt eben versucht Mitgefühl und Solidarität zu mobilisieren.

    Letztlich ist das aber nur eine Instrumentalisierung von Emotionen und deswegen eine Manipulation der Psyche. Damit jedoch kennen sich die Damen und Herren aus der Erleuchtungsabteilung gar vorzüglich aus.

  84. #84 Ludmila
    30. November 2008

    @GeMa: Ich versteh Deine Frage nicht. Heliozentrismus und Geozentrismus schließen sich natürlich aus. Man kann versuchen den Geozentrismus als Rechenkonstrukt zu retten, in dem man beliebig kompliziert wird, und die Planeten beispielsweise Schleifen am Himmel beschreibt. Einfacher ist es aber und auf lange Sicht richtiger, das Ganze heliozentrisch zu rechnen und daraus dann abzuleiten, wie das für uns von der Erde aussieht.

    Ansonsten zur Mathematik. Natürlich beruht die Mathematik, die keine experimentelle Naturwissenschaft darstellt auf Axiomen. Aber funktionieren diese Axiome etwa nicht? Mach Dir einfach mal bewusst, dass Du tagtäglich von praktischen Anwendungen genau dieser mathematische Axiome umgeben bist! Du gehst schließlich damit einkaufen oder wie zählst Du Dein Geld in der Börse? Wie addiert die Kasse die Preise? Und wenn Du ein Haus oder auch nur ein Gartenhäuschen baust, wirst Du auch die Axiome der Geometrie anwenden, oder? Dass parallele Linien sich im Unendlichen schneiden und nicht in 2 Metern Entfernung? Wie sähe wohl ein Zimmer aus, wenn dieses Axiom nicht gelten würde? Das übrigens die alten Griechen aus dem Studium abgeleitet haben. Mathematik ist eben nicht losgelöst von der Natur. Sie steckt da überall mit drin. Exponentielle Zerfälle, der Umkreis eines Kreises, der goldene Schnitt beim Körperaufbau des Menschen und des menschlichen Gesichts, die Fibonacci-Reihe in den Tannenzapfen, die Geometerie der Honigwaben. Mathematik steckt da überall drin und wir Menschen haben es uns nur abgeschaut.

    In dem Moment, wo die grundsätzlichen Axiome der Mathematik und das sind gar nicht mal so viele, im Alltag verwendet werden können und sich bewähren und gar die Natur damit seit Millionen von Jahren arbeitet. In dem Moment ist es extrem müssig, darauf herumzureiten, dass die Mathematik auf Axiomen beruht. Das ist doch ein reines Schattengefecht, um “Dogma, Dogma” zu schreien. Selbst aber bedient sich Herr Termin, ohne auch nur darüber Nachzudenken, jeden Tag dieser ach so verpönten Dogmen. Die keine Dogmen sind, sondern in Wahrheit Beobachtungen darüber, wie die Welt funktioniert. Dass ein Apfel, wenn ein Apfel dazu gegeben wird, 2 Äpfel ergeben. Ja, das ist ein Axiom. Und ist Dir mal untergekommen, dass das nicht stimmt? Sagt Herr Termin das einer Kassiererin? “Nein, ich muss nicht 19,99 bezahlen. Das beruht alles auf Axiomen und Dogmen und daher bezahle ich nur 10 Euro nach meinem Dogma.” Meinst Du der Richter wird sich darauf einlassen?

    Straßen wird er ja wohl auch benutzen. Und was sind Straßen? Letztendlich angewandte Geometrie und damit eine praktische und seit Jahrtausenden bewährte Anwendung mathematischer Axiome.

    Übrigens hat der Mathematiker Gödel viel Bahnbrechendes gerade auf diesem Gebiet geleistet und da einige interessante Einsichten gewonnen über das Fundament der Mathematik. Es hab da mal vom Spektrum ein schönes Schwerpunkt-Heft dazu. Ich muss mal sehen, wo ich das habe.

  85. #85 Markus Termin
    30. November 2008

    @ludmila “Weil die Zeit für beide unterschiedlich vergeht.” Zeit vergeht für niemanden unterschiedlich, denn sie ist keine physikalische Größe. Zeitmessung: vielleicht. Wir werden aber diesen interessanten Punkt bis ins Kleinste besprechen können: dafür nehme ich mir Zeit. Allerdings nicht als Schnellschuss hier in einem Kommentar. Bitte also dies nicht als Ausweichen verstehen. Es wird dazu in meinem Ihnen bekannten Blog einen Post geben, auf den Florian ja hinweisen mag, oder ich werde mich selbst an geeigneter Stelle zu Wort melden. Immer wieder läßt Florian ja einen Anti-esoterischen “Versuchsballon” los. Außerdem will ich gleich betonen, dass ich Hochachtung vor Ihrer fachlichen Kompetenz habe. Dennoch gibt es auch zu dem, was Sie sagen unter ähnlich qualifizierten Fachleuten andere Meinungen.

    @GeMa: Axiome sind unbeweisbare Grundlegungen eines Erkenntnissystems. Sie haben per Definition nichts mit Beweisen zu tun. Sie sind gewissermaßen das “Glaubensbekenntnis” der Wissenschaft. Ohne sie geht es nicht. Wissenschaftler, wie Herr Freistetter, glauben, sich darüber keine weiteren Gedanken machen zu müssen, und ziehen in ihrer Unkenntnis darüber, selbst in ihren Grundlagen auf ein in letzter Konsequenz “übersinnliches” Grundlagensystem zu bauen, gern großspurig über andere her. Sie denken wahrlich, aus der Anwendung heraus ließe sich eine Theorie ausreichend begründen. Dies stimmt freilich niemals ganz, sondern immer nur näherungsweise. Es gibt viele ungeklärte Paradoxien, die eine Theorie als fragwürdig erscheinen lassen. Schließlich gibt es immer wieder Versuche und Experimente, die zu völlig anderen Messergebnissen kommen, wie diejenigen vorher, z.B. in Bezug auf Geschwindigkeiten. Dies wird dann gern als “Messungenauigkeit” weggebügelt, und der Beweis bleibt erhalten.

    Ein “schönes” Beispiel für die gegenwärtige Ideologisierung der Naturwissenschaften, deren Voraussetzung es ist, von ihren Vertretern für rational gehalten zu werden, ist die sogenannte “Dunkle Materie” aus der 95% des Universums – dessen Anfang und Ende als bekannt vorausgesetzt wird – bestehen soll. Diese ist nötig, um die kosmologischen Berechnungen hinsichtlich der Masse, Energie und Gravitation des Ganzen auf ein stimmiges Maß zu bringen. Einmal berechnet, versucht man nun, diese “Dunkle Materie” – es deutet schon allein die Wortwahl auf ein voll durchirrationalisertes Zwangssystem hin – auch zu finden, und die Öffentlichkeit faltet ob all der klugen Köpfe, die das betreiben, andächtig die Hände. Es könnte aber auch alles völliger Quatsch sein. Und Wilhem Reichs Orgon-Energie das weitaus interessantere Konzept.

    Das hat mit Horoskopen und dem geozentrischen Weltbild, welches ihnen zur Grundlage dient, keinen direkten Zusammenhang, vielleicht haben Sie was durcheinander bekommen?

    “Selbst für die Behauptung der Unwirksamkeit aller Psychopharmaka benötigen Sie 2 Wissenschaftler.”

    Ach, was nun immerhin für “mittelschwere” Depressionen “wissenschaftlich” bewiesen ist – wieviel hat man da vorher mit Anti-Depressiva verdient, jahrzehntelang? – das soll nun eine Behauptung von mir sein? Bleiben sie einfach bei der Sache. Außerdem sind nicht alle Wissenschaftler verantwortungslos. Wissenschaft ist nicht per se schlecht. Beispielsweise die 16 Wissenschaftler, die sich jüngst gegen die Massenimpfungen von jungen Frauen wenden, mit denen ein gewaltiger Reibach gemacht wird, sind gewiss verantwortungsvoll. Und keine “Mietmäuler”, wie ihre Kollegen von der pharmazeutischen Verbreitungsfront despektierlich genannt werden.

    Auch hat Herr Freistetter keine Ahnung, was Horoskope sind.

    @ricewind: “Und jetzt mal ganz ohne Scheiß” Müssen Sie denn hier über ihre Darmentleerung schreiben? Für Sie mag das ein Glück sein, es sei Ihnen gegönnt.

    @pionoman: Nun bin ich enttäuscht. Ich hatte gehofft, Sie via Adorno etwas zum Nachdenken gebracht zu haben. In der Sache irren Sie sich. Hier nochmal jenes Einstein-Zitat, das immerhin dazu angetan sein mag, den/die ein oder andere/n Leser/in zu erstaunen: “Astrologie ist eine Wissenschaft für sich. Aber eine Wegweisende. Mir selbst hat sie schon viel Nutzen gebracht.”

    Und, sicherlich: wird eine Diskussion an den Diffamierungsrand gerückt, man hätte mit einem Argument oder einer Stellungnahme einen nahen Verwandten beleidigt, dann lasse ich mir schon auch eine Strategie einfallen, um eine solche Strategie zu durchkreuzen.

  86. #86 Ludmila
    30. November 2008

    Zeit vergeht für niemanden unterschiedlich, denn sie ist keine physikalische Größe.

    Blödsinn. Für GPS-Satelliten vergeht die Zeit etwas anders, als hier unten auf der Erde. Die Abweichung ist winzig, aber sie läppert sich und muss berechnet werden. Sonst landen Sie nach einem Tag in der Nachbarstadt. Jeder Satellit, der oben in der Umlaufbahn oder weiter weg schwebt, sagt ganz leise: Sie, Herr Termin, haben Unrecht. Jedes GPS-System sagt: Sie, Herr Termin, haben Unrecht. Jeder Teilchenbeschleuniger, der jemals gebaut wurde, sagt ganz leise: Sie, Herr Termin, haben Unrecht. Jedes einzelne Myon, das seit Entstehung der Erde aus dem All eintrifft, sagt: Sie, Herr Termin, haben Unrecht.

    Ich verstehe schon, dass Sie das mit der Relativitätstheorie nicht begreifen können. Dafür braucht man auch Mathe und einige Grundkenntnisse in Physik. Mit beidem stehen Sie ganz offensichtlich ziemlich auf dem Kriegsfuß. Und weil Sie ja so großartig sind, folgern Sie für Sich in ihrem Irrsinnssystem ganz logisch: Weil ich, der großartige Herr Termin, die Relaitivitätstheorie nicht verstanden habe, muss sie falsch bzw. ganz anders sein. Weil ich ja der einzige bin, der den Durchblick hat.

    Und demnächst erfinden Sie das Perpetuum Mobile, lösen die Energieprobleme dieser Welt, bringen Frieden in den Nahen Osten, besiegen der Terrorismus und den Tod schaffen Sie dann direkt mit ab. Oder?

    Weil Sie sich ja niemals irren und wenn Sie mal was Falsches sagen: Placeboeffekt bei Babys, Psychopharmaka sind angeblich Placebos. Tja, dann tritt automatisch Regel eins in Kraft: Herr Termin, der Superastrologe, hat immer Recht.

    Und Ihren Blog können Sie sich in die Haare schmieren. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass ich da rüber gehe und mir noch mehr Ihrer Sülze antue?

  87. #87 Fantabauch
    30. November 2008

    -offtopic- aber ich finde die Reihenfolge bei der Aufzählung seiner Interessen lustig 😉

    Interessen : Philosophie, Religion, Reisen, Musik (nur selbstgemachte), meine Kinder, die Zukunft der Welt, Energiearbeit, Orgon, Astronomie, der Sternenhimmel, Boote, meine Frau, Inseln im Mittelmeer und der Karibik, die USA, die Kanarischen Inseln, Geschichte, vorsteinzetiliche Kulturen. Jesus.

    http://www.xing.com/profile/Markus_Termin

  88. #88 hodge
    30. November 2008

    ff vs. mt:
    http://miscellanea.wellingtongrey.net/2007/01/15/science-vs-faith/
    greetz!
    and keep up the good work!

  89. #89 cimddwc
    30. November 2008

    Wer sagt denn, dass Astrologen ihre Vorhersagen nicht überprüfen würden? Ich hab da einen kleinen Cartoon dazu gekritzelt…:
    http://cimddwc.net/?p=1410&langswitch_lang=de
    😉

  90. #90 Markus Termin
    30. November 2008

    @ludmila: Für GPS-Satelliten vergeht die Zeit etwas anders, als hier unten auf der Erde. Die Abweichung ist winzig, aber sie läppert sich und muss berechnet werden.” Sie sprechen von Zeitmessung.

    Niemand bezweifelt, dass durch Gravitansänderungen und Zustandsänderungen von Atomen in Atomuhren die Zeitmessung beeinflusst wird. Zeit und Zeitmessung sind aber unterschiedliche Dinge. Die Zeit, die Sie hier spüren mögen, wenn Sie dies lesen, ist genau dieselbe Zeit, die die Sonde Viking oder sonst eine just in diesem Augenblick “verspürt”. Dies als kleine Remineszens an ihre – wohl durch SF trainierte Gewohnheit – Maschinen zu antropomorphisieren. Schließlich bauen sie bitte in Ihre Überlegungen die Gleichzeitigkeit der Zustandsabstimmung verschränkter Lichtquanten ein. Wenn Sie Antworten auf solche Fragen haben, sprechen wir uns wieder, vorausgesetzt, Sie können sich Ihren frechen Ton abgewöhnen.

  91. #91 rose
    30. November 2008

    @cimddwc:
    Hey, gelungener Cartoon und überhaupt eine witzige, geistreiche Seite. Kompliment!

    Allerdings: Ich hab den Beitrag “Horoskop und Verantwortung” gelesen, bin aber jetzt rettungslos verwirrt: Gerade eben hat mich Markus Termin belehrt, dass “der Saturn in der Astrologie immer mit dem Vater zu tun hat”, die von dir zitierte Astro-Tante behauptet aber, dass der Saturn ein “Symbol für die nackte Wahrheit” sei. Ja also was denn nun? Da bin ich jetzt aber wirklich verunsichert. Ich ertrage nämlich kosmische Unklarheiten so schlecht. Kann mir jemand helfen, der den Durchblick hat?

  92. #92 Markus Termin
    30. November 2008

    @ludmila: Für GPS-Satelliten vergeht die Zeit etwas anders, als hier unten auf der Erde. Die Abweichung ist winzig, aber sie läppert sich und muss berechnet werden.” Sie sprechen von Zeitmessung.

    Niemand bezweifelt, dass durch Gravitansänderungen und Zustandsänderungen von Atomen in Atomuhren die Zeitmessung beeinflusst wird. Zeit und Zeitmessung sind aber unterschiedliche Dinge. Die Zeit, die Sie hier spüren mögen, wenn Sie dies lesen, ist genau dieselbe Zeit, die die Sonde Viking oder sonst eine just in diesem Augenblick “verspürt”. Dies als kleine Remineszens an ihre – wohl durch SF trainierte Gewohnheit – Maschinen zu antropomorphisieren. Schließlich bauen sie bitte in Ihre Überlegungen die Gleichzeitigkeit der Zustandsabstimmung verschränkter Lichtquanten ein. Wenn Sie Antworten auf solche Fragen haben, sprechen wir uns wieder.

  93. #93 rose
    30. November 2008

    @Markus Termin
    Ich wollte das Thema eigentlich ruhen lassen, aber ein letztes Mal versuche ich noch eine Klärung:

    “Und, sicherlich: wird eine Diskussion an den Diffamierungsrand gerückt, man hätte mit einem Argument oder einer Stellungnahme einen nahen Verwandten beleidigt, dann lasse ich mir schon auch eine Strategie einfallen, um eine solche Strategie zu durchkreuzen.”

    Fällt es Ihnen so schwer zu begreifen, wie anmaßend und unangebracht es ist, jemandem wie in diesem Fall mir, die eine leidvolle, lange währende Geschichte mit einem psychisch erkrankten nahen Angehörigen samt dessen selbstzerstörerischem esoterischen Wahn, mit allen seelischen und materiellen Folgen, erlebt hat, gönnerhaft eine astrologische Beratung anzutragen, auf dass sie das von ihr Erlebte und Durchlittene durchschauen möge? Fällt Ihnen nicht selber auf, wie furchtbar das in meinen Ohren klingen musste? Wut und Zorn, wie Sie wissen, stellen sich in der Regel dann ein, wenn unsere Grenzen verletzt werden – und genauso habe ich das erlebt. Dass Ihre altklugen Vorlesungen zu Sinnsuche und Esoterik selbst vor dem Schicksal konkreter Menschen nicht Halt machen – das war für mich angesichts der Schwere dessen, was wir erlebt haben, eine Verhöhnung.

    Daraus eine “Diffamierung” Ihrer Person zu machen – das nenne ich Wehleidigkeit.

  94. #94 Joerg
    30. November 2008

    “Sie sprechen von Zeitmessung.”

    Bullshit.

    “Die Zeit, die Sie hier spüren mögen, wenn Sie dies lesen, ist genau dieselbe Zeit, die die Sonde Viking oder sonst eine just in diesem Augenblick “verspürt”.”

    Bullshit.

    “Schließlich bauen sie bitte in Ihre Überlegungen die Gleichzeitigkeit der Zustandsabstimmung verschränkter Lichtquanten ein. ”

    Bullshit.

  95. #95 Markus Termin
    30. November 2008

    @rose: Wenn es in Ihren Ohren wie eine Verhöhnung klang, tut mir das tatsächlich leid. Es war aber durchaus als echtes Hilfangebot gemeint. Auch, wenn Sie das nicht glauben, bietet die Astrologie gute Erklärungen gerade für das Eltenbild. Das kann tröstlich sein, endlich zu Verständnis führen. Um den Gedanken der “Verhöhnung” nachzuvollziehen, gehen Sie davon aus, ich würde von meinem Beruf so wenig halten, wie Sie. Und sie können es umgekehrt nicht verstehen, wie ich es als ungeheure Anmaßung empfinde, in völliger Unkenntnis einer Sache ständig Behauptungen aufzustellen, und dazu noch zu betonen, dass Sie gar nicht einsehen, sich damit zu beschäftigen. Sie sprechen sogar weiter von “esoterischen Wahn”, und erwarten, dass man das als etwas Selbstverständliches versteht. Alles kann Suchtcharakter annehmen. Ob ihr Vater jedoch das geld für gut angelegt hielt, kann ich nicht beurteilen. Auch, wenn es für Sie hart sein mag in Erinnerung an ihren Vater: ich glaube wirklich, etwas mehr Verständnis von Familienangehörigen wäre nicht unangebracht gewesen. Man nennt es Respekt.

  96. #96 Markus Termin
    30. November 2008

    @jörg: schon wieder einer mit dem Bedürfnis, seine Verdauungsprobleme öffentlich zu machen?

  97. #97 Jane
    30. November 2008

    “Zeit vergeht für niemanden unterschiedlich, denn sie ist keine physikalische Größe. ”

    Herjemine Markus! Physik 6 setzen!
    Insgesamt aber sehr unterhaltsam, wenn Sie als ehemaliger Verkäufer und “astrologischer Coach” allen Ernstes meinen sich mit zwei promovierten Astronomen anlegen zu müssen.

    Weiter so, ich amüsier mich prächtig.

  98. #98 Joerg
    30. November 2008

    “@jörg: schon wieder einer mit dem Bedürfnis, seine Verdauungsprobleme öffentlich zu machen? ”

    Höhöhöhö jetzt werden wir auch noch witzig? Ich habe lediglich in den wissenschaftlichen Fachtermini ihre Aussagen erläutert.

  99. #99 Ludmila
    30. November 2008

    Ach Herr Termin, Uhren sind für Sie wohl Zauberinstrumente oder wie sehe ich das? Was meinen Sie denn, wie so eine Messung funktioniert? Wissen Sie denn wie unterschiedlich mechanische, Atom-, Quarz- und Lichtuhren funktionieren? Wollen Sie das überhaupt verstehen? Komisch, dass all diese Instrumente, die Zeit ganz unterschiedlich messen, exakt das gleiche anzeigen, was die Relativitätstheorie vorhersagt.

    Und das tun diese Uhren deswegen, weil Zeit ein integraler Bestandteil von physikalischen Prozessen und damit fest verwoben ist und der Ablauf physikalischer Prozesse zeigt damit an, wie die Zeit vergeht.

    Sie meinen anscheinen, dass es eine “Zeit” gibt, die unabhängig von Atomen existiert. Unabhängig von Licht, unabhängig von Kraftfeldern, die man dementsprechend nicht messen kann. Für die sie dementsprechend auch natürlich keine Belege haben. Zeit als paranormales Phänomen. Das hätten Sie wohl gerne. Es steht Ihnen frei an einem solchen Zeitkonzept festzuhalten. Mit Quantenphysik hat Ihr Quark aber dennoch rein gar nichts zu tun.

    Echt witzig, wie Sie all das herauspicken, was Ihnen gefällt und das, was Ihnen missfällt an Wissenschaft, ablehnen. Ohne zu wissen, dass das alles miteinander zusammengehängt. Wissenschaft als Selbstbedienungsbuffet. Ich dachte, Wissenschaft wäre böse und dogmatisch. Das hindert Sie aber nicht daran, sich all das begierig anzueignen, was Ihnen so in den Kram passt. Also was denn nun?

    Sie sind wie jemand, der mit einer Schere in einen Strickpullover riesige Löcher reinschneidet, ihn sich überzieht und nicht merkt, das der Pullover sich auflöst, weil er an den Rändern der Löcher aufribbelt. Und dann stellen Sie sich hin und fordern: “Applaudiert mir zu meinem tollen Pullover.”

    Und Sie wundern sich, dass wir Sie auslachen?

  100. #100 cimddwc
    30. November 2008

    @rose:
    Danke. Was deine Verunsicherung betrifft: Vielleicht sollten wir 3 weitere Astrologen befragen, wenn wir Glück haben, kann man aus deren 9 Meinungen eine Mehrheitsentscheidung fällen. :)

  101. #101 rose
    30. November 2008

    @Markus Termin
    You’ve done it again! Und ich fürchte, Sie merken es nicht einmal.

    Sie meinen, ich hätte meinem Vater zu wenig Respekt entgegengebracht, weil ich seinen esoterischen Wahn als solchen erkannt habe und noch immer als solchen bezeichne?
    Sie haben keine Ahnung von meiner Liebe zu meinem Papa, von der Traurigkeit, dass ich von ihm lange Jahre nur mehr Vorträge zu hören bekam, Buchempfehlungen, Schelte, weil ich mich nicht mit Odkraft, dem nahenden Weltuntergang zur Sonnenfinsternis, dem Phänomen der Wiedergeburt und dem Wassermannzeitalter (nur eine kleine willkürliche und unchronologische Auswahl) beschäftigen wollte.
    Sie waren nicht dabei, als einer seiner Wahrsager-Gurus meine Mutter telefonisch verfluchte, weil sie ihren Mann zu wenig unterstützte.
    Sie waren nicht dabei, wenn mein geliebter Papa, von apokalyptischen Ängsten gequält, immer düsterer und verzweifelter wurde.
    Sie waren nicht dabei, wenn ich in den letzten Jahren, als die stärker werdende Demenz die Wahnvorstellungen allmählich überdeckte, seine Hand gehalten habe, wenn wir Karten gespielt haben, so gut es noch ging, in Jugenderinnerungen gekramt haben, ich mich wie ein Christkindl gefreut habe, wenn ihm meine Kekse schmeckten.
    Sie waren nicht dabei beim liebevollen Bartstutzen, beim Schnäuzen, bei den Spaziergängen im Rollstuhl, der Belastung, die die Pflege für meine Mutter bedeutet hat. Jeder Tag war eine Herausforderung, die es neu zu bestehen galt. Und – fragen Sie meine Mutter – mehr noch als die körperliche Strapaze, der Schlafmangel – waren die psychischen Belastungen das eigentlich Unerträgliche. Belastungen, die durch die einschlägige Literatur und ein erstaunlich virulentes Netzwerk von Gleichgesinnten bedeutend verstärkt wurden,

    All das haben Sie nicht erlebt – und dennoch maßen Sie sich ein Urteil an über meinen mangelnden Respekt gegenüber meinem Vater?

    Missbrauchen Sie nicht die Liebe von Kindern zu Ihren Eltern, um Ihre Weltanschauungen aus der Schusslinie zu nehmen. Und werden Sie ein wenig bescheidener mit Ihren moralischen Urteilen über Schicksale, von denen Sie nichts wissen!

  102. #102 Jane
    30. November 2008

    @Rose: Ich fürchte, Herr Termin kennt Schicksale wie das Ihres Vater nur zu genau. Er ist nämlich auch als “Berater” für Questico tätig, diese tolle Firma, die auch Astro TV betreibt. Psychisch labilen Menschen in Notlagen den letzten Euro auszusaugen ist demnach sein Job. 45 Millionen Euro Umsatz soll Questico 2005 mit diesem Geschäftsmodell gemacht haben.

  103. #103 rose
    30. November 2008

    @Jane
    Danke für diese aufschlussreiche Info! Jetzt wird mir tatsächlich einiges klarer! Ein handfestes ökonomisches Interesse verbindet sich da mit der vorgeblichen ideellen Sendung! Da könnte ich lange auf einen Funken Empathie warten…

    Bezeichnend die Rückmeldung einer begeisterten Kundin:

    “Er (= Markus) erkennt die aktuelle Situation und bestätigt das, was ich gerade denke und unternehme.”

    Naja, das scheint ihm ja hier weniger zu glücken…:-)

  104. #104 Markus Termin
    30. November 2008

    @ludmila: “Sie meinen anscheinen, dass es eine “Zeit” gibt, die unabhängig von Atomen existiert. Unabhängig von Licht, unabhängig von Kraftfeldern, die man dementsprechend nicht messen kann. Für die sie dementsprechend auch natürlich keine Belege haben. Zeit als paranormales Phänomen. Das hätten Sie wohl gerne. Es steht Ihnen frei an einem solchen Zeitkonzept festzuhalten. Mit Quantenphysik hat Ihr Quark aber dennoch rein gar nichts zu tun.”

    Zeit im Sinne von Gegenwart ist tatsächlich unabhängig von der Bewegung. Als Funktion aus Bewegung abgeleitet verliert der Begriff “Zeit” sogar komplett seinen Sinn. Schon allein deshalb, weil in diesem Raum (und meinethalben durch ihn) nichts stillsteht, was in Wirklichkeit jemals eine Messung erlaubte. Daher, und da haben Sie recht. sind alle Messungen letztlich illusionär. Oder kennen Sie irgendwas, das stillsteht? Glücklicherweise tut sich aber in der Welt der Messungen ein Fenster auf, durch das auch ganz hartgesottene Materialisten einen Blick auf die Wahrheit werfen können: polarisierte Einheiten, Teilchen oder Quanten, stellen sich zeitunabhängig auf einen sich gegenseitig bedingenden Zustand ein. Da können Sie zetern, solange Sie wollen. Und diskutieren Sie doch diese Frage mit Zeilinger, der die Versuche macht, und im Gegensatz zu Ihnen der Meinung ist, dass wir ein “völlig neues Konzept von Raum und Zeit” brauchen. Eine Konsequenz, die er aus seinen Versuchen ableitet.

    @Jane: Sie wollen wohl Menschen, die Rat suchen, und ihn nicht in Form von Psychopharmaka verschrieben bekommen, ohne Hilfe lassen? Womit verdienen Sie Ihren Lebensunterhalt? Lassen Sie uns mal schauen, ob das nicht moralisch verwerflich ist. Ich würde mich als Naturwissenschaftler am CERN schon fragen, ob es nicht ganz krass ist, von der öffentlichen Hand lebend Milliarden zu verschwenden. Bei mir wird niemand abgezockt.

  105. #105 florian
    30. November 2008

    @Markus: “Zeit im Sinne von Gegenwart ist tatsächlich unabhängig von der Bewegung.
    Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, mit welcher Überheblichkeit du hier Weisheiten zu Themen postulierst, die an der vordersten Front der aktuellen Forschung stehen. Meinst du wirklich, du könntest die großen kosmologischen Probleme mal eben so im Vorbeigehen lösen; ohne dich von Grund auf mit der Thematik beschäftigt zu haben? Ich empfehle dir (hab ich eh schonmal, oder?) das Buch “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene. Du wirst erstaunt sein, wie sich die Sache mit der Zeit und der Gegenwart verhält (auch über die Quantenpolarisation, die dich anscheinend so beschäftigt wirst du dort erhellendes finden). Du müsstest halt bereit sein, eventuell etwas dazu zu lernen.

    Und lass mal lieber Zeilinger aus dem Spiel. Wenn der wüßte, wie du seine Theorien hier mißbrauchst, wäre er nicht sehr glücklich. Auch wenn dus nicht wahrhaben willst – aber Quantenteleportation widerspricht nicht der Relativitätstheorie. Und Zeilinger ist nicht der einzige, der meint, wir bräuchten eine neue Theorie von Raum und Zeit. Will man eine quantenmechanische Beschreibung der Gravitation kriegen, dann geht das nur über so eine neue Theorie. Genau daran arbeiten im Moment die Stringtheoretiker. Informier dich doch da mal ein bisschen – du wirst staunen, wie unsere Welt vielleicht in Wirklichkeit sein könnte. Die Realität ist viel spannender, als es sich irgendein Esoteriker ausdenken könnte.

    “Sie wollen wohl Menschen, die Rat suchen, und ihn nicht in Form von Psychopharmaka verschrieben bekommen, ohne Hilfe lassen? “

    Und du meinst, außer Medikamente und astrologischer Lebensberatung (o.ä.) gibt es nichts? Du nimmst dich wirklich etwas zu wichtig. Es gibt genügend Leute, die sich lange und ausführlich mit psychischen Problemen und deren Behandlung beschäftigt haben – man nennt sie auch Ärzte. Aber die können natürlich nie so gut sein, wie irgendjemand an ner teuren Telefonhotline der/die sich das “Wissen” aus irgendwelchen Büchern und Internetseiten zusammengesammelt hat…

  106. #106 Natalie
    1. Dezember 2008

    @rose
    Es ist immer dasselbe immer sind die Angehörigen schuld, die nicht aufgepasst und nichts gemerkt haben, die auch nicht verstehen welch segensreichen Einfluss Saturn haben kann. Die Berater von diesen Lines die ohne jede Qualifikation Angehörige oder Freunde in den Ruin treiben haben selbstverständlich keine Verpflichtung den Menschen gegenüber die sie an den Rand der Verzweiflung und des Existenzminimums getrieben haben, so wurde uns das zumindest mitgeteilt. Ihre Verzweiflung und Ihre Trauer und auch Ihre Wut kann ich bestens nachempfinden.
    LG Natalie

  107. #107 GeMa
    1. Dezember 2008

    @Ludmila,
    vielen Dank für die Erläuterung. Ich habe die sich mir aufdrängende Frage ja auch nicht so ganz … nun ja, ich kann es nicht einmal formulieren, ohne zu eindeutig abwertende Adjektive zu verwenden. Da hatte ich doch tatsächlich für einen kurzen Moment gedacht, der Hinweis von Herrn Termin beinhaltet irgendeinen Sinn und nur ich finde den nicht.

    Wie hoch muß denn ein Turm sein, bis er nicht übersehen werden kann. Aus esoterischer “Sicht” nicht riesig genug sein – wird immer noch übersehen. Man könnte jetzt polemisch werden 😉

    Ist also doch müßig, sich der Kritik ernsthaft zu widmen, dass Mathematik “nur” mit Axiomen hantiert. Gut. Es genügt zu sehen, wie dort mit geo- und heliozentrischem Weltbild gleichzeitig als Wissensbasis operiert wird. Die Anwender der jahrtd. alten Weisheit sind sich noch nicht einmal auf der – eindeutigen Definitionen durchaus zugänglichen – Basis einig. Da eben beides nicht gleichzeitig sein kann (sch… Axiome), ist es also gleichgültig, wieviel Schleifen an welchen Planeten angehangen werden, damit irgendeine Rechnung stimmt.

    Ehrlich, ich stehe auf diese “Mietmäuler”. Die nun mal nicht auf der Stufe der Projektion stehengeblieben sind, sondern Handlungskompetenz erworben haben. Es ist schon ein Unterschied, ob mir etwas widerfuhr, weil Saturn erst letztens wieder die nackte Wahrheit symbolisierte oder ob nach einer Mietmauldiagnose das mir Widerfahrene adäquat behandelt wird. Das nutzt mir. Da sehe ich im Übrigen auch ein, dass all dies nicht ohne Grundlagenforschung ging, weil nur Kaffeesatzdeuten reicht da nicht. Vor die Wahl gestellt, ob CERN Steuergelder verschwenden soll (ich zahle sogar jeden Monat brav in der Schweiz Steuern – bin davon also sicher betroffener, als Herr Termin) – na aber sicher doch. Davon habe ich ja nun auch einen sehr greifbaren Nutzen. Immerhin konnte ich so andächtig Herr Termins Ausführungen folgen.

    Und auch noch so preiswert – ganz ohne Questi-Hotline-Gebühr.

    Also wenn man das fiktiv mit dem geringen Anteil der Steuern vergleicht, der für die Wissenschaft insgesamt davon ausgegeben wird – bin ich doch immer wieder haltlos begeistert. Das Kosten-Nutzen- Verhältnis fällt eindeutig zugunsten der Wissenschaft aus.

  108. #108 GeMa
    1. Dezember 2008

    “Dass parallele Linien sich im Unendlichen schneiden und nicht in 2 Metern Entfernung? Wie sähe wohl ein Zimmer aus, wenn dieses Axiom nicht gelten würde? Das übrigens die alten Griechen aus dem Studium abgeleitet haben. Mathematik ist eben nicht losgelöst von der Natur.”

    Und mal ehrlich – beruhigt derlei doch ungemein, allein schon wenn man Strings auf die Wäscheleine hängt 😉 Wie sähe das aus, wenn man der reinen Lehre der Beliebigkeit der Astrologen folgen wöllte.

  109. #109 Florian Freistetter
    1. Dezember 2008

    @Markus Sorry – Ich hatte diesen Beitrag von dir irgendwie übersehen. Aber er zeigt sehr schön, wo du mit deinen Gedanken falsch liegst.

    Diese ist nötig, um die kosmologischen Berechnungen hinsichtlich der Masse, Energie und Gravitation des Ganzen auf ein stimmiges Maß zu bringen. Einmal berechnet, versucht man nun, diese “Dunkle Materie” – es deutet schon allein die Wortwahl auf ein voll durchirrationalisertes Zwangssystem hin – auch zu finden, und die Öffentlichkeit faltet ob all der klugen Köpfe, die das betreiben, andächtig die Hände. Es könnte aber auch alles völliger Quatsch sein. Und Wilhem Reichs Orgon-Energie das weitaus interessantere Konzept.”

    Du denkst anscheinend, die Astronomen hätten sich die dunkle Materie einfach aus den Fingern gesogen, um ihre Rechnungen zu retten. Das war aber nicht der Fall. Die Entdeckung der dunklen Materie basiert auf Beobachtungsdaten. Man hat festgestellt, dass sich z.B. die Sterne in einer Galaxie nicht so bewegen, wie man es erwarten würde, wenn die gesamte Materie der Galaxie nur aus dem besteht, was wir sehen können. Es gab da also jetzt 2 Möglichkeiten: entweder ist die Theorie, die die Bewegung der Sterne beschreibt, falsch. Oder es ist mehr Materie vorhanden, die die Bewegung beeinflusst – diese Materie können wir aber nicht sehen. Beide Ansätze wurden ausprobiert (“Modified Newtonian Dynamics (MOND)” und “Dunkle Materie”). Im Lauf der Zeit hat sich herausgestellt, dass sich mit MOND die Beobachtungsdaten nicht vernünftig erklären lassen. Für die Existenz der dunklen Materie findet man aber immer wieder neue Beobachtungsdaten. Das ist eine völlig andere Sache, als das, was du behauptest.

    Ach ja – mich würde wirklich interessieren, wie die ominöse Orgon-Energie in dieser Hinsicht funktioniert. Wie beeinflusst sie die Bewegung der Himmelskörper? Wie beeinflusst sie die Expansion des Universums? Wie berechnet sich die genaue Stärke ihres Einflusses? Welche Voraussagen kann man ableiten, um diese Thesen zu prüfen? usw… Solche Fragen sollte man beantworten können – ansonsten ist es nur Geschwafel.

    “Wissenschaftler, wie Herr Freistetter, glauben, sich darüber keine weiteren Gedanken machen zu müssen, und ziehen in ihrer Unkenntnis darüber, selbst in ihren Grundlagen auf ein in letzter Konsequenz “übersinnliches” Grundlagensystem zu bauen”

    Wieder mal falsch verstanden. Wie Ludmila es dir ja schon schön erklärt hat, basiert Wissenschaft (und deren Axiome) immer auf der Realität. Axiome kann man nicht beweisen – aber wenn sie etwas Aussagen, dass der Realität widerspricht, dann werdens sie trotzdem verworfen. “Übersinnlich” ist da überhaupt nichts – ganz im Gegenteil. Es gibt hier eben nicht diese Beliebigkeit wie in der Esoterik; Wissenschaftler können sich nicht einfach irgendwas ausdenken und zum “Axiom” erheben.

    “Auch hat Herr Freistetter keine Ahnung, was Horoskope sind.”

    Was bringt dich zu der Annahme?

  110. #110 Jane
    1. Dezember 2008

    @Termin: Sie beuten Menschen in Notsituationen schamlos aus mein Guter. Wo genau habe ich nochmal gesagt, dass Leute die keine Psychopharmaka nehmen keine andere Hilfe bekommen sollen? Kennen Sie den Berufsstand der Psychotherapeuten? Netter Versuch.
    Typen wie Sie sind das Allerletzte. Die Machenschaften von Questico sind ja bekannt und für jeden leicht zu ergoogeln.
    Was genau treibt Sie eigentlich an? Die Geldgeilheit, die Freude daran, wehrlose Menschen auszunutzen oder das Gefühl, dass sie trotz Ihres offensichtlich sehr niedrigen IQs auch ein ganz “Wichtiger” sind?

  111. #111 Dr. E. Berndt
    1. Dezember 2008

    @ Termin

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/03/31/aberglaube-und-astrologie/

    und immer daran denken, dass der letzte Planet, der diesen Status wieder verloren hat, nur in Fortführung der bisherigen Tradition Pluto getauft wurde.
    Welche Eigenschaften hätten die Astrologen wohl sich aus den Finger gesogen, wenn sie diesen Planeten Goofx getauft hätten. Das hätten die Astronomen machen können.
    Hier werden Sie wahrscheinlich sagen, dass es nach dem Schicksal nicht tun hätten können. Oder?

  112. #112 klaus
    2. Dezember 2008

    Eigentlich ging es hier mal um Steukügelchen. Irgendwie sind wir bei der Astrologie und beim Feinstoff gelandet, also der übliche Grundsatzstreit mit den bekannten Protagonisten. Also ich sehe das, nach all dem heftigen Gekeile da oben, so:

    Es gibt zwei Lager, nennen wir sie ein wissenschaftliches und ein magisches. MT repräsentiert den magischen Standpunkt; er hält ihn für überlegen, weil er meint, das wissenschaftliche Lager zusätzlich zu verstehen, während die Wissenschaftsgurus die Magie nicht verstünden. Hier irrt er.

    Es ist mit Händen zu greifen, dass er Wissenschaft überhaupt nicht versteht. Er weiß nicht, was das ist und wie sie funktioniert. MTs Beiträge folgen einem Muster: er greift sich populärwissenschaftliche Bücher (den Stellen, die ich meine wiederzuerkennen nach zu urteilen, nicht einmal die schlechtesten), listet alles auf, was als ungeklärte Probleme darin genannt wird und hält diese Erkenntnislücken dem wissenschaftlichen Lager entgegen. Was ist daran falsch?

    a)Teilweise versteht er inhaltlich nicht, was er da gelesen hat (an der gewählten Stelle fruchtlose Unterscheidung Zeit/Zeitmessung)

    b)Er versteht nicht, dass Wissenschaft gar nicht vollständige Kenntnis der Phänomene und der Naturgesetze behauptet, sondern nur eine fortschreitende

    c)er unterliegt dem logischen Fehlschluss, aus dem derzeitigen Fehlen von wissenschaftlichen Antworten auf bestimmte Fragen folge automatisch die Richtigkeit des magischen Weltbildes. Hätte man sich nach TMs Methode mit der Unlösbarkeit der Interpretation eines Schwarzkörperspektrums mit dem Methoden der klassischen Physik des 19. Jahrhunderts begnügt und für alles andere magische oder feinstoffliche Erklärungen bemüht, warteten wir heute noch auf den Segen des Bloggens.

    MT unterstellt ferner, und das ist der gröbste Schnitzer, eine prinzipielle Gleichwertigkeit wissenschaftlicher und magischer Modellvorstellungen. Das ist schlicht unhaltbar.

    Unhaltbar deshalb, weil beide Systeme hinischtlich der Erklärung ein und derselben Welt miteinander konkurrieren und damit beide an deren Maß gemessen werden können und müssen. Unternimmt man das, stellt man fest: das wissenschaftliche Lager kann nicht alles erklären, aber erstaunlich viel und ständig mehr. Das magische Lager hat eigentlich nie irgend etwas schlüssig erklärt, und MT hat grundsätzlich nicht begriffen, dass das gerade deshalb so ist, weil das magische Lager für ALLES eine Erklärung bei der Hand hat. Wissenschaft ist in gewisser Hinsicht ein hartes Brot, sie spielt sich ab zwischen den Leitplanken von Naturgesetzen, die längst nicht ALLES erlauben (der inzwischen verstorbene Henning Genz hat über die unerbittliche Realität von Naturgesetzen eines seiner kernigen Bücher geschrieben). Diese Gesetze beschreiben sehr präzise, was geht und was nicht geht, und mancher Empiriker kann ein Lied hiervon singen. Für die magischen Theorien gibt es das prinzipiell nicht, hier ist alles erklärbar, weil alles geht. Stört ein Naturgesetz, machen wir eben feinstofflich weiter, es ist ja so einfach und letztlich nur eine Frage der Wahl der Begriffe, was man davon gelten lässt.

    Eigenartig, an dieser Stelle sind wir wieder ganz nah an den Streukügelchen…….

  113. #113 rose
    2. Dezember 2008

    @klaus
    Wunderbar auf den Punkt gebracht und genussvoll zu lesen – danke!
    Ich bin selbst keine Naturwissenschafterin, aber bei den diskursiven Stereotypen der Esoteriker kenne ich mich inzwischen hinreichend aus, und das von Ihnen beschriebene kommt mir besonders häufig unter: “Wissenschaft ist nur EIN Modell der Welterklärung unter anderen und die magisch-mythischen Systeme funktionieren ganz genauso gut.” Na wunderbar, möchte man dann ausrufen, dann nutzt auch die Transport- und Kommunikationsmittel und medizinischen Kenntnisse dieser Systeme genauso ubiqitär: Statt einer Esoterik-Homepage dann doch bitte indianische Rauchzeichen, auf dem Rücken eines Maultieres zum Channeling-Event und so fort.
    Aber interessanterweise wird dort, wo es den Komfort tatsächlich einschränken würde, ganz gern den Produkten des seelenlosen mechanistischen Weltbildes der Vorzug gegeben…:-)

  114. #114 Markus Termin
    4. Dezember 2008

    florian@: Man hat festgestellt, dass sich z.B. die Sterne in einer Galaxie nicht so bewegen, wie man es erwarten würde, wenn die gesamte Materie der Galaxie nur aus dem besteht, was wir sehen können. Es gab da also jetzt 2 Möglichkeiten: entweder ist die Theorie, die die Bewegung der Sterne beschreibt, falsch. Oder es ist mehr Materie vorhanden, die die Bewegung beeinflusst – diese Materie können wir aber nicht sehen.

    Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich kenne die Stringtheorie. Es ist auch richtig, dass ich Laie auf dem Gebiet bin. Wie ihr aber dazu kommt, zu glauben, außer euch Fachleuten würde sich niemand mit der Materie beschäftigen … Deine Buchempfehlungen in Ehren, ich lese schon einiges dazu. Keine Hohe Kunst, aber auch keine SF: Ernst Peter Fischer, Joao Magueijo, oder auch nur Gert-Ludwig Ingold. Das muß mir als Laie reichen. Und größer ist mein Anspruch auf diesem Gebiet nicht. Es gibt jedoch zu dem, was ihr glaubt auch unter denen, die mehr davon verstehen, als ich, andere Meinungen. Du beschreibst oben ganz gut die Methoden, unter denen ihr euch die Sache z.Zt. zurechtbiegt:

    Entweder ist also die Theorie, die die Bewegung der Sterne beschreibt falsch …

    Wer könnte dies besser beurteilen, als Du? – dann wird eine “Dunkle Materie” dazuerfunden, für deren “Existenz” man immer neue “Beobachtungsdaten” findet. Und schon ist sie aus dem Hut gezaubert. Statt einfach hinzugehen, und zu sagen: wir haben keine Ahnung.

    Genauso mit dem GPS: es soll die Spezielle Relativitätstheorie belegen, dabei gehen die Uhren um 38 Mikrosenkunden vor, anstatt nach, wie euer absurdes Zwillingsparadoxon voraussagt. Ach, da wäre die Gegen-Wirkung der Gravitation? Läuft doch wieder alles schneller: mal gleich addiert und subtrahiert, und wir kommen auf die geeignete Größe. Und mit der Genauigkeit, die erzielt wird – die übrigens gar nicht so weit her ist – wollt ihr die Welt verblüffen. Jede andere Ursache, deren viele denkbar wären, wird gar nicht in Betracht gezogen, abgesehen von den falsch laufenden Uhren, die ständig nachjustiert werden müssen, ohne dass ein objektiver Grund vorliegt. Dabei wäre es euer Job, jede nur erdenkliche andere Ursachenquelle auszuschließen. Und dann: erhaltet ihr etwa Signale aus dem luftleeren Raum, aus dem Vakuum gar? Und ist die Strecke, die das Signal zurücklegt, um zur Messstation zu gelangen, irgenwie materiell homgogen? Irgendwo homogen: in der gasamten Galaxie? Die Lichtgeschwindigkeit nähert sich in gefrohreren Gasen dem Nullpunkt? Könnte es wohl so kalt sein, irgenwo im Universum, und könnte es dort Gase geben? Aber selbstverständlich. Wo gibt es ein Vakuum? Nirgendwo. Und Raum hat, auch ohne Masse, doch Gravitation? Muss, sonst funktioniert die Rechnung wieder nicht: mit solcher und anderer Zurechtbiegerei bewegt ihr die Welt und spaltet Atome.

    Elemantare Fragen beantwortest Du nicht (oder Ludmila): beispielsweise die, ob Messungen möglich sind, wenn es niemals ein Stillstehendes geben kann. Dabei könnte gerade die Antwort auf diese Frage Dir/euch wirklich zu denken geben.

    Das erste Axiom, das der Realtität widerspricht, ist 1A + 1A = 2A

    Orgon-Energie kannst Du am Besten über die Temperaturdifferenz nachweisen. Das Expertiment ist einfach und unzählige Mal wiederholt. Wie dadurch Planetenbewegungen beeinflußt werden, weiß ich nicht. Überhaupt ist die ganze Orgon-Physik völlig unbearbeitet. Zunächst versucht Reich nur im Rahmen der ihm zur Verfügung stehenden physikalischen Metaphern seine Entdeckung zu beschreiben und zu beweisen. Falls Dich das wirklich interessiert, findest Du fünf Beweisverfahren in “Die Entdeckung des Orgons, der Krebs”, ganz am Ende Band II (Fischer-Verlag).

    Wie ich darauf komme, dass Du von Astrologie nichts verstehst? Zumindest noch nicht in diesem Leben. Die Annahme liegt nahe, wenn Du nicht weißt, was ein Aszendent ist, oder, wie in Deinem Post über Sternzeichen und Sternbilder (es heißt korrekt Tierkreiszeichen) glaubst, die Astrologen würden noch nicht mitbekommen haben, dass es eine Präzession gibt). Fruchtbarer wäre es, Du würdest Dich diesem Wissen öffnen, und damit auch die Geschichte Deiner eigenen Zunft ehren. Denn Dir ist ja bekannt, dass alle Astronomen bis vor wenigen hundert Jahren die Astronomie überhaupt nur deshalb betrieben, um sie in einen sinnvollen Zusammenhang mit dem Leben des Menschen zu setzen. Anzunehmen, Deine Vorgänger auf diesem Gebiet seien realitätsfremd gewesen, ist einfach nur albern und respektlos. Ich glaube auch, Düu wärst ein ganz guter Astrologe.

    @GeMa: Sie verkennen, dass die Schweiz nur einen Bruchteil der Kosten trägt, das Meiste zahlen wir. Es ist, wie mit den Anflugschneisen für Kloten: in Dütschland dr Lääärm, bi üüs dr Gwinn. Dass Sie damit gut leben können, glaube ich gern.

    @jane: Sie bleiben die Antwort schuldig, womit Sie ihr Geld verdienen?

    @klaus Es gibt zwei Lager, nennen wir sie ein wissenschaftliches und ein magisches.

    Welches ist das wissenschaftliche und welches das magische?

  115. #115 Micha
    4. Dezember 2008

    Wunderbar, Herr Termin!
    Zitat: “Das erste Axiom, das der Realtität widerspricht, ist 1A + 1A = 2A”
    Welche der Definitionen des Begriffs “Axiom” verwenden sie? Sie können sich ja mal für eine der in folgender Webseite dargestellten Definitionen entscheiden:
    http://www.phillex.de/axiom.htm
    Und dann möchte ich natürlich wissen, aus welcher Quelle sie ihr Axiom haben … … und bitte keine ausschweifgenden Erklärungen, eine einfache Literaturangabe genügt.
    Ansonsten geht es ihnen so wie dem alten Mann in folgender Geschichte: http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm

    Und noch eine Frage: Was widerspricht bei 1A + 1A = 2A der Realität?

    Micha

  116. #116 Ronny
    4. Dezember 2008

    Jaja, Physik kann ganz schön kompliziert sein, aber die Wissenschaftler wollen eben alles genau wissen :)

    Ich bring mal ein einfacheres Beispiel als GPS:

    Jemand schießt mit einem weitreichenden Geschütz und trifft nicht. Also beginnt der Wissenschaftler zu denken.

    Erstens, laut den Fallgesetzten und Impulserhaltung müsste der Schuss auf Punkt A landen. Tut er aber nicht, verdammt. Er fliegt kürzer, hmmm, aha, der Luftwiderstand bremst. Das rechnen wir mal rein, Punkt B…. Verdammt, schon wieder daneben, jetzt leicht links davon ?? Was könnte das sein ? Eine der Kugel innewohnende Lebenskraft ? Hmm , nicht nachweisbar. Göttlicher Einfluss der die Kugel lenkt weil am Ziel ein Mensch steht ? oder ein Tier ? nö, egal was dort ist, immer gleich. Vielleicht die Erddrehung ? Würde passen… mal nachrechnen. JA, das ist es, passt.
    Jetzt treffe ich schon sehr genau (auf 40km Distanz einen Bereich von 10m), noch nicht ganz exakt (vermutlich noch Temperatur, Zusammensatzung der Treibladung usw.) aber die Theorie ist so gut, dass ich sehr genau VORHERSAGEN kann was passieren wird.

    Bei der Astrologie sollte man ähnliches erwarten, jedoch kenne ich keinen Astrologen der solche genauen Vorhersagen machen kann. Ich warte noch immer auf die Vorhersage der Lottozahlen, oder zumindest (da ja primär das Schicksal von Menschen bestimmt wird) die Vorhersage WER gewinnen wird.

    Die Vorgänger der Astronomen waren sicher auch nicht dumm, aber sie hatten eben die falsche Vorstellung, dass da eine Verbindung sein muss zwischen den Gestirnen und den Menschen. Warum eigentlich ? Ich frage mich wie man DARAUF kommt.
    Wenn man sich irrt heißt das aber noch lange nicht dass man dumm ist.

  117. #117 Jane
    4. Dezember 2008

    Mit Wissenschaft (nein, nicht Naturwissenschaft) Herr Termin. 60-70 Stunden Wochen, Gehalt eines Hilfsarbeiters, Verträge mit der Laufzeit von 6 Monaten heißt das übersetzt.

    Und wissen Sie was? Ich machs gerne 😉

  118. #118 cimddwc
    4. Dezember 2008

    Vorhersagen von Astrologen (wie auch von Sehern, Nostradamus-Interpreten etc.) sind eben immer nur dann erstaunlich gut zutreffend, wenn man sie auf die Vergangenheit bezieht. Was umso einfacher geht, je schwammiger die Formulierungen sind. Also wenn das keine “Zurechtbiegerei” ist…

  119. #119 klaus
    4. Dezember 2008

    @MT:
    Völlig wurscht, wie welches Lager genannt wird; meinethalben könnte man die auch grün/blau, warm/kalt, rund/eckig nennen, es geht an dieser Stelle nur um labels. Wenn ich für das Lager, dem ich mich selbst zurechne, den positiver besetzten Begriff wähle, halte ich das für legitim. Sie täten’s vermutlich auch.

    Im übrigen ein Beitrag, der alles, was ich oben schrieb, glanzvoll untermauert. Laie, angelesene Brocken aus (wirklich nicht einmal schlechten) populärwissenschaftlichen Büchern, “kennt” aber die Stringtheorie – über der in einer ganz anderen intellektuellen Liga die Köpfe rauchen. Kein Begriff ist hoch genug aufgehängt, als dass ein MT sich nicht danach streckte. Der mühsame Unterbau, den es braucht, um da wirklich ranzulangen, fehlt aber, sonst käme es nicht zu so bizarren Missverständnissen, wie sie in dem Begriff eines “gefrorenen Gases” gipfeln.
    Und natürlich felt auch nicht der Aufruf, man möge die Ahnungslosigkeit eingestehen. Ja und? das kann doch nicht heißen, an dieser Stelle mit dem Forschen aufzuhören. Genau da setzt Wissenschaft doch an – mit Beobachtung, Theoriebildung, Experiment. Natürlich kann man auch an dieser Stelle den weißen Kittel auszeihen und hübsche Begriffsgirlanden flechten, einfacher als handfeste Physik ist das allemal.

  120. #120 florian
    4. Dezember 2008

    @Markus: Ich denke bei der Sache mit der dunklen Materie sollten wir noch ein wenig weiterreden. Vielleicht bringt uns das vorwärts – hier treten nämlich die falschen Auffassungen am deutlichsten zu Tage.

    Erstmal fehlt dir natürlich ein bisschen Faktenwissen – aber das ist nicht tragisch, du bist ja auch kein Astronom. (“Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich kenne die Stringtheorie.” – Meine Ausführungen haben nirgends mit der Stringtheorie zu tun gehabt).

    Aber hier wird es dann kritisch:

    “Du beschreibst oben ganz gut die Methoden, unter denen ihr euch die Sache z.Zt. zurechtbiegt:

    Entweder ist also die Theorie, die die Bewegung der Sterne beschreibt falsch …

    Wer könnte dies besser beurteilen, als Du? – dann wird eine “Dunkle Materie” dazuerfunden, für deren “Existenz” man immer neue “Beobachtungsdaten” findet. Und schon ist sie aus dem Hut gezaubert. Statt einfach hinzugehen, und zu sagen: wir haben keine Ahnung.

    Hast du genau gelesen, was ich geschrieben habe? Offensichtlich nicht. Aber ich erkläre es nochmal (denn das ist wirklich wichtig fürs Verständnis).

    *) Sterne in einer Galaxie bewegen sich um deren Zentrum.
    *) Diese Bewegung hängt davon ab, wieviel Masse sich in der Galaxie befindet
    *) Die Bewegung der Sterne wird von der Newtonsche Gravitationstheorie beschrieben (bzw. von der allg. Relativitätstheorie; aber das kann man hier vernachlässigen).
    *) Nun hat man die Masse der Galaxien gemessen und die Bewegung der Sterne aufgezeichnet und festgestellt, dass beide Werte nicht zusammenpassen. Die Sterne bewegten sich so, als würde mehr Masse vorhanden sein, als man sehen konnte.
    *) Um diesen Widerspruch aufzulösen, gibt es 2 Möglichkeiten:
    1) Es ist tatsächlich mehr Masse vorhanden als wir sehen können. Es muss also Materie geben, die sich insofern von der bekannten Materie unterscheidet als dass sie nicht leuchtet bzw. nicht sichtbar ist – eben “dunkle Materie”.

    2) Die Theorie, mit der die Bewegung der Sterne (bzw. eigentlich die Bewegung aller Körper) bis jetzt beschrieben wurde ist falsch und muss modifiziert werden.

    Das ist die Ausgangssituation. Die Wissenschaftler haben nun tatsächlich beide Ansätze untersucht. Es wurde eine “Modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND)” aufgestellt und weiter nach Anzeichen dunkler Materie gesucht. Das ganze ist nun schon einige Jahrzehnte her – und mittlerweile weiß man, dass MOND nicht wirklich geeignet ist, um das Phänomen zu erklären; dass aber im Laufe der Zeit immer mehr und mehr Hinweise auf die Existenz dunkler Materie gefunden wurde.

    Es ist also völlig falsch zu behaupten, die Wissenschaftler hätten sich einfach irgendwas ausgedacht, um ihre Theorie “zu retten” o.ä. Die Beobachtungen (die Realität!) haben eben gezeigt, dass entweder die Theorie falsch ist, oder nicht sichtbare Materie vorhanden sein muss. Die Theorie hat sich als richtig herausgestellt, also bleibt die zweite Möglichkeit.

    Jetzt kann man, so wie du es anscheinend tust, eine Verschwörungstheorie konstruieren und behaupten, die Astronomen/Physiker hätten sich das alles nur ausgedacht und würden ständig neuen Daten “aus dem Hutzaubern” (sag doch “fälschen”, wenn du fälschen meinst…). Aber dann erübrigt sich sowieso jede weitere Diskussion.

    Oder du erklärst mir, wie die Wissenschaftler deiner Meinung nach reagieren hätten sollen. Das ist ernst gemeint, ich würde das wirklich gerne wissen. Du wirfst hier den Astronomen schwerwiegendes Fehlverhalten vor – wie hätten sie es denn deiner Meinung nach machen sollen? Einfach nur sagen: “Hmm – da ist jetzt was, dass wir so spontan nicht erklären können. Da lassen wir das mit der Wissenschaft am besten gleich sein. Wenn wir nicht alles erklären können, dann sind wir eh zu nichts gut?”.

    Du forderst, sie sollen sagen: “Wir haben keine Ahnung”. Genau das haben sie doch gemacht! Aber warum sollen die Wissenschaftler an diesem Punkt stehen bleiben?? Sie haben gesagt: “Wir haben keine Ahnung was da mit den Sternen abläuft” Und danach: “Hmm – Vielleicht ist die Theorie falsch? Oder vielleicht ist da noch irgendwas, dass die Sterne beeinflusst und das wir bisher übersehen haben? Lass uns dass mal untersuchen…”. So funktioniert Wissenschaft! Wem hilft es, wenn man jedesmal, wenn man was nicht versteht, resignierend aufgibt? Dann probiert man es zu verstehen!

    Also nochmal: Wie sollen sich Wissenschaftler deiner Meinung nach verhalten, wenn sie auf ein bisher unbekanntes Phänomen treffen?

  121. #121 GeMa
    4. Dezember 2008

    “@GeMa: Sie verkennen, dass die Schweiz nur einen Bruchteil der Kosten trägt, das Meiste zahlen wir. Es ist, wie mit den Anflugschneisen für Kloten: in Dütschland dr Lääärm, bi üüs dr Gwinn. Dass Sie damit gut leben können, glaube ich gern.”

    Ooch, Herr Termin, was sind denn das wieder für voreingenommene, populistische Tendenzen? Man sollte hierauf eigentlich gar nichts sagen. Allerdings ist es zu verlockend, da Ihre Einwendung doch dezidiert Hinweis gibt, wie der Prozeß der Erkenntnisfindung bei Ihnen abläuft und unter Aussparung der Realität in recht fröhliche (gefährliche?) Urteile mündet.

    Sie wußten nicht, dass ich auch in Deutschland brav jeden Monat Steuern zahle. Ihre unterschwelligen, aber sehr zweckgebundenen Gerechtigkeitsapelle sind schon deshalb ein Rohrkrepierer ;-). Ohne abzuschweifen in die steuerrechtliche Untiefen beider Staaten und derer diversen Abkommen untereinander : Sie hatten schlicht keine Ahnung, aber urteilen direkt drauf los. Man könnte es auch Apellieren an dumpfere Reflexe nennen. Leider ist hier nicht die richtige Zielgruppe versammelt. = kein Beifall 😉

    Meine Kosten-Nutzen-Rechnung zugunsten der Wissenschaft bleibt dessen ungeachtet unverändert positiv.

    Ihren Nutzen blenden Sie natürlich vollständig aus, sie schreiben hier nur über Kosten und über “verschwendete Milliarden”.

    Kurzer Blick rüber zum statistischen Bundesamt – Du meine Güte! Rasante 0,9% vom Bundeshaushalt gehen doch tatsächlich für Wissenschaft und Forschung außerhalb des Hochschulbereiches drauf. Also wenn ich Ihnen jetzt einfach mal unterstelle, so richtig gut zu verdienen – Sie wissen schon : Progression 😉 und alle ! weiteren Aspekte außer Betracht lasse – werden Sie in der Tat jedes Jahr um ein Paar recht preiswerte Schuhe entreichert. Hmm – das mögen Sie schlecht finden. Ich finde es auch nicht schön, dass über meinen Solidarwillen gleich mal ungefragt die Iris-Diagnose fürs Verschreiben von Streukügelchen mitfinanziert wird oder Kuhornverbuddellehrstühle an Hochschulen von den 8,5 % aus dem Bundeshaushalt für Bildung und Forschung.

    Aber so sind se halt, unsere Politiker – nicht lange rumfragen, ob´s grad passt ;-).

    Im Durchschnitt sind Sie mit rund 1,30 EUR pro Jahr bei CERN dabei, der gemeine Schweizer mit rund 2,60 EUR. Ich meine, das ist doch mal insgesamt und ganz speziell für Sie gesehen echt ein guter Preis?

    Wenn Sie mit schwarzen Löchern nix anfangen können – o.k. bloggen Sie doch einfach, buchen Sie online Ihre Urlaubsreise, kaufen Sie ein – Quark statt Quarks, sparen Sie Benzin und Geld für die Parkuhr oder … was auch immer. Damit zögert man zugleich die Abnutzung von Schuhen hinaus und schon hat man privat die Ausgaben für CERN wieder rein. Praktizierte *Quanten*physik ;-).

    Die andere Behauptung sieht nun auch nicht besser aus. Sie haben doch glatt versäumt zu schauen, wieviel % von was. Sieht auch irgendwie “argumentativer” aus, wenn “wir” den größten Geldbetrag zu CERNs schieben. Satte 19,4 % (208 Mio CHF) – mei und die Schweizer nur mickerige 3,03% (32 Mio CHF). Puuh.

    Nur irgendwie relativiert sich das erheblich, wenn man genauer schaut. BIP Schweiz 38,70 Mrd. EUR und BIP D 2,4 Billionen EUR.
    Noch nicht einmal beim realen Steueraufkommen angelangt, da hängen in der Abteilung 38700 Mio EUR Spendierhosen in Größe 21. Und bei 2400000 Mio EUR eben 136 Mio.

    Mir scheint doch fast, als gäbe es hier doch eine recht ausgewogene Quote für “wir” … und Puff ! da war es doch nur eine populistische Blase vom Herrn Termin. Hmm, das tönt mir ja schon wieder bekannt … Zielgruppe verfehlt. Wissenschaft ist international – nix mit extraterrestrischem, äh -territorialem Fluglärm in Klein- Kloten

  122. #122 Markus Termin
    4. Dezember 2008

    @florian, 30.11.08: “Genau daran arbeiten im Moment die Stringtheoretiker.
    @florian, 04.12.08: “Meine Ausführungen haben nirgends mit der Stringtheorie zu tun gehabt.”

    @florian: Vielen Dank für Deine ausführlichen Darlegungen. Du schreibst: Die Beobachtungen (die Realität!) haben eben gezeigt, dass entweder die Theorie falsch ist, oder nicht sichtbare Materie vorhanden sein muss. Die Theorie hat sich als richtig herausgestellt, also bleibt die zweite Möglichkeit.

    Warum hat sich die Theorie als richtig herausgestellt? Ist das nicht in Anbetracht der Unvereinbarkeit mit den Quantenphysikalischen Tatsachen eine absurde Behauptung? Die Theorie hat einen Knax bekommen, und mit der Forschung nach „Dunkler Materie“ gedenkt ihr sie zu retten, statt von der Beobachtung auszugehen (und sei´s der mathematischen) und die Theorie in Frage zu stellen.

    Was mich an Deiner Darstellung zusätzlich wundert, ist, dass Galaxien als quasi isolierte Phänomene betrachtet werden: als wären sie nicht eingewoben in alles andere. „Hier, nehmen wir eine Galaxie, und messen mal die Masse, die jedoch selbst wieder von der Gravitation abhängig ist, die von außen ebenso auf die Galaxie wirkt.“ Sicher wird es so einfach nicht gehandhabt, doch die Summe der Unwägbarkeiten ist dermaßen enorm, dass es mehr als eigenartig erscheint, wenn – weil die Theorie in einigen Punkten funktioniert – in anderen aber keine Beschreibung der Wirklichkeit liefert (nämlich im Bereich der Quantengravitation), gleich nach einer “Dunklen Materie” zu suchen und dafür irrsinnige Summen in Teilchenbeschleuniger zu stecken, anstatt den umgekehrten Weg zu gehen, und eben doch die Theorie in Zweifel zu ziehen, mehr und gründlicher, als dies bisher geschehen ist. Ist es nicht in Wahrheit so, dass ihr tolle Begriffe braucht, um Forschungsetats locker zu machen, die dann, siehe Internationale Raumstation, siehe Schneller Brüter, eine gigantische Verschwenung werden?

    Hinzu kommt, auch wenn Du gebetsmühlenhaft wiederholst, die zeitgleiche Ausrichtung polarisierter Photonen unabhängig von der Entfernung widerspräche nicht den Gesetzen der klassischen Physik: dies ist eben Deine Meinung. Nach Meinung anderer Physiker ist das sehr wohl fraglich, auch, wenn sie sich in eurer gleichgeschalteten Welt vielleicht nicht trauen, das allzu laut zu verkünden. Daher ist Anton Zeilingers Statement so wertvoll.

    Das Argument, es könnten keine Nachrichten in Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden, sticht nicht wirklich, und ist außerdem im Bereich der Sonolumineszens widerlegt. Ich habe bereits erwähnt, dass es nötig sein könnte, ein völlig neues Paradigma zu finden. Und das sagt auch Zeilinger, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Da bietet sich das von der Orgon-Energie an (was Zeilinger nicht sagt). Diesem Paradigma gemäß haben wir eine lebendige “Energie” im Universum, aus der sich andere Energieformen ableiten. Reich nennt sie primordial. Der Temperaturdifferenzversuch ist oft genug unter Ausschaltung aller von Einstein vorgebrachten Einwände wiederholt worden. Es wäre bekanntlich nicht das erste Mal, dass Einstein sich geirrt hat, als er „Von einer Bombe für die Physik“ sprach. Das ist kein Beweis für Orgon, aber es ist ein Beweis für ein bislang unerklärliches Phänomen.

    Wenn nun jenes tolle Argument kommt, nach dem man ja schon längst den Nobelpreis haben müßte, wenn es möglich wäre, mit einer einfachen Kiste die klassische Physik ins Wanken zu bringen, dann muss ich Dich darauf hinweisen, dass es nicht unbemerkt geblieben ist, wie in eurer Naturwissenschaftsgemeinde ein gnadenloses Ehrgeiz- und Spezialisierungsprogramm durchgezogen wird. Wie und warum Eiskristalle entstehen, weiß niemand und die Forschung dazu wäre wohl relativ billig. Aber wo gigantische Summen von militärisch nutzbaren Megaprojekten in Forschungsprogramme fließen können, da sind auch Wissenschaftler dabei, und gern auch solche, die Astrologen Abzocke vorwerfen.

    Deine Darstellung der angeblich wissenschaftlichen Vorgehensweise ähnelt auffällig den von Dir so heftig kritisierten Vorgehensweisen der “Esoterik”. Weil Thorwald Detlefsen meint, ein so banales Persönlichkeitprofil als Vorexistenz könne niemand erfinden, müsse man zwangsläufig davon ausgehen, dass es authentisch sei. Analog: weil man einige Bestätigungen der Theorie hat, bleibt es nur, nach “Dunkler Materie” zu forschen.

    @GeMa Vielen Dank für Ihre nette Auflistung. Mir ist jeder cent für´s CERN zuviel, und in der Summe sind es Milliarden. Immer noch zahlt Dütschland einen Großteil. Außerdem vergessen Sie die indirekten Subventionen über die beteiligen Firmen, die wohl ein Vielfaches betragen dürften. Wieviel kostet eigentlich die gegenwärtige Reperatur am CERN?

    Allein in der Wortwahl zeigt sich, dass zuviele Naturwissenschaftler SF lesen. Normale Menschen teilen euren zynischen Humor nicht, und fühlen sich allein durch die Begriffswahl bedroht. Man hätte ebenso gut auch Äther sagen können, nicht wahr?

    @jane: Und Sie sind sicher, dass nicht Sie es sind, der Menschen in Notsituationen schamlos ausbeutet, mein/e Gute/r? Und dann noch den Sekundärgewinn der Opfermentalität für sich in Anspruch nimmt?

  123. #123 Jane
    4. Dezember 2008

    @Questico-Berater Termin: “Und Sie sind sicher, dass nicht Sie es sind, der Menschen in Notsituationen schamlos ausbeutet, mein/e Gute/r? Und dann noch den Sekundärgewinn der Opfermentalität für sich in Anspruch nimmt?”
    Der Satz ist völlig unverständlich. Den müssen Sie erstmal erklären.
    Naja, immer diese intellektuellen Versager mit Minderwertigkeitskomplexen gegenüber allen, die es weiter gebracht haben. Sie sind irgendwie schon ein armes Kerlchen 😉

    Waren Sie eigentlich einer der Berater, die daran beteiligt waren?
    http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E610B9F1ACEAB47DD82E000D4DB0B8E15~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  124. #124 rose
    4. Dezember 2008

    @Jane
    Danke für den interessanten Link! Schon Ihr neulicher Hinweis auf Markus Termins Tätigkeit für diesen Astro-Anbieter hat mir die Augen geöffnet.

  125. #125 florian
    4. Dezember 2008

    @Markus: Meine Güte – in deinem Beitrag waren so viele Fehler drin, dass es schwer fällt, sie alle zu korrigieren.
    Erstmal: Als ich die Stringtheorie erwähnt habe, ging es um die Untersuchung von Raum und Zeit; über die dunkle Materie haben wir erst nachher gesprochen. Natürlich spielt die Stringtheorie da auch mit rein – aber für meine Ausführungen dazu war sie nicht wichtig.

    Dann ist es für die Beschreibung von Galaxien (bzw. allgemein makroskopischen Objekten) auch nicht wichtig, ob die zugrundeliegende Theorie “quantenfähig” ist oder nicht. Die klassische Physik beschreibt viele Aspekte unserer Welt äußert genau. Die Theorie hat auch keinen “Knax” bekommen. Vielleicht hilft eine anderes Beispiel, das zu verstehen: als Le Verrier damals die Bahn des Uranus untersucht hat, hat er auch festgestellt, dass Neptung sich nicht so bewegt, wie es die Gravitationstheorie vorhersagen würde. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die Theorie falsch war. Sondern nur, dass da etwas war, dass man vorher noch nicht kannte und dessen Einfluss man deswegen auch nicht berücksichtigen konnte. In diesem Fall war das der Planet Neptun. Genau so war es mit der dunklen Materie. Die Astronomen können “sehen” dass sie da ist – eben weil sie (auch wenn sie nicht leuchtet) gravitativ wirkt. Und diese gravitative Wirkung macht sich in der Bewegung der sichtbaren Sterne bemerkbar.
    Der LHC wurde nicht nur gebaut, um dunkle Materie zu finden. Das ist nur eins der vielen Dinge, die dort erforscht werden können. Und bitte: komm jetzt nicht mit den geldgierigen Wissenschaftlern an. Das ist so neben jeglicher Realität, dass es sich kaum lohnt darauf einzugehen.

    Die Sache mit den polarisierten Photonen kann ich leider nur gebetsmühlenartig wiederholen – weils eben so ist. Ich kann ja nichts dafür, wenn du die Quantenmechanik nicht verstehst. Übrigens – wer sind denn die “anderen Physiker” die in diesem Versuch einen Widerspruch zur Relativitätstheorie sehen? Die Namen würden mich sehr interessieren. Wenn ich glauben könnte, dass es dich irgendwie überzeugt, würde ich dir ja ein Statement von Zeilinger persönlich dazu bringen (ich kenn Leute aus seiner Arbeitsgruppe).

    Was haben Eiskristalle mit der ganzen Sache zu tun? Nochmal – nur weil die Wissenschaft irgendein spezielles Problem (noch) nicht erklären kann, wiederlegt das weder die bestehenden Ergebnisse, noch belegt es auf irgendeine Art und Weise die Existenz irgendwelcher esoterischen Phänomene.

    Sonolumineszenz beweist Überlichtgeschwindigkeit? Hast du dazu auch irgendwelche Quellen? Ich wäre sehr überrascht, wenn so ein wissenschaftlicher Durchbruch an mir vorbei gegangen wäre…

    Bei mir im Blog kann eigentlich jeder sagen was er/sie will (solangs nicht allzu unhöflich wird). Trotzdem würde ich vorschlagen, wir beenden diese Diskussion hier. Ich habe sowieso vor, bald noch einen längeren Artikel über dunkle Materie zu schreiben. Da können wir dann über dieses Thema weiter reden.

  126. #126 Ludmila
    4. Dezember 2008

    Es ist sogar noch schlimmer.
    Kann es sein, dass er sich als “Spezialist” für Kindererziehung bezeichnet?
    http://www.questico.de/k3/mini/listing_show.do?listing_no=2002685

    Der sagt anderen Leuten, wie er ihre Kinder erziehen sollen? Er doktort allen Ernstes an Kindern rum, über den Umweg der Eltern?

    Was ich davon halte, sage ich jetzt lieber nicht. :-(

  127. #127 florian
    4. Dezember 2008

    @Ludmila: “Markus Termin wurde schon in jungen Jahren von seiner Mutter mit der Astrologie vertraut gemacht”

    Tja… da sieht man wozu sowas führen kann…

  128. #128 Jane
    4. Dezember 2008

    @rose: Hier hat man die Informationen zusammegefasst.
    http://www.esowatch.com/index.php?title=Markus_Termin

    Es ist schon eine tragische Sache. Man kann diese Menschen irgendwie verstehen. Sie sind in der Krise, verunsichert, wissen nicht, wie es weitergehen soll, und dann bietet ihnen jemand das, was man sich in so einer Situation am meisten wünscht: (Vermeintliche) Blicke in die Zukunft und Entscheidungshilfen für die Gegenwart. Ich kann durchaus nachvollziehen, warum diese Leute immer und immer wieder anrufen.
    Leider ist alles nur Lug und Trug, reine Willkür oder bewusstes Nach-dem-Mund-Reden.

    Ergebnis: Die Krise wird immer schlimmer und das Konto immer leerer.

    Das ist wirklich kriminell und perfide.

  129. #129 GeMa
    4. Dezember 2008

    “@GeMa Vielen Dank für Ihre nette Auflistung. Mir ist jeder cent für´s CERN zuviel, und in der Summe sind es Milliarden. Immer noch zahlt Dütschland einen Großteil. Außerdem vergessen Sie die indirekten Subventionen über die beteiligen Firmen, die wohl ein Vielfaches betragen dürften. Wieviel kostet eigentlich die gegenwärtige Reperatur am CERN?”

    Sie begreifen es einfach nicht, stimmts? Einfacheres Beispiel : Doppelverdienerpaar, 1 Kind, 3 Zimmerwohnung -> 1 Verdiener, Frau Hausfrau, 5 Kinder, 6 Zimmerwohnung
    Schwierigeres Beispiel : BIP D/CH, Beiträge, Dreisatz.
    Sie können sich weiter beschweren, es sind nicht Ihre Milliarden – so schauts halt aus in einer Demokratie. Hier sind sicher noch mehr, denen jeder Cent für Kassenbeitrag und Forschungsmittel für Eso und Para schlicht zuviel ist. Zuzüglich der Kosten, die Auswirkungen von Streukügelchen bei ernsten Erkrankungen zu beheben? Wie komme ich bspw. konkret dazu, zwangsweise den Herrn v. Locadou mitzufinanzieren?
    “Ist es nicht in Wahrheit so, dass ihr tolle Begriffe braucht, um Forschungsetats locker zu machen, die dann, …” siehe Forschung & Beratung für Fälle, wo die Uhr stehen bleibt, weil Opa stirbt “…eine gigantische Verschwenung werden?” Ja, sehe ich klar und deutlich.
    Die Subventionen hab ich nicht vergessen – das war weder als nette Auflistung, noch als Nachhilfe in Sachen Ökonomie gedacht. Ich spürte nur so eine leicht bräunliche Aura von Populismus und Nationalismus, die ja so esoaffin ist. Sie kommen in Ihren Äußerungen einfach nicht weg davon.

    @Jane – ist sicher ganz simpel zu übersetzen. Sie haben Ihren Vater nicht unterstützt, sondern behindert = Sie sind schuld, auch an seinem Tod. Jetzt schieben Sie Herrn Termin noch ständig aus dem Mittelpunkt des allgemeinen Interesses, indem Sie davon sprachen. Profitieren somit noch einmal indirekt vom Tod Ihres Vaters.

    Wie oft haben Sie derlei Infames aus der esoterischen Wahrheitsecke schon gehört? Sicher nicht zum ersten Mal. Armselig eben. Wie Loreley und der nuschelnde Luke eben.

  130. #130 Jane
    4. Dezember 2008

    @GeMA: Ich glaube Sie verwechseln mich? Letzten Sonntag war mein Vater noch ganz fidel 😉

  131. #131 GeMa
    4. Dezember 2008

    Ja stimmt, Entschuldigung, das war eine Verwechslung.
    Puh, dann brauchen wir keine andere Übersetzung, als die Ihre ;-). Mir fällt auch nichts ein, womit ein wissenschaftlich arbeitender Mensch per se Leute in Notsituationen ausbeutet.

  132. #132 Natalie
    5. Dezember 2008

    @Jane
    Ich habe den genannten Link gelesen. Der Schwester meines Freundes wurde ca. die Hälfte des dort genannten Betrages “abgeknüpft”. Einen weiteren nicht unerheblichen Betrag hat sie für esoterische Bücher etc. ausgegeben. Letztendlich war hier ebenfalls nur die psychologische Betreuung die “Rettung”. Den Geldbetrag kann jetzt die Familie stemmen.

  133. #133 sil
    5. Dezember 2008

    Das Standardwerk zum Thema ist das hier:
    Colin Goldner “Die Psychoszene”
    http://www.agpf.de/Goldner.htm

    Das müssen die in der Buchhandlung sicher bestellen, während “Impfen Pro und Contra” sicher vorrätig ist. AAAAARGH!

  134. #134 Ronny
    5. Dezember 2008

    @Gema,
    Wo kann man sich eintragen ?
    Ich würde gerne mein ganzes mir abgeknöpftes Geld das in Richtung Esoterik und Religion fließt nach CERN umleiten !!! Dürfte ganz schon viel sein. Kann man dort eigentlich auch was spenden ?

  135. #135 rose
    5. Dezember 2008

    @GeMa
    Ich bin diejenige, die ihren Vater laut M.Termin zuwenig “unterstützt” hat. Und dafür habe ich auch schon ordentlich Schelte gekriegt. Ich bin in meiner Reaktion auf Termins Belehrungen anfangs ziemlich emotional geworden – seit ich vom Questico-Hintergrund weiß, habe ich mehr sarkastische Distanz.
    @ Natalie:
    Das ist echt unfassbar! Diesem Schlund das Geld hineinwerfen zu müssen – da würde man ja noch lieber die Spielschulden eines Angehörigen begleichen, denn ein Casino ist wenigstens deklarierte Abzocke, im Gegensatz zur “therapeutisch-beratenden” Heuchelei des Eso-Business.
    Übrigens danke für Ihre einfühlsamen Reaktionen auf meine Geschichte, die waren sehr wohltuend für mich! :-)

  136. #136 Ronny
    5. Dezember 2008

    @Rose,
    ich hätte auch gerne etwas zu ihrer Geschichte gesagt, allein mir fehlten die passenden Worte.

  137. #137 florian
    5. Dezember 2008

    @Natalie/Jane: Dieser Link ist auch recht interessant/schockierend. Vielleicht sollte man mal einen eigenen Artikel über diese Firma schreiben…

  138. #138 rose
    5. Dezember 2008

    @Ronny
    Danke, echt nett von dir, aber die Empathie habe ich ohnehin irgendwie gespürt, schließlich sind wir doch beide – wenn ich mich richtig erinnere – “native Landeier aus dem südlichen Niederösterreich”, und da versteht man sich ohnehin ohne Worte! :-)

  139. #139 GeMa
    5. Dezember 2008

    @rose, ich hab es gesehen. Tut mir auch leid. Ich kann auch nicht schreiben, dass man bei so vielen realen Fällen schon den Überblick verlieren kann, denn das würde auch Ihre Erfahrungen unzulässig banalisieren und das empfände ich als zu mißverständlich/unangemessen.

    @ronny – gute Frage. Ich hab schon überlegt, ob ich Herrn Termin nicht die 30 Cent für die Reparatur überweisen sollte.

    Was mich jedesmal ärgert, wie dumpf in wirklich jeder Ressentimentkiste rumgekramt wird. Hier die geschröpften Zahler, dort die Wissenschaftszecken – in dem Fall auch noch Auslandswissenschaftlergewinnlerzecken. Billigst.

  140. #140 Natalie
    5. Dezember 2008

    @Florian
    Ich habe den erwähnten Link aufgerufen. Es ist erschreckend mit welcher Menschenverachtung hier vorgegangen wird. Was aus einem Menschen der einmal in die Hände dieser “Seelenfänger” gelangt ist ja zur Genüge bekannt. Ob ein eigener Artikel hier hilfreich wäre, ich weiß es nicht.
    Rose hat Recht, wenn man das Geld zur Spielbank bringen würde, wüßte man zumindest, dass man es in der Regel verliert.

  141. #141 ama
    6. Dezember 2008

    “So oder so: Homöopathie ist und bleibt ein Schwindel – und das, bitteschön, gemessen an den Grundlagen und Maßstäben der Homöopathie selbst!”

    http://www.ariplex.com/ama/ama_amp.htm

    Das ist seit 5 Jahren online. Die DHU hat es nicht gewagt zu widersprechen. :-)

  142. #142 rose
    6. Dezember 2008

    @Ronny
    Sorry fürs intuitive Du-Wort, war aber kein Ausdruck für mangelnden Respekt, ganz im Gegenteil – wollen wir es beibehalten?

  143. #143 Pianoman
    6. Dezember 2008

    – Offtopic an-

    Termins Prinzip: Ahnungslosigkeit und Engelsglaube

    Markus Termin am 5. Dezember in seinem Blog: “Ein Dinosaurier, dessen Fossilien man entdeckte, war unserem Nashorn so auffällig ähnlich, dass es den Anschein hatte, es imitierte das Nashorn geradezu, oder dieses jenes. Man nennt einen solchen Vorgang Mimikry.”

    Ist Mimikry das, wofür Herr Termin sie hält ?

    Normalerweise ist Mimikry eine biologische Camouflage.
    Es gibt mittlerweile mehrere Spielarten, deren Sinn allerdings immer darin besteht, zum eigenen Nutzen z.B. das Design eines anderen Individuums zu übernehmen.

    Ein Vorteil besteht darin, Fressfeinde davon zu überzeugen, alles andere als erlegenswert zu sein. Die Varianten der Tarnung sind dabei vielfältig: Sie reichen von der Nachahmung morphologischer Eigenschaften bis zur Imitation von Duftstoffen.

    Es werden also spezifische Informationen übermittelt, die für den Empfänger eine eindeutige Botschaft haben: “Finger (oder besser: Kauwerkzeuge) weg, ich bin giftig und/oder schmecke auch noch scheußlich ! ”
    Eine Alternative dazu heißt: Hey Specht, ich bin ein Stück Birkenrinde !

    Der evolutionäre Prozess besteht also – wie immer – darin, dass bestimmte Eigenschaften eines Organismus sich als vorteilhafter im Hinblick auf die Überlebenschance und damit auf die Weitergabe der damit verbundenen Erbinformationen erweisen, als andere.

    Nun meint Herr Termin aber: “Dies mit Mutation und Selektion und dem Faktor “Zeit” allein zu erklären, wie es heute immer noch versucht wird, grenzt an Ignoranz gegenüber der Natur.”

    Dieser Satz – der direkt aus der Beweisführung des Kreationismus stammen könnte – charakterisiert Termins manipulative Dialektik.
    Termin setzt die Existenz eines bewußt steuernden Mechanismus voraus; wer den übersieht, ist ignorant. Dann spielt er – wider besseren oder möglicherweise bei ihm auch nicht vorhandenen Wissens – mit dem Zeitbegriff, obwohl mittlerweile wohlbekannt ist, dass die Evolution z.Tl. in atemberaubenden Tempo bestimmte Eigenschaften einer Art präferiert.

    Jeder Obenstufenschüler, der den Biologieunterricht nicht völlig verpennt hat, kennt das bemerkenswerte Beispiel des Birkenspanners. Ein Falter, in dessen Population sich die Verteilung bestimmter Farbvarianten innerhalb weniger Jahrzehnte aufgrund veränderter Umweltbedingungen (Umweltverschmutzung) enorm geändert hat; einfach nur durch selektive Auslese und ohne jedes morphische Feld.

    Solche Sachverhalte sind allerdings Termin völlig gleichgültig, denn es geht ja darum, Sheldrakes morphisches Feld in die Diskussion zu bringen.
    Dass sich Sheldrake mit dieser Konstruktion in´s wissenschaftliche Abseits bewegt hat (was mich so ein wenig an Meister Popp mit seinen Biophotonen erinnert) hindert Termin nicht daran, ihn als einen der bemerkenswerten Wissenschaftler unserer Zeit zu apostrophieren.

    Nun, die Theorie der morphischen Felder, kreiert in NewAge-Sphären der 1980er Jahre, konnte sich bisher nicht so richtig durchsetzen d.h. eigentlich überhaupt nicht, sieht man mal von der Fraktion der Esoterik ab.
    Deshalb verfasste Sheldrake dannach auch kundenorientierte Literatur
    wie “Engel. Die kosmische Intelligenz”; ein Machwerk, mit dem er den letzten Rest seiner wissenschaftlichen Reputation in die Tonne gekloppt hat.

    Diese Schwarte von einem “der bemerkenswertesten Wissenschaftlern der Gegenwart” ist dann auch eine groteske Mischung von selektiv wahrgenommener Wissenschaft und wildwuchender Mystik, die sich den üblichen Verdächtigen u.a. Thomas von Aquin und Hildegard von Bingen zur Beweisführung bedient.

    Das Ziel ist eindeutig, es geht um die Resakralisierung der Welt durch den üblichen Rückwärtssalto in die vorwissenschaftliche Vergangenheit, also Kettenhemd, Geisterglaube und vor allem Sternguckerei.
    (Deswegen ist Sheldrake für Herrn Termin auch so attraktiv.)

    Nun gibt es in diesem Buch wenigstens einen Satz, der – sicher unfreiwillig – das gesamte Machwerk in Frage stellt: “Aus diesem Grund sind ja säkulare Humanisten und Rationalisten gegen jede Form von Religion. Wenn man die guten Engel einlässt, dann bekommt man auch die bösen – zusammen mit Verfluchungen und Aberglauben, jenem Alptraum der Hexerei, den die mechanistische, rationalistische Weltsicht für immer beseitigt glaubte.”

    Warum dann – trotz der korrekten Wertung religiösen Wahns – die Engel gerufen werden – “in der Hoffnung, dass sie wiederkehren, um uns in das neue Jahrtausend zu geleiten”, weiß wohl nur Sheldrake allein. Oder vielleicht Herr Termin.

    – Offtopic aus –

  144. #144 Dr. E. Berndt
    6. Dezember 2008

    In dem Buch “Die andere Medizin” der Stiftung Warentest steht abschließend zum Kapitel Anthroposophie:
    Bewertung:

    Teilaspekte dieses Konzeptes mögen hilfreich sein. Die Wirksamkeit der anthroposophischen Medizin als Gesamtkonzept ist jedoch nicht nachgewiesen. Bei vorschriftsmäßiger Anwendung sind die Risken eher gering Die anthroposophische Medizin als Therapiekonzept ist zur Behandlung von Krankheiten nicht geeignet.

    Dies ist eine juristisch ausgefeilte Formulierung, da die Stiftung Warentest aus Erfahrung weiß, dass sofort umfangreich geklagt wird, wenn sich die formale Möglichkeit bietet irgendwie einzuhaken.
    Prof. Edzard Ernst der dieses Buch mitbetreut hat ist das wesentlich weniger zimperlich. In seinem Buch „Tricks or Treatment“, das er zusammen mit Simon Sing herausgebracht hat, steht ganz lapidar „waste of money and waste of time“. Wobei zu bemerken ist, dass es eine literarische Leistung ist, diese Aussage zigmal sinngemäß zu formulieren ohne sich Buchstabe für Buchstabe zu wiederholen.

    Die Medizin nimmt für sich in Anspruch nur eine Anwendung und nicht Wissenschaft zu sein und daher auch Heilkonzepte verwenden zu dürfen, deren theoretische Grundlagen jeder Beschreibung spotten. Es muss nur dem Patienten helfen. Nun führt das zu einer Beliebigkeit, die durch EBM eingeschränkt wird. Da nun EBM mehrt und mehr nachweist, dass der Zauber so nicht wirkt, wird die Gültigkeit von EBM angezweifelt. EBM gibt primär nur Auskunft ob Wirksamkeit der Methode vorliegt, das Theoriekonzept ist dabei egal.

  145. #145 w.g.
    15. Dezember 2008

    off topic?

    Hier geht´s “nur” ganz allgemein um die Anthroposophie als Sekte:

    “Die Welt der Anthroposophie – sektiererisch, fundamentalistisch”

    http://brightsblog.wordpress.com/2008/12/09/die-welt-der-anthroposophie-sektiererisch-fundamentalistisch/

    Fazit des Artikels: “Die anthroposophische Organisation kann nicht nur als Sekte bezeichnet werden, sie ist hinsichtlich der meisten Kriterien eine Sekte par excellence.”

  146. #146 GeMa
    15. Dezember 2008

    Sehr guter Artikel. Mal wieder klar und deutlich.
    Geistig völlig zerütteter Sektenführer.

  147. #147 Susanne
    17. Dezember 2008

    Das ist ja alles noch viel härter als ich es mir vorzustellen vermochte.

    Der Artikel bei den Brights wurde übernommen von dem rudolf-steiner.blogspot („Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“).

    Dort habe ich mal ein wenig gestöbert.

    Sekte ist bzgl. dieser „Anthroposophen“ wohl noch harmlos ausgedrückt.

    Als Empfehlung eine kleine Auswahl:

    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2007/07/theos-opfer.html
    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2007/07/schne-wissenschaften_09.html
    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2007/11/gefhrliche-wissenschaften.html
    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2007/12/falsche-propheten.html
    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/04/gemeingefhrlich-statt-gemeinntzig.html
    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/08/kindesmisshandlung-und-terror-pr.html

    Verschlägt einem glatt die Sprache.

  148. #148 Susanne
    17. Dezember 2008

    PS

    Was die “Medizin” anbelangt, insbesondere der Artikel “Gemeingefährlich statt gemeinnützig”!

  149. #149 Ronny
    18. Dezember 2008

    @Rose,
    ‘Du’ ist absolut ok; es ist nur oft schwierig hier auf dem Blog. Wenn ich mit jemandem hitzig diskutiere dann gleite ich oft automatisch ins ‘du’, weil ich ja selbst mit einem Gegner eine nähere Verbindung eingehe. Andererseits bedeutet ein ‘sie’ für viele Menschen ein Maß für ‘Achtung’. Mir selbst ist es egal, nur bei Beamten (vor allem Polizisten) verlange ich ein ‘sie’ :)

  150. #150 peter
    19. August 2010

    Bei mir hat es sehr gut geholfen, danke Rudolf Steiner.

  151. #151 ELAINE22Kidd
    13. Juni 2011

    Various people in the world get the personal loans from various creditors, because that is easy.

  152. #152 Rüdiger Kuhnke
    19. August 2011

    “Anthroposophischen Menschen- und Naturerkenntnis” – Was soll denn das sein? Wann sind die Anthroposophen jemals zu Erkenntnissen gekommen?

  153. #153 Michael
    1. März 2012

    lest doch mal die Magischen 11 der heilenden Pflanzen und ihr werdet verstehen was anthroposophische Medizin ist und was sie leistet

    gruß Michael

  154. #154 rolak
    1. März 2012

    Falls Du mit ‘Medizin’ das Medikament meinst: Was soll schon herauskommen bei Homöopathie meets Spagyrik…

    Alternativ (und das ist jetzt die eindeutig bessere Alternative) empfehlen sich Filme in steigender Dosierung: Erst ‘Das dreckige Dutzend‘ und dann ‘Die wilde Dreizehn‘.

  155. #155 elenis
    27. Januar 2015

    Also um es ganz einfach zu kommentieren übertreibe ich jetzt ein bisschen: angenommen das ganze würde auf türkisch dastehen. dann wärst du auch skeptisch eingestellt, weil du den text und den hintergrund nicht verstehst. man sollte sich (so wie du es jetz getan hast) ein bisschen informieren bevor man sich eine meinung bildet. ich zum beispiel halte nicht viel von der rudolf steiner schule – von der medizin allerdings schon. früher als es noch härter war ohne chemische medizin zu überleben, nahm man was natur bot – und der mensch hat bisher erfolgreich überlebt. die naturmedizin hat nicht gereicht also machts der ungeduldige mensch mit chemie und testets mal an ratten und mäusen obs auch schnell wirkt. willst du auf dauer gesund bleiben vertrau der natur, willst du schnell gesund werden pump dich mit chemie voll. Grüsse

  156. #156 PDP10
    27. Januar 2015

    @elenis:

    “willst du auf dauer gesund bleiben vertrau der natur, willst du schnell gesund werden pump dich mit chemie voll.”

    Na das erzähl mal jemand, der eine schwere Lungen- oder Herzmuskelentzündung hat und dringend Antibiotika braucht, weil er sonst drauf geht …

    “früher als es noch härter war ohne chemische medizin zu überleben, nahm man was natur bot”

    Früher … wäre man dann nämlich draufgegangen.

    Ist es diese Art von Naturzustand, die dir vorschwebt und zu der du wieder zurück willst?

    Es gibt jede Menge Menschen in der Welt, die unter solchen Bedingungen leben müssen und keinen Zugang zu moderner Medizin haben und die – und vor allem deren Kinder – deswegen sterben.

    Wie wär’s, wenn du denen mal dein romantisches Weltbild erklärst?

  157. #157 Rosalie
    23. März 2016

    Spekulationen hin oder her.. Diese Kügelchen haben einem Kind bei Mittelohrentzündung geholfen, deshalb habe ich sie von einer Mutter bei meiner Mittelohrentzündung bekommen – Ohrenschmerzen waren weg. Dann hatte mein Neffe die gleichen quälenden Schmerzen, hat sie ca. 3 oder 4 x eingenommen und sie waren auch weg. Ende gut, alles gut. Also probieren, dann urteilen. Und lieber skeptisch sein und probieren als skeptisch sein und leiden lassen. Meine Güte. ..

  158. #158 T
    23. März 2016

    @ rosalie
    Wenn Menschen nicht angefangen hätten, systematisch zu forschen, sondern sich weiter auf ihre Erfahrungen verlassen hätten, wären du ich statistisch gesehen schon als Kinder an einer Krankheit verreckt, die dank des wissenschaftlichen Fortschritts inzwischen verstanden und besiegbar ist.
    Wer wie du dem Schamanen vertraut, weil es sich gut anfühlt, sollte in ein vormodernes Land auswandern müssen, in dem selbst der Zucker, dem du Heilkräfte zuschreibst, ein Luxusgut ist. Was trägst du eigentlich dazu bei, das Leben anderer Menschen zu verbessern? Offenbar nichts. – Wer eine Mittelohrentzündung bei Kindern mit Zucker behandelt, nimmt schwere körperliche Schäden in Kauf!

  159. #159 Dietmar
    23. März 2016

    Diese Kügelchen haben einem Kind bei Mittelohrentzündung geholfen

    Ich wünschte, ich könnte Dir klar machen, warum Deine Behauptung keinerlei Wert hat. Versuch: Das ist eine Anekdote und/oder Hörensagen und absolut nichtssagend.

    deshalb habe ich sie von einer Mutter bei meiner Mittelohrentzündung bekommen – Ohrenschmerzen waren weg. Dann hatte mein Neffe die gleichen quälenden Schmerzen, hat sie ca. 3 oder 4 x eingenommen und sie waren auch weg.

    Sofern Deine Geschichten stimmen: Du schreibst den Erfolg dem “Mittel”. Das ist aber kein Beleg für eine medizinische Wirkung. Die gibt es auch nicht. Aus einem einfachen Grund: Homöopathika enthalten keinerlei Wirkstoffe. Und ohne die gibt es keine Wirkung. Wenn ich eine Tasse Kaffee in den Bodensee schütte, ist mehr Kaffee im Bodensee als, ich vermute das hast Du gegeben oder genommen, Arnica in dem Homöopathikum. Oder: Wenn ich im Golf von Mexiko in den Golfstrom pinkele, könnte ich mit dem auf Sylt entnommenen Meerwasser eine Eigenurintherapie beginnen mit mehr Urin als Arnica im Globulum.

    Und lieber skeptisch sein und probieren als skeptisch sein und leiden lassen. Meine Güte. ..

    Das ist eine sehr dumme und gefährliche Einstellung, denn Du darfst getrost davon ausgehen, dass Experten Zusammenhänge im Körper weit besser verstehen als Du als Laie.

  160. #160 Folke Kelm
    24. März 2016

    Wenn ich dazu auch noch mal anstelle von noch´n Flo eine medizinische Expertise abgeben darf. Noch´n Flo ist zwar der Mediziner hier und ich nur ein Geologe, aber meine Frau ist Ärztin und wir haben 3 Kinder und gerade die ach so schönen Mittelohrentzündungen haben wir frequent diskutiert. Die allermeisten Mittelohrentzündungen heilen von ganz alleine aus, ohne jegliche Therapie. Hier bei uns in Schweden werden Antibiotika nur noch bei perforiertem Trommelfell oder bei hohem Fieber gegeben. Unkomplizierte Mittelohrentzündungen, die früher beim Arzt therapiert worden sind, werden nur beobachtet, und das Resultat, nach spätestens zwei oder drei Tagen ist das ganze vorbei, meistens sogar schon nach einem. Was sagt uns das ganze also? Mit Kügelchen ist es schnell weg, ohne Kügelchen ist es schnell weg. Man kann also durchaus an Kügelchen glauben und diesen das Verschwinden der Mittelohrentzündung zuschreiben. Man kann das aber auch genauso gut dem “Nichtnehmen” von Kügelchen zuschreiben. Die Mittelohrentzündung verschwindet eben gerade, weil die meisten Leute die Kügelchen NICHT nehmen. Hier in Schweden ist Homöopathie mit der Schulmedizin übrigens absolut unvereinbar. Verschreibst Du Kügelchen bist Du Deine Legitimation los.
    So, jetzt darf noch´n Flo noch mal kommentieren

  161. #161 Dietmar
    24. März 2016

    Hier in Schweden ist Homöopathie mit der Schulmedizin übrigens absolut unvereinbar. Verschreibst Du Kügelchen bist Du Deine Legitimation los.

    Schön! Dickes Lob an Schweden.

  162. #162 Florian Freistetter
    24. März 2016

    @Rosalie: “Also probieren, dann urteilen. Und lieber skeptisch sein und probieren als skeptisch sein und leiden lassen. Meine Güte. ..”

    Zu diesem “Wer heilt hat Recht”-Argument habe ich hier etwas geschrieben und auch erklärt, warum das KEIN Argument ist: http://derstandard.at/2000018659912/Alternativmedizin-Wer-heilt-hat-recht

  163. #163 Bullet
    24. März 2016

    Ach, an Rosalie noch eine Anmerkung zu dem prinzipiellen System der Homöopathie:
    wenn ich zwei homöopathische “Arzneien” kaufe und von den Fläschchen die Aufkleber ablöse, kann kein Homöopath der Welt (und auch sonst niemand) jemals herausfinden, in welcher Flasche was drin war. Ob “Arznei” a oder “Arznei” b oder nur unbehandelte Kügelchen.
    Woher sollen die HP-Verfechter also wissen können, daß die Kügelchen in den Flaschen überhaupt behandelt wuren?