In einem Buch bin ich letztens wieder mal auf ein schönes Stück historische Himmelsmechanik gestoßen: die Titius-Bode-Reihe. Lange Zeit dachte man, man könne mit dieser Formel berechnen bzw. vorhersagen, wo sich in unserem Sonnensystem Planeten befinden. Am Ende war es aber dann doch nicht mehr als eine nette Zahlenspielerei.


Die Untersuchung der Bewegung der Planeten im Sonnensystem war schon von Anbegin an eine der wichtigsten Aufgaben der Astronomie. Natürlich haben sich die Astronomen auch Gedanken darüber gemacht, warum sich die Planeten genau dort befinden, wo sie waren.

Johannes Kepler fand als erstes einen entsprechenden Zusammenhang: sein drittes Gesetz erklärte, wie der Abstand eines Planeten von der Sonne mit seiner Umlaufzeit zusammenhing. Aber damit wußte man immer noch nicht, warum die einzelnen Planeten genau die beobachteten Abständen hatten. War es nur Zufall? Oder steckte irgendein (göttlicher) Plan dahinter?

Die Geschichte der berühmten Titius-Bode-Reihe beginnt 1766, als der eher unbekannte Astronom Johann Daniel Titius von der Universität Wittenberg das Buch “Contemplation de la nature” des Schweizers Charles Bonnet übersetzt. In der deutschen Ausgabe des Buchs (“Betrachtung über die Natur“) findet sich folgende zusätzliche Anmerkung von Titius:

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Titius hat also den Abstand zwischen Sonne und Saturn (den damals äußersten bekannten Planeten) in 100 Teile eingeteilt. Dann ist Merkur 4 dieser Teile von der Sonne entfernt, die Venus 4+3 Teile, die Erde 4+6 Teile; der Mars 4+12, etc. Da scheint sich ein Muster abzuzeichnen: 4+0, 4+3, 4+6, 4+12,… Man beginnt mit der 0 bzw, der 3 und verdoppelt diese Zahl immer wieder (6,12…) und addiert 4 – das Ergebnis ist der Abstand des Planeten von der Sonne! Als nächstes würde ein Planet bei 4+24 = 28 Teilen folgen – dort ist aber nichts! Dafür stimmt der Rest wieder: bei 4+48=52 findet sich Jupiter und bei 4+96=100 ist Saturn.

Deswegen ist Titius auch überzeugt davon, dass sich zwischen Mars und Jupiter noch ein Planet befinden muss:

“Und der Bauherr sollte diese Raum ledig gelassen haben? Nimmermehr!”

Vermutlich wäre diese Beobachtung des Johann Titius in Vergessenheit geraten, hätte sie nicht der wesentlich bekanntere Astronom Johann Elert Bode, Direktor der Berliner Sternwarte, aufgegriffen. In seinem Buch “Anleitung zur Kenntnis des gestirntes Himmels hat er 1772 folgendes geschrieben (dieser Ausschnitt stammt aus einer späteren Ausgabe, die Originalausgabe habe ich nicht gefunden):

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Hier erwähnt Bode schon die ersten bestandenen Bewährungsproben des neuen Gesetzes. 1781 entdeckte William Herschel den ersten Planeten der Neuzeit: Uranus! Nach dem Gesetz von Titius sollte sich der nächste Planet bei einem Abstand von 4 + 192 = 196 Teilen (zur Erinnerung: 100 Teile entsprechen dem Abstand Sonne-Saturn) befinden. Und Uranus hatte einen Abstand von 192 Teilen! Nicht exakt – aber doch gut genug, um zu überzeugen.

Das Uranus so hervorragend in die Reihe von Titius passte, hat viele Astronomen der damaligen Zeit überzeigt, dass sich zwischen Mars und Jupiter doch noch ein Planet befinden muss. Immerhin sagt die Titius-Bode-Reihe einen Planeten bei einem Abstand 28 Teilen voraus.

Man war so überzeugt, dass man 1800, im Zuge des zweiten europäischen Astronomenkongresses in Gotha die “Himmelspolizei” gegründet hat. Unter der Führung des österreichischen Astronomen Franz Xaver von Zach wollte man ein großräumiges Beobachtungsprogram starten, um den Himmel nach dem fehlenden Planeten abzusuchen.

Und man hatte Erfolg! Allerdings entdeckte nicht die “Himmelspolizei” den neuen Planeten, sondern der italienischen Astronom Giuseppe Piazzi (er wäre aber Teil der Himmelspolizei geworden), der eher zufällig auf ein unbekanntes Objekt stieß, dass sich genau dort befand, wo die Titius-Bode-Reihe es vorhersagte! Dieser neue Planet bekam den Namen “Ceres“.

Nun hatte die Formel von Titius schon erfolgreich die Position von 2 neuen Planeten vorhergesagt und man zweifelte kaum mehr an ihrer Gültigkeit (auch wenn immer noch kein Mechanismus bekannt war, der hinter der Formel stand). Selbst als man in den nächsten Jahren herausfand, dass sich bei der besagten Position nicht nur ein Planet – Ceres  – sondern noch drei weitere (Pallas, Juno und Vesta) befand, zweifelte man nicht. Man vermutete, dass diese neuen, kleinen Planeten vielleicht Bruchstücke eines größeren Planeten (“Phaeton“) waren, der irgendwann in der Vergangenheit zerstört worden ist.

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Kommentare (47)

  1. #1 Schmetter-Ling
    14. Juli 2009

    Moin, Du schreibst, das Material im Asteroidengürtel würde – zu einem Klumpen zusammengepappt – ein Objekt kleiner als der Mond ergeben. In diesem Z’hang meine Fragen: Sind die Bahnen dieser Kleinstobjekte so stabil, dass seit 4.5 Mrd. Jahren praktisch nichts davon “verlorenging”? Oder anders: Läßt sich abschätzen oder gar berechnen, welche Masse im Ast.-Gürtel in der Zeit der Entstehung des Systems vorhanden war?

  2. #2 Florian Freistetter
    15. Juli 2009

    @Schmetter-Ling: Also ein bisschen was ging sicher verloren – aber nicht so viel, um daraus wieder einen Planeten machen zu können. Das kann man mit Sicherheit sagen.

    Die Asteroiden sind im Prinzip die Planetenbausteine, die noch übrig sind. Früher war das ganze Sonnensystem voll mit solchen Asteroiden. Aus denen haben sich dann die Planeten gebildet. Nur eben zwischen Mars und Jupiter nicht – dort ist alles noch so wie am Anfang.

  3. #3 Schmetter-Ling
    15. Juli 2009

    Danke für die Antwort.

  4. #4 georg k
    15. Juli 2009

    Hallo Florian,
    ein Philosoph namens Hegel soll sich auch zu dieser Thematik geäußert haben. Ist dir das bekannt?

    mfg georg

  5. #5 Florian Freistetter
    15. Juli 2009

    @georg k: Hmm – zur Titius-Bode-Reihe haben sich damals viele geäußert 😉 (Oder meinst du die Sache mit dem Planeten im Asteroidengürtel?). Von Hegel ist mir aber nichts bekannt – werd mal nachsehen, ob ich was finde.

  6. #6 georg
    17. Juli 2009

    Hegel soll sich in seiner Inauguraldissertation De Orbitis Planetarum (1801) mittels platonischer Zahlenmystik auch über Planetenbewegung und Planetenpositionen ausgelassen haben. Da Dir das nicht bekannt ist, hat er damit bei den Astronomen wohl keinen Eindruck gemacht. Das hat vermutlich auch seine guten Gründe.
    georg

  7. #7 Frank Hatch
    24. Dezember 2009

    Pluto/Neptun Anomalie des die Progression Titius-Bode ist in der Initial Mass-Verschiebungen vorhergesagt. Obwohl Ceres Gesamtmasse eine Asteroidengurtel enthalt (2.8 AU), die Gesamtmasse Pluto ist einzigartig. Ohne Neptun, eine Vielzahl von Objekten (Kuiper Belt) zwischen 48.8 AU und 28.8 AU hatte eine Gesamtmasse von 10 Erde Massen (d.h. Pluto Initial Mass).
    [Eris ist kein Teil der Kuiper Belt; Eris ist von der Initial Displacement Bmass (77.2 AU).]

    Alles Gute

    Frank Hatch
    FrankHatchiii.com

  8. #8 Tünnes
    25. August 2010

    Hallo Frank,
    schön, dass Du mal vorbei schaust. Leider ist Dein Kommentar ziemlich unverständlich.
    PS: Nach einem Besuch Deiner Website ist das aber auch gut so. Den Schwachfug WILL ich gar nicht verstehen.

  9. #9 cveta angelova
    11. Oktober 2010

    ich lese euch ads erste mal heute hier ,war am samstag im astronautengespräch,
    eine “HOMAGE” …es dreht sich weiter …die zeit…
    weiß …once upone a time.
    a.G
    c.Angelova

  10. #10 Samariner
    10. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    Woher weiß man eigentlich so genau das der Asteroidengürtel nicht aus teilweisen Bruchstücken eines Planeten zwischen Mars und Jupiter ist?
    Wenn man jetzt gerade z.b. diese neue Entdeckung in einem fremden Sonnensystem gemacht hat das die Wissenschaftler derart überrascht hat weil es nicht zu bisherigen Theorien über Sonnensysteme passt.

    Kann es da nicht sein das es doch mal einen Planeten gab weil ja rein rechnerrisch und astrophysikalisch ein Planet hineingehört, zwischen Mars und Jupiter.

  11. #11 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Woher weiß man eigentlich so genau das der Asteroidengürtel nicht aus teilweisen Bruchstücken eines Planeten zwischen Mars und Jupiter ist? “

    Weil da einfach nicht genug Material ist für einen Planeten: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/die-grosse-der-asteroiden.php

    “ann es da nicht sein das es doch mal einen Planeten gab weil ja rein rechnerrisch und astrophysikalisch ein Planet hineingehört, zwischen Mars und Jupiter. “

    Ne, weder rechnerisch (die Titius-Bode-Reihe ist ja Unsinn) noch physikalisch gehört da einer rein. Physikalisch gehört da sogar KEINER rein. Weil Jupiter gleich nebenan ist und dessen Gravitationswirkung bei der Planetenentstehung verhindert hat, dass sich dort aus den Planetesimalen ein Planet gebildet hat.

  12. #12 Samariner
    11. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    Wenn da zu wenig Material ist kann es da nicht aus sein das das alles andere in alle Richtungen davon geflogen ist? Anzunehmen wäre das nur ein Bruchteil der Trümmer eine Umlaufbahn um die Sonne findet. Alles andere könnte davon geflogen sein (vielleicht das Sonnensystem verlassen), auf Jupiter, Mars eingeschlagen sein, die Monde von Mars und Jupiter könnten Bruchstücke sein, ja sogar der Pluto könnte ein Bruchstück sein.

    Nun, Jupiter ist aber nicht immer “gleich nebenan” weil er ja auch eine Umlaufbahn um die Sonne und ebenso wie auch ein hypothetischer 5. Planet hätte sich ebenfalls um die Sonne gedreht, ja vielleicht hätten beide Planeten sogar ganz unterschiedliche Zeiten der Sonnenumläufe gehabt und so wären sie sich eher selten und dann nicht lange genug begegnet um eine Auswirkung zu haben.

    Beispiel der verschiedenen Dauer der Umlaufbahn Jupiter und Mars:

    “Für einen Umlauf um die Sonne benötigt Jupiter 11 Jahre, 315 Tage und 3 Stunden.”

    “Der Mars bewegt sich in einem Abstand von 206,62 bis 249,23 Millionen Kilometern (1,38 AE bis 1,67 AE) in knapp 687 Tagen (etwa 1,9 Jahre) auf einer elliptischen Umlaufbahn um die Sonne.”

    Quellen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jupiter_%28Planet%29#Umlaufbahn

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29#Umlaufbahn

    Unter diesem Aspekt, meiner Meinung nach, wären sich “Phaeton” und Jupiter gar nicht so oft begegnet und wenn dann nur eher kurz und den ganzen Planeten aus der Umlaufbahn zu reissen.

    “Ne, weder rechnerisch (die Titius-Bode-Reihe ist ja Unsinn) noch physikalisch gehört da einer rein. Physikalisch gehört da sogar KEINER rein.”

    Nein, das stimmt nicht – Heinz Kaminski, der Leiter der Sternwarte in Bochum, hatte einmal im Fernsehn gesagt das mathematisch, astrophysikalisch zwischen Mars und Jupiter ein Planet reingehört.

  13. #13 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Wenn da zu wenig Material ist kann es da nicht aus sein das das alles andere in alle Richtungen davon geflogen ist?”

    Nein… eigentlich nicht. Da würde man auch heute noch entsprechende Spuren finden. Und wie ich schon sagte: dort KANN sich kein Planet bilden.

    “Nun, Jupiter ist aber nicht immer “gleich nebenan” weil er ja auch eine Umlaufbahn um die Sonne und ebenso wie auch ein hypothetischer 5. Planet hätte sich ebenfalls um die Sonne gedreht, ja vielleicht hätten beide Planeten sogar ganz unterschiedliche Zeiten der Sonnenumläufe gehabt und so wären sie sich eher selten und dann nicht lange genug begegnet um eine Auswirkung zu haben.”

    Äh… du mißverstehst da einiges. Ja klar hätte die unterschiedliche Umlaufzeiten gehabt. Anders gehts physikalisch gar nicht. Aber damit die Gravitationskraft stören kann muss Jupiter nicht direkt neben dem anderen Planeten stehen. Mit “nebenan” habe ich gemeint, dass der nächstäußere Planet nach dem Asteroidengürtel eben Jupiter ist.

    “Nein, das stimmt nicht – Heinz Kaminski, der Leiter der Sternwarte in Bochum, hatte einmal im Fernsehn gesagt das mathematisch, astrophysikalisch zwischen Mars und Jupiter ein Planet reingehört. “

    Ja, dann hat der Herr Kaminski das vielleicht im Fernsehen gesagt. Und dann hat sich der Herr Kaminski vielleicht geirrt oder falsch ausgedrückt.

  14. #14 S.S.T.
    11. Dezember 2010

    @Samariner

    Der Zahlenfetischmus der Titus-Bode-Reihe erinnert an den Beweis, dass alle ungraden Zahlen Primzahlen sind:
    1 stimmt, 2 Ausrutscher, 3 stimmt, 5 stimmt, 7 stimmt, 9 Messfehler, 11 stimmt, 13 stimmt,
    Q.e.d. *

    Die Reihe war eben eine nette Hypothese, die in einem gewissen Bereich auch stimmte. Der nichtvorhandene Trans-Mars und der vorhandene Neptun widerlegen jedoch die Hypothese und daher ist sie eben wie zahllose andere Hypothesen auch auf dem Müllhaufen gelandet.

    Bitte bedenke, dass Zahlenmystik (Numerologie) sehr schnell in die Irre führen kann. Selbst wenn man sich einen Trans-Mars noch irgendwie zurecht basteln könnte, Neptuns Dreizack setzte den Todesstoß, da versagt selbst Aspirin.

    (* Von der Definition her ist 1 eine Primzahl, auch wenn 1 nicht zu den Primzahlen gerechnet wird; und ansonsten ist das ein, wenn auch müder, Witz.)

  15. #15 Samariner
    11. Dezember 2010

    Das kann ich mir nur schwer vorstellen das Jupiter wenn er z.b. “weit entfernt” war, wegen seiner Umlaufbahn, einen hypothetischen 5. Planeten gegenüber stand die gleichen Auswirkungen seiner Anziehung auf diesen hatte als wenn er ihm direkt gegenüber stand. Die Anziehung nimmt natürlich zu und ab je näher bzw. weiter weg er diesem Planeten gewesen wäre. Genauso ist es mit der Planetenbildung – wenn man annimmt das sich die gerade bildenden Planeten auch schon um die Sonne bewegt haben dann hätte sich dort eben auch ein Planet bilden können weil die Anziehung des Jupiter nicht immer gleich stark war und je weiter weg er gewesen wäre auch abgenommen hätte. Und wie gesagt: Ich halte die Zeit der Begegnung der beiden Planeten für zu kurz als das es groß was ausgemacht hätte. Kommt ja auch drauf an welche Umlaufbahn ein hypothetischer 5. Planet gehabt hatte. Wenn er z.b. keine wie der Jupiter kreisrunde Umlaufbahn gehabt hätte dann wäre der Einfluss ja noch geringer gewesen, mal angenommen jener Planet hätte eine elliptische Bahn gehabt…also woher will man die hundert prozentige Gewißheit nehmen wenn man selbst heute noch Sonnensysteme mit Exoplaneten entdeckt die sich wider des derzeitigen Kenntnissstands über Sonnensysteme um ihre Sonne bewegen?

  16. #16 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Das kann ich mir nur schwer vorstellen das Jupiter wenn er z.b. “weit entfernt” war, wegen seiner Umlaufbahn, einen hypothetischen 5. Planeten gegenüber stand die gleichen Auswirkungen seiner Anziehung auf diesen hatte als wenn er ihm direkt gegenüber stand. Die Anziehung nimmt natürlich zu und ab je näher bzw. weiter weg er diesem Planeten gewesen wäre”

    Ja, sorry. Ich kann dir hier jetzt nicht einen Grundkurs in Astronomie/Physik geben. Natürlich ändert sich die Gravitationskraft. Aber das macht nichts. Es gibt ja nicht nur eine einzige Position an der ein Planet die Entstehung eines anderen Planeten verhindern hätte können…

    “wenn man annimmt das sich die gerade bildenden Planeten auch schon um die Sonne bewegt haben dann hätte sich dort eben auch ein Planet bilden können weil die Anziehung des Jupiter nicht immer gleich stark war und je weiter weg er gewesen wäre auch abgenommen hätte.”

    Nein. Nur weil Jupiters Anziehungskraft sich ändert heisst das nicht, dass deswegen ein Planet entstehen kann. Es gibt einen ganzen BEREICH innerhalb dessen seine Anziehungskraft zu groß gewesen wäre.

    “Ich halte die Zeit der Begegnung der beiden Planeten für zu kurz als das es groß was ausgemacht hätte”

    Sorry – aber es geht nicht darum, wie du dir die Physik vorstellst. Sondern um die Realität. Und die ist anders. Lies z.B. mal das hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/resonanzen-und-frequenzen.php

    “also woher will man die hundert prozentige Gewißheit nehmen wenn man selbst heute noch Sonnensysteme mit Exoplaneten entdeckt die sich wider des derzeitigen Kenntnissstands über Sonnensysteme um ihre Sonne bewegen? “

    1) gibt es in der Wissenschaft nie 100% Gewissheit
    2) folgt aus dem Gravitationsgesetz das sehr gut verstanden ist, dass sich Phaeton mit ziemlicher Sicherheit nicht bilden kann (weil ja auch nicht genug Masse da ist)
    3) soll man sich nicht von reißerischen Schlagzeilen zu sehr beeindrucken lassen. Die bekannten Exoplaneten widersprechen keiner aktuellen Wissenschaft. Aber je mehr wir beobachten, desto mehr lernen und verstehen wir auch.
    4) Nur weil wir bestimmte Dinge noch nicht wissen, heisst das nicht, dass alles andere falsch ist. Wir wissen genug um feststellen zu können, dass die Asteroiden keine Planetenbruchstücke sind. Abgesehen von der fehlenden Masse und der Unmöglichkeit seiner Bildung gibts da z.B. auch jede Menge geologische Gründe die dagegen sprechen (wir wissen ja auch von vielen Asteroiden, woraus sie bestehen).

  17. #17 Samariner
    11. Dezember 2010

    Ach ja – eine Anmerkung bzw. Frage habe ich noch zu Jupiter: Der besteht ja größtenteils aus Gas und Flüssigkeit, laut Wikipedia. Wäre es da im Gegensatz zu einem reinen Gesteinsplaneten möglich das der Jupiter am Anfang seiner Entstehung noch nicht so groß war wie heute? Ist es möglich der der Jupiter durch z.b. Asteriodeneinschläge “wachsen” kann. Hört sich jetzt vielleicht ein bischen doof an aber wenn man bedenkt – die Masse eines Asteroiden verschwindet ja nicht einfach so im Nichts, es denn natürlich er verglüht komplett aber das ist ja ab einer bestimmten Größe nicht mehr der Fall, und wo bleibt dann die Masse? Könnte die nicht irgendwie von Jupiter “assimiliert” werden gerade weil er aus Gas und Flüssigkeit besteht und dadurch im Laufe der Jahrmillionen gewachsen ist?

    Hmm…war nur mal so Gedanke…

  18. #18 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Ist es möglich der der Jupiter durch z.b. Asteriodeneinschläge “wachsen” kann.”

    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/08/eine-kurze-geschichte-der-planetenentstehung.php

  19. #19 Samariner
    11. Dezember 2010

    Na also…siehste…wenn Jupiter anfangs kleiner war dann kann sich auch ein Planet zwischen Mars und Jupiter gebildet haben.

  20. #20 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Na also…siehste…wenn Jupiter anfangs kleiner war dann kann sich auch ein Planet zwischen Mars und Jupiter gebildet haben.”

    Ok, ich gebs auf. Wenn du dir unbedingt deine Privatphysik basteln willst, dann mach ruhig. Aber Planetenentstehung ist nicht so simpel wie du es dir vorstellst. Es kommt drauf an, wie schnell der Kern eines Planeten wächst. Davon hängt wie groß er am Ende wird. Und wie seine Umgebung aussieht. Aber dir gehts ja auch nicht um Physik sondern um irgendwelche Atlantistheorien. Also beenden wir das lieber.

  21. #21 Samariner
    11. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    “Die bekannten Exoplaneten widersprechen keiner aktuellen Wissenschaft.”

    Ah ja…das sehe hier:

    “Dieser Planet passt in keine Theorie

    Den zweiten neu entdeckten Exoplaneten, „HR 8799e“, dürfte es gar nicht geben, sagt Christian Marois vom kanadischen National Research Council in Victoria. Er passe so gar nicht in die Theorien zur Planetenbildung und Struktur von Sonnensystemen.

    Sein Stern HR 8799 liegt im Sternbild Pegasus. 2008 hatte Marois dort gleich drei Planeten gefunden und fotografiert. Sie sind sehr groß und haben etwa die zehnfache Masse „unseres“ Riesenplaneten Jupiter. Das Team machte weitere Aufnahmen, und diese enthüllten den vierten Planeten. Er liegt sehr nahe am Zentralgestirn und hat, wie die anderen, etwa die zehnfache Masse des Jupiters – also 3200 Mal die Erdmasse.
    Doch keine der Theorien zur Entstehung von Planetensystemen können dieses System erklären. Es sei ein Sternsystem, das mehrere massive Planeten enthalte, von denen jeder mehr Masse enthält als alle Planeten in unserem Planetensystem.

    Solche Gasriesen wurden immer in weit außen liegenden Bahnen gefunden, in den kalten Sphären der Gas- und Staubscheibe eines frühen Sonnensystems, dort rotiert diese Scheibe sehr langsam. Nach und nach zerfällt die zunächst homogene Schicht in getrennte Komponenten, und von ihrer eigenen Schwerkraft angetrieben, ballen sich die Partikel zum Gasriesen zusammen.”

    Quelle: http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article11485504/Zwei-geheimnisvolle-Exoplaneten-entdeckt.html

    Das hört sich für mich aber nach einen eindeutigen Widerspruch an! Wenn also auch das möglich ist dann kann sich auch ein Planet zwischen Mars und Jupiter gebildet haben.

    Ende im Gelände! Das wars für heute Leute! ^^

  22. #22 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Das hört sich für mich aber nach einen eindeutigen Widerspruch an! Wenn also auch das möglich ist dann kann sich auch ein Planet zwischen Mars und Jupiter gebildet haben. Ende im Gelände! Das wars für heute Leute! ^^ “

    Meine Güte. Nochmal: Nur weil nicht alle Details der Planetenentstehung bekannt sind, bedeutet das nicht, dass ALLES möglich ist. Aus “Wir wissen X nicht” folgt nicht “Darum ist Y möglich”. Die Frage, ob zwischen Mars und Jupiter ein Planet entstehen könnte oder nicht ist völlig unabhängig davon, was wir über Exoplaneten wissen.

    Es macht aber vermutlich nicht wirklich Sinn, dir das genauer zu erklären. Du hast dir anscheinend schon eine Meinung gebildet, du willst unbedingt das es diesen Planeten gab (damit deine Atlantis-Bewohner eine spannende Herkunft haben vermutlich) und du bist weder bereit, diese Meinung zu überdenken noch bist du bereit dir irgendwas von dem anzuhören, was man dir sagt. Mit Dogmatikern diskutieren ist sinnlos. Komm wieder, wenn du deine Scheuklappen abgesetzt hast. Dann können wir gerne über Planetenentstehung, Exoplaneten und alles andere reden.

  23. #23 Samariner
    11. Dezember 2010

    Nö, eigentlich ist ja die Wissenschaft dogmatisch weil sie alles ablehnt was über ihren Horizont hinaus geht! Was wäre denn jetzt eigentlich wenn Phaeton eine stark elliptische Umlaufbahn gehabt hätte wie der Pluto z.b. oder noch stärker geneigt?
    Richtig, dann wäre der Einfluss von Jupiter noch weniger gewesen weil er ja weiter weg war. Es hätte also sehr wohl einen 5. Planeten geben können wie ich hier gerade bewiesen habe…und das der Asteroidengürtel zuwenig Material für einen Planeten hat ist ja eigentlich auch “Murks”, die Erklärung meine ich, weil ja so ein Planet nicht nur aus Gestein besteht wie z.b. der Mars.
    Auf der Erde z.b. wären die Bruchstücke auch nicht soviel weil ja nur ein Teil der Erde aus Gestein besteht, der Rest…also innen drin ist ja eher flüssig bis natürlich auf den Kern.

  24. #24 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Was wäre denn jetzt eigentlich wenn Phaeton eine stark elliptische Umlaufbahn gehabt hätte wie der Pluto z.b. oder noch stärker geneigt? Richtig, dann wäre der Einfluss von Jupiter noch weniger gewesen weil er ja weiter weg war”

    Nein, im Gegenteil. Mit einer exzentrischeren Umlaufbahn wäre er näher an die Bahn des Jupiter gekommen und damit wäre er seinen Störungen stärker ausgesetzt gewesen. Das ist auch der Grund warum Planetenbahnen umso instabiler sind, je exzentrischer sie sind. Aber du kennst dich ja in der Astronomie offensichtlich besser aus als ich…

    “Auf der Erde z.b. wären die Bruchstücke auch nicht soviel weil ja nur ein Teil der Erde aus Gestein besteht, der Rest…also innen drin ist ja eher flüssig bis natürlich auf den Kern. “

    Ja klar, du hast Recht! Jetzt seh ichs auch. Das flüssige Gestein im Inneren der Erde würde sich bei einer Kollision ja einfach in Nichts auflösen und verschwinden! Niemals würde es zum Beispiel dann – was weiß ich – fest werden, wenn es nicht mehr durch die Gravitationsenergie der riesigen Erde flüssig gehalten würde. Danke für deine Informationen! Ich werde berühmt!!

  25. #25 MartinB
    11. Dezember 2010

    “Es hätte also sehr wohl einen 5. Planeten geben können wie ich hier gerade bewiesen habe”
    Beweisen kannst du in der Physik nicht. Belegen kannst du deine Behauptung nur mit einer Modellrechnung, nicht mir vagen Ideen wie “die planeten sind sich ja vielleicht gar nicht so oft begegnet”. Kleiner Tipp: 3. Keplergesetz. Das sagt dir, wie schnell sich ein Planet auf einer Umlaufbahn bewegen muss – damit kannst du auch ausrechnen, wie oft Jupiter und den Fantasieplanet sich nahegekommen wären. Eine elliptische Bahn hilft dir da auch nicht weiter.

    “also innen drin ist ja eher flüssig bis natürlich auf den Kern.”
    Klar, und wenn das flüssige Innere als einzelne Bruchstücke vorläge, dann wäre es immer noch flüssig, oder wie? Das Erdinnere ist teilweise flüssig, weil es unter extrem hohen Druck steht und sehr heiß ist – spreng die Erde in Bruchstücke von Asteroidengröße, warte ein paar 100 Jahre und du hast lauter feste Asteroiden.

  26. #26 Samariner
    11. Dezember 2010

    Komm…jetzt mal im Ernst: Du willst mich doch veräppeln – wenn Phaeton eine elliptische Umlaufbahn gehabt hätte dann wäre er natürlich nicht näher an der Jupiter Bahn gewesen weil die ja kreisrund ist. Du denkst wohl ich bin dusselig und merk das nicht. ^^ Warum soll er denn näher dran gewesen sein wenn die Bahn elliptisch ist wenn sie ihn doch dadurch von der Jupiter Bahn weggeführt hätte? Das ist doch völlig unlogisch…

  27. #27 Samariner
    11. Dezember 2010

    @MartinB

    “Das Erdinnere ist teilweise flüssig, weil es unter extrem hohen Druck steht und sehr heiß ist – spreng die Erde in Bruchstücke von Asteroidengröße, warte ein paar 100 Jahre und du hast lauter feste Asteroiden.”

    Aha…also wie beim Asteroidengürtel! ^^ Danke für die unbewußte Hilfe und das erbringen des Beweises für Phaeton. ^^

  28. #28 S.S.T.
    11. Dezember 2010

    “Nö, eigentlich ist ja die Wissenschaft dogmatisch weil sie alles ablehnt was über ihren Horizont hinaus geht!”

    Endlich das Tellerrand-Argument, das vor dem großen Verpissen üblicherweise kommt.
    In langer Tradition @ Samariner kannst Du Dich jetzt hochwohllöblich ins Nirwana verabschieden. R.I.P.

    Verpiss Dich doch in irgendein ein Eso-Forum.

  29. #29 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Du willst mich doch veräppeln – wenn Phaeton eine elliptische Umlaufbahn gehabt hätte dann wäre er natürlich nicht näher an der Jupiter Bahn gewesen weil die ja kreisrund ist. Du denkst wohl ich bin dusselig und merk das nicht. ^^ Warum soll er denn näher dran gewesen sein wenn die Bahn elliptisch ist wenn sie ihn doch dadurch von der Jupiter Bahn weggeführt hätte? Das ist doch völlig unlogisch… “

    Das nennt sich Himmelsmechanik. Schau dir an, was Bahnelemente sind. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/02/wie-beschreibt-man-die-bahn-eines-himmelskorpers.php

    Stell dir zwei konzentrische Kreise vor; also einen Kreis der in einem anderen liegt. Das wären die Bahnen von Phaeton und Jupiter wenn sie beide kreisförmig sind. Jetzt mach die innere Bahn elliptisch. An einem Ende wird sie nun näher an die Sonne rücken als vorher; am anderen Ende weiter weg – und damit näher an die Bahn von Jupiter. In diesem Artikel gibts ein Bild und eine Erklärung, warum exzentrische Bahnen instabil sind: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/warum-es-planet-x-nicht-geben-kann.php

    Aber nochmal: ich kann dir hier keine Einführung in die Astronomie liefern. Da musst du dich schon selbst drum kümmern. Entsprechende Literatur findest du in jeder Bücherei. Natürlich kannst du auch weiterhin einfach irgendwas behaupten. Nur solltest du dich dann besser nur in Esoterik/Pseudowissenschaftsforen rumtreiben. Bei Leuten die was von Astronomie verstehen machst du dich lächerlich.

  30. #30 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Aha…also wie beim Asteroidengürtel! ^^ Danke für die unbewußte Hilfe und das erbringen des Beweises für Phaeton. ^^ “

    Nein, ganz anders als beim Asteroidengürtel. Denn dort sind viel zu wenig (dramatisch viel zu wenig) Objekte um daraus einen Planeten zu basteln. Und dann haben die Objekte dort noch die falschen Bahnen (wenn alle Asteroiden bei einer gemeinsamen Kollision entstanden sind, dann würde man das erkennen) und die falsche chemische Zusammensetzung (auch die wäre anders, wenn sie alle von einem Mutterobjekt stammen würden).

  31. #31 Samariner
    11. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    “Bei Leuten die was von Astronomie verstehen machst du dich lächerlich.”

    Aber nicht bei den Außerirdischen vom zweiten Planete Achele des Epsilon Eridani Sternensystems, die ursprünglich von Phaeton kamen, dann in Atlantis siedelten und wieder aufbrachen als Atlantis unterging und jetzt auf Achele leben.
    Da die Acheleer ja wie Menschen aussehen und in fliegenden Untertassen die Erde besuchen weil sie die interdimensionale Raumfahrt beherrschen, leben die mittlerweile auch unter uns und bestimmt lesen jetzt einige von denen auch mit und schütteln den Kopf vor soviel wissenschaftlicher Verbohrtheit.

  32. #32 perk
    11. Dezember 2010

    ah es war also doch nur satire.. gut.. ich machte mir schon ernstlich sorgen..

  33. #33 olsch
    11. Dezember 2010

    @Samariner
    Mal ein Zitat aus Wikipedia, Artikel “Asteroidengürtel”

    Die Gesamtmasse aller Asteroiden des Hauptgürtels beträgt etwa 5 Prozent der Masse des Erdmondes und entspricht der des größten Uranusmondes Titania oder einem Drittel von Pluto.

    Also mit Abstand nicht genug um einen Planeten zu formen, auch wenn du noch ein paar der kleineren Monde im Sonnensystem dazunimmst reicht es lange nicht.

    Das mit der Ellipse hat Florian ja schon erklärt, wenn die Bahn elliptisch ist, dann ist sie an zwei Punkten weit weg von der Bahn des Jupiter, dafür aber an zwei anderen Punkten näher dran. Somit ist der Einfluss des Jupiter eben nicht kleiner.

  34. #34 olsch
    11. Dezember 2010

    @Samariner
    Okay, hatte meinen Kommentar abgeschickt bevor ich deinen letzten las. Hätte ich ihn vorher gelesen, dann hätte ich mir das schreiben sparen können. Entweder hällst du uns zum Narren, oder dir ist nicht mehr zu helfen

  35. #35 Samariner
    11. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    Ja sicher haben die die falschen Bahnen weil ja Jupiter die beeinfluss – hast Du doch selbst gesagt…weißt Du nicht mehr? ^^
    Zur Materialmenge habe ich ja schon gesagt das die Monde des Mars, der Pluto auch Bruchstücke sein könnten und außerdem könnten viele Bruchstücke “in alle vier Winde” verteilt worden sein…möglicherweise haben sogar einige das Sonnensystem verlassen.

    Zur Chemie: Ach? Und das will man jetzt nach 175 Millionen Jahren noch feststellen können welche Brocken von Phaeton stammten und welche vielleicht eingefangen wurden und in die Bahn schwenkten aber gar nicht von Phaeton sind??? Da müsste man nun wirklich alle und wirklich alle bzw. jeden einzelnen Asteroiden auf dessen chemische Zusammensetzung untersuchen.

  36. #36 olsch
    11. Dezember 2010

    @Samariner
    Mich würde noch interessieren woher du deine Informationen hast. Also diese Geschichte mit Phaeton und Epsilon Eridani.
    Und wie man dich davon überzeugen könnte, dass diese Geschichte nicht stimmt.

  37. #37 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: Ok, du hast uns jetzt lang genug verarscht. Du hast Spaß gehabt – aber jetzt ists auch wieder gut, ok? (Und für den Fall das du das alles doch ernst meinst: sorry, aber du hast einfach so extrem wenig Ahnung von Astronomie, dass es unmöglich ist, dir zu erklären, warum das was du sagst Unsinn ist. Da müsste man erstmal ganz am Anfang anfangen – und dafür hab ich weder Zeit und Lust).

  38. #38 Samariner
    11. Dezember 2010

    @olsch

    Habe letztens die Radiosendung CropFM gehört und da war unter anderem der Astrophysiker Johannes von Buttlar dabei. Eigentlich ging es in der Sendung ja um Klarträume und Astralreisen aber von Buttlar erzählte dort das er eben via Astralreise auf Achele in Epsilon Eridani war und das von den dortigen Bewohnern erfahren hat.
    Die Acheleer können aufgrund ihrer langen Entwicklungszeit mittlerweile Paraphänomen und eben Astralreisende wahrnehmen. Hier ist der Link zur Sendung:

    http://cropfm.at/cropfm/jsp/past_shows.jsp?showid=quantenwelt

    In der Sendung sagte von Buttlar aber nur das die ursprünglich von der Erde stammten und den Rest habe ich bei Amazon in seinem neuesten Buch gelesen…auch hierzu der Link:

    http://www.amazon.de/Raumzeit-Provokation-Johannes-von-Buttlar/dp/3776625996/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1291546240&sr=8-1

    Auf “Blick ins Buch” klicken und dann das Kapitel “Die Zeitfalle” eingeben!

    Du kannst mich gar nicht überzeugen, olsch! Ich habe genug gesehen und erlebt um zu wissen das Paraphänomen echt sind und UFOs=Fliegende Untertassen von anderen Planeten kommen…allerdings bestimmt nicht von der Venus wie das einst George Adamski meinte. ^^

  39. #39 MartinB
    11. Dezember 2010

    @Samariner
    Ich fasse den Diskussionsverlauf zwischen uns mal zusammen:
    S: Die Asteroidenmasse kann deshalb so klein sein, weil wenn ein Planet wie der Erde zerplatzt, ja ganz viel Flüssigkeit verloren gehen würde.
    Ich: Ja, aber die Flüssigkeit würde ja zu Asteroiden erstarren
    S: Aha. Das belegt also, dass die Asteroiden aus Planeten entstanden sind.

    Die Logik erinnert mich an Pu der Bär:
    “wenn ich mich irre, will ich nicht Pu der Bär heißen. ich heiße aber Pu der Bär, und das beweist, dass ich recht habe.”

    “der Astrophysiker Johannes von Buttlar”
    Danke, den Lacher habe ich heute noch gebraucht. Wenn von Buttlar ein Astrophysiker ist, dann bin ich mindestens 10facher Nobelpreisträger:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_von_Buttlar

  40. #40 Samariner
    11. Dezember 2010

    @MartinB

    Johannes von Buttlar hat ja studiert aber eben nur keinen Abschluss gemacht, steht auch in der Wiki, das heißt also nicht das er keine Ahnung hat.

    “wenn ich mich irre, will ich nicht Pu der Bär heißen. ich heiße aber Pu der Bär, und das beweist, dass ich recht habe.”

    Das muss ich mir unbedingt notieren…Puh der Bär hatte schon immer viel Ahnung! ^^

  41. #41 MartinB
    11. Dezember 2010

    “das heißt also nicht das er keine Ahnung hat.”
    Nein aber das heißt, dass er kein Astrophysiker ist – sonst bin ich jetzt Anglist, weil ich mal zwei Semester im Anglistikseminar gesessen habe. Dass er keine Ahnung hat, kann man in seinem Büchern nachlesen.

  42. #42 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @MartinB: “sonst bin ich jetzt Anglist, weil ich mal zwei Semester im Anglistikseminar gesessen habe.”

    Jawohl! Und ich hab kürzlich ein Buch über Atlantis gesehen. D.h. ich bin Experte für Atlantis und deswegen kann mir der Samariner vertrauen wenn ich sage, dass seine Theorie Unsinn ist 😉

  43. #43 Samariner
    11. Dezember 2010

    @MartinB

    Also so wie ich das verstehe hat von Buttlar komplett studiert und nur keine Abschlussprüfungen gemacht, genauso wie bei Dieter Broers…glaube ich, und nicht nur zwei Semester gemacht.

  44. #44 dirk
    11. Dezember 2010

    @Samariner: Lies mal Butlars Werdegang nach (bei Wikipedia).Der hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Der ist Romanautor und Teleshopping-Verkäufer.
    Besonders hübsch: Zitat Stern”Parodie eines Sachbuchs”

  45. #45 Samariner
    11. Dezember 2010

    Ok…also halten wir zum Abschluss dieser Diskussion mal ALLE fest, das die hier anwesenden Wissenschaftler keine glaubhafte Erklärung gegen die Existens des ehemaligen 5. Planeten Phaeton erbringen konnten.

  46. #46 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Samariner: “Ok…also halten wir zum Abschluss dieser Diskussion mal ALLE fest, das die hier anwesenden Wissenschaftler keine glaubhafte Erklärung gegen die Existens des ehemaligen 5. Planeten Phaeton erbringen konnten. “

    Ne – wir halten lieber fest das dir jede Menge Erklärungen präsentiert wurden, die du aber alle nicht verstanden hast bzw. nicht verstehen wolltest weil sie deiner vorgefertigten Meinung widersprechen….

  47. #47 hero
    11. Dezember 2010

    @Samariner: das hier könnte dich interessieren. Passt sehr gut zu deiner hypothese.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt