In den Diskussionen hier taucht immer wieder der “Beweis durch persönliche Erfahrung” auf : “ICH habe erlebt, das Homöopathie mich geheilt hat, also funktioniert Homöopathie”. “ICH habe ein unerklärliches Licht am Himmel gesehen – also existieren außerirdische Raumschiffe”.

Solche Anekdoten werden sehr oft als “Beweis” für alles mögliche gebracht. Aber Anekdoten sind eben keine Daten und egal wie überzeugend solche Geschichten für einen selbst oder für andere sein mögen: wissenschaftlich gesehen sind sie nicht wirklich relevant. Mit ihnen lassen sich keine allgemeingültigen Aussagen über irgendwas anstellen.

Via Bad Astronomy bin ich auf QualiaSoup gestoßen. Er oder Sie veröffentlicht wunderbare Videos auf YouTube; darunter auch eines, dass sich speziell mit der Rolle der Anekdoten beschäftigt.

Sehr schön ist auch dieses Video, das erklärt, warum kritisches Denken wichtig ist:

Ganz besonders gut gelungen ist dieses Video, das den Unterschied zwischen Glauben und Wissen erläutert und die Irrationalität der Religion herausstellt:

Kommentare (299)

  1. #1 Gluecypher
    4. Januar 2010

    Yup, Qualia-Soup RULEZ!

  2. #2 Adromir
    4. Januar 2010

    Wirklich sehenswerte Videos. Leider sind die Menschen, die es sich mal am dringendsten anschauen sollten, nicht so des Englischen mächtig :(

  3. #3 Jürgen S.
    4. Januar 2010

    Ja, seine Videos sind wirklich klasse. Hab seinen Kanal schon vor über einem Jahr entdeckt. “Flawed thinking by numbers” ist auch sehr empfehlenswert. Leider zeigt sich auch hier in den Kommentaren (des Videos), dass selbst die best aufbereitetsten Informationen von gewissen Leuten einfach nicht geschnallt werden wollen… traurig

  4. #4 Yves
    5. Januar 2010

    Eine aus meiner Sicht wichtige Ergänzung zu diesem Beitrag, aus dem Munde von Richard Feynman (1918-1988):
    Zudem müssen wir von vorne herein klarstellen, wenn etwas keine Wissenschaft ist, dann ist es deswegen nicht unbedingt etwas Minderwertiges. Beispielsweise ist Liebe keine Wissenschaft. Wenn wir also sagen, etwas sei keine Wissenschaft, dann heisst das nicht, dass irgend etwas damit nicht stimmt; es bedeutet lediglich: es ist keine Wissenschaft.

    Seien wir gewarnt, die wissenschaftliche Methode auf alle Lebensbereiche anzuwenden.

  5. #5 Stargazer
    5. Januar 2010

    Der aktuelle Beitrag bei Abstruse Goose passt übrigens prima dazu …

    (wo finde ich eigentlich die Codes, um Links & sonstiges hier einzubauen?)

  6. #6 Arne
    5. Januar 2010

    @Yves

    Dazu passt auch ein Zitat von Freeman Dyson:
    “Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect. “

  7. #7 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Florian Freistetter

    Wie passt das zusammen? An anderer Stelle die Geburtstagsfeier für Isaac Newton als Ersatz für ein christliches Fest zu propagieren, wo der Newton sein halbes Leben versucht hat, der Menschheit nahezubringen, wie richtiges Christentum gelebt werden müsse und darüber (mindestens) zwei Bücher geschrieben hat und hier (und anderswo) den Atheismus hochleben zu lassen. Welche geistige Einstellung läßt einen solchen Spagat zu?

  8. #8 Micha
    5. Januar 2010

    @Yves und @Arne
    Dazu ein schönes Interview mit Bertrand Russell: http://www.youtube.com/watch?v=2aPOMUTr1qw
    Er antwortet auf die Frage, ob es nicht aus praktischen Gründen “sinnvoll” sein könnte, an einen Gott zu glauben: “Well, there can’t be a practical reason for believing what isn’t true.”

  9. #9 Arne
    5. Januar 2010

    @ Micha

    Na, dann kann Betrand Russel sicherlich beweisen that it isn’t true. Oder glaubt er das nur? 😉

  10. #10 hattori hansen
    5. Januar 2010

    @Arne

    Ja, natürlich kann er. Aus Bertrand Russell (Meine schönsten Chiligerichte, 1958):

    1. Gott ist allmächtig
    2. Also kann Gott so scharfes Chili kochen, dass er selbst es nicht essen kann.
    3. Also existiert Gott nicht

  11. #11 Arne
    5. Januar 2010

    @hattori hansen

    Alle diese schoenen Beispiele, Chili, dass er nicht essen kann, eine Wand, ueber die er nicht springen kann, usw., stellen doch im Prinzip nur die Frage da, ob er seine eigne Allmacht einschraenken kann, oder nicht.

    Religioes Ungebildete glauben meistens, dass diese Frage etwa neues waere und z.B. von Blaise Pascal erstmals formuliert worden waere. In der Tat wird diese Frage in der Mystik schon seit mindestens 800 Jahren diskutiert. Und das, ohne dass dadurch jemend vom Glauben abgefallen waere. Das Argument ueberzeugt naehmlich nur Leute, die sich vorher schon als Atheisten gesehen haben.

    Ich muss gestehen, ich weiss nicht, ob er kann oder nicht. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht, genauso wie die Frage, ob es parallele Dimensionen gibt, die mit unseren keinerlei Wechselwirkung haben. Warum? Weil es fuer mich und mein Leben keinerlei Bedeutung hat.

    Wichtig bei der Frage der Allmacht fuer den “Alltag” ist doch lediglich, ob er Menschen gegenueber allmaechtig ist.

  12. #12 Christian A.
    5. Januar 2010

    miesepeter3:

    Wie passt das zusammen? An anderer Stelle die Geburtstagsfeier für Isaac Newton als Ersatz für ein christliches Fest zu propagieren, wo der Newton sein halbes Leben versucht hat, der Menschheit nahezubringen, wie richtiges Christentum gelebt werden müsse und darüber (mindestens) zwei Bücher geschrieben hat und hier (und anderswo) den Atheismus hochleben zu lassen. Welche geistige Einstellung läßt einen solchen Spagat zu?

    Kein Spagat. Um Newton zu verstehen, muss man die Zeit betrachten, in der er gelebt hat. Denn im 17. Jh. mag die Aufklärung erst in ihren Anfängen gesteckt haben, und Atheisten dürfte es so gut wie gar nicht gegeben haben. Und trotz seiner Religiösität muss man Newton als einen der Begründer der modernen Wissenschaft betrachten, die, so meine ich, einen Pfad zum Atheismus darstellt, weil sie gezwungenermaßen die Dogmen der Kirche in Frage stellt.
    Natürlich kann man religiös sein und trotzdem keiner Kirche angehören, andererseits bot die Welt vor 400 Jahren einem Gott noch wesentlich mehr Raum, weil es so viele Phänomene gab, die nicht erklärt waren. Das Gottesbild der gebildeten Menschen zu Newtons Zeit dürfte nicht mit dem der heutigen Zeit entsprechen.

  13. #13 Heckenpenner
    5. Januar 2010

    @miesepeter3

    “Welche geistige Einstellung läßt einen solchen Spagat zu?”

    Der Vorschlag war ein Scherz…?

  14. #14 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Christian A.

    Sehr schöne Erlärung. Danke. Ich möchte aber behaupten, dass auch schon zu damaligen Zeiten der Gottesbegriff innerhalb der Christenheit genau so zahlreich und unterschiedlich war, wie es unterschiedliche Strömungen in der Kirche gab, wie es auch die unteschiedlichsten Orden in den Klöstern gab. Auch unter den Gelehrten gab es durchaus verschiedene Ansichten, wer oder wie Gott wohl sein könnte oder müßte. Da gab es wohl eine ähnliche Vielfalt, wie es sie heutzutage gibt.
    Die Anzahl der Atheisten war warscheinlich wirklich äußerts gering. Die Strafen für
    Gottesleugner waren dafür wohl zu drastisch, als dass sich eine größere Anzahl Menschen öffentlich dazu bekannte. Aber ohne die großen Leistungen von Newton in irgendeiner Weise schmälern zu wollen, drängt sich mir der Eindruck auf, dass er über das seinerzeit normale Maß an Religiosität hinaus verfügte. Er hat ja auch fast die Kirche angegriffen, als er die Dreifaltigkeit als Aberglauben hinstellte und einen
    ernsthafteren Monotheismus forderte. Das ist für mich ein ziemlich eindeutiges Zeugnis für einen starken christlichen Glauben. Auch wenn man ein großes Nichtwissen über natürliche Vorgänge voraussetzt. Newton sozusagen als Mitbegründer des Atheismus zu bezeichnen, halte ich doch für ein bißchen weit hergeholt.

  15. #15 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Heckenpenner

    man hat mich hier schon mehrfach in die Nähe von Trollen gesteckt. Und Trolle scherzen bekanntlich nicht! Oder gerade doch?

  16. #16 hattori hansen
    5. Januar 2010

    @Arne

    “…, genauso wie die Frage, ob es parallele Dimensionen gibt, die mit unseren keinerlei Wechselwirkung haben. Warum? Weil es fuer mich und mein Leben keinerlei Bedeutung hat. Wichtig bei der Frage der Allmacht fuer den “Alltag” ist doch lediglich, ob er Menschen gegenueber allmaechtig ist.”

    Immerhin würde ein Wesen aus einer vierten räumlichen Dimension (wir könnten eine WW nicht erkennen) doch für den Menschen ziemlich allmächtig wirken (Erscheinen/Erschaffung aus dem Nichts, an mehreren Orten gleichzeitig sein,…).

    Was ich nicht verstehen kann, ist diese Selbstverständlichkeit, mit der die Existenz so einer Omnipotenz herbeiphantasiert wird – als müsste der Atheist die Nichtexistenz beweisen um seine “absurde” Weltanschauung zu rechtfertigen?

    Meiner Ansicht nach rechtfertigt und fördert der Gottesglaube die Flucht aus der Selbstverantwortung und eine Verklärung der Wirklichkeit (“dein Wille geschehe”). Darum kein Wunder, dass so weitverbreitet, weil äußerst bequem.

  17. #17 Arne
    5. Januar 2010

    @hattori hansen

    “Was ich nicht verstehen kann, ist diese Selbstverständlichkeit, mit der die Existenz so einer Omnipotenz herbeiphantasiert wird – als müsste der Atheist die Nichtexistenz beweisen um seine “absurde” Weltanschauung zu rechtfertigen?”

    Atheisten sind normalerweise diejenigen, die von Glaeubigen Beweise verlangen die ihren Glauben untermauern. Daher verlangen glaeubige im Gegenzug von Atheisten Beweise, die deren Glauben untermauern. Aber nicht, weil sie Beweise erwarten oder weil die Nichtexistenz eines atheistischen Beweises gleich einem theistischen Beweis waere, sondern um auf den Punkt, den auch Feynman und Dyson in ihren oben-genannten Zitaten machen, aufmrksam zu machen.

    Wissenschaft und Glaube sind zwei getrennte Bereiche menschlichen Lebens. Beweise fuwer Glauben zu verlangen, bedeutet die wissenschaftliche Methode als ueber-allem-stehend anzunehmen und auch auf den Glauben anzuwenden. Und das geht eben nicht. Oder sehr frei nach Feynman: Beweisen Sie, dass es Liebe gibt! Falls Sie das nicht koennen, muessen Sie wollen glauben, das es soetwas nicht gibt.

  18. #18 Oliver Debus
    5. Januar 2010

    @ hattori hansen

    “dein Wille geschehe”

    Da stimme ich mal zu. Der Glaube ist ein recht probates Mittel sich aus der Verantwortung zu stehlen. Gott wird es schon richten.

  19. #19 Oliver Debus
    5. Januar 2010

    @ Arne
    “Wissenschaft und Glaube sind zwei getrennte Bereiche menschlichen Lebens.”
    Auch dem stimme ich zu. Wer den Glauben braucht um glücklich zu werden, der soll auch weiterhin glauben. Aber wenn man den Glauben versucht in ein wissenschaftliches Gewand zu stecken und ich denke darum geht es Florian Freistetter, dann wird es bedenklich. Die Esoteriker versuchen genau dies.

  20. #20 Marek
    5. Januar 2010

    @Arne

    Wichtig bei der Frage der Allmacht fuer den “Alltag” ist doch lediglich, ob er Menschen gegenueber allmaechtig ist.

    Klar ist er allmächtig, und allwissend noch dazu. Er weiß, was morgen passiert, auch, was er morgen tun wird. Fazit: Gott hat keinen freien Willen. Wie viel Vernunft muss man eigentlich ausschalten, um so ein willenloses Etwas anzubeten und auch noch zu hoffen, dadurch etwas zu ändern? Religion ist die Krone des hominiden Schwachsinns.

  21. #21 Arne
    5. Januar 2010

    @Oliver Debus

    “Gott wird es schon richten.”

    Das ist meiner Meinung nach Fatalismus. Ich glaube eher daran, dass man seine Taten vor ihm rechtfertigen muss. So eine Richtung gibt es aber auch bei Atheisten: “Ist doch eh’ egal, da die Welt sowieso keinen Sinn macht”. Diese Flucht ins everything-goes ist also kein religioeses Problem, sondern ein menschliches.

    “Aber wenn man den Glauben versucht in ein wissenschaftliches Gewand zu stecken und ich denke darum geht es Florian Freistetter, dann wird es bedenklich.”

    Da stimme ich zu. Mir grausts auch vor Kreationisten, die pseudo-wissenschaftliche Institute gruenden und, was noch schlimmer ist, damit Einfluss auf Bildung und Forschung nehmen wollen.

  22. #22 Arne
    5. Januar 2010

    @Marek

    “Er weiß, was morgen passiert, auch, was er morgen tun wird. Fazit: Gott hat keinen freien Willen. Wie viel Vernunft muss man eigentlich ausschalten, um so ein willenloses Etwas anzubeten und auch noch zu hoffen, dadurch etwas zu ändern?”

    Und wieviel Vernunft muss man ausschalten, um zu glauben, dass ein Gott, der die Naturgesetze und damit auch die Zeit geschaffen hat, der Zeit untersteht? 😉

    Wieso glauben Sie er wuerde durch die Dimension Zeit “getrieben” wie wir?

  23. #23 Ludmila
    5. Januar 2010

    @Arne:

    In der Tat wird diese Frage in der Mystik schon seit mindestens 800 Jahren diskutiert

    Aha, also seit mind. 800 Jahren gibt es diese Frage und offenbar weiß keiner so recht eine Antwort. Da steht eine Frage ihm Raum und wird *oh mein Gott* auch von anderen Menschen, die nicht Blaise Pascal heißen *igitt* aufgeworfen und Du gibst selbst zu, dass es darauf keine Antwort gibt. Oder darf die Frage nur von Blaise Pascal gestellt werden und jeder andere, der sie stellt, ist ein armer Volltrottel, der einer Antwort nicht würdig ist?

    Ich muss gestehen, ich weiss nicht, ob er kann oder nicht. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht

    Super Einstellung das. “Pfft. Offene Fragen? Logische Widersprüche? Mir doch egal.” Erst einen auf dicke Hose machen und meinen “Ach das wird doch schon längst diskutiert (gähn)” und dann einen auf “aber ist doch total uninteressant und unwichtig” machen. Soll dieses mit-den-Armen-wedeln und herumwinden um eine Dir gestellte Frage hier eigentlich irgendjemanden beeindrucken?

    Wichtig bei der Frage der Allmacht fuer den “Alltag” ist doch lediglich, ob er Menschen gegenueber allmaechtig ist.

    Ach und wo steht das beispielsweise in der katholischen Liturgie? Heißt es im katholischen Glaubensbekenntnis “ich glaube an Gott den Allmächtigen gegenüber den Menschen”?
    Nein! Du nimmst hier eine Uminterpretation im Namen aller Gläubigen vor. Ich denke nicht, dass Dir das zusteht. Wenn das Deine Art und Weise ist, Dich aus dem Dilemma herauszumogeln, dann sei Dir das unbenommen. Bilde Dir aber nicht ein, dass das Allgemeingültigkeit hätte.

    Und das, ohne dass dadurch jemand vom Glauben abgefallen waere.

    Das ist nachweislich falsch. Ich kann Dir genau ein Gegenbeispiel von jemandem nennen, der genau durch solche und ähnliche Fragen vom Glauben abgefallen ist. Nämlich mich. Bei mir gab genau genommen vor allem die Theodizee den Ausschlag.

    Du meinst anscheinend, dass man als Atheist geboren oder erzogen sein muss. Wie wäre es denn, wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, mit den Leuten zu reden und mal zu fragen, wie sie den Atheisten geworden sind, statt hier Deine Vorurteile auszuleben?

    Sieh Dich doch mal in der Gesellschaft um! Ich war in katholischen Kindergärten, bin getauft worden, war im Religionsunterricht. So wie die Mehrheit der Menschen in Westdeutschland irendwie mit Religion zu tun hatte. Echte atheistische Kindererziehung ist selten und kaum stringent durchzuführen.

    Beispiele für Deine Vorurteile:

    Religioes Ungebildete

    Also meine Bibel ist ganz zerfleddert vom Lesen. Und ich hab sie mehrfach gelesen und war bis zum 16. Lebensjahr eifriger Kirchgänger. Auch in Kirchengeschichte (zumindest katholisch) bin ich nicht ganz unbewandert.

    Das Argument ueberzeugt naehmlich nur Leute, die sich vorher schon als Atheisten gesehen haben.

    Das meinst Du nur. Siehe oben. Mangels echten Gesprächen mit Atheisten hast Du Dir ein Zerrbild zusammengeschustert, was wohl diese komischen Atheisten sind. Hat nur nix mit der Realität zu tun.

    Wie kommen denn in Deinem Weltbild überhaupt die Atheisten in die Welt? Nur zur Erinnerung. Es ist nicht allzu lange her, da war Atheimus unerhört. Sind Atheisten komische Wesen vom Mars, die sich durch Klonen vermehren oder was? Der Atheist? Das Wesen vom anderen Stern?

    Deine Argumentation ist von vornherein vergiftet, mit dem Versuch Atheisten irgendwie herabzuwürdigen. Offenbar kannst Du Dir nicht vorstellen oder nicht akzeptieren, dass Menschen vom Glauben abfallen oder damit von vornherein nichts anfangen können. Gerade kommt wieder ein Vorurteil “Ihr erhebt die Wissenschaft zur Religion”.

    Ach Arne. Das ist Dein Problem nicht unseres.

    In die gleiche Richtung geht die Argumentation des miesepeters, der geradezu zwanghaft nach persönlichen Charakterfehlern sucht – er selbst bildet sich vermutlich ein frei von allen Schwächen zu sein – weil er nichts aber auch gar nichts von Substanz vorzuweisen hat. Wem die Botschaft nicht gefällt, der bringt halt den Boten um. Oder versucht den zu diskreditieren. In der irrigen Annahme, dass sich dadurch die Botschaft in Luft auflösen würde.

    Ehrlich, je mehr Ihr Euch beide an eingebildeten und tatsächlichen Charakterschwächen abarbeitet, desto mehr offenbart ihr, dass es Euch keineswegs um Argumente geht. Es geht um Überlegenheit. Wenn schon nicht intelektuelle, dann wenigstens moralisch oder zumindest emotional. Tja, jeder meint von sich selbst der tollste zu sein. Ist nur natürlich.

    Und dann das “Liebe ist auch keine Wissenschaft”-Argument. Also zunächst einmal kann ich Liebe beobachten. Jeder Kuss, jede innige Umarmung, jedes Opfer zugunsten eines anderen Menschen zeigt die Liebe. Während “Gott” angeblich immer irgendwo im Hintergrund bleibt. Es gibt zwar Leute, die meinen von Gott inspiriert worden zu sein, aber andererseits gibt man Leute in Behandlung, die meinen von Stimmen aus dem Fernseher inspiriert worden zu sein.

    Desweiteren gibt es da so wissenschaftliche Felder wie z.B. die Neurowissenschaft, die *oh mein Gott* sich der Liebe, aber auch der Religiosität, wissenschaftlich nähern. Welche Hormone ausgeschüttet werden, wenn man verliebt ist, welche Hirnareale aktiv sind, wie der Körper reagiert etc. pp. Insofern: Oh ja, die Wissenschaft kann die Liebe sogar untersuchen. Auf vielfältige Weise. Neurowissenschaftlich, soziologisch. etc. Du weißt übrigens schon, dass die romantische Liebe ein recht spätes gesellschaftliches Konstrukt ist? Auch hierzulande war die arrangierte Ehe lange Zeit die Norm. In der Literatur kam die romantische Liebe auch nicht immer so gut weg. Ich erinnere da an “Tristan und Isolde”, die im mittelalterlichen Kontext ganz klar zeigte, dass zuviel Leidenschaft gar nicht so gut ist.

    Auch die Religiosität kann wissenschaftlich untersucht werden. Es gibt sogar ein eigenes Feld dafür: Religionswissenschaft.

    Nur die Frage mit Gott, die entzieht sich halt der rationalen Erkenntnis, wodurch der Glaube eben irrational ist. Punkt. Manche glauben dennoch und manche nehmen das als Anlass eben Gott auszuklammern, weil sie keinen Sinn drin sehen.

    Und wo ist jetzt das Problem?

  24. #24 Jazzpirate
    5. Januar 2010

    @Arne: “Oder sehr frei nach Feynman: Beweisen Sie, dass es Liebe gibt! Falls Sie das nicht koennen, muessen Sie wollen glauben, das es soetwas nicht gibt.”
    Gar kein Problem. Wenn du mir eine Definition von “Liebe” gibst, sollte es ein Leichtes sein zu zeigen, dass sie (je nach Definition eben) existiert oder nicht.

    “Atheisten sind normalerweise diejenigen, die von Glaeubigen Beweise verlangen die ihren Glauben untermauern”
    Da hast du uns aber ordentlich misverstanden. Glaube braucht tatsächlich keine Beweise – ich respektiere jeden, der an String-Theorie glaubt, auch wenn er keine Beweise, ja nichtmal indizien hat. String-Theorie ist ein in sich kosistentes, plausibles Gebilde.

    Wenn mir aber einer erzählt, dass String-Theorie impliziert, dass alle Menschen Sonntags in die Uni gehen müssen und den eisernen Regeln des Dozenten folgen müssen, weil wir sonst nach unserem Tod in der 11. Dimension landen, wo wir auf ewig von bösartigen Riesenquarks gefoltert werden….
    …dann richtet dieser Mensch nicht nur sein gesamtes Leben auf einer unbewiesenen Behauptung auf, sondern versucht diese auch noch mir mit Scare-Tactics aufzudrängen. Und ja, DANN verlange ich Beweise. Und dann kann ich auch gut davon ausgehen, dass sich dieses Menschen Leben schlagartig verbessern würde, würde er von besagtem Irrglauben befreit, weshalb es von Vorteil wäre, ihn auf die Fülle der ungerechtfertigten und unbewiesenen Annahmen, die in seine Ideologie einfließen, aufmerksam zu machen.
    Anders ausgedrückt: Jeder soll doch Glauben was er will, aber wenn dieser Glaube dein ganzes Leben beherrscht und sich noch dazu weiterverbreitet wie ein Virus ist Schluss mit lustig.
    Im Prinzip könnte man letzteres sogar als Unterschied zwischen bloßem “Glauben” und “Religion” ansehen.

  25. #25 Bullet
    5. Januar 2010

    Ui. Ludmila ganz die alte. :)
    (Und ich hab nicht das Wort mit “dd” getippt ^^)

  26. #26 Marek
    5. Januar 2010

    @Arne

    Wie nutzlos, sich etwas zurecht zu konstruieren, das außerhalb menschlichen Denkens steht? Greifen Götter in den menschlichen Alltag ein, kann man es nachweisen. Diese Nachweise fehlen bis heute. Stattdessen bastelt man sich Götter, die jenseites der Vernunft stehen. Ob Gott, Spaghettimonster oder der Große Grüne Arkelanfall – sie unterscheiden sich durch nichts. Gläubige lächeln über die Spaßreligionen und merken dabei nicht, dass sie den gleichen Blödsinn anbeten.

  27. #27 Arne
    5. Januar 2010

    @Jazzpirate

    “Gar kein Problem. Wenn du mir eine Definition von “Liebe” gibst, sollte es ein Leichtes sein zu zeigen, dass sie (je nach Definition eben) existiert oder nicht.”

    Das ist sehr wohl ein Problem. Denn mit der Definition verlangst Du praktisch eine Messanleitung, sprich Du verlangst eine Formulierung innerhalb der wissenchaftlichen Methodik und schliesst damit implizit aus, dass es etwas ausserhalb dieser Methodik geben koennte.

    Diesen Glauben an die Allmacht der wissenschatlichen Methodik teile ich aber nicht.

  28. #28 Ludmila
    5. Januar 2010

    @Arne:

    “Atheisten sind normalerweise diejenigen, die von Glaeubigen Beweise verlangen die ihren Glauben untermauern”

    Zack. Und schon wieder so ein Vorurteil, was Du meinst, was diese unverschämten Atheisten alles tun. Ist es mein Problem, was Du Dir zusammenreimst, was ich wohl als Atheist “normalerweise” tue. Irgendwie nicht.

    Ich verlange jedenfalls keine Beweise von Dir, um Deinen Glauben zu untermauern. Wenn Du aber willst, dass ich an einen Gott glauben soll, ja dann möchte ich schon erst Beweise sehen.

  29. #29 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Ludmila

    “…miesepeters, der geradezu zwanghaft nach persönlichen Charakterfehlern sucht – er selbst bildet sich vermutlich ein frei von allen von allen Schwächen zu sein..”

    Protest1! Meine Schwächen sind derart viele, dass eine DIN A 4 Seite doppelseitig beschrieben wohl nicht ausreichen würde, um alle aufzuzählen. Da bin ich wohl genau so Mensch, wie die meisten anderen.

    Protest 2! Ich suche nicht nach persönlichen Charakterfehlern. Obwohl das eine oder andere kleine Fehlerchen wohl bei jedem Menschen zu finden wäre.
    Aber ich möchte schon manchmal gerne wissen, warum ein intelligenter und gebildeter Mensch manchmal so unversöhnlich auf andere Vorstellungen reagiert oder wie man bestimmte Gegensätze bei den einen verurteilt und bei anderen für gut befindet. Das nennt man auch manchmal einfach Neugier, die ich bei manchen Menschen eben vermisse oder, vielleicht mein Fehler, nicht feststellen kann.

  30. #30 Jazzpirate
    5. Januar 2010

    @Arne: “Das ist sehr wohl ein Problem. Denn mit der Definition verlangst Du praktisch eine Messanleitung, sprich Du verlangst eine Formulierung innerhalb der wissenchaftlichen Methodik und schliesst damit implizit aus, dass es etwas ausserhalb dieser Methodik geben koennte.”
    Absolute Bullshit. ALLES was ich mit einer Definition verlange ist, dass du genau festlegst, wovon du redest. Eine vernünftige Definition ist die Grundlage für jede Diskussion, weil wir anders nicht ausschließen können, dass wir über völlig verschiedene Dinge reden. Sonst kann ich ja sagen “Natürlich existiert Liebe. Ich habe mehrere Liebes in meinem Geldbeutel.” – oder eben “Liebe existiert nicht. Ich hab mein ganzes Zimmer durchwühlt und nirgendwo eine gefunden. Ich hab sogar Liebesfallen aufgestellt!”

  31. #31 Arne
    5. Januar 2010

    @Ludmila

    Nartuerlich glaube ich nicht, dass ich fuer alle Glaeubigen spreche. Du gehst ja wohl auch nicht davon aus, dass Du alle Atheisten vertrittst. Warum also dieser Vorwurf?

    Zum Logikargument bezueglich der Allmacht. Dieses Argument wurde von Blaise Pascal in die moderne Philosophie eingbracht, der bis ans Ende seiner Tage ein glaeubiger Christ geblieben ist. Er hatte also selbst nicht das Gefuehl, dass dieses Argument die Wurst vom Brot reisst.
    Ich habe auch nirgens irgendjemandem verboten ueber diese Frage nachzudenken. Ich habe lediglich festgestellt, dass sie fuer den Alltag genauso bedeutungsvoll ist, wie die Frage nach Dimensionen die mit unseren nicht wechselwirken.

    Zur Theodizee nur soviel, dass es ohne Boeses und die Moeglichkeit zum Boesen keinen freien Willen gaebe. Man kann natuerlich in Frage stellen, ob das gerecht ist, aber wie du in Deiner “religioesen Phase” wahrscheinlich gelernt hast, haben wir in den meisten Fallen gar nicht genug Informationen, um beurteilen zu koennen, ob alles gerecht zuging oder nicht.

    Woher Atheisten kommen? Ich denke die meisten wachsen mit Religion auf und werden als Teenager Atheisten, da ihr kindliches Gottesbild nicht mehr tragt. Und ich denke, die meisten machen sich dabei nicht die Muehe, im Gegensatz zu Dir, zu versuchen, ein etwas reiferes Gottesbild zu entwickeln, sondern nehmen statt dessen an, das alle Glaeubigen ein solches kindliches Gottesbild haben. Daher kommt es auch, dass z.B. hier im Forum sehr viele einfach gestrickte Argumente vorgebracht werden.

    Das gilt uebrigens auch fuer die meisten Wissenschaftsgegner, die als Teenager in der Schule aufgehoert haben, sich mit der Materie zu beschaeftigen und glauben, dass das ganze Gebilde nicht mehr Tiefe haette als die “Schulwissenschaft”.

  32. #32 Oliver Debus
    5. Januar 2010

    @miesepeter

    Welche Vorstellungen meinst Du denn, auf die Florian unversöhnlich reagiert?

  33. #33 Arne
    5. Januar 2010

    @Jazzpirate

    “Absolute Bullshit. ALLES was ich mit einer Definition verlange ist, dass du genau festlegst, wovon du redest. Eine vernünftige Definition ist die Grundlage für jede Diskussion, weil wir anders nicht ausschließen können”

    Mein Reden, Du verlangst die Moeglichkeit der Falsifizierung a la Popper, sprich eine Unterstellung unter die wissenschaftliche Methodik.

  34. #34 Ludmila
    5. Januar 2010

    @Arne:

    Denn mit der Definition verlangst Du praktisch eine Messanleitung, sprich Du verlangst eine Formulierung innerhalb der wissenchaftlichen Methodik und schliesst damit implizit aus, dass es etwas ausserhalb dieser Methodik geben koennte.

    Das Wort “Liebe” beinhaltet bereits eine Definition. Sonst hättest Du erst gar kein Konzept von Liebe in Deinem Kopf. Sonst könntest Du Dich mit niemand anderem über Liebe unterhalten. Du könntest Liebe noch nicht mal wahrnehmen, wenn Du nicht irgendeine Vorstellung davon hättest.

    Man verlangt von Dir nichts anderes, als dass Du diese Deine Vorstellung offenlegst, damit man das a) nachvollziehen und b) mit anderen Wahrnehmungen vergleichen – sie also objektiver machen kann.

    Das ist bereits wissenschaftliche Methodik. Du machst daraus”gittifpui! Wissenschaft! Das pack ich nicht an!” Das ist reichlich dogmatisch.

    Außerdem sind andere Leute viel weiter als Du und untersuchen die Liebe. Und Religiosität. Du kannst Dich 1000mal auf den Standpunkt stellen, dass das gar nicht geht.

    Überhaupt:
    Du hast doch behauptet, dass man Liebe nicht naturwissenschaftlich untersuchen kann und jetzt will man Dir zeigen, wie das gehen soll und Du spielst daraufhin beleidigte Leberwurst oder was?
    *Mit Eurem Spiel kann man das nicht spielen*
    *Ach wirklich? Lass es uns ausprobieren!*
    *Buhu ich mag nicht mitspielen! Eure Regeln sind ganz doof*

    Erst nervst Du uns mit Deinen Vorurteilen, was wir bösen, bösen Atheisen alles angeblich tun und glauben und wie doof wir eigentlich sind und dann geht man mal auf Deine Argumente ein und dann ist das auch nicht Recht. Was willst Du eigentlich hier? Uns allen zeigen, für wie doof Du uns hältst und so gar keinen Bock und auch nicht das allergeringste Interesse hast, irgendwas an Gedanken auszutauschen? Das ist reiner Autismus.

  35. #35 Marek
    5. Januar 2010

    @Arne

    Zur Theodizee nur soviel, dass es ohne Boeses und die Moeglichkeit zum Boesen keinen freien Willen gaebe.

    Du wirst wohl zugeben, dass es Menschen mit freiem Willen gibt, die Gutes tun. Sollte dein Gott allmächtig und allgütig sein (so wird er ja definiert), dann sollte es auch kein Problem für ihn darstellen, ausschließlich gute Menschen mit freiem Willen zu schaffen. Dein Argument zieht nicht.

  36. #36 Ludmila
    5. Januar 2010

    @Arne:

    Ich denke die meisten wachsen mit Religion auf und werden als Teenager Atheisten, da ihr kindliches Gottesbild nicht mehr tragt.

    Na immerhin schließt Du von dem, was Du denkst nicht mehr auf alle Atheisten, sondern “nur” auf die meisten. Das ist ja schon mal ein Fortschritt.

    Deine Aussage besagt übrigens im Umkehrschluss, dass nach Deiner Logik die meisten Gläubigen kein kindliches Gottesbild in sich tragen und daher nicht so “anfällig” für Gottlosigkeit sind. Wir können ja mal die Nagelprobe machen und irgendeinen x-beliebigen Passanten auf der Straße nach seiner Gläubigkeit, Blaise Pascal und dem Theodizee-Problem und seinem Umgang damit fragen. Ich wage es ehrlich gesagt stark zu bezweifeln, dass die meisten Menschen überhaupt wissen, was Theodizee heißt.

    Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die meisten Menschen eher aus Gewohnheit gläubig sind. Da sind mir die Menschen, die sich zumindest ein bisschen darüber Gedanken gemacht haben, irgendwie lieber.

  37. #37 Arne
    5. Januar 2010

    @ Ludmila·

    “Zack. Und schon wieder so ein Vorurteil, was Du meinst, was diese unverschämten Atheisten alles tun. Ist es mein Problem, was Du Dir zusammenreimst, was ich wohl als Atheist “normalerweise” tue. Irgendwie nicht.

    Ich verlange jedenfalls keine Beweise von Dir, um Deinen Glauben zu untermauern. Wenn Du aber willst, dass ich an einen Gott glauben soll, ja dann möchte ich schon erst Beweise sehen.”

    Ich kenne Deine Geschichte nicht und weiss daher nicht warum Du so sensibel auf mein Posting reagierst. Daher nur soviel:

    Mein Posting war kein alleinstehender Artikel, sondern ein Statement in einer Diskussion. Ich wurde gefragt, warum Atheisten Glaeubigen beweisen sollen, dass es keinen Gott gibt. Das gilt natuerlich nur, wenn es eine Diskussion zwischen Atheisten und Glaeubigen gibt und wenn diverse Argumente gefallen sind. In einer fortlaufenden Diskussion gebe ich aber im Gegnsatz zu einem Artikel nicht immer alle Bedingungen vollstaendig an. Die Art wie Du darauf antwortest, ist also, das gefuerchtete aus-dem-Zusammenhang-reissen. Zack.

  38. #38 Arne
    5. Januar 2010

    @Ludmila

    “Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die meisten Menschen eher aus Gewohnheit gläubig sind. Da sind mir die Menschen, die sich zumindest ein bisschen darüber Gedanken gemacht haben, irgendwie lieber.”

    Das gilt genauso fuer die Entscheidung was die Menschen essen, welche Kleidung sie tragen und sogar welche Partei sie waehlen. Menschen sind nunmal traege. Alles was sich sagen wollte, ist das in diesem Punkt Atheisten nicht besser sind als Glaeubige (sowohl als auch im Allgemeinen, nur damit Du dich nicht wieder ueber Verallegemeinerungen aufrgen musst.).

  39. #39 Arne
    5. Januar 2010

    @Marek

    “Du wirst wohl zugeben, dass es Menschen mit freiem Willen gibt, die Gutes tun. Sollte dein Gott allmächtig und allgütig sein (so wird er ja definiert), dann sollte es auch kein Problem für ihn darstellen, ausschließlich gute Menschen mit freiem Willen zu schaffen. Dein Argument zieht nicht.”

    Freier Wille bedeutet eben, dass man sich auch fuer das Boese entscheiden kann. Und wenn man das kann, dann tun das auch mache. Wenn im Gegensatz dazu jeder so geschaffen ist, dass er sich immer fuer gut entscheidet, ist er nicht frei. Genauso wie Wahlen nicht frei sind in denen sich immer 100% fuer die Regierung entscheiden.

  40. #40 Marek
    5. Januar 2010

    @Arne

    Wenn im Gegensatz dazu jeder so geschaffen ist, dass er sich immer fuer gut entscheidet, ist er nicht frei.

    Es gibt aber Menschen, die so geschaffen sind, dass sie stets so entscheiden. Nach deiner Argumentation sind diese also nicht frei. Applaus!

  41. #41 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Oliver Debus

    Ich habe hier nicht Herrn Freistetter persönlich gemeint, sondern alle hier diskutierenden Menschen, die unversöhnlich auf etwas reagieren. Damit sind sowohl die wissenschaftlich orientierten Schreiber gemeint, als auch die von der Glaubensseite. Ich hatte mal den kindlichen Glauben, dass die Wissenschaftler, wenn schon nicht allwissend, dann doch alles verstehend sind. Da hab ich inzwischen so meine Zweifel. Hier ist es nach meiner Meinung so, dass es eine Fraktion gibt, die nach bestimmten Regeln versucht, etwas nachzuweisen und eine zweite Fraktion, die nach bestimmten Regeln etwas glaubt. Die Nachweiser verteidigen Ihren Standpunkt so verbissen, dass sie für mich manchmal in ihrer Haltung unverständlich sind. Es scheint mir, dass sie die Verteidigung ihres “Glaubens” mit ebensoviel Intoleranz und
    Härte durchführen, wie die Religiösen und Esoteriker es ebenso tun. Machmal habe ich es schwer, da Unterschiede zu entdecken. Ein Zweifler oder nur ein Nachfrager
    wird da dann eben auch schon mal nach dem Motto “abgebügelt” und bist Du nicht für mich, so bist Du gegen mich. Von den Religions-und sonstigen Fanatikern ist man das ja gewohnt, aber von Wissenschaftlern ….?
    Der Herr Freistetter findet alle heutigen Religionsgläubigen ( ich hoffe aus allen Religionen wegen der Ausgeglichenheit) für “doof”, relativ alte Relogionsgläubige aber nicht bzw. verschweigt vornehm deren Gläubigkeit. Das finde ich mit verschiedenen Ellen gemessen.

  42. #42 Arne
    5. Januar 2010

    @Marek

    “Es gibt aber Menschen, die so geschaffen sind, dass sie stets so entscheiden. Nach deiner Argumentation sind diese also nicht frei. Applaus!”

    Nein, nach meiner Argumentation handeln diese Menschen so, weil sie sich frei dafuer entscheiden, denn sie sind nicht so geschaffen, sie koennten auch anders. Waeren sie so geschaffen, dann waeren sie nicht frei.

    Ich glaube unser Widerspruch liegt nicht in der Sache sondern in der Definition von Menschen sind so “geschaffen”. Ich meine damit, “Gott hat sie so gemacht”. Ich habe das Gefuehl, Du meinst damit “so sind sie, sowohl durch aeussere Einfluesse, aber auch durch eigene Entscheidungen”. Liege ich richtig?

  43. #43 Jazzpirate
    5. Januar 2010

    @Arne: “Mein Reden, Du verlangst die Moeglichkeit der Falsifizierung a la Popper, sprich eine Unterstellung unter die wissenschaftliche Methodik.”
    Nein, du setzt Dinge gleich, die nicht gleichzusetzen SIND.
    Für dich ist eine Definition abzugeben bereits wissenschaftliche Methodik. Du möchtest diskutieren, ohne dich dem, was du als Wissenschaft bezeichnest unterzuordnen. Ohne erstmal festzulegen, worüber wir diskutieren (also Definitionen) sind Diskussionen ziellos, schwammig, widersprüchlich, unsinnig…. wie soll das gehen? Wissenschaft zu betreiben (diskutieren) ohne Wissenschaft zu betreiben (Definitionen)?
    Im übrigen finde ich deine Vorstellung von “Wissenschaft” sehr amüsant. Einerseits scheinst du der Überzeugung zu sein, dass Wissenschaft nicht alles und das absolute nonplusultra ist (würde ich dir sogar recht geben, es gibt mehr als “nur” Wissenschaft), auf der anderen Seite scheinst du aber alles außer schwammiger Semantik als Wissenschaft zu bezeichnen. Wenn schon eine einfache Definition Wissenschaft ist… was bleibt da denn übrig, was auch nur ein bisschen Substanz hat?

  44. #44 Arne
    5. Januar 2010

    “Nein, du setzt Dinge gleich, die nicht gleichzusetzen SIND.
    Für dich ist eine Definition abzugeben bereits wissenschaftliche Methodik. Du möchtest diskutieren, ohne dich dem, was du als Wissenschaft bezeichnest unterzuordnen. Ohne erstmal festzulegen, worüber wir diskutieren (also Definitionen) sind Diskussionen ziellos, schwammig, widersprüchlich, unsinnig…. wie soll das gehen? Wissenschaft zu betreiben (diskutieren) ohne Wissenschaft zu betreiben (Definitionen)?
    Im übrigen finde ich deine Vorstellung von “Wissenschaft” sehr amüsant. Einerseits scheinst du der Überzeugung zu sein, dass Wissenschaft nicht alles und das absolute nonplusultra ist (würde ich dir sogar recht geben, es gibt mehr als “nur” Wissenschaft), auf der anderen Seite scheinst du aber alles außer schwammiger Semantik als Wissenschaft zu bezeichnen. Wenn schon eine einfache Definition Wissenschaft ist… was bleibt da denn übrig, was auch nur ein bisschen Substanz hat?”

    Ok, mein Beispiel war Liebe und ich muss gestehen, dass ich keine gute Definition parat habe. Denoch glaube ich das es sie gibt.

    Wie lautet Deine Definition von Liebe? Vielleicht kannst Du mir weiterhelfen.

  45. #45 Jazzpirate
    5. Januar 2010

    @Arne: Naja, es geht ja gerade nicht darum ob Liebe existiert oder nicht – ich denke wir sind uns einig, dass sie es tut. Es geht darum, dass WENN wir darüber diskutieren wollten, wir uns zunächst darüber einigen müssten, was wir unter Liebe verstehen, ergo wir Liebe definieren müssten.
    Meine Eigene Definition würde dementsprechend gerade gar nichts bringen, aber MÜSSTE ich Liebe definieren würde ich es grob folgendermaßen versuchen:

    Liebe ist ein emotionaler Zustand, der bezogen auf eine andere Person/Gegenstand/Tätigkeit Glücksgefühle auslöst, und somit das Bedürfnis hervorruft, möglichst viel Zeit mit besagter Person/Gegenstand/Tätigkeit zu verbringen

    Das ist jetzt natürlich extrem grob definiert, aber je nachdem über was für eine Liebe wir reden (bsp. körperliche, freundschaftliche etc.) müssen wir logischerweise die Definition eingrenzen bzw. anpassen.

  46. #46 Oliver Debus
    5. Januar 2010

    @ miesepeter

    “Ich hatte mal den kindlichen Glauben, dass die Wissenschaftler, wenn schon nicht allwissend, dann doch alles verstehend sind.”
    Das ist ein Mißverständnis. Weder sind die Wissenschaftler allwissend, noch behaupten sie von sich alles zu verstehen. Wenn dem so wäre, bräucht man nichts mehr zu erforschen. Aber für jede gelöste Frage, tauchen neue auf.
    Wissenschaftler versuchen auf diese neue Fragen antworten zu finden, dabei kann es vorkommen, dass sie sich auch mal verlaufen.
    Beim Glauben gibt es das nicht. Ich glaube und damit basta. Ein hinterfragen des Glaubens ist nicht gewünscht.
    Ich denke Du mißverstehst Florian. Es geht doch nicht darum den Glauben der Menschen gut der schlecht zu finden, sondern nur darum was aus dem Glauben gemacht wird und wie damit Menschen manipuliert werden. Speziell in diesem Blog geht es doch darum, dass es Menschen, also Esoteriker gibt, die ihre Erfahrungen als allgemeingültig hinstellen. Und sie als Beweis für ihre Behauptungen darstellen. Das kritisiert er ganz zu recht. Darin nun Intoleranz zu sehen finde ich übertrieben.

  47. #47 Arne
    5. Januar 2010

    @Jazzpirate

    “Das ist jetzt natürlich extrem grob definiert, aber je nachdem über was für eine Liebe wir reden (bsp. körperliche, freundschaftliche etc.) müssen wir logischerweise die Definition eingrenzen bzw. anpassen.”

    Genau, dass ist extrem grob definiert und passt nicht fuer alle Situationen. Und das ist genau mein Punkt. Es gibt Dinge, die lassen sich nicht wirklich definieren. Und um zum eigentlichen Thema dieses Blogeintrages zurueckzukommen, ueber solche Dinge kann man am besten mit Anekdoten sprechen, also mit Beispielen, was ungefaehr gemeint ist. Und sie lassen sich nicht beweisen oder widerlegen, da sie nicht in die wissenschaftliche Methodik passen -> Definition, Diskussion, Beweis usw.
    Das ist der Bereich der Metaphysik.

  48. #48 Oliver Debus
    5. Januar 2010

    @ Arne

    In diesem Blog geht es aber nicht daru ob sich die Anekdoten beweisen lassen oder nicht, sondern um den Fakt, dass die Anekdoten zu Beweisen für die Existenz von Dingen gemacht wird. Also aus einer Einzelerfahrung wir eine allgemeingültige Aussage gemacht.

  49. #49 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Oliver Debus

    Wenn das so wäre, wie Du das siehst, dann würde ich tatsächlich Herrn Freistetter Unrecht tun. Was die Religion im allgemeinen und im Besonderen aus und mit Menschen machen kann und auch gemacht hat, bezweifelt wohl niemand mehr.
    Menschen unterdrücken und ganze Völker mit Krieg zu überziehen, wohlgemerkt alles im Namen des Herrn, war in der Vergangenheit absolut üblich. Heute den Frieden predigen und um 25 Ecken herum an Waffenfabriken beteiligt sein stört auch den Vatikan nicht wirklich. Aber das ist nicht das Thema. Persönliche Glaubensbekenntnisse am Goldstandard messen ist doch wohl ein ziemlich negative Behandlung. Auch ich kann mich in einer (Glaubens-) Gemeinschaft nicht wohlfühlen, die von ihren Mitgliedern jede Menge Selbsterniedrigung verlangt, damit sie Mitglieder bleiben dürfen und die Andersdenkende diffamiert, weil sie eben nicht Mitglieder sind. Aber ein bißchen Respekt von anderen ehrlichen Lebensauffassungen sollte man im Zusammenleben nicht vermissen lassen. Auch wenn ich eine religiöse Einstellung nicht gutheißen kann, darf ich sie respektieren. Und das vermisse ich manchmal bei Herrn Freistetter. Dass er mit Abstand die interessantesten Themen hat,
    zeigt sich ja schon allein durch die vielen Diskussionsteilnehmer und auch durch die meist längere Diskussionszeit bei seinen Beiträgen. Aber machmal, so habe ich den Eindruck, greift er zu den Stilmitteln der Bild Zeitung, um Wirkung zu erzielen und ist dann erstaunt, wenn ihm der Wind ins Gesicht bläst.

  50. #50 Akino
    5. Januar 2010

    Sollte dein Gott allmächtig und allgütig sein (so wird er ja definiert), dann sollte es auch kein Problem für ihn darstellen, ausschliesslich gute Menschen mit freiem Willen zu schaffen.

    Oh doch, es wäre sogar ein unmögliches Problem für einen Gott, den freien Willen auszugeben und dabei nur gutes im Sinn zu haben. Das Gute kann nur erkannt werden im Gegesatz zum Bösen und das Böse nur im Gegensatz zum Guten. Das ist eine fundamentale Erkenntnis und das geht den Menschen bei allen Dingen so, deshalb sind wir so, wie wir sind. Das ist es auch, was vielen Menschen noch abgeht, das Erkennen des Grundsätzlichen oder zumindest dieses präsent zu halten. Erkennen kann der Mensch die Einseitigkeit, nur aus der Vielseitigkeit und diese wiederum ermöglicht ihm etwas zu schaffen, sei es nun Gut oder Böse. Das Ziel ist aber klar, denn das ist das Sinnhafte, das sich aus dem Positiven erfährt und das Leben, lebenswert macht.

  51. #51 Marek
    5. Januar 2010

    @Arne

    Nein, nach meiner Argumentation handeln diese Menschen so, weil sie sich frei dafuer entscheiden, denn sie sind nicht so geschaffen, sie koennten auch anders. Waeren sie so geschaffen, dann waeren sie nicht frei.

    Sie sind aber “geschaffen”. Und da sie sich stets für das Gute entscheiden, sind sie eben so und nicht anders “geschaffen”.

    Ich glaube unser Widerspruch liegt nicht in der Sache sondern in der Definition von Menschen sind so “geschaffen”. Ich meine damit, “Gott hat sie so gemacht”. Ich habe das Gefuehl, Du meinst damit “so sind sie, sowohl durch aeussere Einfluesse, aber auch durch eigene Entscheidungen”. Liege ich richtig?

    Um überhaupt eine Basis für eine Diskussion zu haben, sage ich: Einverstanden, Gott hat die Menschen erschaffen. Und zwar so, dass sie sich frei für gutes oder böses Handeln entscheiden können.
    Angesichts des Übels in der Welt und der behaupteten Allmacht und Allgüte deines Gottes kann da etwas nicht stimmen. Da hilft dir auch nicht das Argument mit dem freien Willen. Denn es gibt nun mal Menschen, die so “gemacht” sind, dass sie stets das Gute wählen und sich frei dafür entscheiden. Aus welchem Grund sollte ein allgütiger Gott Menschen “erschaffen”, die sich für das Böse entscheiden?

    Das Theodizeeproblem lässt sich auch nicht mit dem Hinweis auf den freien Willen lösen.

  52. #52 Gluecypher
    5. Januar 2010

    @Arne

    Und ich denke, die meisten machen sich dabei nicht die Muehe, im Gegensatz zu Dir, zu versuchen, ein etwas reiferes Gottesbild zu entwickeln, sondern nehmen statt dessen an, das alle Glaeubigen ein solches kindliches Gottesbild haben.

    Ahhhhhhh, wie ich diese herablassende Art der Theisten liebe. Herzerfrischend. Iiiiich hab ein reifes Gottesbild und kann deshalb weiter an einen Gott glauben. Ihr Atheisten habt Euch nur nicht die Mühe gemacht, weiterzudenken.

    Das gilt genauso fuer die Entscheidung was die Menschen essen, welche Kleidung sie tragen und sogar welche Partei sie waehlen. Menschen sind nunmal traege. Alles was sich sagen wollte, ist das in diesem Punkt Atheisten nicht besser sind als Glaeubige

    Wuss?? Die Behauptung, dass Atheisten aus Trägheit Atheisten bleiben finde ich…nun ja….gewagt. Denn wenn wir so bequem wären, würden wir schön weiter an ein allmächtiges Wesen (ob jetzt generell Allmächtig oder nur den Menschen gegenüber ist hier Wurscht), das Wohlverhalten belohnt und Verfehlungen mit ewiger Strafe belegt glauben. Blöderweise sind die meisten eben nicht in Atheistenhaushalten aufgewachsen und haben sich die Mühe gemacht, diese ganzen haarsträubenden Widersprüche aus diversen heiligen Büchern mal zu Hinterfragen. Ach so, und nochmal zum mitdenken: Atheismus ist kein Glauben.

    Aber mal eine paar Gegenfragen: Woher weist Du eigentlich, dass die ganzen Geschichtchen aus der Bibel die Wahrheit (TM) beschreiben? Was ist, wenn Mohamed recht hat? Oder doch nur das Alte Testament gilt? Oder dass Wotan nicht doch mit der Wilden Jagd in Walhalla gerade mal ein Päuschen einlegt und am 21.12.2012 wieder hier einreitet? Wieso findest Du eine gewisse Geschmacksrichtung der Verehrung übermächtiger Wesen wahrer als die tausenden anderer, die so in der Geschicht der Menschheit kursierten?

  53. #53 Marek
    5. Januar 2010

    @Akino

    Das Gute kann nur erkannt werden im Gegesatz zum Bösen und das Böse nur im Gegensatz zum Guten.

    Diese Argumentation erinnert mich an den Ausspruch desjenigen, der in ein Schwimmbecken ohne Wasser springt: “Es ist so schön, wenn der Schmerz nachlässt.”

    Diese Selbstkasteiung der Gläubigen werde und will ich auch nicht verstehen. Für das Streben nach einer besseren Welt ist solche religiöse Denkweise Gift. Religion eben.

  54. #54 Oliver Debus
    5. Januar 2010

    @ miesepeter

    “Aber machmal, so habe ich den Eindruck, greift er zu den Stilmitteln der Bild Zeitung, um Wirkung zu erzielen und ist dann erstaunt, wenn ihm der Wind ins Gesicht bläst.”

    Ja, manchmal mag er etwas provokant formulieren. Das würde ich ihm einfach mal genauso mit teilen. Denn leider kommen wir manchmal ganz anders rüber als wir es eigentlich beabsichtigen.

  55. #55 Dietmar Hilsebein
    5. Januar 2010

    @ Theodizeeproblem

    Dieses Problem läßt sich lösen: der Mensch und das Erkenntnisvermögen ist ein Gewordenes (->Nietzsche). Das Übel in der Welt ist nicht auf das “Böse” zurückzuführen, sondern auf ein Unvermögen sich eines Verstandes zu bedienen, der sich ja erst entwickeln mußte.

  56. #56 Jazzpirate
    5. Januar 2010

    @Arne: “Genau, dass ist extrem grob definiert und passt nicht fuer alle Situationen. Und das ist genau mein Punkt. Es gibt Dinge, die lassen sich nicht wirklich definieren. Und um zum eigentlichen Thema dieses Blogeintrages zurueckzukommen, ueber solche Dinge kann man am besten mit Anekdoten sprechen, also mit Beispielen, was ungefaehr gemeint ist.”
    äääh… hallo? Ich habe dir gerade Liebe definiert – die Definition ist “grob”, also nicht sehr genau – aber es ist eine klare Definition über die sich diskutieren lässt. Es gibt unterschiedliche Formen von Liebe, die wiederum engere Definitionen besitzen, aber Liebe (allgemein) lässt sich eindeutig definieren. Wenn sich etwas tatsächlich NICHT definieren lässt, kann man darüber nicht diskutieren. Nehmen wir doch mal ein Flubbldipüh. Ein Flubbldipüh lässt sich nicht definieren, aber ich glaube, dass es existiert. Glaubst du an ein Flubbldipüh? Ohne Definition ist der Begriff völlig bedeutungslos, und ergo die Diskussion darüber.

  57. #57 Jazzpirate
    5. Januar 2010

    @Theodizee-Diskussion Das ist ja mein Lieblingsthema und Paradebeispiel für das Standardproblem bei solchen Diskussionen: Was IST denn ein “Freier Wille”? ICh hab das neulich mal mit meinem Mitbewohner diskutiert, wir sind zu dem Ergebnis gekommen, entweder existiert freier Wille, aber er ist so breit definiert, dass mein Toaster auch einen freien Willen hat (er ist also bedeutungslos), ODER er ist von reinem Zufall nicht unterscheidbar… Zur erläuterung versuche man sich mal, eine beliebige auch nur halbwegs relevante Entscheidung vorzustellen, die ohne jegliche determinierende komponente, also tatsächlich “frei” getroffen wird…

  58. #58 Dietmar Hilsebein
    5. Januar 2010

    @Jazzpirate

    “Was IST denn ein “Freier Wille'”

    Zunächst muß die Eigenschaft ‘frei’ entfernt werden. Für die Definition Wille fällt mir auch nichts besseres ein, ihn wie Schopenhauer als blindwütigen, vernunftlosen Drang zu definieren. Frei ist er insofern, daß er im Rahmen seiner Möglichkeiten ein Handlungsmotiv zu wählen imstande ist. (Willkür) Im Menschen selbst kommt nun die Vernunft ins Spiel, die mit Verstand nicht verwechselt werden darf. Vernunft wird heute noch immer moralisch verbrämt. Sie ist aber nur jene Instanz, die vernimmt und hinterfragt. Sie vernimmt und hinterfragt also die Willensmotive und greift in Form eines Vetos in den Willen ein.

  59. #59 miesepeter3
    5. Januar 2010

    @Oliver Debus

    “In diesem Blog geht es aber nicht daru ob sich die Anekdoten beweisen lassen oder nicht, sondern um den Fakt, dass die Anekdoten zu Beweisen für die Existenz von Dingen gemacht wird. Also aus einer Einzelerfahrung wir eine allgemeingültige Aussage gemacht. ”
    Nun, inzwischen habe sogar ich begriffen, dass ein Einzelfall für Wissenschaftler keine
    Aussagekraft für irgendetwas hat, außer, dass er passiert ist. Und selbst das wird manchmal angezweifelt.
    Was mich nur wundert ist, dass bei dreitausend Einzelfällen immer noch nicht die Neugier geweckt wird, woran diese Häufung wohl liegen mag. Andererseits aber eine Untersuchung nach dem Goldstandard bei 30 Personen sehr wohl eine Aussagekraft bis hin zum Beweis für Wissenschaftler haben kann. Es wird hier immer von den Vertretern der Wissenschaft es als ein besonderer Vorzug hingestellt, dass die Wissenschaft immer wieder die Kraft hat, sich an neue Erkenntnisse anzupassen und bestehende Meinungen bei Vorlage von neuen Beweisen zu reviedieren. Diese Kraft erkenne ich durchaus an, stelle nur manchmal fest, dass diese Kraft bei verschiedenen Themen durchaus unterschielich kräftig wirken kann.

  60. #60 Ludmila
    5. Januar 2010

    @Arne: Aha, Atheisten sind Atheisten, weil sie träge sind? Weil unsere Gesellschaft ja Atheisten so stark bevorzugt oder was? In welcher Parallelwelt leben Sie denn?

    Aha und wir sehen zu dem Trägheits-Argument überhaupt keinen Widerspruch zu folgender Ihrer eigenen Aussage:

    ch denke die meisten wachsen mit Religion auf und werden als Teenager Atheisten, da ihr kindliches Gottesbild nicht mehr tragt.

    Ja, warum bleibt denn der doofe Atheist nicht bei seinem angeblich kindlichen Gottesbild, wenn er denn ach so träge ist?

    Sie windeln und wieseln sich aus allem und jedem heraus. Sogar aus ihren eigenen Widersprüchen. Sie jammern sogar rum, wenn es darum geht “Liebe” zu definieren, obwohl Sie es selbst die Ganze Zeit tun, weil Sie es ja sonst nicht beschreiben und erkennen könnten.

    Sie kommen hier rein, stellen Aussagen von Allgemeingültigkeit auf “die meisten Atheisten tun dies” und wie man “Allmacht” gefälligst zu verstehen habe.

    Und wenn sich dann bei näherer Betrachtung herausstellt, dass das lediglich Ihre ureigne persönliche unfundierte Meinung ist, die Sie uns hier als allgemeingültig unterjubeln wollen, dann sind Sie beleidigt, dass man Ihnen mal in aller Deutlichkeit sagt, dass Ihre Meinung ja wohl keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat? Na ja genauer gesagt, unterstellen Sie mir, dass ich ja ach so empfindlich wäre.

    Dabei sind Sie es hier, der ganz und gar nicht damit fertig wird, dass man Ihre Finten, Ihre Substanzlosigkeit, Ihre Drumherumgeschwalle als solches entlarvt.

    @miesepeter3: Wenn Sie wenigstens mal so etwas wie 3000 Fallbeispiele bringen würden. Das einzige, was Sie aber anbringen, ist folgendes: “Ich meine und ich sage Euch, dass da eine Häufung ist. Glaubt mir und nur mir allein”. Behaupten können Sie viel, wenn der Tag lang ist und das tun Sie auch.

    In dem Zusammenhang bin ich nur auf eines neugierig. Wann hat sich Ihre Persönlichkeit denn in 3000 Fälle aufgespalten? Und wenn Sie dann ach so neugierig sind, dann machen Sie! Los! Forschen Sie! Was hält Sie auf? Zeigen Sie uns Schwachmatten hier, was Sie für ein toller Hecht sind. Rumheulen, wie doof alle doch seien, kann echt jeder.

  61. #61 Sim
    5. Januar 2010

    Die Willensfreiheit ist wirklich ein Paradebeispiel dafür wie suggestive Wortschöpfung, welche die Menschen verrückt machen kann. Auf den ersten Blick scheint der Begriff selbsterklärend, aber sobald man die offensichtlichste Definition für ihn verwendet, nämlich dass es etwas in diesem Universum gibt, nämlich unseren Willen, welches keine Ursache hat, ist man schon sofort dabei das Kausalitätsprinziep über Bord zu werfen und merkt schnell dass man mit dieser Definition nicht weit kommt wenn man nun gerade die Existenz eines freien Willen beweisen möchte. Nun ist “freier Wille” zunächst ja auch nur eine Worthülse die sich nicht von alleine mit Semantik füllt wenn wir nicht gerade die suggestive Definition, von der ich gerade schrieb, übernehmen.

    Ich behaupte, man kann freien Willen nicht zufriedenstellend (ausser auf die oben beschriebende Art und Weise) definieren, so dass sich eine Mehrheit finden würde die diese Definition akzeptiert. Also bleibt es bei der suggestiven Definition welche im Widerspruch zu den Neturgesetzen steht und so sollten wir uns dann auch von diesem Begriff verabschieden. Er ist kaum zu etwas zu gebrauchen.

    “Der Mensch kann zwar machen was er will, aber er kann nicht wollen was er will” – Schopenhauer

  62. #62 Adromir
    5. Januar 2010

    Was mich nur wundert ist, dass bei dreitausend Einzelfällen immer noch nicht die Neugier geweckt wird, woran diese Häufung wohl liegen mag.

    Vielleicht, weil nicht alles, worin jemand eine Häufung sehen möchte, auch eine Häufung ist? Vielleicht auch, weil man schon zuhauf mal hingesehen hat und festgestellt hat: Da ist nix?

    Andererseits aber eine Untersuchung nach dem Goldstandard bei 30 Personen sehr wohl eine Aussagekraft bis hin zum Beweis für Wissenschaftler haben kann.

    Schwerlich, da die Stichprobe viel zu klein ist um an einer Signifikanz zu kratzen.

    tut mir leid, aber in jedem Post offenbaren sie immer wieder, wie wenig Ahnung sie von Dingen haben, über die sie zu urteilen meinen.

  63. #63 Arne
    5. Januar 2010

    @ Marek

    “Angesichts des Übels in der Welt und der behaupteten Allmacht und Allgüte deines Gottes kann da etwas nicht stimmen. Da hilft dir auch nicht das Argument mit dem freien Willen. Denn es gibt nun mal Menschen, die so “gemacht” sind, dass sie stets das Gute wählen und sich frei dafür entscheiden. Aus welchem Grund sollte ein allgütiger Gott Menschen “erschaffen”, die sich für das Böse entscheiden?”

    Irgendwie kommen wir nicht zusammen. Mein Punkt ist, dass jeder Mensch mit einem freien Willen geschaffen wurde. Es gibt Menschen, die sich immer fuer das gute entscheiden und solche, die immer das Boese waehlen und natuelich die Mehrheit, die mal so mal so waehlt. Aber das tun sie aus freiem Willen. Jeder koennte jederzeit in eine andere Gruppe wechseln wenn er wollte. Diese Gruppen sind keine Kasten in die man hineingeboren oder geschaffen wird.

  64. #64 Arne
    5. Januar 2010

    @Gluecypher·

    “Ahhhhhhh, wie ich diese herablassende Art der Theisten liebe. Herzerfrischend. Iiiiich hab ein reifes Gottesbild und kann deshalb weiter an einen Gott glauben. Ihr Atheisten habt Euch nur nicht die Mühe gemacht, weiterzudenken. ”

    Da Sie es so lieben, interpertieren Sie es einfach in meine Aussage hinnein?!

    “Atheismus ist kein Glauben.”

    Soso, dann beweisen Sie ihn doch mal.

  65. #65 Arne
    5. Januar 2010

    @Ludmila

    “Sie windeln und wieseln sich aus allem und jedem heraus. Sogar aus ihren eigenen Widersprüchen. Sie jammern sogar rum, wenn es darum geht “Liebe” zu definieren, obwohl Sie es selbst die Ganze Zeit tun, weil Sie es ja sonst nicht beschreiben und erkennen könnten.”

    Das Beispiel Liebe war nicht von mir, sondern:

    Richard Feynman (1918-1988):
    Zudem müssen wir von vorne herein klarstellen, wenn etwas keine Wissenschaft ist, dann ist es deswegen nicht unbedingt etwas Minderwertiges. Beispielsweise ist Liebe keine Wissenschaft. Wenn wir also sagen, etwas sei keine Wissenschaft, dann heisst das nicht, dass irgend etwas damit nicht stimmt; es bedeutet lediglich: es ist keine Wissenschaft.

    Diesem fiesen, religioesen Dogmatiker! Oder ist es ok, wenn er das sagt???

  66. #66 Stargazer
    6. Januar 2010

    @Arne: Wenn du dir wenigstens die Mühe gemacht hättest, dir die Videos anzusehen, dann wüßtest du, daß es zwar nicht möglich ist auszuschließen, daß irgendein “Höheres Wesen” bei der Entstehung des Universums seine Hand (oder, für die Anhängerschaft des Fliegenden Spaghettimonsters, seine Nudeln) im Spiel hatte. In unsere empirischen Erfahrungen und alles, was wir bisher über das Universum rausgefunden haben, scheint es dann jedoch nicht weiter eingegriffen zu haben.
    Definitiv, also zwingend logisch auszuschließen ist jedoch, daß es ein Höheres Wesen gibt, das die Kriterien erfüllt, an denen die Bewohner eines völlig aus der Mode gekommenen Planeten im äußerem Spiralarm unserer Galaxis “göttliche” Eigenschaften zu messen pflegen.

    Also: Noch mal zurück auf Start, dir das erste Video anschauen.

  67. #67 Stargazer
    6. Januar 2010

    EDIT: Ich meinte das dritte Video, da ist alles drin, was man braucht.

  68. #68 TSK
    6. Januar 2010

    Erstes Video:

    Leider zeigt sich auch hier, dass hier die Zweischneidigkeit der Behauptung und die Probleme, die sich damit ergeben, nicht wahrgenommen werden. Das erste Video
    hat im Gegensatz zu Florians Behauptung schwere Macken.

    “Anecdotes cannot be used to establish the truth of paranormal OR scientific claims without more rigorous supporting evidence” => Anekdoten können nicht dazu verwendet werden, die Wahrheit von paranormalen oder wissenschaftlichen Fragestellungen ohne striktere Belege festzustellen.

    Das ist wie ein Verbotsschild: “Hunde und Säugetiere nicht erlaubt”. Wenn es sich um ganz spezielle metaphysische Konstrukte handelt (Gott etc.), gibt es sowieso keine Möglichkeit, deren Wahrheitsgehalt festzustellen, mit oder ohne Anekdote. Wenn es sich jedoch um wissenschaftliche Fragestellungen handelt, ist es völlig egal, ob sie zum “paranormalen” gehören, solange sie überprüfbar sind (sonst wäre die GWUP arbeitslos).

    Der Autor des Videos zählt nun alle möglichen Beweggründe auf, die dazu führen:
    Fehler in der Wahrnehmung, Erinnerungsfehler, bewußte und unbewußte Beweggründe, Auswahl bevorzugter Erklärungen etc. pp.
    Das Problem ist nur:
    Skeptiker unterliegen genau denselben Wahrnehmungsfehlern und benutzen genau
    dieselben Anekdoten, um Ihren Standpunkt zu untermauern !

    Sehr schön sieht man das ab 6:00. Richtig, Leute, die etwas behaupten, was dem geteilten Standpunkt der Masse widerspricht, werden als Störenfriede empfunden.
    Und paranormale Gläubige benachteiligen oft natürlichere Erklärungen.

    Der Autor ist sich dessen bewußt, dass das Argument an Skeptiker genauso gerichtet werden kann. In 6:15 fragt er rhetorisch, ob nicht Skeptiker einen confirmation bias = Bestätigungsfehler in Bezug auf naturalistische Erklärungen haben.
    Er antwortet nicht “Ja” oder “Nein”, sondern behauptet kühn, “skeptics” = Skeptiker
    würden nicht behaupten, dass paranormale Phänomene nicht existieren würden.

    Äh, seid wann behaupten p. Gläubige, dass naturalistische Phänomene nicht existieren würden ? Sie behaupten wohl eher, dass naturalistische Phänomene für die Erklärung nicht in Frage kommen, was praktisch genau umgekehrt auf Skeptiker übertragen werden kann. Die Antwort ist also sinnverdrehend.
    Und wie sich jeder hier überzeugen kann, sind einige Skeptiker gegenüber “paranormalen” oder “nichtwissenschaftlichen” Fragestellungen genauso feindselig eingestellt wie die dargestellten Gläubigen gegenüber Skeptikern.

    Its simply that no paranormal claim has ever been validated. => Es ist einfach so,
    dass kein paranormale Behauptung jemals bestätigt wurde (in der Rede fügt er hinzu “by independent means” “durch unabhängige Mittel/Stellen”).

    Woher weiß er das ? Und was soll genau “sufficiently rigorous evidence” sein ? Das ist ein Gummikriterium.
    Man muss sich klarmachen: Abgesehen von offenen Dogmatikern wird jede, aber auch wirklich jede Gruppe behaupten, dass sie Ihre Meinung ändern wird, wenn die Gegenargumente stark genug wären ! Es nutzt überhaupt nichts, zu behaupten, man selber und die anderen Mitglieder der Gruppe wären ja Gegenargumenten aufgeschlossen. Was wirklich passiert, wissen wir nur zu gut: Atomkraftgegner gegen Atomkraftbefürworter, Waffengegner gegen Waffenbefürworter usw. usf. alle reden und reden und reden und können nicht verstehen, warum das Gegenüber nicht überzeugt wird.

    Es nutzt mir auch nichts, wenn sich als eine Gruppe als äußerst wahrheitsliebend darstellt oder sich selbst so ein Kriterium zuordnet. Ich brauche unabhängige Indizien dafür, wie gut oder schlecht etwas belegt ist, d.h. ich kann auf die Überzeugungen von Gruppen gut verzichten.

    Was der Autor auch nicht begreift (oder geflissentlich ignorieren will): Wenn ich aus einzelnen Beobachtungen keine generellen Schlußfolgerungen ableiten darf (s.u.), was taugen dann Anekdoten von Skeptikern über betrügerische Medien und dumme Esoteriker ? Gar nichts, denn dann sind evtl. Entlarvungen und Betrügereien wissenschaftlich wertlos, denn es sind nicht alle Leute untersucht worden, es gibt
    sicher nicht nur Betrüger, und wenn wurde nicht immer betrogen etc. pp.
    Er müßte dann auch Skeptiker wie Randi tadeln, die gerne Ihre Überzeugungen als Anekdoten über den Äther senden.

    Der Autor führt seine eigene Argumentation ad absurdum, denn er hat die angebliche Vorhersage der Todesnachricht und das Husten des Geistes *selbst* miterlebt und führt seine anekdotische Erzählung als Argument dafür an, gegenüber Anekdoten vorsichtig zu sein…. 😀

    Anekdoten sind zwar mit allerlei Mängeln behaftet, aber letztlich unverzichtbar,
    gerade wenn es um seltene und unregelmäßige Phänomene geht. Es stimmt, je weniger
    Leute etwas erlebt haben und je mehr Möglichkeiten es zu Fehlern gibt, umso schwacher wird der Wert der Aussage. Er verschwindet jedoch *nicht*.
    Es geschieht immer wieder, dass ein harmloses Medikament bei einer bestimmten Person schwerwiegende oder sogar tödliche Nebenwirkungen zeigt. Die ganze Geschichtswissenschaft ist auf persönliche Schilderungen mit all ihren Fehlern angewiesen. Viele nicht reproduzierbare Meßfehler und Effekte sind erst durch Anekdoten der Wissenschaftler untereinander aufgefallen. Viele Phänomene sind
    schon lange durch Anekdoten bekannt gewesen, bevor sie endlich anerkannt wurden.
    Also Anekdote: Vorsicht: ja, Beweis: nein, Beleg: schwach, aber vorhanden

  69. #69 patrick
    6. Januar 2010

    @ Diese Argumentation erinnert mich an den Ausspruch desjenigen, der in ein Schwimmbecken ohne Wasser springt: “Es ist so schön, wenn der Schmerz nachlässt.”

    Schmerz ist doch auch nur durch sein Gegenteil, dem Fehlen des Schmerzes, erkennbar. Wäre der Zustand des Schmerzes für uns ein Zustand ohne Alternative, würde ihn jeder als ganz normal ansehen und ein “Fehlen des Schmerzes” wäre nichts, was wir anstreben würden.

    Die Beschreibung unserer Welt ist nun mal fast ausschließlich auf Polaritäten aufgebaut: hell-dunkel, warm-kalt, frei-unfrei, Liebe-Hass, gut-böse etc. Selbst bei scheinbar unipolaren Begriffen wie “gelb” könnte man den Gegenbegriff “nicht-gelb” bilden (okay, diskussionswürdig)

    Ohne das Böse würden wir mE das Gute nicht als das Gute erkennen und kein Mensch könnte eine Handlung als “gut” beurteilen. Daher wäre “das Gute” ohne seinen Gegensatz “das Böse” nicht denkbar. Ying und Yang und so. In dem Punkt würde ich Akino auf jeden Fall folgen. Das hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun.

    Ich bin nicht religiös. Ich würde mich im Gegensatz zu den Atheisten hier allerdings als Agnostiker bezeichnen: Ich weiss NICHT, ob es eine metaphysische “Kraft” oder ein oberstes Prinzip (MÖGLICHERWEISE die Vereinigung der Gegensätze auf einer höheren Ebene, das Prinzip des Universums oder was auch immer) gibt, das man gemeinhin so als “Gott bezeichnet”.

    Ich fürchte allerdings durch die empirischen Wissenschaften wird eine solche “Kraft” auch niemals zugängig sein; möglicherweise auch durch keine andere “Wissenschaftskonzeption” (durch die Philosophie, was auch immer). Dass diese “Kraft” aber gerade dem christlichen Gott entsprechen sollte, ich denke, da wird die Wahrscheinlichkeit vermutlich steil gegen Null gehen.

  70. #70 patrick
    6. Januar 2010

    /OFFTOPIC: Was mich an den Naturwissenschaftlern (Achtung: starke Verallgemeinerung) immer ein wenig stört, ist die Arroganz mit der sie ihre Methoden über alle anderen Erkenntnissysteme und Überlegungen gestellt werden und diese kaum bis wenig hinterfragt werden (Wissenschaftstheorie!), was sich vor allem auch im “leicht angespannten” Verhältnis zur Philosophie zeigt:

    So werden berechtigte und wichtige Einwände wie das Qualiaproblem einfach ignoriert oder bestensfalls belächelt. Oft wird einfach versucht, das Wissenschaftsvokabular auf philosophische Probleme anzuwenden, was so oftmals nicht funktioniert. Das zeigt sich sehr schön im Video von “QualiaSoup” (haha) über den Substanzdualismus, der eine phyische und eine nicht-physische Substanz postuliert. Der Sprecher behauptet, der Begriff der “nicht-physischen Substanz” wäre von vornherein unsinnig und somit zu verwerfen, da per Definition Substanz physisch ist (oder so in der Richtung). Dabei ist der Substanz-Begriff in der Philosophie seit Aristoteles als das ~ “wesentlich Seiende” definiert, was nicht zwangsläufig Physikalität vorraussetzt. So geht es in einer Tour weiter. Ich fürchte, dieses “An-einander-vorbei-Reden” ist ein grosses Problem (nicht nur zwischen Philosophie und Wissenschaft) und an gegenseitigem Verständnis sollte dringendst gearbeitet werden. Die Wissenschaft ist auf die Philosophie angewiesen, ich würde sie sogar als Teil von ihr sehen, während eine ernsthafte Philosophie heutzutage auch kaum (oder sehr schwierig) noch ohne empirische Wissenschaften auskommt.

    Ich sehe natürlich den Unterschied zur Esoterik, die oft seltsame physikalische Behauptungen (Synchronisationsstrahl ftw!) ohne hinreichende Begründung aufstellt und dann beleidigt ist, wenn man sie wissenschaftlich widerlegt, bzw. diese Widerlegung einfach nicht akzeptiert. Im Falle der Religion will ich mich zu keiner Bewertung hinreissen lassen, aber gefährlich wird es auf jeden Fall wenn durch Religion versucht wird menschliches Verhalten normativ zu bewerten und eine Macht der “Rechtgläubigen” zu legitimieren. In dem Fall sehe ich eure Bemühungen gerne und verstehe natürlich die Vehemenz mit der ihr euren “Positivismus” verteidigt, befürchte allerdings, dass kaum ein wissenschaftlicher oder logischer Einwand fruchten wird, bei Menschen die einfach glauben “wollen”. (“I want to believe”), genausowenig wie ein Esoteriker sich jemals einem wissenschaftlichen Argument gefügt hat. Sie setzen einfach andere Massstäbe an Wissenschaftlichkeit, bzw. verstehen nicht wo eigentlich euer Problem liegt, und “wollen” einfach Glauben. /OFFTOPIC

  71. #71 JB
    6. Januar 2010

    Vielleicht zur Auflockerung der ganzen Diskussion ein kleines Gedicht von Wilhelm Busch:

    Stark in Glauben und Vertrauen
    von der Burg mit festen Türmen
    magst Du dreist herniederschauen,
    keiner wird sie je erstürmen.

    Aber hüte Dich vor Zügen
    in die Reiche des Verstandes,
    denn sogleich mußt Du Dich fügen
    den Gesetzen seines Landes.

    Mein eigener Standpunkt ist, das (ein) Gott eben im inneren Erleben des Menschen wirksam wird. Der eine erlebt Gott/seinen Gott deutlich und intensiv und ist dann eben religiös, während der andere, der “Atheist” diese Erlebnisse nicht oder nur sehr gering ausgeprägt teilt.

    Vom philosophischen Standpunkt gesehen werden seit Kant wohl keine Gottesbeweise mehr versucht, vom Standpunkt der Logik her hat es Gödel (interessanterweise) mit einer Formalisierung des ontologischen Beweises nach Anselm noch einmal versucht.

    Allerdings geben solche Beweise keine Auskunft über die Eigenschaften des bewiesenen Gottes. In gewisser Weise beweisen sie (so wie ich das sehe) ja sogar, das auf Gott alle Eigenschaften zutreffen, was natürlich logisch widersprüchlich ist. (Wie das mit Gödel kompatibel ist kann ich jetzt nicht sagen).

    Rein poetisch kann Gott natürlich in sich widersprüchlich sein, der Mensch ist es ja auch. Er ist ja, wie Dschingis Khan über sich selbst gesagt haben soll “wenig aber doch viel, klein aber doch groß, böse aber doch gut”. Überhaupt erlaubt ja die Dichtung ein weiteres Begriffsfeld als die Logik. Schön fand ich in diesem Zusammenhang die Liste der Dinge, die nicht im rosa Würfel sein können: Der Amazonas, der Planet Mars, die Rückseite der Zahl 4 (letztes habe ich mir jetzt dazugedacht). Poetisch gesehen können die ersten beiden Dinge natürlich im rosa Würfel sein und die Rückseite der Zahl 4 natürlich auch.

    Jedenfalls könnte ich diese Behauptung als Satz hinschreiben, und ihn zu lesen hätte eine (wenn man unbedingt will auch meßbare) Wirkung auf meinen Geist (in meinem Fall eine leicht rauschhaft anregende, wie moderne Dichtung oft.

    Von Kant stammt ja in seinen Untersuchungen zur Gottesfrage der schöne Satz “Gott ist ein Geist”. Damit ist wohl gemeint: Wenn Gott überhaupt existiert muß er ein Geist sein. Natürlich ist damit kein “Gespenst” gemeint sondern eben ein Seiendes, daß sich uns im inneren unseres Geistes erschließt (oder auch nicht, je nachdem).

    Der schöne Hinweis, daß man Menschen, die eine solche geistige Kontaktaufnahme in Form von Stimmen aus dem Fernseher erleben, hospitalisiert, besagt in diesem Zusammenhang wenig. Auf einen solchen Fall kommen Zehntausende wo Menschen sich in ihrem Geist im Gebet an einen Gott gewandt haben an den sie glauben und danach den Eindruck hatten, eine “Antwort” bekommen zu haben. Diese Antwort wird wohl eben nur selten eine stimmliche gewesen sein, sondern vielleicht einfach nur eine plötzlich Umstimmung des Gemüts des Betenden oder ein aus dem Außen sich manifestierender “Zufall”.

    Damit will ich aber nicht andeuten, man können Gebetsantworten jetzt statistisch testen. Die Götter und auch Gott in der religiösen Ikonographie ist ja bekanntlich “hinter Wolken verborgen” und so wird man ihn wohl auch mit stochastischer Signalanalyse nicht so ohne weiteres sichtbar machen können.

    “Aberglaube ist die Poesie des Lebens” hat Heinrich Harrer einmal über die Praktiken der Tibeter geschrieben und man könnte natürlich auch schreiben “Glauben ist die Poesie des Lebens” wobei natürlich die exakte Wissenschaft auch nicht unpoetisch ist.

    Für den Gläubigen ist eben das Gewebe des Seins wie ein orientalischer (Web)Teppich mit wunderbaren komplexen Mustern, gewoben aus Fäden, die mal hier, mal dort sichtbar werden und die auch Stellen im Gewebe verbinden zwischen denen bei einfacher Aufsicht keine Verbindung besteht. Aus dem Glauben, daß man “in der Welt lesen kann wie in einem Buch” erwächst letztlich auch die Mantik, Astrologie usw. Ein Urteil ist hier nicht allein abstrakt möglich, sondern oft nur in der eigenen Erfahrung. (Bei der Mantik, Astrologie etc. sind natürlich Erfolgskontrollen möglich).

  72. #72 patrick
    6. Januar 2010

    Von Kant stammt ja in seinen Untersuchungen zur Gottesfrage der schöne Satz “Gott ist ein Geist”. Damit ist wohl gemeint: Wenn Gott überhaupt existiert muß er ein Geist sein.

    Für Kant sind ja alle metaphysischen Aussagen “Geistersehen”, da ja keine Aussagen über die Dinge “an sich” möglich sind. Daher denke ich nicht, dass sich seine Aussage auf unseren eigenen Geist bezieht. (vgl. Träume eines Geistersehers, erläutert durch Träume der Metaphysik). Wäre zumindest meine Interpretation :) Ansonsten sehr guter Beitrag!

  73. #73 Akino
    6. Januar 2010

    Die Selbstkasteiung der Gläubigen werde und will ich auch nicht verstehen. Für das Streben nach einer besseren Welt ist solche reliögiöse Denkweise Gift. Religion eben.

    Was hat die Selbstkasteiung der Gläubigen, mit der Erkenntnis der relativen Wahrnehmung zu tun. Wir können eine Sache nur in Relation zu einer anderen erkennen uund benennen, es nennt sich die vergleichende Wahrnehmung, wir müssen sie erlernen. Was dies mit einer religiösen Denkweise zu tun hat, bleibt wohl nur dir vorbehalten.

  74. #74 Akino
    6. Januar 2010

    Dabei ist der Substanz-Begriff in der Pilosophie seit Aristoteles als das ~ “ewig Seiende” definiert, was nicht zwangsläufig Physikalität vorraussetzt.

    Gedanken sind nicht materiell, sie sind nicht greifbar. Materie soll durch einen biochemischen Prozess den Gedanken auslösen, umgekehrt wäre denkbar, das der Gedanke erst diesen biochemischen Prozess auslöst, um seine Wirkung in eine materielle Umgebung zu transformieren. Erst kommte der Gedanke dann die Tat und dieser Gedanke ist bereits vorhanden, bevor er sich im Gehirn manifestiert, dieser setzt Materie in Bewegung, ohne diesen begeht die lebende Materie keine intelligenten Taten. Würde Materie selbst den Gedanken erzeugen um dann selbst, diesen zu realisieren, wäre Materie, Ursache und Wirkung zugleich. Aber warum ist der Gedanke dann immateriell, imaginär, und warum schon vorhanden bevor er sich biologisch manifestiert, vielleicht weil dieser “ewig seiend” ist und nicht endlich wie der biologische Körper des Menschen. Erlaubt sei auch noch die Frage, wieso die Materie etwas imaginäres erzeugt, um mit dessen Hilfe eine materielle Wirkung zu erzeugen. Gibt es vielleicht einen imaginären Raum, der sich unseren Sinnen entzieht und wir deshalb Schwierigkeiten haben, Gedanken, Bewusstsein einzuordnen. Die Religionen trennen Körper und Geist, die Wissenschaft nicht, denn sie kann den Gedanken nicht messen, braucht ihn aber, um das zu tun was zu tun ist, Wissen zu schaffen.

  75. #75 miesepeter3
    6. Januar 2010

    @TSK

    Genau das meinte ich, konnte es aber nicht so schön ausdrücken. Danke.

  76. #76 Bullet
    6. Januar 2010

    @Arne:

    “Atheismus ist kein Glauben.”
    Soso, dann beweisen Sie ihn doch mal.

    Na, wieder aus der Blödsinnsschüssel genascht?
    “Keine Briefmarken sammeln” ist kein Hobby.
    Atheismus ist, nicht einem Gottesglauben anzuhängen.
    Ist dir das Beweis genug?

  77. #77 Arne
    6. Januar 2010

    @Bullet

    “Na, wieder aus der Blödsinnsschüssel genascht?”

    Nein, und Sie?

    “”Keine Briefmarken sammeln” ist kein Hobby.
    Atheismus ist, nicht einem Gottesglauben anzuhängen.
    Ist dir das Beweis genug?”

    Nein ist es nicht. Oder beinhaltet Atheismus nicht den Glauben, dass das Weltall aus Zufall und ohne lenkenden Willen entstanden ist?

  78. #78 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Ich finde Glauben richtig gut – so lange jeder das mti sich selbst ausmacht. Tragisch sind natürlich gelegentlich die Folgen solches diffusen Denkens, aber das möge jeder für sich entscheiden, wieviel Dummheit und Lernresistenz er halt mag. Wir leben in einem freien Land!

    Die Institution “Kirche” (jeglicher Couleur) hingegen ist ein Machtinstrument.
    Und mit Macht, vorzugsweise ausgeübt über mich, habe ich durchaus ein Problem.

    Liebe Gläubige, bereinigt Eure Religionen von dem Machtanspruch, und schon sind wir die dicksten Freunde!
    Dazu brauch ich nicht mal einen Beweis. Die Realität genügt mir.

  79. #79 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Ach, Arne…
    wieder einer, der nicht so richtig kapiert hat, wie Wissenschaft funktioniert…

    Jungchen – Wissenschaft ist nicht die Kunst der Gewißheit oder des Glaubens (das Portal dafür kennst du ja, es ist das ANDERE).

    sondern die Kunst des Zweifels und der Korrektur.

    Ja, Denken ist ne komplizierte Angelegenheit.
    Aber tröste Dich, e shat jeder das Recht auf seine eigenen Fehler. Ich gebe zu, einige können fatale Folgen haben (aber auch das ist freier Wille…) – kein Problem, so lange es nur Dich selbst betrifft.

    Betrifft es auch andere, sieht die Sachlage schon bissl anders aus.

  80. #80 Arne
    6. Januar 2010

    @YeRainbow

    Ach, YeRainbow, wieder einer der Leute beurteilen kann, die er nicht kennt und von denen er nur 2-3 Postings in einem Forum gelesen hat. Ich beneide Sie um Ihr Ego!

  81. #81 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Danke, lieber Freund.
    Fühle mich geehrt.

    Dennoch, Beweise sind Sache des Glaubens. Niht der Wissenschaft. SChon an der Wortwahl kann man es sehen (Sprechen ist Denken – mußt du mir jetzt einfach glauben, zu dem Thema bin ich geprüft worden – und das ist gültig bis zur Widerlegung…).
    Wissenschaft hat nur immer vorläufige Ergebnisse.

    Hier mal mein Lieblingsbeispiel:

    ich seh die Sonne morgens aufgehen
    mittags seh ich sie über den Zenit wandern
    abends seh ich sie – mit meinen eigenen Augen – untergehen…

    und, dreht sich die Sonne um die Erde?
    Schon die alten Griechen sahen das anders (und nur die religiösen Gewißheit-Vermuter waren da ganz sciher, daß es so sei).

    hm, wo ich es doch selbst sehe…
    na?

  82. #82 Arne
    6. Januar 2010

    @YeRainbow

    Die Voderen glaubten eben (genauso wie auch Newton). dass es einen absoluten Bezugspunkt im Universum gibt, und sie dachten das waere die Erde. Einstein hat uns von diesem Glauben befreit und seitdem Wissen wir, dass es genauso richtig ist zu sagen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, wie das Gegenteil zu behaupten.

    Also truegen Sie Ihre Augen nicht. Da Sie sich im Bezugspunkt Erde befinden, ist es durchaus berechtigt, die Ansicht unserer Voderen zu teilen, wenn vielleicht auch nicht mit deren absoluten Anspruch.

  83. #83 YeRainbow
    6. Januar 2010

    wie meinen?
    lach…

    ja, der Anthropozentrismus, das ist auch so ne Kurzdenker-Krankheit…

    wie schön beschrieben, ich danke Dir.

  84. #84 YeRainbow
    6. Januar 2010

    (nebenbei, kleiner Hinweis…. einstein? -> olle Griechen….)
    – > Grundwissen, nachzuschlagen gleich neben – > logischer Denkfähigkeit

  85. #85 Bullet
    6. Januar 2010

    Oder beinhaltet Atheismus nicht den Glauben, dass das Weltall aus Zufall und ohne lenkenden Willen entstanden ist?

    Natürlich nicht. Auf die Gefahr hin, mich als Langweiler zu entpuppen, weil ich mich wiederhole:
    Atheismus ist, nicht einem Gottesglauben anzuhängen. Natürlich ist es einem Atheisten leichter, sich über den Ursprung der Welt Gedanken zu machen (der Religiöse muß das nicht – für ihn steht alles im Pamphlet seiner Wahl festgeschrieben), und damit ist es auch möglich, daß unter denen, die den Ursprung der Welt untersuchen, mehr Atheisten sind als Religiöse. Aber es gibt auch Atheisten, die sich einen Furz dafür interessieren, woher das Universum kommt.
    außerdem unterliegst du – wieder einmal dem Irrtum.
    “beinhaltet Atheismus nicht den Glauben, dass…?”
    Nein. Atheismus ist kein Glauben. Ich frag mich, was daran so schwer zu kapieren ist.
    Kein Kreis ist keine Form.
    Kein Hunger ist kein Mangel.

    Das funktioniert auch mit positiven Subjekten:

    Ein Loch hat keine Masse.
    Ein Schatten ist kein Ding.
    Schwarz ist keine Farbe
    Der Tod ist kein Gesundheitsustand.

  86. #86 Arne
    6. Januar 2010

    @YeRainbow

    “(nebenbei, kleiner Hinweis…. einstein? -> olle Griechen….)
    – > Grundwissen, nachzuschlagen gleich neben – > logischer Denkfähigkeit”

    Viel Spass dabei! Sie werden erstaunt sein, was Sie das alles lernen werden. 😉

  87. #87 YeRainbow
    6. Januar 2010

    ja, Bullett, das Problem der Gläubigen (man könnte auch sagen: GEwißheits-Vermuter, ist doch n schönes Wort, oder? ;-)) ist, daß sie ihr eingeübtes Denk- und Wertesystem einfach nicht loslassen können.

    Da entstehen dann solche merkwürdigen Vermutungen wie, die Atheisten “glauben an… keinen…” oder so.
    Ich verwahre mich schon gegen den Begriff Atheismus.
    Ich jedenfall s definiere mich nicht über Irrelevantes.
    Genauso könnte man sagen, ich bin ein A-Theologe, obwohl das vollkommen zutreffend ist…

  88. #88 YeRainbow
    6. Januar 2010

    ja, Bullett, das Problem der Gläubigen (man könnte auch sagen: GEwißheits-Vermuter, ist doch n schönes Wort, oder? ;-)) ist, daß sie ihr eingeübtes Denk- und Wertesystem einfach nicht loslassen können.

    Da entstehen dann solche merkwürdigen Vermutungen wie, die Atheisten “glauben an… keinen…” oder so.
    Ich verwahre mich schon gegen den Begriff Atheismus.
    Ich jedenfall s definiere mich nicht über Irrelevantes.
    Genauso könnte man sagen, ich bin ein A-Theologe, obwohl das vollkommen zutreffend ist…

  89. #89 Arne
    6. Januar 2010

    @Bullet·

    “Kein Hunger ist kein Mangel.”

    Und jemand, der kein Fleisch ist, ist nicht notwendigerweise etwas anderes. Schon klar.

  90. #90 Bullet
    6. Januar 2010

    @Arne: dieses von dir genannte Beispiel hab ich mit absicht nicht verwendet, weil es falsch wäre. (Du meinst übrigens – denke ich – “…kein Fleisch ißt” … was du beschreibst, ist eine komplett andere Aussage. Nur am Rande.)
    Denn das Handlungselement in deinem Fall ist “essen”. Jemand, der ißt, dabei aber ein Nahrungsmittel ausklammert, tut etwas völlig anderes, als jemand, der z.B. nicht raucht. Das Wort “Nichtraucher” ist tatsächlich kompletter Bullshit.
    Aber danke, daß du mir mit deinem schönen Beispiel zeigst, daß du in der Tat nicht die Bohne verstanden hast.
    Frage: fährst du Ski?

  91. #91 Oliver Debus
    6. Januar 2010

    Eine Frage an alle.
    Warum sehen sich die Gläubigen immer von der Wissenschaft bedroht?

  92. #92 Gluecypher
    6. Januar 2010

    @Arne

    Keine Briefmarken sammeln” ist kein Hobby.
    Atheismus ist, nicht einem Gottesglauben anzuhängen.
    Ist dir das Beweis genug?”
    Nein ist es nicht. Oder beinhaltet Atheismus nicht den Glauben, dass das Weltall aus Zufall und ohne lenkenden Willen entstanden ist?

    Was hat die Evaluierung aller uns zur Verfügung stehenden Daten um auf ein Ergebnis zu kommen denn mit “Glauben” zu tun? Sie können sich natürlich gerne mit Halton Arp unterhalten, der hat eine andere Erklärung dafür. Aber ich für meinen Teil schau mir lieber die Daten an und bewerte dann die Wahrscheinlichkeiten. Bei manchen Sachen (II. HAuptsatz der Thermodynamik, RT, Elektrodynamik) liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie die Welt richtig beschreiben bei 99,9999999999999%. Warum? Durch unzählige verfizierbare Experimente bestätigt. Beweise gibt es nur in der Mathematik, wir verwenden den Begriff in der Naturwissenschaft nur aus Bequemlichkeit. Bei anderen (Stringtheorie etc.) bin ich mit meiner Bewertung sehr viel vorsichtiger, da sie eben (noch) nicht verfizierbar sind. Und wenn ich mir die Belege für ein übermächtiges Wesen, das sich um ein paar Milliarden Primaten auf einem mittelmäßigen Planeten im Orbit um eine mittelmäßige Sonne in einer mittelmäßigen Galaxie in einem mittelmäßigen Galaxienhaufen kümmert, dann muss ich sagen die Wahrscheinlichkeit dafür liegt für mich bei 0,0000000000000000000…(beliebige Anzahl an Nullen hier einfügen)….0000001%

    Und wie ich daruaf komme, dass Theisten generell überheblich sind? Nun ja, reifer Glauben im Gegensatz zu kindlicher Glauben. Das impliziert, Sie meinen Ihr Glauben ist besser als der von anderen. Genauso die Weigerung auf den Widerspruch (kann Gott etwas erschaffen, das er nicht zerstören kann oder dass allwissend und allmächtig sich gegenseitig ausschließen) und das mit dem üblichen: “Mein Gott muss sich solchen Fragen nicht stellen” abbügeln verstärkt mich in dieser Ansicht.

    Und was die Erklärung von A-Theismus als Nicht-Glauben bzw. als Abwesenheit von Glauben angeht: da ist mir Bullet zuvorgekommen. Und Sie sind ja auch Atheist, wenn es um Jupiter, Shiva, Wotan, Baal oder anderen imaginären Gottheiten geht. Ich habe meinen Atheismus nur um ein imaginäres Wesen erweitert.

    Was mich zu meinen Fragen zurückbringt, die Sie so galant ignoriert haben:
    Woher wissen Sie eigentlich, dass die ganzen Geschichtchen aus der Bibel die Wahrheit (TM) beschreiben? Was ist, wenn Mohamed recht hat? Oder doch nur das Alte Testament gilt? Oder dass Wotan nicht doch mit der Wilden Jagd in Walhalla gerade mal ein Päuschen einlegt und am 21.12.2012 wieder hier einreitet? Wieso finden Sie eine gewisse Geschmacksrichtung der Verehrung übermächtiger Wesen wahrer als die tausenden anderer, die so in der Geschicht der Menschheit kursierten?

    Und da fallen mir noch einige Fragen mehr ein. Zum Beispiel: Ist die Bibel das Wort Gottes? Und somit als solches auf ewig und immer richtig? Und Wenn die Antwort auf diese Fragen “Nein” ist, wie entscheiden Sie dann, welche Teile dieser Schriften Sie für sich als Gültig ansehen? Nach welchen Kriterien?

    Aber lassen Sie mich raten…….da kommt nur …………Stille.

  93. #93 Arne
    6. Januar 2010

    @Oliver Debus

    “Eine Frage an alle.
    Warum sehen sich die Gläubigen immer von der Wissenschaft bedroht?”

    So wie Freeman Dyson? Der schlottert von Angst, wenn er an Wissenschaft denkt. :-)

  94. #94 Arne
    6. Januar 2010

    @Gluecypher

    “Bei manchen Sachen (II. HAuptsatz der Thermodynamik, RT, Elektrodynamik) liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie die Welt richtig beschreiben bei 99,9999999999999%.”

    Wenn die Elektrodynamik so gut verifiziert ist, warum gibt es dann eine Quanten-ED?

    Das ist natuerlich eine rhetorische Frage. Der Punkt ist, das Sie die Gewissheit in der Wissenschaft immer nur fuer ein bestimmtes Anwendungsgebiet haben.

    “”Mein Gott muss sich solchen Fragen nicht stellen” abbügeln verstärkt mich in dieser Ansicht.”

    Das ist eine reine Unterstellung! Ich habe das nie geschrieben. Ich habe gesagt, dass die Frage fuer mich nicht von Bedeutung ist, da sie keine praktische Bedeutung fuer mein Leben hat. Aber in der Literatur wird diese Frage seit mindestens 800 Jahren diskutiert. Falls sie sich dafuer interessieren, es gibt durchaus Autoren, die der Meinung sind, dass er seine Allmacht einschraenken kann und das sogar getan hat, als er die Welt geschaffen hat. Allerdings nicht im matrielen Sinne einer Wand oder eines Chilis, sondern dadurch, dass er den freien Willen geschaffen hat…

    Aber wie gesagt, dass sind meiner Meinung nach eher unwichtige Fragen.

    “Und da fallen mir noch einige Fragen mehr ein. Zum Beispiel: Ist die Bibel das Wort Gottes? Und somit als solches auf ewig und immer richtig? Und Wenn die Antwort auf diese Fragen “Nein” ist, wie entscheiden Sie dann, welche Teile dieser Schriften Sie für sich als Gültig ansehen? Nach welchen Kriterien?

    Aber lassen Sie mich raten…….da kommt nur …………Stille.”

    Ja, weil ich diese Fragen teilweise fuer zu privat halte, um sie in einem oeffentlichen Forum zu beantworten.

  95. #95 Oliver Debus
    6. Januar 2010

    “Zum Beispiel: Ist die Bibel das Wort Gottes?”

    Von den Zeugen Jehovas habe ich mal als Antwort darauf bekommen, dass die Bibel von Gott inspiriert sei. Da war meine Aussage, dass die Bibel ja wohl von Menschen geschrieben wurde und nicht von Gott. Wirklich zufrieden war ich mit der Antwort damals nicht.
    Ist Gott nicht einfach nur ein Versuch die Welt um sich herum zu erklären? Ein meiner Ansicht nach sehr einfacher Versuch, da ich nicht viel Energie, oder besser Aufwand reinstecken muß. Also anders ausgedrückt, ich muß nicht viele Experimente machen oder Theorien aufstellen um die Natur zu beschreiben, ich sage einfach das hat Gott ebenso gemacht.

  96. #96 JuBa
    6. Januar 2010

    Warum sehen sich die Gläubigen immer von der Wissenschaft bedroht?

    Das würde ich so verallgemeinernd nicht behaupten: mir sind schon Wissenschaftler begegnet, die gläubig sind und ihren Glauben dennoch mit Urknall und Evolution vereinbaren können, die die Kreationisten als Bedrohung nicht nur der Wissenschaften sondern der gesamten aufgeklärten Welt sehen. Für diese Leute ist der Glauben reine Privatsache, die nicht normativ auf alle überzustülpen sei und sie sich vollkommen besußt sind, dass die Bibel ein altes Buch ist, das zu keiner Bezugsgröße für die Wissenschaften werden darf (so wie die Kreationisten dies anstreben).

    Als Atheistin kann ich mit solchen Leuten sehr gut klar kommen. Schwierig wird es, wenn der Glaube fundamentalistische Züge annimmt. Solche Gläubigen fühlen sich dann von allem bedroht, was nicht in das Glaubensschema passt: Wissenschaften, andere Glaubensformen, Atheisten, Agnostiker usw. Warum das so ist, weiß ich nicht (ich bin ja nicht gläubig), da kann ich allenfalls nur Vermutungen anstellen, die ich aus ‘Gesprächen’ mit Fundamentalisten ableite: sie haben Angst, ob bewußt oder unbewußt, dass ihr Weltbild, welches ihnen eine Sicherheit und Anleitung für das Leben gibt, durch die Wissenschaften ‘zerstört’ wird und sie schutzlos und allein da stehen.

  97. #97 Bullet
    6. Januar 2010

    Ist das nicht genau das Argument, das die Esoteriker immer anführen, wenn sie spekulieren, warum Normaldenkende nicht auf esoterischen Müll anspringen? *g*

  98. #98 JuBa
    6. Januar 2010

    @Bullet

    Ist das nicht genau das Argument, das die Esoteriker immer anführen, wenn sie spekulieren, warum Normaldenkende nicht auf esoterischen Müll anspringen? *g*

    *gg* Stimmt! ^^ Fällt mir jetzt erst auf. Hmmm… etwas anders ist es dennoch. Die Esoteriker benutzen diese Behauptung, um sich davor zu drücken, ‘Belege’ (die sie nicht haben) für ihren Unsinn zu bringen, angeblich um die Normaldenkenden zu schützen 😉 Ich habe kein Problem damit, mein Weltbild zu korrigieren, sollte es sich herausstellen, dass es falsch ist. Gläubige (und auch die Esos) scheinen diese Probleme jedoch massivst zu haben.

  99. #99 Oliver Debus
    6. Januar 2010

    @ Juba und Bullet
    “Solche Gläubigen fühlen sich dann von allem bedroht, was nicht in das Glaubensschema passt:…sie haben Angst, ob bewußt oder unbewußt, dass ihr Weltbild, welches ihnen eine Sicherheit und Anleitung für das Leben gibt, durch die Wissenschaften ‘zerstört’ wird und sie schutzlos und allein da stehen.”

    Sehe ich genauso.

    “Ist das nicht genau das Argument, das die Esoteriker immer anführen, wenn sie spekulieren, warum Normaldenkende nicht auf esoterischen Müll anspringen?”

    Jupp. Das bekomme ich immer von den Esos zu hören.

    Neue Frage, darf man sich eigentlich Christ nennen und doch nicht an Gott glauben? Oder sich zumindest ein eigenes Gottesbild schaffen, fernab der kirchlichen Doktrin, um Wissenschaft und Glauben zu vereinen?

  100. #100 Oliver Debus
    6. Januar 2010

    @ Juba und Bullet

    “Ich habe kein Problem damit, mein Weltbild zu korrigieren, sollte es sich herausstellen, dass es falsch ist. Gläubige (und auch die Esos) scheinen diese Probleme jedoch massivst zu haben.”

    Ich denke mal sie haben sich mit ihrem Glauben eine Paralellwelt geschaffen um sich aus der Realität zu flüchten. Und wenn sie nun ihr Weltbild korigieren müssen bedeutet es eine Rückkehr in die achsofurchtbare Realität.

  101. #101 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Wie ich schon sagte, was jemand privat glaubt, ist für mich ganz easy zu verkraften, so lange man mich nicht genau damit versucht, zu irgendwas zu zwingen oder an irgendwas zu hindern (ich entscheide gewohnheitsmäßig nämlich selbst…)

    Außerdem seid Ihr alle Ignorranten. Marduk ist der einzig echte Gott 😉
    Nie von ihm gehört?
    Tss, tss, tss…
    seinerzeit DER ERFOLGREICHE in einer ganzen Riege von halbgewalkten Götterleins…
    ER, DER SIEGT…

    Nun ja, Eure Ignorranz wird Euch noch teuer zu stehen kommen…

    kicher..
    Tjaja…

  102. #102 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Verflixt, ich bn zu langsam…

    Stimme zu, auffallend ähneln sich die Argumentationsstrategien und -inhalte der verschiedensten Apologeten des dysfunktionalen Denkens.

    Daraus kann man zumindest als Hypothese ableiten, daß dysfunktionales Denken sich immer ziemlcih ähnelt, was man eventuell von logischem (ich wage mal zu sagen: ganzheitlichem ) Denken (weil nicht nur linear strukturiert…) so nciht sagen kann…
    Wobei ich für letzteres erst mal noch keine Hypothese gebildet habe, sondern nur als Überlegung in den Raum stellen will.

  103. #103 Oliver Debus
    6. Januar 2010

    @YeRainbow

    Marduk, klar kenne ich den. Ist ein alter Kumpel von mir. Den treffe ich immer beim Götterstammtisch, mit Donar, Thor, Odin, Zeus, Pluto, Apophis und all den anderen alten Knaben. Ab und an schaut auch mal Jehova und Gott und auch der andere da, Namen will ich jetzt nicht nennen um gewisse Gläubige nicht zu erzürnen… :-))

  104. #104 pat
    6. Januar 2010

    [“Ich habe kein Problem damit, mein Weltbild zu korrigieren, sollte es sich herausstellen, dass es falsch ist. Gläubige (und auch die Esos) scheinen diese Probleme jedoch massivst zu haben.”]

    Wo muss ich unterschreiben?

    @Arne
    Ich möchte nochmal auf den Atheisten glauben auch an…, eingehen.

    Mir geht es hier um den Bibelgott, das vorweg.

    Sind wir uns einig das eine allmächtige Wesenheit, für die es keine Anzeichen oder Belege gibt, ausserhalb unseres Erkenntnishorizonts liegt? (Gottes Wege sind unergründlich)

    Wenn ja (die einzige mögliche Antwort auf diese Frage) und grundsätzlich können wir keine Aussage über unseren Erkenntnishorizont hinaus machen, noch nicht einmal die, das wir keine Aussage machen können.

    Wenn sie jetzt sagen doch können wir (machen Agnostiker andauernd, sie sind damit für mich genauso gläubig wie Theisten), haben sie einen ganz erheblichen Denkfehler. Sie glauben dann an ein Ding der Unmöglichkeit, nämlich das hinter, über, unter den Grenzen unseres Erkenntnishorizonts, die Möglichkeit einer Erkenntnis besteht (ein Widerspruch in sich).

    Interessant auch dieser Artikel

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

    Wie gesagt geht es mir nicht um einen persönlichen Glauben (solange kein Fundamentalismus), der ist vollkommen vertretbar, auch wenn er Vorteile (vielleicht leichteres Leben, da Leben nach dem Tod evtl. gewährleistet ist) und Nachteile (meines Erachtens führt er in die Irre) mit sich bringt.

  105. #105 YeRainbow
    6. Januar 2010

    letztich gehts dcoh immer um was anderes.
    Nicht darum, gibts IHN oder gibts IHN nicht, oder ist es ne SIE (was logischer wäre, da SIE doch Leben nach IHREM Bild schuf, und DIE Zelle nun mal nicht nur dem grammatischen Geschlecht nach weiblich ist… mit Teilzung zu Tochterzellen…)

    Das könnte ja jeder mit sich selbst auskaspern.

    Es geht um eine sinnvolle und effizienten (nicht nur effektive) sowie schnellstmöglihce Erlangung von Macht.
    Und um ein Nutzen dieser Macht.

    Wärs nicht so, wären die braven Geißeler seinerzeit doch nur belächelte (vielleicht bewunderte, ob ihres Mutes) Sonderlinge gewesen.

    Zu lächeln oder zu zweifeln konnte aber den vorzeitigen und schmerzvollen Tod nach sich ziehen.

    … an ihren Taten sollt ihr sie erkennen…

  106. #106 pat
    6. Januar 2010

    [“Marduk, klar kenne ich den. Ist ein alter Kumpel von mir. Den treffe ich immer beim Götterstammtisch, mit Donar, Thor, Odin, Zeus, Pluto, Apophis und all den anderen alten Knaben.”]

    Nur mal so nebenbei, sind Donar und Thor nicht identisch? Hoffentlich werde ich nicht vom Blitz getroffen.

  107. #107 Oliver Debus
    6. Januar 2010

    @ pat

    “Nur mal so nebenbei, sind Donar und Thor nicht identisch? Hoffentlich werde ich nicht vom Blitz getroffen.”

    Ne, Donar ist der altsächsische Gott mit dem Hammer und Thor der nordische, also der aus Skandinavien.

  108. #108 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Sind wohl 2 Emanationen desselben…
    Solls ja geben. 😉

    “Alt” stimmt bei Marduk auffallend – scheinst ihn wirklich zu kennen.
    Fies aber gemein, hart aber ehrlich, unmenschlich aber siegreich (was braucht ein Gott mehr als dies – und noch ein paar kleine Hektoliter frisches Blut…)

  109. #109 TSK
    6. Januar 2010

    JuBa:

    Ich habe kein Problem damit, mein Weltbild zu korrigieren, sollte es sich herausstellen, dass es falsch ist.

    Soso. Du glaubst also, dass Du selbstständig Deine Meinung gebildet hast und das da keine blinden Flecken in Deiner Wahrnehmung existieren, die Du nicht näher betrachten willst ? >:-D

  110. #110 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Oh, hier ein Perfekter.
    Perfektion ist…. Illusion.

    Aber naja.
    Wenns schie moacht…

  111. #111 pat
    6. Januar 2010

    Wie soll man blinde Flecken in der Wahrnehmung denn erkennen?

  112. #112 Bullet
    6. Januar 2010

    @TSK:
    JuBa schrieb:”Ich habe kein Problem damit, mein Weltbild zu korrigieren, sollte es sich herausstellen, dass es falsch ist. ”
    Du antwortetest: “Du glaubst also, dass Du selbstständig Deine Meinung gebildet hast und das da keine blinden Flecken in Deiner Wahrnehmung existieren, die Du nicht näher betrachten willst ?”

    Was für ein grandioser Blödsinn.

    Als Vergleich:
    JuBa: “Ich mag kein Rot.”
    Du: “Aha. Du bist also Grün-Fan?”

  113. #113 JuBa
    6. Januar 2010

    Soso. Du glaubst also, dass Du selbstständig Deine Meinung gebildet hast und das da keine blinden Flecken in Deiner Wahrnehmung existieren, die Du nicht näher betrachten willst ?

    ??? Sie sprechen mir also die Fähigkeit ab, mir mein Weltbild kraft meiner Vernunft selbständig bilden zu können? Mag sein, dass ich mir aus den bereits bestehenden Weltbildern eines gebildet habe… es ist eben nicht sonderlich effizient das Rad jedesmal neu zu erfinden, nur damit man sich rühmen kann, es selbständig erfunden zu haben. Doch ich habe mich mit mehreren Ansichten auseinandergesetzt (und das tue ich immer noch), und mich für diejenigen entschieden, die für mich am plausibelsten sind. Können Sie das für sich ebenfalls behaupten? Oder haben Sie sich ihr eigenes, vorher noch von niemandem beschriebenes Weltbild entwickelt?(Andernfalls haben Sie kein Recht, mir Unsebständigkeit in der Bildung meiner Meinung vorzuwerfen!)

    Und was die ‘blinden Flecken’ (was immer Sie damit auch meinen) angeht: ich behauptete genau das Gegenteil, als ich schrieb, dass ich jederzeit bereit bin, mein Weltbild zu modifizieren, sollte es sich als falsch herausstellen. Nur bedarf es eben mehr, als bloßer Behauptungen der Existens ‘höherer Wesen’, ‘Synchronisationsstrahlen’ etc., dass ich mich dazu veranlasst sehe.

    Ausserdem: auch mit der größten Anstrengung, kann ich das, was sich in meinem Sichtfeld im ‘blinden Fleck’ befindet nicht sehen, weil es im blinden Fleck keine Sehzellen gibt. Aber ich kann meinen Kopf etwas zur Seite neigen, so mithilfe des anderen Blickwinkels die fehlenden Informationen einholen… und erkennen: auch hinter diesem blinden Fleck hat sich kein Gott ‘versteckt’! 😉

  114. #114 YeRainbow
    6. Januar 2010

    nun, nun… DIE WAHRE LEHRE NACH MICKY MAUS…
    (leider nicht von mir)

  115. #115 pat
    6. Januar 2010

    Nehmt die wahrnehmbaren Wahrnehmungen, die nehmt wahr und wahr werden eure Wahrnehmungen sein. 2. Buch der wahr genommenen Wahrnehmungen pat.

    sry;)

  116. #116 Bullet
    6. Januar 2010

    YeRainbow: Enemy Mine?

  117. #117 Gluecypher
    6. Januar 2010

    @Arne

    Alle diese schoenen Beispiele, Chili, dass er nicht essen kann, eine Wand, ueber die er nicht springen kann, usw., stellen doch im Prinzip nur die Frage da, ob er seine eigne Allmacht einschraenken kann, oder nicht……ich muss gestehen, ich weiss nicht, ob er kann oder nicht. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht,

    Naja, das ist keine Version des “Gott steht über allem und braucht sich diesen Überlegungungen nicht zu stellen”-Arguments? Na dann zeugt es nicht von reifem Glauben sondern nur von intelektueller Faulheit.

    Aber wie gesagt, dass sind meiner Meinung nach eher unwichtige Fragen

    Naja, nochmal dasselbe, nur in Hamsterarsch-lila oder grün. Ich übersetz das jetzt mal: “Belästige mich nicht mit Deinen Fragen, die interessieren mich sowieso nicht. Ich habe einen reifen Glauben, da muss ich mich mit sowas nicht beschäftigen.

    Ja, weil ich diese Fragen teilweise fuer zu privat halte, um sie in einem oeffentlichen Forum zu beantworten.

    Mist, ich hätte bei einem Englischen Wettbüro ein paar hundert €uronen auf diese Antwort setzen sollen.
    Übersetzung: Lass mich in Ruhe, ich muss mir eh’ schon einige Knoten in die Hirnwindungen machen, um mein Bild eines Himmelsdaddys mit der Realität in Einklang zu bringen, da muss ich nicht noch ein paar mehr hinzufügen, indem ich mich mit Deinen Fragen beschäftige.
    Ansonsten: wer sich in eine Diskussion begibt, der muss damit rechnen, dass andere Menschen anderer Meinung sind. Was die Theisten privat treiben, ist mir Grudsätzlich Booogey, meinetwegen sogar das hier.

  118. #118 Arne
    6. Januar 2010

    @Gluecypher

    “Naja, das ist keine Version des “Gott steht über allem und braucht sich diesen Überlegungungen nicht zu stellen”-Arguments? Na dann zeugt es nicht von reifem Glauben sondern nur von intelektueller Faulheit.”

    Nein, da ich nicht fuer ihn spreche, sondern fuer mich. Wenn er sich dieser Diskussion stellen moechte, werde ich es ihm nicht verbieten.

    “Naja, nochmal dasselbe, nur in Hamsterarsch-lila oder grün. Ich übersetz das jetzt mal: “Belästige mich nicht mit Deinen Fragen, die interessieren mich sowieso nicht. Ich habe einen reifen Glauben, da muss ich mich mit sowas nicht beschäftigen. ”

    Ich habe schon geschrieben, dass ich Fragen, die keine Auswirkung auf das taegliche Leben haben fuer unwicht erachte. Wenn Sie diese “intelektuele Faulheit” nicht teilen, kann ich Ihnen ein paar Referenzen raussuchen, in denen Ihre Frage diskutiert wird. Interessiert?

    “Mist, ich hätte bei einem Englischen Wettbüro ein paar hundert €uronen auf diese Antwort setzen sollen.
    Übersetzung: Lass mich in Ruhe, ich muss mir eh’ schon einige Knoten in die Hirnwindungen machen, um mein Bild eines Himmelsdaddys mit der Realität in Einklang zu bringen, da muss ich nicht noch ein paar mehr hinzufügen, indem ich mich mit Deinen Fragen beschäftige. ”

    Dies war eine Frage, die mich sehr beschaeftigt hat und zu der ich mir viele Gedanken gemacht habe. Aber ich halte es nicht fuer angemessen, in einem Forum wie diesem zu schreiben, warum ich an manche Buecher, die anderen Leuten heilig sind, nicht glaube. Ich denke eine solche Diskussion sollte im kleinen Kreis und von Angesicht zu Angesicht gefuehrt werden. Vielleicht koennen Sie das ja nicht verstehen, aber dann koennen Sie sich ja immer noch ein Internet-Forum suchen, in denen die Diskutanten meine Ansicht nicht teilen.

  119. #119 Gluecypher
    6. Januar 2010

    @Arne

    Dies war eine Frage, die mich sehr beschaeftigt hat und zu der ich mir viele Gedanken gemacht habe. Aber ich halte es nicht fuer angemessen, in einem Forum wie diesem zu schreiben, warum ich an manche Buecher, die anderen Leuten heilig sind, nicht glaube.

    Wäre mal interessant gewesen, wieos manche Menschen das eine heilige Buch für wahr haalten, und das andere nicht. Sagen Sie mal, Sie sind nicht zufällig mit MArkus Termin verwandt? Boah, bin ich pöhse heute 😉

    Vielleicht koennen Sie das ja nicht verstehen, aber dann koennen Sie sich ja immer noch ein Internet-Forum suchen, in denen die Diskutanten meine Ansicht nicht teilen.

    Danke, ich suche mir die Blogs und Foren, in denen ich Kommentare hinterlasse immer noch selbst aus.

  120. #120 Arne
    6. Januar 2010

    @Gluecypher
    “Wäre mal interessant gewesen, wieos manche Menschen das eine heilige Buch für wahr haalten, und das andere nicht. Sagen Sie mal, Sie sind nicht zufällig mit MArkus Termin verwandt? Boah, bin ich pöhse heute ;)”

    Ich weiss nichtmal, wer das ist.

    “Danke, ich suche mir die Blogs und Foren, in denen ich Kommentare hinterlasse immer noch selbst aus.”

    Genau, das war mein Vorschlag. 😉

  121. #121 YeRainbow
    6. Januar 2010

    soll ja auch Leute geben, die halten den Weihnachtsmann für wahr.

    Millionen Fliegen können nicht irren… grins…

    aber langsam wird mir die Diskussion zu kompliziert.
    Wie ich schon schrieb, mag jeder glauben, was er will, so lange es keine Regeln für mich ergibt.
    Und das ist der Casus Knaxus.

    Im übrigen entspricht “Bravsein, um dann mal in den Himmel zu kommen, so es IHN wirklich gibt” der Moralstufe 2 (von 6 möglichen), darunter liegt nur das Neugeborene (oder der Psychopath).

    Statt immer nach dem Beweis zu suchen (Wunder?) wäre es sinnvoll, mal nach der Relevanz zu gucken…
    Aber das übersteigt lineares Denken. Da brauchts schon etwas mehr Investitionen.
    Und ich kenn ja wen, sagt immer gerne dreckig grinsend: der Besitz eines funktionstüchtigen Hirns verpflichtet nicht zwingend zu seiner Nutzung.
    Wie wahr.
    (Darwin-Awards…)

  122. #122 patrick
    6. Januar 2010

    /weiteres Offtopicgeschwätz

    @akino “Gedanken sind nicht materiell, sie sind nicht greifbar.”

    Lustig ist immer die Antwort der Physiker, wenn man sie denn fragt, was Materie eigentlich ist. Sie klopfen auf den Tisch vor sich und sagen “DAS ist Materie, bist du doof oder was?!” Dabei ist dies ersteinmal nur ein Sinnesdatum (d.h. wir repräsentieren intentional den Tisch in unseren Gedanken). Ob der Tisch “an sich” und unsere Gedanken letztlich eine materielle Basis haben, mag ich noch nicht zu beurteilen, jedoch machen sich es Physiker meines Erachtens oft ein wenig zu leicht bei solchen Fragen; vor allem da sie ihre physikalischen Beschreibungen der Welt auch nur aus der Subjektivität der eigenenen Gedanken (die Beschreibung wird letztlich bestätigt durch Intersubjektivität) heraus machen können. Was wäre, wenn der einzige Mensch der Welt ein Physiker wäre, der eine physikalische Theorie aufstellen wollte? Er hätte keine Möglichkeit festzustellen, ob seine Beobachtungen wirklich (vermeintlich objektiv=intersubjektiv) sind oder nicht nur eine Halluzination wären. Ich denke, der subjektiven Wahrnehmung wird in der modernen Physik eine viel zu geringe Bedeutung beigemessen, was sich aber langsam durch die Erkenntnisse Quantenmechanik zu wandeln scheint.

    /weiteres Offtopicgeschwätz

  123. #123 TSK
    6. Januar 2010

    ??? Sie sprechen mir also die Fähigkeit ab, mir mein Weltbild kraft meiner Vernunft selbständig bilden zu können?
    Mag sein, dass ich mir aus den bereits bestehenden Weltbildern eines gebildet habe… es ist eben nicht sonderlich effizient das Rad jedesmal neu zu erfinden, nur damit man sich rühmen kann, es selbständig erfunden zu haben. Doch ich habe mich mit mehreren Ansichten auseinandergesetzt (und das tue ich immer noch), und mich für diejenigen entschieden, die für mich am plausibelsten sind. Können Sie das für sich ebenfalls behaupten? Oder haben Sie sich ihr eigenes, vorher noch von niemandem beschriebenes Weltbild entwickelt?(Andernfalls haben Sie kein Recht, mir Unsebständigkeit in der Bildung meiner Meinung vorzuwerfen!)

    Wie schon bemerkt übernehmen wir einen Großteil unseres Weltbildes von den Eltern und der Gesellschaft. Das ist auch gar nicht anders möglich, da wir als Kind Sachen automatisch und unbewußt übernehmen. Das heißt aber auch, dass wir die Vorurteile, Falschheiten und scheinbar irrationale Konventionen übernehmen.
    Die Meinungen, gegen die wir uns sperren oder die wir begrüßen, bilden den Bestandteil von dem, was man als “Charakter” zuschreibt.
    Das gilt natürlich auch für mich, aber ich *weiß*, dass es Bereiche gibt, in denen es äußerst schwer oder faktisch unmöglich sein, mich zu überzeugen.
    Gerade als Naturalist/Atheist/Skeptiker/Wissenschaftler ist man versucht, die eigene Haltung als möglichst weltoffen, korrekt und aufgeschlossen zu sehen, was teilweise auch stimmen mag, aber eben nur teilweise.
    Je schneller man das lernt, desto besser.

    Und was die ‘blinden Flecken’ (was immer Sie damit auch meinen) angeht: ich behauptete genau das Gegenteil, als ich schrieb, dass ich jederzeit bereit bin, mein Weltbild zu modifizieren, sollte es sich als falsch herausstellen.

    Und genau das stimmt nicht. Das ist eine (natürlich sehr angenehme) Position, wenn man glaubt, man wäre aufgeschlossen gegenüber allem.
    Die Realität lehrt, dass Widersprüche der eigenen Auffassung oder Überzeugung, die man als Bestandteil von sich selbst ansieht, schlechtweg ignoriert oder wenn bemerkt, automatisch einer geringeren Wertung unterzogen wird. Schon allein die Tatsache, dass Leute, die Sie mit einer Ihrer Meinung nach perfekten Argumentation
    konfrontieren, trotzdem die Achseln zucken, sollte warnen.
    “Blinde Flecken” sind Bereiche, gegen die man vornherein so negativ eingestellt sind, dass man evtl. Hinweise auf die Richtigkeit der Position schlichtweg ignoriert, bewußt nicht diskutieren will oder sogar verfälschend darstellt. Das heißt, man benötigt andere Leute, die einen darauf hinweisen.

  124. #124 TSK
    6. Januar 2010

    Sorry, Doppelkommentar. Einen bitte löschen.

  125. #125 Arne
    6. Januar 2010

    @akino “Gedanken sind nicht materiell, sie sind nicht greifbar.”

    Mit der Hand greifbar vielleicht nicht, aber wie die Diskusion um den Maxwell’schen Daemon zeigt, gibt es einen Zusammenhang zwischen Information und Entropie. Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Gedanken und physikalischen Gestzen, der fundamentaler ist, als das sie eben “zufaellig” im Gehirn stattfinden.

  126. #126 patrick
    6. Januar 2010

    @ “Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Gedanken und physikalischen Gestzen, der fundamentaler ist, als das sie eben “zufaellig” im Gehirn stattfinden.”

    Das bestreitet ja auch niemand. Aber die Existenz von Materie “an sich” unabhängig von (jeglicher) Wahrnehmung ist schwierig oder möglicherweise unmöglich nachzuweisen (siehe Kant und so) Ersteinmal ist der Untersuchungsbereich der Physik nur die menschliche Interpretation der Welt durch das Gehirn und nicht die Welt “an sich”, d.h. die physikalischen Gesetze selbst sind erst einmal nichts als Gedankenkonstrukte und somit “idealistisch” Ob dieser “Idealismus” letztlich eine materielle Basis hat, ist eine der grossen Fragen. (War es Schopenhauer der sinngemäss schrieb “Letztlich ist die Entscheidung für den Materialismus oder Idealismus nur Dogmatismus”?) Aber ich sehe ein, dass die Physik mit der Arbeitshypothese des methodologischen Materialismus arbeiten muss.

  127. #127 Marek
    6. Januar 2010

    @patrick

    Ohne das Böse würden wir mE das Gute nicht als das Gute erkennen und kein Mensch könnte eine Handlung als “gut” beurteilen.

    Dann wäre das Erkennen von Gut und Böse von höherem Wert als das Wohlbefinden aller Menschen. Oder anders gesagt: Es ist notwendig, dass es viele schwerkranke Menschen gibt, damit die Gesunden sich ihrer körperlichen Unversehrtheit erfreuen können. Über solche Denkweise kann ich nur den Kopf schütteln.

    Was ist mit den Übeln, für die der Mensch nicht verantwortlich ist? Wie ist es mit der behaupteten Allgüte des christlichen Gottes vereinbar, wenn Eltern ihr Baby bei einer Naturkatastrophe verlieren?

  128. #128 patrick
    6. Januar 2010

    @Marek:

    Die relative Wahrnehmung ist erstmal wertungsfrei. Es ist notwendig, dass es Krankheit gibt, so dass wir überhaupt den Zustand “gesund” kennen. Stell dir vor, es gäbe von Natur aus keine Krankheit: Für uns wäre der Zustand “Gesundheit” nichts aussergewöhnliches und keiner würde sich darüber freuen, weil es dazu keine Alternative gäbe. Er würde vermutlich nichtmal beschreibar sein. Mir fällt spontan jedenfalls kein Zustand, kein Begriff ein, der nicht durch sein Gegenteil bedingt ist, aber lasse mich gerne durch Gegenbeispiele von dieser Ansicht abbringen :)

    Somit gebe ich keine Wertung ab (wobei doch etwas nur bewertet werden kann, wenn wir die Alternative dazu kennen) und will auch nicht das Theodizee-Problem dadurch beantworten. Wie etwas mit der vermeintlichen Allmacht irgendeines Gottes vereinbar ist, keine Ahnung. Darum geht es mir in diesem Punkt nicht.

  129. #129 patrick
    6. Januar 2010

    edit: durch sein Gegenteil bedingt = durch einen anderen Zustand abhängig, d.h. RELATIV zu diesem Zustand. Etwas ABSOLUT als “gut” wahrzunehmen ist mE unmöglich. Das wäre dann die Perspektive “Gottes” (=des Absoluten).

    edit2: ich bin NICHT religiös und postuliere keine unendliche Güte Gottes und mache auch keine Aussagen über die Theodizee. Mein Einwand ist viel grundsätzlicher und bezieht sich eher auf UNSER Erkennen und unsere Wertung der Welt.

  130. #130 patrick
    6. Januar 2010

    edit 3: Das Erkennen von Krankheit und Gesundheit wäre in deinem Beispiel somit die VORAUSSETZUNG für so etwas wie “Wohlbefinden” bei Menschen. Analog übertragbar auf alle anderen Beispiele.

    Hoffe du verstehst nun, dass ich damit nichts werten will.

  131. #131 patrick
    6. Januar 2010

    letzes edit (versprochen ^^): @ Die relative Wahrnehmung ist erstmal wertungsfrei.

    Ich denke, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meine, wir werten IMMER, bewusst oder unbewusst. Gesundheit ist nur in Relation zur Krankheit erkennbar, Liebe zu Hass, Gelb zu Rot oder einer anderen Farbe, Ideen mit anderen Ideen, die relative Wahrnehmung zur absoluten Wahrnehmung. Wären wir mit einem Konzept konfrontiert, das sich mit keinem anderen bekannten Konzept in Verbindung bringen liesse, wären wir glaube ich ziemlich aufgeschmissen und wir wüssten es nicht einzuordnen (evtl. nicht mal erkennen? jedenfalls mE nicht moralisch. Aber ich denke, die Vermischung von moralischen und anderen Kategorien in meinen Posts ist etwas unglücklich und sollte evtl. überdacht werden). Was ich sagen wollte, ist, dass ich, wie du (sie?) mir vorgeworfen hast, ein Gut gegen ein anderes abwiegen will. Der Einwand ist mE nicht berechtigt.

  132. #132 patrick
    6. Januar 2010

    aaah. NICHT abwiegen will!

  133. #133 Michael
    6. Januar 2010

    Oh weh – so vieles, wogegen schlüssige Argumente vorgebracht werden könnten und sollten, so wenig Zeit und Platz… und natürlich die mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass das gläubige Gegenüber sich lieber in postmodernem wischiwaschi-Geschwurbel ins inhaltliche nichts manövriert oder einfach die Schlüssigkeit der Argumente ohne Beweis des Gegenteils nicht akzeptiert – als das tatsächlich anzuerkennen.

    Also erstmal zu den letzten Paar angesprochenen Themen:
    @patrick:
    re: Idealismus

    Zunächst muss man einmal feststellen, dass Idealismus, Materialismus und Dualismus von ihren Aussagen über beobachtbares identisch sind, da sie ja eben eine Hypothese über die Natur der Welt darstellen. Dementsprechend sind sie natürlich empirisch unentscheidbar. ABER – wenn empirische Unentscheidbarkeit vorliegt, greifen die Prinzipien der internen Kohärenz, der Konsistenz mit gesichertem Wissen und besonders das Prinzip der Parsimonität. Letzteres ist es, was den Idealismus ins Aus manövriert.

    Der Idealismus setzt etwas als grundlegend, was so komplex ist, dass es der Erklärung bedarf: Den Geist, spezifisch – Wahrnehmung. Weder Wahrnehmung noch Geist im ganzen sind atomar, simpel. Wir können verschiedene Komponenten ausmachen. Demnach muss es ZUMINDEST DAFÜR eine Erklärung geben, wie diese zusammenspielen und funktionieren. Dies kann der Idealismus jedoch nicht leisten. Er muss, wie bei Berkeley et al offensichtlich wird, sich undefinierte und jegliche Erklärungskraft vermissende Inhaltsleere Konzepte wie “Seele” und “übernatürlich” flüchten.

    Der Materialismus jedoch hat mit der wissenschaftlichen Psychologie, den neuro- und kognitionswissenschaften, auch besonders der forschung über neurale Netze und deren Fähigkeiten sowie der modernen philosophie des Geistes, Wissenschaftsphilosophie etc immense Fortschritte gemacht und inzwischen einen äußerst tragfähigen Boden für das Verständnis des Geistes zu liefern. Noch besser steht es um den eigentlichen Grundstein des Idealismus – Wahrnehmung. Nicht nur verstehen wir, wie Information umgewandelt und weitergeleitet wird, wir verstehen auch, wie andere Prozesse kontext-sensitiv adaptive Anpassung durch wahrgenommene Information durchlaufen. So lässt sich inzwischen nicht nur die umwandlung von reflektiertem Licht in neurale Signale erklären, sondern sogar, wie visuelle Information unsere Aufmerksamkeit lenkt.

    Es gibt inzwischen so unglaublich vieles, was wir bezüglich des Geistes erklären können, dass es ohne Frage ist, dass der Idealismus hier auf verlorenem Boden steht. Er nimmt etwas als grundlegend und erklärungslos an, was die Gegenposition erklärt.

    Hingegen sind die einzigen Dinge, die der Materialismus als Grundlegend annehmen muss Zeit, Raum und Materie. Vielleicht sogar nur Zeit/Raum, wenn man sich die Knot-theory variante der Quantenmechanik ansieht, die Materie als Knoten in der Struktur der Raumzeit selbst darstellt.

    Nun hat auch für diese Dinge der Idealismus keine Erklärung parat – ja er kann nicht einmal Gründe angeben, warum diese Dinge die merkwürdigen Eigenschaften haben sollten, die wir beobachten.

    Demnach ist der Idealismus aus Gründen der Parsimonität unhaltbar.
    Weiterhin steht es auch mit der Kohärenz nicht besonders gut, da er sich mit “Gott” und “Seele” und den ihnen zugeschriebenen Attributen in konzeptuelle Widersprüche verstrickt. (dazu später mehr).

    re: Gut-Schlecht/Böse

    Auch ein oft gebrachtes Argument, leider kann es den Haupteinwand nicht entkräften. Gut-Böse / Gut-Schlecht / Rot etc mögen kontrastive BEGRIFFE sein. Damit kommst du aber den Zuständen nicht bei, und um die geht es hier. Das, was wir mit diesen Begriffen DENOTIEREN, kann durchaus logisch ohne das bestehen, was wir als deren Gegenteil denotieren. Wir hätten nur keine Möglichkeit es begrifflich zu individuieren.

    Der Punkt ist aber der, dass wenn ein hypothetischer gott omnipotent, omniscient und omnibenevolent wäre, wir in der besten aller möglichen Welten leben müssten. Das hat Leibniz schon sehr richtig erkannt. Das einzige Argument, dass Theisten dem “Argument from Evil” entgegenstellen können, ist, dass es nicht logisch ausgeschlossen ist, dass das bestehende Übel auch für Gott notwendig ist, um ein größeres Gut zu verwirklichen. Da aber Gott und seine Handlungen nicht kontingent sein können (ex hypothesi), müsste dies ein logischer Grund sein, und kein kontingenter – denn über Kontingenzen hätte gott Macht. Ein solcher logischer Grund wurde aber nie vorgebracht.

    Dementsprechend macht das “Argument from Evil” die Existenz Gottes zwar nicht logisch unmöglich (das tun andere Argumente), aber es macht sie unhaltbar, solange weder ein tatsächlicher noch überhaupt ein möglicher zwingender Grund für die Existenz des beobachteten Übels gegeben wurde.

    Zumal besteht kein logischer Widerspruch (ausgenommen derer, die im Konzept “Gott” enthalten sind) in der Annahme, dass Gott eine Welt und Menschen hätte schaffen können, ohne vorher Millionen und Abermillionen Jahre brutalsten Überlebenskampf, Krankheit und Tod im Tierreich zu schaffen. Er hätte sich somit unendlich viel Leid sparen können… tat es aber nicht.

    Das einzige Argument von Theisten auf diesen Einwand ist, dass Tiere keine Seele haben, und daher auch nicht leiden. Und wer ernsthaft behauptet, dass ZUMINDEST Tiere mit einem entwickeltem, zentralisierten Nervensystem und gewissen Rezeptorenklassen kein Leid empfinden – mit dem braucht man gar nicht erst weiter Diskutieren. Sicherlich, wenn es bloß Grillen wären (die stört es nicht, wenn sie von hinten aufgefressen werden) oder Nacktmulche (die keine Nozizeption haben) oder ähnliches, – aber es gibt offensichtlich sehr viele Spezies außer dem Menschen, die Leid empfinen können.

    [Weiter im Nächsten Post]

  134. #134 Michael
    6. Januar 2010

    So, jetzt noch kurz zu der inkohärenz theistischer Konzepte:

    Zunächst möchte ich (wie immer bei diesem Thema) ein Paar Bücher empfehlen, die zu dem besten gehören, was diesbezüglich jemals veröffentlicht wurden.

    Zunächst wäre das “The Miracle of Theism”/”Das Wunder des Theismus” von John Leslie Mackie. Ist zwar noch von 1983, und dementsprechend nicht gänzlich auf der höhe der akademischen Debatte, aber immernoch DAS standardwerk der Theismus-Kritik. Wird auch in den meisten Theologie-Studiengängen gelesen, und ich hab schon Theologen sagen hören, dass sie dem wenig entgegenzusetzen haben. (Übrigens ein Grund warum so viele Theologen Religion und Glauben nur noch als “Einstellung zum Leben und den Mitmenschen” völlig ohne ontologische Ansprüche oder Existenzaussagen sehen. Das unterscheidet sie auch von den meisten anderen Gläubigen – auch wenn ich nicht sehe, wie sie sich noch guten Gewissens als gläubig bezeichnen können)

    In jedem Fall ist das Buch völlig unpolemisch, dafür komplett objektiv geschrieben, und wiegt beide Seiten mit den besten Argumenten (u.a. von Swinburne und Plantinga) ab. Gibts bei Reclam für ca 10 Euro. Ich empfehle allerdings natürlich das Englische Original.

    Weiterhin seien empfohlen “The Improbability of God” sowie “The Impossibility of God” von Michael Martin (Herausgeber), in dem einerseits empirische, andererseits logisch-konzeptuelle Argumente gegen die Existenz Gottes gesammelt sind.

    Für Leute die formale Logik sehr gut beherrschen ist John Howard Sobel’s “Logic and Theism” zu empfehlen, in dem er sämtliche der meistgebrauchten, komplexesten und besten Argumente für die Existenz Gottes formal-logisch analysiert und deren Probleme aufzeigt.

    Der Punkt ist letztendlich der, dass die Theisten durchaus sagen müssen, was sie meinen, wenn sie von “Gott” reden. Und meistens tun sie das auch – durch verwendete Attribute und zugeschriebene Handlungen. Das hat nichts mit Falsifizierbarkeitsanspruch oder Wissenschaft zu tun, wie es hier schon behauptet wurde.

    Einig sein können sich jedoch alle Theisten (ausser den “Religion und Glaube sind nur Eisntellungen ohne Existenzbehauptungen”-Theologen), dass Gott denkt, entscheidet und handelt.

    So, jetzt ist es aber der Fall, dass Gott nicht in der Raumzeit verortet wird. Auch etwas, auf dass sich Theisten einigen können.

    Damit haben wir aber schon die fatalen Widersprüche:

    Sowohl Denken als auch Entscheiden und Handeln beschreiben Zustandsübergänge. Dies geht wiederum aber nur im Rahmen von Zeit – nur etwas zeitliches kann Zustandsübergange durchlaufen. Dementsprechend kann Gott nicht außerhalb der Zeit sein. Wie wir von Einstein gelernt haben, ist aber auch der Begriff Zeit nicht außerhalb des Raumes definierbar. Also kann Gott nicht ausserhalb der Raumzeit sein.
    Demnach kann es einen derartigen Gott logisch unmöglich geben.

    Weiterhin wird Gott als perfekt und allwissend bezeichnet – dies ist ebenso unvereinbar mit Gott als entscheidend und handelnd. Ein perfekter Gott müsste aber nicht entscheiden, es wäre einfach alles so wie er es wollte. Er könnte auch seine Meinung nicht ändern, oder von Leuten enttäuscht sein, wie er es so oft in der Bibel tut und ist.

    “Gott” ist nur in einem Sinne “perfekt” – im wörtlichen. “perfectum est” – zuende, durchgemacht, vorbei.

    Weiterhin folgt aus Allwissenheit auch, dass Gott über die freien Entscheidungen von Menschen bescheid wissen müsste, bevor er sie erschafft, und dementsprechend wissentlich Tierquäler, Vergewaltiger, Folterer und Völkermörder etc schafft – und auch Atheisten – alle im Wissen, dass diese letztendlich in der Hölle auf ewig gefoltert werden. Er würde also unzählige Wesen erschaffen, nur dass sie letztendlich auf ewig Folter ausgesetzt wären.

    Es hilft auch nichts, wenn Theisten versuchen, dem zu entkommen indem sie sagen “ja, es ist halt nicht denken und handeln wie wir es verstehen”… In dem Fall wären alle Annahmen über Gott, die auf diesen Konzepten beruhen (und das sind eigentlich alle) nicht mehr zuschreibbar, womit das Konzept “Gott” vollständig inhaltsleer wird. Es bleibt dabei, dass eine jede Vorstellung eines Gottes als denkend, handelnd, entscheidend etc logisch unmöglich ist, und eine Vorstellung ohne derartige Zuschreibungen vollkommen unfähig ist, all jenes zu tragen, was Theisten Gott sonst noch gerne zuschreiben.

    Das sind aber nur ein paar Beispiele. Es gibt sehr viele mehr. Für fast jedes Attribut Gottes stellt sich heraus, dass das Konzept dieses Attributes inkohärent/inkonsistent ist, von Allwissenheit über Allmacht und Allgüte, Perfektion, Denkend, Handelnd, Entscheidend etc…

    Wie gesagt, führt euch mal “The Miracle of Theism” und “The Impossibility of God” zu Gemüte.

    Bevor mir einseitigkeit vorgeworfen wird – ich habe mir auch sämtliche Argumente der besten theistischen philosophen zu Gemüte geführt, von Swinburne über Plantinga bis van Inwagen. Ich habe selbst bei diesen Leuten noch kein Argument gefunden, dass nicht entweder auf völlig absurden Prämissen beruht (z.B. Annahme eines sensus divinitatis der als wahrheits-vermittelnd angenommen wird, um Theismus epistemologisch tragbar zu machen. Kommt auf eine petitio principii hinaus), logisch unschlüssig ist, oder die epistemische Wahrscheinlichkeit nicht wie geplant erhöht.

  135. #135 patrick
    7. Januar 2010

    @michael: Kurze Bemerkung, bevor ich auf deinen Post inhaltlich eingehen will.

    “und natürlich die mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass das gläubige Gegenüber sich lieber in postmodernem wischiwaschi-Geschwurbel ins inhaltliche nichts manövriert oder einfach die Schlüssigkeit der Argumente ohne Beweis des Gegenteils nicht akzeptiert – als das tatsächlich anzuerkennen.”

    Öhm. Falls das Statement jetzt an mich gerichtet war (Was durch die Nähe zu @patrick doch suggeriert wird. Wenn ich mich irre: Sorry! 😉

    Also erst einmal studierte (und studiere) ich Philosophie UND eine empirische Wissenschaft, verstehe also durchaus wie wissenschaftliches und philosophisches Arbeiten funktioniert und auch was ein schlüssiges Argument ist und was nicht.

    Es ist immer nett, der “Gegenseite” gleich am Anfang so was zu unterstellen. Das untermauert so schön die eigene Schlüssigkeit der eigenen Argumente.. nicht. Ich persönlich bin weder überzeugt vom Idealismus, vom Materialismus oder von irgend einem anderen Konzept. Ich habe lediglich Versatzstücke von Ideen eingebracht, die natürlich weit von Richtigkeit entfernt sein können und in ihrer Form natürlich hier nicht in einem wissenschaftlichen Paper oder einer philosophischen Arbeit vorliegen können und sollen.

    Aber genau das meine ich, mit der weiter oben angesprochenen “Arroganz” der harten Naturwissenschaftler (Achtung: wieder üble Verallgemeinerung!)

    Das was ICH (also in dem Fall du) gleich sage ist richtig (ersetze “richtig” durch: “logisch”/”valide”/”reliabel” /”..und ihr seid alle doof/ Esoteriker/Spinner/*face palm* “..). Also quasi ein Urteil der Richtigkeit der eigenen Ansichten A PRIORI (Mag sein, dass deine “richtig” sind in dem Fall, aber darum geht es nicht).

    IN DIESEM FALL unterscheidet sich die Naturwissenschaft (oder zumindest gewisse Vertreter von ihr; was ich dir jetzt mal unterstelle zu sein) nicht sehr vom Dogmatismus und der Polemik, die von ihr angegriffen werden. Auch sehr schön an den doch leicht polemischen “Qualia.Soup”-Videos erkennbar.

    Ich finde, diese Haltung ist sehr kontraproduktiv. Vor allem, wenn das Ziel sein soll andere von ihren unschlüssigen Argumenten abzubringen und ihnen Logik und Methodik näherzubringen. Wie ihr an den Reaktionen der Esoteriker seht, hat dies noch nicht in einem einzigen Fall zum gewünschten Erfolg geführt (bei Theisten schon gar nicht!)

    Aber Fein. Mag sein, mag nicht sein, dass du gute Argumente bringst und meine mies waren (es waren nicht mal Argumente, sondern eher unzusammenhängende Versatzstücke) Aber inhaltlich werde ich gleich versuchen mit meinem “post-modernen Wischi-Waschi-Geschwurbel” auf deine harte wissenschaftliche Analyse zu antworten.

    Darf ich noch kurz anmerken, dass ich weder Theist bin, noch sonst irgendwie gläubig, kaum der Esoterik zugeneigt bin und grosse Stücke auf die Naturwissenschaften halte? Allerdings habe ich nicht Physik studiert und es ist mit einer Wahrscheinlichkeit von p=0,981 auszugehen, dass ich in einer Debatte, die sich auf diesem Gebiet bewegt, gnadenlos versagen werden. Danke.

    [weiter im nächsten Post]

  136. #136 Michael
    7. Januar 2010

    @patrick

    Nein, das wollte ich dir nicht von vorne herein unterstellen. Aber wenn man das so oft erlebt hat wie ich (sicherlich im dreistelligen Bereich), dann wird das die Erwartungshaltung, aber nicht etwas, was man von Anfang an unterstellt – sonst hätte ich mich wohl nicht immer wieder in die Situation begeben.

    Auch das “post-moderne wischi-waschi Geschwurbel” bezog sich nicht auf das, was du geschrieben hast – sondern auf viele der oben genannten Begebenheiten. Interessanterweise habe ich post-modernes Geschwurbel meist in Debatten mit zentraleuropäischen Theisten entgegengeworfen bekommen, bei Debatten mit amerikanischen Theisten waren es meistens schlichtweg Verneinungen ohne Argumente, Bibelzitate oder ähnliches.

    Von dem was ich bisher gelesen hab, schätze ich dich eher als jemanden ein, der durchaus Argumente vorbringt – ich hoffe nur du nimmst es mir nicht übel, dass ich keine solchen erwarte, die diejenigen von Plantinga, Swinburne, Craig, van Inwagen etc übertreffen.

    Ich persönlich liebe es, mich neuen Herausforderungen gegenüber zu sehen, besonders in Form von guten Argumenten, die ich in all ihren (offenen und versteckten) Prämissen, allen Argumentationsschritten und evtl semantischen Problemen analysieren und auswerten kann. Als ich mich das erste mal mit Plantingas ontologischem Argument konfrontiert sah, oder mit seinem Argument bezüglich der fehlenden epistemischen Basis zur Annahme, dass wir wahre oder verisimile Aussagen über die Welt treffen können aus einer Weltanschauung, die non-theistische Evolution beinhaltet konfrontiert sah, fand ich es faszinierend, spannend und erhebend, mich damit auseinanderzusetzen, und letztendlich die Fehler darin herauszustellen.

    Ich jedenfalls bin gerne bereit, deine Einwände gegen die von mir vorgebrachten Argumente durchzugehen, auch wenn ich derzeit nicht sonderlich viel Zeit habe (evtl muss ich halt mal weniger ausführlich sein, als ich es gerne wäre).

  137. #137 Michael
    7. Januar 2010

    P.S.: Orthografische Fehler darfst du gerne behalten, ich hab nicht die Muße die alle in extra Posts zu korrigieren.

  138. #138 patrick
    7. Januar 2010

    @Idealismus (Vorwort: Nicht mein Fachgebiet!)

    “wenn empirische Unentscheidbarkeit vorliegt, greifen die Prinzipien der internen Kohärenz, der Konsistenz mit gesichertem Wissen und besonders das Prinzip der Parsimonität.”

    Ja und Nein. Diese Prinzipien sind zuallererst naturwissenschaftliche und empirische Prinzipien, die nicht ohne weiteres auf die Philosophie anzuwenden sind. Aber im Grunde gebe ich Ihnen recht.

    “Der Idealismus setzt etwas als grundlegend, was so komplex ist, dass es der Erklärung bedarf”

    Guter Punkt. Aber auch dies wird berücksichtigt, bsp. in der Phänomenologie (die jetzt nicht zwangsläufig idealistisch ist).
    Frage: Setzt der Physikalismus nicht auch die Wahrnehmung (d.h. das Messen) eines physikalischen Zustandes voraus, der nur mit Hilfe des “Geistes” bewerkstelligt werden kann? Hier wird irgendwie das Pferd von hinten aufgerollt, oder nicht? “Wir messen unseren Geist mit unserem Geist um die Funktionsweise unseres Geistes zu erklären, die danach unserem Geist zugänglich ist”. Da erscheint mir irgendwo ein fundamentaler Fehler drinzustecken, aber ich würde es nicht beschwören.

    “..sich in undefinierte und jegliche Erklärungskraft vermissende Inhaltsleere Konzepte wie “Seele” und “übernatürlich” flüchten.”

    Nicht zwangsläufig, siehe Kant (den ich jetzt mal als Idealisten bezeichnen will) Aber ich gebe Ihnen Recht, dass der Idealismus einen Hang zum Spekulativen und zur Mystik aufweist; sehr schön auch bei Hegel zu beobachten.

    “Der Materialismus jedoch hat mit der wissenschaftlichen Psychologie, den neuro- und kognitionswissenschaften, auch besonders der forschung über neurale Netze und deren Fähigkeiten sowie der modernen philosophie des Geistes, Wissenschaftsphilosophie etc immense Fortschritte gemacht und inzwischen einen äußerst tragfähigen Boden für das Verständnis des Geistes zu liefern.”

    In der Tat. Die Erkenntnisse der Neurowissenschaften sind sehr spannend. Doch herrscht grosse Uneinigkeit darüber, ob es dem Reduktionismus gelingen wird, eine zufriedenstellende Theorie des Geistes zu entwicklen. Grosses Problem: Qualia-Zustände. (Lesetipp für alle Interessierte: Thomas Nagel – What it is like to be a bat). Aber möglicherweise ist eine materialistische Erklärung des Geistes möglich, keine Frage. Dann steht der Idealismus sicherlich auf noch wackligeren Beinen, als er es sowieso schon tut.

    “Zeit, Raum und Materie […] Nun hat auch für diese Dinge der Idealismus keine Erklärung parat – ja er kann nicht einmal Gründe angeben, warum diese Dinge die merkwürdigen Eigenschaften haben sollten, die wir beobachten.”

    So, der Materialismus kann also die Zeit erklären? Da würde ich gerne einen Aufsatz darüber lesen 😉 Aber in der Tat mag der Materialismus bessere Erklärungen anbieten. Wie gesagt, ich bin kein Physiker.

    “Weiterhin steht es auch mit der Kohärenz nicht besonders gut, da er sich mit “Gott” und “Seele” und den ihnen zugeschriebenen Attributen in konzeptuelle Widersprüche verstrickt”

    Gott? Seele? Und der Materialismus würde sich nicht in konzeptuelle Widersprüche mit diesen Konzepten verstricken? Ich denke solche Begriffe sollten auch in einem idealistischem System tunlichst vermieden werden.

    Im Grunde gebe ich ihnen bezüglich des Idealismus recht, dass eine klassische Konzeption auf sehr wackligen Beinen steht und nur durch grosse Anstrengungen haltbar ist. Aber widerlegbar ist er nicht, genausowenig wie der Materialismus. Im Moment sprechen bessere Gründe für den Materialismus, so dass dieser wohl vorerst zu akzeptieren ist. Doch denke ich, dass die subjektive Komponente in materialistischen/reduktionistischen Wissenschaften einfach oftmals zu kurz kommt und ihr eine wesentlich wichtigere Rolle gebührt (vgl. Nagel) Durch ein idealistisches System würde sich meines Erachtens aber selbst für Naturwissenschaften nicht viel ändern, die Methoden blieben dieselben, die Erkenntnisse ebenso gültig. Nur die Letztbegründung der Dinge “an sich” wäre eine andere.

    (Achtung, im folgenden post-modernes Wischi-Waschi-Geschwurbel ohne hinreichende Begründung:) Wenn ICH ein “idealistisches” System annehmen würde, würde ich nicht ausschließen, dass dieses letztlich eine materielle Basis hat, die uns allerdings nicht zugänglich ist. Mein “favorisiertes System” im Moment ist eher eine Art Konstruktivismus. Aber egal.

    [Nächstes Thema nach einer kurzen Zigarettenpause :)]

  139. #139 patrick
    7. Januar 2010

    @michael

    Okay, kann ich irgendwo nachvollziehen. Kein Problem.

    “ich hoffe nur du nimmst es mir nicht übel, dass ich keine solchen erwarte, die diejenigen von Plantinga, Swinburne, Craig, van Inwagen etc übertreffen.”

    Haha, nein. Damit kann ich bei weitem noch nicht dienen, dafür muss ich noch viel zu viel lernen. Hab ja auch noch ein paar Jahre Zeit :)

    “Ich persönlich liebe es, mich neuen Herausforderungen gegenüber zu sehen, besonders in Form von guten Argumenten, die ich in all ihren (offenen und versteckten) Prämissen, allen Argumentationsschritten und evtl semantischen Problemen analysieren und auswerten kann.”

    Ich fürchte damit auch nicht. Zumindest nicht zum Thema Idealismus/Materialismus :)

  140. #140 patrick
    7. Januar 2010

    @Gut/Böse:

    “Das, was wir mit diesen Begriffen DENOTIEREN, kann durchaus logisch ohne das bestehen, was wir als deren Gegenteil denotieren. Wir hätten nur keine Möglichkeit es begrifflich zu individuieren.”

    Sicherlich. Das habe ich nicht bestritten. Ich habe hier eher von einer semantischen Ebene aus argumentiert.

    Die Verbindung zu Gott habe ich auch nicht hergestellt, auch wenn mir dies schon in drei Posts unterstellt wurde 😉 Ich wollte mit diesem Einwand auch keineswegs theistische Positionen verteidigen, sondern nur klarmachen, dass unsere alltägliche Begriffsbildung möglicherweise (auf einer semantischen Ebene) so funktioniert, was von anderen Kommentatoren für meinen Geschmack doch zu schnell verworfen wurde.

    Zu den logischen Gottesbeweisen werde ich mich jetzt nicht äussern, denke aber, dass sie mit ihrem Post eigentlich alles gesagt haben, was es in der Debatte momentan dazu zu sagen gibt. Chapeau!

  141. #141 Michael
    7. Januar 2010

    @patrick

    Oh, sind wir beim “Sie”/”Ihr”? – also ich bestehe da nicht drauf. Im Gegenteil, ich fühle mich da immer etwas unwohl. Aber wenn es gewollt wird, kann ich gerne die unpersönliche Anrede verwenden. Bis dahin bleibe ich (ohne unhöflich sein zu wollen) erstmal beim “du”.

    Diese Prinzipien sind zuallererst naturwissenschaftliche und empirische Prinzipien, die nicht ohne weiteres auf die Philosophie anzuwenden sind.

    Das ist nicht wirklich richtig – Konsistenz und Kohärenz sind rein auf Begriffsstrukturen andwendbar, und schon immer Teil philosophischer Analyse gewesen. Parsimonität betrifft alle Hypothesen und Theorien, ungeachtet deren Zugehörigkeit zu Philosophie oder Naturwissenschaften – die im Endeffekt zusammenfallen in ihrem Ziel, Erklärungen für die Welt, die wir vorfinden zu liefern. Und da das Parsimonitätsprinzip eben da entscheidend ist, wo es keine empirische Unterscheidbarkeit gibt, ist dessen Anwendung nicht essentiell naturwissenschaftlich.

    Setzt der Physikalismus nicht auch die Wahrnehmung (d.h. das Messen) eines physikalischen Zustandes voraus, der nur mit Hilfe des “Geistes” bewerkstelligt werden kann?

    Hmm – sehe ich nicht so. Kann aber nachvollziehen, warum es so scheint. Physikalismus setzt nicht Wahrnehmung als Grundlage der Wirklichkeit voraus. Er betrachtet nicht etwas derart komplexes und dennoch erklärbares als simpel und damit nicht der Erklärung bedürftig.

    Der Punkt, den du machst, läuft darauf hinaus, dass wir – jeder für sich – nicht aus uns selbst herauskönnen, – im Endeffekt auf die Tautologie, dass es immer eine Verbindung zwischen Subjekt und Welt geben muss. Daraus folgt aber nichts sonderlich interessantes, auch nicht, dass der Physikalismus einen falschen Ausgangspunkt hat.

    Darum geht es nämlich, den Ausgangspunkt. Der Idealismus sieht richtig, dass wir Subjekte sind, und uns die Welt über durch Denken verarbeitete Wahrnehmung zugägnlich ist. Er macht allerdings den Fehler, diesen Ausgangspunkt dann als die Grundlage der Wirklichkeit selbst zu postulieren, nur weil dies für jeden von uns der Ausgangspunkt ist. Der Physikalismus hat kein Problem mit der Tatsache, dass wir eben Subjekte sind, die die Welt wahrnehmen – er macht nur nicht den Fehlschluss, zu folgern die Wirklichkeit müsse daher ausschließlich in Wahrnehmung/Geistigem beruhen.

    Stattdessen wird sowohl die Tatsache als auch die Funktionsweise von Wahrnehmung erklärt, womit wir unseren Ausgangspunkt selbst verstehen können, unsere individuelle Beschränkung erkennen können, ohne daraus schließen zu müssen, dass alles nichts weiter sei als Erscheinung.

    Nicht zwangsläufig, siehe Kant (den ich jetzt mal als Idealisten bezeichnen will)

    Wenn man die erste Ausgabe der Kritik der reinen Vernunft liest, kann man schnell die Überzeugung gewinnen, Kant wäre Idealist gewesen. Und tatsächlich finden sich auch viele Stellen, die darauf hindeuten – liest man aber KrV B, dann merkt man schnell, dass sich Kant hier vehement vom Idealismus distanziert (ohne jedoch sein gesamtes Konstrukt dementsprechend zu ändern, was in einem sehr disparaten und teilweise inkonsistentem Werk mündet), und zwar besonders weil der Idealismus eben der Erklärungskraft entbehrt und Dinge unerklärt lässt, die zu erklären wir genötigt sind.

    In der Vorrede zur zweiten Auflage sagt Kant ausdrücklich, dass das Postulat eines Dinges an sich hinter der Erscheinung notwendig ist, “„[d]enn sonst würde der ungereimte Satz daraus folgen, daß Erscheinung ohne etwas wäre, was da erscheint.”. Von diesem Ding an sich können wir zwar nur eine “Idee” haben, aber es ist doch objektiv real.

    Woanders in der zweiten Auflage schreibt er, “„das bloße, aber empirisch bestimmte Bewußtsein meines eigenen Daseins beweiset das Dasein der Gegenstande im Raume außer mir. […] Also ist die Wahrnehmung dieses Beharrlichen nur durch ein Dung außer mir und nicht durch die bloße Vorstellung eines Dinges außer mir möglich.”

    In der Tat. Die Erkenntnisse der Neurowissenschaften sind sehr spannend. Doch herrscht grosse Uneinigkeit darüber, ob es dem Reduktionismus gelingen wird, eine zufriedenstellende Theorie des Geistes zu entwicklen.

    Ah, mein Spezialgebiet! Was du schreibst ist in soweit richtig, als dass fraglich ist, ob ein explanatorischer Reduktionismus-in-der-Praxis erfolg haben wird. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sind sich jedoch die Größen auf diesem Gebiet einig, dass ein ontologischer Reduktionismus, also ein Physikalismus ohne annahme starker Emergenz richtig ist. Mit dem Qualia-Problem hab ich mich auch schon einige Jahre beschäftigt, und die meisten wichtigen Papers dazu gelesen. Ich bin zu der Anschauung gelangt, dass 1.) Qualia definitorisch schwer zu fassen sind, und das Problem damit kaum greifbar wird, es sei denn, diejenigen, die Qualia als Argument gegen den Physikalismus bringen, können mal eine gute definition vorbringen und 2.) Qualia und Bewusstsein Eigenschaften von Systemen wie hormon-regulierten neuralen Netzwerken zur Steuerung von Körpern in der Welt, deren Zustand überwacht und reguliert werden muss sind… oder funktionell equivalenten non-biologischen Systemen.

    Wenn es um Qualia geht, kann ich dir folgende drei papers sehr ans Herz legen:
    “Chimerical Colors” von Paul Churchland (Qualia-Reduktion)
    “Quining Qualia” von Daniel Dennett (Qualia-Eliminativismus) und
    “Epiphenomenal Qualia?” ebenfalls von Dennett

    So, der Materialismus kann also die Zeit erklären? Da würde ich gerne einen Aufsatz darüber lesen

    Ah, da hast du eine Unterscheidung überlesen, die ich speziell in Betracht auf diesen Einwand hin gemacht habe. In der von dir zitierten Passage schrieb ich, dass die Wissenschaft erklären kann, warum Zeit und Raum die merkwürdigen Eigenschaften haben, die wir feststellen. Nicht, dass die Existenz oder “Natur” von Raum und Zeit erklärt werden können. Allerdings können wir soviel über die Eigenschaften von Raum und Zeit sagen, dass damit deren “Natur” fassbar wird. Was implizit deine Kritik an der zitierten Passage verlangt, wäre eine Erklärung darüber, wie Raum und Zeit zustande kommen. Das wäre jedoch nur möglich, wenn diese nicht Grundlegend – simpel – wären. Wie ich aber an anderer Stelle schrieb, muss der Physikalismus nur Raum, Zeit und fundamentale Bausteine der Materie (sofern diese nicht selbst nur Eigenschaften des “verknoteten” raums sind) als simpel, grundlegend annehmen muss.
    Auch der Idealismus muss Zeit und Raum einfach als Gegeben annehmen (als notwendigen Rahmen von Wahrnehmung), kann aber auch nicht erklären wieso – und kann zumal nicht angeben, warum Zeit und Raum diese völlig wahrnehmungsfremden relativistischen Eigenschaften haben sollten.

    Gott? Seele? Und der Materialismus würde sich nicht in konzeptuelle Widersprüche mit diesen Konzepten verstricken? Ich denke solche Begriffe sollten auch in einem idealistischem System tunlichst vermieden werden.

    Im Materialismus müssten solche Begriffe natürlich Raumzeitliche Dinge denotieren, was sie aber nicht tun, weswegen sie nicht auftauchen. Ja, solche Begriffe sollten vermieden werden – das tut der Idealismus aber nicht, siehe Berkeley. Ganz davon abgesehen, dass er Bischof war, und schon gläubig erzogen, sah Berkeley nur einen theistischen Idealismus als möglich, da sonst Dinge, die sonst wahrgenommen werden, nicht existieren würden, wenn kein wahrnehmendes Wesen sie wahrnimmt – aber dann plötzlich wieder in die Existenz geholt werden würden (woher?, wie?), wenn sie wieder wahrgenommen werden. Deshalb Gott als derjenige, der alles immer wahrnimmt.

    Heutzutage gibt es eigentlich nur einen bekannten idealistischen Philosophen (dessen name mir eben entfallen ist), und auch bei ihm ist theismus die logische Konsequenz.

    Ein gewisser Konstruktivismus ist sicherlich angebracht, insofern als wir uns ein Bild der Welt zusammenschustern, dass sicherlich nicht der Realität ins Detail entspricht – aber dadurch das wir uns anderen gegenübersehen, dadurch, dass wir uns unserer “biases” bewusst werden und zu großen Teilen dafür kompensieren können, dadurch, dass wir unsere ergebnisse mit anderen vergleichen können, und ganz besonders dadurch, dass wir alleine und mit anderen in die Welt systematisch eingreifen können, um herauszufinden, was der Fall ist (sogenannte manipulations-experimente), können wir über Subjektivität hinaus zu Intersubjektivität gelangen, die durch interaktion mit der Welt ihre Ergebnisse ständig zu korrigieren vermag.

    P.S.: Zigaretten-Pause ist ne gute Idee

  142. #142 patrick
    7. Januar 2010

    @michael

    Nein, nein. Keinswegs. War mir nur unschlüssig, ob es angebracht war dich zu duzen, daher bin ich erstmal beim “Sie” verblieben. Wir können fortan gerne das “Du” beibehalten :)

    Erstmal: Ich merke schon, ich kann dir wissenstechnisch und argumentativ (bei beidem hoffentlich: noch 😉 nicht das Wasser reichen und kann letztlich deiner ausgezeichneten Antwort eigentlich nicht viel entgegensetzen. Man merkt, du hast dich lange und intensiv mit diesen Fragen auseinandergesetzt. Die letzten Kommentare von dir sind einige der besten, die ich seit langem hier lesen durfte. Chapeau! Darf ich fragen wie alt du bist und aus welcher Fachrichtung du kommst (Naturwissenschaften? Geisteswissenschaften?) Muss auch nicht beantwortet werden, wenn zu indiskret 😉

    Bezüglich Physikalismus und Subjektivität: Irgendwas stört mich daran immer noch, aber ich kann es nicht benennen, daher muss ich dir erstmal zustimmen – mit Vorbehalt :)

    Nur eine kurze Sache zu Kant: Wenn ich von Idealismus spreche, meine ich in den seltensten Fällen eine idealistische “Letztbegründung”, sondern eher ein idealistisches System in dem wir uns befinden, in dem wir “leben”, d.h. eine “Welt der Sinnesdaten” (Wenn man will eine Art konstruktivistisches System, in das dann auch die Erkenntnisse der Wissenschaft fallen würden), die nicht zwangsläufig ein wahrhaftiges Abbild der Dinge “an sich” ist. Von diesen Dingen “an sich” können wir meiner Meinung nach, und ich denke auch nach Meinung von Kant, keine klaren Aussagen, vor allem bezüglich ihrer Substanz treffen. Von daher habe ich Kant als Idealist bezeichnet. Ich meinte damit nicht, dass er die Dinge “hinter” den Erscheinungen verneint. Ich habe diese beiden verschiedenen Konzeptionen wohl oft vermischt und zu unklar definiert, wodurch vieles in meinen Ausführen hinfällig wird. Jedenfalls ist Kant der Ausgangspunkt des Deutschen Idealismus bis hin zu solch einem spekulativen System wie Hegels, von daher kann man ihm eine gewisse Nähe bestimmt nicht absprechen :)

    Vielen Dank für die Literaturtips. Dennett kenne ich bereits, aber das andere Paper werde ich mir möglichst bald aneignen.

  143. #143 Michael
    7. Januar 2010

    Kein Problem, da gibts wesentlich persönlichere Fragen. Ich bin 26 und schreibe grade meine Abschlussarbeit mit dem Titel “Explaining Mentality and Its Place in Nature” in einem Elitestudiengang Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie für den Erwerb des MPhil.

    Was das unwissbare “Ding an sich” hinter der Erscheinung angeht, ich sehe das so, dass es sinnlos ist, etwas unwissbares hinter dem durch Wahrnehmung und Experimente erfahrbaren zu postulieren, was für selbige verantwortlich sein sollte. Sicherlich können wir nicht davon ausgehen, dass der Stand der Wissenschaft jemals letzgültig ist – aber Tatsache ist, dass wir mit unserer Wissenschaft praktischen Erfolg im Umgang mit der Welt haben. Mein Lieblingsbeispiel sind immernoch z.B. CD-Player. Laser waren theoretische Postulate aus der Quantenphysik bevor wir sie erzeugen konnten. Insofern können wir sicher sein, dass unsere wissenschaftlichen Theorien die Wirklichkeit soweit wahrheitsgetreu beschreiben, als sie uns erfolgreiche Manipulation selbiger erlauben – auch wenn ontologisch noch mehr dahinter sein mag, oder wir noch weitere Näherungen vornehmen könnten (und können und werden).

    Also – anstatt irgendeine grundlegend unzugängliche Wirklichkeit zu postulieren scheint es mir am sinnvollsten aus den oben dargelegten Einsichten über Intersubjektivität und selbst-Korrektivität zu dem Schluss zu kommen, dass wir die Dinge näherungsweise richtig beschreiben. Begriffe wie “Substanz” entspringen einer vorwissenschaftlichen Metaphysik und haben m.E. wenig sinnvolle Anwendung. Wenn wir also eine ontologie wollen – und sofern wir über Dinge reden wollen, und evtl. Erklärungen und Beschreibungen akzeptieren wollen, brauchen wir eine Ontologie – bietet uns eine philosophisch informierte Wissenschaft alles was wir brauchen, wollen könnten und bekommen können.

    Das Paper von Churchland (dessen Werke, so wie die seiner Frau Patricia Churchland übrigens im allgemeinen sehr zu empfehlen sind) ist u.a. in seinem kleinen Büchlein “Neurophilosophy at Work” zu finden, evtl. auch anderswo.

    MfG,
    -Michael

  144. #144 patrick
    7. Januar 2010

    edit: .. Ausgangspunkt des Deutschen Idealismus: Nach Beseitigung des Dinges “an sich” natürlich. Daher ist die Bezeichnung Kants als Idealisten natürlich nicht korrekt, wie du ausgeführt hast. Aber ich denke, das System unterscheidet sich vom idealistischen fundamental nur durch die “Letztbegründung” In der Betrachtungsweise würde ich mich dann eher als “Idealisten” im Sinne Kants begreifen, da ich nicht glaube, dass die Wissenschaft oder die Philosophie WAHRE (im Sinne von absolute) Aussagen über die Dinge “an sich” treffen kann.

    Ich merke schon, du hattest recht mit der Prognose von post-modernem Wischi-Waschi-Geschwurbel 😀 Ich sollte ins Bett.

  145. #145 patrick
    7. Januar 2010

    Ich merke jetzt, woher meine Abneigung gegen den wissenschaftlichen Materiebegriff immer kam. Ich hatte Materie für mich immer (unbewusst) mit dem Ding “an sich” gleichgesetzt, also eher im Sinne von aristot. Substanz, und mich daran gestört, dass keinem aufzufallen schien, dass die “wissenschaftliche Materie”, also die Erscheinungen, eigentlich nur in unseren Köpfenexistiert. Und ICH beschwere mich übers An-einander-vorbei-reden 😀

    Elite(uiui^^)studiengang “Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie” klingt nicht schlecht, genau die Richtung würde mich auch interessieren, aber ich befürchte dafür reichen meine cps in Philosophie nicht aus. Naja, mal sehen.

    Naja, genug post-moderne Offtopic-Schwafelei, sonst wird Florian noch sauer. Ich bin dafür jeder fundamentale Theist hängt sich deinen Post von 0:26 übers Bett und die Debatte ist beendet 😉

    gute nacht,
    patrick

  146. #146 YeRainbow
    7. Januar 2010

    hab Euren Disput mit Interesse gelesen…. obwohl ich so meine Probleme mit den …ismen habe. Das sind immer so Konstrukte, die einigermaßen passen – aber eben fast immer nur einigermaßen. Akzeptiert man einen dieser …ismen, ist man in dem entsprechenden Theoriegebäude gefangen, und das gefällt mir nicht.

    Ich seh es mehr aus ver Psychologen-Verhaltensbiologen-Sicht.
    Der Organismus ist ein Überlebensmechanismus. Das heißt, er ist so gut, daß es halt klappt, aber damit nicht etwa perfekt.
    Die Wahrnehmung ist angepaßt an die Erfordernisse…
    Nicht mehr, nicht weniger.

    Röntgenstrahlung nehmen wir nicht wahr, ist normalerweise auch kein Problem…
    Ich habe eh langsam den (nicht unbegründeten) Verdacht, daß das, was wir so hochschätzen – das Bewußtsein – nur ein Kontroll- und Korrekturprozeß ist, also ein Evaluationsprozeß mit Korrektiv-fähigkeiten.

    Auch aus dieser überlegung heraus ist die Idee, “eigene Erfahrung” wäre das Meßinstrument für Wunder, schon ziemlich absurd… hüstel….

    Ich seh die Sache mit dem Gott (besser: den GötterInnen…) andersrum. Aus ihrer Funktion heraus, wie ALLES, was Lebewesen so unternehmen oder unterlassen….

    Natürlich erklärt die Funktion nicht zwingend, auf welcher basalen Fähigkeit sowas andockt (die muß es schon geben), aber die Medizin ist voll von plausiblen Beispielen, die zeigen, wie eine vorhandene Einheit für andere/weitere Funktionen genutzt und geformt wird.
    auf deutsch, “woher es kommt”, ist nicht determiniert (will sagen, rein zufällig vorhanden), die Funktion – und damit die Zielrichtung der Entwicklung – ist recht gut zu erkennen.

    Bei Glauensfragen muß also mindestens eine soziale Komponente enthalten sein (in den BAsisfähigkeiten), die Nutzung ist soziale (kulturelle) – Funktion.

  147. #147 Akino
    7. Januar 2010

    @Arne

    Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Gedanken und physikalischen Gestzen, der fundamentaler ist, als das sie eben “zufaellig” im Gehirn stattfinden.

    Auf den Punkt gebracht und deshalb ist die materiallistische Sichtweise hier unvollkommen, sie kann diesen fundamentalen Zusammenhang, den Gedanken an sich, nicht beschreiben. Der Raum muss m. E. erweitert werden und zwar mit der imaginären Komponente, mit einer Materie, die mit einer negativen Energie besetzt ist, wie sie z. B. schon beim Tunneleffekt registriert wurde und die auch in den Dirac-Gleichungen postuliert wurde, mit positiv und negativ besetzten Energiezuständen. Es müsste demnach auch einen imaginären Raum geben, der unseren Raum mitbeinhaltet, in dem aber unsere phsikalischen Gesetze nicht gelten, mit diesem lassen sich dann vielleicht auch die Phänomene beschreiben, die nur mit unserem Raumverständnis, aus der materiallistischen Sichtweise nicht zu beschreiben ist.

    @Patrick

    Ob der Tisch “an sich” und unsere Gedanken letztlich eine eine materielle Basis haben oder nicht, mag ich noch nicht zu beurteilen,

    Patrick, diese Frage gehe ich pragmatisch an, um den Unterschied zwischen Materie und dem Gedanken zu finden, wenn er denn vorhanden ist. Materie muss Masse haben und eine Materieschwingung, diese Bedingungen erfüllt z. B. ein handelsüblicher Tisch. Die Frage, ob ein Gedanke von materieller Natur ist oder nicht, sollte die Energie betrachtet werden und deren Wechselwirkungen, denn nur durch sie werden Informationen transportiert, da die Energie ja selber eine ist. Sie unterliegt hier aber den “Gesetzen” der RaumZeit.

    Es gibt hier einmal die Möglichkeit des statischen Energiefeldes, dort ist die Information selbst permanent vorhanden, wird dieses Energiefeld aufgelöst, verschwindet diese Information, sie ist nicht mehr präsent. Daneben gibt es noch die temporäre Energie die ihre Information nur für eine begrenzte Zeit präsent hält. Jetzt ist dir Frage ob eine Energie eine Information ist die einen Gedanken tragen kann. Einen Gedanken zeichnet aus, das er Intelligenz ermöglicht, er kann durch Interaktion eine komplexe Handlungsweise der belebten Materie hervorrufen zu der nur eine Energie, Information nicht fähig wäre. Deshalb nehme ich an, das ein Gedanke imaginär ist und die Ursache für die Interaktionen von belebter Materie, für Intelligenz ist, in dem der Gedanke, die Information der Energie und Materie zu interagieren, zur Wirkung bringt, und zwar auf imaginärer Basis, für uns nicht einsehbar, nur erfahrbar in unserem Handeln und Denken. Es ist die elementare Grundlage unseres Sein.

    Wird die Raumzeit -Abhängigkeit des Gedankens betrachtet, kann festgestellt werden, das ein Gedanke kommt und geht, wir vergessen ihn wieder, dieser kann aber wieder abgerufen werden, er ist so zu sagen zeitlos, es wird behauptet das er abgespeichert wird, aber wie, er kann nicht materiell abgespeichert werden. Die Energie ist entweder permanent (um den Gedanken frei zu geben, muss sie sich auflösen, dann ist die Information aber nicht mehr permanent vorhanden) oder temporär ( eignet sich nicht als Speicher). Mein Fazit nach diesen Überlegungen ist, das der Gedanke imaginär ist und sich in einem imaginären Raum befindet und aus diesem eine Aktion und Wirkung in der Materie verursacht, den wir dann denken, sprechen, schreiben und in die Tat umsetzen können.Ist dieser Gedanke verloren gegangen, kann wir den umgekehrten Weg gehen und diesen aus den imaginären Raum abrufen und wieder in unseren Raum zurückholen, durch eine Schaltung im Gehirn, mit der sich der Gedanke verknüpft hat. Letztlich ist die Frage, ist der Gedanke Ursache oder die Materie Ursache für Gedanken. Ist die Materie Ursache für Gedanken ist sie auch gleichzeitig Wirkung, das lässt aber zu viele Fragen offen, die mit dieser Beschreibung nicht gelösst werden können.

    @Michael

    Du hast geschrieben das der Geist – spezifisch die Wahrnehmung mit neurowissenschaftlichen Methoden gut beschrieben werden kann, mit neuralen Netzen, Umwandlung von reflektiertem Licht in neurale Signale usw.. Das sind alles biologische, physiologische Abläufe um unsere Wahrnehmung der physikalischen Welt, die wir mit unserem Gehirn als Reflektor, sichtbar, erfahrbar machen. Ich finde das macht sie sehr gut, nur den reinen Gedanken, den Geist, das Bewusstsein kann sie bis jetzt nicht ausmachen. Dort sind ihre Grenzen und deshalb sucht der Mensch auch nach diesen Antworten, ohne das diese bis jetzt gefunden wurden. Das Elementare ist das, was uns abgeht und deshalb gibt es wohl den Idealismus, der nach diesem sucht, wie immer auch seine Qualität beurteilt wird. Der Idealismus ist an sich schon eine Qualität, weil er sich eben auf die Suche macht, das sollte nicht vergessen werden, wenn seine Ergebnisse beurteilt werden.

  148. #148 Burkhard Hilchenbach
    7. Januar 2010

    Sehr interessante und niveauvolle Diskussion hier, mit der Ausnahme einiger Statements von YeRainbow (nicht der letzten), deren Arroganz und unterschwelliger Hass mich doch sehr an fundamentalistische Religionsführer erinnert.

    @topic:
    Die Ausgangsfrage ist m.E. eine rein erkenntnistheoretische. Die sicherste Form der Erkenntnis ist, wie schon gesagt wurde, die Mathematik. Darüber hinaus haben wir gelernt, wie nützlich empirische Wissenschaft ist, in der wir beobachten, Modelle ableiten und sie mit Experimenten bekräftigen. Dabei ist es aber schon wichtig, sich stets bewußt zu sein, dass a) ein Modell falsch sein kann, und b) ein Modell nur das zeigt, was es modelliert.

    Dann gibt es aber noch so schwer zu fassende, aber sehr reelle Dinge wie die hier diskutierte Liebe. (Man könnte auch Dinge wie Hoffnung, Demut, Mut nehmen). Dies sind Begriffe unserer natürlichen Sprache, die eine formale Definition so stark einengen würde, dass sie sie zerstören würde. Und DER EINZIGE WEG, über diese Dinge zu sprechen, ist eben anekdotisch. Wer über Liebe sprechen will, erzählt eine Liebesgeschichte.

    Ob man das ‘Wissenschaft’ nennen will, darüber kann man streiten, es ist letztendlich eine Frage der Definition des Begriffes ‘Wissenschaft’. Ich würde es nicht wissenschaftlich nennen, und es steht in seiner Unschärfe und Fehlerhaftigkeit sicher eine Stufe unter der empirischen Wissenschaft. Es hieße jedoch das Kind mit dem Bade auszuschütten, darum diese Dinge als nicht existent oder die Beschäftigung damit als nicht wichtig einzuordnen. Dies wäre analog zu der Arroganz eines antiken Mathematikers gegenüber der empirischen Wissenschaft.

    Die ‘Könige’ dieser Begriffe sind sicher ‘gut’, ‘böse’, und ‘Sinn’. Diese Konzepte zu haben unterscheidet uns vom Tier. (Nicht übrigens ‘Leid’, natürlich kann ein Tier leiden, es hat nur keine Sprache, also kein Wort dafür). Religion bedeutet für mich, zu versuchen, diese Begriffe zu füllen und das Leben nach ihnen auszurichten. Es ist die urmenschlichste aller Beschäftigungen.

    Mit Gehirnforschung kommt man diesen Themen nicht bei. Es sind Phänomene einer anderen Ordnung. Das wäre so, als wolle man Verkehrsstaus dadurch zu erklären versuchen, dass man sich mit der Chemie der Verbrennung in den Automotoren beschäftigt.

    Den Inbegriff des Guten und Sinnhaften kann man Gott nennen. Ob es richtig ist, ihn zu personifizieren, dafürber kann man streiten. Das Christentum erlaubt es, andere Religionen nicht. ‘Er’ ist der Kompass, dessen Nadel stets auf ‘gut’ zeigt. Das Theodizeeproblem ist ein Mißverständnis, das auf einer allzu starken Personifizierung Gottes und der kindlichen Idee eines ‘handelnden’ Gottes beruht. Gott das Leid in der Welt vorzuwerfen ist ein wenig so, als wolle man dem Kompaß vorwerfen, dass das Schiff nicht von selbst nach Norden fährt. Aber das Steuer müssen wir schon selbst in die Hand nehmen.

  149. #149 Johannes9126
    7. Januar 2010

    Ich will mal meine 2 cent zum Thema Gut/Böse und der Wahl zwischen ihnen beitragen. Hier ist schon vorgebracht worden, daß das Böse existiert damit man das Gute erkennen kann und sich dafür entscheidet bzw. um zwischen schlecht (Krankheit) und gut (Gesundheit) unterscheiden kann. Das sind aber rein menschliche Begriffe. Das Gute ist, grob gesagt, immer das, wobei wir uns wohl fühlen und keinen Schaden nehmen. Das kann für meinen pädophilen, kettensägenmordenden Nachbar aber was ganz anders bedeuten als für mich. Oder für die Insektenkönigin, die erst mal alle Geschwister tötet. Kommt jetzt noch der Theist an und behauptet, daß Gott festgelegt hat, was Gut und Böse ist, kommen wir auch nicht weiter. Dann ist nämlich die Bedeutung von Gut und Böse genauso arbiträr, bloß nach dem Gutdünken eines anderen Geistes.

  150. #150 Bullet
    7. Januar 2010

    @Burkhard Hilchenbach:

    mit der Ausnahme einiger Statements von YeRainbow (nicht der letzten), deren Arroganz und unterschwelliger Hass …

    Nanu? “Unterschwelliger Hass”?? Nu mal schön ruhig bitte. Von mir aus mag dir das so vorkommen, aber so etwas eindeutig aus blogposts herauslesen zu können, ist dann doch etwas weit aus dem Fenster gelehnt.

  151. #151 YeRainbow
    7. Januar 2010

    bitte gib mir mal die Uhrzeit des von mir geschrieben niveaulosen Statements durch… ich kann es nicht finden und habe den Verdacht, daß es gar nicht von mir ist (kriegte nämlich ne komische Mail mit der Aufforderung, eine Benachrichtigungsbestätigung zu aktivieren, die ich meines Wissens nicht aktiviert habe…)

    Würde mir zumindest helfen zu verstehen, worauf man sich bezieht…

  152. #152 Akino
    7. Januar 2010

    re: Gut -Schlecht/Böse

    Auch ein oft gebrachtes Argument, leider kann es das Hauptargument nicht widerlegen. Gut – Böse / Gut – Schlecht / Rot etc. mögen konstrastive BEGRIFFE sein. Damit kommst du aber den Zuständen nicht bei, und um die geht es hier.

    Hier begehst du den Fehler, das diese Zustände in deiner Annahme existieren, ohne den Gegensatz, ohne die Polarität. Du setzt damit vorraus, das diese Zustände einfach existieren und sie nur nicht begrifflich zu individuieren sind. Das ist ein logischer Fehlschuss, wenn du nicht beschreiben kannst wie eine Welt, wie Bewusstsein, ohne diese Relation des Gegensatzes und der Polarität existieren kann. Polarität ist eine Grundbedingung für Bewusstsein, da es nur relativ entscheiden kann und daraus Definitionen ableitet. Wäre keine Polarität vorhanden, gäbe es nur eine Richtung, die absolute, Entscheidungen sind dort keine nötig, es würde uns nicht geben. Kannst du eine Welt skizzieren, in der Bewusstsein ohne Polarität existent sein kann?

  153. #153 YeRainbow
    7. Januar 2010

    Was ist Liebe?
    Grins…
    eine Funktion.

    Esssen ist auch nur eine Funktion.

    Beides hat überlebenswichtige Aufgaben.
    Die Liebe – einem Menschen ausreichend weit zu vertrauen, um mit ihm zusamen so das eine oder andere zu unternehmen (und nebenbei nachwuchs zu produzieren udn dann auch noch durchzubringen).

    Guppys lieben nicht. Ist nicht nötig, die Produktion von nachwuchs ist erheblich einfacher. Der wird dann auch gefressen, so man ihn erwischt.
    Der kann auch schon alles. Muß also nicht geliebt und gepflegt werden.

    Essen? Die meisten Menschen kennen es, lustvoll zu essen.
    Problematisch ist es bei dauerndem Überflluß (da ist die Funktion dann unangepaßt stark… Adipositas, Diabetes…)
    Es gibt auch hübsche Beispiele von Funktionsstörung. Anorexie zum Beispiel (spricht sich ja langsam herum, daß es immer mal Todesfälle gibt – weitaus häufiger, als man vermuten würde).

    Das sind also funktionelle Regelkreise, um es mal so zu sagen.
    Kommt halt immer auf den Focus an. Ein Biochemiker würde sicher mit speziellen Molekülen argumentieren.

    Man kann also sagen, wie es vor sich geht (auch auf Molekülebene), und welche Funktion es erfüllt.

    Aber woher es kommt?
    (ich halte die Frage auch für irrelevant, denn wo sowas evolutionär nötig wäre, aber nicht entstand, ist heute eben nicht mehr präsent, ebenso wie extreme Funktionsgestörte)

    letzltich ist vieles nicht wirklich erklärbar.
    Vieles auch NOCH nicht erklärbar.
    Damit muß man leben.
    Dazu brauchts weder Wunder noch Götter…
    schon gar keine von Göttern hergeleiteten Vorschriften…

  154. #154 YeRainbow
    7. Januar 2010

    und gut und böse sind Ausdruck von Moral(theorie…)

    Das ist völlig vom sozialen Kontext abhängig.
    Beispiel?
    Mord im Zivilleben – böse.
    Mord als Notwehr – bedingt böse (bedingt gut)
    Mord im Krieg – sehr gut
    Mord im Krieg am Vorgesetzen – sehr böse

    etc.
    Moral, das ist das “ungeschriebene” (auch geschriebene) Gesetz, mit dem man Menschen an Dingen hindert, die sie sonst ganz gern täten (Sexualmoral…), oder zu Dingen bringt, die sie sonst lnicht täten (Himelfahrtskommando…)

    Da ist immer nützlich die Frage im Kopf zu haben “wem nützt es”?
    und damit sind wir wieder bei der Funktion, auch von Moral….

  155. #155 patrick
    7. Januar 2010

    @Gedanken und Materialismus

    Was mich immer sehr wundert: Ich sehe keinen praktischen Grund, warum mentale Zustände, d.h. unter anderem: bewusstes Erleben, Gedanken, qualitative Zustände und Intentionalität existieren sollten. Eine rein materialistisches und mechanisches Weltbild wäre auch sehr gut ohne diese “mentalen Konstrukte” möglich (bzw. natürlich nicht das Weltbild, da dies wieder ein mentales Konstrukt ist, aber die Möglichkeit der Realisierung eines solchen Weltbildes).

    So vermeidet ja z.B. der psychologische Behaviorismus die Beschreibung mentaler Zustände und konzentriert sich auf den beobachtbaren Output. Nach Gilbert Ryle beruht das ganze Body-Mind-Problem ja auf einem fundamentalen Kategorienfehler (bekanntes Beispiel: Mensa-Hörsäle-Rektorat=Universität; es gibt nicht DIE Universität, welche man einem bestimmten Gebäude zuordnen könnte. Es handelt sich also um zwei unterschiedliche Kategorien).

    Der Haupteinwand gegen den Behaviorismus ist ja das Argument des Roboters, der so programmiert ist, den gleichen beobachtbaren Output wie bewusste Menschen zu produzieren, nur ohne mentale Phänomene, die dahinterstehen. Eine solche “seelenlose Maschine” wäre nach der Theorie des Behaviorismus von einem bewussten Agenten nicht zu unterscheiden.

    Was ist aber nun in einem materialistischen Weltbild der Grund dafür, dass wir mentale Zustände überhaupt haben? Unser Leben könnte im Sinne der “seelenlosen Maschine” komplett ohne Bewusstsein auskommen, ohne dass dies einen Unterschied im Output, d.h. den Konsequenzen, machen würde, vor allem wenn der Determinismus der physikalischen Zustände wahr wäre. Bestimmte Tiere handeln auch nur nach ihrem Instinkt, d.h. können nicht bestimmte Alternativen abwägen und sich für die “Vernünftigere” entscheiden und diese realisieren, wobei ich jedoch nicht bestreiten würde, dass diese Instinkthandlungen auch bewusst ablaufen könnten.

    Bewusstsein von mentalen Zuständen scheint also eine hinreichende (auch eine notwendige?) Bedingung für die Vernunft zu sein; ich sehe aber keine notwendige und hinreichende Bedingung für die Entwicklung von Bewusstsein.

    Meine Argumentaion ist, dass Bewusstsein eher etwas mit einer bestimmten Perspektive des Erlebens zu tun hat. Nach meiner Ansicht gibt es auch eine Perspektive des “Stein-seins” oder des “Pastikverpackung-Seins”, nur dass sich diese Bewusstseinszustände natürlich fundamental von unseren unterscheiden würden, da sie keine Möglichkeit haben ihre Umwelt wahrzunehmen. Allerdings muss man hier vielleicht zwischen belebter und unbelebter Materie unterscheiden (Worin unterscheiden sich beide fundamental? Selbstorganisation?) Ich weiss es nicht. Möglicherweise entsteht durch die Wahrnehmung zwangsläufig éine Struktur der Vernunft bei “höheren” Wesen, als ein abstraktes Prinzip der “besten getroffenen Instinktentscheidungen vs. eingetretenes Resultat” oder sowas. Also eine Art Learning-By-Doing und dadurch einen evolutionären Vorteil. Warum aber so etwas in einem materialistischen, physikalischen und vor allem determinierten Weltbild notwendig sein sollte, entzieht sich allerdings meiner Vorstellungkraft. Also muss der Determinismus falsch sein.

    Das alles führt jetzt aber zu weit in die Diskussion um den Determinismus und den freien Willen, was so nicht beabsichtigt war. Wollte nur noch ein paar Gedanken zum Thema loswerden.

  156. #156 Burkhard Hilchenbach
    7. Januar 2010

    YeRainbow: 9:30, 10:25, 10:27, 10:41, 12:17, 16:26. Ok, Hass war ein starkes Wort, aber hochgradige Arroganz lasse ich stehen.

    Zur Sache: Liebe ist keine Funktion, sondern fängt im Gegenteil eben genau da erst an, wo der Eigennutz aufhört. Noch bevor der heutige Tag zuende geht, werden auf dieser Erde Hunderte von Millionen Menschen etwas getan haben, was ihrem Eigennutz zuwiderläuft.

    Die Argumentation, das alles Uneigennützige irgendwie, um ein paar Ecken, doch etwas versteckt Eigennütziges ist, ist nicht durchzuhalten. Dieses Rückzugsgefecht erinnert mich an die Argumentation naiver Gottgläubiger, die einen direkt in der Welt wirkenden Gott vermuten, entgegen erdrückender Belege des Gegenteils, nur weil man sein Nichtwirken nicht final beweisen kann. Genauso scheinst Du erdrückende Belege menschlicher Uneigennützigkeit zu ignorieren, weil man die Abwesenheit eines Eigennutzes nicht final beweisen kann. Daran finde ich nichts klug oder gar wissenschaftlich.

    Und bist du wirklich Verschwörungstheroretiker genug, um zu glauben, dass es alle diese guten Taten nur gibt, weil es ‘man’ gibt, also irgendwelche Eliten, die die ganze Welt zu diesen Taten manipulieren, weil es den eigennützigen Interessen dieser Eliten enspricht? Ja ja die Illuminati, die haben uns bestimmt diesen ganzen Mist mit dem Gewissen nur eingeredet.

    Ich mag auch keine von äußeren Göttern hergeleiteten Vorschriften. Wie schon geschrieben ist für mich der Begriff ‘Gott’ eigentlich eine Personifizierung des Guten in uns. Gott existiert in jedem von uns, wenn ich das mal etwas poetisch ausdrücken darf. Viele Religionen (nicht alle) sehen das auch so. Wogegen ich allerdings etwas habe, ist die Reduktion des Menschen auf eine Reiz-Reaktionsmaschine im Namen der Wissenschaft. Darum mein Einspruch zum Threadtitel: Anekdoten sind relevant (für gewisse Erkenntnisformen), und Religion ist nicht irrational!

  157. #157 Bullet
    7. Januar 2010

    Wogegen ich allerdings etwas habe, ist die Reduktion des Menschen auf eine Reiz-Reaktionsmaschine

    1. : warum eigentlich?
    2. : wieso “Reduktion”?
    Ein Bild läßt sich wunderbar als 3*8-bit-Farbmatrix beschreiben. Funktioniert toll. Wird die Mona Lisa (oder von mir aus auch ein Foto von Jesse Jane bei der Arbeit) deshalb auf Zahlen reduziert?

  158. #158 Bullet
    7. Januar 2010

    Aaahh … zu früh auf die SEND-Taste geklickt.

    Darum mein Einspruch zum Threadtitel: Anekdoten sind relevant (für gewisse Erkenntnisformen), und Religion ist nicht irrational!

    Offensichtliche Nachwirkung eines SpongeBob-Gegenteil-Tages, was?
    Religion und rational? Gehts noch? Nicht einmal die Hardcore-Religiösen behaupten das. Im Gegentum behaupten sie steif und fest, ihr Gott ließe sich nicht in menschliche Rationalität pressen. Wenn das nicht irrational ist, was dann?

  159. #159 patrick
    7. Januar 2010

    Erstmal: yay! Ich habe rausgefunden wie man zitiert!

    Die Argumentation, das alles Uneigennützige irgendwie, um ein paar Ecken, doch etwas versteckt Eigennütziges ist, ist nicht durchzuhalten.

    Hmm. Das liesse sich vermutlich auf verschiedenen Ebenen diskutieren. Ich denke, zumindest auf der wissenschaftlichen Ebene der Evolutionstheorie bezüglich Vorteile für das Individuum und die eigene Art, ist diese Argumentation, mit einiger Anstrengung, doch recht gut aufrecht zu erhalten.

  160. #160 Oliver Debus
    7. Januar 2010

    Kann es sein, dass den religiösen Menschen, einfach die Sinnaussage in den Naturwissenschaften fehlt?
    Wenn ich mich jetzt nicht völlig täusche, dann beschreiben die Naturwissenschaften wie die Welt um uns herum funktioniert und dass völlig ohne irgendwelche machtvollen Geistwesen. Toll ist dabei, dass Wissenschaftler sogar begrentzt Aussagen über Zukünftiges machen können, Planetenlauf, Mondphasen, Gezeiten, Wettervorhersage etc. Nur können Wissenschaftler keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des ganzen Universums geben. Ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Das gehört eher in die Philosophie, genau wie die Frage was vor dem Urknall war. Meines Wissens gelten aber auch für die Philosphie die Logik, also ich kann da nicht irgendetwas herfaseln.
    Die Religionen können der Welt zwar auch einen Sinn geben, aber der kann doch für jeden Menschen ein anderer sein.
    So könnte ich nun sagen, dass nach meinem Glauben der Sinn der Welt darin besteht mir zu dienen. Denn Gott sprach durch die Bibel zu mir, mach dir die Welt untertan. Das klingt sehr egozentrisch und ist es auch. Aber wer kann mich nun wiederlegen??

  161. #161 Samuel
    7. Januar 2010

    Hier werden Anekdoten mit EMPIRISCHEN DATEN verwechselt:

    Zitat: Anekdoten: wissenschaftlich gesehen sind sie nicht wirklich relevant. Mit ihnen lassen sich keine allgemeingültigen Aussagen über irgendwas anstellen.

    Also dann packt mal all das ein, wo es auf BEOBACHTUNG ankommt. Ob diese Beobachtungen auf innere oder äussere Prozesse zielen, ist erst mal irrelevant, weil es auf objektive Daten ankommt. Wenn zwei und mehr Leute gewisse Dinge in vergleichbaren Beschreibungen einander berichten können, ist die Grundlage schon eine ganz andere.

    Wenn es nach dieser Richtung geht, dass innere Prozesse ausgeblendet werden sollen, von aller Wissenschaft.- Gut, damit hätten wir geklärt, was rationale (besser gesagt akademische) Wissenschaft nicht tun will: diese Dinge untersuchen.

    Und? Wem nützt es?
    Niemanden.
    Also untersuchen andere Leute diese Dinge.

    Nichts hat sich geändert. Was soll diese Diskussion über Evidenzerlebnisse in der Esoterik, wenn es doch offensichtlich gar nicht um kritisches Denken geht, sondern wohl eher um Schubladendenken a la Stammtischniveau.

    Man ist sich einig? Was für EINE Wissenschaft richtig und falsch ist? Ja wunderbar.
    Aber es interessiert kaum einen ausser euch.

  162. #162 Samuel
    7. Januar 2010

    Danke für den Beitrag

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php#comment79953

    Das ist nämlich, was ich ebenso feststellen musste.

    Es wird ja oft von den Phantasien der Esoterikern gesprochen.

    Skeptiker und Rationalisten beweisen ihre Phantasie tatsächlich sehr viel eindrücklich, etwa wenn es darum geht, die Ergebnisse von Studien umzudeuten.

    Zb was den Beweis über das Kartenlegen angeht. Fakten werden einfach umgedeutet. So bleibt das Erklärungsgebäude der Skeptiker intakt.

    Dann ist es Coald Reading, was Kartenlegen ausmacht. Bei Astrologie ist es Barnum.

    Aber man muss sich mal vorstellen, wie abenteuerlich es ist, die Sache Kartenlegen mit Cold Reading zu erklären, anstatt es so zu nehmen, wie sie von den Leuten erklärt wird, die das mit dem Kartenlegen tun.

    Cold Reading, dieses “Berufsfeld” oder Betätigungsfeld ist von den Skeptikern erfunden. Sie könnten ja mal versuchen, ein Experte in COLD READING zu werden, um vor Augen zu führen, wie es möglich ist, Informationen aus der Mimik, Kleidung oder Gestik abzulesen.

    Merken die eigentlich nicht, dass Cold Reading nicht weniger “übersinnlich” sein müsste, als das Kartenlegen?

  163. #163 Bullet
    7. Januar 2010

    Das hab ich jetzt echt nicht verstanden. bitte nochmal. Aber ohne c&p.

  164. #164 Bullet
    7. Januar 2010

    Moment:
    “Informationen aus der Mimik, Kleidung oder Gestik abzulesen” soll “übersinnlich” sein?

  165. #165 Oliver Debus
    7. Januar 2010

    Was bitte schön ist “übersinnlich”?

  166. #166 JuBa
    7. Januar 2010

    @Samuel

    Cold Reading, Barnum und andere Methoden des “Wahrsagens” sind nicht von den Skeptikern und Wissenschaftlern erfunden worden, sondern von den Wahrsagern, Handlesern, Astrologen et al vor Tausenden von Jahren (seit es Wahrsagerei, Handleserei… eben gibt). Mag sein, dass es einige gibt, die sich ihrer Beobachtungsgabe nicht wirklich bewusst sind, die meisten jedoch nutzen sie schamlos, um Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Die Skeptiker haben diese Methoden lediglich erkannt, analysiert und reproduziert: womit sie dem Handwerk der Wahrsager et al seine – angebliche – Übersinnlichkeit genommen haben. Für diese Aufklärungsarbeit haben sie Ihrer Meinung nach, nur Schimpfe verdient?

  167. #167 Arne
    7. Januar 2010

    @Oliver Debus

    “So könnte ich nun sagen, dass nach meinem Glauben der Sinn der Welt darin besteht mir zu dienen. Denn Gott sprach durch die Bibel zu mir, mach dir die Welt untertan. Das klingt sehr egozentrisch und ist es auch. Aber wer kann mich nun wiederlegen??”

    Wenn ich mich recht erinnere, sagte er das zu Adam und Eva und nicht zu Ihnen. 😉

    Davon abgesehen, tut die Menschheit nicht genau das?

  168. #168 YeRainbow
    7. Januar 2010

    Ich lese gerade ein altes Buch über einen Kartenschwindler…
    Ich bn ja nun nicht grad der geübte Spieler, aber was der da so berichtet über Zusammenhänge, die er sieht (außer dem Bescheißen bei den Karten…), über manipulationsmethoden, die er anwendet…
    Cold reading ist super…
    Eigentlich auch ganz leicht, wenn man es kann (das ist halt bei allem so).

    In der Verhaltensbiologie lernt man ja auch bissl was über nonverbale Zeichen… nonverbale Kommunikation…

    Hm, Arroganz. Ich bin gern arrogant. Das war also ein sehr gekonntes Lob, ich bedanke mich.
    Es hat mich früher immer gefuchst, wenn Leute mich nicht ernst nahmen (nach einer guten Grundlage in Cold Reading und in Verhaltensbiologie bin ich da inzwischen in einer wesetnlich vorteilhafteren Lage), aber das nur nebenbei.

    Hier mal ein kleines Beispiel, frei von ausufernd-ungeklärten Konzepten wie Gott, Bewußtsein, gut und böse und so weiter…
    es zeigt wunderbar, wie wenig man der Wahrnehmung trauen kann, und fast jeder von Euch hats schon mal probiert (und einige sind vieleicht auch ehrlich genug zuzugeben, daß sie schon das Gefühl hatten, es nicht richtig hinzukriegen, nicht so ganz…)

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,670212,00.html

    Und genau so passiert es auch mit anderen Sachen.
    Nix gegen Anekdoten, von Newtons Apfel (von dem man heute weiß, iss nur ne Anekdote – aber ne coole) bis hin zu – na, egal. Jedenfalls ist ne gute Anekdote prima Unterhaltung.
    Mehr nicht.

    In den 70ern schon stand in Methodikbüchern: Befragungen ergeben meanings, nicht values.
    Ich muß leider zugeben, auch in den (etwas weicheren…) Wissenschaften ignorriert man das gern noch bissl. Da kommt es dann zu ganz merkwürdigen Ergebnissen, die halt recht bald wieder vom tisch sind. Iss halt so.

  169. #169 Bullet
    7. Januar 2010

    Nebenbei ein dickes Lob an Oliver wg “was ist übersinnlich?”

    DIESE Frage hab ich mir nämlich auch schon oft gestellt. Das diesem Begriff zugrundeliegende Paradoxon scheint schwer zu entdecken zu sein.

  170. #170 patrick
    7. Januar 2010

    @topic “Religion ist irrational”

    Sternstunde Philosophie: Die Wiederauferstehung des Atheismus?

    01.04.2007

    Das Thema der Religion hat an Intensität gewonnen, damit ist auch die Säkularisierungsdebatte und die Frage des Atheismus neu aktuell geworden. Auch die Hirnforschung fordert die Religion mit ihren Erkenntnissen heraus. Ist Gott ein Auslaufmodell? Ja, meint Michael Schmidt-Salomon, Leiter der Giordano-Bruno-Stiftung. Das Projekt der Aufklärung muss vollendet und gegen seine Feinde verteidigt werden. Er fordert deshalb eine alternative politische Leitkultur, die nicht auf alten Mythen beruht, sondern auf die besten Traditionen von Wissenschaft, Philosophie und Kunst zurückgreift. “Evolutionärer Humanismus” nennt sich sein Manifest.

    Michael Salomon-Schmidt diskutiert mit Arabelle Frey und Michael Pfister.

  171. #171 patrick
    7. Januar 2010

    Menschen bei Maischberger
    Aufstand der Ungläubigen: Keine Macht für Gott!

    19.06.2007

    Gäste:

    Paul Schulz
    Der frühere evangelische Pastor bekennt: “Ich bin Atheist.” Mit ungewöhnlichen Predigten begeisterte Paul Schulz tausende Gottesdienstbesucher und provozierte mit seinen Thesen die Kirchenführung. 1979 verlor er alle Ämter in der Kirche. Heute sagt der “Ketzer von St. Jacobi”: “Atheismus ist die Weiterentwicklung der Religion. Der demokratische Staat muss sich von Gott lossagen.”

    Witta Pohl
    Als Kind schloss Witta Pohl in der Nachkriegszeit einen Pakt mit Gott: Wenn er ihr aus ihrer Not helfe, werde sie sich später für bedürftige Menschen einsetzen. Vor 15 Jahren löste die Schauspielerin das Versprechen ein (“Kinderluftbrücke”). Obwohl aus der Kirche ausgetreten, versteht sie sich als gläubiger Mensch. “Ich spreche jeden Tag mit Gott.”

    Bischof Gebhard Fürst
    “Gott ist so lebendig wie nie zuvor”, sagt der Bischof der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Vor allem Papst Benedikt habe großen Anteil an der Renaissance des christlichen Glaubens in Deutschland. Gerade die moderne unsichere Welt brauche “die Kraft des göttlichen Geistes”.

    Michael Schmidt-Salomon
    “Es gibt weder Gott noch Teufel”, sagt der Vorstandsprecher der atheistischen Giordano-Bruno-Stiftung. Die Idee von Gott habe Unglück über die Menschen gebracht. Die Privilegien der Kirchen müssten endlich fallen. “Christliche Feiertage sollen abgeschafft werden”, fordert der Philosoph, der einen Zentralrat der Konfessionslosen plant. Schließlich gebe es in Deutschland mehr Konfessionslose als Gläubige.

    Gabriele Kuby
    Mitte der neunziger Jahre konvertierte die Publizistin nach “20-jährigem Irrweg der Esoterik” zum Katholizismus. Seitdem ist die frühere Achtundsechzigerin eine strenge Verfechterin der christlichen Lebensführung. “Es gibt nur eine Quelle der Hoffnung: Jesus Christus”, glaubt Gabriele Kuby, die 2002 persönlich vom Papst gesegnet wurde.

    Asiye Köhler
    Die Kölner Germanistin und Religionspädagogin, zugleich Mitglied im Zentralrat der Muslime in Deutschland, bekannte sich erst als Erwachsene konsequent zu ihrem Glauben. “Jeder Muslim muss seine Handlung allein vor Gott verantworten”, betont die Frau des Zentralratsvorsitzenden Ayyub Axel Köhler. Über Atheisten sagt sie: “Gottes Barmherzigkeit umfasst alle.”

  172. #172 Samuel
    7. Januar 2010

    Zitat: Mag sein, dass es einige gibt, die sich ihrer Beobachtungsgabe nicht wirklich bewusst sind, die meisten jedoch nutzen sie schamlos, um Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Ja, genau. Einige verwechseln Vorurteil mit wirklicher Beobachtung des Sachverhaltes, das erkennt man an den Skeptikern sehr oft.

  173. #173 patrick
    7. Januar 2010

    … und noch viele weitere “interessante” Videos und Debatten links in den related videos. Zu empfehlen: ZDF-Nachtstudio zu Dawkins (trotz Broder ;))

    Auch zu empfehlen: The Atheist Experience

    http://www.youtube.com/results?search_query=atheist+experience&search_type=&aq=f

  174. #174 JuBa
    7. Januar 2010

    @Samuel

    Was möchten Sie denn jetzt genau sagen, wenn sie schon meinen, mich falsch zitieren zu müssen?

  175. #175 Michael
    7. Januar 2010

    @akino

    Ich finde das macht sie sehr gut, nur den reinen Gedanken, den Geist, das Bewusstsein kann sie bis jetzt nicht ausmachen.

    Naja, zunächst müssen wir da schonmal Unterscheiden zwischen Gedanken (im Gegensatz zu bildlichen oder akustischen Vorstellungen, zu Gemütszuständen etc) und Bewusstsein. Dann muss man noch beim Thema “consiousness” zwischen “access consciousness” und “phenomenal consciousness” unterscheiden. Erstes bedeutet, dass information zugänglich für andere Prozesse wie Sprachlichen Ausdruck, Schlussfolgerungen und Adaption von Verhalten, während “phenomenal Consciousness” die Eigenschreift beschreibt, dass wir eines Inhalts subjektiv bewusst sind, dass es Erfahrungsqualität zu dem Inhalt gibt – das sog. Qualia-Problem.

    Gedanken sind als solche (und von anderen Dingen unterschieden, s.o.) nur als linguaforme oder quasi-linguaforme “innere rede” verständlich, und damit über die neurowissenschaftliche Erklärung von Sprachfähigkeiten etc verstehbar.

    Access-consciousness ist ebenso neurowissenschaftlich verstehbar. Qualia sind das echte Problem. Aber dazu gibt es Tonnen von Literatur. Manche bestreiten, dass es Qualia wirklich als solche gibt (Daniel Dennett, siehe literaturangabe weiter oben), andere meinen, auch qualia können reduziert werden, und das paper “chimerical colors” von Paul Churchland ist ein wunderbares Beispiel.

    (@akino und @patrick)
    Jedenfalls ist die vernünftigste Hypothese zum Thema Qualia und phenomenal consciousness zur Zeit, dass diese schlichtweg Eigenschaften von bestimmten information-verarbeitungs-sowie-Körper-und-Verhaltens-regulations-Systemen.

    Wenn nämlich Qualia identisch sind mit gewissen neuralen Vorgängen, dann kann es schlichtweg keine Erklärung geben warum das eine mit dem anderen korreliert, denn wenn etwas, was wir für zwei Dinge/Vorgänge halten, die immer zusammen auftreten, in Wirklichkeit ein Ding/Vorgang ist, dann ist die Frage, warum die Dinge immer zusammen auftreten, oder wie sie sich zueinander verhalten, unangebracht und nicht beantwortbar- weil sie die Tatsachenlage verkennt.

    @akino

    Hier begehst du den Fehler, das diese Zustände in deiner Annahme existieren, ohne den Gegensatz, ohne die Polarität. Du setzt damit vorraus, das diese Zustände einfach existieren und sie nur nicht begrifflich zu individuieren sind. Das ist ein logischer Fehlschuss, wenn du nicht beschreiben kannst wie eine Welt, wie Bewusstsein, ohne diese Relation des Gegensatzes und der Polarität existieren kann. Polarität ist eine Grundbedingung für Bewusstsein, da es nur relativ entscheiden kann und daraus Definitionen ableitet. Wäre keine Polarität vorhanden, gäbe es nur eine Richtung, die absolute, Entscheidungen sind dort keine nötig, es würde uns nicht geben. Kannst du eine Welt skizzieren, in der Bewusstsein ohne Polarität existent sein kann?

    Das ist schlichtweg nicht wahr. Der Fehlschluss liegt bei dir. Ich gebe zunächst ein Beispiel, und dann stell ich das logisch dar:

    Nehmen wir den Zustandsrahmen den wir “Gesundheit” nennen. Es besteht weder ein physikalischer noch ein logischer Widerspruch in der Vorstellung, dass alle Lebewesen in diesem Zustand leben würden, und dann einfach irgendwann tot umfallen. Keinerlei!

    Nur wenn wir in einer solchen Welt leben würden könnten wir den Begriff “Gesundheit” nicht haben. Aber sobald wir einen Zustand und dessen Konträr und/oder Komplementär verwenden können, können wir auch widerpruchsfrei vorstellen, dass der Zustand, denn wir damit fassen, ohne den Zustand existieren kann, den wir mit den kontrastiven Begriffen beschreiben.

    Die semantische Tatsache, dass ein Begriff kontrastiv ist, sagt nichts über die metphysische Möglichkeit des Bestehens der Denotate individuell oder zusammen aus.
    Und es ist auch faktisch falsch, dass wir aufgrund der Kontrastivität der Begriffe nichts unabhängig davon über die metaphysische Möglichkeit einer Welt in der nur ein Denotat besteht sagen können.
    Die Kontrastivität sagt darüber nichts aus, sondern betrifft nur die Individuation der Tatsachen für uns.

    Wir können den Zustandsrahmen, den wir “Gesundheit” nennen, oder das Wellenlängenspektrum, das wir “rot” nennen Beschreiben, ohne auf Kontrastive Begriffe zurückzugreifen, indem wir die Parameter spezifizieren (Das Wellenlängenspektrum, die biologischen Prozesse, und wie sie ablaufen müssen, um unter den Begriff “gesund” zu fallen). Und da dies möglich ist, ist metphyische Möglichkeit durchaus widerspruchsfrei anzunehmen.
    Q.E.D.

  176. #176 patrick
    7. Januar 2010

    @michael

    owned! 😉

  177. #177 michael
    7. Januar 2010

    Schlechte Frage ohne viel Ahnung: Angenommen wir beschreiben das Wellenlängenspektrum, das wir “rot” nennen, in Parametern. Wäre die Negation dieser Parameter dann nicht auch (zumindest logisch) möglich und damit selbst diese Parameterbeschreibung kontrastiv?

  178. #178 patrick
    7. Januar 2010

    aaah. Der Post war natürlich von mir, nicht von Michael. Also Michael als Autor streichen, patrick rein und @Michael.

  179. #179 Michael
    7. Januar 2010

    @patrick

    Insofern richtig als dass das Wellenlängenspektrum, das wir als Rot wahrnehmen teil eines weitaus größeren Spektrums an EM-Wellenlängen ist (auch sichtbaren), und wir natürlich dann die Menge M={alle EM-Emission mit Wellenlängen außerhalb des Intervalls I} mit I=(740-800nm) -oder wie weit man “Rot” auch immer fassen möchte- bilden können.

    Auch die Tatsache, dass eine Angabe wie “740-800” nicht verständlich ist, ohne einen Begriff von (zumindest) den natürlichen Zahlen zu haben (und damit von etwas, was mit dieser Angabe “740-800” ‘kontrastiert’), führt nicht dazu, dass der Begriff ein kontrastiver ist, weil er nicht etwas bestimmtes anderes braucht, um verstehbar zu sein.

    Nur weil wir ein Komplementär bilden können, ist der Begriff noch nicht essentiell kontrastiv, zumindest nicht im starken Sinne. Wenn wir die Prozesse und wie sie ablaufen müssen spezifieren, damit ein Körper “gesund” ist, dann definieren wir diesen Zustand über seine eigenen Eigenschaften, und nicht im Kontrast mit einem anderen Begriff. Soll heißen, wir können eine Beschreibung abgeben, uns ein Bild machen, ohne auf eine Abgrenzung zu bestimmten anderen Begriffen/Beschreibungen zurückgreifen zu müssen, um dies zu verstehen, und eben diesen Begriff haben zu können.

    Ich hoffe das klang jetzt nicht zu verworren – ich hatte nicht die Zeit, meine Worte großartig zu wählen und zu sortieren :)

  180. #180 patrick
    7. Januar 2010

    @Michael

    Nein, das klingt durchaus einleuchtend. Danke!

  181. #181 Akino
    8. Januar 2010

    Gedanken sind als solche ( und von anderen Dingen unterschieden, s. o. ) nur als linguaforme oder quasi-linguaforme “innere Rede” verständlich, und damit über die neurowissenschaftliche Erklärungen von Sprachfähigkeiten etc. verstehbar.

    Das Gedanken über die Sprachfähigkeiten, auch wenn sie neurowissenschaftlich beschrieben werden und damit verstanden werden, sagt nichts über die Ursache eines Gedanken aus und auch die “innere Rede” ist nur dessen Wirkung. Hier wird deutlich, das eine gewisse Symptomatik beschrieben werden kann, aber die Ursache eines Gedanken, mit reinen physiologischen- und Wahrnehmungprozessen nicht schlüssig herleitbar ist. Übrigens ist das Bewusstsein immer noch ein Buch mit 7 Siegeln und die Qualia wie von dir beschrieben, ist eine Eigenschaft von bestimmten Informations- und Verarbeitungssystemen und das als Hypothese, das zeigt wie wenig wir von der Ursache des Lebens verstehen. Auch wenn die Symptomatik weitgehend beschrieben wird, kann nicht überdeckt werden, das ein gewisser Stillstand bezüglich des Ursächlichen besteht.

    Die semantische Tatsache, dass ein Begriff kontrastiv ist, sagt nichts über die metphysische Möglichkeit des Bestehens einer Denotate individuell oder zusammen aus.
    Und es ist auch faktisch falsch, dass wir aufgrund der Konstrastivität der Begriffe nichts unabhängig davon über die die metaphysische Möglichkeit einer physischen Welt in der nur ein Denotat besteht sagen können.
    Die Konstrastivität sagt darüber nichts aus, sondern betrifft nur die Individuation der Tatsachen über uns.

    Was ich feststelle ist, das du dich wirklich gut mit der Semantik und Begriffen auskennst und deren logische Verknüpfungen brillant beherrscht. Darum geht es hier aber vorzugsweise nicht, es geht hier ausnahmslos um die Polarität und deren Auswirkungen, da helfen Begriffe erst einmal nicht weiter, wenn nicht die Polarität als solche beschrieben wird, das hast du bis jetzt versäumt. Begriffe und deren Kontrast sind in dieser Diskussion nur von sekundärer Bedeutung, weshalb es dir auch nicht gelingt zum Kern der Sache, zur Essenz vorzudringen.

    Der Polarität wird vom Menschen als erstes eine bewertende Eigenschaft zugesprochen, die elementare ist die des positiven und negativen. Die Begrifflichkeiten bauen darauf auf, z. B. Gesundheit wird als etwas positives betrachtet und Krankheit als etwas negatives, wir leiten die Begriffe davon ab und assoziieren sie auch damit, ohne diese sind auch diese Begriffe keine Begriffe mehr, denn sie beschreiben einen relativen Zustand. Gehen wir jetzt von neutralen Zustandbeschreibungen aus, wie z. B. Hell und Dunkel, diesen werden aber in der Relation bewertende Attribute zugeschrieben entweder vom Maß des beschriebenen Zustands oder auch vom Zustand oder Ort des Menschen. Sie wären ohne die Polarität emotionslos, ohne Leben. Alles was wir erfassen baut auf die Polarität auf.

    Da ich erwartet habe, das du versuchst mit deiner Rhetorik und mit Begriffen, zu belegen, was du als Kontrastivität eines Begriffs beschreibst. Das diese nichts über die Möglichkeit des individuellen Bestehens einer Denotate aussagt. Deswegen habe ich die Frage gestellt, ob du eine Welt beschreiben kannst, die ohne Polarität bestehen kann. Du denkst du hättest dies getan, verkennst aber die Tatsache der Polarität, es wird dir deshalb auch nicht gelingen und wird es auch in Zukunft nicht. Die Polarität bezieht sich in erster Linie auf Ursache und Wirkung, ohne Ursache keine Wirkung und ohne Wirkung keine Ursache. Das heisst ohne Polarität keine “Ursache und Wirkung”. Wir müssen keinen Physiker bemühen um festzustellen, das eine Welt nur mit Ursache oder nur mit Wirkung nicht existieren kann, es fehlt hier die Kausalität und deshalb läuft deine Argumentation ins Leere.

  182. #182 YeRainbow
    8. Januar 2010

    Rotes Licht…

    Und schon sind wir mitten im Subjektiven.
    Die Angabe der Wellenlänge ist objektiv, die Wahrnehmung nicht.
    Menschen sind Trichromaten (mit 3 Farbrezeptoren ausgestattet, nebst Rezeptor für hell-dunkel).

    Hunde sind Dichromaten und sehen Farben ANDERS als wir. (Typische Dämmerungsseher, vergleichbar mit menschlichen Rot-Grün-Blinden…)

    Insekten sind Pentachromaten, haben also 5 Farbrezeptoren, ebenso Vögel. Die sehen problemlos UV – was wir allenfalls technisch messen können…

    Um sprache zu streiten ist es müßig. Sprache ist nur ein weiteres System, subjektiv zu benennen und zu beschreiben.
    Fängt schon da an, wo man unter gleichem Wort verschiedene Begriffe versteht – kultureller Hintergrund ist sehr wichtig.
    Kleines Beispiel? So dämliche Übersetzungen wie bei MASH (wers kennt), die Offizierskneipe für Offiziere und “Gelistete”… (enlistened sind Mannschaften…. hüstel…)
    Ich las gerade die Auobiografie von Rochus Misch (empfehlenswert!), und er beschreibt, wie er in Russischer Gefangenschaft dem deutschen (Lehn-)Wort “Butterbrot” begegnet, das dort nur ein dürres trockenes Brot sei.
    Er konnte die Ironie in der Bezeichnung nicht erkennen, denn in wahrheit bedeutet das russische Wort Butterbrot “ein absolut und total fett belegtes Brot mit allem”, und eben nicht ein dürres trockenes Brot.
    Weiß man halt nur, wenn man die Sprache bissl kennt – erst dann ist man fähig, feine Ironie zu entdecken.

    Gott?
    zu kompliziertes Konstrukt, um sowas wie Wahrnehmungsproblematik zu diskutieren. Andere Fragestellungen sind dafür wesentlich geeigneter.

    Unvollkommene Wahrnehmung ist am sichersten an einfachen meßbaren Vorgängen festzumachen.

    und es ist nun mal so, daß ich SEHE, wie sich die Sonne über den Horizont bewegt.
    Und doch weiß ich, meine Wahrnehmung narrt mich.
    Sitzt man im Zug, und auf dem Nebengleis fährt ein Zug an, ist die eigene Wahrnehmung auch verwirrt…

    Dann gibts hübsche Experimente. Myrtek in Freiburg hat herzschrittmacher-Trägern die Herzschrittmacher aus dem Nebenraum (kontrolliert) manipuliert, mittels Frensteuerung.
    Gleichzeitig wurden die Patienten befragt.
    Fazit? außer bei Extremvesränderungen kriegts keiner mit, udn auch da nciht immer….

    Wer fest daran glaubt, daß seine Wahrnehmung fehlerfrei sei, hat ein MOTIV für diese Annahme…
    im übrigen empfehle ich den Goldstein, “Wahrnehmungspsychologie”.

    Wer nicht dazulernen will und lustig weiterschwurbelt, hat auch dafür ein Motiv (und wenns fehlende Aufnahmekapazität ist).

    Muß man es noch deutlicher sagen?

  183. #183 miesepeter3
    8. Januar 2010

    Herrlich! Ich bin erstaunt und auch begeistert, wie viele kluge Gedanken man denken kann und was für tolle Fachausdrücke verwendet werden um die Nichtexistenz Gottes
    (und aller Nebengötter) zu erklären.
    Wenn man dies alles auf die normale deutsche Umgangssprache runterbricht, dann kommt dabei heraus ; “Ich sehe keinen Gott! Also gibt es für mich auch keinen!”
    Nun, das ist wohl eine ziemlich normale Verhaltensweise von Menschen. Aber damit ist man praktisch auf einer Ebene mit den Anhängern der Alternativmedizin im Allgemeinen und den Esoterikern im Besonderen: Die Anekdote oder das subjektive Empfinden. Willkommen im Club!!!

  184. #184 Akino
    8. Januar 2010

    Die Anekdote oder das subjektive Empfinden.

    Hast du kein subjektives Empfinden oder bist du der Anekdote widerwillig? Über Gott zu reden hat etwas soziales, das ist der soziale Gott in uns. Willst du diesem abtrünnig werden? Dein Vergleich zeugt von deiner Gabe des Ignorierens, nun ja damit kann man auch gesegnet sein. Der Gott des Vergebens wird es dir vergelten. Hallelujah!
    Übrigens, auch den Gott des Eindimensionalen muss es geben, mein Gott ist der des Lächelns.

  185. #185 Florian Freistetter
    8. Januar 2010

    Hu – da macht man einmal ein wenig Urlaub und dann gehts hier gleich so zu 😉

    Ich habs jetzt nicht geschafft, alle Kommentare anzusehen. Gibts irgendwo Ausschreitungen bei denen ich eingreifen müsste? Hat irgendwer irgendwas über mich oder zu mir gesagt, auf das ich antworten sollte? Ich hab nur bis zu dieser dummen Behauptung gelesen:

    “Der Herr Freistetter findet alle heutigen Religionsgläubigen ( ich hoffe aus allen Religionen wegen der Ausgeglichenheit) für “doof”, relativ alte Relogionsgläubige aber nicht bzw. verschweigt vornehm deren Gläubigkeit.”

    Aber auf so einen Blödsinn muss ich nicht unbedingt antworten…,

  186. #186 YeRainbow
    9. Januar 2010

    Da hat jemand ziemlich mißverstanden…
    Die Frage ist doch gar nicht, gibts nun einen Gott oder nicht… kann man nicht erschöpfend klären.
    Die Frage ist hingegen die nach der Relevanz…

    Um aber Gottes Wunderwirken wirklich verstehen zu können, muß man erst mal verstehen, wie Wahrnehmung funktioniert.
    Hat man dann endlich begriffen, daß Wahrnehmung IMMER fehlbar ist (und man methodisch gut durchdacht vorgehen muß, um experimentelle Nachweise einigermaßen wasserdicht hinzukriegen), wirds mit den Wundern halt auch schon dünne…

    Ich schrieb auch schon mehrfach… stört mich kein bißchen, wenn jemand seinen Gott (seine Götter) braucht. Aber daraus Regeln FÜR MICH abzuleiten ist ziemlich daneben.

    und DAS ist es, was mich ordentlich stört.
    Wer es genauer wissen will…
    http://yerainbow.wordpress.com/2009/06/01/abrahams-weib/

  187. #187 miesepeter3
    9. Januar 2010

    @YeRainbow

    nur für den Fall, dass Du meinst, ich hätte Dich mißverstanden: Mir ist es egal, woran einer glaubt oder nicht glaubt. Wenn einer an irgendwas oder irgendwen glaubt, ist es seine Privatsache. Missionieren ist so lange erlaubt, bis das Ziel der Missionierung sagt “nein danke”. Anderen die eigenen Regeln, nach denen man zu glauben und zu leben hat, aufzwingen zu wollen ist total daneben und gehört verboten.
    Ziel meines letzten Beitrages war, zu zeigen, dass die Atheisten auf die gleiche Art versuchen, die Existenz eines Gottes auszuschließen, wie die Gläubigen versuchen, diese Existenz zu beweisen, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Und dass sie deswegen meist nicht gerade besser argumentieren, als ihre Diskussionsgegner.

  188. #188 patrick
    9. Januar 2010

    @miesepeter3

    Ich kann dir ein nettes Essay von Richard Dawkins ans Herz legen: http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html

    Du musst natürlich nicht seinen Standpunkt teilen, aber denk mal über das nach, was er darin ausführt!

  189. #189 YeRainbow
    10. Januar 2010

    miesepeter….

    wäre es so, wärs mir gleich.
    Leider leben wir in der christlich-abendländischen Kultur, und viele geschriebenen und ungeschriebenen gesetze sind direkt auf christliche machtansprüche und Machtsicherungen zurückzuführen…

    Beispiele? Bis 1969 war en Sorgerecht in der BRD für Mütter (an ihren Kindern) unmöglich.
    Das Sorgerecht konnte nur ein MANN ausüben (“aus sittlichen Gründen ist die Frau dafür nicht geeignet”).

    Klingt wie Mittelalter unter Kaiser und Pabst, nicht wahr?
    Dabei war es erst gestern, und daß es heute nicht mehr so ist, ist gewiß nicht den Religionsgemeinschaften zu verdanken (sondern vielmehr der ungeliebten Frauenbewegung).

    Aber es betrifft auch so nebensächliche Themen wie “ordentliche” Bekleidung.
    Warum dürfen Männer kein Röckchen tragen (trauen es sich auch nciht), obwohl in der Sommerhitze ein freies SChwingen der Preciosen doch eine wesetnliche Erleichterung ist?
    Ich würds den Männern rundum gönnen…

    Akkumulation von Macht ist IMMER hinterfragunswürdig, und das betrifft jede Art von Machtakkumulationen.
    Da ist die Religion auch nur eine Art von Ideologie.

  190. #190 YeRainbow
    10. Januar 2010

    Aber zurück zur Wahrnehmung…

    Da gibts zB den Mc-Gurk-efekt…

    der ist bekannt.

  191. #191 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @patrick

    Danke für das schöne Beispiel von überdurchschnittlicher guter Formulierungs- und Erzählkunst. Dieses Niveau wird von den hier Diskutierenden leider nicht immer erreicht (von mir leider auch nicht). Es gibt aber auch Theologen, die da mit diesem Vorzeigeatheisten in Stil und Esprit mithalten können. Das heißt natürlich nicht, dass sie mehr Recht hätten als er. Mein Hinweis sollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass über dieses Thema zum Teil unerbittlich gestritten wird und die Qualität der Argumente auf beiden Seiten ähnlich ist, sofern da noch Argumente benutzt werden und nicht nur Beschimpfungen.

  192. #192 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @YeRainbow

    Seit das Matriarchat untergegangen ist, wurden die Frauen von den Männern unterdrückt. Religion wird hauptsächlich von den Männern “gemacht” und dominiert.
    Da wird dann die Frau noch einmal mehr unterdrückt. Das müssen nicht unbedingt Gründe des Glaubens sein, die dazu führen. Da unterscheidet sich das Christentum kaum bis gar nicht von anderen Religionen. Die Angst der meisten Männer vor den Frauen kann man an der Anzahl und Qualität der Unterdrückungen sehr schön ablesen. Wenn die Frau auch noch über ihre Kinder bestimmen wollte, wozu brauchts dazu noch den Mann? Eine furchtbare Vorstellung. – Da hat die Frauenbewegung einiges richtig gestellt. Man sollte aber nicht außer acht lasen, dass zu allen Zeiten der Frauenbewegungen es auch immer Männer gab, die diese unterstützten. Ohne deren Einfluß hätten die Frauenbewegungen wohl noch länger auf Gehör und Ergebnisse warten müssen. Es gibrt also noch Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben beider Spezies.

  193. #193 YeRainbow
    11. Januar 2010

    Hoffnung gibt es immer.

    und da hast Du ganz Recht, die Religionen ähneln sich alle ziemlich stark.
    Für mich sind das nur verschiedene Varianten ein und derselben Sache…
    (Du ahnst es schon, ich bin heftig ungläubig… )

    Aber das Christentum ist ein schönes Beispiel dafür, wie mit Anekdoten und G´schichterln Politik gemacht wird.

    Kleine Korrektur noch: DAS Matriarchat (im Sinne von “Frauen unterdrücken Männer”) hat es wohl nie gegeben…
    Hingegen hat Sklaverei wohl angefangen mit der Idee, die eigene Frau/Schwester/Mutter zu unterdrücken…

    Religion ist wohl wirklich nur eine Idee, mit der man prima unterdrücken kann (Frauen, gesunde Sexualität, freies Denken etc).

    Aber für eine Betrachtung der eingeschränkten und fehlbaren menschlichen Wahrnehmung eignen sich halt einfachere Dinge wesentlich besser (man kommt ungehinderter zum Experimental-Ergebnis)…

    —> Goldstein, Wahrnehmungspsychologie (Lesetip)

  194. #194 Marek
    11. Januar 2010

    @miesepeter3

    … dass die Atheisten auf die gleiche Art versuchen, die Existenz eines Gottes auszuschließen, wie die Gläubigen versuchen, diese Existenz zu beweisen, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

    Gläubige behaupten, es gibt einen Gott. Atheisten überzeugt diese Behauptung nicht; sie verlangen Belege dafür, die bis heute ausgeblieben sind.
    Da der behauptete Gott klar definiert ist (allgütig, allmächtig etc.), zeigt sich bei Annahme der Existenz, dass Glauben mit Logik und Vernunft unvereinbar ist; eben irrational.

  195. #195 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Marek

    von jemanden Beweise zu verlangen über Dinge, von denen man annimmt, dass es sie gar nicht gibt, ist ganz schön zynisch, die Ergebnisse allerdings manchmal auch ganz schön amüsant.

  196. #196 JuBa
    11. Januar 2010

    @miesepeter3

    …Es gibrt also noch Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben beider Spezies…

    Nicht, solange die Rede von “beider Spezies” ist 😉 Meines Wissens gehören sowohl der männliche als auch der wiebliche Mensch zu der selben Spezies. Es gibt nur wenige Unterschiede zwischen Männern und Frauen (biologisch-anatomisch). Alles andere ist anerzogen bzw. kulturellen Ursprungs: (was macht die Farbe ‘rosa’ weiblich? Worin besteht die biologische Notwendigkeit von getrennten Damen- und Herrentoiletten? und v.a.m.)

    Vieles in unserer Gesellschaft ist von der Religion und durch sie mitgelieferten Bildern und Bräuchen geprägt (da bin ich genau der Meinung wie YeRainbow). Zum Teil setzt man sich sogar über das Grundgesetz hinweg (z.B. bekommen Frauen in den meisten Berufen für gleiche Arbeit bis zu einem Drittel weniger Gehalt als Männer). Oder wenn religöse Biologielehrer meinen, die Schöpfungsmär im Biologieunterricht durchnehmen zu müssen. Das sind alles religöse oder religiös bedingte Inhalte, die den Atheisten aufgezwungen werden.

    Mir ist im Prinzip egal, wer an was glaubt oder nicht glaubt… solange Religion Privatsache ist. Doch leider sind wir auch in unserer Gesellschaft weit davon entfernt. Ich persönlich sehe unsere demokratische Religionsfreiheit (die ja auch das Recht beinhaltet, frei von Religion sein zu dürfen) von reaktionären fundamentalistisch-religiösen Ströhmungen – u.a. den Kreationismus – massiv bedroht.

  197. #197 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @JuBa

    ich sehe schon, offensichtlich nehme ich dieses Thema nicht ernst genug (bin ja auch ein Mann). Unsere Vorväter haben 18 Hundertschlagmichtot die Trennung von Staat und Kirche gegen erhebliche Widerstände politisch durchgesetzt. Aber wir haben immer noch eine durch christliche Vorstellungen geprägte Kultur mit allen Nachwehen, die man sich vorstellen kann. Aber manchmal hat man doch das Gefühl, es wird langsam besser. Vom Idealzustand sind wir wohl noch ein bißchen entfernt.
    Das Vorkommen von sehr restrektiven anderer Religionen nun auch bei uns könnte ja vielleicht einen Beschleunigungseffekt haben, und sei es nur, um zu zeigen, dass das Christentum die bessere Religion sei. Aber wenn`s was bringt, warum nicht.
    Aber bitte nicht so tun, als ob die reaktionären Religionen die einzigen seien, die unsere Freíheiten bedrohen. Es gibt da auch noch ein paar andere, die möglichst viele unserer Freiheiten wenn schon nicht abschaffen, dann doch zumindestens stark einschränken wollen. Bedauerlicherweise standen da bisher viele unserer Innenminister, egal welcher Coleur, ganz vorne in der Reihe.
    Die Religionsfreiheit ist wohl noch nicht ganz so stark gefärdet. Und auch wenn es auch absurd erscheint, die Religionsfreiheit gilt (leider) auch für die Kreationisten.

  198. #198 Christian W
    11. Januar 2010

    Die Religionsfreiheit ist wohl noch nicht ganz so stark gefärdet. Und auch wenn es auch absurd erscheint, die Religionsfreiheit gilt (leider) auch für die Kreationisten.

    Hä? Was willst du uns damit sagen? Die Religionsfreiheit gilt für jeden, wirklich absolut jeden. Für Christen, Kreationisten, Grüne Politiker, Fußballspieler, Vergewaltiger, JVA-Insassen, Holocaust-Leugner, Kriegsverbrecher, Ossis* und sogar Wissenschaftler. Die Religionsfreiheit wird doch von politischer Meinung, persönlichem Lebenswandel, Vorstrafenregister, Beruf, sozialem Status, usw. überhaupt nicht berührt.
    Kannst du das bitte aufklären?

    *Offenlegung: Ich bin in der Täteräh geboren und lebe nach wie vor in Ostdeutschland, darum darf ich das so schreiben.

  199. #199 JuBa
    11. Januar 2010

    @miesepeter3
    Oh! Tut mir, leid, ich habe deine Aussagen wohl zu ernst genommen. *manchmal das augenzwinkernde nicht (sofort) erkennen kann*

    Ich bin mehr als froh, in unserer augeklärten Gesellschaft zu leben. Ein großer Teil der Menscheit hat dieses Glück nicht (und viele von ihnen, wollen die Vorzüge der Demokratie – auch wenn sie so unvollkommen ist, wie die unsrige – nicht erkennen). Es ist mir auch bewusst, dass die Aufklärung erst durch die Einschränkung der Kirche/Religion fortschreiten konnte. Deshalb sehe ich die Versuche der religiösen Gmeinschaften (manche mehr, andere weniger), die Säkularisierung zu unterwandern, mit Besorgnis.

    Die Einschränkung der demokratischen Grundprinzipien durch andere Kräfte im Staat sehe ich ebenfalls… wollte nur nicht all zu sehr Off-Topic gehen. Aber du hast recht: sie sollten nicht unerwähnt bleiben, um eines umfassenderen Bildes wegen, und auch um die Religion nicht zu einseitig als gefährlich darzustellen.

  200. #200 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Christian W.

    Aufklärung :

    Die Religionsfreiheit ist nicht die am meisten gefährdete Freiheit in unserem Land.
    Unsere Freiheitsrechte werden durch die Passagierkontrollen auf Flughäfen und durch die Datensammelwut des Staates, siehe ELENA, zur Zeit viel stärker gefährdet.

    Wenn ich schreibe, dass die Religionsfreiheit “leider” auch für Krationisten gilt, dann meinte ich damit, dass es für Nichtkrationisten einfacher wäre, die Religionsfreiheit
    zu verteidigen, wenn es die Kreationisten nicht gäbe, also nur ein Argument der Bequemlichkeit. Natürlich würde ich auch für diesen Personenkreis die Religionsfreiheit verteidigen, wenn diese denn zur Disposition stünde.
    Also kannst Du ganz beruhigt sein, ich will niemanden das recht auf freie Religionsausübung nehmen.

  201. #201 Marek
    11. Januar 2010

    @miesepeter3

    von jemanden Beweise zu verlangen über Dinge, von denen man annimmt, dass es sie gar nicht gibt, ist ganz schön zynisch, …

    Du magst es als zynisch empfinden, weil Gläubige keine Belege beibringen können. Für fehlende Belege sind die Atheisten nicht verantwortlich.

    … die Ergebnisse allerdings manchmal auch ganz schön amüsant.

    Amüsant sind die geistigen Verrenkungen der Gläubigen, die ihren Glauben unbedingt rechtfertigen wollen.

  202. #202 Christian W
    11. Januar 2010

    Wenn ich schreibe, dass die Religionsfreiheit “leider” auch für Kreationisten gilt, dann meinte ich damit, dass es für Nichtkreationisten einfacher wäre, die Religionsfreiheit zu verteidigen, wenn es die Kreationisten nicht gäbe, also nur ein Argument der Bequemlichkeit.

    Aber warum glaubst du das?

    Ich verstehe nach wie vor nicht, was die Art und der Grad der religiösen Realitätsüberlagerung denn mit dem Grundrecht auf freie Religionsausübung und der Freiheit der Religionen (mithin zwei durchaus verschiedene Teile desselben Grundrechts) zu tun haben soll. Und wenn es eine Religion gäbe, deren Anhänger niemanden belästigen aber höflich in aller Öffentlichkeit erklären “Wir sind fest davon überzeugt, dass die Erde zu 99% (alles ab 5 Meter unter der Erdoberfläche) aus Marshmellows besteht, 2 Wochen alt ist und sich morgen vollständig in elfdimensionalen Quantenschaum verwandelt. Das hat unser direkt von Gott gesandter Prophet Karl Heinz vor 2 Jahren überliefert – Ehre sei ihm – von dem wir auch wissen, dass Gott eine Frau mit 5 Brüsten vom Planeten X ist.”, würde auch das völlig problemlos von der Religionsfreiheit eingeschlossen werden.
    Der Punkt ist nämlich das alte Luxemburg-Zitat (“Freiheit des anderen”) und nicht Sinn oder Unsinn des durch freiheitliche Rechte Geschützten. Und diese Freiheit wird weder von Kreationisten, noch von meinen fiktiven X-Frau-Anhängern verletzt.

    Das Issue ist weder hier noch woanders die Religionsfreiheit. Es geht um missverstandene Rede- und Meinungsfreiheit. Wenn Kreationisten oder andere irgendwelche Unsinn verbreiten, dürfen sie das genauso, wie jeder andere verbreiten darf, wie unsinnig das ist. Das ist die Rede- und Meinungsfreiheit. Einer der wichtigsten Grundsätze der (in der Hinsicht vorbildlichen) US-Rechtsprechung ist: Das Gegenmittel gegen unkorrekter Äußerungen jeder Art sind nicht Verbote oder Einschränkungen der Redefreiheit, sondern noch mehr korrekte Äußerungen.
    Mit Religionsfreiheit hat dein “Argument der Bequemlichkeit” also jdf. aus meiner Sicht nicht im Ansatz etwas zu tun.

  203. #203 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Marek

    “Du magst es als zynisch empfinden, weil Gläubige keine Belege beibringen können. Für fehlende Belege sind die Atheisten nicht verantwortlich.”

    Nein, nein, nein, umgekehrt. Die Atheisten halte ich für zynisch, wenn sie von den Gläubigen Beweise verlangen, die sie ihrer Meinung nach gar nicht erbringen können.

    “Amüsant sind die geistigen Verrenkungen der Gläubigen, die ihren Glauben unbedingt rechtfertigen wollen.”

    Ja, das meinte ich.

  204. #204 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Christian W.

    irgendwie sprechen wir beide zur Zeit nicht über die gleichen Dinge, da geb ich Dir recht. Versuch der Erklärung meiner Beiträge über die “Bequemlichkeit”:

    Die Atheisten sind mit den Gläubigen Aller Religionen uneins über die Existenz eines oder mehrerer Götter. Hier bei uns zu 90 % über die Existenz oder Nichtexistenz des
    Gottes der Christen. Dazu denken sie sich allerlei Argumente aus. Nun gibt es nicht nur die normalen Gläubigen, sondern aus der Fraktion der 300% Christen seit einiger Zeit auch noch die Kreationisten. Daraus folgt, dass die Atheisten und damit sehr viele Anhänger des wissenschaftlichen Weltbildes, nun sich mit noch mehr Vorstellungen auseinandersetzen. Meine Meinung ist, wenn es diese zusätzlichen Vorstellungen der Kreationisten nicht gäbe, dann wäre die Auseinandersetzung einfacher, gleich bequemer, wenn man nur von der Quantität ausgeht.
    Eine Wertung über Richtigkeit ist damit von meiner Seite nicht verbunden.
    So mal nebenbei, wo kann man sich den Gott von Planet X ansehen?

  205. #205 TSK
    11. Januar 2010

    > Die Religionsfreiheit gilt für jeden, wirklich absolut jeden.

    Nein.
    Religionsfreiheit, streng genommen, erlaubt das Ausüben der von der Religion sanktionierten Bräuche. Für einen strenggläubigen Muslim bedeutet das das Recht auf Vielheirat, körperliche Züchtigung der Frauen und die Anwendung der Scharia. Die im Buddhismus bekannte Form der offenen Bestattung im eigenen Garten wird vom Friedhofsgesetz nicht gestattet. Solange Kinder und Jugendliche von Zeugen Jehovas unmündig sind, können Ihnen lebensnotwendige Bluttransfusionen nicht verweigert werden.

    Der Grund ist natürlich ein Konflikt: Wenn sich zwei Rechte überschneiden, muss man sich entscheiden, welches von beiden wichtiger ist. Gerade die von Dir so gelobte
    Meinungsfreiheit ist ein wichtiger Punkt; in Deutschland nämlich gilt im Gegensatz dazu die Wahrung der Menschenwürde als wichtigstes Prinzip.
    *Beide* Länder halten sich konsistent an Ihre Prinzipien: In Deutschland ist Beleidigung und Holocaustleugnung strafbar, in den USA nicht (Übrigens sind auch die Amerikaner keine perfekten Vorbilder: Obszönität ist in den USA nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt, was jeden Amerikaner in schwere Erklärungsnot bringt) .

    Wenn hier immer gerne darauf herumgehackt wird, wie irrational Gottesglauben wäre, dann ist ein näherer Blick auf die Menschenrechte angebracht. Und zwar aus der Sicht eines Winkeladvokaten. Dann zeigt sich bald, dass die “Menschenrechte” der UNO-Deklaration ein Sammelsurium guter Absichten ist, die aber logisch inkonsistent, nicht verallgemeinbar und schwerwiegender sich auf keinerlei von allen Menschen
    geteilten Prinzipien stellen kann.
    Soziopathen gestehen Ihren Opfern keine Rechte zu. Narzissten halten sich für wertvoller als andere Menschen. Einige Religionen behandeln Ihre Anhänger wie Unmündige etc. pp. Zieht man die geschichtliche Entwicklung hinzu, läßt sich *kein*
    einziges Prinzip allgemeingültig aufrechterhalten.
    Der Grund ist die hier oft so vielgeschmähte Irrationalität: Ethische Grundprinzipien haben keine rationale Basis und können letztlich nicht rational formuliert werden. Es gibt keine Bedienungsanleitung dafür, gut zu sein.

  206. #206 Christian W
    11. Januar 2010

    @miesepeter3

    Ja, alles mehr oder weniger* richtig, aber was hat das alles mit der Religionsfreiheit zu tun?

    *Der Punkt, den ich in deinem Kommentar als “weniger richtig” einstufe, betrifft

    Die Atheisten sind mit den Gläubigen Aller Religionen uneins über die Existenz eines oder mehrerer Götter.

    Das ist nicht falsch, bitte verstehe mich nicht falsch, aber unpräzise. Christen (oder allgemeiner alle Arten von Gläubigen) stehen auf dem Standpunkt “Wir können aus verschiedenen Gründen nichts über Gott wissen, nur glauben. Aber der Glaube an diesen/einen Gott ist ein Vorzug, kein Makel.” Atheisten dagegen stehen auf dem Standpunkt “Wir können aus verschiedenen Gründen nichts über Gott oder Götter wissen, nur glauben. Da man aber unfassbar schnell mangels Wissen etwas Falsches glaubt, glauben wir solange nichts, bis es Belege Für oder Wider gibt.”
    Der Ansatz der Christen (andere Gläubige) hat für sie selbst seit Jahrhunderten super funktioniert, leider für andere öfter nicht so gut. Der atheistische Standpunkt hat nun auch schon rund 2 Jahrhunderte auf dem Buckel und hat niemandem – ausgenommen alle Gläubige und ihr Selbstverständnis – Schaden zugefügt, aber hervorragende, einzigartigen Erfolg gehabt und nennt sich Wissenschaft, übrigens nämlich.

    Dies ist jedoch der Knackpunkt der ganzen Geschichte: Jeder denkt von der anderen Seite, dass sie den minderwertigen Ansatz verfolgt, weil der eigene immer schon so toll funktioniert hat und der jeweils andere dem eigenen (aus Sicht der Gläubigen) und vielen anderen Menschen (aus Sicht der Atheisten) so sehr geschadet hat.
    Sagt ein Atheist “Du kannst ja gar nicht wissen, sondern nur glauben!”, ist das aus seiner Sicht ein schlimmes Übel, aus Sicht des Gläubigen ein Kompliment. Und wenn er (Atheist) sagt “Ich weiß…”, zählt das für den Gläubigen nichts und erinnert ihn darüber hinaus an das “Unheil”, dass das Wissen über seinen Glauben gebracht hat. Sagt umgekehrt ein Gläubiger zu einem Atheisten “Du glaubst ja nicht, obwohl du nicht wissen kannst!”, ist das aus seiner Sicht ein vernichtendes Urteil über den Charakter des Atheisten, für den Atheisten aber eines der größten Komplimente. Eben weil für den Gläubigen die beste Alternative bei nicht-wissen-können nunmal der Glaube ist, für den Atheisten jedoch ist nicht-wissen-können eine Herausforderung, Motivation für weitere Nachforschungen. Wo der Gläubige zufrieden ist, dass er so einen starken Glauben hat, bohrt der Atheist immer weiter nach und gibt sich erst zufrieden, wenn er entweder Wissen gefunden oder endgültiges Nicht-Wissen etabliert hat.

  207. #207 TSK
    11. Januar 2010

    Nachtrag:
    Wenn man nach dem Nutzen der Menschenrechte fragt: Es sind gute Faustregeln, die ein Staat oder eine Gemeinschaft benutzen kann, um die Rechte des Bürgers/Mitgliedes gegenüber dem Staat/der Gemeinschaft (!) zu bestimmen. Je nach Kultur muss dann die Rangfolge und die genaue Ausarbeitung gegenüber möglichen Konflikten bestimmt werden.

  208. #208 Christian W
    11. Januar 2010

    @TSK
    An welchen Stellen in meinen Kommentaren habe ich etwas Gegenteiliges behauptet? Oder anders: Inwiefern berührt meine Aussage (“Die Religionsfreiheit gilt für jeden, wirklich absolut jeden.”) die von dir völlig korrekt angeführten und von mir implizit berücksichtigen (Stichwort Rosa Luxemburg) Tatsachen und status quo deutscher (Grund-)Rechtsprechung?

  209. #209 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Christian W.

    Da kann ich Dirnur recht geben. So oder so ähnlich funktioniert auch mein Weltbild.
    Es haben schon mehrere Leute mir zu verstehen gegeben, dass ich mich das eine oder andere Mal unpräziese ausgedrückt habe. Das ist hier offensichtlich mein Schwachpunkt. Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung und denke auch nicht in diesen Bahnen. Im täglichen Leben muß man sich bei einer Unterhaltung über Kartoffeln nicht jedesmal aufs neue bestätigen, dass diese Pflanze keine einheimische ist, aus Südamerika stammt und hier zuerst als Zierpflanze galt. Das weiß man und setzt voraus, dass das Gegenüber das auch so sieht. Mit dieser Art kann man natürlich
    böse anecken, wenn man dann mit Leuten diskutiert, die die Kartoffel als eine unserer wichtigsten Nahrungspflanzen ansiehen und dem die Herkunft der Kartoffel völlig wurscht ist, aberdie richtige Bezeichnung der Pflanzenfamilie als eine unabdingbare Voraussetzung für eine Diskussion halten. Also bitte mir meine manchmal unpräziese Ausdrucksweise nachzusehen.

  210. #210 Marek
    11. Januar 2010

    @miesepeter3

    Wir meinen dasselbe. 😉

  211. #211 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @TSK

    Auch Dir gebe ich in allen Punkten recht. Bei uns gilt nun mal das sich aus der christlichen Vergangenheit erklärende Recht. Erst allmählich so mit der Zeit wurde daraus unser heutiges Verständnis von recht und Religionsfreiheit. Aberunser recht schränkt wie Du richtig erwähnst, die Rechte anderer Religionausübungen immer noch ein: Deutsches Arbeitsrecht läßt zum Beispiel öfteres Beten pro Tag durchaus zu, solange es den Ablauf des Unternehmens nicht einschränkt. Also 5 x Beten à 5 Min. ist ok, kann notfalls auch nachgearbeitet werden. 50 x Beten pro Tag wird vom Recht nicht abgedeckt. Die Bestattungsriten der Mohammedaner (kein Sarg, nur ein Leichentuch)sind inzwischen erlaubt, öffentliches Verbrennen der Leiche auf einem Scheiterhaufen, wie in indischen Religionen, ist dagegen nicht gestattet. Würde mir auch erst einmal komisch vorkommen, so als Pendant zum öffentlichen Grillplatz.
    Alle diese rechte sind unterschiedlich zu gewichten, in welcher Kultur man sich gerade befindet. Unsere Kultur zeichnet sich dadurch aus, dass die Rechte Einzelner
    (darunter auch das Recht der religionsfreiheit- und Ausübung) sehr hoch angesiedelt sind. Das bedeutet zum Teil erhebliche Konflikte mit Anhängern anderer Kulturen, in denen z.B. die rechte der Frauen oder Kinder stark eingeschränkt sind. Ich würde die Qualität einer Gesellschfat danach beurteilen, inwieweit sie die Rechte Einzelner gegen die Mehrheit schützt und dabei aber die Menschenrechte als Messlatte anlegt.
    Auch die zu große Toleranz für Einzelne, die allzusehr gegen unsere Vorstelungen verstoßen (Ehrenmord, Blutrache, Unterdrückung von Frauen etc pp), halte ich für problematisch und nicht immer für einen Fortschritt.

  212. #212 Christian W
    11. Januar 2010

    Auch Dir gebe ich in allen Punkten recht. Bei uns gilt nun mal das sich aus der christlichen Vergangenheit erklärende Recht. Erst allmählich so mit der Zeit wurde daraus unser heutiges Verständnis von recht und Religionsfreiheit.

    Wenn du damit sagen willst, dass sich “unser heutiges Verständnis von recht und Religionsfreiheit” aus der bewusst betriebenen und betont durchgeführten Abwendung ([Renaissance], Aufklärung, Hume, Locke, Rousseau, Hobbes, Goethe, etc.) vom christlichen Weltbild ergeben hat, dann hast du absolut Recht.

    Und zum Rest deines Kommentars: Nach wie vor setzt du das “overrulen” der Religionsfreiheit durch andere Freiheiten/Rechte mit einem Verlust an Religionsfreiheit gleich. Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Verliere ich meine Meinungsfreiheit, wenn ich hier nicht schreiben darf “Florian Freistetter ist ein Riesennazi”? Verlierst du dein Recht auf Selbstbestimmung, wenn du an einer roten Ampel nicht die Straße überqueren darfst? Verlierst du dein Recht auf freie Berufswahl, wenn dir ein Dozent/Ausbilder eine schlechte Note erteilt? Verlierst du irgendein Recht, wenn das Recht eines Anderen aus triftigen Gründen den Vorrang erhält?

  213. #213 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Christian W.

    Tja, offensichtlich glaube ich tatsächlich, dass ich Rechtsverluste erleide, wenn ein anders Recht mein Recht einschränkt. Ich weiß nicht, wie Rechtsanwälte das sehen, aber für mich sieht es so aus. Damit habe ich ja noch nicht gesagt, dass das im Einzelfall nicht richtig sein könnte. Wenn meine Religion Menschenopfer verlangt, dann kann ich sie hier in diesem Punkt nicht ausüben, da hier die Unversehrtheit von Leib und Leben höher eingeschätzt wird und mir diese Opfer verboten sind. Aber das Verbot leuchtet mir ein. Das Verbot der Überquerung von Straßen bei roter Ampel zwängt meinen natürlichen Vorwärtsdrang schon erheblich ein. Es ist mir noch nicht einmal gestattet, zu entscheiden, ob dieses Verbot bei völligem Fehlen von Querverkehr sinnvoll ist oder nicht. Ich werde also wie ein unmündiges Kind behandelt. Aber das Gesetz will hier gar nicht erst die Gefahr einer Fehleinschätzung meinerseits rikieren. Rot = Stopp! Basta! Und es muß im Zusammenleben so unumstößlichen Regeln geben.
    Ansonsten würde wohl das Chaos ausbrechen. Mal abgesehen, das Deutsche das Chaos nicht gerade lieben, es würde wohl auch übermäßig gefährlich für die meisten Menschen sein. Verbindliche Regeln erleichtern das Zusammenleben. Auch das Zusammenleben von unterschiedlichen Religionen.

  214. #214 Christian W
    11. Januar 2010

    Tja, offensichtlich glaube ich tatsächlich, dass ich Rechtsverluste erleide, wenn ein anders Recht mein Recht einschränkt. Ich weiß nicht, wie Rechtsanwälte das sehen, aber für mich sieht es so aus.

    Na da haben wir es doch schon, es ist eine Einschränkung. Meist – wie im Ampel-Beispiel – sogar nur eine temporäre; im Anschluss hat man sofort 100% der Freiheit zurück.
    Für mich gibt es nun einmal einen erheblichen Unterschied zwischen “Verlust” und “Einschränkung”. Klar wird die Religionsfreiheit hier und da eingeschränkt und tatsächlich leiden manche Religionen unter größeren Einschränkungen als andere. Aber das bedeutet für niemanden einen Verlust seiner Religionsfreiheit und auch die Religionsfreiheit generell ist dadurch in keiner Weise gefährdet. Tatsächlich wird sogar oft die Religionsfreiheit dadurch gerettet oder sogar erst gewährleistet, dass eine Religion ein klein wenig beschränkt wird (etwa wenn man sonst die gesamte Religion verbieten müsste oder wenn die Ausübung einer Religion die aller anderen Religionen beeinträchtigen würde).
    Das wollte ich nur ganz klar gestellt sehen. Auch wenn du das natürlich nicht komplett verkehrt geschrieben hast, mir sind diese Dinge nunmal sehr wichtig.

  215. #215 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Florian Freistetter

    Titel :” Anekdoten sind keine Daten und Religion ist irrational.”

    lat. : irrationalis = unvernünftig
    umgagssprachlich : unvernünftig = fehlende Vernunft= doof

    Sorry für diese Interpretation. Welche hätten Sie denn gerne?

  216. #216 Florian Freistetter
    11. Januar 2010

    @miesepeter: Wenn sie sagen wollen, dass ich Religion doof finde, dann ist das absolut korrekt. Und nicht das selbe wie die Aussage, ich würde alle Religionsanhänger doof finden.

  217. #217 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Christian W.

    Gut, einigen wir uns auf “Einschränkungen”.

  218. #218 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @Florian Freistetter

    Bitte um Entschuldigung, diese Feinheit in der Unterscheidung habe ich nicht gesehen.

  219. #219 TSK
    11. Januar 2010

    An welchen Stellen in meinen Kommentaren habe ich etwas Gegenteiliges behauptet? Oder anders: Inwiefern berührt meine Aussage (“Die Religionsfreiheit gilt für jeden, wirklich absolut jeden.”) die von dir völlig korrekt angeführten und von mir implizit berücksichtigen (Stichwort Rosa Luxemburg) Tatsachen und status quo deutscher (Grund-)Rechtsprechung?
    […]
    Verliere ich meine Meinungsfreiheit, wenn ich hier nicht schreiben darf “Florian Freistetter ist ein Riesennazi”? Verlierst du dein Recht auf Selbstbestimmung, wenn du an einer roten Ampel nicht die Straße überqueren darfst? Verlierst du dein Recht auf freie Berufswahl, wenn dir ein Dozent/Ausbilder eine schlechte Note erteilt? Verlierst du irgendein Recht, wenn das Recht eines Anderen aus triftigen Gründen den Vorrang erhält?

    Die Antwort auf diese Fragen ist: Ja, Du verlierst das Recht. Eine ganz große Gefahr ist nämlich, dass man “offensichtlich” wüßte, welche “Einschränkungen” und “temporäre Verbote” man hinzunehmen hätte. Was z.B. meinst Du mit “triftig” ?
    Es geht hier nicht darum, dass Du nicht recht hättest. Irgendwie muß man Rechte einschränken oder zeitweilig aufheben können. Das Problem ist, wenn Leute ein mangelndes Bewußtsein dafür haben und glauben, *alle* Rechte könnten irgendwie immer gleichzeitig erfüllt werden. Oder aufgrund Ihrer kulturellen Identifikation Ausnahmeregelungen als allgemeingültig und von allen anerkannt sehen.
    Jedes Menschenrecht deckt nur einen ganz bestimmten Teil ab und kümmert sich nicht um Überschneidungen.

    In dem Fall ist nämlich die Gesellschaft sehr anfällig dafür, unhinterfragt Änderungen hinzunehmen, die angeblich unbedingt notwendig sind. Wenn man sich mal den Kopf zerbricht, wie man Ausnahmen rechtfertigen kann, dann sieht man, wie äußerst schwer ist es, Sachen, die man nicht will, zu verhindern.

  220. #220 YeRainbow
    11. Januar 2010

    Es ist nicht zynisch, von gläubigen einen Nachweis zu verlangen, sondern folgerichtig.

    Zynisch waren die “Gottesurteile” der religiösen Herrscher. Eine verbrannte Hand heilt nun mal nicht in einem TAg, ob mit oder ohne Gott.
    Und wer seine Unschuld mit solchen Spielchen “beweisen” soll, ist zynisch behandelt.

    Stellen wir uns mal vor, ein Polizist hält uns an, und zeigt auf die rote Ampel, die seiner Meinung nach vorhanden ist.
    Wenn ich die nicht sehe, verlange ich schon einen Nachweis.

    Auch seinen vielen Ankedoten, die beweisen sollen, daß da schon immer ne rote Ampel war, genügen mir nicht.
    Selbst wenn sie ihm genügen – das Ticket bezahle ich jedenfalls nicht…

  221. #221 miesepeter3
    11. Januar 2010

    @YeRainbow

    Ich weiß, was Du meinst. aber das Beispiel ist unglücklich gewählt. Wenn Du eine Ampel, die der Polizist sieht, nicht siehst, bekommst Du ziemliche Schwierigkeiten. Und wenn du eine Ampel nicht siehst, die von den meisten anderen Menschen gesehen wird, läufst Du Gefahr, in die Klapse zu kommen. Wenigstens Deinen Führerschein bist Du für `ne Weile los.

  222. #222 S.S.T.
    11. Januar 2010

    @ miesepeter3

    Ab 2012 könnte es aber Probleme geben: vielleicht sind die Ampel und der Polizist schon in die 4. Dimension+ aufgestiegen und man selber hängt noch in der 3. fest. Würde es einen Richter überzeugen, wenn man angibt minderdimensioniert zu sein? So richtig dafür kann man ja eigentlich nicht?

  223. #223 miesepeter3
    12. Januar 2010

    @S.S.T.

    Ob minderdimensioniert den Richter gnädig stimmt, weiß ich nicht. Bei minderbemittelt könnte da vielleicht was gehen.

  224. #224 YeRainbow
    13. Januar 2010

    Och, ich hab meinen Führerschein schon ne ganze Weile (da ich schon “älterer Semester” bin, sicherlich länger als Du, und da man den in der ddr in jüngerem alter machen konnte als in BRD, auch länger als vergleichbare deutsche Altersgenossen… gepriesen sei die GST, für andere Zwecke hab ich die allerdings nie gebraucht…)

    und bisher lag ich immer richtig mit der Einschätzung der Sache. Wobei ich mir dessen bewußt bin, daß meine Wahrnehmung täuschen kann.
    Nur laß ich mich halt auch nicht gern von anderen täuschen. Punkt.

    Und wer mir komische Sachen erzählt, der muß MIR einen nachweis bringen, wenigstens nen klitzekleinen.
    Auf das einfache Wort eines Menschen in farbiger Kleidung verlaß ich mich da nicht (wer sagt mir, daß der nicht aus dem Theaterfundus kommt…)…

  225. #225 miesepeter3
    13. Januar 2010

    @YeRainbow

    Wenn denn dann der farbig Gekleidete noch`n Dienstausweis zücken kann, wird die farbige Kleidung wahrscheinlich doch eher aus der Kleiderkammer als aus dem Theaterfundus stammen. Und bedauerlicherweise braucht es in diesem unserem Lande immer noch drei Zeugenaussagen, um eine Aussage eines farbig Gekleideten vor Gericht zu entkräften. Besser, Du siehst die Ampel doch.
    Meinen Führerschein habe ich 1970 erhalten. Kannst Du da mithalten?

  226. #226 Bullet
    13. Januar 2010

    Oho. Ein Kuppe-an-Kuppe-Rennen. Welcher ist länger? Bleiben Sie dran.
    *und nun: Werbung*

    :)

  227. #227 miesepeter3
    13. Januar 2010

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  228. #228 machshell
    14. Januar 2010

    @ihr ungläubigen:
    C.G. Jung hat mal gesagt: “Religiöse Erfahrungen sind absolut.” Ein religiöses Weltbild ergibt sich aus den eigenen Erlebnissen. Letztlich beweisbar wird Gott oder geistliches wohl nie sein, da es weder Messbar noch objektiv beobachtbar ist. Es findet auf der Ebene des Bewusstseins statt. Und wie wir wissen steht der Geist über der Materie, dh Bewusstsein kann auch ausserghalb des Gehirns existieren. Siehe erlebnisse von Nahtoderfahreungen oder Untersuchungen von Meditierenden Mönchen. Ergo ist von zweierlei die Rede: Der Ebene der Materie und objektiven Phänomene und andererseits das individuelle Erleben welches subjektiv und jenseits des Beweisbaren stattfindet.

  229. #229 Marek
    14. Januar 2010

    Und wie wir wissen steht der Geist über der Materie …

    Wer ist “wir”?

  230. #230 Bullet
    14. Januar 2010

    @machshell:

    Und wie wir wissen steht der Geist über der Materie, dh Bewusstsein kann auch ausserghalb des Gehirns existieren.

    Wau. Da lehnst du dich ja gleich richtig weit ausm Fenster. Wir wissen, ja? Woher?
    Dir sollte klar sein, daß Erfahrungsberichte keine objektiven Informationen sind. Ich kann in einem Gedankenexperiment das Gegenteil deiner Aussage belegen:
    Ich blase (so oft du willst) irgendwelchen armen Schweinen mit einer Pumpgun das Hirn aus dem Schädel. Zeig mir EINEN, der danach noch Bewußtseinsaktivität zeigt.
    Was ich aber gern unterschreibe, ist das drumrum um jenen Satz:

    Letztlich beweisbar wird Gott oder geistliches wohl nie sein, da es weder Messbar noch objektiv beobachtbar ist. Es findet auf der Ebene des Bewusstseins statt. […] Ergo ist von zweierlei die Rede: Der Ebene der Materie und objektiven Phänomene und andererseits das individuelle Erleben welches subjektiv und jenseits des Beweisbaren stattfindet.

    Ärgerlich nur, daß Religiöse ihren Göttern eben objektive Existenz unterstellen – unabhängig vom Bewußtsein. Und da beginnt dann das Dilemma, weil sie an dieser Stelle eine unhaltbare Aussage machen.

  231. #231 machshell
    14. Januar 2010

    Achso. Ja. Ich sollte nicht von mir auf andere schliessen. Leute mit einschlägigen Erfahrungen in anderen Bewusstseinszuständen (Meditation, Drogen, Extase, Nahtoderfahrungen,…) sind sich jedenfalls darüber einig, dass der menschliche Geist zugang zu anderen Ebenen des Erlebens hat. Diese Bereiche sind vollkommen real, eben im Jungschen Sinne “absolut”.

  232. #232 Oliver Debus
    14. Januar 2010

    @ YeRainbow

    Ein DDR Führerschein gilt in der BRD?? Ich bin entsetzt, dass man in der DDR fürn Rasenmäher einen Führerschein machen mußte. :-)))

  233. #233 AlteWeser
    14. Januar 2010

    @machshell
    “…dass der menschliche Geist zugang zu anderen Ebenen des Erlebens hat. Diese Bereiche sind vollkommen real, eben im Jungschen Sinne “absolut”….”

    Ja, das erlebe ich fast jede Nacht, wenn ich träume. Das geträumte erlebe ich als Realität. Aber spätestens, wenn ich wach bin, muss ich feststellen, dass ich selbst bei kräftigstem Armeschlagen nicht fliegen kann.

    Deshalb verlasse ich mich auch auf die Erfahrungen, die ich im wachen Zustand mache und nicht auf die, die ich in Träumen erlebe.

  234. #234 ak4711
    15. Januar 2010

    @AlteWeser Ist wohl eine Frage der Zuständigkeit. Oder verlassen Sie sich in Ihren Träumen auch auf die Erfahrungen des Wachzustandes?

  235. #235 Bullet
    15. Januar 2010

    Ich würde sagrn: in den meisten Fällen ja. Es mag Träume geben, in denen man fliegen kann, aber in der überwiegenden Anzahl der Träume wird die Gravitation mit der realen übereinstimmen.

  236. #236 YeRainbow
    15. Januar 2010

    find ich witzig. in der Diskussion zu Fachmann Broers hab ich grad gelesen, daß Träume sehr wohl die tollsten Wirkungen haben sollen (und zum “nachweis” wurden indianische Traum-Kommunikations-Beispiele sowie die aboriginale Traumzeit zitiert…).

    ja, wie denn nun?

    übrigens hat der Erfinder des Benzolringes nach eigener Angabe die entscheidende Idee im Traum gefunden. Benzolring.. ihr wißt schon… ringförmige Kohlenwasserstoffe… hm? Chemie, Bindungselektronen, hm? Dämmert es?

  237. #237 Akino
    16. Januar 2010

    Ich kann in einem Gedankenexperiment das Gegenteil deiner Aussage belegen:

    Ich blase (so oft wie du willst) irgendwelchen armen Schweinen mit einer Pumpgun das Hirn aus dem Schädel. Zeig mir EINEN, der noch Bewusstseinsaktivität zeigt.

    Das ist lediglich der Beweis, das der Körper ohne seine lebenserhaltenden Funktionen nicht funktional lebensfähig ist und die werden durch die Gehirnaktivität gesteuert. Das Bewusstsein ist bis jetzt noch nicht im Gehirn nachgewiesen worden, so fehlt der Beweis das es materiell ist, das lässt daher die Annahme zu, das es imaginär ist. Leben braucht Geist und Körper. Der Geist wirkt durch den Körper und bringt sich als Bewusstsein zum Ausdruck. Einerseits kann der imaginäre Geist oder das Bewusstsein nicht als eigenständiger imaginärer Körper nachgewiesen werden, andererseits kann dieser auch nicht materiell lokalisiert werden. Das ergibt die Möglichkeit, beides mit gleich hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Das wird oft vergessen. Übrigens wo geht denn das ICH nach dem physischen Ableben hin? Wo bleibt es?

  238. #238 Bullet
    16. Januar 2010

    “Das Bewusstsein ist bis jetzt noch nicht im Gehirn nachgewiesen worden”
    Nicht korrekt, so.
    Geeignete Hirnoperationen/-zerstörungen verändern Bewußtsein. Das ist zumindest ein starkes Indiz.

    “Übrigens wo geht denn das ICH nach dem physischen Ableben hin? Wo bleibt es?”
    Seltsame Frage, das. Impliziert, daß das “Ich” nicht zerstört wird. Warum?
    Gegenfrage: wenn ich eine Sandburg am Strand baue, und dann kommt die Flut – wo ist dann die Sandburg? Ich seh sie nicht mehr. Wo ist sie hin? Wo bleibt sie?
    Ich formatiere meine Festplatte. Wohin ist mein Betriebssystem gegangen? Wo bleibt es?

  239. #239 Akino
    16. Januar 2010

    Geeignete Hirnoperationen/-zerstörungen verändern Bewußtsein. Das ist zumindest ein starkes Indiz.

    Würde man dieser Logik folgen, dann würde das physische Ableben der Beweis sein, dass Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist, da beides dann nicht mehr ist. Ist das deine Logik?

    Seltsame Frage, das. Impliziert, daß das “Ich” nicht zerstört wird. Warum?

    Wie soll das ICH denn zerstört werden? Vielleicht deshalb nicht, weil es imaginär ist, oder hast du es schon mal gesehen? Schon mal über das ICH nachgedacht?

  240. #240 Bullet
    16. Januar 2010

    Moment. Etwas Imaginäres kann zerstört werden. Durch Vergessen z.B.
    Aber aus deiner Unfähigkeit, dir eine Zerstörungsmöglichkeit auszudenken, zu schließen, daß es nicht zerstört werden könne, ist Bullshit.
    Desweiteren denkst du nicht über meine eindeutigen Beispiele nach.
    Du bezeichnest das “Ich” als Ding. Warum? Nicht alles, was man wahrnimmt, müssen Dinge sein. Oder sind Schatten etwa Dinge? Nein.
    Meine Fragen stehen weiterhin:
    Wenn ich eine Sandburg am Strand baue, und dann kommt die Flut – wo ist dann die Sandburg? Ich seh sie nicht mehr. Wo ist sie hin? Wo bleibt sie?
    Ich formatiere meine Festplatte. Wohin ist mein Betriebssystem gegangen? Wo bleibt es?

  241. #241 Yves
    16. Januar 2010

    @AlteWeser
    Deshalb verlasse ich mich auch auf die Erfahrungen, die ich im wachen Zustand mache und nicht auf die, die ich in Träumen erlebe.
    Wie kommen Sie zu dieser Wertung? Ein geschätztes Drittel Ihrer Lebenszeit verschlafen Sie, und einen guten Teil dieser Zeit träumen Sie. Weshalb ist diese Zeit weniger relevant als der Wachzustand?

  242. #242 YeRainbow
    16. Januar 2010

    Och nee, nicht jetzt das Bewußtsein…

    So ganz richtig ist noch nicht geklärt, WAS das eigentlich ist.
    Ich habe ja die nicht unbegrindete Vermutung, daß Bewußtsein ein Funktions-REgelkreis zur Evaluation und Korrektion ist….
    nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Überlebenswichtige Sofortreaktionen funktionieren ohne Bewußtseinsbeteiligung am BESTEN (Finger an die heiße Herdplatte – also wer da erst noch drüber sinnieren will, wie er am sinnvollsten drauf reagiert, hat größere SChäden)

    zumindest weiß man, daß die Umschaltung Sofortreaktion oder reflektierte Reaktion an der Amygdala stattfindet.

    und lernen funktioniert bis zu einem gewissen Grad auch ganz prima ohne Bewußtseinsbeteiligung….
    (Manipulationstricks bauen drauf auf)

    Begeben wir uns also mal auf ne andere Ebene, die der Sandburg. Eine Sandburg ist eine definierte Struktur.
    Sie ist temporär vorhanden – bis die nächste Welle sie wegspült.
    Was übrig bleibt? Die Idee von der Struktur.

    Der Mensch hat offensichtlich eine Stufe von Abstraktionsfähigkeit erreicht, die ihm erlaubt, Ideen zu haben.
    Ob unzutreffende oder zutreffende, muß man im Einzelfall herausfinden.
    Der Schneider von Ulm hatte eine seinerzeit noch nicht zutreffende (mit Schwingen aus Holz wird das noch nix mit dem Fliegen…).
    Lilienthal hatte mehr Wissen, und seine Idee war durchaus schon funktionsfähig.

    Überprüft man halt im Experiment.

    Die Idee, daß ich jetzt gleich einen Anruf kriege, der mir einen Millionengewinn bekannt gibt, ist zwar hübsch (udn wäre mir willkommen), ist aber unrealistisch und also nicht funktionstüchtig.
    Als Idee selbst ist das eine hübsche Überlegung.

    die Realität ist halt der Prüfstein. Der Schneider von Ulm hat das deutlich gemerkt, ehe er sein arg verkürztes leben beendete. Lilienthal hat einen Funktionsfehler gemacht, und endete ähnlich.
    jeder Pilot, der einen vergleichbaren Funktionsfehler begeht, bringt sich in Gefahr.

    Das ändert nichts an der Idee vom Fliegen.

  243. #243 rolak
    16. Januar 2010

    Weil man im Traum Erfahrungen verarbeitet, aber nicht macht. Abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen, wie z.B. Störgeräusche á la <oha, Wecker klingelt>.

    Allerdings scheint dies mir bei manchen Menschen anders zu sein: Seit Jahr und Tag nur noch im Traumland.

  244. #244 rolak
    16. Januar 2010

    Bitte oben ergänzen: @Yves

  245. #245 Akino
    16. Januar 2010

    Etwas Imaginäres kann zerstört werden. Durch vergessen z. B.

    Zu kurz gedacht. Etwas Vergessenes kann wiedergeholt werden, in dem man sich wieder daran erinnert. Wenn es zerstört worden wäre, wäre dies nicht möglich.

    Du bezeichnest das “Ich” als Ding

    Nein. Seit wann kann das ICH ein Ding sein. Hast du es schon mal gesehen?

    Meine Fragen stehen weiterhin:

    Eine Sandburg oder eine Festplatte haben kein Bewusstsein, sind materiell und hier geht es um das Bewusstsein, dessen materieller Charakter nicht nachgewiesen ist. Du beantwortest eine Frage mit einer Gegenfrage, ohne eine Relevanz zu dieser, mit welcher Berechtigung erwartest du dann eine Antwort?

  246. #246 Rincewind
    16. Januar 2010

    @Yves: Wenn ihnen nachts die Bettdecke runterrutscht und sie frieren, wachen sie dann auf und ziehen die Decke hoch oder genügt es ihnen, im Traum die Heizung hochzustellen?
    Wenn sie träumen, sie müssen aufs WC, wachen sie dann nicht auf und suchen ein reales WC auf, oder erledigen sie das im Traum?

  247. #247 Akino
    16. Januar 2010

    Überlebenswichtige Sofortreaktionen funktionieren ohne Bewußtseins beteiligung am BESTEN

    Wie kann eine Sofortreaktion ohne Bewusstseinsbeteiligung vollzogen werden? Wenn das Bewusstsein nicht im Aktivzustand ist, wie kann dann eine Situation wahrgenommen werden?

  248. #248 rolak
    16. Januar 2010

    Daß alles mit Bewußtsein geregelt ist, Akino, kannst Du demnächst Deinem Arzt beweisen, indem Du Deine =»Reflexe einfach wegdenkst. Viel Erfolg und beim Aufwachen nicht wundern: Ja, es gibt eine Realität.

  249. #249 Akino
    16. Januar 2010

    Daß alles mit Bewußtsein geregelt ist, Akino, kannst Du demnächst Deinem Arzt beweisen, indem Du Deine =>>Reflexe einfach wegdenkst.

    Kannst du mir die Stelle zeigen in der ich behauptet habe, das ein Eigenreflex des Bewusstseins bedarf um zu geschehen? Anscheinend ist deine Realität nicht die, in der ich verweile.

  250. #250 rolak
    16. Januar 2010

    Kannst du mir die Stelle zeigen

    Aber gerne doch, Akino: alles, was =»hier nicht Zitat ist. Oder falls Du dem link nicht folgen möchtest, lies einfach Deinen Kommentar uber meiner dies inklusive vorletzten Reaktion auf Deine Fragen.

  251. #251 Akino
    16. Januar 2010

    Aber gerne doch, Akino: alles, was =>>hier nicht Zitat ist.

    Falls die “überlebenswichtigen Sofortreaktionen” gemeint sind, hast du ein Eigentor geschossen. Diese haben nichts mit den “Eigenreflexen” gemein. Lies doch bitte einmal aufmerksam den Kommentar von “YeRainbow, 16. 01.10, 11.25 Uhr” durch, auf den ich mich bezogen hatte. Dann wird auch dir klar werden, das der Vergleich den du gezogen hast unzulässig ist.

  252. #252 rolak
    16. Januar 2010

    Nur kein ungültiger Rückzug von allgemeinen Statements zur vermeintlich gemeinten Spezailfällen, Akino! Die wahrgenommene Situation ist das die Sehne dehnende Hämmerchen, die Sofortreaktion die Muskelaktion.

    Aber selbst mit Deinem Rückzug stehst Du immer noch auf dem Trockenen: Bevor überhaupt etwas ins Bewußtsein dringt (=von diesem Prozeß verarbeitet wird), ist im Laufe einer Schrecksekunde mein Cortisol- und Adrenalinspiegel völlig unbewußt und daher hocheffizient auf Flucht eingestellt. Erst die Weiterverarbeitung bringt dann z.B. Erkenntnisse á la ‘och nö, war ja nur ne Hupe’ und damit kann z.B. der Blitzstartversuch schneller beendet werden.

    Bewußtsein ist wie usermode: Du siehst immer nur einen Ausschnitt des Ganzen und vieles bleibt generell verborgen.

  253. #253 Akino
    16. Januar 2010

    Die wahrgenommene Situation ist das die Sehne dehnende Hämmerchen, die Sofortreaktion die Muskelreaktion

    Deine beschriebene Sofortreaktion ist keine, weil sie eine Reizreaktion des Körpers darstellt, die eine Muskelkontraktion zur Folge hat, ein Muskeleigenreflex. Sie braucht nicht beobachtet werden, um zu geschehen und ist keine bewusste Steuerung. Eine Sofortreaktion erfordert eine Reaktion, die bewusst gesteuert wird über die Sinnesorgane des Menschen, die dann impulsiv erfolgt. Z. B. das wegziehen einer Hand von einer heissen Herdplatte.

  254. #254 rolak
    16. Januar 2010

    Ach so, Privat-Wortdefinitionen. Viel Spaß damit!

  255. #255 Bullet
    16. Januar 2010

    Oh, es sind nicht nur seine Privatdefinitionen, die es ihm schwermachen.
    Das hier war seine Reaktion auf meine Frage nach “wo geht das Betriebssystem hin, wenn ich die Festplatte formatiere”:

    Eine Sandburg oder eine Festplatte haben kein Bewusstsein, sind materiell und hier geht es um das Bewusstsein, dessen materieller Charakter nicht nachgewiesen ist.

    Liebe(r) Akino: ohne Verständnis keine Antwort. Mir ist das schon klar. Aber vielleicht bekomme ich es ja hin, daß du doch mal was verstehst.
    Erstens: ich fragte nach dem Betriebssystem, nicht nach einer Festplatte. Daß diese materiell ist, ist trivial.
    Ich frag mal so: welche Festplatte ist schwerer: eine leere oder eine randvoll mit Daten?
    Antwort: beide gleich. Hey, DAS ist ja interessant: die Daten auf der Festplatte sind immateriell Na, raffst du jetzt, woher ich dieses Beispiel nehme?
    Wo gehen denn die Daten hin, wenn ich sie lösche, hä? Wieso nimmst du an, ein Bewußtsein (das sich übrigens nochmal wodurch äußert?), wäre unzerstörbar, während ein Bild oder ein Text zerstörbar seien? Warum denn? Ein Bild oder Text oder Ton (das ist eigentlich noch das allerbeste Beispiel) ist ganz genauso immateriell wie ein Bewußtsein – warum also nicht auch genauso widerstandsfähig? Was ist denn eine Erinnerung anderes als ein beliebiger anderer Datensatz?
    Dein Problem ist, wie immer, daß du willst, daß sich etwas so und so verhält. Und du bist unwillig, zu untersuchen, ob sich die Realität einen Pup um deinen Willen schert. Tut sie übrigens nicht.

  256. #256 Bjoern
    16. Januar 2010

    @Bullet: Tut mir leid, dein schönes Beispiel anzugreifen, aber einen nitpick hätte ich… 😉

    Ich frag mal so: welche Festplatte ist schwerer: eine leere oder eine randvoll mit Daten?
    Antwort: beide gleich.

    Ist streng genommen falsch, würde ich sagen. Daten werden auf einer Festplatte durch Änderungen der Magnetisierung gespeichert. Also ändert sich das Magnetfeld, und damit der Energieinhalt des Feldes. Nach E = mc^2 bedeutet das eine (natürlich absolute *winzig* kleine!!!) Massenänderung der Festplatte. Ob sie nun aber mit oder ohne Daten schwerer ist, kann ich auch nicht direkt sagen… 😉

  257. #257 Akino
    17. Januar 2010

    @Rolak

    Ach so Privat-Wortdefinitionen. Viel Spass damit!

    Nochmal zur Erinnerung, das Wort Sofortreaktion ist nicht meine Wortkreation, diese stammt aus einem Kommentar von “YeRainbow, 16. 01. 10, 11.25 Uhr”, das ich zitiert habe. Es ist nicht meine Privat-Wortdefinition. Wenn du schon “argumentieren” willst, dann bitte nicht mit Unterstellungen, die so offensichtlich sind. Übrigens die Sofortreaktion ist eine “sofortige Reaktion”, wenn diese nicht in der Wiki steht, heisst das noch lange nicht, das sie einen privaten Charakter besitzt.

    @Bullet

    Was ist denn eine Erinnerung anderes als eine beliebiger anderer Datensatz!

    Ein Datensatz braucht ein materielles Medium um existieren zu können, wird dieses Medium vernichtet, ist auch der Datensatz nicht mehr real existierend. Bewusstsein, das sich an diesen Datensatz “erinnert”, kann diesen rekonstruieren und realisieren. Der Datensatz selbst kann sich nicht mehr realisieren. Das ist der Unterschied.

  258. #258 rolak
    17. Januar 2010

    Zum Glück wird so etwas heutzutage schon den Kleinen und Kleinsten nahegebracht: Wissen macht Ah! 😉

  259. #259 rolak
    17. Januar 2010

    Hörens, jung, Privatdefinition bezieht sich auf die von Dir unterstellte Bedeutung des Wortes, nicht auf die Zusammenstellung der Buchstaben. Hätte Dir eigentlich auffallen müssen, als Du zur Beschreibung zu ‘-kreation’ gegriffen hast. Setz die Scheuklappen lieber wieder so auf, daß Du wenigstens Deine Hände beim Tippen sehen kannst.
    Und wenn Du einen nichtgefundenen Eintrag nur am Status ‘nicht gefunden’ mißt, nicht Dir ansiehst, wie das Wort von anderen verstanden wird, zeigt das nur, wie sehr Du Dich in Deine Privatwelt zurückgezogen hast.
    Deine Ansichten zum Gedächtnis sind übrigens auch völlig falsch, aber das wird Dir Bullet schon noch erklären.

    Letzter post von mir ist @Bjoern, wer rechnet denn damit, daß die Trolle schon so früh so tief fliegen…

  260. #260 Akino
    17. Januar 2010

    Setz die Scheuklappen lieber wieder so auf, daß Du wenigstens Deine Hände beim Tippen sehen kannst. Und wenn Du einen nichtgefundenen Eintrag nur am Status ‘nicht gefunden’ mißt, nicht Dir ansiehst, wie das Wort von anderen verstanden wird, zeigt das nur, wie sehr Du Dich in Deine Privaltwelt zurückgezogen hast.

    Wenn die Argumente fehlen, reagiert man so wie du es tust. Du stellst Behauptungen auf, ohne dafür Argumente liefern zu können. Eine weitere Diskussion mit dir wäre verschwendete Zeit.

    Deine Ansichten zum Gedächtnis sind übrigens auch völlig falsch, aber das wird Dir Bullet schon noch erklären.

    Bist du dir da sicher? Wenn du weisst, das meine Ansichten zum Gedächtnis völlig falsch sind, warum widerlegst du diese dann nicht. Behauptungen alleine reichen nicht, man sollte sie auch belegen können. Dein Argument ist das Nichtargument, richtig ist was richtig ist.

  261. #261 YeRainbow
    14. Juli 2010

    hab heute noch mal zufällig hier nachgelesen, und ich muß sagen, die Diskussion gefällt mir sehr.
    So viele kluge Argumente.
    gut so.

  262. #262 Wigbold
    3. September 2010

    Kann mir jemand von euch die Peano-Axiome beweisen, oder Naturkonstanten, oder die Methode der Falsifikation. Kann mir jemand Empirie beweisen? Oder das logische Kontrukt Identität?

    Naturwissenschaft ist zuvorderst eine Methode, Welt zu beschreiben. Diese Methode nimmt unhinterfragbare Prämissen an – im Grunde ein Glaube an die Prämissen und die Methode. Aber wer glaubt? Wer betreibt Naturwissenschaft? Ein Mensch in einer Kultur, die ihm diese Dinge beigebracht hat. Ein Mensch in einer Welt, die er zuerst ohne Naturwissenschaft verstanden hat. Naturwissenschaft ist ein Kulturbetrieb von erwachsenen Menschen gemacht.

    Wenn man versteht, dass die Welt nicht aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaft besteht, sondern durch sie Welt in bestimmter Weise beschrieben wird, wenn man vesteht, dass – eine Person – in einer Kultur – durch Beobachtung Erkenntnisse – hat, gleichsam drei Perspektiven, die miteinander wechselwirken und ohne einander nicht können, dann fällt es auch nicht schwer, andere Weltbeschreibung zu akzeptieren, gleichsam einer Möglichkeit der Erkenntnis.

    Satz von Gödel: Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden.

  263. #263 Bjoern
    3. September 2010

    @Wigbold:

    Kann mir jemand von euch … Naturkonstanten beweisen, oder die Methode der Falsifikation. Kann mir jemand Empirie beweisen? Oder das logische Kontrukt Identität?

    Erstens kann man offensichtlich nur Aussagen beweisen. Da Naturkonstanten, Methoden usw. keine Aussagen sind, ist es völlig sinnlos zu fragen, ob irgend jemand diese beweisen könne – und zeigt schön, dass du keine Ahnung hast, von was du redest (les’ mal ein bisschen was über die Grundlagen der Aussagenlogik…). Zweitens beschäftigen sich (experimentelle) Naturwissenschaften sowieso nie mit Beweisen, sondern nur mit Belegen bzw. Widerlegungen. Also zeigst du gleich ein zweites Mal, dass du keine Ahnung hast, von was du redest. Und das schon in der allerersten Zeile! Reife Leistung.

    (die Peano-Axiome sind zwar Aussagen, und insofern könnte man da über Beweisbarkeit reden – aber die sind Teil der Mathematik, nicht der Naturwissenschaft, also hier auch irrelevant; und übrigens sind die Peano-Axiome im Rahmen der Zahlentheorie, aufbauend auf einer mengentheoretischen Konstruktion, tatsächlich beweisbar…)

    Naturwissenschaft ist zuvorderst eine Methode, Welt zu beschreiben. Diese Methode nimmt unhinterfragbare Prämissen an – im Grunde ein Glaube an die Prämissen und die Methode.

    Welche Prämissen sind das deiner Ansicht nach denn?

    Aber wer glaubt? Wer betreibt Naturwissenschaft? Ein Mensch in einer Kultur, die ihm diese Dinge beigebracht hat. Ein Mensch in einer Welt, die er zuerst ohne Naturwissenschaft verstanden hat. Naturwissenschaft ist ein Kulturbetrieb von erwachsenen Menschen gemacht.

    Anscheinend zu viel postmodernistisches Geschwalle gelesen…? Was du (und anscheinend alle Postmodernisten) ignorierst, ist, dass die naturwissenschaftliche Methode in allen Kulturen der Erde funktioniert und in allen Kulturen dieselben Ergebnisse erbringt. Also ist sie offensichtlich nicht nur eine künstliche, beliebige Konstruktion, sondern sagt uns tatsächlich etwas sinnvolles über die Welt!

    Wenn man versteht, dass die Welt nicht aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaft besteht, sondern durch sie Welt in bestimmter Weise beschrieben wird,…

    Äh, danke, dass verstehen wir schon – dafür brauchen wir dich nicht.

    …wenn man vesteht, dass – eine Person – in einer Kultur – durch Beobachtung Erkenntnisse – hat, gleichsam drei Perspektiven, die miteinander wechselwirken und ohne einander nicht können,…

    Völlig unverständlich. Was wolltest du uns hier sagen?

    Satz von Gödel: Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden.

    Äh, ja, im Prinzip richtig. Und???

  264. #264 Bullet
    3. September 2010

    @Bjoern:

    [welche Festplatte ist schwerer: eine leere oder eine randvoll mit Daten?
    Antwort: beide gleich. ]
    – Ist streng genommen falsch, würde ich sagen. Daten werden auf einer Festplatte durch Änderungen der Magnetisierung gespeichert. Also ändert sich das Magnetfeld, und damit der Energieinhalt des Feldes.

    Okay, das ist jetzt ein Dreivierteljahr her, und ich wär im Traum nicht darauf gekommen, hier nochmal nachzusehen … aber da hier jetzt wieder geschrieben wird…
    Bei den Daten geht es nur um die Polung des Magnetfeldes – soweit ich weiß. Damit wäre der Energieinhalt der gleiche. Das ist ja der Trick: die magnetisierbare Schicht ist wie ein FlipFlop (oder auch “bistabile Kippstufe”) – und deren Zustände sind eben energetisch nicht unterscheidbar.

    Ich muß aber zugeben, daß mir gerade etwas kalt ist. So weit ausm Fenster gelehnt ist der Wind doch recht frisch. :)

  265. #265 rolak
    3. September 2010

    Brauchst Fellmütze & Schal nicht suchen gehen. Hier gibt es einen köstlichen thread zum Thema mit einigen Querverweisen, z.B. diesem (wobei ich mich allerdings nicht entsinnen kann, in den letzten Jahren eine gänzlich unformatierte HD in die Finger bekommen zu haben. Damals mit MFM ja, aber jetzt…).

  266. #266 Wigbold
    3. September 2010

    Ich fragte nicht nach der experimentellen Naturwissenschaft, sondern nach der Methode und den Vorraussetzungen für Naturwissenschaft. Und bitte, eine Diskussion wird nicht besser, wenn man herablassend daherkommt. Ich habe ein ernstes Interesse.

    Ich weiß, dass man Methoden und Naturkonstanten nicht beweisen kann, denn sie müssen angenommen werden. Das war gerade der Sinn meiner provokativen Fragen (zugegeben nicht sehr geschickt). Auch muss man elementare Aussagenlogik hinnehmen, ohne sie hintefragen zu können. Und da N (zB durch Peano-Axiome definiert) selbst Vorraussetzung für Zahlentheorie ist, eigentlich wollte ich sagen, es keine Mathematik ohne Axiome gibt, müssen diese auch einfach hingenommen werden. Mit Zahlentheorie wird die Gültigkeit der Peano-Axiome gezeigt und nicht die Axiome selbst, sozusagen nicht aus dem Nichts geschöpft. Da nun Mathematik eine Hilfswissenschaft für Naturwissenschaft ist, ist die Frage nach Relevanz der Axiomen-Akzeptanz berechtigt. Da kommen also schon ein paar Prämissen zusammen.

    Den Begriff Beweisen hab ich deshalt genommen, weil Gott bewiesen werden soll, also gewußt werden soll. An Gott kann man aber nur glauben und ist damit außerhalb jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube an die naturwissenschaftliche Erkenntnismethode, eingebettet in Kultur und Personen (gewissermaßen ein Selbst). Oder kritisch: Naturwissenschafliche Methodik/Erkenntnis ist nicht übergeordnet.

    “Also ist sie offensichtlich nicht nur eine künstliche, beliebige Konstruktion, sondern sagt uns tatsächlich etwas sinnvolles über die Welt! ” – Genau, was anderes will ich nicht behaupten. Sie sagt uns sehr viel und ich bin froh in so einer Zeit zu leben. Aber sie kann uns nicht alles sagen, prinzipiell nicht, als eingeschränkte Erkenntnismethode, als Wissenschaftsbetrieb, als zu interpretierende Daten, die Verhältnisse aufzeigen.

    Es braucht Personen in Kulturen, die interpretieren. Die Interpretation bzw. Erkenntnis wirkt nun wieder auf Kultur und Person. Ohne Kultur (wir) keine Person (mit Sprache, bestimmte Verhaltensmechanismen, Bildung – oder: Schon ein Verstehen von Welt durch Praxis); ohne Kultur keine Labore, Unis, betriebene Wissenschaft; ohne Person (ich) keine Kultur und keine Interpretation; ohne Erkenntnis durch Beobachtung (es) keine Beschreibung, Entwicklung, Kultur, Handhabung/Handlung.

    Mit dem Satz von Gödel möchte ich sagen, dass wenn zB Physik sagt: die Welt ist in ihren basalen Eigenschaften physikalisch/deterministisch und damit quasi Physik durch Physik erkannt wird (zumal man dann nicht mehr weiß, was Empirie bedeutet), ein unauflösbarer Zirkel vorliegt und diese Annahme weder bewiesen, noch nicht bewiesen werden kann.

    Zum Schluss noch ein berühmtes Gedankenexperiment: Ein Mensch wird in einem Raum aufgezogen, in dem es kein Rot gibt. Nun werden dem Menschen alle möglichen Erkenntnisse über rot mitgeteilt und er versteht sie. Eines Tages darf der Mensch den Raum verlassen und sieht rot. Hat dieser Mensch nun ein weitere Erkenntnis, oder nicht?

  267. #267 Wigbold
    3. September 2010

    Ergänzung zum Zirkel der Begründung von Physik durch Physik:

    Ich hab Begriffe Annahme und Aussage unbedacht verwechselt.

    Die Unauflösbarkeit des Schlusses bzw. Nicht-Beweisbarkeit und Nicht-Widerlegbarkeit der Aussage ist nur innerhalb der Annahmen der Physik.

    Es lässt sich aber ein Fehlschluss durch petitio principii zeigen, wenn man zB. Mathematik (oder Kultur) als Vorraussetzung für Physik gelten lässt.

  268. #268 Bjoern
    3. September 2010

    @Bullet:

    Bei den Daten geht es nur um die Polung des Magnetfeldes – soweit ich weiß. Damit wäre der Energieinhalt der gleiche. Das ist ja der Trick: die magnetisierbare Schicht ist wie ein FlipFlop (oder auch “bistabile Kippstufe”) – und deren Zustände sind eben energetisch nicht unterscheidbar.

    Wenn sich die Daten ändern, heißt das, dass sich in der Schicht die Stellungen der einzelnen magnetisierten Bereiche zueinander ändern (soweit ich mich da auskenne…). Und wenn Magnete die Stellung zueinander ändern (z. B. vorher Nordpol des einen zum Südpol des anderen, jetzt beide Nordpole zueinander), dann ändert sich die Energie im gesamten Magnetfeld. Sieht man ja schon daran, dass Arbeit nötig ist, einen Magnet im Feld eines anderen zu drehen.

  269. #269 Bjoern
    3. September 2010

    @Wigbold:

    Ich fragte nicht nach der experimentellen Naturwissenschaft, sondern nach der Methode und den Vorraussetzungen für Naturwissenschaft.

    Du hast gefragt, ob wir das und das “beweisen” könnten. Und ich habe dir erklärt, dass die experimentelle Naturwissenschaft das nicht könne, und warum deine Fragen zum größten Teil schon von vornherein falsch gestellt waren. Wenn du nicht wissen willst, ob die experimentelle Naturwissenschaft das kann, was willst du dann wissen? Zur Information: das hier ist ein Astronomie-Blog – wenn du hier fragst, ob “wir” das und das beweisen können, dann fragst du halt nunmal automatisch Naturwissenschaftler!

    Und bitte, eine Diskussion wird nicht besser, wenn man herablassend daherkommt.

    Warum fängst du die Diskussion dann gleich mit einem Kommentar an, der extrem herablassend formuliert ist?

    Ich weiß, dass man Methoden und Naturkonstanten nicht beweisen kann, denn sie müssen angenommen werden.

    Siehst du, genau das meine ich mit “extrem herablassen”: du “weißt” das schon, kommst hier aber mit (rhetorischen) Fragen genau danach an!

    Auch muss man elementare Aussagenlogik hinnehmen, ohne sie hintefragen zu können.

    Äh, was meinst du da bitte? Verknüpfungen zwischen Aussagen sind klar definiert, und mit diesen Definitionen kann man den Wahrheitswert jeder Aussage beweisen. Wo muss man da einfach etwas hinnehmen?

    Und da N (zB durch Peano-Axiome definiert) selbst Vorraussetzung für Zahlentheorie ist,…

    Wie schon erwähnt – man kann die natürlichen Zahlen auch ohne die Peano-Axiome aufbauen, und die “Axiome” werden dann beweisbar. Mal hier nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Peano-Axiome#Von_Neumanns_Modell_der_nat.C3.BCrlichen_Zahlen
    (selbstverständlich braucht man auch da noch Axiome – aber darum ging’s mir hier nicht; mir ging’s nur darum, zu zeigen, dass entgegen deiner Annahme die Peano-Axiome eben doch beweisbar sind)

    eigentlich wollte ich sagen, es keine Mathematik ohne Axiome gibt, müssen diese auch einfach hingenommen werden. …

    Ja, das bestreitet ja auch keiner. Und?

    Da nun Mathematik eine Hilfswissenschaft für Naturwissenschaft ist, ist die Frage nach Relevanz der Axiomen-Akzeptanz berechtigt.

    Was du anscheinend übersiehst, ist: in konkreten naturwissenschaftlichen Anwendungen kann die Gültigkeit der Axiome geprüft und belegt werden (natürlich nie bewiesen – aber immerhin belegt!).

    Den Begriff Beweisen hab ich deshalt genommen, weil Gott bewiesen werden soll, also gewußt werden soll.

    Äh, wer hat denn hier gesagt, dass Gott bewiesen werden soll?!? (und wieso soll das dasselbe sein wie “gewusst werden”?) Hier geht’s um Belege für die Existenz eines Gottes, nicht um Beweise!

    An Gott kann man aber nur glauben und ist damit außerhalb jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit.

    Nochmals: die Naturwissenschaften “beweisen” grundsätzlich nie die Existenz von irgend etwas; sie belegen oder widerlegen nur. Könntest du also bitte diese Gelabere von “wissenschaftlichen Beweisen” endlich bleiben lassen? Das Argument ist, dass es keine Belege für die Existenz eines Gottes gibt. Warum sollte man denn an einen Gott glauben, obwohl es keinerlei Belege gibt, dass er existiert?

    Und: wenn man Gott nicht beweisen kann, warum haben das dann so viele Philosophen (und leider teilweise auch Wissenschaftler) immer und immer wieder versucht, und tun es heute noch? Vielleicht teilst du lieber denen mal deine Erkenntnis mit, dass man Gott nicht beweisen kann, statt uns?

    Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube an die naturwissenschaftliche Erkenntnismethode, eingebettet in Kultur und Personen (gewissermaßen ein Selbst).

    Was soll dieses “eingebettet” heißen?

    Naturwissenschafliche Methodik/Erkenntnis ist nicht übergeordnet.

    Sie ist wem oder was nicht übergeordnet? Der Person? Der Kultur?

    Aber sie kann uns nicht alles sagen, prinzipiell nicht, als eingeschränkte Erkenntnismethode, als Wissenschaftsbetrieb, als zu interpretierende Daten, die Verhältnisse aufzeigen.

    Ich sehe hier keinen, der etwas anderes behaupten würde – worauf willst du also hinaus?

    Es braucht Personen in Kulturen, die interpretieren. Die Interpretation bzw. Erkenntnis wirkt nun wieder auf Kultur und Person. Ohne Kultur (wir) keine Person (mit Sprache, bestimmte Verhaltensmechanismen, Bildung – oder: Schon ein Verstehen von Welt durch Praxis); ohne Kultur keine Labore, Unis, betriebene Wissenschaft; ohne Person (ich) keine Kultur und keine Interpretation; ohne Erkenntnis durch Beobachtung (es) keine Beschreibung, Entwicklung, Kultur, Handhabung/Handlung.

    Ich weiß immer noch nicht, auf was du hinaus willst. Wenn du wieder mit dem postmodernistischen Blödsinn ankommen willst, dass physikalische Theorien mehr durch die Kultur als durch die reale Welt bestimmt werden, dann sag’ das doch bitte klar und deutlich – und denk’ noch mal über mein Gegenargument dazu nach.

    Mit dem Satz von Gödel möchte ich sagen, dass wenn zB Physik sagt: die Welt ist in ihren basalen Eigenschaften physikalisch/deterministisch und damit quasi Physik durch Physik erkannt wird (zumal man dann nicht mehr weiß, was Empirie bedeutet), ein unauflösbarer Zirkel vorliegt und diese Annahme weder bewiesen, noch nicht bewiesen werden kann.

    Und schon wieder bist du beim “beweisen”… Natürlich kann das nicht bewiesen werden, aber es kann belegt oder widerlegt werden! Und das ist das einzige relevante in den Naturwissenschaften!
    (und ich sehe nicht, wo da ein Zirkel sein sollte…vielleicht, weil du hier die naturwissenschaftliche Methode an sich mit der Physik speziell verwechselst…?)

    Zum Schluss noch ein berühmtes Gedankenexperiment: Ein Mensch wird in einem Raum aufgezogen, in dem es kein Rot gibt. Nun werden dem Menschen alle möglichen Erkenntnisse über rot mitgeteilt und er versteht sie. Eines Tages darf der Mensch den Raum verlassen und sieht rot. Hat dieser Mensch nun ein weitere Erkenntnis, oder nicht?

    Das kommt ganz darauf an, was genau du unter “Erkenntnis” verstehst. Was sich z. B. sicher ändern wird, wenn er das erste Mal rot sieht, ist ein Teil seiner Gehirnstruktur. Ich frage nochmals: worauf willst du eigentlich hinaus?

  270. #270 Wigbold
    5. September 2010

    Zu “Auch muss man elementare Aussagenlogik hinnehmen, ohne sie hintefragen zu können:”

    Auf klassische Aussagenlogik beschränkt sind das zB Wahrheitstabelle oder ein bestimmter Kalkül. Auch könnte man den logischen Atomismus anbringen, als den Versuch elemantare logische Sätze zu finden. http://de.wikipedia.org/wiki/Elementaraussage

    Wichtig ist mir dabei, dass es Spielregeln, du nennst es Definition, gibt. Wenn ich diese nicht annehme, kann ich das Spiel nicht spielen. Das meine ich mit nicht hinterfragbar. Damit lassen sich verschieden Logiken wenn möglich nur über ein drittes Kalkül vereinen (oder der beiden zu Grunde liegenden Atome).

    Die Gültigkeit von Prämissen/Axiomen zeigen und Prämissen/Axiome zeigen, ist aber gerade der Punkt, den ich meine. Mit der Gültigkeit von wird gezeigt, dass wir innerhalb des Spiels spielen, aber nicht die Gültigkeit des Spiels selbst. Es gibt etwas in Wissenschaft (also auch Theologie), dass ich annehmen muss. Dabei rede ich noch nicht von Plausibilität oder Erfolg. Ich rede letztendlich von einem Nicht-Wissen-Können, in dem Sinne also von einem Glauben an diese Grundsätze. Belege sind in dem Sinne innerhalb des Spiels.

    In dem dritten Video wird nun mit der Methode der Falsifikation angefangen und in dem Sinne nach einem Beleg für Gott gefragt. Ich meine, dass hier aus Sicht des einen Spiels, das andere begründet werden soll. Aus naturwissenschaftlicher Sicht und Methodik wird der Beleg für eine theologische Sicht und Methodik verlangt. (Wobei man bedenken kann, dass es andersherum genauso gemacht wurde und sinnlos war) Gott ist eine Prämisse für die theologische Sicht und Belege werden wir wenn dann nur aus dieser Sicht erfahren können. Über die Wahrheit von Prämissen streiten, ist also über Glauben streiten.

    “Wenn du wieder mit dem postmodernistischen Blödsinn ankommen willst, dass physikalische Theorien mehr durch die Kultur als durch die reale Welt bestimmt werden, dann sag’ das doch bitte klar und deutlich”

    Ich möchte eigentlich nicht mehr sagen, als dass sich Physikalismus auf das besinnen soll, was er ist, nämlich eine bestimmte eingeschränkte Perspektive auf Welt, die keinen alleinigen Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit erheben kann. Nicht in Methodik, noch Ergebnissen. Nur in Ergänzung mit Kultur und Person machen naturwissenschaltliche Methodik und Aussagen überhaupt Sinn – also als Synthese! Dabei sind aber auch andere eingeschränkte Perspektiven mit angesprochen, so auch Theologie, oder ganz speziell die Ich-Perspektive. Manche Kulturen haben ein komplexes Geisterwesen Konzept und können erfolgreiche Naturaussagen treffen. Dabei räume ich persönlich aber der Naturwissenschaft, als Gläubiger, einen sehr befriedigenden und erfolgreichen Blickwinkel ein, doch Wahrheit entscheiden mag ich aus dieser Sicht nicht. (Dein Gegenargument ist für mich eher eine interessante kulturwissenschaftliche Analyse wert, widerspricht aber dem Ansatz nicht, zumal auch jede Kultur ihre Götter hat)

    Es gibt letztendlich aber auch keinen Grund, warum sich all diese Perspektiven nahtlos aneinander reihen sollten. Ich plädiere mit diesem (nicht meinen) Ansatz dafür, Widersprüche unter den Perspektiven und Inhaltsüberlagerungen zu akzeptieren und nicht über ein vermeintliches Primat entscheiden zu versuchen. Ein neo-hermeneutischer Ansatz also.

    “aber es kann belegt oder widerlegt werden! Und das ist das einzige relevante in den Naturwissenschaften!” (Physik durch Physik)

    O.g. kann nur gezeigt werden, wenn alle basalen Eigenschaften gezeigt wären. Empirie und Falsifikation widersprechen aber, dass je alles gezeigt werden kann, zumindest bedeuten diese Prinzipien dann nichts mehr. Mit einer (unvollständigen) Annahme die Welt sei physikalisch wird nun gesagt, dass empirische Intelligenz entstanden ist, die die Welt physikalisch beschreibt, dass empirische Intelligenz entstanden ist, die die Welt physikalisch beschreibt, …

    empirische Intelligenz ist hierbeit der Hinweis auf die petitio principii.

  271. #271 Bullet
    6. September 2010

    @Bjoern:

    Und wenn Magnete die Stellung zueinander ändern (z. B. vorher Nordpol des einen zum Südpol des anderen, jetzt beide Nordpole zueinander), dann ändert sich die Energie im gesamten Magnetfeld. Sieht man ja schon daran, dass Arbeit nötig ist, einen Magnet im Feld eines anderen zu drehen.

    Und was ist, wenn du den Magneten wieder zurückdrehst? Dann mußt du nochmal Arbeit aufwenden, aber der Zustand des gesamten Feldes ist wieder der wie vorher. Im Prinzip bedeutete dies ja, daß ich durch n-maliges Hin- und-Herflippen des Magnetes die Gesamtenergie des Feldes unendlich hochschrauben kann, ohne daß sich etwas wirklich ändert.
    Das erscheint mir widersinnig.

  272. #272 Thomas J
    6. September 2010

    @Bullet

    Hallo? Freie Energie? Ts!

  273. #273 Bjoern
    6. September 2010

    @Bullet:

    Und was ist, wenn du den Magneten wieder zurückdrehst? Dann mußt du nochmal Arbeit aufwenden, aber der Zustand des gesamten Feldes ist wieder der wie vorher.

    ‘tschuldigung, ich hatte mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist nicht immer Arbeit erforderlich, um einen Magneten im Feld eines anderen zu drehen; im Gegenteil kann bei Drehung eines Magneten sogar Energie frei werden! Wofür man z. B. Arbeit braucht, ist, einen Magneten so hinzudrehen, dass sein Nordpol dann dem Nordpol eines anderen Magneten direkt gegenüber steht. Wo z. B. Energie frei wird, ist, wenn sich dieser Magnet aus dieser Lage wieder von selbst wegdreht.

    Ich muss wohl echt mal nachlesen, wie die magnetische Datenspeicherung genau funktioniert… ich hatte immer angenommen, dass da eben magnetische Teilchen ausgerichtet werden (gewissermaßen eine Richtung steht für 1, die andere Richtung für 0). Aber so ganz sicher bin ich mir da jetzt auch nicht…

  274. #275 Bullet
    6. September 2010

    @Bjoern:

    ich hatte immer angenommen, dass da eben magnetische Teilchen ausgerichtet werden (gewissermaßen eine Richtung steht für 1, die andere Richtung für 0). Aber so ganz sicher bin ich mir da jetzt auch nicht…

    Das war es, was ich mit “ich lehn mich da ein wenig weit ausm Fenster” meinte. Mir geht es en détail nämlich nicht anders. :)

  275. #276 Basilius
    6. September 2010

    @Bjoern
    @Bullet

    Moin Jungs, also da seid Ihr etwas hinter dem aktuellen Stand der Technik. Die benutzen zum Datenspeichern in Festplatten inzwischen (IBM schon seit 1997) den Riesenmagnetowiderstand, was aber auf deutsch m.E. total dämlich klingt :) Der Fachbegriff dazu wäre der Giant Magnetorresistance Effect (GMR-Effect). Der war immerhin einen Nobelpreis wert. Ganz vereinfacht gesagt werden hier zwei ferromagnetische Schichten parallel oder antiparallel magnetisiert. Dieses Ja/Nein hat dann einen großen persistenten Einfluß auf den elektrischen Widerstand dieser Schichten, welchen man danach leicht wieder auslesen kann. Ganz so einfach wie mit “Magnetchen im Feld umdrehen” ist es leider nicht mehr. Aber da das Ganze dann schon Quantenphysik ist kann ich auch nicht viel mehr dazu sagen. In einem älteren Spektrum der Wissenschaft gab es mal einen ausführlichen Artikel darüber. Aber das ist auch schon zwei-drei Jahre her (genau hab’ ich es nicht mehr im Kopf). Mein Kopf ist hier dann sicher auch schon weit aus dem Fenster draußen 😉

    Laut Wikipedia arbeitet Hitachi schon an der nächsten Technologie, welche dann auch wieder mal noch größere Speicherdichten ermöglichen wird. Die sollte nach Planung in 2010 auch schon langsam Serienreife erreichen.

  276. #277 Bjoern
    6. September 2010

    Wikipedia hat u. a. folgendes zu sagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Festplatte#Speichern_und_Lesen_von_Daten)

    Das Speichern von Daten auf einer Festplatte erfolgt durch die gezielte Magnetisierung kleinster – vom Schreibfinger angesteuerter – Flächen der permeablen Schicht ferromagnetischen Materials, die entsprechend ihrer Polarität (Nord/Süd) den elektronisch-binär interpretierten Wert 0 oder 1 annehmen.

    Das würde für meine Interpretation sprechen. Aber andererseits steht da auch:

    Ein Bit der Anwenderdaten entspricht daher physikalisch nicht unmittelbar einem magnetischen Flusswechsel auf der Plattenoberfläche.

    Was die Interpretation wiederum deutlich schwieriger macht…

    Ich würde mal sagen: wenn hier nicht gerade irgendwo ein Experte für Festplatten mitliest und seinen Senf dazu gibt, ist die Frage erst mal unentscheidbar.

  277. #278 Bullet
    6. September 2010

    Oho. Das heißt, hier kommt die Global-Scaling-quantenmedizinische Feinstoffmatrix auf einer exponentiell-logarithmischen Skala zum Tragen.
    Würd ich jetzt mal behaupten.

  278. #279 Basilius
    6. September 2010

    @Bullet
    Allermindestens zuwenigst!
    ^_^

  279. #280 Bjoern
    6. September 2010

    @Bullet: Also, jetzt enttäuscht du mich aber – du kannst doch da nicht einfach den Synchronizitäts-Einfluss des galaktischen Zentrums vernachlässigen!

  280. #281 Bullet
    6. September 2010

    Ich kenn nur den Synchronisationsstrahl. Der kommt afaik auch aus dem Zentrum der Galaxis.
    Und Gammastrahlen. Gut fürs Hirn.

  281. #282 andreas
    10. Januar 2011

    ICH FRAGE MICH ,WARUM SOLLEN JEZT AUF EINMAL. GESCHICHTEN , HOHER REG. BEAMTER ODER MILITAERS ALS BEWEIS ZAEHLEN ? IST JA GANZ WAS NEUES.

    VON DAENIKENS GESCHICHTEN , GUELDEN ANGEBLICH.( ICH HAB 14 TAGE MIT NEM ALLIEN VERBRACHT )

    ZEUGEN-AUSSAGEN Z.B. DES DISCLOSURE PROJEKTS ( BEHAUPTUNGEN UEBER ALLIENS, SEITENS HOHER MILITAERS ….., ECT…… ) SIND NATUERLICH AUCH GANZ “KLARE BEWEISE”. DAS SIND JA NICHT IRGENDWELCHE SPINNER , HEISST ES. SO SO .
    WIE STEHTS DENN MIT DIESEN AUSSAGEN

    DIE BUSCH REGIERUNG HOHE MILITAERS, BEHAUPTETEN, SADAM HAT MASSENVERNICHTUNGS WAFFEN. HEUTE WISSEN WIR , DAS WAR GELOGEN.
    ESOTHERIKER UND VT , SCHLIESSEN DARAUS MEIST, MAN KANN REGIERUNGEN GRUNDSAETZLICH KEIN WORT GLAUBEN , WAS AUCH IMMER DA BEZEUGT ODER BEHAUPTET WIRD.

    WENN NASA ODER REGIERUNGSMITGLIEDER SAGEN. NEIN DIE MONDLANDUNG WAR KEIN FAKE, WIR HABEN SOWOHL ZEUGEN ALS AUCH BELEGE. SAGEN DIE VT , DASS GUELDET IN DIESEM FALL ABER LEIDER BEIDES NICHT, DENN DIE LUEGEN .

    ZEUGENAUSSAGEN ZAEHLEN ALSO AUCH BEI “DENEN” NICHT.IMMER, EGAL OB VON HOHEN REGIERUNGSVERTRETERN , MILITAERS , CIA ODER NASA.

    IM ALLGEMEINEN SIND DAS , GENAU DIE LEUTE, DIE DER DESINFORMATION UND VERTUSCHUNG VERDAECHTIGT WERDEN, ES SEI DENN, IHRE AUSSAGEN, PASSEN ZU DEN EIGENEN ANNAHMEN.

    UND GENAU DANN , WIRD DIE GLEICHE VERSCHWOERER BANDE PLOETZLICH WIE DURCH ZAUBEREI ZU OBJEKTIVEN ZEUGEN UND IHRE AUSSAGEN WERDEN ZU KNALLHARTEN BEWEISEN. ( DISCLOSURE- PROJEKT)

    WIRKLICH FASZINIEREND, ODER ?

  282. #283 Bullet
    10. Januar 2011

    ähm, …
    da klemmt ‘ne Taste.

  283. #284 Gluecypher
    10. Januar 2011

    Da klemmt auch ganz was Anderes m(

  284. #285 andreas
    13. Januar 2011

    stimmt, da klemmt ne taste.

    aber was klemmt denn sonst noch ?

  285. #286 dirk
    13. Januar 2011

    @andreas: um das zu beantworten müsstest Du Deinen Post erstmal in eine allgemein verständliche Sprache bringen. Und vielleicht Deine Schlussfolgrerungen nicht irgendwie andeuten, sondern aussprechen und belegen

  286. #287 andreas
    13. Januar 2011

    Ok, ok, ok, stimmt leider auch, ganz schoenes Kauderwelsch . ( au weia , wie gut das ich hier nicht unter meinem vollen Namen schreibe )

    also nochmal von vorne.
    Auf dieser Seite geht es darum, dass , Anekdoten und Zeugenaussagen in der Wissenschaft keine Belege sind. egal ob von Nobelpreistraegern Regierungsvertretern oder hohen Militaers.
    (das ist ein Aussage von Florian)

    Verschwoerugstheoretiker und Esotheriker behaupten eienerseits selber , Zeugen-Aussagen dieser leute zaehlen nicht als Beweise,
    denn im Fall Sadam-Irak-Massenvernichtungswaffen-Belege, haben Busch Regierung Cia und hohe Militaers gelogen)
    genauso ,wenns um die angeblich ge-fakte Mondlandung geht . heisst es , Nasa Reg. etc. luegen , sind verschwoerer.
    andererseits benutzen Esotheriker und VT die Aussagen der “gleichen leute” als Beweise.
    ( im disclosure projekt z.B. soll die anwesenheit von Aliens , durch Zeugen Aussagen von Regierunsbeamten ,Nasa, CIA und hohen Militares bewiesen werden )

    so argumentieren zumindest einige meiner Freunde.
    ,
    das finde ich sehr wiederspruechlich und wenig ueberzeugend .
    sehe ich das falsch ???

  287. #288 andreas
    13. Januar 2011

    Ps : Irgendwie ist das immer noch alls murks.
    Also ich probiers mal so.

    Ich probierte neulich, meinen eso freunden zu erklaeren ,dass, in der wissenschaft anekdoten und zeugen aussagen nicht als belege gelten und es nicht reicht zu sagen, es gibt aussagen von hohen militaers , nasa , cia und regierungs beamten die belegen dass die alliens hier sind.
    Davon liessen sie sich aber nicht beeindrucken und fragten mich was ich persoenlich denn als beweis anerkennen wuerde, ich sei ja schliesslich kein wissenschaftler,
    worauf ich natuerlich zu erklaeren versuchte ,dass, das was ich denke hierbei unerheblich ist, es geht darum was die wissenschaft als beleg akzeptiert und was nicht.
    Das aber auch nichts , deshalb suchte ich nach nem anderen argument und fing an mir zu ueberlegen, in welchem fall , meine freunde, zeugen aussagen selbst ablehnen wuerden
    Und mir fiel auf , dass sie ja normalerweise cia ,reg, nasa , hohe militaers als zeugen ablehnen, wenn ein nasa mitglied zb sagt ,doch doch , wir waren auf dem mond das war keine show.
    Heisst es, na klar sagen die das , die luegen fast immer, mann sollte vielleicht nicht alles glauben was die regierung so sagt .

    Deswegen fing ich an diese vergleiche aufzustellen.
    Um den spiess sozusagen umzudrehen .

    ich bin es nicht gewohnt schriftlich zu argumentieren, hoffe es aber noch zu lernen.

    Vielleicht kann ja jemand , obwohl bei mir ne taste klemmt und ich keine ahnung hab wie man beistriche setzt , einfach mal n bissl weiter helfen und mir zeigen, wie man sowas kurz klar witzig und elegant rueberbringt
    Wie wuerde herr bullet denn argumentieren um diese wiedersprueche aufzuzeigen der kann sowas doch , normalerweise wie aus der pistole geschossen.

    Oder vielleicht, hat herr glycipher ja noch was weniger zynisches drauf und ihm faellt mal was echt witziges ein.

    wuerde mich freuen.

    ich bin es nicht gewohnt schriftlich zu argumentieren, hoffe es aber noch zu lernen.

    wuerd mich freuen wenn da was kommt.

  288. #289 andreas
    13. Januar 2011

    sorry, meine natuerlich herrn gluecypher.

  289. #290 Bullet
    13. Januar 2011

    @andreas: du hast bereits ein gutes Argument gebracht: wenn Regierungsvertreter lügen (und immer schön im Kopp behalten: dat is deren Job, verdammich!), wie kann man dann behaupten, daß Regierungsvertreter, die von Aliens erzählen, die Wahrheit sagen? Deine eigene Wunschvorstellung oder Erwartungshaltung zählt eben nicht, und dies ist ein schönes Beispiel für den Confirmation bias oder auf Deutsch Bestätigungsfehler.

  290. #291 andreas
    13. Januar 2011

    Prima , dass , es dafuer einen Ausdruck gibt. Wieder was gelernt . Danke an Herrn Bullet

    confirmation bias , super-kuhl.

    macht mir n hoellen-spass das spiel

    was ich leider immer noch nicht ganz schnall , sind all die verschiedenen begriffe bei fehlschluessen , das ist bestimmt gar nicht so schwer aber alle erklaerungen die ich finde klingen, wie gebrauchsanweisungen von fernbedienungen.
    gibts so was wie fehlschluesse fuer dummis ???

    mittelschwere raetsel bei denen es um aussagelogik geht,finde ich leider auch nicht.
    damit koennte man sicher gut ueben.

    ich haette auch noch 1000 fragen zur wissenschaftstheorie aber das lass ich erstmal.

    eine frage nervt mich schon noch, ab wann werden neue erkenntnisse an der uni gelehrt oder erscheinen in lexica ?

    haengt das vom nur vom peer-review ab . wer entscheidet sowas ???

  291. #292 Florian Freistetter
    13. Januar 2011
  292. #293 andreas
    15. Januar 2011

    @ Florian

    hallo florian , vielen dank fuer deine unterstuetzung , ich wuerde dir gern mal ne email schicken, geht das. meine e-mail adresse ist caballofuego@yahoo.com

  293. #294 Whisker
    21. Juli 2012

    Äh, das erste Video (The problem with anecdotes) ist privat und/oder nimmer unter der URL verfügbar. Allerdings gibts ein gleichnamiges von QualiaSoup:

    Ich vermute jetzt einfach mal ins Blaue, das ist das selbe Video?

  294. #295 Tyrone
    Wien
    7. Januar 2014

    Im letzten Video kommt das Argument dass der Wind “physical” ist und man ihn eben deshalb “fühlen” kann.

    Diese Argumentation könnte einen “gewiefteren Gläubigen” dazu verleiten, die Gravitation ins Rennen zu bringen – die definitiv DA ist, gefühlt werden kann aber (wahrscheinlich) nicht “körperlich” existiert.

    Sonst … mit Menschen zu diskutieren, die an allmächtige Geisterwesen glauben und ihnen zumindest teilweise die Verantwortung für ihre eigene Existenz anlasten kann zwar ganz unterhaltsam sein, ist aber im Endeffekt meist fruchtlos.

  295. #296 Florian Freistetter
    7. Januar 2014

    @Tyrone: “die Gravitation ins Rennen zu bringen – die definitiv DA ist, gefühlt werden kann aber (wahrscheinlich) nicht “körperlich” existiert.”

    Wer sagt das? Gravitation ist eine Kraft und wird durch ein Gravitationsfeld erzeugt, das genau so “real” oder “nicht real” ist wie andere Felder. Und da ja genaugenommen alle Materie ebenfalls aus Feldern besteht (die Teilchenfelder der Quantenfeldtheorie) ist Gravitation ebenso real wie der Rest der materiellen Welt.

  296. #297 Tyrone
    8. Januar 2014

    Deswegen habe ich ja das (wahrscheinlich) mitgebracht. Aber: auch wenn die Kraft aus einem Teilchenfeld entsteht so ist sie SELBST doch nicht gegenständlich.
    Kann man das mit Magnetismus gleich setzen ?

  297. #298 Alderamin
    8. Januar 2014

    @Tyrone

    Atome sind im wesentlichen leerer Raum und Elektronen sind punktförmig. Schon mal darüber reflektiert, warum man sich trotzdem die Birne stößt, wenn man mit dem Kopf gegen die Wand läuft?

    Das ist die Wunderkraft der elektromagnetischen Abstoßung der Elektronenhüllen. Die Welt genau und nur wegen dieser Felder “greifbar”.

    Neutrinos spüren diese Kraft nicht und könnten durch ein paar tausend Lichtjahre Beton laufen, ohne einmal an einem Atomkern anzuecken.

  298. #299 Alderamin
    8. Januar 2014

    @myself

    Kaufe ein “ist” hinter “Welt”.