Das hier ist ein kleines Experiment. Normalerweise teilen Wissenschaftler die Ergebnisse ihrer Forschung der Öffentlichkeit erst mit, wenn sie fertig sind und sicher,dass sie was interessantes vorzuweisen haben. Ich möchte gerne mal den anderen Weg gehen und ausprobieren wie es ist, wenn man den ganzen Weg, von der ersten Idee bis hin zum Erfolg am Ende (oder zum Scheitern) öffentlich ablaufen lässt. Ich erhoffe mir davon nicht nur interessantes Feedback – sondern (und das ist der Hauptgrund für diesen Versuch) auch die aktive Mitarbeit all jener, die Lust dazu haben.

Das Problem, dass ich für dieses Projekt ausgesucht habe, ist die Trojaner-Asymmetrie. Darüber habe ich letztes Jahr schon einen langen Artikel geschrieben. Eine kurze Wiederholung schadet aber sicher nicht 😉

Das Problem

Bei den “Trojanern” handelt es sich um eine spezielle Gruppe von Asteroiden. Die Trojaner teilen sich ihre Bahn mit Jupiter; sie befinden sich in bzw. in der Nähe der sogenannten Lagrangepunkt L4 und L5. Diese zwei Punkte befinden sich 60 Grad vor bzw. hinter Jupiter entlang seiner Bahn und stellen genau die beiden Punkte dar, an denen sich die Kräfte von Jupiter und der Sonne die Waage halten:

i-a73e4956123cf3cbca75859842b8e960-lagrange.jpg

Eigentlich gibt es 5 solcher Punkte – aber nur bei L4 und L5 können sich kleinere Objekte wie Asteroiden für lange Zeit halten. 1906 wurde der erste Trojanerasteroid im Lagrangepunkt L4 des Jupiter gefunden. Heute kennen wir einige tausend Jupitertrojaner (und eine Handvoll Trojaner des Mars und Neptun – ich will mich momentan aber auf die Jupitertrojaner beschränken) – man schätzt aber die Gesamtzahl viel höher ist. Von den Jupitertrojanern soll es in etwa genauso viel geben wie von den “normalen” Hauptgürtelasteroiden die ihre Bahnen zwischen den Orbits von Mars und Jupiter ziehen.

Rein aus dynamischer Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen L4 und L5. Beide Punkte sind absolut identisch. Man würde also erstmal auch erwarten, dass sich bei L4 und L5 in etwa gleich viele Asteroiden befinden. Das ist aber nicht das, was man beobachtet! In meinem Artikel von letzen Jahr habe ich diese Grafik gezeigt:

i-c2bd63358a07bdf0854c55907b861f69-trojaner-thumb-500x355.jpg

Hier sieht man wie sich die Anzahl der Asteroiden bei L4 und L5 zwischen 1999 und 2005 verändert hat. Es gab immer deutlich mehr L4-Trojaner! In meinem Artikel von damals habe ich auch die möglichen Gründe für diese Trojaner-Asymmetrie aufgelistet:

  • Beobachtungsgründe: L4 und L5 befinden sich ja an verschiedenen Stellen am Himmel. Vielleicht waren die Beobachtungsbedingungen für L4 besser als für L5 (weil L5 z.B. zeitweise dort am Himmel lag wo sich auch die Milchstrasse befindet und deswegen schlechter beobachtet werden konnte). Man vermutete, dass sich das Problem im Laufe der Zeit von selbst lösen wird. Dieses Argument wurde allerdings schon Ende der 80er Jahre gebracht – und eigentlich hat fast niemand an diese Lösung geglaubt da der Unterschied sich mit den neuen Entdeckungen nie verringerte.
  • Unterschiedliche Entstehung: Manche Wissenschaftler vermuteten, dass die unterschiedliche Anzahl der Asteroiden auf verschiedene Entstehungsprozesse zurückzuführen ist. Unterschiedliche Kollisionsraten zwischen den Asteroiden bei L4 und L5 könnten in der heutigen Asymmetrie resultieren. Allerdings hat keine der dazu durchgeführten Arbeiten wirklich konkrete Ergebnisse gebracht.
  • Chaos und Katastrophen: In der Frühzeit des Sonnensystems ging es ja ziemlich wild zu. Protoplaneten kollidierten miteinander (so entstand z.B. unser Mond) oder wurden durch die gravitative Wechselwirkung aus dem Sonnensystem geworfen. Ein solcher Protoplanet hat dabei vielleicht auch die Gruppe der L5 Trojaner durchquert und ihre Anzahl dezimiert. Das ist allerdings kaum wissenschaftlich nachzuweisen. Andere Simulationen beschäftigen sich mit der Migration der Planeten: in der Frühzeit des Sonnensystems haben sich die Umlaufbahnen von Jupiter und Saturn gemeinsam vergrößert – dabei könnte Jupiter die Trojaner quasi “eingefangen” haben. Dieser Einfangsprozeß verlief chaotisch, wodurch sich auch die unterschiedliche Anzahl der Asteroiden erklären läßt.
  • Dynamische Gründe: Unser Sonnensystem ist ja eigentlich kein Dreikörperproblem in dem nur Jupiter, die Sonne und der Asteroid miteinander wechselwirken – Saturn wirkt beispielsweise auch gravitativ auf die Trojaner (und Jupiter); auch die anderen Planeten haben einen kleinen Einfluss. Und je nachdem wie diese Einflüsse wirken könnte L4 stabiler sein als L5. Bei den Lagrange-Punkten von Neptun ist die unterschiedliche Größe der Stabilitätsregionen mittlerweile ganz klar nachgewiesen. Es wäre also nicht verwunderlich, wenn auch bei Jupiter dynamische Gründe für die Trojaner-Asymmetrie verantwortlich sind. Allerdings hatte man auch hier eigentlich nur wenig überzeugende Hinweise auf Unterschiede gefunden.

Im weiteren habe ich dann meine eigene Forschungsarbeit zum letzten Punkt vorgestellt und erklärt, dass es Hinweise darauf gibt, dass diese Asymmetrie tatsächlich dynamische Gründe haben kann. Ich habe allerdings auch erwähnt, dass zu diesem Zeitpunkt (September 2009) die Zahl der bekannten L5 Asteroiden annähernd gleich groß ist wie die um L4. Waren es also doch nur Beobachtungsgründe?

Ist die Sache noch aktuell?

An diesem Punkt habe ich das Problem dann verlassen. Ich habe mich seit der oben verlinkten Arbeit aus dem Jahr 2006 nicht mehr beruflich mit den Trojaner beschäftigt – ich habe mich dann immer stärker auf die Dynamik der Exoplaneten konzentriert. Aber das Problem der Trojaner-Asymmetrie hat mich trotzdem immer wieder beschäftigt.

Die erste Frage die sich hier sofort stellt lautet: Ist das Problem nun eigentlich noch ein Problem oder nicht? 2006, als mein Artikel dazu erschienen ist, war der Unterschied zwischen L4 und L5 deutlich sichtbar. Im September 2009 kannt man 1279 L4 und 1271 L5 Asteroiden – also keine Asymmetrie. Was man hier erstmal braucht, ist eine aktuelle Version der Grafik, die ich weiter oben gezeigt habe. Immerhin sind seit damals ja 5 Jahre vergangen. Wenn der Unterschied wirklich dauerhaft verschwunden ist, dann hat sich die ganze Sache mit der Trojaner-Asymmetrie wohl wirklich erledigt und das Problem lässt sich auf die unterschiedlichen Beobachtungsbedingungen zurückführen.

Die Anzahl der Trojaner in Abhängigkeit von ihrem Entdeckungszeitpunkt aufzuzeichnen ist nicht wirklich kompliziert. Es ist aber nicht völlig trivial und irgendwie hatte ich dazu nie die Zeit gefunden (meine eigentlich Arbeit hat im Moment ja leider eher wenig mit Himmelsmechanik sonder mehr mit dem virtuellen Observatorium zu tun). Sämtlich Daten zu den Trojaner-Asteroiden sind ja beim Minor Planet Center verfügbar – und wenn man sich die Sisyphos-Arbeit sparen möchte, für all die tausenden Asteroiden den genauen Entdeckungszeitpunkt rauszusuchen, dann bekommt man eine hinreichend genaue Annäherung aus ihren Bezeichnungen die ja verschlüsselt den Entdeckungszeitraum enthalten.

Glücklicherweise konnte ich für das Projekt schon einen Mitstreiter gewinnen und der hat so eine Grafik erstellt (Danke an David). So sieht das aus:

i-69dd6407bbf3e05abf8ce47aa7b2af4a-Trojanerplot03-thumb-500x248.jpg

Hier sind die selben Daten nochmal – nur diesmal gemittelt über ein ganzes Jahr:

i-75b5781bedbde40f86f2ec41ca38a89c-Trojanerplot02-thumb-500x303.jpg

Erste Gedanken

Ok – was lässt sich damit nun anfangen. Ich habe mir bis jetzt absichtlich noch nicht allzuviele Gedanken darüber gemacht – denn ich will ja probieren das alles möglichst öffentlich ablaufen zu lassen. Ich werde hier jetzt also gleich – quasi live 😉 – all das aufschreiben, was mir bei diesen Bildern so einfällt. Und es kann übrigens gut sein, dass da ein paar dumme Sachen dabei sind 😉 Wenn euch was auffällt, sagt Bescheid.

  • Das zweite Bild mit den gemittelten Werten scheint zu zeigen, dass die Trojaner-Asymmetrie nach wie vor existiert. Der Zeitraum zwischen 2005 und 2010 ist qualitativ nicht wirklich anders als der zwischen 2000 und 2005. Das erste Bild mit den ungemittelteten Daten macht die Sache aber wieder ein wenig komplizierter.
  • Was war in dem Zeitraum los, als man kurzfristig mehr L5-Asteroiden kannte? Gab es da irgendeine besondere Beobachtungskampagne? Besonders gute Bedingungen für die Beobachtung bei L5? Warum gerade in diesem Zeitraum? Wenn es was mit der Bahn von Jupiter zu tun hätte, dann müsste sich sowas periodisch wiederholen. Aber die Periode von Jupiter beträgt 12 Jahre und Ende der 1990er kannte man gerade Mal ein paar hundert Trojaner – zuwenig wahrscheinlich für eine vernünftige Statistik.
  • Kann Statistik hier irgendwie weiterhelfen? Kann man auf die Daten irgendwelche Tests anwenden die zeigen, wie wahrscheinlich es ist, dass wir so eine asymmetrische Kurve zufällig bekommen obwohl in Wahrheit gleich viel Asteroiden vorhanden sind?
  • Welche Instrumente entdecken eigentlich momentan die meisten Trojaner? Sind das eher Raumsonden, automatisierte Surveys oder doch Einzelbeobachtungen verschiedenster Astronomen? Lassen sich daraus irgendwelche Schlüsse über bevorzugte Entdeckungszeitpunkte bzw. Entdeckungswahrscheinlichkeiten bei L4/L5 ziehen?

Soweit meine ersten Gedanken dazu. Es scheint so zu sein, als würde die Trojaner-Asymmetrie tatsächlich noch existieren. Aber ich will das Problem diesmal gerne wirklich gründlich behandeln und daher sollte man sich doch noch ausführlich Gedanken über eventuelle beobachtungsbedingte Gründe machen bevor man weitergeht. Ich möchte also erstmal probieren, die oben aufgeworfenen Fragen zu beantworten. Und ich hoffe, ihr helt mir dabei! Ich selbst bin ja kein Beobachter – aber ich weiß, dass viele meiner Leserinnen und Leser kompetente (Amateur)Astronomen sind die oft und gerne den Himmel beobachten. Wenn ihr also irgendwelche Ideen habt – immer raus damit!

Ich würde es generell super finden, wenn man dieses Problem gemeinschaftlich angehen könnte. Das “Open Science” aus dem Titel soll sich ja nicht nur auf die öffentliche Darlegung meiner Arbeit und Gedanken beziehen. Vielleicht können wir ein Internetforum (oder gibts da heutzutage schon was Moderneres?) anlegen wo wir unsere Ideen und Ergebnisse sammeln können und wo alle mitdiskutieren können, die Lust haben? Wenn wir dann später tatsächlich auch die dynamischen bzw. die anderen möglichen Gründe für die Trojanerasymmetrie untersuchen, dann geht das sowieso nur mit numerischen Simulationen. Und je mehr sich dann beteiligen, desto einfacher und schneller gehts. Außerdem müssen wir auch nochmal die komplette Literatur durchforsten und schauen, was ob sich bei den bisherhigen Untersuchungen über die Trojaner irgendwas interessantes oder für die Asymmetrie relevantes ergeben hat. Sowas würde man typischerweise einen armen Diplomanden machen lassen 😉 Aber wenn sich genug beteiligen, dann geht das auch ganz leicht. Und keine Angst: man muss kein studierter Astronom sein, um sich zu beteiligen 😉 Jeder der Lust hat mitzumachen, ist herzlich willkommen -.und das nötige Wissen sammeln wir im Laufe der Zeit schon auf 😉

Ich freue mich also auf eure Kommentare und Ideen! Und wer weiß – vielleicht lösen wir das Problem ja wirklich! Dann können (müssen!) wir die Ergebnisse natürlich auch veröffentlichen und wenn das hier in einer echten wissenschaftlichen Veröffentlichung endet wäre das natürlich ein super Erfolg (wenns auch vielleicht kompliziert werden wird, die Autorenreihenfolge auszudiskutieren 😉 ).

Kommentare (39)

  1. #1 Ludmila
    27. April 2010

    Hmmm…Du weißt, dass derzeit eine Weltraum-Mission zu den Trojanern diskutiert wird? Ist aber derzeit bislang noch in der reinen Planungsphase. Ich überlege gerade, ob man dann diese Arbeit nützen könnte, um die Weltraummission dahin wissenschaftlich noch ein bisschen zu untermauern. Ansonsten…Im Moment noch keinen Schimmer, ob und wie ich da helfen könnte.

  2. #2 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Ludmila: Echt? Von ner Trojanermission hab ich noch nichts gehört, Das wär aber auf jeden Fall mal spannend. Denn was die Asymmetzrie angeht lassen sich ja nur die Beobachtungsgründe bzw. die dynamischen Gründe so richtig gut untersuchen. Wenn man detailliert was zur Entstehung bzw. einem chaotischen Ereignis sagen will, dann braucht man wohl auch konkrete geologische Daten. Da wär so eine Mission natürlich super (auch wenn ich hoffe, dass man nicht so lange braucht bis man dieses Problem löst…)I

  3. #3 klauszwingenberger
    27. April 2010

    Könnte man mal eine Massenbilanz aufstellen (ggf. wie?)? Bringen die vielen L4-Trojaner zusammen überhaupt mehr auf die Waage als die wenigen L5er? Wenn nein, spricht sicher vieles für eine stärkere innere Kollisionshäufigkeit bei L4.

    Andererseits: Trojaner sollten doch im Grundsatz eingefangene Körper sein. Ist es plausibel, dass L4 einfach an der “Bugseite” der Bewegung des Jupiter-Schwerefeldes zuerst abfischt, und für L5 nur noch übrig bleibt, was nicht vorne schon eingefangen wurde?

    Hoffentlich ist das alles nicht zu großer Blödsinn…

  4. #4 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @klauszwingenberger: Nein, das mit der Kollisionshäufigkeit ist kein Blödsinn! Das muss dann auf jeden Fall auch untersucht werden (bzw. ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass ich in meiner alten Arbeit dazu ein paar papers zitiert habe). Und was den Einfang angeht… hmm – da müsste man das alles simulieren, komplett mit ursprünglicher Asteroidenpopulation und planetarer Migration. Das ist aufwendig (aber es haben schon Leute sowas gemacht – muss man vielleicht nicht unbedingt neu machen)

  5. #5 Bullet
    27. April 2010

    Ich schließe mich Klaus an. Als ich mir eben den Artikel durchlas, hatte ich exakt denselben Gedanken. Ich bin sogar nochmal hoch zur ersten Grafik gegangen, um mir den Drehsinn anzusehen. In Laufrichtung werden die Bröckchen eingefangen – beim Hinterherschleppen denke ich, ist der sozusagen “davoneilende” Planet dann nicht so effektiv.
    Aber ich bin natürlich auch nicht gefeit gegen Denkfehler.

  6. #6 Alexander
    27. April 2010

    Als erstes könnte man mal einen statistischen Test machen: Mathematik analog zu dem Versuch mit N(L4)+ N(L5), also rund 4000 Würfen einer Münze. Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist die Münze keine ideale Münze? Die Entdeckungsgeschichte spielt dabei erst einmal keine Rolle. Dazu bräuchte man nur einmal die exakten Werte von N(L4) und N(L5).
    Auch bei einer idealen Münze ist es übrigens sehr wahrscheinlich, dass auch im Laufe von vielen 1000 Würfen, eine Seite immer “führt”, und das phasenweise sehr deutlich.

  7. #7 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Bullet: “In Laufrichtung werden die Bröckchen eingefangen – beim Hinterherschleppen denke ich, ist der sozusagen “davoneilende” Planet dann nicht so effektiv.”

    Naja – ganz so simpel ist es nicht. Dann müsste man ja auch schon rein beim Dreikörperproblem Sonne-Asteroid-Jupiter einen Unterschied bei den Punkten sehen. Aber dort (das kann man exakt ausrechnen) sind L4 und L5 aus dynamischer Sicht identisch.

  8. #8 Dave
    27. April 2010

    Hab das gerade mal bei Skygazer durchlaufen lassen. ich habe keine Ahnung was das Programm kann, aber ich denke es hat versagt. Stell die Bilder trotzdem mal online, kann ja nicht schaden 😉
    Das Datum ist oben links in der Box.

    http://img683.imageshack.us/g/20100427151852.jpg/

  9. #9 Alexander
    27. April 2010

    In Laufrichtung werden die Bröckchen eingefangen – beim Hinterherschleppen denke ich, ist der sozusagen “davoneilende” Planet dann nicht so effektiv.

    So simpel ist es sicher nicht. Das ganze hängt ja wahrscheinlich mit der Geschwindigkeitsdispersion der Ur-Trojaner vor dem Einfang zusammen. An Florian: im Abstract deiner Arbeit werden dynamische Gründe erwähnt. Gibt es das Paper auch im Ganztext online? Bzw. wenn du hier eine virtuelle Arbeitsgruppe aufziehen willst (die Idee gefällt mir!) bräuchten wir eine passende Plattform, auf der auch Dokumente abgelegt werden können.

  10. #10 Alexander
    27. April 2010

    Hat sich erledigt: haben soeben den Link zum kompletten Artikel gefunden. 😉

  11. #11 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Alexander: “Bzw. wenn du hier eine virtuelle Arbeitsgruppe aufziehen willst (die Idee gefällt mir!) bräuchten wir eine passende Plattform, auf der auch Dokumente abgelegt werden können.”

    Ja, genau sowas hatte ich mir vorgestellt. Hast du da eine passende Idee? Im Web 2.0 gibts doch mittlerweile für sowas sicher haufenweise Möglichkeiten. Ansonsten muss es wohl ein altmodisches Forum tun. Das wäre auch endlich mal was, womit man meine ansonsten brach liegende Domain http://www.celestialmechanics.eu füllen könnte 😉

  12. #12 Bullet
    27. April 2010

    @Florian:
    Ah. Okay. Ich gestehe, ich könnte es nicht nachrechnen. Ich werd mir was anderes ausdenken. 🙂

  13. #13 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Dave: Kannst du ein bisschen genauer erklären, was du da gemacht hast? Mir ist das nicht ganz klar…

  14. #14 Alexander
    27. April 2010

    Vielleicht ein Wiki? Und schaut mal hier:
    http://pm-blog.com/2009/03/11/web-20-tools-im-projektmanagement/

  15. #15 Arnd
    27. April 2010

    Wie ist denn die Trojanerverteilung bei den anderen Planeten? Neptun hast du ja schon kurz erwähnt.

  16. #16 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Arnd: Über die Trojanerverteilung bei Mars und Neptun (anderswo hat man keine Trojaner gefunden) kann man nicht viel sagen. Hier stehen die Daten: http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/Trojans.html

    Mars: 3 L5 Trojaner, einer bei L4
    Neptun:6 L4 Trojaner, keine bei L5

    Aus den Daten kann man nicht wirklich was ableiten, dafür sinds viel zu wenige…

  17. #17 Dave
    27. April 2010

    @florian: Ich hab eine vorgefertigte Datei “trojan asteroids” aus dem Programm laufen lassen und hab im abstand von jeweils 10 Jahren nen Screenshot gemacht.

    In der Info zu dem Szenario steht:
    “This Settings file shows the Trojan asteroids, a family of asteroids which orbit the sun 60 degrees ahead of and behind jupiter. The “east” trojans are displayed in red; the “west” trojans are displayed in blue.”

  18. #18 Dave
    27. April 2010

    wie gesagt, ich weiß nicht ob das programm was taugt, war bei dem buch “astronomie: die kosmische perspektive” dabei..

  19. #19 jitpleecheep
    27. April 2010

    Interessante Angelegenheit.
    @Florian: Ich hab grad keine Zeit, richtig drüber nachzudenken, aber mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit kann man aus den Daten was machen. 🙂
    Da du ja für deine Grafiken offensichtlich schon bereinigte Datensets hast, kannst du mir die über die hier benutzte E-Mail-Adresse zuschicken? Dann schau ich morgen oder so mal rein. Als CSV wär super.
    Wegen Dokumentverwaltung: Dropbox vielleicht?

  20. #20 Ralf Muschall
    27. April 2010

    Die jahresweise geglättet Kurve sieht aus, als ob die Entdeckungsrate für beide Lagrangepunkte etwa periodisch ist (vielleicht kann man mal die geglätteten Daten differenzieren und logarithmisch plotten). Beide Wellen sind gegeneinander versetzt, und die Periode bei beiden liegt bei 6 Jahren, was ein halber Jupiterumlauf ist. Das spricht IMHO für Beobachtungseffekte.
    Was den theoretischen Unterschied (Vorjahresartikel) angeht: Kann man das Ergebnis irgendwie deuten, oder ist es rein numerisch vom Himmel gefallen? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie ein gegen Zeitspiegelung invariantes System solche seltsamen Dinge tut.

  21. #21 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Ralf Muschall: “und die Periode bei beiden liegt bei 6 Jahren, was ein halber Jupiterumlauf ist. Das spricht IMHO für Beobachtungseffekte”

    Also das irgndwelche Beobachtungseffekte auftauchen, ist ja zu erwarten. Die Frage ist aber ja, ob es besondere Beobachtungseffekte gibt, die erklären können, warum man unterschiedliche Kurven sieht, obwohl es in Wahrheit gleich viel Asteroiden bei L4 und L5 gibt.

    “Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie ein gegen Zeitspiegelung invariantes System solche seltsamen Dinge tut. “

    Tja, das N-Körper-Problem ist chaotisch – da passieren noch viel komischere Sachen 😉 WAS genau der Grund für die von mir ausgerechnete Asymmetrie ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es was mit Saturn zu tun hatte. Ich wollte damals eigentlich noch weiter dran arbeiten und genau rausfinden, an welchem Aspekt von Saturns Dynamik (Masse, Bahnexzentrizität, etc) es liegt – und dann vor allem noch nachschauen, ob dieser Unterschied auch tatsächlich in der Lage ist, die beobachtete Asymmetrie zu erzeugen! Aber da kamen mir dann andere Themen in die Quere. An der Sternwarte Jena waren damals die Exoplaneten angesagt; Trojaner haben niemanden so wirklich interessiert… Aber vielleicht kann man diese Untersuchungen ja nun nachholen.

  22. #22 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @jitpleecheep: Wegen der Daten werd ich schauen. Die Grafiken hab ja nicht ich erstellt. Aber ich hoffe mal, David liest mit – dann können wir die Daten auch gleich für alle bereit stellen.

  23. #23 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @Alle: Im Moment bräuchten wir offensichtlich am dringensten erstmal eine passende Plattform wo wir uns vernünftig austauschen und Daten bereitstellen können. Ich habe mal bei Zoho eine Projektseite erstellt: http://projects.zoho.com/portal/trojanerasymmetrie
    Ihr könnt euch ja da mal anmelden – aber ich merk grade, dass man dort zahlen muss, wenn man Dokumente austauschen will…

    Ich werd vielleicht doch ein wiki auf meinem Webspace installieren…

  24. #24 Jörg
    27. April 2010

    Bei Science gab es vor kurzem einen Artikel über Open Notebook Science, vielleicht sind da noch ein paar gute Tipps drin:
    http://sciencecareers.sciencemag.org/career_magazine/previous_issues/articles/2010_04_09/caredit.a1000036

  25. #25 Florian Freistetter
    27. April 2010

    Ich hab jetzt mal ein phpWiki installiert. http://www.celestialmechanics.eu/phpwiki/index.php?pagename=TrojanerAsymmetrie

    Mal sehen, ob das was wird 😉

  26. #26 rosarotebrille
    27. April 2010

    Ich weiß nun wirklich nicht, ob das Trojanerproblem oder der wieder einmal umgekippte Sack Reis wichtiger ist. Ich tippe einmal auch den Sack, weil hier doch ein paar fehlende Reiskörnchen starke Veränderungen nach sich ziehen können.

    Die variable Trojanerstatistik dagegen liefert nicht mehr Erkenntnisse als die der Gültigkeit der zum jetzigen Zeitpunkt eingeflossenen Rohdaten (augenblickliche Position und Geschwindigkeit der einzelnen Körper).

    Im Gegensatz zu Thermodynamik und den dort zugrundegelegten Statistikfunktionen, welche im Mittel eben echte Werte von Nutzen produzieren, ist die Trojanerstatistik vollkommen aussagelos und damit wertlos. Eine ABM Maßnahme.

  27. #27 jitpleecheep
    27. April 2010

    Also mal auf die Schnelle und ins Blaue hinein, was ich da so auf Anhieb drin sehe:

    – Grafik David1 gefällt mir nicht so gut, die ist irgendwie seltsam eingeteilt. Ich zähl da mal 20, mal 21 Beobachtungszeiträume pro Jahr (kann auch sein, dass ich mich wo verzählt hab, ist auch in der großen Darstellung alles etwas klein). Sind das äquidistante Zeiträume?

    – Dieser Treppenverlauf ist auch irgendwie seltsam. Aber ich vermute mal, dass da nicht jeden Tag einer durchs Rohr schaut und zählt, was? 🙂

    – Nimmt man mal den drastischen Anstieg bei L4 seit 2008 raus, fällt auf jeden Fall auf, dass die Kurven (abgesehen vom Unterschied im Absolutanteil) um ca. ein halbes Jahr zueinander verschoben sind. Verschiebt man L5 ca. ein halbes Jahr nach vorne, verhalten sie sich ziemlich ähnlich. Das würde auch die Überschneidung bei 2008 rausrechnen.

    – Man braucht auf jeden Fall mehr Wissen über Art und Umfang der Datenerhebung. So ist da einfach vieles im Unklaren. Z. B. dieser Anstieg bei L4 in letzter Zeit: Wenn ich das richtig erinnere, erfolgt viel Datenerhebung in der Astronomie durch Amateure. Wenn sich da dann halt seit 2008 einer oder eine Gruppe auf L4 konzentriert (warum auch immer), dann ist die Datenbasis — zumindest im Hinblick auf Vergleichbarkeit — natürlich im Eimer.

  28. #28 jitpleecheep
    27. April 2010

    PS: Auch wenn das sonst nicht so deine Art ist, Florian, empfehle ich dir aber, diesen Kommentarthread ausnahmsweise mal relativ hart zu moderieren. 😉

  29. #29 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @rosarotebrille: “Im Gegensatz zu Thermodynamik und den dort zugrundegelegten Statistikfunktionen, welche im Mittel eben echte Werte von Nutzen produzieren, ist die Trojanerstatistik vollkommen aussagelos und damit wertlos. Eine ABM Maßnahme. “

    Na wie gut das du so genau Bescheid weisst, was wichtig ist und was nicht.

    Die Trojanerasymmetrie mag vielleicht wirklich nicht das brennenste Forschungsproblem sein – aber interessant ist es durchaus. Die Trojaner sind alte Asteroiden und von ihnen können wir eine Menge über die Entstehung und die Frühzeit des Sonnensystems lernen. Wenn ihre asymmetrische Verteilung tatsächlich einen intrinischen Grund hat und kein Beobachtungseffekt ist, dann kann das sehr interessant werden (man braucht nur an die planetare Migration denken).

    Ansonsten, liebe rosarotebrille: Hier gehts um Leute, die konstruktiv mitarbeiten wollen. Ich erlaube mir also, weitere sinnlose Kommentare von dir zu löschen.

  30. #30 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @jitpleecheep: Also man muss berücksichtigen, dass die Daten über den Beobachtungszeitraum der Asteroiden aus den Bezeichnungen abgeleitet wurden. Damit kann man das Beobachtungsdatum auf den Halbmonat genau angeben. Es werden aber mittlerweile doch jeden Monat einige Asteroiden entdeckt – das die Kurven da springen ist zu erwarten. Die periodischen Sprünge sind wohl auf irgendwelche erdgebundene Effkte zurückzuführen. Da muss ich mich erst genauer über die Beobachtungen selbst informieren (wie du es ja auch schon gesagt hast).

  31. #31 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @alle: So, hier sind jetzt die Daten zu den Plots:

    2000A 466 171
    2000B 476 171
    2000C 492 171
    2000D 498 171
    2000F 500 171
    2000O 500 174
    2000P 500 176
    2000Q 500 220
    2000R 500 249
    2000S 500 353
    2000T 500 365
    2000W 503 369
    2000X 505 369
    2000Y 530 373
    2001A 543 373
    2001B 576 373
    2001C 609 373
    2001D 652 373
    2001E 654 373
    2001F 659 373
    2001O 659 374
    2001Q 659 391
    2001R 659 397
    2001S 659 436
    2001T 659 494
    2001U 659 546
    2001V 659 563
    2001W 659 576
    2001X 659 581
    2001Y 659 582
    2002A 672 582
    2002B 675 582
    2002C 777 582
    2002D 792 582
    2002E 927 582
    2002F 943 582
    2002G 970 582
    2002H 972 582
    2002J 974 582
    2002K 975 582
    2002T 975 584
    2002U 975 586
    2002V 975 602
    2002W 975 618
    2002X 975 622
    2002Y 975 624
    2003A 975 626
    2003B 975 627
    2003E 981 627
    2003F 1013 627
    2003G 1039 627
    2003H 1050 627
    2003J 1055 627
    2003K 1058 627
    2003U 1058 628
    2003W 1058 636
    2003Y 1058 655
    2004A 1058 658
    2004B 1058 663
    2004C 1059 663
    2004F 1062 663
    2004G 1067 663
    2004H 1082 663
    2004J 1095 663
    2004K 1100 663
    2004Q 1101 663
    2004X 1101 670
    2004Y 1101 686
    2005A 1101 724
    2005B 1101 735
    2005C 1102 745
    2005E 1102 755
    2005G 1102 756
    2005J 1118 756
    2005K 1119 756
    2005L 1135 756
    2005M 1143 756
    2005N 1145 756
    2005T 1145 757
    2005U 1145 758
    2005V 1145 761
    2005W 1145 762
    2005X 1145 767
    2005Y 1145 773
    2006A 1145 787
    2006B 1145 887
    2006C 1145 907
    2006D 1145 963
    2006E 1145 978
    2006F 1145 981
    2006H 1145 982
    2006J 1150 984
    2006K 1150 986
    2006M 1152 986
    2006O 1155 986
    2006P 1160 986
    2006Q 1162 986
    2006S 1165 986
    2006T 1166 986
    2006U 1169 986
    2006Y 1169 987
    2007D 1169 1011
    2007E 1169 1073
    2007F 1169 1089
    2007G 1169 1108
    2007H 1169 1116
    2007J 1169 1117
    2007K 1169 1118
    2007L 1173 1118
    2007M 1176 1119
    2007N 1180 1119
    2007O 1183 1119
    2007P 1205 1119
    2007Q 1215 1119
    2007R 1264 1119
    2007S 1265 1119
    2007T 1280 1119
    2007V 1289 1119
    2007X 1290 1119
    2007Y 1292 1120
    2008A 1293 1124
    2008C 1293 1127
    2008D 1293 1132
    2008E 1293 1152
    2008F 1293 1205
    2008G 1294 1288
    2008H 1294 1327
    2008J 1294 1348
    2008K 1294 1375
    2008L 1294 1383
    2008O 1301 1383
    2008P 1306 1383
    2008Q 1342 1383
    2008R 1529 1383
    2008S 1719 1383
    2008T 1820 1383
    2008U 1862 1383
    2008V 1864 1383
    2008W 1868 1383
    2008X 1869 1383
    2008Y 1871 1383
    2009B 1875 1384
    2009D 1875 1386
    2009F 1875 1391
    2009G 1875 1393
    2009H 1875 1402
    2009J 1875 1411
    2009K 1877 1427
    2009L 1877 1431
    2009M 1877 1435
    2009N 1877 1436
    2009O 1879 1437
    2009Q 1887 1437
    2009R 1960 1437
    2009S 2286 1441
    2009T 2324 1441
    2009U 2456 1441
    2009V 2502 1441
    2009W 2562 1441
    2009X 2563 1441
    2009Y 2565 1441
    2010A 2566 1441
    2010B 2567 1441

  32. #32 Schlotti
    28. April 2010

    @alle: So, hier sind jetzt die Daten zu den Plots:

    Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang aufJörg zu verweisen.
    😉

  33. #33 Krakonos
    28. April 2010

    In der von Dir verlinkten Tabelle vom IAU Minor Planet Center gibt es eine Spalte H
    “Absolute visual magnitude”. Die dort angegebenen Werte lassen sich mittels http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/Sizes.html näherungsweise in Durchmesser umrechnen. Daraus könnte man dann, wie von klauszwingenberger vorgeschlagen, eine Massenbilanz erstellen. Ich habe mal aus lauter langer Weile (liege gerade krank im Bett) die mittlere “Absolute visual magnitude” für alle L4 und L5 Trojaner bestimmt:
    L4: 13,57 +/-0,51
    L5: 13,55 +/-0,61
    Ohne jetzt Durchmesser auszurechnen, kann man wohl sagen, dass die Asymetrie wohl auch auf Ebene der Massenbilanz bestehen bleibt, falls die Zusammensetzung und damit die Dichte nicht komplett anders ist. Ich denke daher nicht, dass sich die Kollisionshäufigkeit zwischen L4 und L5 großartig unterscheidet.
    Habe ich einen Denkfehler begangen?

  34. #34 Sensei
    29. April 2010

    Und es wird bei solchen arbeiten kein statistischer Test angewand um zu sehen, ob die Abweichung in der Anzahl überhaupt statistisch relevant sind? Das müsste ich als Student im 4. Semester ja eigentlich sogar noch hinbekommen (nicht anklagend sondern verwundert gemeint!).

    @all: ist überhaupt klar, wie die Trojaner (hauptsächlich) entdeckt werden? Professionelle, direkte Surveyporgramme oder Daten von Amateurastronomen/abfalldaten von anderen Beobachtungen welche anschließend (z.b. zu einem Stichtag) bestätigt/veröffentlicht werden? WENN dies noch nicht klar ist sollten wir uns erst einmal darüber informieren. Und wenn wir dass wissen, wäre es wohl das Einfachste, sich mit den einigen von diesen Forschern in kontakt zu setzen. Bei einer Freundlich geschriebenen Mail mit Bitte um Mithilfe under Forscherkolegen wird man wohl recht weit kommen.

  35. #35 jitpleecheep
    29. April 2010

    “Und es wird bei solchen arbeiten kein statistischer Test angewand um zu sehen, ob die Abweichung in der Anzahl überhaupt statistisch relevant sind?”
    Doch. Und das das signifikant ist, kann man ohne irgendeinen Test unterschreiben. Das Problem ist nur, ohne detaillierteres Wissen über die Datenbasis bringen Tests da garnix, weil du nicht sagen kannst, woher der Unterschied kommt.

    “WENN dies noch nicht klar ist sollten wir uns erst einmal darüber informieren.”
    Hüstel. Siehe meine Frage oben an Florian. 😉 😛

  36. #36 Ralf Muschall
    1. Mai 2010

    Ich habe mal die o.g. Daten um die fehlenden Zeilen (gefüllt mit den Werten des Vor-Halbmonats) ergänzt, die Monatsbuchstaben durch Vielfache von 1/24=0.0416667 ersetzt und das Ganze nach Googledocs hochgeladen und freigegeben.
    Das ist nicht so bequem wie bash+sed+gnuplot, aber rechnet öffentlich und kostet nix. Selbst im sinnlosesten Fall taugt das wenigstens zum Herunterladen der rein numerischen Daten mit äquidistanter Zeitachse.

    http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ald6BfFiLOfjdFZCal9qYlROblBBY1NXbDM4WTdBRlE&hl=en

  37. #37 Robert Nufer
    3. Mai 2010

    Ich habe eine Grafik erstellt, welche aufgrund der “Halbmonate-Klassifikation” zeigt, wann zwischen 2000 und 2009 welche (L4 oder L5) Trojaner entdeckt wurden. Die Datenpunkte sind im Bild entsprechend der Anzahl entdeckter Trojaner ZUFÄLLIG gestreut, damit die wahre Anzahl erahnt werden kann.
    Zusätzlich sind die Jupiter-Oppositionen eingezeichnet.

    http://RobertNufer.ch/06_computing/jupiter_trojaner_2000-2009.pdf

  38. #38 Gebhard Greiter
    18. März 2013

    Achtung: Viele Links in Ihren Texten (und denen anderer Blogger auf scienceblogs.de) führen ins Nichts, da sie noch mit der Silbe “.php” enden.

    Streicht man diese Silbe aus den URLs (natürlich nur aus denen, die wieder nach scienceblogs.de führen), so werden die Ziele gefunden.

    Es handelt sich hier offenbar um ein Migrationsproblem: Die alte Plattform erforderte die Silbe “.php”, die neue will sie nicht sehen und akzeptiert sie auch nicht.

  39. #39 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @Gebhard Greiter: “Streicht man diese Silbe aus den URLs (natürlich nur aus denen, die wieder nach scienceblogs.de führen), so werden die Ziele gefunden.”

    Das ist bekannt und eigentlich war das Problem schon durch eine globale Weiterleitung gelöst. Aber momentan spinnt das System wieder. Ich hoffe, die Techniker lösen das irgendwann.