Vor ein paar Wochen habe ich über Claudia von Werlhof, eine Professorin an der Universität Innsbruck berichtet, die meinte, das Erdbeben in Haiti wäre von den Amerikanern künstlich mittels der HAARP-Anlage ausgelöst worden um in Haiti einmarschieren zu können.

Über diesen verschwörungstheoretischen Unsinn haben sich natürlich auch andere Leute aufgeregt – unter anderem Ulrich von “Kritisch Gedacht“. In seinem Artikel zum Thema hat sich dann schließlich sogar ein Verantwortlicher von der Uni Innsbruck gemeldet. Der Leiter des Instituts für Politikwissenschaft (an dem auch Frau von Werlhof arbeitet) Prof. Ferdinand Karlhofer meinte:

“Als Leiter jenes Instituts, an dem Frau v. Werlhof eine Professur innehat (sie wird demnächst emeritieren), kann ich zu diesem Interview – speziell zur Aussage, das Erdbeben in Haiti könnte künstlich von den USA verursacht worden sein, um besser an vermutete Ölreserven heranzukommen – nur mein größtes Bedauern bekunden. Ich halte ausdrücklich fest: In diesem Interview spiegelt sich nicht das Wissenschaftsverständnis unseres Instituts wider!

Nachdem ich (wie wohl auch Kollegin Werlhof) außerstande bin, über die Tesla-Technologie fachkundig zu urteilen, bin ich für jede kompetente Stellungnahme bzw. Richtigstellung dankbar. Den Schaden für den Ruf des Instituts wird das, fürchte ich, leider nicht mindern.”

Dieser Kommentar hat Frau von Werlhof dazu veranlasst, sich selbst nochmal zu Wort zu melden. In einem offenen Brief verteidigt sie ihre Aussage.

Nach der Lektüre des Briefes wird leider klar, dass Frau von Werlhof anscheinend überhaupt nicht verstanden hat, was das Problem an ihrer Aussage war. Sie schreibt:

“Herr K. „bedauert” diese Aussage und „bekundet” auch allgemein: „In diesem Interview spiegelt sich nicht das Wissenschaftsverständnis des Instituts wider”. Leider konkretisiert er nicht, was ihm sonst noch an dem Interview nicht zugesagt hat. Das scheint im Vergleich zu der Haiti-These nicht von Interesse gewesen zu sein. Dabei habe ich nichts Geringeres als die theoretisch, ja paradigmatisch völlig neue Sicht der in Innsbruck in über 20 Jahren entstandenen „Kritischen Patriarchatstheorie” auf die Neuzeit und Moderne als „kapitalistisches Patriarchat” und historisch tief verankertes Projekt einer „Schöpfung aus Zerstörung” vertreten, die es inzwischen objektiv nötig macht, der – an ihre dadurch nun auftretenden Grenzen geratenen – westlichen Zivilisation eine Alternative entgegen zu setzen.”

Ich bin nur Astronom und kann über eine “kritische Patriarchatstheorie” nichts sagen. Aber das ist auch völlig unerheblich – denn die Entstehung von Erdbeben wird von der Geophysik erforscht. Und der sind “kapitalistisches Patriarchat” und ähnliches völlig egal. Da kann die USA noch so böse sein und patriarchalisch und kapitalistisch und ausbeuterisch und was auch immer: das alles wird ihr nicht dabei helfen, Erdbeben zu erzeugen. Die Geophysiker wissen heute sehr gut, wie Erdbeben entstehen und wie sie nicht entstehen. Zum Beispiel können sie definitiv nicht durch Atmosphärenforschung entstehen, wie sie in der HAARP-Anlage von Alaska stattfindet.

Das muss eine Politikwissenschaftlerin natürlich nicht wissen. Aber wenn sie sich dazu entschließt, so eine Behauptung im Rahmen einer Erklärung ihrer “kritischen Patriarchatstheorie” in einem öffentlichen Interview aufzustellen, dann sollte man schon erwarten, dass sie sich hier auch über die naturwissenschaftliche Seite informiert und nicht einfach nur irgendwas nacherzählt, was sie in der Verschwörerszene gehört hat. DAS ist das Problem mit dem Wissenschaftsverständnis, dass Frau von Werlhof nicht wahrhaben will:

“Was hat die „Haiti-These” überhaupt mit (m)einem „Wissenschaftsverständnis” zu tun? Und worum geht es Herrn K. bei der unvermittelten und unbegründeten Ablehnung dieser These? Und geht es vielleicht um etwas anderes als ein ernst zu nehmendes „Wissenschaftsverständnis”?”

Frau von Werlhof scheint schon die nächste Verschwörungstheorie zu konstruieren. Und viele ihrer Argumente erinnern erschreckend an das, was man von den Esoterikern, Verschwörungstheoretiker und Pseudowissenschaftern immer zu hören bekommt. Hier ist eine schöne Variation des “über den Tellerrand schauens”:

“Genau das ist Wissenschaft, Politikwissenschaft, wie ich sie verstehe: den Dingen nachzugehen, anstatt irgendetwas zu glauben, den Vogel Strauß zu spielen oder/und die wirkliche Politik zu vertuschen. Und dazu beizutragen möchte ich alle auffordern!”

Warum hat Frau von Werlhof das dann nicht getan? Warum hat sie nicht mal einen Physiker (davon gibts an der Uni Innsbruck sehr gute!) gefragt, ob die These mit dem menschengemachten Erdbeben überhaupt physikalisch plausibel ist, bevor sie sie übernommen hat? Wenn man ihr nun sagt, dass das Unsinn ist, dann wird hier nichts “vertuscht”.

Aber man wird doch noch mal fragen dürfen, oder?

“Wie, wenn es stimmt, wenn Haiti tatsächlich nicht durch ein natürliches Beben zerstört worden wäre? Diesen furchtbaren Verdacht, der mir die Haare zu Berge stehen lässt, kann man doch nicht im Raume stehen lassen. Und wer kann ihn ausschließen? Wer weiß, was wirklich passiert ist? Dem muss doch nachgeforscht werden!”

Ja – und was wenn die USA morgen den Mond mit HAARP beschießen und er auf die Erde fällt! DAS wär erst ein furchtbarer Verdacht der einem die Haar zu Berge stehen lassen kann! Dem muss man doch nachgehen! Wer kann das ausschließen? Wer weiß, was wirklich passiert.

Tja – Physiker wissen sowas, Frau von Werlhof! Geophysiker wissen, was beim Beben in Haiti “wirklich passiert ist”. Und Physiker können ihren furchtbaren Verdacht auch ausschließen. Sie hätten nur ein bisschen nachforschen müssen “anstatt irgendwas zu glauben”. Auch wenn sie Haiti so gern haben nutzt es nichts, einfach irgendwas nachzuplappern was man gehört hat weil es so schön zur eigenen Theorie passt:

“Deswegen habe ich die Haiti-These aufgegriffen: Eben weil ich will, dass die HaitianerInnen nachforschen, eben weil ich weiß, dass niemand dieses heiße Eisen anfassen würde, eben weil ich mich ihnen verbunden und mich dafür verantwortlich fühle, dass diese These nicht unter den Tisch fällt – ich habe nicht umsonst fast 5 Jahre in Mittelamerika und Venezuela, meiner „2. Heimat”, gelebt und wahrlich an den grass- roots in Stadt und Land geforscht, und ich kenne auch Haiti. Wie sollte ich diese Menschen da im Stich lassen, indem ich den Mund halte über etwas, das ich erfahren habe und das zumindest andere für möglich halten, über das ich schon seit Wochen recherchiere, und das für sie buchstäblich lebenswichtig sein könnte…?”

Ich weiß es ja nicht genau: aber den Menschen in Haiti einzureden, sie wären vielleicht absichtlich von den USA mit einer Erdbebenwaffe angegriffen worden wenn gleichzeitig klar ist das so etwas physikalisch nicht möglich ist – sowas finde ich dann nicht unbedingt nett und auch nicht sonderlich nützlich für die Haitianer. Aber Hauptsache, Frau von Werlhof fühlt sich gut dabei und hat alles richtig gemacht:

“Doch trägt die These über Haiti auf diese Weise ihre ersten Früchte. Man blickt vielleicht anders und mit größerer Aufmerksamkeit auf die Insel, mit der die Kolonisierung Amerikas begann, und das nicht – das ist die Ironie der Geschichte – weil ich die Haiti-These öffentlich in Betracht gezogen habe, sondern gerade weil so eine schnelle Abwehr erfolgte. Denn die macht misstrauisch. So war es also ganz richtig, dass ich sie öffentlich gemacht habe, und wer weiß, was sie noch alles bewirkt – hoffentlich nur Gutes – für die Menschen in Haiti! Da kann mann mich ruhig beschimpfen, soviel man und sie wollen!”

Bitte reden sie mit Physikern, Frau von Werlhof! Die Linie O fährt von ihrem Institiut bis zur Technikerstrasse. In nichtmal einer halben Stunde sind sie dort und ihre Kollegen erklären ihnen sicher warum die Sache mit dem HAARP-Erdbeben Unsinn ist – und die “schnelle Abwehr” sie nicht “mißtrauisch” machen muss.

Nachtrag: Auch Gunnar (Geophysiker) hat einen lesenswerten Text über Frau von Werlhofs offenen Brief geschrieben.

P.S. Auch der ORF berichtet schon darüber.

Kommentare (138)

  1. #1 cydonia
    9. März 2010

    Mir ist schlecht! Hat mal jemand einen guten Whisky?
    Nach der Lektüre der “Begründungen” der guten Frau möchte man nur noch vergessen können.

  2. #2 Ulrich
    9. März 2010

    Das ist leider eine traurige Mischung von Verbohrtheit und tlw. Ahnungslosigkeit. Möglicherweise hat sich die Dame von ihrer “patriarchalischen Umgebung” zu sehr abgekapselt. Ich denke, sie redet bestimmt bald wieder von moderner Hexenjagd.

  3. #3 Bullet
    9. März 2010

    weia
    weia
    weia

  4. #4 Marc
    9. März 2010

    Das ist ja ein Fall wie aus dem Bilder- bzw. Lehrbuch der Verschwörungstheorien, wobei wir hier den Sonderfall des naiven Nachplapperns illustriert bekommen. Unglaublich, wie Frau Prof. Werlhof noch jedes Gegenargument und/oder die Reaktion der Öffentlichkeit oder ihres Institutschefs wieder als Bestätigung für ihre eigene Position hernimmt.

    Weiß jmd., ob Frau von Werlhof erst jetzt auf ihre alten Tage so wunderlich geworden ist? In der Form ist die ja absolut untragbar und wäre doch schon früher auffällig geworden…

    Wobei ich (als jmd. der mal Politikwissenschaften studiert hat) klarstellen möchte, daß Politologen zwar nicht selten ne Macke haben, aber in der Regel doch nicht so durchgeknallt sind.

    Letzter Punkt: Klasse Text, Florian. Danke. :-)

  5. #5 Thomas
    9. März 2010

    Bist du deppert….

  6. #6 Peter
    9. März 2010

    Die übliche “schussfeste” Argumentation: Wenn es jemand bestreitet, dann muss ja was dran sein.

    Aua aua.

  7. #7 Sören
    9. März 2010

    Um Peters Kommentar noch etwas auszuweiten, könnte man auch sagen: je mehr Leute, sich dagegen stellen (oder es nicht wahrhaben wollen), desto richtiger ist das, was man dort angestoßen hat. So denken auch andere Skeptiker (und nein, ich nenne keine explizit, sonst artet das womöglich wieder aus)

    @Cydonia
    Jo, komm vorbei, habe immer einen hier^^

  8. #8 Christian Weihs
    9. März 2010

    Wäre es möglich, dass sich bei der Guten die Neuronen schon langsam selbständig machen?

  9. #9 ali
    9. März 2010

    Wobei ich (als jmd. der mal Politikwissenschaften studiert hat) klarstellen möchte, daß Politologen zwar nicht selten ne Macke haben, aber in der Regel doch nicht so durchgeknallt sind.

    Dem möchte ich nicht widersprechen.

    Es handelt sich in den meisten Fällen um gutartige Macken die allgemein nicht selten bei Akademikerinnen und Akademiker anzutreffen sind.

  10. #10 Ute
    9. März 2010

    Mein Kollege zitierte beim Lesen dieses Eintrags nur grinsend Volker Pispers: “Tja, wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur.” ^^

  11. #11 fatmike182
    9. März 2010

    Wunderbar… Schade, dass sie damit nur dem Kalkül schadet, für das sie ursprünglich kämpfen wollte. Im Iran hätte die Dame mehr Erfolg mit ihren Theorien *Zaauuuuunpfaaaahlwink*

  12. #12 rita.k
    9. März 2010

    Uiuiui, die ist ja hart drauf! *kopfschüttel*
    Anscheinend ist es bei der Matriarchatsforschung mit dem viel besungenen “weiblichen, nachgebenden” Prinzip nicht so weit her – sonst wäre die gute Frau Professor ein Stück zurückgerudert und hätte geschrieben “sorry Leute, hab mich da etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, kommt nicht wieder vor – bin ja eh bald weg…”
    Aber ist natürlich klar, dass sie sich von dem männlichen Institutsleiter nun diskreditiert fühlt – ganz menschliches Trotzverhalten würde ich sagen 😉

  13. #13 Ariakan
    9. März 2010

    “According to Dr Nick BEGICH, an expert from Alaska and author of one of the leading publications on the subject*, the HAARP programme would allow such concentrations of energy to be attained that an entire region of the planet could be deprived of water. Electromagnetic waves can cause earthquakes or tidal waves. Mr SPENCER pointed out that, under international conventions, any actions leading to climate change were prohibited.” Quelle: http://www.europarl.europa.eu/press/sdp/backg/en/1998/b980209.htm

    Fragt sich nur warum son Quatsch dann auf der offiziellen Webseite der EU zu finden ist. Denen scheinen ja auch die Physiker ausgegangen zu sein, wen wunderts.

  14. #14 Florian Freistetter
    9. März 2010

    @Ariakan: Also Begich ist viel – aber sicher nicht der “expert” mit den “leading publications”. Der Typ durfte seinen Quatsch mal vor der EU erzählen – das wars aber dann auch schon. Deswegen wird der Unsinn noch lange nicht war…

    Am 5. Februar 1998 führte der Unterausschuss für Sicherheit und Abrüstung des Europäischen Parlaments eine Anhörung durch, die unter anderem HAARP behandelte[5]. Einziger Befragter, obwohl auch Vertreter der USA und NATO eingeladen waren, bei dieser Anhörung war der Buchautor und Geschäftsmann Nick Begich jr.. Er vertritt die Meinung, dass die HAARP-Anlage für „geophysikalische Kriegsführung“ genutzt werden könne. Er beruft sich dabei auf ältere erteilte amerikanische Patente, die jedoch aufgrund von Einschränkungen nicht realisierbar sind. Patente können in den USA unabhängig von ihrer Realisierbarkeit erteilt werden. So soll bei einem der von Begich genannten Patente etwa ein Drittel des Strombedarfs der gesamten USA für eine derartige Anlage zur Verfügung stehen müssen. Das Ergebnis dieser Anhörung ging in einen Entschließungsantrag an das Europäische Parlament ein, in dem Bedauern über die Informationspolitik der USA bezüglich HAARP und der Bedarf nach weiterer unabhängiger Forschung zu den Auswirkungen von HAARP ausgedrückt wird (sagt z.B. Wikipedia).

    Aus der Biografie von Begich:

    Dr. Nick Begich is the eldest son of the late United States Congressman from Alaska, Nick Begich Sr., and political activist Pegge Begich. He is well known in Alaska for his own political activities. He was twice elected President of both the Alaska Federation of Teachers and the Anchorage Council of Education. He has been pursuing independent research in the sciences and politics for most of his adult life. Begich received Doctor of Medicine (Medicina Alternitiva), honoris causa, for independent work in health and political science, from The Open International University for Complementary Medicines, Colombo, Sri Lanka, in November 1994.

    Also ein politischer Aktivist mit einem “Dr.Titel” von einer diploma mill (http://forums.randi.org/archive/index.php/t-33335.html http://www.expressindia.com/news/ie/daily/19980316/07550064.html)

  15. #15 klauszwingenberger
    9. März 2010

    Das ist jetzt wohl die politikwissenschaftliche Variante des “mad scientist”, was uns hier vorgeführt wird. “Wochenlang” will sie recherchiert haben? OMG! Was hätte man mit dieser Zeit nützliches anstellen können! – anstatt sich einzubilden, man tue HaitianerInnen etwas gutes, wenn man ihnen hanebüchene Theorien unterjubelt.

  16. #16 Anton Moll
    9. März 2010

    Ich finde einen grossen Teil der oben geposteten Kommentare nicht sehr nachvollziehbar! Frau W prangert das (offensichlich!) unwissenschaftliche Verhalten der Insitutsleitung an und die Kommentare oben beteiligen sich mit meist wissenschaftlich ungueltigen Argumenten am Niedermachen von nicht gleichgeschaltetem und der Hierarchie angepasstem Verhalten! Dabei bezweifle ich, dass deren Autoren das Wissen um Geophyisk, das Sie Frau W abverlangen, selbst in Politikwissenschaft haben.
    Oder ist es so, dass es eine Hierarchie zwischen den Wissenschaften gibt, so dass alle Menschen mit Geophysikalischem Wissen automatisch Politikwissenschaft verinnerlicht haben?
    Die Poster oben (und anscheinend auch Sie, Herr Freistetter) haben nicht durchschaut, dass Frau W ein einfaches (politisches, nicht naturwissenschaftliches) Experiment durchgefuehrt hat, um die Politik an ihrem politikwissenschaftlichem Institut aufzudecken (und blosszustellen). An diesem Experiment ist aus ethischer Sicht meiner Meinung nach nichts auszusetzen.
    Hat das Nichterkennen des Gehalts von Frau Ws Artikel und Verhalten vielleicht etwas mit (Aus)Bildung zu tun?
    Mit freundlichen Gruessen, Anton Moll

  17. #17 Florian Freistetter
    9. März 2010

    @Anton Moll: “Dabei bezweifle ich, dass deren Autoren das Wissen um Geophyisk, das Sie Frau W abverlangen, selbst in Politikwissenschaft haben. Oder ist es so, dass es eine Hierarchie zwischen den Wissenschaften gibt, so dass alle Menschen mit Geophysikalischem Wissen automatisch Politikwissenschaft verinnerlicht haben?”

    Ich hab wenig Ahnung von Politikwissenschaft. Das ist schade – aber in diesem Fall irrelevant. Denn ich äußere mich nicht zu politikwissenschaftlichen Themen. Frau von Werlhof äußert sich jedoch sehr wohl und sehr prominent zu geophysikalischen Themen und behauptet, HAARP könne Erdbeben erzeugen. Wer sowas behauptet, der sollte auch über das entsprechende Fachwissen verfügen…

    “Die Poster oben (und anscheinend auch Sie, Herr Freistetter) haben nicht durchschaut, dass Frau W ein einfaches (politisches, nicht naturwissenschaftliches) Experiment durchgefuehrt hat, um die Politik an ihrem politikwissenschaftlichem Institut aufzudecken (und blosszustellen).”

    Ah! Das heisst sie hat das mit Haiti, HAARP, dem kapitalistischen Patriarchat und den künstlichen Erdbeben nicht ernst gemeint? Sie hat uns alle nur verarscht? Um zu demonstrieren… ja was eigentlich? Zu demonstrieren, dass sich viele Leute aufregen, wenn eine Universitätsprofessorin Verschwörungstheorien und physikalischen Unsinn von sich gibt? Braucht es dafür ein Experiment? Und woher wissen sie genau, dass das nur ein “Experiment” von Frau von Werlhof war?

  18. #18 sil
    9. März 2010

    Ich kann nicht mehr!

    :-)))

    Herr Moll, Sie müssen satirische Beiträge besser als Satire kennzeichen.

  19. #19 MartinB
    9. März 2010

    Tut mir Leid, aber du hast es gar nicht verstanden. Dein Beharren auf Fakten und Erklärungen zeigt doch, dass Du selbst dem Paradigma der Kausalketten anhängst, das aber nur ein patriarchalisches Machtkonstrukt ist. Das zeigt sich ja auch ganz deutlich daran, dass Du dauernd schreibst “Frage Sie Physiker”, “Die Physiker wissen das” etc. Das offenbart, dass Du das Weibliche aus deinem Weltbild völlig ausklammerst. Vom Paradigmenwechsel bist du jedenfalls noch meilenweit entfernt…

  20. #20 Florian Freistetter
    9. März 2010

    @MartinB: “Das zeigt sich ja auch ganz deutlich daran, dass Du dauernd schreibst “Frage Sie Physiker”, “Die Physiker wissen das” etc. Das offenbart, dass Du das Weibliche aus deinem Weltbild völlig ausklammerst. Vom Paradigmenwechsel bist du jedenfalls noch meilenweit entfernt… “

    Ich geh mal davon aus, dass das ironisch gemeint war. Aber normalerweise bin ich ein Fan des Binnen-I und verwende es in vielen meiner anderen Texte auch. Aber da es in Deutschland nicht so weit verbreitet ist wie in Österreich (und die meisten Leser meines Blogs aus D kommen) und ich nicht bei jedem Artikel eine Binnen-I-Diskussion anfangen möchte habe ich mich entschieden, in meinem Blog die gewöhnlichen Bezeichnungen zu benutzen…

    In Innsbruck gibts natürlich auch einige Geophysikerinnen die Frau von Werlhof befragen kann.

  21. #21 MartinB
    9. März 2010

    “Ich geh mal davon aus, dass das ironisch gemeint war”
    Och menno, jetzt hast Du’s verraten 😉

  22. #22 Florian Freistetter
    9. März 2010

    Der Standard berichtet auch wieder über die Sache und hat Ulrich und mich sogar verlinkt:http://derstandard.at/1267743575609/Erdbeben-in-Haiti-Innsbrucker-Politologin-verteidigt-skurrile-Verschwoerungstheorie

  23. #23 Anton Moll
    9. März 2010

    Wie man meinen obigen Post auslegt, bleibt jedem selbst ueberlassen. 😉
    Aber nochmal zum Blogpost und den Kommentaren: Argumente ad hominem nicht gueltig. Und Argumente zur Geophysik konnte ich im Text keine finden.

    Was ich auch kritisiere, ist, dass Frau W dafuer zur Schau gestellt wird, dass sie sich in einem Satz in einem Interview in einem ihr fachfremden Punkt vergriffen hat. Solche Fehler kommen in der Wissenschaft immer wieder vor (besonders in Zusammenhang mit Zeitung/Fernsehen etc.). Wie geht man damit um? Das ist eine politische und gesellschatliche Frage. Eine Diskussionskultur, wie sie in der aktuellen Politik nur zu oft gepflegt wird, in der man versucht, sich abwechselnd gegenseitig moeglichst laecherlich zu machen (so wie mir das gerade durch die “Vermittlung” des derstandard vorkommt), wird meiner Meinung nach in der Wissenschaft (wie auch der Gesellschaft) nicht besonders erfolgversprechend oder dauerhaft sein.

    (in ihrem ersten Interview (http://diestandard.at/1265852135844/Interview-Kapitalismus-ein-Zerstoerungsprojekt) spielt die kuenstliche-Erdbeben-Theorie mMn keine grosse (politikwissenschaftliche) Rolle)

    “Um zu demonstrieren… ja was eigentlich?”

    Die Reaktion des Institutsleiters finde ich schon bemerkenswert. Und zwar gibt dieser an, (wie seine Kollegin) ueber die Tesla-Technologie nicht fachkundig urteilen zu koennen, er scheint aber als Leiter eines politikwissenschaftlichen Instituts an Aeusserungen ueber Geophysik gemessen zu werden.

    Ob das damit zusammenhaengt, dass derstandard die Geschichte so breit austritt?

    Ob ein Institutsleiter das Wissenschaftsverstaendnis des Instituts definieren kann, ist wohl wieder eine politische Frage. Naja, vielleicht wird er ja an dieser Definition gemessen. 😉

    Zur moeglichen Reduktion des Themas auf Feminismus- und/oder Verschwoerungstheorien will ich mich nicht aeussern.

  24. #24 Ludmila Carone
    9. März 2010

    @Moll: Sie raffen’s nicht, oder? Die Frau hat sich aus dem Fenster gelehnt, ist rausgefallen und hat sich blaue Flecken geholt. Und jetzt behauptet sie auch noch, sie wär gar nicht gefallen und die blauen Flecken hätten ihr die bösen Kritiker zugefügt.

    Das alleroberste Gebot wissenschaftlichen Arbeitens lautet: Beleg Deinen Scheiß! Egal, ob man auf seinem eigenen und noch viel mehr, wenn man auf fremden Gebiet arbeitet. Die Frau scheint außerdem unfähig zu sein, ihren Fehler zuzugeben. DAS geht bei jemandem, der von sich in Anspruch nimmt auch nur im entferntesten wissenschaftlich zu arbeiten gar nicht.

    Wer so eklatent die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit mit Füßen tritt, der muss mit Gegenwind rechnen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir jeden Bullshit einfach so akzeptieren, nur weil es irgendein Akademiker von sich gibt.

  25. #25 Andreas Müller
    10. März 2010

    Bekomme ich ihren Lehrstuhl, wenn sie weg ist? Den bekommt ja offenbar jeder und das wäre leicht verdientes Geld.

  26. #26 Anton Moll
    10. März 2010

    @Carone: Es gibt einen Unterschied zwischen wissenschaftlicher und politischer Arbeit. Die Masstaebe, die an beide anzulegen sind, unterscheiden sich.

    Das Interview in der Zeitung war mMn eine politische. Wie kommt der Institutsleiter darauf, dass Schaden am Institut entstanden ist? Werden jetzt Wissenschaftler an ihrem politischen Handeln gemessen?

    Ich habe nie geschrieben, dass ich befuerworte, jedweden Bullshit von Akademikern zu akzeptieren (vor allem nicht jedweden politischen Bullshit). Aber ich finde es wichtig, dass man sich als Mensch (auch als Akademiker) unabhaengig von seinem Chef und seiner Arbeit zu politischen Themen aeussern kann.

  27. #27 Stefan W.
    10. März 2010

    Der eigentliche Skandal ist doch, daß Frau Claudia von Werlhof versucht mittels Zerstörung zu Schöpfen.

    Sie will die klassisch-patriachal-chauvinististische Wissenschaft zerstören, um ihre weiblich/aufklärererische Wissenschaft an diese Stelle zu setzen. Pfui deibel! :)

  28. #28 Florian Freistetter
    10. März 2010

    @Anton Moll: Frau von Werlhof ist Politikwissenschaftlerin und hat öffentlicht behauptet, die USA hätten Haiti mit einer Erdbebenwaffe angegriffen. Wenn eine Politikwissenschaftlerin sich öffentlich so zur Politik äußert, dann fällt das zwangsläufig auf sie zurück. Sie braucht sich da über Kritik nicht zu wundern…

  29. #29 Webbaer
    10. März 2010

    Der Link vom Teaser funktioniert nicht.
    Ansonsten, spannendes Thema, was hat die Dame wohl noch auf dem Kerbholz, fragt sich der Bär.

    MFG, WB

  30. #30 Skepsis
    10. März 2010

    @ Anton Moll
    “…Aber ich finde es wichtig, dass man sich als Mensch (auch als Akademiker) unabhaengig von seinem Chef und seiner Arbeit zu politischen Themen aeussern kann….”

    Sicher ist es wichtig. Aber ist es redlich, politische Äußerungen, insbesondere, wenn man sie als Lehrstuhlinhaberin macht (was dem ganzen ja eine besondere Glaubwürdigkeit verleiht), mit Vermutungen ‘belegt’, die nicht im mindesten mit der Realität was zu tun haben? Ich zitiere aus dem Interview:

    “Im Projekt HAARP, einem Militärforschungszentrum in Alaska, wurden auf Grundlage der Tesla-Technologie … Earthquake Machines hergestellt, die künstliche Erdbeben hervorrufen. Sie werden benutzt, um Erdölreserven aufzuspüren. Zwischen Haiti und Kuba soll es große Ölreserven geben, also könnte das Erdbeben in Haiti maschinell erzeugt worden sein, um die militärische Besetzung des Landes durch US-Truppen zu ermöglichen. Als Nebeneffekt werden unbotmäßige Regierungen wie etwa jene von Hugo Chavez in Venezuela unter Druck gesetzt.”

    Zuerst wird die Existenz einer Technologie apodiktisch festgestellt. Aus der angeblichen Verwendung dieser Technologie wird dann eine Vermutungskette aufgebaut (‘…soll es Ölreserven geben…könnte das Erdbeben…unter Druck gesetzt’). Auf die Nachfrage des Interviewers, ob sie das selbst glaubt, wird nur geantwortet, sie glaube gar nichts. Es ist die alte Methode ‘Fragen wird ja noch erlaubt sein’. Oder, anders formuliert: Es wird mit Dreck geworfen in der Annahme, dass irgendwas schon hängen bleiben wird.

    Gruß

  31. #31 Ronny
    10. März 2010

    @Moll

    Lassen sie sich das mal auf der Zunge zergehen:
    – Eine Politikwissenschaftlerin klagt die USA des vorsätzlichen Massenmordes an
    – auf einer armen kleine Insel
    – Humanitäre Hilfe wird als Anektierung interpretiert
    – Als Mittel wird ein physikalisch unmöglicher Effekt postuliert (HAARP)
    – ein allgemein anerkannter Beweis wird ignoriert (Kontinentaldrift)

    Da erwarten sie keinen Gegenwind ?

    Wenn eine Unwahrscheinlichkeit die andere jagt ? Einzeln betrachtet könnte es ja stimmen (siehe Irak), aber die Summe ist unglaubwürdig.

    Sie wurde ja nicht fristlos gekündigt, ihr Chef meinte nur, dass es sich hier um eine Privatmeinung handelt und dass er Befürchtungen hat, dass diese abstruse Theorie ein schlechtes Licht auf die Glaubwürdigkeit seines Institutes werfen könnte.

  32. #32 Jeeves
    10. März 2010

    Diese emanzipierte Dame ist sicherlich Donaldistin. Oder DonaldistIn, oder so.

  33. #33 Andreas Müller
    10. März 2010

    “Einzeln betrachtet könnte es ja stimmen (siehe Irak)”

    Das ist auch eine Verschwörungstheorie.

  34. #34 Ronny
    10. März 2010

    @Andreas:
    -“Einzeln betrachtet könnte es ja stimmen (siehe Irak)”
    —-Das ist auch eine Verschwörungstheorie.

    Haben die USA nun Massenvernichtungswaffen gefunden ?
    Nein !
    Warum wurden dann 100000 Iraker getötet ?
    Weil die Amis was anderes wollten, was auch immer.

    Und das es im Vergleich zu Haiti wertvolle Bodenschätze gibt bestreitet auch niemand
    Und das jetzt nur amerikanische Firmen dort investieren dürfen …..

    Was ist da verschwörerisch ? Das sind Fakten.

  35. #35 Klaus
    10. März 2010

    Wehe es macht hier einer Witze über das Fach “Frauenforscherin”.

  36. #36 ali
    10. März 2010

    Bitte nun nicht sich über Frauenforschung oder Politikwissenschaften lustig machen à la ‘Ich habe es schon immer gewusst’. Jede Disziplin hat seine Cranks. Die hier diskutierte Professorin scheint zudem mit einem ziemlich starken ideologischen Drall zu funktionieren.

  37. #37 Ronny
    10. März 2010

    @Klaus
    Ich finde den Begriff ‘Frauenforscherin’ ja sehr, sagen wir, interessant.
    Verstehen sich Frauen auch untereinander nicht sodass sie das erforschen müssen ?
    Eigentlich müssten Frauenforscher ja männlich sein.

    Gibts auch Männerforscher ?

  38. #38 Bullet
    10. März 2010

    @ali:

    scheint zudem mit einem ziemlich starken ideologischen Drall

    Ach Quatsch. Das bildest du dir nur ein. Möglicherweise ist deine Reaktion aber auch die eines Vertreters des imperialistisch-patriarchalischen Diktats, der in blindem Reflex Schmähungen produziert, um seinen Machtanspruch zu festigen.

    Oh Mann, wie ich diesen Dreck hasse …

  39. #39 sidolin
    10. März 2010

    Respekt! Sie muss wohl ziemlich gute Überzeugungsarbeit geleistet haben bei der Erlangung ihres Doktortitels. Aber hat es ihr nun geholfen? Nun, irgendwann kommt die Wahrheit immer ans Licht und die wissenschaftliche Anerkennung geht damit zu Grunde. Das ist auch gut so, sonst weilen die Pseudowissenschaftler noch länger unter den Tüchtigen. Somit bleibt die Qualität der Wissenschaften immer in Gleichgewicht.
    Ich finde alle Wissenschaftler sollten sich trauen und äussern, was sie denken, so kann mann leichter selektieren…

  40. #40 klauszwingenberger
    10. März 2010

    Die aufkommende Häme halte ich hier nicht für angemessen. Sie verschiebt den Kern des Falles in eine unsachliche Richtung. Was in meinen Augen fesgehalten werden sollte, ist dieses:

    Frauenforschung, Genderforschung, was auch immer, hat durch die sinnfreien Äußerungen der Frau von W. selbst Schaden genommen. Sie hat ein Politikum aus einem unterstellten physikalisch-tecnischen Zusammenhang machen wollen, an dem aber auch gar nichts stimmt. Und die Peinlichkeit wird nicht kleiner, wenn sie sich hinterher auf “wochenlange Recherchen” beruft, sondern größer.

    Es geht nicht um ein Strafgericht über Sinn oder Unsinn ihrer Disziplin, sondern über eine persönliche Fehlleistung beängstigenden Ausmaßes, der selbst frühere Verdienste ihrer Arbeit diskreditiert.

    Das sei auch insbesondere ihren Verteidigungsrednern hier ins Stammbuch geschrieben.

  41. #41 Andreas Müller
    10. März 2010

    @ali: Die Frauenforschung ist größtenteils eine Pseudowissenschaft. Sie basiert auf der marxistischen Idee, der Geist wäre ein “blank slate” und würde durch die Gesellschaft mit Geschlechterrollen gefüllt werden. Frauenforscher möchten nun die Geschlechter überwinden.

    @Ronny: Saddam Hussein hat mehrere Länder überfallen, die Kurden vergast, er war für den Iran-Irak-Krieg mit seinen eine Million Toten verantwortlich. Und er verfügte über “Double Use Facilities”, in denen er chemische und biologische Waffen herstellen konnte und zum Teil auch herstellte. Zwar wurden der US-Regierung falsche Geheimdienstberichte geliefert, aber auch ohne die hätte es Grund genug gegeben, Hussein, der jede einzelne UN-Resolution gebrochen hat, endlich auszuschalten. Mit Öl hat das nichts zu tun. Das sagen zwar alle, aber dafür gibt es keine Belege.

  42. #42 Ronny
    10. März 2010

    @ali
    Tja, ist ein weit verbreitetes Phänomen, dass man von Einzelpersonen auf die Zunft schließt :) Man denke an die Missbrauchsvorwürfe gegen Priester, oder die Killerspieldebatte, oder die ‘alle Amis sind Idioten’ Bush Ära, oder ‘alle Asylanten sind Schmarotzer usw.

  43. #43 cydonia
    10. März 2010

    @klauszwingenberger
    Ich denke, Dein Kommentar bringt es auf den Punkt. Danke!

  44. #44 cydonia
    10. März 2010

    @Andreas Müller
    Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mit der Geschichte des Irak, der Geschichte Saddam Husseins, und der Vergabe der Ölförderkonzessionen im 20ten Jahrhundert beschäftigen,
    sonst riskierst Du, Dich hier bis auf die Knochen zu blamieren.

  45. #45 Ronny
    10. März 2010

    @Andreas
    Ok, dann habe ich soeben meine persönliche Verschwörungstheorie gefunden :)
    Ich traue halt großen ideologiegetriebenen Staaten durchaus etwas zu was allgemein unter Verschwörungstheorie läuft. Im Fall Haiti ist es aber absurd.

    @klauszwingenberger
    Hmm, ich wünschte ich könnte auch so prägnant formulieren. Gut zusammengefasst.

  46. #46 Andreas Müller
    10. März 2010

    @cydonia: Ich habe mich sehr genau mit dem Irak-Krieg befasst und wenn du dich mit mir bei diesem Thema anlegen willst, hast du keine Chance. Du bist einer Verschwörungstheorie aufgesessen, wie so viele.

  47. #47 ali
    10. März 2010

    @Andreas Müller

    Die Frauenforschung ist größtenteils eine Pseudowissenschaft.

    Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf den du sicher nicht ohne entsprechende Belege machen würdest da dir ja soviel an der Fundiertheit von Aussagen gelegen ist, oder? Ich bin mal gespannt.

    Seltsam. Ich höre immer alle über Gender Studies und Frauenforschung wettern. Aber wirklich bessere Belege als einzelne Quark-Studien habe ich bisher nicht gesehen. Wie gesagt, man findet in jedem Fach viel Quatsch. Ich kann dir problemlos auch in meiner eigenen Disziplin innerhalb kürzestester Zeit 10 grottenschlechte Studien zusammengoogeln. Was in meiner Disziplin zum Beispiel so zum Thema Gender gemacht wird und mir bisher dazu begegnet ist scheint mir ganz in Ordnung. Vielleicht kann man sich darüber streiten, aber es ‘Pseudowissenschaft’ zu nennen finde ich sehr überheblich (und riecht übrigens ebenfalls stark nach ideologischem betonieren). Meines Wissens ist Frauenforschung ja auch transdisziplinär. Man kann ja kaum vom Thema auf die Qualität schliessen oder? Hast du wirklich etwas mehr zu bieten als einen Pauschlavorwurf der Pseudowissenschaft?

    Zur Irakdebatte (soweit ich verstanden habe um was es geht) bin ich zwar deiner Meinung, dass zu sagen der Krieg hätte ‘wegen dem Öl’ stattgefunden eine unzlässige Verkürzung ist. Hingegen zu behaupten ‘mit Öl hat das nichts zu tun’ ist in der genau gleichen Liga der Übersimplifizierung. Auch hier bist du plötzlich genau auf dem Punkt blind, den du zuvor den anderen zum Vorwurf machst.

  48. #48 cydonia
    10. März 2010

    @Andreas
    Ich habe nicht behauptet, Du hättest Dich nicht mit dem Irak-Krieg beschäftigt, davon mal abgesehen, dass man wenigstens 3 davon kennen sollte.
    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass einige deiner Aussagen darauf schliessen lassen, dass Du Dich nicht mit der Geschichte des Irak beschaeftigt hast.

  49. #49 Florian Freistetter
    10. März 2010

    @Alle: Also in die Irak-Debatte will ich mich nicht eimischen. Aber was die Frauenforschung angeht muss ich Ali schon recht geben. So einfach kann man das nicht abtun; auch nicht, wenn auf dem Gebiet Blödsinn gemacht wurde. Das ist überall so.

    Und ich fände es auch nicht angebracht, wegen der Aussagen von Frau von Werlhof nun gleich eine ganze Disziplin zu demontieren…

  50. #50 cydonia
    10. März 2010

    …..und damit Teile ihrer Verschwörungstheorie zu bestätigen. Was ist eigentlich so dermaßen attraktiv daran, immer gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten?

  51. #51 Fips der Affe
    10. März 2010

    @ali: Gibt es denn eine empfehlenswerte Arbeit aus dem Bereich “gender studies”? Leider hatte ich bisher auch nur pseudowissenschaftlichen Quark in der Hand, der die Vermutung schon sehr nahe legt, hierbei handle es sich um eine politische Instanz und nicht eine wissenschaftliche.

    Nicht das ich bestreiten möchte, dass man eine Frauenforschung sinnvoll betreiben kann, nur die bisherigen Ergebnisse und Herangehensweisen lassen doch stark zweifeln. (meine Einsicht beschränkt sich auf ein paar Vorlesungen im Bereich Kommunikationswissenschaft) Dazu passt der verschwörungstheoretische Ton von Frau W. ganz gut.

  52. #52 Strombus Giga
    10. März 2010

    Ich kenne einige Haitianerinnen persoenlich weil ich nicht weit von Haiti entfernt lebe. Sie sind ihrem Voodo oder ihrer Hardcore Baptistenkirche eher zugetan als weissen Wissendschafter(innen/n) Als ich gerade die Schlagzeile mit Portraitfoto und Namen ueberflog setzte sich nur Werwolf fest aber das lag wohl mehr an meinen selbstaufgekochten Ingwerwurzel Tees, die nagen an meinem Sehen/Glauben Verstaendnis. In Haiti existiert aus vielerlei Gruenden keine Bauqualitaet aber die moegen “billich will ich”. Bildungslevel und funktionierende Infrastruktur kann in heutiger Zeit bestimmt mit Bauqualitaet in Verbindung gesetzt werden. Ausnahmen: Maurische Baukunst, Altaegytische Baukunst und Dom Baumeister? Alles kann den Amis auch nicht in die” Boots” geschoben obwohl ich da auch lieber wieder weg bin.

  53. #53 JuBa
    10. März 2010

    @Fips der Affe

    http://www.wupb.de/documents/Soziale-Konstruktion-von-Geschlecht.pdf

    Von Faulstich-Wieland gibt es auch interessante Sachen, Candace West und Don Zimmerman (doing gender), Erving Goffman (Identifikationsetikette, Genderism), Srefan Hirschauer (Embodied practice)… musst mal googlen.

  54. #54 S.S.T.
    10. März 2010

    @Fips der Affe

    Interessant vielleicht auch http://monyama.com/transliteratur/TSTI-Diplomarbeit%20Natalie%20Chrstos-FERTIG.pdf von 2009. Der in diesem Zusammenhang wichtige Fall Bruce/Brenda findet sich auf S. 35.
    In übersichtlicherer Form bei http://sciencev1.orf.at/science/news/113837 mit ein paar Links.

  55. #55 Gluecypher
    10. März 2010

    Nach 10-Tägiger Abwesendheit zwecks “Corporate-Indenty”-Gehirnwä…äääähhh Trainings bei meinem neuen Arbeitgeber muss ich doch mal wieder meinen teuflischen Senf dazugeben…..

    @Christian Weihs

    Wäre es möglich, dass sich bei der Guten die Neuronen schon langsam selbständig machen?

    Selbstständig? Neeee…Apoptose trifft es wohl eher.

    Ansonsten….Frau W., ich gebe Ihnen gerne mal einen Crash-Kurs in Plattentektonik und Geophysik, dauert ja nur 1 Stunde. Oder ich würde Ihnen mal eine kurze Lektüre dieses Artikels an’s Herz legen.

    Naja, ist ja nicht so, dass Sie als einzige/R Wissenschaftler/In im Alter seltsam geworden sind. Die Vornamen Linus und Konstantin kommen mir da in den Sinn 8]

  56. #56 Christian Weihs
    10. März 2010

    @Teufelsklebstoff

    “Apoptose trifft es wohl eher.”

    Bäh! hoffentlich läuft ihr das Zeug dann nicht aus den Ohren raus… 😉

  57. #57 Thomas J
    10. März 2010

    Ist denn hier kein Student oder ehemaliger Student aus Innsbruck der Kontakt mit der werten Dame hatte?
    Mich würde das ja Wunder nehmen, was die dazu sagen.

  58. #58 Fips der Affe
    11. März 2010

    Danke JuBa,

    ich werde es mir gleich mal durchlesen. :)

  59. #59 Redfox
    11. März 2010

    @ali: Die Frauenforschung ist größtenteils eine Pseudowissenschaft. Sie basiert auf der marxistischen Idee, der Geist wäre ein “blank slate” und würde durch die Gesellschaft mit Geschlechterrollen gefüllt werden.

    Bullshit! Marx hat nie etwas dergleichen gesagt.
    Aussagen wie:

    Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.

    beziehen sich nicht auf Geschlechtsidentität.

    Ich bin aber ebenfalls der Ansicht das ‘Gender’-Forschung(nicht Frauenforschung allgemein) unwissenschaftlich ist.
    (Belege gibt’s später)

  60. #60 S.S.T.
    11. März 2010

    In der FAZ fand sich auch mal ein sehr ausführlicher Artikel “Gender Mainstreaming“
    Der kleine Unterschied”

    http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E75AE8F760BF94344B9187BB752F34D74~ATpl~Ecommon~Scontent.html (von 2006)

  61. #61 ali
    11. März 2010

    @Redfox

    Bei mir in der Disziplin hört man kaum von Women’s Studies und das meiste läuft unter Gender. Ich habe darum zwischen den beiden Begriffen nicht differenziert (ist vermutlich auch gar nicht so einfach).

    Ganz allgemein möchte ich anmerken, dass zwischen unwissenschaftlich und einfach schwacher wissenschaftlicher Argumentation doch noch eine Abstufung gibt. Der Vorwurf hier war ‘unwisschenschaftlich’ und ‘pseudowissenschaftlich’.

    Es ist zudem auch ein Unterschied ob Geschlecht als völlig konstruiert angesehen wird oder ob man darüber diskutiert wieviel davon konstruiert ist (da offensichtlich nur Biologie oder nur Kultur zu kurz greifen).

  62. #62 JuBa
    12. März 2010

    @Redfox

    (Belege gibt’s später)

    Wann ist später? ??? Würde schon gerne sehen, warum Genderforschung “unwissenschaftlich” sein soll.

  63. #63 lichtkrieger
    14. März 2010
  64. #64 Florian Freistetter
    14. März 2010

    @lichtkrieger: Der Thread für absurde YouTube-Videos ist nebenan

  65. #65 kuchen
    14. März 2010

    Lieber Herr Florian Freistetter!

    Sie beschweren sich über von Werlhofs unsachgemäße und unprofessionelle Argumentation. Wenn ich mir hier allerdings ihren Blog dazu durchlese, über den ich zufällig gestolpert bin, so stechen mir nichts als Polemik und Paradoxien ins Auge, verüben sie doch die gleichen nackten Fehler, die sie der angeprangerten Politikwissenschaftlerin vorwerfen.

    Einige kleine Beispiele:
    -> Nur weil sich der Institutsleiter dagegen ausspricht, untermauert es in keinster Weise die Antithese. Sie bellen ihm einfach nur nach, ohne dessen Meinung überhaupt zu hinterfragen und berufen sich einzig und allein auf dessen Titel und Position. Objektive Diskussion & Reflexion = 0
    -> Herr Freistetter, sie schreiben selber von sich, dass sie von kritischer Patriarchatstheorie keine Ahnung haben, benutzen dies allerdings für ihr nächstes Argument, dass diese Theorie keine Erdbeben verursachen kann. Natürlich kann sie das so primitiv gesehen nicht, sie vergleichen hier ja Urin mit Uran. Objektive Diskussion & Reflexion = 0

    Ich gewinnne den Eindruck, ihr Blog sei einzig und allein pure Hetze gegen von Werlhofs THEORIE! Leute wie sie, Herr Freistetter, üben mit solchen Kommentaren einzig die Funktion von Erhaltern paradigmatischer Denkstrukturen aus. Wo bleibt die objektive Diskussion?

    Nun greife ich auch zu ein wenig Polemik nach ihrem Vorbild: “Nach diesem bedauerlichen Abgleiten in manipulativem geistigen Erbrechen bereits zu Anfang des Blogs, verließ den hiesigen Kommentator, genannt Kuchen, die Lust diesen Blog überhaupt weiter zu lesen. Zumindest wollte er noch schnell seine Kritik dazu preisgeben, um Herrn Freistetter die Möglichkeit zu eröffnen, vor zukünftigen Kommentaren seine Meinung besser zu reflektieren und zu sublimieren, um seine Verantwortung gegenüber seinen Lesern zu wahren, indem er objektiver zu solchen Themen argumentieren lernt.”

    Hoffentlich können sie konstruktiv mit meiner Kritik umgehen!

    Viel Erfolg beim Weiterbloggen,
    Kuchen

  66. #66 Florian Freistetter
    14. März 2010

    @kuchen: “Nur weil sich der Institutsleiter dagegen ausspricht, untermauert es in keinster Weise die Antithese. Sie bellen ihm einfach nur nach, ohne dessen Meinung überhaupt zu hinterfragen und berufen sich einzig und allein auf dessen Titel und Position.”

    Bitte was? Wo berufe ich mich auf irgendwas. Ich erwähne Titel und Position, damit die Leute wissen, wer der Mann ist. Meine Kritik hat mit seinen Äußerungen nichts zu tun.

    “Herr Freistetter, sie schreiben selber von sich, dass sie von kritischer Patriarchatstheorie keine Ahnung haben, benutzen dies allerdings für ihr nächstes Argument, dass diese Theorie keine Erdbeben verursachen kann. Natürlich kann sie das so primitiv gesehen nicht, sie vergleichen hier ja Urin mit Uran. Objektive Diskussion & Reflexion = 0 “

    Wo ist das Problem? Frau von Werlhof beschwert sich in ihrem offenen Brief, das die Leute nicht auf ihre politikwissenschaftlichen Theorien eingehen. Ich habe erklärt, dass das auch nicht notwendig ist.

    “Hoffentlich können sie konstruktiv mit meiner Kritik umgehen! Viel Erfolg beim Weiterbloggen, Kuchen “

    Tja – sie haben meinen Beitrag als polemische Hetze gegen Frau von Werlhof klassifiziert. Was soll ich da groß mit umgehen. So wie Frau von Werlhof haben auch sie nicht wirklich verstanden, wo das Problem an der Sache liegt. Ein kleiner Hinweis: Es hat nichts mit Frauenforschung oder Politikwissenschaft zu tun. Und nicht jeder, der Frau von Werlhof kritisiert muss gleich ein böser

  67. #67 S.S.T.
    14. März 2010

    @kuchen
    Wenn hier jemand “Urin mit Uran” verwechselt, dann ist das Frau Werlhof, und das ist noch sehr, sehr, sehr zurückhaltend ausgedrückt. Etwas kürzer gesagt: Geistiger Dünnschiss. Aber zugegeben, vom feinsten.

    Frauenforschung bzw. Genderforschung haben mit HAARP nicht das geringste zu tun. Beides wären eigenständige Themen, die zwar bereits an vielen Stellen ausführlich abgehandelt wurden, aber inhaltlich immer noch strittig sind.

  68. #68 Bullet
    14. März 2010

    Ich gewinnne den Eindruck, ihr Blog sei einzig und allein pure Hetze gegen von Werlhofs THEORIE!

    *seufz*

  69. #69 Adromir
    14. März 2010

    Irgendwo findet sich immer ein Depp, der glaubt, den größten Scheiß verteidigen zu müssen.

  70. #70 Fred
    15. März 2010

    Nicht nur dieses Interview, alles was Frau von Werlhof in ihrem Berufsleben so verzapft hat ist pseudowissenschaftlicher Humbug. Die Gender Studies stellen die abstrusesten Behauptungen auf und ignorieren einfach wissenschaftliche Erkenntnisse, die ihnen nicht in den Kram passen. Wer es nicht glaubt: Einfach mal ein paar solche Vorlesungen besuchen und Studien lesen.

  71. #71 JuBa
    15. März 2010

    @Fred

    Die Gender Studies stellen die abstrusesten Behauptungen auf und ignorieren einfach wissenschaftliche Erkenntnisse, die ihnen nicht in den Kram passen. Wer es nicht glaubt: Einfach mal ein paar solche Vorlesungen besuchen und Studien lesen.

    Öhm… tatsächlich? Können Sie dies auch belegen? Ich kenne einige Gender Studies und deren Behauptungen sind alles andere als abstrus. (Beispiel: vor ca. 100 Jahren, war man der Überzeugung, dass Frauen von Natur aus nicht mathematisch/logisch denken können. Dies ist nun widerlegt. Oder wollen Sie etwa behaupten, dass hierbei wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert wurden?) Selbstverständlich gibt es auch weniger solide Behauptungen… aber gibt es diese nicht in jeder wissenschaftlichen Disziplin?

  72. #72 Bullet
    15. März 2010

    JuBa, das mußt du mir jetzt aber erklären:
    welche Behauptungen der “Gender Studies” sind nicht abstrus? Dein Beispiel ist doch keins, das mit diesen Studies zu tun hätte…
    Und die 100 Jahre sind auch Blödsinn. Marie Curie begann lt. WP ihr Physikstudium 1891. Das ist jetzt 120 Jahre her. Und sie war mit Sicherheit nicht die erste. Möglicherweise aber die erste mit der höchsten wissenschaftlichen Auszeichnung: dem Nobelpreis.

  73. #73 Ronny
    16. März 2010

    @Bullet
    Schau mal in folgendes Buch (aus dem Jahre 1900):

    Dr. Möbius: Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes.

    Grandios. Wenn das die Einstellung des damaligen Mainstreams war …..

  74. #74 JuBa
    16. März 2010

    @Bullet

    In anderen Staaten – USA, Frankreich, Italien z.B. – war ein Studium für Frauen einige Jahrzehnte früher möglich als auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands. In Baden wurden Frauen ab 1900 zum Hochschulstudium zugelassen, in Preußen erst 1908. Davor war es für den Großteil der weiblichen Schülerinnen (damit meine ich nicht diejenigen, die zur Unterschicht gehörten – das ist ein anderes Thema, sondern die ‘höheren’ Töchter) nicht einmal möglich, Abitur zu erlangen. Die Ausbildung an Lyzeen war nicht darauf ausgerichtet, Mädchen für ein Hochschulstudium zu qualifizieren, sondern sie auf das Leben als Ehefrau in der ‚höheren‘ Gesellschaft vorzubereiten. Selbstverständlich gab es Ausnahmen: schon in der Antike hat es Frauen gegeben, die es trotz allem schafften, eine akademische Laufbahn einzuschlagen. Aber es sind – im Vergleich zu Männern – Einzelfälle, die zudem meistens große Unterstützung von ihren Familien erfahren durften.
    Eine Marie Curie hatte in ihrem Heimatland wohl kaum die Chance bekommen, eine nobelprei würdige Leistung zu erbringen. Sie musste nach Frankreich auswandern, um studieren zu können. Wenige Jahrzehnte vorher wäre es für eine Frau von Curies Format vielleicht gar nicht möglich gewesen, ihr Potenzial der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen.

    Zu ihren Anfängen hat sich die Frauenforschung durchaus damit beschäftigt, den Mythos von der ‘unlogischen’ Frau zu widerlegen. Das ist nun weitgehend realisiert. Doch es war ein schwerer Weg bis dahin und die Gleichberechtigung von Männern und Frauen in schulischen Belangen hätte sich nicht von alleine eingestellt.

    Genderforschung: was genau findet ihr un- bzw. pseudowissenschaftlich daran? Bisher hat es niemand hinreichend präzisiert; deswegen halte ich meine Antwort etwas allgemeiner. Es wird zwischen ‚sex‘ als das biologische Geschlecht und ‚gender‘ als das sozial konstruierte Geschlecht unterschieden. Beispiele: welche biologischen Merkmale der beiden (?) Geschlechter machen die Unterscheidung zwischen einer Toilette für Herren und einer für Damen notwendig? Was macht die Farbe ‚blau‘ männlich und ‚rosa‘ weiblich? Warum gilt ein Rock/Kleid als weiblich (und das nicht einmal in jeder Gesellschaft, was ebenfalls für die soziale Konstruktion des weiblichen Rockes spricht)? Warum soll ein 50-Kilo-Spargeltarzan eher den Anforderungen gewachsen sein, die z.B. an einen Bauarbeiter gestellt werden, als eine 100-Kilo-Kampfles… öhm… Amazone? Warum hat niemand vom ‚schwachen‘ Geschlecht gesprochen, als nach 1945 die Trümmer weggeräumt werden mussten, es aber wieder ein Thema war, als die Trümmer weg waren? Warum teilen wir in unserem Kulturkreis die Menschen in nur 2 Geschlechter (durch Religion geprägt) ein? In manchen Kulturen gibt es mehr.

    Die Frauenforschung – und aus ihr hervorgekommen – die Genderforschung, haben mit Sicherheit auch kontraproduktive und abstruse Behauptungen hervorgebracht. Das möchte ich nicht bestreiten. Dieser Zweig ist allerdings noch sehr jung. In den Anfängen der Medizin z.B. gab es auch abstruse Behauptungen, die dazu führten, dass man bei jedem Wehwehchen die Blutgefäße aufgeschlitzt bekam, oder bei Eisenmangel Wasser mit darin eingelegten Nägeln trinken musste. (Ähnliche Beispiele finden sich bestimmt für jede wissenschaftliche Disziplin). Die Genderforschung allgemein zu verteufeln ist nicht fair. Erst recht nicht, wenn die angebliche Un-/Pseudowissenschaftlichkeit lediglich behauptet, aber nicht belegt wird. Die Nennung eines Schwachkopfes auf diesem Gebiet ist ebenfalls nicht hinreichend als Beweis für die Unwissenschaftlichkeit des ganzen Faches.

    Die Genderforschung hat vieles hervorgebracht, was für die Etablierung der Gleichberechtigung hilfreich war und immer noch ist. Ohne die Genderforschung wäre es wohl nicht weiter aufgefallen, dass die Jungen in unserem Bildungssystem mittlerweile zu kurz kommen, so wie es vor 60 Jahren nicht wirklich aufgefallen war, dass die Mädchen zu kurz kamen. (Das Sinnbild des katholischen Arbeitermädchens vom Land)

  75. #75 Ronny
    16. März 2010

    Genderforschung sehe ich schon wichtig, vor allem wenn man aufzeigt welcher Schwachsinn über Männer und Frauen verzapft wird, nur weil es unsere ‘Kultur’ so vorgibt (hat schon JuBa erwähnt).

    Mein persönlicher Favorit fehlt noch: herrlich und dämlich.

    Was mich nur stört ist die Tatsache, dass man Benachteiligungen von Frauen mit Diskriminierung von Männern zu kompensieren versucht (z.B: Quotenregeln die oft auch dann wirksam bleiben wenn es bereits mehr Frauen gibt).

    Weiters sollte doch auch Diskriminierung umgekehrt entfernt werden (Thema Militär/Zivildienst oder frühere Pensionierung von Frauen).

    Genderforschung sollte darauf hinarbeiten kulturell bedingte Unterschiede und Blödheiten zu beseitigen, nicht von Frau zu Mann zu verschieben (was leider oft passiert). Aber sonst, sehr interessantes Thema.

  76. #76 Marek
    16. März 2010

    @JuBa

    Warum teilen wir in unserem Kulturkreis die Menschen in nur 2 Geschlechter (durch Religion geprägt) ein? In manchen Kulturen gibt es mehr.

    Männlich, weiblich – und sächlich? Oder noch was anderes?

  77. #77 Bullet
    16. März 2010

    @JuBa: okay, damit kann ich prinzipiell leben. Allerdings halte ich die ganze Geschichte von “Der Mann ist der Frau [auf Gebiet XYZ] überlegen” ohnehin für durch die christliche Religion verursacht – und wenn ich schon Atheist bin, dann richtig. Ich hab auch kein Problem damit, daß es eine deskriptive Disziplin gibt, die sich mit Geschlechterrollenklischees beschäftigt, nur kommt es mir so vor, als ob der Output der Vertreter dieser Disziplin überaus laut und marktschreierisch vorgetragen wird und jene Vertreter versuchen, die reine Beschreibung in universelle Verhaltensmaßregeln umzuwandeln. Das führt dann dazu, daß ähnlich wie in anderen sensiblen Themenbereichen es plötzlich verpönt ist, einzelnen Frauen gegenüber (im Unterschied zu allen Frauen gegenüber) Verhalten zu zeigen, das noch vor 100 Jahren in jeder Situation Usus war.
    Beispiel: wenn ich öffentlich verkünde, meine Frau werde häufiger von mir geschlagen, kommt von sog. “Normalbürgern” garantiert nicht die Nachfrage, ob sie explizit danach verlangt hat. Nö, ich bin sofort ein Schwein. Und dann muß ich erst wortreich erklären, daß es nur … äh … bestimmte Situationen sind, in denen das vorkommt und daß sie sehr wohl darum gebeten hat, und dann ist die Betroffenheit groß.
    Klar, die rosa/blau-Frage und anderes ähnliches wird auch bei Ludmila behandelt , und ich versteh auch das Gewese, was sie macht – aber leider (und das ist meine individuelle Rezeption, die ich gerne geändert sähe), übertreibens die Genderforschungs-Leute schon ziemlich heftig mit ihrer Mission. Und das wiederum führt bei mir dazu, daß ich mich in der Situation sehe, für mein Geschlecht (Nicht-Frau) ausgerechnet von den Leuten diskriminiert zu sehen, die doch eigentlich nur gegen die Diskriminierung der Frau vorgehen wollen/sollen/etc..
    Ist da nicht was schief?

  78. #78 JuBa
    16. März 2010

    @Bullet

    Deinen Standpunkt verstehe ich vollkommen. Die Genderforschung behandelt ja auch – anders als reine Frauenforschung – beide Geschlechter. Die Genderfrage ist in der Politik ebenfalls sehr populär, oder besser gesagt populistisch. Dabei sind die Ergebnisse oftmals alles andere als ‘gender’: Gendergerechte Schule z.B. wird meistens mit simpler, billiger Monoedukation gleichgesetzt. Die aber nicht die gleichen Ergebnisse liefern kann, da die Monoedukation auf die Jungen und die Mädchen eingeht, mit all den implizierten Klischees, anstatt jedem Kind individuell gerecht zu werden (es gibt eben auch stille Jungen und draufgängerische Mädchen, die nicht in diese Klischees passen und somit untergehen)

    Andererseits wird seit Jahren velangt, die Frauen für gleiche Arbeitsleistung genauso zu entlohnen wie die Männer. Doch in dieser Hinsicht wird sich wohl – leider – so schnell nichts ändern.

    übertreibens die Genderforschungs-Leute schon ziemlich heftig mit ihrer Mission.

    Genderforschungs-Leute oder eher radikale Feministinnen? Nicht alle Genderforschungsleute gehören zu den letzteren. Es gibt auch genug Männer die Genderforschung betreiben (habe weiter oben in einem meiner Kommentare einige angeführt) und bei weitem nicht alle Frauen in dieser Disziplin haben sich die Diskriminierung der Männer auf die Fahnen geschrieben.

    Und nun noch eine Anekdote als Beispiel: die Frau eines Bekannten verdient wesentlich mehr als er. Alleine deswegen wurde er in seinem Freundes- und Bekanntenkreis (alles sog. ‘Normalbürger’) aufgezogen. Als dieser Bekannte Vater wurde und vernünftiger Weise anstelle seiner Frau Erziehungsurlaub nahm, wurde er von vielen nun vollends in seiner Männlichkeit angezweifelt. Erst auf meine Frage hin, ob sie es denn an seiner Stelle anders machen und auf mehrere Hundert Euro im Monat verzichten würden, haben einige – nicht alle – erst angefangen nachzudenken.

  79. #79 klauszwingenberger
    16. März 2010

    Was für blödsinnige Züge die Debatte annimmt!

    Zuerst mal dieses: Wegen der Erdbebenereignisse in Haiti und sonstwo interessiert mich Genderforschung nicht die Bohne. Deshalb braucht’s hier auch keine Generaldebatte darüber. Sie mag als gesellschafts- und politikwissenschaftliche Theorie ihre Berechtigung haben (oder auch nicht, ist hier völlig wurscht), als angewandte Geowissenschaft ist sie untauglich. Denn:

    Ich will die Story mal in etwas verfremdeter Form nacherzählen, dann wird es deutlicher:

    Nehmen wir an, ich wohne am Stadtrand in einem schönen großen Haus. Obendrauf steht eine Kurzwellenantenne, die von meiner Nachbarin zur Linken, Frau W., seit einiger Zeit argwöhnisch beäugt wird. Eine Schusswaffe habe ich zeitlebens nie besessen. Zur Rechten steht das etwas heruntergekommene Anwesen von Familie H. Herr H hat ein schönes Weib, über dessen vermeintlichen Vorzüge ich vor einiger Zeit so unvorsichtig war, gegenüber Dritten ein paar Bemerkungen zu ventilieren.

    Eines Morgens ist Herr H. tot. Links neben dem Brustbein, zwischen dem 3. und 4. Rippenbogen, befindet sich ein kreisrundes, stark blutendes Loch. Etwas später findet man bei der Obduktion der Leiche an der Vorderseite der Wirbelsäule ein steckengebliebenes Geschoss.

    Frau W., die mir noch nie grün war, schwärzt mich flugs als Tatverdächtigen bei der Polizei an: schließlich hätte ich notorisch meines Nachbarn Weib begehrt, und das sei ja wohl Motiv genug. Als Tatwerkzeug müsse man die Strahlung meiner Kurzwellenantenne ernstlich in Betracht ziehen, sie habe darüber im Internet recherchiert. Herr Kommissar, ermitteln Sie!

    Alles klar?

  80. #80 JuBa
    16. März 2010

    @klauszwingenberger

    Was für blödsinnige Züge die Debatte annimmt!

    Für sie mag es blödsinnig sein, für mich war es nur eine – kleine – OT-Abschweifung. Warum ist es dazu gekommen? Eine Frauenforscherin wildert in fremden Disziplinen, ohne sich vorab richtig zu informieren. Sie bekommt, berechtigerweise, eins auf den Deckel. Die Sache wäre ja an für sich gegessen, doch einige Leute nehmen sie zum Anlass, ein wissenschaftliches Gebiet – die Genderforschung – zu diskreditieren. Was ist so blödsinnig daran, darüber diskutieren zu wollen? Es beschwert sich doch niemand, wenn über Physik oder Evolution diskutiert wird – auch OT, wenn diese diskreditiert werden.

  81. #81 Rudolf Kuchlbacher
    16. März 2010

    So – und das traurige an der Geschichte (und diesem sehr schönen 😉 Beispiel) ist nun, dass genau diese – völlig abstruse, abwegige und kompliziertest blöde theorie für eine mögliche Erklärung des Tatbestandes herangezogen wird.
    siehe so ca. alle CSI-, Dr. House-, oder ähnliche “investigative” Vorgehensweisen, die einem per Fernsehen so tagtäglich um die augen gedroschen werden….
    Einfache Erklärungen würden solche Geschichten halt relativ öde werden lassen – und wenn man dann noch Fernsehgeschichten, Krimis, Spukgeschichten und ähnliches mit der Realität zu verwechseln beginnt, dann kommt halt sowas dabei raus….
    “Echte Wissenschaft”, oder “richtige Erklärungen” sind halt oft zu “unsexy”….

  82. #82 Rudolf Kuchlbacher
    16. März 2010

    Ach ja – als Täter kommt für mich natürlich nur Frau W. in Frage!
    Warum? – Da Sie anscheinend als einzige weiß, wie man mit dieser Antenne jemanden um die Ecke bringen kann… 😉

  83. #83 JuBa
    16. März 2010

    @Marek

    Männlich, weiblich – und sächlich? Oder noch was anderes?

    Homosexualität, Transsexualität, Intersexualität… werden in unserer Gesellschaft nicht als eigenständige Geschlechter, sondern allesamt als Störungen, als Abweichungen von der ‘Normalität’ angesehen, laut der es eben nur 2 Geschlechter gibt. Es war nicht immer und bei weitem nicht in jeder Kultur so.

  84. #84 Bullet
    16. März 2010

    @klaus: ich denke, wir sind uns ziemlich einig, daß die Frau Doktor da Stuß verzapft hat. Und als sei das nicht genug, hat sie nochmal Stuß draufgelegt. Ja, die Diskussion ist etwas abgeglitten, aber, hey, das kennen wir doch. Ich nehm es mir trotzdem zu Herzen: beim Thema bleiben. Okaaay. :)

    @Juba: stimmt schon. Ich bin in der Geschlechterdebatte kein Insider, weil ich mich nun auch nicht in der Verpflichtung befinde, irgendein Vorurteil aufrechterhalten zu müssen oder ungerechte geschlechtsspezifische Vorteile nutze – und dieser Spott aus deiner Anekdote zeigt auch nur, wie doof das Volk tatsächlich immer noch ist, selbst wenns ums Geld geht. (Übrigens war mein ursprünglicher Einwand ja auch darauf bezogen, daß du in deinem Kommentar an Fred eine Formulierung verwendet hattest, die mir nicht nachvollziehbar war. Ich bin nicht der Meinung, daß alle Rollenforscher nur blödes Zeug erzählen. Ich hab dazu eher keine Meinung – ich bekomm nur die Highlights der etwas blöderen Art mit. ^^ Und dann mach ich eben auch mal einen Spruch.)

    @Ronny: ich hab da auch noch das eine oder andere Schmankerl im Bücherschrank, z. B. Familienplanung 1877 nebst “Anleitung, wie der Beischlaf zur Förderung der Erzeugung großer und starker Kinder möglichst effekttiv auszuführen sei”. Du kannst dir vielleicht vorstellen, daß da bisweilen der Wunsch nach einem großen Knüppel aus Eichenholz zur Anwendung mit dem Autorenschädel entsteht.

  85. #85 klauszwingenberger
    16. März 2010

    Was für blödsinnige Züge die Debatte annimmt!

    Gegen allen Comment zitiere ich mich mal selbst 😉

    Na ja, das waren zugegebenermaßen etwa starke Worte. Aber was hier und neuerdings unter Beteiligung der Kommunistischen Partei Österreichs bei Ulrich Berger abgeht, das ist schon sehr steil. Wie ich etwas früher schon mal anmerkte:

    über dem Strafgericht für Genderforschung et al. gerät der Clou dieses Vorgangs aus den Augen. Frau von W. war es selbst, die ihre eigene Disziplin durch ihr Gefasel beschädigt hat. Dazu brauchte es gar keine Debatte über ihr Fachgebiet im allgemeinen – es sei denn, man könnte sagen, das es durch eine bestimmte Art zu denken so einen Unfug zwangsläufig hervorbringe.

    Ansonsten möchte ich einer Genderdebatte auf agemessenem Niveau durchaus nicht im Wege stehen – nur zu.

  86. #86 Thomas J
    16. März 2010

    @JuBa

    “Homosexualität, Transsexualität, Intersexualität… werden in unserer Gesellschaft nicht als eigenständige Geschlechter, sondern allesamt als Störungen, als Abweichungen von der ‘Normalität’ angesehen, laut der es eben nur 2 Geschlechter gibt.”

    Sind doch trotz sexueller Orientierung alles Männer oder Frauen? Oder dann halt Zwitter.
    Und klar sind das Abweichungen von der Norm… stört doch niemanden? wenn ich 2m20 gross wäre, wär ich wohl auch ein bisschen ausserhalb der Norm?

    Tschuldigung für OT@klauszwingerberger

  87. #87 JuBa
    16. März 2010

    @Thomas J.

    Sind doch trotz sexueller Orientierung alles Männer oder Frauen?

    Das ist etwas schwierig. Wir wachsen mit dieser Dualität Mann-Frau auf und ordnen ihr alles unter. Transsexuelle Menschen versuchen sich dem ‘gefühlten Geschlecht’ anzupassen, notfalls mit Operationen, weil für sie in dieser Mann-Frau-Welt kein Platz ist. Dabei wäre es für ihre Identitätsfindung sicherlich um einiges einfacher, wenn diese Dualität weniger starr wäre und man die Transsexuellen in erster Linie allgemein als Menschen akzeptieren würde. Oder Kinder, die mit beiden Geschlechtsteilen zur Welt kommen. Da gibt es ganze Abhandlungen, wie es zu dieser “Abnormität” kommen kann. Ich gebe zu, ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wäre ich betroffen (vermutlich genauso wie die meisten Eltern: mich auf ein Geschlecht festlegen und am Kind schnippeln lassen) Dabei wäre es für Betroffene viel einfacher, wenn man die Menschen in mehr als Männlein und Weiblein einteilen würde.

    Und klar sind das Abweichungen von der Norm…

    Was ist Norm? Wer legt sie fest? Wer legt fest, was von dieser Norm abweicht? Das ist alles kulturell entstanden, ist u.a. von Religionen geprägt. Bei den ‘alten’ Griechen war es nicht anormal, sich mit hübschen Jünglingen zu vergnügen. Bei den ‘neuen’ Griechen ist es sehr wohl.

    Auf alle Fälle gibt es Menschen, die nicht heterosexuell sind, die ‘nicht eindeutige’ Geschlechtsteile haben, die sich trotz männlichen Körpers als Frauen sehen. Es gibt sanfte Männer und aggressive Frauen. Genau wie schwache Männer und kräftige Frauen. Es gibt Männer mit höheren Stimmen, als manche Frauen… das alles ist viel mehr als simples Einteilen in ein Männchen-Weibchen-Schema. Warum soll es denn nicht der Norm entsprechen?

  88. #88 Bullet
    16. März 2010

    Naja … ich denke, das starre M/W-Schema ist noch aus der Zeit, als es um die Wurst des Überlebens ging. Homosexuelle beiderlei Geschlechts tragen ja auch nicht zur Vergrößerung der Population bei. Entsprechend schwierig dürfte es sein, “nutzlose” indifferente Individuen in der Sippe zu dulden. Das natürlich nur im Kontext des Steinzeit-Sozialsystems. Aber die biologische Einteilung ist trotzdem streng dualistisch: was Kinder gebären kann, ist weiblich. Was den “anderen” Teil zum Vermehren beitragen kann, ist männlich. Und dann gibts noch den (Vorsicht Polemik:) Abfall, der keins von beidem kann. So ist die Natur: schert sich nicht um menschliche Werte.
    Gab es eigentlich jemals Menschen, die sowohl funktionierende weibliche als auch männliche Keimzellen und Sexualorgane hatten?

  89. #89 JuBa
    16. März 2010

    @Bullet

    Gab es eigentlich jemals Menschen, die sowohl funktionierende weibliche als auch männliche Keimzellen und Sexualorgane hatten?

    Nicht dass ich wüsste.

    Ich bin dennoch der Ansicht, dass Sexualität in der Natur – zumindest bei sog. höheren Lebewesen – nicht ausschließlich zur Fortplanzung dient. Zumindest bei sozialen Rudeltieren dient sie u.a. auch dem Aggressionsabbau, oder einfach nur zur Steigerung des allgeimeinen Wohlbefindens. Zumindest die Weibchen sind ja nicht permanent fruchtbar… und leiden auch nicht immer unter Migräne.

  90. #90 Bullet
    16. März 2010

    AAaaaahhhhhhhhh … das M-Wort. *graus*

    :)

  91. #91 Thomas J
    16. März 2010

    @JuBa

    Norm ist Durchschnitt. Das ist ja nicht wertend.
    Ich versteh schon, was du meinst. Aber ich seh nicht ein, wieso dieses M/W-Denken falsch ist?
    Ist ja so, wie Bullet beschrieben hat.
    Für mich ists einfach so: Wenn man heutzutage noch über solche Probleme sprechen muss, dann hat der Sprechende das Problem.
    Die sexuelle Orientierung ist etwa so relevant, wie die Schuhgrösse.
    Dass für Intersexuelle das immernoch schwierig ist in der heutigen Gesellschaft… was willst du machen?
    Du kannst diesen Menschen ganz normal begegnen, punktum. Mit ihrer Identität müssen sie selber fertig werden.

  92. #92 JuBa
    16. März 2010

    @Thomas J.

    So einfach ist es nicht mit der Norm. Man kann das nicht einfach synonym zu Durchschnitt setzen. (Im Durchschnitt hat eine Frau in Deutschland 1,4 Kinder. Das ist aber dennoch nicht die Norm) Das, was als Norm gilt ist nicht statisch. Es variiert nicht nur zwischen unterschiedlichen Kulturen, sondern auch innerhalb einer Kultur. Norm ist immer wertend, sie impliziert Wertung.

    Das M/W-Denken ist insofern falsch, oder besser gesagt – nicht ganz korrekt, weil es eben mehr gibt als das. In anderen Kulturen – sofern nicht zu sehr von einer der großen monotheistischen Religionen beeinflusst – empfindet man unsere Dualität als verkürzt. Ausserdem darf man dabei nicht vergessen, dass sowohl Männer als auch Frauen in erster Linie Menschen sind. Es ist nicht mein Anliegen, an dem W/M-Schema zu rütteln – zumal ich ja selbst darin ähm… ‘gefangen’ bin. Ich wollte nur verdeutlichen, dass in anderen Kulturen andere Ansichten darüber herrschen.

    Selbstverständlich ist sexuelle Orientierung irrelevant. Doch diese Ansicht entspricht leider nicht der – wertenden – Norm der meisten Gesellschaften; auch nicht der unseren. Denn ansonsten würden Politiker wie von der Leyen so etwas http://www.shortnews.de/id/694112/Bremen-Christival-2008-bietet-Wege-heraus-aus-homosexuellen-Neigungen nicht unterstützen.

    Mit ihrer Identität müssen sie selber fertig werden.

    In der Entwicklungspsychologie geht man davon aus, dass die Identität sich in Wechselbeziehung mit der Welt entwickelt: ich beeinflusse das Bild, das andere von mir haben. Das Bild das andere von mir haben, beeiflusst mich. Von daher ist die Aussage: “Die Intersexuellen haben es schwer in unserer Gesellschaft. Aber mit ihrer Identität müssen sie selbst fertig werden” zynisch angehaucht, denn die Gesellschaft hat einen entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung der Identität. Wenn Intersexualität nicht als Abweichung von der Norm in der Gesellschaft gelten würde, dann gäbe es weniger Probleme, mit denen Betroffene fertig werden müssten.

  93. #93 Thomas J
    16. März 2010

    @JuBa

    Zum 1. Abschnitt. Ok, is gegessen.

    Zum 2.
    Darum hab ich eben oben die Frage gestellt, was man machen soll?
    Den Menschen als Mensch begegnen ohne Vorurteile. Mehr kann man ja nicht machen?

    Aber genug des OT jetzt :)

  94. #94 Stefan W.
    16. März 2010

    @Bullet: Auf welches Wissen über die Steinzeitsozietät greifen Sie denn zu?
    “aus der Zeit, als es um die Wurst des Überlebens ging. Homosexuelle beiderlei Geschlechts tragen ja auch nicht zur Vergrößerung der Population bei.”
    Wie Kinder und Greise. Was wußten denn die Steinzeitmenschen über die Fortpflanzung, insbes. den männlichen Anteil? Daß es unter der christlichen Kultur in Vergessenheit geriet ist ja bedeutet ja, daß es vorher bekannt war – aber auch in der Steinzeit?

    “Entsprechend schwierig dürfte es sein, “nutzlose” indifferente Individuen in der Sippe zu dulden.” Ja sicher – eine Sippe will v.a. Nachkommen, viele Nachkommen haben. Ich würde sagen das ist eine peinliche Projektion eigener Beschränktheit in die Vergangenheit.

  95. #95 Thomas J
    16. März 2010

    @Stefan W.

    Jaja, die dummem dummen Steinzeitmenschen… warst du dabei? 😉

  96. #96 Christian Weihs
    16. März 2010

    @Stefan
    “Was wußten denn die Steinzeitmenschen über die Fortpflanzung, insbes. den männlichen Anteil? Daß es unter der christlichen Kultur in Vergessenheit geriet ist ja bedeutet ja, daß es vorher bekannt war – aber auch in der Steinzeit?”

    Wie? Was? Die haben in der Steinzeit (und folglich auch davor) immer rumgemacht und sich dann gewundert, dass plötzlich Kinder da waren? Dann fanden sie raus, wie der Hase rennt um das Ganze im Christentum gleich wieder zu vergessen? Oder wie ist das gemeint?

  97. #97 Thomas J
    16. März 2010

    @Christian W.

    So hab ich das auch verstanden. Das arme Christentum wird ja arg gebeutelt hier auf den scienceblogs…. werde da wohl meine ganze Packung Räuherstäbchen brauchen um hier wieder positivie Energie aufzubauen.. oooommmmmmm

  98. #98 Bullet
    16. März 2010

    @Stefan W.:
    der Einwand mit den Greisen ist gewagt. Ich glaube nicht, daß es in den ganz frühen Gesellschaften Greise gab. Ja, da steht “glaube”. Wie hoch war vor 10000 Jahren die durchschnittliche Lebenswerwartung und warum?
    Was wußten denn die Steinzeitmenschen über die Fortpflanzung, insbes. den männlichen Anteil?
    Keine Ahnung. Aber ich halte unsere Ahnen für nicht besonders dumm. Es ist eine relativ triviale Erkenntnis, daß zwei Männer oder zwei Frauen, die untereinander Sex haben, keine Nachkommen zur Welt bringen. Einfacher jedenfalls als die Erkenntnis, wie man einen funktionierenden Faustkeil konstruieren kann.

    Ja sicher – eine Sippe will v.a. Nachkommen, viele Nachkommen haben. Ich würde sagen das ist eine peinliche Projektion eigener Beschränktheit in die Vergangenheit.

    Ah. So sieht das also aus, wenn man blindlings ins Blaue fabuliert, ohne mal kurz nachzudenken.
    Erstens: viele Nachkommen ist relativ. Besonders, wenn man bedenkt, wie hoch die Kindersterblichkeit gewesen sein muß.
    Zweitens: viele Menschen agieren bei der Wahl eines Sexualpartners offen rassistisch oder diskriminierend gegenüber beliebigen Minderheiten. Und das selbst heutzutage und in unserem Land. Ich schließe daraus, daß Menschen, die sich nicht an das übliche Männchen/Weibchen-Schema halten, generell einen schwereren Stand haben und mehr gemieden werden. Das kann ein echtes Problem werden, wenn es ums Überleben geht. Das wiederum war , so sagt man, in der guten alten Zeit der tägliche Normalfall.
    Drittens: ich bin kein Anthropologe und nehme auch nicht in Anspruch, dabeigewesen zu sein. Trotzdem würd ich meinen schäbigen Hintern darauf verwetten, daß in jenen Zeiten das Ausbrechen aus Gruppenkonventionen wesentlich härter bestraft wurde, als wir ach-so-tollen Bravbürger es uns auch nur vorstellen wollen. Man schaue mal kurz nach nebenan zu den Bonobos oder Scimpansen. Gegen fundierte Kritik hab ich natürlich nichts, aber das da oben im Blockquote ist platt und dumm.

  99. #99 Stefan W.
    17. März 2010

    @Bullet: Du erwähnst selbst die hohe Kindersterblichkeit, die ja bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts anhielt. Diese schlägt sich auf die durchschnittliche Lebenserwartung nieder, so daß aus einer geringen solchen nicht voreilig geschlossen werden darf, daß es früher keine Greise gab.

    Zahlen habe ich auch keine, aber man könnte bei Herrschern und Päpsten, deren Alter ja teilweise dokumentiert sein könnte, nachsehen, wie alt sie wurden. Das sind natürlich nicht typische Vertreter ihrer Zeit, aber es zeigt, was möglich war.

    Ich meine bei Christina von Braun, “Nicht ich, ich nicht” gelesen zu haben, daß der männliche Anteil an der Fortpflanzung in der Antike bekannt war, aber dann wieder vergessen wurde. Ablesbar kann soetwas an Verhütungsmethoden sein, die u.U. dokumentiert sind, als Malereien auf Tellern u. Vasen.

    Vielleicht ist das Wissen gezielt von christlichen Machthabern verfolgt worden, die ja teils eine Tonnenideologie verfolgten und heute noch verfolgen – möglichst viele kleine Seelen für das Himmelreich produzieren, selbst wenn die Kindlein rasch sterben: schnell eine Nottaufe, und dann hat sich der Aufwand schon gelohnt.

    Wann und unter welchen Umständen das Wissen um die Funktion des Samens wiederentdeckt wurde weiß ich leider nicht mehr (das o.g. Buch habe ich verliehen, und nie zurück bekommen) – vielleicht wurde es ja auch im Kontakt mit anderen Kulturen aufgenommen.

    Gleichzeitig sind die Priester mit ihrem Zölibat (seit 1139) – für Mönche gab es das auch schon früher? – ein deutlicher Hinweis, daß Fortpflanzung der Sippe nicht der einzige Maßstab war, nach dem Menschen bewertet wurden.

    Es ist eine relativ triviale Erkenntnis, daß zwei Männer oder zwei Frauen, die untereinander Sex haben, keine Nachkommen zur Welt bringen.

    Männer bringen ohnehin keine Kinder zur Welt. Daher überrascht Kinderlosigkeit bei homosexuellen Männern wohl Männer keiner Kultur.

    Wie weit verbreitet weibliche Homosexualität früher war, und zwar exklusive Homosexualität, weiß ich nicht. Da Töchter lange Zeit nicht mitzureden hatten, was die Partnerwahl betrifft, halte ich derartige Beobachtungsmöglichkeiten für marginal.

    9 Monate sind jedenfalls eine lange Zeit, um einem Ursache-Wirkungszusammenhang auf die Spur zu kommen, zumal der Homo Sapiens nicht saisongebunden fruchtbar ist, und permanent rumvögelt, wie Du selbst sagst.

    Das wiederum war , so sagt man, in der guten alten Zeit der tägliche Normalfall.

    Geht es etwas genauer? Wer ist ‘man’, was die ‘gute alte Zeit’?

  100. #100 Bullet
    17. März 2010

    Geht es etwas genauer? Wer ist ‘man’, was die ‘gute alte Zeit’?

    Das ist eine gute Idee. Wir haben bis jetzt beide nicht wirklich Zeiträume festgemacht. Das war auch von mir mit ein wenig Absicht etwas flapsig formuliert, weil ich natürlich keine stichhaltigen Abhandlungen vorweisen kann, wer wann wie alt geworden ist und inwieweit detailliert niedergeschrieben wurde, wer in welcher situation wieviele Kinder hatte.
    Bezüglich des Passus “in der guten [haha] alten Zeit” denke ich so an vorseßhafte Epochen – die Jäger und Sammler also. Ich geb auch gern zu, daß ich hier gerne ein wenig aus dem Bauch heraus argumentiere – ich kann ja sehen, wie weit ich komme. (“man” ist hier bei das Standard-Schulwissen ohne tiefere universitäre Neuigkeiten.) Inwieweit sich die Verhältnisse noch in Ackerbau&Viehzucht-Perioden oder gar das Zeitalter des Städtebaus übertragen lassen, ist zumindest von meiner Seite her ein wenig blaßblaue Spekulation. Aber vielleicht hast du ja noch Quellen, mit deren Hilfe man das etwas fester klopfen kann.

    Du erwähnst selbst die hohe Kindersterblichkeit, die ja bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts anhielt. Diese schlägt sich auf die durchschnittliche Lebenserwartung nieder, so daß aus einer geringen solchen nicht voreilig geschlossen werden darf, daß es früher keine Greise gab.

    Na ja … natürlich werden prominente Persönlichkeiten hohen Alters überproportional häufig gegenüber Normalmenschen hohen Alters in alten Quellen erwähnt – aber ich behaupte, Greise sind schon immer selten gewesen. Ich kann mich ja jetzt auf die sichere Seite der Jäger-und-Sammler-Epoche zurückziehen und sagen, daß es da mangels Aufzeichnungen mit der Beweislage extrem schlecht aussieht, also hab ich recht – aber ich heiße ja nicht Bremer. :)
    Unstrittig ist, denke ich, daß mit steigender Lebensqualität das Auftreten sehr alter Menschen begünstigt wird. Aber hatten die alten hinter-Mammuts-herhecheln-Müsser diese? Jagd ist ziemlich gefährlich, und ich denke, daß das Alter des Jägers in so einer belastenden Extremsituation das entscheidende Faktörchen sein kann, das dazu führt, daß der Jäger gar nicht oder auch verwundet nach hause kommt. Was fast das gleiche ist.

    Please let me know your opinion.

  101. #101 JuBa
    17. März 2010

    @Stefan W.

    Die Menschen in der Steinzeit haben weit größere zyklische Zusammenhänge erkannt und begriffen gehabt (Astronomie). Warum sollten sie dann die läppischen 9 Monate von Empfängnis bis Niederkunft nicht begriffen haben? In vielen alten Büchern (Bibel z.B.) oder griechische Mythologie aus der Bronzezeit ist der Zusammenhang Sex-Samen-Nachkommen ganz deutlich (der berühmte Onan z.B.) Darüber wussten die Leute schon bescheid.

    Die Anteil der Frau wurde allerdings geringer angesehen, als er wirklich war. Man nahm noch im Mittelalter an, die Frau sei lediglich eine Art Brut’gefäß’, der Fötus würde sich ausschließlich aus dem Samen entwickeln. Alchimisten versuchten, Homunkuli aus Samen zu züchten. Hat nicht geklappt, ohne eine Eizelle 😉

  102. #102 Stefan W.
    17. März 2010

    @Bullet: Der Jäger kann ja Kaninchen jagen, Nester plündern, Fallen bauen – bei der niedrigen Reproduktionsrate die ein Mensch hat, verbunden mit der langen Zeit bis zur Adoleszenz kann sich der Mensch überhaupt keine hohen Verluste bei der Jagd geleistet haben, denke ich, aber ich bin kein Anthropologe.

    Ich weiß auch nicht welche Erkenntnisse man bei der Beobachtung sog. Naturvölker gewonnen hat, die sich vielleicht auf die Zeit der Jäger und Sammler übertragen lassen. Prinzipiell, um zur Ausgangsfrage zurückzukehren, kann sich natürlich auch ein männlicher Greis noch fortpflanzen – nur ob ein Stamm den Greis dafür benötigt wäre eine andere Frage.

    Ich finde es jedenfalls höchst spekulativ eine vage Vermutung über das soziale Leben in der Urzeit loszulassen, und dann anzunehmen, deren Rollenvorstellung und Homophobie wirke bis heute nach.

    Ob man aus Gräber-, Knochen- und Moorleichenfunden das Alter rekonstruieren kann wage ich ein wenig zu bezweifeln. An der Abnutzung von Zähnen und Knochen werden wohl Schätzungen möglich, aber wenn man gleichzeitig nicht weiß, was die Leute gegessen haben, wie sie sich bewegt haben und wieviel, dann ist es wohl schwierig.

    @JuBa: Ja, das klingt plausibel, und habe ich wohl falsch in Erinnerung gehabt – nicht der männliche, sondern der weibliche Anteil an der Reproduktion wurde geleugnet – die Frau als Gefäß, … – so war’s.

    Da der Mensch ein Ganzjahresvögler ist, und auch gerne und viel vögelt, und nicht blos einmal im Jahr, stelle ich mir die Entdeckung der Ursache von Schwangerschaft nicht so leicht vor. Aber mit der Viehzucht, wo die sprichwörtlichen Frühlingsgefühle bei allen Tieren einer Art synchron auftreten, konnte man die Zusammenhänge bestimmt leichter erkennen, und dann auf den Menschen übertragen.

  103. #103 Horiomu
    17. März 2010

    Darüber hinaus gibt es Völker, die niemals einen Zusammenhang zwischen Sexualakt und Empfängnis herstellten. (z.B. Papua-Neuguinea)

  104. #104 Bullet
    17. März 2010

    Aha. Und wie vermehren die sich?

  105. #105 Aza
    18. März 2010

    Was meiner Meinung nach nicht im geringsten Berücksichtigt wird bei all der Kritik is das um was es eigentlich in dem Interview ging. Die ganze Welt hängt sich an einem kleinen Kommentar auf der nur die möglichkeit andeutet und keiner achtet auf den rest. Wundert mich nur ein wenig.

  106. #106 Slammer
    18. März 2010

    Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn in einem längeren Text der Teil, den ich überprüfen kann bzw mit dem ich mich auskenne, Blödsinn ist, erlaube ich mir auch Rückschlüsse auf den Rest.

    Und für HAARP-Spekulationen sind nun mal konkrete physikalische Gesetze und damit die Naturwissenschaften zuständig und damit definitive Aussagen möglich, während Politik- oder Geschlechterwissenschaften IMHO eher schwammig definiert sind. Wenn dort der Tenor aber (vereinfacht gesagt) auf eine Mischung aus “Früher war alles besser!” und “Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich! Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.” hinausläuft, bekomme ich Bauchschmerzen. Weil sich mein patriarchalisch geprägtes Gehirn eben nicht vorstellen kann, daß es besser ist, wenn Mama das Sagen hat, ich aber dafür mit Fell und Keule durch den Schlamm robbe, an Wurzeln knabbere und mit 30 an Tuberkulose krepiere…

  107. #107 Gunnar I.
    18. März 2010

    freilich halte ich diese absurde Theorie der Dame für wissenschaftlich haltlos und definitiv beschämend, öffentlich damit aufzutreten. Man sieht, studieren schützt vor blackouts nicht.

    Ich will aber dennoch etwas Leben in die Phantasie der Aussage bringen.
    Nun, dieses Erdbeben war ja angeblich so was wie überfällig. Die Spannungen in den Krustenplatten waren kritisch und theoretisch reicht der Fall eines Regentropfens auf den Erdboden darüber, um das Beben vielleicht eine Sekunde früher auszulösen, als es sonst passiert wäre. Es reicht auch alles andere und somit auch jede Theorie.

    Der Ansatz von Frau Werlhof ist aber auch nicht absurder als jener eines gewissen Al Gore, welcher die CO2 Emissionen der bösen Öllobby für das Leid der Menschen in New Orleans verantworlich macht, nachdem Kathrina die Dämme gebrochen hat. Diesen Unfug glauben aber viele Millionen Menschen und der dazu passende Film wird in tausenden Schulen der Welt als Unterrichtsmnittel eingesetz. Wissenschaftlich auch wertlos, aber in diesem Fall scheint Volksverblödung zugelassen, ja Programm zu sein…?!

  108. #108 cydonia
    18. März 2010

    Laangsam, Gunnar, wenn in einem Land, oder in vielen Ländern jahrzehntelang behauptet wurde, die Menschen(nicht die bösen Ölfirmen!) könnten machen was sie wollen, ihr Einfluss auf die Natur sei sowieso vernachlässigenswert, ist ein Gegenschlag nicht unbedingt gleich volksverblödend, nur weil er argumentativ überzieht.
    Gegenpositionen, die nicht provokativ formuliert werden, regen eben weniger zum Nachdenken an. Mach was dran.

  109. #109 Bullet
    18. März 2010

    Ich gebe zu, ich hab den Gore-Film nicht gesehen. Aber vielleicht – nur vielleicht – muß man bei Amerikanern etwas härter als hierzulande vorgehen, wenn man ihnen beibringen will, daß Benzin nicht an der Tankstelle erzaubert wird, aber Abgase sich meßbar über die ganze Welt verteilen und dort an unserem Biosphären-Ast sägen.

  110. #110 JuBa
    18. März 2010

    @Slammer

    wenn Mama das Sagen hat, ich aber dafür mit Fell und Keule durch den Schlamm robbe, an Wurzeln knabbere und mit 30 an Tuberkulose krepiere…

    OK. Ich weiß: schon wieder so was von OT. Aber das möchte ich genauer wissen 😉 Warum muss man mit Fell und Keule durch den Schlamm robben, an Wurzeln knabbern und mit 30 an TBC sterben, wenn Mama das Sagen hat?

  111. #111 Sarah
    18. März 2010

    Vielleicht weil wir Frauen auf leicht bekleidete Angehörige des anderen Geschlechts stehen, die sich im Schlamm wälzen, schlank und sicher nicht älter sind als 30? Und daher die Männer zu sowas zwingen?

    Oder war das doch andersrum? ich verwechsle das immer.

  112. #112 cydonia
    18. März 2010

    Gut Sarah, aber stehst Du jetzt auf diese leicht bekleideten Angehörigen oder nicht? Oute Dich doch mal, dann könnte ich was Neues lernen.

  113. #113 Bullet
    18. März 2010

    Hey, das klingt interessant. Okay, ich bin über 30, aber ich seh jünger aus *rofl*.

    Boah, sowas von OT. Und cydonia kommt gleich wieder mit irgendwelchen Verleumdungen betreffs meiner Interessen & Spezialgebiete. ^^

  114. #114 Bullet
    18. März 2010

    *ähem*
    zurück zum Thema bitte, zurück zum Thema.

  115. #115 Slammer
    18. März 2010

    @JuBa:
    Weil ich Aussagen wie

    Werlhof: Begonnen hat es im 17. und 18. Jahrhundert mit dem Entstehen der modernen Naturwissenschaft. Sie versprach eine schöne, neue, reiche Welt – und dass der Reichtum Allen zugute kommen und auf demokratische Weise verteilt würde. Das war und ist Propaganda.

    Werlhof: Das war und ist ein falsches Versprechen. Denn das Problem, das dabei von Gewerkschaften und Linken nicht bedacht wurde, war, dass schon die Erwirtschaftung dieser angeblichen Reichtümer eine Zerstörung ist.

    Standard: Also hat das Problem keineswegs erst mit der Industrialisierung angefangen?
    Werlhof: Nein, sondern geistig gesehen schon viel früher, mit der Entstehung des Patriarchats vor 5000 bis 7000 Jahren. Damals hat sich die Idee einer “Schöpfung aus Zerstörung” durchgesetzt.

    im Interview so interpretiere, das praktisch alle Errungenschaften seit ungefähr der Bronzezeit böse sind. Denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Medikament oder eine Maschine nur deswegen “gut” werden, weil eine Frau und kein Mann die treibende Kraft bei der Entwicklung war. Etwas zu schaffen, ohne gleichzeitig irgend etwas anderes zu zerstören, dürfte zumindest in der materiellen Realität unmöglich sein. Auch der ursprüngliche Stein wird zerstört, wenn man ihn in einen Faustkeil verwandelt…

    Aber vielleicht interpretiere ich da ja zu viel hinein. Das Problem ist nur, daß ich nirgends Informationen dazu finde, wie sich Frau von Werlhof nun eigentlich selbst die Alternative vorstellt – einfach nur dagegen zu sein ist ja auch keine Lösung.

    Die von ihr beschworene Subsistenzproduktion mit dezentraler Selbstversorgung mag ja bei Kleidung und Grundnahrungsmitteln funktionieren, aber bei viel mehr auch nicht. Mir fällt jedenfalls nicht viel dazu ein, welche Errungenschaften der letzten paar hundert Jahre mit kleinen Selbstversorger-Gemeinden aufrecht zu erhalten wären.

  116. #116 infogranny
    29. März 2010

    Leute, vergesst doch mal die Schulbladen, das Studienfach, Titel, Genderismuswahm etc.

    Ja, das war wohl die persönliche Meinung der Frau Professorin, und im achso vernüftigen Uni-Kontext wurde ihr das übel genommen.

    Zu HAARP und Erdbeben kann jeder selbst recherchieren.
    Ganz privat sozusagen, ohne dass es einen Wettbewerb geben muss, wer der beste Hörige der derzeit offiziel anerkannten Denke ist.

    Mir ist bei dem Thema nur aufgefallen, dass es ca drei Tage vor den Beben in China, Thaiti und chile am Himmel jeweils so “bunte Wolken” gegeben hat: eiförmige, leuchtende Wolken in Regenbogenfarben.
    Dann kam das Beben. Im übrigen sollen die Tiree in Haiti erst wenige Sekunden vor dem Beben unruhig gewesen sein, was sehr ungewohnlich ist, dafür hat die FEMA zwei Tage vor dem BEBEn ” Rettungsaktion Haiti geprobt” HÄ???

    Nachedenken hilft, egal welches Fach man studiert :-)

  117. #117 Rincewind
    29. März 2010

    “Nachedenken hilft, egal welches Fach man studiert :-)”

    Aber vorher denken, bevor man schreibt, noch viel mehr.

  118. #118 Adromir
    29. März 2010

    Und manchmal schützt einem das Studieren davor, blindes nachplappern für “nachdenken” zu halten..

  119. #119 ever
    3. April 2010

    Frau Werlhof im Interview: “…. künstlich … gewesen sein K Ö N N T E .” Und auf die Frage des Standard, ob sie dies glaube: “Ich glaube gar nichts …”.
    Sie macht sich ihre Gedanken, ob es Zusammenhänge geben könnte.
    Und Sie Herr Freistetter behaupten dann: ” … die [Frau Werlhof] meinte, das Erdbeben in Haiti wäre von den Amerikanern künstlich mittels der HAARP-Anlage ausgelöst worden um in Haiti einmarschieren zu können.”
    D A S nenne ich Verschwörungstheorie !!!

  120. #120 Christian A.
    3. April 2010

    @ever: Ich hab das Interview in den Ausschnitten nochmal nachgelesen, und was sie mit “könnte” und “ich glaube gar nichts” meint, ist dass die USA das Erdbeben in Haiti künstlich ausgelöst hätten. Aber sie ist der Überzeugung, dass die Technologie besteht und HAARP heißt: “[…], aber Fakt ist, dass es die Technologie für künstliche Erdbeben gibt.” (siehe Interview). Und selbst dieses “könnte”-Gewiesel ist für mich kein Gewiesel, denn was sie macht hat die Suggestion fast schon hinter sich gelassen. Außerdem passt ihr diese Verschwörungstheorie wunderbar in den Kram: “Und von meiner Theorie her entspricht das genau der These von der patriarchalen Schöpfung aus Zerstörung.” (siehe Interview).
    Sie geht also nicht unvoreingenommen an die Sache ran, das Problem ist also der confirmation bias. Das bedeutet, dass sie Sachen ausblendet, die nicht in ihr Bild passen, und mindestens in diesem Fall konstruiert sie sich “Fakten” zusammen.

    “Außerdem: Öffentlich wird so etwas [Anm: künstliche Erdbeben durch HAARP] überhaupt nicht diskutiert.”
    Ein schöner Schlußsatz für ein Interview und damit dürfte auch dem Letzten klar sein, wer hier die Verschwörungstheorien propagiert.

  121. #121 Florian Freistetter
    3. April 2010

    “D A S nenne ich Verschwörungstheorie !!!”http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/haiti-haarp-und-frau-von-werlhof-jetzt-mischen-sich-auch-die-kommunisten-ein.php

  122. #122 ever
    5. April 2010

    @Christian A.: “Aber sie ist der Überzeugung, dass die Technologie besteht und HAARP heißt.”
    Frage: Sie glauben demnach, dass es diese Technologie gar nicht gibt? Können Sie sicher sein, dass es diese Technik (noch) nicht gibt? Ist Frau Werlhof dann also einer Fehlinformation aufgesessen?

  123. #123 Christian
    5. April 2010

    Ich frage mich grad was man für eine Energie benötigt, um Erdbeben auszulösen? Unterirdische Atom- oder Wasserstoffbombentests können das. Und selbst hier ist das Erdbeben seicht und kaum ein Problem, im Gegensatz zum Feuerball und der Hitzewelle die entstehen.
    Ansonsten fällt mir keine menschliche Technologie ein die eine derartige Kraft entfalten könnte. Die erforderliche Energie für ein zerstörerisches Erdbeben ist gewaltig, und übersteigt unsere Möglichkeiten um etliche Größenordnungen.

    Und warum sollte man sich Haiti aussuchen, selbst wenn es eine solche Technologie geben würde? Sie wäre ja längst nicht so effektiv wie andere Waffentypen, und solche Versuche würde man sicher erstmal in menschenleeren Gebieten machen. Wenn es diese Technologie gäbe, wüssten wir und die Medien davon.
    Denn so spektakulär sind Erdbeben (Außer Jahrhundertbeben vielleicht) nun wirklich nicht.

    Wir leben in einer Zeit mit Erdbeben, da es eben durchgehend weltweite Kontinentalverschiebungen gibt. Damit müssen wir leben und lernen, es zu akzeptieren. Das bedeutet: Gefahrenzonen meiden und Städte die in erdbebengefährdeten Gebieten liegen entweder räumen, oder sie für Menschen erdbebensicher umbauen.

  124. #124 ever
    5. April 2010

    @Christian: Vielen Dank für Ihre Antwort!

    Mir erscheint es auch eher unmöglich solche verheerenden Erdbeben künstlich zu erzeugen. Durch Internet-Suche bin ich jedoch darauf gestoßen, dass (kleinere) Erdbeben ausgelöst werden können (zumindest mit dieser Technologie):
    http://www.welt.de/wissenschaft/article707547/Kuenstliche_Erdbeben_in_Basel_gerechtfertigt.html
    Und in folgender Studie (Studie: Mit Erdbeben schwarzes Gold fördern http://sciencev1.orf.at/sciencev1.orf.at/science/news/144962.html) heißt es:
    „Die entsprechenden Wellen zu erzeugen sei ein Leichtes: Man brauche nur die für seismische Versuche eingesetzten Lastwagen mit einer Art Vibrator zu nutzen, so genannte “Vibroseis Trucks“.“
    Meine Frage: Könnte es nicht denkbar sein, dass solche (oder sonstwie verursachten) Vibrationen Erdbeben-auslösend sein könnten? (also, nicht selbst verursachend, aber unter bestimmten Bedingungen wie ein Katalysator wirkend?)

  125. #125 Florian Freistetter
    5. April 2010

    @ever: “Meine Frage: Könnte es nicht denkbar sein, dass solche (oder sonstwie verursachten) Vibrationen Erdbeben-auslösend sein könnten? (also, nicht selbst verursachend, aber unter bestimmten Bedingungen wie ein Katalysator wirkend?)!”

    Nein. Man darf nicht den Fehler machen, den die Verschwörungstheoretiker machen und alles worin das Wort “Erdbeben” vorkommt in einen Topf werfen. Wenn man vom Sessel auf den Boden springt, erzeugt man auch ein Erdbeben. Nicht nur im übertragenen Sinn sondern ganz real. Halt ein äußerst schwaches. Deswegen kommt aber niemand auf die Idee die “Sprung vom Stuhl”-Methode als “Erdbebenwaffe” o.ä. zu titulieren. Wie die Sache mit den “Erdbebenmaschinen” wirklich ist kann man herausfinden, wenn man den vorletzten Link in meinen Artikel anklickt.

  126. #126 ever
    7. April 2010

    @ Florian Freistetter: Vielen Dank für Ihre Antwort. Die aber ein bisschen an meiner Frage vorbeigeht. Zunächst einmal ging es hier um größere Erdebeben – bei den (durch in mehreren Kilometer Tiefe mit hohem Druck ins Gestein gepresste Wasser; siehe mein erster Link in obigem posting) künstlich erzeugten konnte schon eine Stärke von 3,4 erreicht werden – und es ging nicht um Minierschütterungen, wie ausgelöst durch das Springen vom Stuhl. Auch bei Gunnar Ries finde ich keine (auch nur ansatzweise) Erklärung zu meiner Frage; nämlich ob es möglich sein könnte, die Auslösung von Erdbeben zu beeinflussen; ähnlich einem Katalysator (da ich hier auf einem scienceblog bin, brauche ich wohl nicht die Funktion eines Katalysators zu erklären?).
    Und im Übrigen habe ich auch nicht von „Erdbebenwaffen“ gesprochen, und ich weiß außerdem nicht, warum Sie dies tun.
    Schade – ich hatte gehofft auf einem scienceblog fundiertere Antworten zu erhalten. Aber möglicherweise habe ich mich hier auch an den falschen Fachmann gewendet?

  127. #127 Florian Freistetter
    7. April 2010

    @ever: Was genau wollen sie wissen? Die Geräte, die es gibt (die aus ihrem Link etc) können keine Erdbeben wie in Haiti auslösen. Und um sowas gings ja bei den Verschwörungstheoretikern auch nicht – die reden ja von HAARP, das von Alaska aus per elektromagentischer Strahlung in Haiti ein Beben ausgelöst haben soll. Das ist physikalisch völlig absurd.

    Wenn sie Details über Erdbebenforschung wissen wollen, dann wenden sie sich am besten an einen Geophysiker (Gunnar Ries kennen sie ja schon).

  128. #128 ever
    8. April 2010

    @ Florian Freistetter: Danke für Ihre Information. Ich denke auch, dass es unmöglich ist mit elektr. Strahlung von Alaska aus ein Erdbeben vor Haiti zu erzeugen.
    Mir geht es nicht (mehr) um HAARP und nicht um irgendwelche Verschwörungstheorien, sondern um ein ernstes naturwissenschaftliches Interesse bzgl. Erdbeben und dazu bedarf es dann wohl doch der richtigen Fachleute. Da werde ich mich also woanders umschauen. Nix für ungut, und danke für Ihre Antworten.

  129. #129 Christian A.
    8. April 2010

    Gut, dass so ein Thema gelegentlich nochmal wieder auftaucht, dass man Gelegenheit zum Antworten hat ^^

    Frage: Sie glauben demnach, dass es diese Technologie gar nicht gibt? Können Sie sicher sein, dass es diese Technik (noch) nicht gibt? Ist Frau Werlhof dann also einer Fehlinformation aufgesessen?

    Ich bin der Meinung, dass prinzipiell so ziemlich fast alles machbar ist, was man sich so vorstellen kann. Daher gehe ich davon aus, dass irgendwann eine Technologie existieren kann, mit der man von Ferne aus Gestein erkunden, durchsimulieren und dann manipulieren kann, so dass von der Ferne aus Erdbeben ausgelöst werden. Nur halte ich das heute und auch für die nächsten 100 Jahre weit außerhalb der Fähigkeiten, die unsere Technik und Wissenschaften erlangen werden.

    Zu dem Schluß komme ich nicht, weil ich irgendwie vorne mit dabei wäre – aber ich weiß, dass Geologen zur Zeit mit sehr komplexen Stempeln in der Lage sind, eine kleine Gesteinsprobe Drücken von einigen 1000 bar auszusetzen, um das Verhalten von Gestein unter extremen Drücken zu erforschen. Das ist der Stand der Technik und Forschung, und ich vermute, dass wesentlich mehr Verständnis dazu gehört, Erdbeben auslösen zu können.
    Außerdem hätte man durchaus von einer solchen Technologie hören können. Erdbebenmaschinen wären nämlich sehr praktisch, weil schwere Erdbeben so schwer sind, weil sie lange Druck aufbauen. Könnte man – kontrolliert – die Erde in solchen Gebieten quasi immer wieder leicht “aufschütteln”, dann wäre das der so ziemlich beste Katastrophenschutz, den man sich so vorstellen kann. (Ein Kandidat ist z.B. Istanbul. Wenn man sich den Verlauf der Erdbeben so anschaut – z.B. hier auf Wiki, Bild rechts oben, dann kann man sich an den Fingern einer Hand ausrechnen, dass demnächst was irgendwo bei Istanbul passieren wird. Wenn man da vorher den Druck beständig mindern könnte, hätte das gewaltigen Nutzen.).

  130. #130 Aventin
    10. September 2010

    “Ich bin der Meinung, dass prinzipiell so ziemlich fast alles machbar ist, was man sich so vorstellen kann”
    Auch Beamen und Laserschwerter?
    Alles was man sich vorstellen kann?
    Frei nach Dürrenmatt; Was gedacht wurde kann nicht mehr zurückgenommen werden?
    Da habe ich aber auch einige Wünsche…….und Gedanken

  131. #131 Jan von nebenan
    14. Dezember 2010

    Glückwunsch, Florian. Du hast es (wenn auch mit etwas “Verspätung”) in das Evo-Magazin geschafft: http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/es-ist-nicht-alles-relativ?page=0,1 – und das, wo ich die HAARP-Geschichte schon fast wieder vergessen hatte 😉

  132. #132 Sebastian
    11. April 2011

    Ich bin nur ein Laie aber soviel weiss ich.

    Es ist Soldaten verboten im Gleichschritt über eine Brücke zu marschieren. Und zwar aus gutem Grund. Denn die sog. Eigenschwingung kann so angeregt werden, dass die Brücke einstürzen kann. Die Schwingung wird immer stärker und stärker anstatt abgeleitet zu werden und irgendwann bricht das schwächste Teil.

    Die Frage ist doch nicht ob man Erdbeben erzeugen kann, sondern nur wie viel Energie man braucht und mit welcher Frequenz und Dauer man arbeiten muss.

    Sicher kann man nicht irgendwo an jedem X beliebigen Ort auf der Welt Erdbeben erzeugen. Aber wo die Erde eh schon brüchig ist lässt sich sowas mit Atombomben oder Strahlung sicher bewerkstelligen. Hey wir leben im 21. Jahrundert. Ich glaube das vergessen die Meisten immer wieder. Und alles was heute im Zivilleben der letzte Schrei ist, gab es beim Millitär schon vor 30 Jahren. Und nicht alles kommt an die Öffentlichkeit.

    Das künstliche Erdbeben oder Atombomben für die Förderung von Öl zumindest erwogen wurde ist auch bekannt.

    Ich weiss auch das es ein internationales Abkommen gibt, dass die Verwendung von Umweltwaffen verbietet.

    Das am Wetter z.B. herumgedoctert wird, hat man ja bei der Fußball WM 2006 in Deutschland und bei der Olympiade in China gesehen. Die Chinesen haben es sogar zugegeben, gutes Wetter gemacht zu haben.

    Möglich ist viel. Leider. Die Frage ist immer nur wieviel Energie man dafür braucht.

  133. #133 Florian Freistetter
    11. April 2011

    @Sebastian: “Aber wo die Erde eh schon brüchig ist lässt sich sowas mit Atombomben oder Strahlung sicher bewerkstelligen.”

    Ja? Dann erklär mal wie. Und wenn man eh schon ne Atombombe irgendwo drauf schmeisst, dann is es doch wurscht, obs da auch ein Erdbeben gibt oder nicht….

    “Das künstliche Erdbeben oder Atombomben für die Förderung von Öl zumindest erwogen wurde ist auch bekannt.”

    Über diese Sorte von “Erdbeben” habe ich im Text geschrieben. Sie haben nichts mit HAARP zu tun.

    “Die Chinesen haben es sogar zugegeben, gutes Wetter gemacht zu haben. “

    Und was hat das alles mit ein paar Radioantennen in Alaska zu tun?

  134. #134 Unwissend
    11. April 2011

    @ Sebastian

    Brücken mit spannungszonen an den Kontinentalplatten zu vergleichen ist aber ein wenig weit hergeholt

  135. #135 Bullet
    11. April 2011

    @Sebastian:

    Ich bin nur ein Laie aber soviel weiss ich.[…]
    – Ich weiss auch das es ein internationales Abkommen gibt, dass die Verwendung von Umweltwaffen verbietet.

    Was du offenbar nicht weißt, ist, daß dieses Abkommen es den Unterzeichnern verbietet, für den Fall, daß es irgendwann einmal bekannt wird, daß es möglich sein könnte, Schritte zu unternehmen, mit solchen Erkenntnissen an Gerätschaften zu forschen, die diese Möglichkeiten als Waffe nutzen könnten.
    Bis heute gibt es den Begriff “Umweltwaffen” nicht, weil man bis heute nichtmal in der Lage ist, das Wetter auf fünf Tage im Voraus einigermaßen korrekt vorherzusagen.

  136. #136 pirx
    11. April 2011

    Den Artikel kannte ich ja noch garnicht. Tolle HAARP-Sammlung ist da inzwischen zusammengekommen. Auch dieser ist sehr lesenswert, gerade weil er so haarsträumend ist.

    @Sebastian:

    Die Frage ist doch nicht ob man Erdbeben erzeugen kann, sondern nur wie viel Energie man braucht und mit welcher Frequenz und Dauer man arbeiten muss.

    Genau anders herum. Wieviel Energie man dazu braucht, wurde hier erst kürzlich ausführlich erörtert:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/haarp-erdbebenwaffe-gedankenkontrolle-oder-ganz-normale-wissenschaft.php
    (Der Artikel ist sehr lesenswert, weil er eigentlich alle Fragen zu genau diesem Thema nachvollziehbar beantwortert.) Die Frage, die hingegen trotz aller Diskussionen immer noch offen ist, ist, wie denn nun genau die Energie von HAARP oder ähnlichen Anlagen in Erbebenwellen umgewandelt werden soll.

    Oder anders formuliert: Die Frage, ob man (große) Erdbeben künstlich erzeugen kann, ist offen. Die Frage der Energiemenge ist hingegen leicht zu klären.

  137. #137 Chris
    11. April 2011

    Hallo,

    Und alles was heute im Zivilleben der letzte Schrei ist, gab es beim Millitär schon vor 30 Jahren. Und nicht alles kommt an die Öffentlichkeit.

    Kannst du dazu auch Beispiele anführen?

    @Soldaten und Brücken…
    Gab es ausser der Brücke in England noch einen weiteren Fall wo durch Soldatenmarsch eine Brücke gebrochen ist?
    Wobei man zu der Brücke in England sagen muss, dass nicht unbedingt eine Resonanzkatastrophe zum Einsturz geführt haben muss, afaik war deren Konstruktion nämlich unsicher und die Bauteile wohl schon vorher ziemlich angegriffen. Dann reichen einfache Belastungszyklen schon aus um dem Material den Rest zu geben und die Brücke wäre später wohl auch von alleine zerbrochen. Ganz ohne Resonanz und Gleichschritt.

  138. #138 Kallewirsch
    11. April 2011

    Für zerstört hab ich jetzt nichts gefunden.
    Aber die London Millenium Bridge konnte durch Fussgänger aufgeschaukelt werden.