Wer mein Blog regelmäßig verfolgt, der weiß dass ich nicht nur ein großer Fan wissenschaftlicher Öffentlichkeitsarbeit bin sondern besonders stark dafür eintrete, Kinder mit Wissenschaft in Kontakt zu bringen. Deswegen finde ich Aktionen wie die Kinderuni in Wien sehr gut. Seit gestern kümmern sich hunderte Wissenschaftler der Uni Wien darum, dass die Kinder in den nächsten Wochen an der Universität ein interessantes Programm erleben und aus erster Hand erfahren können, wie cool und spannend Wissenschaft ist. Wie gesagt – ich finde sowas toll. Weniger toll ist es dann allerdings, wenn man den Kindern dort statt Wissenschaft pseudomedizinischen Unsinn vorsetzt…


Gerade wenn es um die Medizin geht, ist Pseudowissenschaft mittlerweile schon fast unverrückbar fest in der Gesellschaft verankert. 84 (!) Prozent der Deutschen benutzen Homöopathie oder können sich vorstellen sie in Zukunft zu benutzen – das ist erschreckend; auch wenn die meisten davon wohl nicht wissen, was Homöopathie wirklich ist und den Kram für “sanfte Pflanzenmedizin” halten.. Und warum auch nicht – das Zeug hat ja sogar schon die Universitäten und Krankenkassen erobert. Ok – in den letzten Tagen hat sich zumindest ein bisschen was bewegt und Politiker und Medien trauen sich, ein wenig Kritik zu üben. Aber bei all der Unterstützung die Homöopathie in der Gesellschaft findet war es leider nicht verwunderlich, dass es 2008 auch Vorlesungen über Homöopathie an der Kinderuni gab. Klar – mit der Propaganda kann man nie früh genug anfangen…

Homöopathie fndet man im Programm der Kinderuni diesmal netterweise nicht. Dafür wird den Kleinen alles über die “Traditionelle Chinesische Medizin” erzählt:

“Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) ist mit einer fast 5.000-jährigen Geschichte eines der ältesten medizinischen Systeme der Welt. Krankheiten werden im Gegensatz zur westlichen Medizin nach einem ganzheitlichen Prinzip diagnostiziert und behandelt. Wie das funktioniert, erfährst du in diesem Seminar!”

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Schade das ich nicht in Wien bin. Mich würde nämlich wirklich mal interessieren, was es mit dieser “Ganzheitlichkeit” auf sich hat. Was genau ist denn nun bei TCM (oder Homöopathie oder wo immer sonst dieses Wort noch verwendet wird) so wahnsinnig “ganzheitlich”? Und was ist an der “westlichen Medizin” nicht ganzheitlich? Ernsthaft – das verstehe ich nicht. Die schlimme Schulmedizin aus dem Westen kennt den Körper und seine Organe mittlerweile bis ins letzte Detail. Man hat den Körper untersucht; seine Bestandteile, man weiß, wie sie kaputtgehen können und man weiß sehr oft, wie man sie wieder repariert. Man weiß, wie die einzelnen Teile zusammenarbeiten; sich aufeinander auswirken; man weiß was die verschiedenen Prozesse im Körper zu tun haben und man weiß, wie sich geistige Prozesse auf den Körper auswirken. Man weiß, was passiert, wenn man dem Körper verschiedenste Stoffe zuführt und… man weiß einfach enorm viel. Man kennt den Körper und sein Funktionieren in allen Detauls und in seiner Gesamtheit. Recht viel “ganzheitlicher” als die moderne Medizin kann man kaum sein. Ist es “ganzheitlich” wenn man alle Vorgänge im Inneren des Körpers ignoriert und einfach nur Symptome abfragt so wie in der Homöopathie? Ist es “ganzheitlich” wenn man Jahrzehnte medizinischer Forschung ignoriert und sich stattdessen auf nichtvorhanden Phänomene wie “Meridiane” oder “Qi” beruft wie in der TCM? Ehrlich – was ist “ganzheitlich” an der “Alternativmedizin”?

Aber was reg ich mich auf – so wie Homöopthie lohnt es sich ja auch fast nicht mehr, die TCM zu kritisieren. Immerhin wird die ja auch an der medizinischen Uni in Wien hochoffiziell gelehrt:

“Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) erfreut sich neben der klassischen Schulmedizin großer Beliebtheit bei den ÖsterreicherInnen. Die MedUni Wien reagiert auf diesen Trend und bietet als erste österreichische Universität ab dem Wintersemester 2010/11 einen postgraduellen Lehrgang in TCM.”

Genau! Ich werd meinen Kollegen von der Unisternwarte in Wien mal Bescheid sagen. Astrologie erfreut sich ja auch großer Beliebtheit bei den ÖsterreicherInnen. Da sollten es mindestens auch einen postgraduellen Astrologie-Lehrgang geben! Oder sollte man die Lehr- und Forschungsgebiete einer Universität vielleicht doch nach ihrer Wissenschaftlichkeit aussuchen und nicht nach dem, was grade in Mode ist? (TCM an der Uni gibts übrigens auch in Hamburg)

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Kommentare (96)

  1. #1 cydonia
    13. Juli 2010

    “Und was ist an der “westlichen Medizin” nicht ganzheitlich?”
    Auf den Handrücken schreiben, und jedem unter die Nase halten, der von TCM oder Ähnlichem spricht! Auf die Antworten bin ich gespannt!

  2. #2 Gondlir
    13. Juli 2010

    Ich fürchte, daß auch die Schulen Schuld sind, weil Esoterik nie auf dem Lehrplan steht. Vermutlich wird es den Lehrern überlassen, ob sie das Thema behandeln. Und da engagieren sich wahrscheinlich nur diejenigen, die selbst an den Unsinn glauben. (Eigentlich genauso wie bei der Religion…) Somit haben wir heute eine Generation Erwachsener, der nie skeptisches Denken beigebracht wurde.

  3. #3 Randifan
    13. Juli 2010

    In den Schulen sind die Kinder mit vielen religiösen Mythen konfrontiert, dass macht sie für andere Mythen um so aufgeschlossener .

  4. #4 man
    13. Juli 2010

    “man weiß…man weiß…man weiß… einfach enorm viel”

    Du bist ja total religioes – wir wissen ueberhaupt fast gar nichts! Wach mal auf!

  5. #5 Muriel
    13. Juli 2010

    Gerade dieser TCM-Kram ist nach meiner Erfahrung kaum totzukriegen. Sogar Leute, die mit Esoterik (und Homöopathie) eigentlich nichts am Hut haben, schauen einen ganz erstaunt an, wenn man sagt, dass man Akupunktur für Humbug hält.
    Vielleicht könnte man Kindern helfen, so etwas zu durchschauen, wenn man Wissenschaft an der Schule mehr als Methodik und weniger als einen Satz auswendig zu lernender Fakten unterrichten würde. Wäre natürlich anspruchsvoller, vor allem für die Lehrer, aber ich glaube, es würde sich lohnen.

  6. #6 Thomas J
    13. Juli 2010

    @cydonia, Florian

    Na, die westliche Medizin bestreitet die Seele… die muss miteinbezogen werden um ganzheitlich zu sein. Alternativmedizin geht immer einher it Seele, Astralkörper, Aura, was weiss ich nicht was. Sonst gäbe es tatsächlich keine Berechtigung für den Ganzheitlichkeitsanspruch(TM)

  7. #7 YeRainbow
    13. Juli 2010

    ich habe chinesische Freunde (beide in D studiert), und die hatten für TCM nur die Bezeichnung “Barfüßermedizin”.
    Und konnten das nicht ernst nehmen.

  8. #8 Muriel
    13. Juli 2010

    @Thomas J: Gutes Argument. Noch ganzheitlicher wäre dann natürlich eine Medizin, die außer der Seele noch, sagen wir, ein Gnurps und einen Krochjzuk mit einbeziehen würde. Die sind zwar auch frei erfunden, aber ich finde, um wirklich ganzeheitlich zu sein, braucht man die. Ich glaube, da mach ich mal was…

  9. #9 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @man: “Du bist ja total religioes – wir wissen ueberhaupt fast gar nichts! Wach mal auf! “

    Ja – die böse Schulmedizin darf natürlich nichts wissen. Die Wissenschaft darf auch nichts wissen. Wissen ist sowieso blöd – nichts wissen ist viel geheimnisvoller und mystischer, nicht wahr?

    Wach du doch mal auf. Schau dir, woran die Menschen vor 100 Jahren gestorben sind – und woran sie heute nicht mehr sterben. Was die Menschen über den menschlichen Körper und seine Krankheiten in den letzten 100 Jahren gelernt haben, ist geradezu fantastisch. DNA, Zellbiologie, Gentechnik, … schau dir einfach die Nobelpreisträger für Medizin und Biologie an – das reicht schon.

    Aber klar – du hängst wohl wieder der typischen Esoteriker-Einstellung an: Solange die Wissenschaftler nicht alles wissen, wissen sie nichts. (Und lass mich raten: du kennst sicher DIE – natürlich unterdrückte und vertuschte “Alternativmedizin”, die viel, viel mehr weis als die westliche Medizin)

  10. #10 Gunnar
    13. Juli 2010

    Und hoffentlich werden die Kinder auch darüber aufgeklärt, welche Folgen die TCM für die betreffenden Medikamenttiere hat.. Stichelwort “Bärengalle” oder Tiger, die durchaus auch wegen der TCM auf der Liste der bedrohten Arten stehen.

  11. #11 raidor
    13. Juli 2010

    @man

    wir wissen ne ganze menge, nur weil wir nicht alles wissen heißt das noch lange nicht, dass unser bis jetzt angesammeltes wissen wertlos ist.

    warum du von wissen auf religiös schließt ist auch ziemlich unklar

  12. #12 Atrawog
    13. Juli 2010

    Das Hauptproblem der “westlichen” Medizin ist wie sie abgerechnet wird. Für kontinuierliche langfristige Behandlungen ist kaum Geld da, aber für Akutbehandlungen ist kein Computertomograph und Chirurgenteam teuer genug.

    Die Haupterkrankungen heutzutage sind Verspannungen und Herz&Kreislauf Erkrankungen die man frühzeitig viel leichter, billiger und mit sanfteren Mitteln in den Griff kriegen könnte als es derzeit der Fall ist.

    TCM hat sicher seine Schattenseiten. Aber der “westliche” Ansatz lange nicht zu tun um danach die Zeit bis man krank genug für einen Spitalsaufenthalt ist mit Medikamenten zu überbrücken, ist auch nicht wirklich die ultimative Lösung.

    Man müsste es sich geschichtlich näher anschauen, aber meiner Meinung nach stammt die Organisation der westlichen Medizin noch immer sehr stark aus der Militärmedizin.

    Sie ist exzellent darin wenn es gilt eine handvoll an verwundeten Autofahrer zu versorgen. Mit dem Heer an Büromenschen mit leichten Rückenschmerzen die immer schlimmer werden ist die westliche Medizin aber ziemlich überfordert.

  13. #13 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @Atrawog: “TCM hat sicher seine Schattenseiten. Aber der “westliche” Ansatz lange nicht zu tun um danach die Zeit bis man krank genug für einen Spitalsaufenthalt ist mit Medikamenten zu überbrücken, ist auch nicht wirklich die ultimative Lösung.”

    Man darf nicht den Fehler machen, die Unzulänglichkeiten des Gesundheitsystems der Medizin an sich anzulasten. Das das Gesundheitssystem dramatisch überarbeitet gehört, ist völlig klar. Das die Menschen oft lieber zum netten – und teuren! – Homöopathen gehen der ihnen stundenlang zuhört anstatt zum überarbeiteten Kassenarzt der vor lauter Patienten nicht weiß, was er tun soll ist verständlich. Aber ein schlechtes Gesundheitssystem macht die “Alternativ”medizin nicht wirksamer…

  14. #14 datenwolf
    13. Juli 2010

    Ich denke, das “Ganzheitliche” was die Leute an der Schulmedizin vermissen ist, dass ein Arzt tiefer auf die Probleme eingeht, selbst wenn die Symptome sehr unspezifisch sind. Ein Schulmediziner wird, wenn nicht klar ist was los ist, i.d.R. sagen, das ohne tiefergehende Untersuchungen, evtl. bei anderen Spezialisten, keine vernünftigen Schlüsse, erst recht keine ordentliche Diagnose gestellt werden kann. Vor allem dann, wenn einige Symptombeschreibungen des Patienten keinen Sinn ergeben. Ein Homeopathie- und/oder TCM-Quacksalber wird dagegen sofort irgendwelchen Quark schwadronieren und für den Patienten entsteht der Eindruck, dass der wirklich weiß, was los ist.

    Und seien wir mal ehrlich: Für Lieschen Müller hören sich die Fachbegriffe der Schulmedizin genauso kryptisch an, wie die Begriffe, die von Homeopathie und TCM gestreut werden.

    Ist dann noch ein Arzt gestresst (heute eher die Regel als die Ausnahme) und bringt bei einem Patienten ohne Blick in die Patientenakte die akut relevanten Symptome/Werte durcheinander, steigert das nicht gerade das Vertrauen.

    Ein Quacksalber dagegen kann jedes mal andere Begriffe durch die Gegend werfen und es wird sich “gut” anhören.

    Das einzige was man der Schulmedizin ankreiden kann, sind Ärzte welche auf dem Standpunkt stehen: Alle Krankheiten und alle Symptome sind bekannt – wenn ein Patient eine Symptomatik die bisher nicht dokumentiert ist schildert, dann ist das ein eingebildeter Kranker. Hier muss den Herren Doktoren vorwerfen, keine guten Wissenschaftler zu sein. Auch ein Dr. med. ist ein naturwissenschaftlicher Titel. Und als Wissenschaftler sollte es die eigene Neugier herausfordern, wenn ein Patient mit einer Symptomatik auftaucht, die bislang nicht bekannt ist. Einmal um zu vestehen, wodurch es ausgelöst wird (wissenschaftliches Interesse) und wie man es zum Wohle des Patienten behandeln kann. Und selbst wenn es sich “nur” um ein psychisches Problem handelt. Symptome jedweder Art haben einen meßbaren Einfluss und sollten behandelt werden.

  15. #15 Thomas J
    13. Juli 2010

    @Florian

    “Man darf nicht den Fehler machen, die Unzulänglichkeiten des Gesundheitsystems der Medizin an sich anzulasten.”

    Danke, dieser Unterschied ist wohl der, auf dem die meisten Missverständnisse beruhen und auch der Grund ist, wieso so viele zum Alternativen rennen.
    Vielen Dank fürs Bewusstmachen.

  16. #16 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @datenwolf: “Ich denke, das “Ganzheitliche” was die Leute an der Schulmedizin vermissen ist, dass ein Arzt tiefer auf die Probleme eingeht, selbst wenn die Symptome sehr unspezifisch sind. Ein Schulmediziner wird, wenn nicht klar ist was los ist, i.d.R. sagen, das ohne tiefergehende Untersuchungen, evtl. bei anderen Spezialisten, keine vernünftigen Schlüsse, erst recht keine ordentliche Diagnose gestellt werden kann.”

    Ist das wirklcih so? Ich meine – wenn z.B. ein Hausarzt keine Diagnose stellen kann und den Patienten daher erstmal zu verschiedenen Spezialisten schickt, dann ist das doch schon mal sehr ganzheitlich – denn der Patient wird aus allen Richtungen untersucht. Aber was soll der Arzt denn machen, wenn sich trotz allem keine klare Diagnose ergibt?? Er kann ja jetzt nicht einfach ne Krankheit erfinden?

    “Das einzige was man der Schulmedizin ankreiden kann, sind Ärzte welche auf dem Standpunkt stehen: Alle Krankheiten und alle Symptome sind bekannt”

    Gibt es sowas denn wirklich?

  17. #17 stefan
    13. Juli 2010

    Habe bei meinem letzten Besuch mit meinem Arzt kurz über das “ganzheitlich” gesprochen, und er regte sich ziemlich auf über diesen Claim der Homöopathen.
    Gerade der psychische Aspekt werde von vielen Homöopathen völlig ausser Acht gelassen. Gegen Brustschmerzen und Herzrasen gibt’s dann schnell mal ein passendes Globuli verschrieben, dabei wäre nach kurzem Gespräch (_echtem_ Gespräch, nicht “trinken Sie lieber heiss oder kalt?”) klar, dass die Gründe nicht in einem körperlichen Gebrechen, sondern in ungelösten Problemen im Alltag (Überarbeitung, Beziehungsknatsch, Geldsorgen… ) liegen und ganz anders angepackt werden müssten. Er habe oft solche Patienten, die sich vorher von der Homöopathie Hilfe erhofft hatten und nur mit einem Diagnose-Gespräch und abschliessender Gabe von Globuli abgespeist worden sind – auch wenn im Gespräch vielleicht noch auf die Alltagssorgen eingegangen wurde, am Schluss gibt’s eine Handvoll Zuckerpillen.
    Aufgeregt hat er sich eben deshalb, weil er oft höre, “die Homöopathe heile ganzheitlich und versuche auch die Psyche miteinzubeziehen” – und dabei widerspricht das völlig seiner praktischen Erfahrung.
    Klar, ist auch ein Bias drin – und wahrscheinlich waren das keine “echten” Homöopathen 😉 . Aber ich fand’s dennoch interessant, mit ihm darüber zu sprechen. Eigentlich hörte es sich genauso an wie die allgegenwärtige Kritik an Medizinern (die hören gar nicht zu und verschreiben am Schluss einfach eine Pille) – offenbar gibt’s dieses Muster auf beiden Seiten.

  18. #18 datenwolf
    13. Juli 2010

    @Florian Freistetter: Ja, leider ist das so. Wie (ich mit) meiner Mutter leider feststellen musste. Seit einer OP leidet sie an einem unspezifischen Kältegefühl (im Bauchraum) und extremer Empfindlichkeit gegenüber Zugluft. In diesem Fall handelt es sich also um Symptome die nicht auf natürlichem Wege hervorgerufen wurden.

    Bislang wurde sie schon zwischen 10 Spezialisten herumgereicht und jedes mal klagt Sie mir: “Die hören mit gar nicht richtig zu, sehen immer nur ihr kleines Fachgebiet. Und jedes mal, wenn ich denen meine Symptome darstelle schauen die mich an, wie ‘ne Kuh wenn’s donnert.” Bislang konnte noch niemand richtig helfen, daher will sie jetzt doch tatsächlich TCM ausprobieren (wovon ich eindringlichst abrate).

    Meiner bescheidenen Meinung nach handelt es sich mittlerweile um ein rein psychosomatisches Problem, hervorgerufen durch Komplikationen nach der OP. Pawlowsche Reflexe halt: Nach der OP hat das Gehirn gelernt, dass bestimmte Einwirkungen von aussen (Zugluft, Druck usw.) bestimmte Komplikationen mit den entsprechenden Gefühlen hervorruft. Und nach dem Abheilen behält es natürlich diese neuronalen Pfade bei.

  19. #19 soph
    13. Juli 2010

    Was man der Schulmedizin ankreiden kann ist, dass die Funktion, die früher Pfarrer ausfüllten (im Prinzip zuhören), heute von Ärzten nachgefragt wird (siehe aktueller Profil-Artikel über Hausärzte: “[Schulterweh] … wenn man dann nachfragt, kommt heraus, dass der Partner fremdgeht…” oder so). Und die sind dafür weder ausgebildet, noch werden sie dafür bezahlt.
    Ausgebildet sind TCM-Heiler dafür zwar auch nicht, aber bezahlen lassen sie sich schon dafür.

  20. #20 todi
    13. Juli 2010

    Auch Homöopathie wird an der Med Uni Wien gelehrt:
    https://campus.meduniwien.ac.at/med.campus/lv.detail?clvnr=249697&sprache=1

  21. #21 Bullet
    13. Juli 2010

    Nebenbei: in der Krankenpflege ist “ganzheitlich” seit einigen Jahren ein richtiggehendes Buzzword – und das ganz ohne Hokuspokus.
    Geht doch.

  22. #22 datenwolf
    13. Juli 2010

    Weil wir gerade dabei sind: Abstimmung zum Thema auf tagesschau.de http://www.tagesschau.de/kassen108.html

  23. #23 Fips der Affe
    13. Juli 2010

    Hallo Florian,

    danke für den Artikel. Danke auch für das Aufzeigen des Kategorienfehlers der Kritik an der Medizin, welcher entsteht wenn man die “Kritik der Finanzierung der Medizin” mit der “Kritik der Behandlung der Medizin” miteinander verknüpft.
    Was den Ausdruck “Ganzheitlich” betrifft, so habe ich auch meine Bedenken, wenn man ernsthaft das Ganze (den Mensch als Person, als Patienten, als Teil seiner Umgebung usw.) betrachten will, sozusagen einen “god’s view” erreichen will. Sinnvoll finde ich die Forderung nach gebietsübergreifenden Betrachtungen, diese finden in der Realität jedoch ihre Einschränkungen an der menschlichen Kapazität des privaten Wissens. Im Alltag denke ich wird “ganzheitlich” oft mit “gebietsübergreifend” verwechselt. In den meisten Fällen sind es auch bewusste Irreführung die ein “Mehr an Kompetenz” suggerieren sollen.

    Gruß Fips der Affe

  24. #24 Hans
    13. Juli 2010

    sorry, aber dieses Homöopathie-Bashing wird langsam unerträglich!

    Mir persönlich hat Akkupunktur bereits geholfen (der Rücken) und ganz offen gesprochen: ob das jetzt der Placebo-Effekt war oder doch eine “ganzheitliche” Wirkung ist mir ja sowas von egal! Hauptsache ist: es tut nicht mehr weh. Bei dem Wehwehchen hatte ich die Wahl zwischen – ganz modern – permanent Tabletten futtern (inclusive Nebenwirkungen) oder mir von einem Heilpraktiker eine Nadel irgendwo hinpieksen zu lassen, die den Schmerz vertreiben soll – und 3 x darfst du raten: es hat funktioniert und ich würde das jederzeit wieder machen falls ich wieder sowas habe …

    Und in diesem Zusammenhang möchte ich an dieser Stelle noch Dieter Nuhr zitieren: „Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“

  25. #25 Thomas J
    13. Juli 2010

    @Hans

    Wieso hast du keine Gummibärchen gefuttert gegen deinen Rücken? Das ist nämlich meine ganzheitliche Gummibärchenbehandlung(TM)
    Was hat dich dazu bewogen, es mit Akkupunktur und nicht mit Gummibärchen zu versuchen?
    Meine Behandlung wäre billiger gewesen!

  26. #26 Bjoern
    13. Juli 2010

    @Hans:

    sorry, aber dieses Homöopathie-Bashing wird langsam unerträglich!

    Keiner zwingt dich, entsprechende Artikel oder auch dieses Blog als Ganzes zu lesen…

    Mir persönlich hat Akkupunktur bereits geholfen (der Rücken)…

    Äh, ja, schön für dich. Und? Was hat das mit Homöopathie zu tun…?

    …und ganz offen gesprochen: ob das jetzt der Placebo-Effekt war oder doch eine “ganzheitliche” Wirkung ist mir ja sowas von egal!

    Und du kannst es nicht akzeptieren, dass es anderen Leuten eben *nicht* egal ist, ob eine Therapie wirklich wirkt, oder nur den Placebo-Effekt ausnutzt? Ist es dir wirklich egal, ob eine medizinische Methode auf Wirksamkeit überprüft wird oder einfach mal so aus dem Bauchgefühl raus angewandt wird?

    Hauptsache ist: es tut nicht mehr weh.

    Oh, schön – das gute alte “Wer heilt, hat recht!”.

    Und in diesem Zusammenhang möchte ich an dieser Stelle noch Dieter Nuhr zitieren: „Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“

    Schön. Dann weise doch bitte Florian mal nach, dass er keine Ahnung hat. Oder meintest du vielleicht dich selbst…? (da du ja offensichtlich von der kompletten Argumentation hier nicht die blasseste Ahnung hast…)

  27. #27 Bjoern
    13. Juli 2010

    @Hans und @Thomas J: Das Wort schreibt man übrigens nur mit einem “k”… (Übrigens interessant – dieser Fehler wird von jede Menge Befürwörtern dieser Therapie gemacht! Das zeigt mal, wie “intensiv” sie sich mit dem Thema beschäftigt haben…)

  28. #28 Thomas J
    13. Juli 2010

    @Bjoern

    umpf, danke. Dachte, der Hans weiss das und hab abgeschrieben, weil ich selbst unsicher war. Faulheit wird eben bestraft 🙁

  29. #29 cydonia
    13. Juli 2010

    Ich finde “Akkupunktur” aber immer wieder ganz besonders süß, weil es suggeriert, dass es irgendwas mit einem Akku zu tun hat, also irgendwie was mit Stromschlägen und Folter zu tun haben könnte. Gelobt sei, was hart macht, nicht wahr.

  30. #30 olsch
    13. Juli 2010

    Zu der Akupunktur hab ich auch mal eine Frage.
    Das es mit diesen “Meridianen” nichts auf sich hat ist mir klar, aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann zeigt doch diese Studie das Akupunktur, unabhänig davon wohin man piekst, besser wirkt als ein Placebo. Sogar besser als die Standarttherapie. Oder hab ich da was falsch verstanden?
    Vieleicht haben ja die alten Chinesen mit ihren alten Heilmethoden einen Glückstreffer gelandet und etwas gefunden das tatsächlich wirkt.

  31. #31 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @Hans: “Und in diesem Zusammenhang möchte ich an dieser Stelle noch Dieter Nuhr zitieren: „Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“”

    Wer darf sich denn zu Akupunktur äußern? Nur studierte Akupunktulogen? Oder alle, die sich eine Nadel irgendwo reinstechen haben lassen? Oder darf vielleicht doch jeder eine Meinung zu jedem Thema haben und die auch mitteilen?

    Ansonsten: schön, das es deinem Rücken besser geht. Ich frag mich halt nur immer, warum meine persönliche Meinung nie irgendwas wert ist 😉 Ich hab schon x-mal gesagt, dass ich z.B. Globuli genommen habe und ich NICHT gesund wurde. Aber Erlebnisse dieser Art zählen irgendwie nie. Genauso hab ich Freunde, denen Akupunktur NICHT geholfen hat. Ist deren Erlebnis jetzt weniger Wert als deines? Wenn ja, warum? Oder einigen wir uns vielleicht doch darauf, dass persönliche Erlebnisse nicht geeignet sind, um allgemeingültige Aussagen über die Wirksamkeit einer Therapie zu machen?

  32. #32 Bjoern
    13. Juli 2010

    @olsch: Wie du gesagt hast – es wurde in der Studie gezeigt, dass es egal ist, wohin man piekst. Wie du daraus schlussfolgerst, dass Akupunktur besser wirkt als Placebo, ist mir schleierhaft – das deutet doch gerade darauf hin, dass Akupunktur durch einen Placebo-Effekt wirkt!

  33. #33 nihil jie
    13. Juli 2010

    @Florian

    Ich hab schon x-mal gesagt, dass ich z.B. Globuli genommen habe und ich NICHT gesund wurde. Aber Erlebnisse dieser Art zählen irgendwie nie. Genauso hab ich Freunde, denen Akupunktur NICHT geholfen hat.

    also die esoteriker würden da zu sagen dass Du daran selbst schuld bist, weil du nicht genügend da dran glaubst. also hast Deien meinung da zu auch keinen stellenwert.. die zählt halt in der form nicht 😉

  34. #34 rolak
    13. Juli 2010

    Hi Bjoern, die ‘Schlußfolgerung’ beruht evtl auf einem leichten Mißverständnis bzw leicht fehlerhaftem Wortgebrauch. Immerhin zeigte diese Studie, daß “irgendwohin pieksen” schnerzdämpfend wirken kann, mittlerweile gibts es ja auch schon =»erste physiologische Erklärungsmodelle. Nur sollte dieses allgemeine Pieksen halt nicht ‘Akupunktur’ genannt werden, da a) der ganze esoterische Ballast hinterndranhängt und b) jmd zu der Meinung kommen könnte, auch die anderen Heilungsversprechen der A. wären real.

  35. #35 cydonia
    13. Juli 2010

    Also Bjoern, es ist tatsächlich so, dass durch die Einstiche dem Körper eine Verletzung vorgetäuscht wird, die ihn quasi zum Handeln zwingt. Dabei werden einige entscheidende Stoffe produziert, unter anderem Adenosin. Und das ist unter Umständen sehr wirksam. Es gibt in der chinesischen Medizin mehrere Verfahren, bei denen beispielsweise großflächig Kapillaren gezielt zerstört werden, was dem Körper eine schwere Verletzung vortäuscht. Das Immunsystem wird oft sofort hochgefahren, und eine hartnäckige Erkältung verschwindet meist so schnell, dass man nur verblüfft sein kann(Eigene Erfahrung).
    Das hat mit Placebo nicht unbedingt was zu tun,und ist recht gut erklärbar: Es fehlen noch einige Untersuchungen, aber der Effekt ist kein großes Geheimnis mehr, und manche klassischen Therapien durchaus mit Erfolg anwendbar.

  36. #36 olsch
    13. Juli 2010

    @ Bjoern
    Nicht ich schlussfolgere das, ich habe es lediglich in dem Artikel gelesen.
    Zitat:
    Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6-monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen
    Zitat Ende

    Ich halte selbst nichts von alternativen Heilethoden deren Wirkung nicht nachgewiesen wurde und wollte euch mal fragen was ihr von dieser Studie haltet.
    Immerhin hat sie mit dazu beigetragen das Akupunktur eine Kassenleistung ist (ja, ich weiß, das muss nichts heißen).

    Würde solch eine Studie, wenn sich die Ergebnisse reproduzieren lassen, nicht dazu führen, dass die Akupunktur nicht mehr zu den “alternativen” Heilmethoden zählt?
    Nur weil sie Bestandteil der TCM ist heißt das ja nicht automatisch, dass sie auch ein Pacebo ist.

    Nur so ein Gedanke von mir, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

  37. #37 nihil jie
    13. Juli 2010

    @cydonia

    es gibt doch auch diesen spruch… “wenn du kopfschmerzen hast haue dir mit dem hammer auf den grossen zeh, dann sind sie schnell weg” *gg akkupunktur hat was davon 😉

  38. #38 olsch
    13. Juli 2010

    @ rolak
    Okay, gibt es denn da Begriffe um das “irgendwohin pieksen” von der Standard-Akupunktur abzugrenzen? Das könnte helfen Missverständnisse zu vermeiden.
    @cydonia
    Danke für die Erklärung!

  39. #39 cydonia
    13. Juli 2010

    Also, es gibt ein bewährtes phytopharmakologisches Wissen und auch interessante Techniken der TCM auf die man durchaus zurückgreifen könnte.
    Interessanterweise sind aber auch hier die Zaubereien und das Brimborium wesentlich beliebter als nachweislich erfolgversprechende Verfahren.

  40. #40 nihil jie
    13. Juli 2010

    nachtrag:

    es gibts doch auch den kreisrunden haarausfall. eine der (alten) heilmethoden ist auch die stellen zu reizen und oberflächlich zu verletzen um das immunsystem zu beschäftigen nähme ich an. denn der kreisrunder haarausfall wohl eine autoimmun erkrankung ist. ich habe da keine ahnung aber das weiss ich zufällig wegen einem freund von mir der da drunter litt. heut zu tage macht man das mit entsprechenden chemischen stoffen. früher mit einem metalscharber… zb. im nahen osten war das die methode.
    ich denke dass akkupunktur ähnlich funktioniert… wie schon oben von cydonia odeer rolak angesprochen…

  41. #41 Bjoern
    13. Juli 2010

    @olsch:

    Okay, gibt es denn da Begriffe um das “irgendwohin pieksen” von der Standard-Akupunktur abzugrenzen?

    Nehm’ doch einfach den Begriff, den der Artikel, den du erwähnt hast, selbst verwendet: “Sham-Akupunktur”. Ist zwar immer noch nicht perfekt, der Begriff – aber das “Sham” zeigt doch klar, dass es sich nicht um “echte” Akupunktur handelt.

  42. #42 mac
    13. Juli 2010

    Hallo Florian,

    Deinen Rochus auf diese Art von ‚Scharlatanerie‘ kann ich wohl nachvollziehen, aber Dein Ansatz dabei ist leider berufsbedingt sehr stark polarisiert. Ich weiß wovon ich spreche. Ich arbeite als Ingenieur in der Medizin. Und habe genau diese Polarisierung auch zu Hause, weil ich eben eher den pyhsikalischen Ansatz vertrete. Wir sind es gewöhnt, daß unsere Messungen zu eindeutigen und reproduzierbaren Ergebnissen kommen und sei es, indem man einsehen muß, daß die gewünschte Präzision und Richtigkeit noch nicht erreichbar ist.

    Eine Einigung auf die Sprachregelung: ‚Meine persönliche Erfahrung reicht nicht, um eine allgemein gültige Aussage zu machen!‘ ist sehr wenig wert, wenn man im Doppelblindversuch für Placebos z.B. in der Schmerzbehandlung, über 70% Wirksamkeit nachweisen kann.

    Wir können in der Physik das Objekt unserer Untersuchung von den meisten uns störenden Einflüssen isolieren. Diese Option ist aber bei einem Organismus grundsätzlich nicht vorhanden. Und ein Mensch ist extrem viel komplizierter als ein Stern. Und schon ein Stern ist immer noch voller Überraschungen.

    Das soll die Leistungen der modernen Medizin nicht herabsetzen, aber der, ich sag mal, physikalische Ansatz, ist zumindest bisher nur begrenzt erfolgreich. Wenn man alles das, was man mit ihm erreichen kann erreicht hat, dann treten natürlich die Probleme in den Vordergrund, die man mit ihm nicht mehr, oder vielleicht auch noch nicht erreichen kann. Das läßt immer noch sehr viel ‚Spiel’raum für die Ansätze die eher nach der Methode funktionieren: Wer heilt hat recht!

    Herzliche Grüße

    MAC

  43. #43 cydonia
    13. Juli 2010

    Echte Akupunktur hats eh nie gegeben: Es gab immer die unterschiedlichsten Schulen mit ihren jeweiligen Gurus, die nicht ein Jota von den wahren, sich widersprechenden Lehren abweichen wollten.
    Hätte der Große Vorsitzende nicht Anfang der Fünfziger ganz mächtig auf den Tisch gehauen, gäbs die angeblich jahrtausende alte Lehre so überhaupt nicht. Die Geschichte ist eigentlich haargenau die Gleiche, wie die mit dem Konzil, das sich im 4 Jahrhundert darauf einigen muss, welche Texte aus dem Neuen Testament rausfliegen, damit das ganze nicht gar zu unglaubwürdig wird.

  44. #44 cydonia
    13. Juli 2010

    Mac, Du weißt schon, dass man mit der”Wer heilt hat recht”-Masche mit Gewichten an den Füßen in den See geschmissen wird, und zwar ohne Verhandlung und völlig zu recht.

  45. #45 Johannes
    13. Juli 2010

    “Man kennt den Körper und seine Organe mittlerweile bis ins letzte Detail.”
    “Man weiß, wie die einzelnen Teile zusammenarbeiten;”

    Diese beiden Zitate sind ein gutes Beispiel für NICHT-ganzheitliches Denken. Beim ganzheitlichen Denken werden nicht einzelne Teile analysiert, sondern versucht, das System als Ganzes zu sehen. ABER: Meiner Meinung nach wird dieser Unterschied überbewertet, es geht im Grunde doch auch nur um Symptome, die untersucht werden und aus denen der Arzt schließt, wie die Behandlung erfolgen muss. Was auf Westler ungewohnt wirken mag, ist das Denkmodell, nach dem das Behandlungskonzept erstellt wird; es handelt sich hierbei allerdings nur um ein Modell und kein seriöser TCM-Arzt glaubt wirklich an Wind oder Feuer im menschlichen Körper.

    Indem man offen auf zB die TCM zugeht, sieht man auch einige interessante Dinge, die man ruhig in unsere Medizin übernehmen könnte. So wird zum Beispiel viel Wert auf Prävention gelegt (Wird man krank, hat der Arzt schon versagt). Weiters wird auch die Lebenssituation des Patienten berücksichtigt, es wird also nicht nur ein Symptom behandelt, sondern wirklich das zugrunde liegende Leiden. Außerdem wird dem Patienten oft zu einer Änderung der Lebensweise und der Ernährung geraten; die Behandlung ist eben auch ganzheitlich, was bedeutet, dass auch in der Behandlung mehr berücksichtigt wird als nur das isolierte Problem.

    TCM ist einfach ein anderes Medizinsystem, das sehr gut KOMPLEMENTÄR zur Schulmedizin verwendet werden kann, weil es bei vielen Sachen hilft, bei denen die Schulmedizin eher ratlos dasteht, zB Haut- oder Autoimmunerkrankungen. Prinzipiell ist es ja auch gar nicht schlecht, verschiedene Theorien oder Lösungsansätze zu verfolgen. Funktioniert eine in einem speziellen Bereich nicht, kann man eventuell eine andere verwenden. Erzählt einem jemand allerdings, er sei dafür, die Schulmedizin durch die TCM zu ersetzen, braucht man ihm gar nicht weiter zuzuhören, der Rest wird ähnlich unsinnig sein. Und – natürlich – gegen Krebs oder einen Knochenbruch hilft es auch nichts, wenn man Phytotherapie macht, keine Frage! Komplementär eben, nicht alternativ!

    Zu den geschützten Tieren: Bei der seriösen TCM in Europa werden keine geschützen Tiere verwendet, genauso wie auch keine langen Akupukturnadeln “durch zwei Punkte” (also bei einem rein und beim anderen raus) gestochen werden. Das sind nur reißerische Schauermärchen, die schon lange nicht mehr wahr sind, FALLS sie es jemals waren.

    Man muss dabei allerdings zwischen der TCM in Österreich und der in Deutschland unterscheiden. In Österreich kann man Akupunktur und chinesische Phytotherapie nur dann studieren, wenn man ein westliches Medizinstudium absolviert hat! Außerdem gibt es in Österreich zentrale Importeure für chinesische Heilkräuter, die strengen Kontrollen unterliegen und man kauft daher seine Kräutermischung auch nicht beim Arzt, sondern in einer Apotheke.

    Solltest Du mal in Graz sein, können wir uns gerne mal darüber unterhalten; bisher scheinst Du Deine Informationen über TCM eher aus Krone oder BILD bezogen zu haben; SCNR 🙂

    LG, Johannes

    PS: Ist jetzt etwas länger geworden, hoffe, es liest sich trotzdem jemand durch!

    PPS: Ich habe nichts über Homöopathie geschrieben, das ist natürlich nicht das Gleiche! 🙂

    PPPS: Im Wikipedia-Artikel zu TCM steht auch viel zu dubioseren Sachen aus China, hier wird einiges in einen Topf geworfen. Der Absatz passt aber zu dem, was ich versucht habe zu sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_chinesische_Medizin#Arzneimittel

  46. #46 Thomas J
    13. Juli 2010

    @Johannes

    du hast den Artikel selektiv gelesen, deine zwei ersten Zitate zeigen das.
    Und dann möcht ich noch einen Beleg dafür, dass “westliche Mediziner” nicht nach den Lebensumständen fragen. Und dann möcht ich noch wissen, wieso in der Schweiz das Bundesamt für Gesundheit Kampagnen gegen Übergewicht und weitere Themen lanciert.
    Sind das alles Chinesen??

  47. #47 cydonia
    13. Juli 2010

    Johannes, könntest Du vielleicht belegen, dass TCM bei Haut- oder Autoimmunkrankheiten hilft.
    Ich kenne mindestens 5 Personen, die sich hilfesuchend an TCM gewendet haben, und denen es nicht im Geringsten geholfen hat.

  48. #48 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @Johannes: “Beim ganzheitlichen Denken werden nicht einzelne Teile analysiert, sondern versucht, das System als Ganzes zu sehen. “

    Genau – und um ein System als Ganzes zu verstehen, muss man seine Teile kennen und wissen, wie sie zusammenarbeiten.

    “Weiters wird auch die Lebenssituation des Patienten berücksichtigt, es wird also nicht nur ein Symptom behandelt, sondern wirklich das zugrunde liegende Leiden.”

    Woher kommt eigentlich die Vorstellung, die “Schulmediziner” würden nur Symptome behandeln? Bin ich tatsächlich der einzige, der immer Ärzte hat, bei denen das nicht der Fall ist? Oder ist das doch nur ein Vorurteil…

    “Im Wikipedia-Artikel zu TCM steht auch viel zu dubioseren Sachen aus China, hier wird einiges in einen Topf geworfen. “

    Ja echt jetzt. Hört gefälligst auf, die traditionelle chinesische Medizin nach dem zu beurteilen, was in China passiert!

  49. #49 Müller-Arlt
    13. Juli 2010

    “Im Gegensatz zur TCM tötet die westliche Medizin dafür aber keine geschützten Tiere.”

    Stimmt! Die Ratten und Mäuse bei den Tierversuchen der westlichen Pharmaindustrie sind keine geschützten Tiere. Können aber auch nichts dafür.

  50. #50 Sebastian
    13. Juli 2010

    “TCM ist einfach ein anderes Medizinsystem, das sehr gut KOMPLEMENTÄR zur Schulmedizin verwendet werden kann, weil es bei vielen Sachen hilft, bei denen die Schulmedizin eher ratlos dasteht, zB Haut- oder Autoimmunerkrankungen.”

    Gibt’s dafür auch Belege, die über “Meine Schwägerin hat ihre Neurodermitis damit wegbekommen” hinausgehen?

    Was man aus diesen ganzen “Alternativen Medizinsystemen” mitnehmen kann, ist vor allem eins: der Mensch ist zufriedener und fühlt sich gesünder, wenn man ihn ein bischen umsorgt und tätschelt. Schon in Kindertagen tat das Knie weniger weh, wenn die Mami draufgepustet hat. Aber wie oben auch schon gesagt wurde, brauchts dafür halt keinen Hokus Pokus, sondern einfach einen Strukturwandel im Gesundheitssystem. Wenn der Hausarzt die Zeit hätte, so auf seine Patienten einzugehen, wie ein “Alternativer” das kann, dann würde der Wunsch nach dieser Alternative beim Patienten gar nicht erst aufkommen.

    Der “Alternative” hat zudem den Luxus, dass er die schlimmen Fälle ja gar nicht erst in die Praxis bekommt. Wer nur Schnupfen, Kopfschmerzen und Ausschlag heilt, braucht auch kaum Angst zu haben, dass mal was schiefgeht. Und der echte Mediziner bekommt dann die Brocken hingeschmissen, wenn durch die “sanfte, natürliche Behandlung” eine akute Erkrankung verschleppt wurde.

  51. #51 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @Müllert-Arlt:“Stimmt! Die Ratten und Mäuse bei den Tierversuchen der westlichen Pharmaindustrie sind keine geschützten Tiere.”

    Hab mich schon gefragt, wann die Tierversuche kommen… Das der Kram der TCM (Bärengalle, Tigerpenis, etc) nicht wirkt, ist schon lange klar. Trotzdem bringt man die Tiere noch weiter um – aus reinem Aberglaube. Bei den Tierversuchen der echten Medizin sterben auch Tiere – das bestreitet keiner. Aber bevor man dort mit Tieren experimentieren darf, muss man erstmal ganz genau begründen, was man vorhat und warum das sinnvoll sein soll. Und am Ende steht die Chance, ein Medikament zu finden, dass tatsächlich Menschen hilft denen bisher nicht geholfen werden konnte. Wenn sie das tatsächlich mit einer “Medizin” vergleichen wollen, die Tieren Körperteile abschneidet um daraus wider besseres Wissen “Medikamente” zu erzeugen, dann haben sie etwas wesentliches nicht verstanden…

  52. #52 Johannes
    13. Juli 2010

    @alle: Danke für die schnellen Antworten!

    @Thomas J: Die beiden Zitate habe ich nur für die Erklärung des Begriffes “Ganzheitlich” verwendet. Ich habe den ganzen Artikel gelesen.
    Selbstverständlich bin ich nicht der Ansicht, dass KEIN westlicher Mediziner Lebensumstände berücksichtigt. Es geht mir hier um den Unterschied, nicht um schwarz-weiß und gut-böse. Wie war das nochmal? “Only Sith deal in absolutes” 🙂
    In der TCM ist es “standard procedure”, das alles abzuchecken, da gehören das Umfeld und die Psyche als normaler Teil des Menschen einfach mit dazu. Bei der Schulmedizin besteht meiner Meinung nach eher der Fokus auf das konkrete Problem, auf den Körper (!) und die Einzelperson. Sollte ich mich irren und sich daran etwas geändert haben, freut mich das natürlich!

    @Cydonia: Nun, dass die TCM wirklich jedem einzelnen immer hilft, habe ich natürlich nicht behauptet, das hast Du hoffentlich nicht so verstanden. Nichts, was wir Menschen machen, ist perfekt…

    @Florian Freistetter: Nun ja, was Du beschreibst, ist nicht der ganzheitliche Ansatz. Im Westen machen wir es wirklich so analytisch, wie in Deinem Beispiel, wir schauen uns jeden Einzelteil und ihre Beziehungen an. In Asien jedoch wird das historisch bedingt anders gemacht, Du musst Dir da nur Sachen ansehen wie die Kampfsportarten oder auch Brettspiele wie Go, das zieht sich durch wie ein roter Faden. Die Asiaten versuchen nicht, Systeme analytisch zu durchschauen, sondern behandeln sie eher als “Black Box”. Darum muss man bei Karate oder Kung Fu auch einen Fauststoß 10.000 üben, bis man das richtige “Gefühl” hat und darum muss man auch bei Go viele Profipartien anschauen und viel selbst spielen, damit man irgendwann einmal “sieht”, wohin ein Stein gehört. Der Ansatz hat den Vorteil, dass er viel mit Erfahrung zu tun hat und die menschliche Intuition verwendet, die ein extrem mächtiger Mechanismus unseres Gehirns ist. Die Nachteile sind allerdings vielfältig:
    a) Schwer zu externalisieren, d.h. jemandem anderen zu erklären. Schlecht für Unterricht und Nachvollziehbarkeit
    b) Nicht oder nur mangelhaft begründbar. Klar, Intuition kann man nicht begründen.
    c) Nicht unbedingt reproduzier- und erklärbar. Ein Vorgang, der unbewusst stattfindet, passiert zwar sehr schnell, kann aber nur schlecht nachvollzogen werden.
    Kurz, die Herangehensweise ist nicht wissenschaftlich und deswegen verwenden wir in Europa auch lieber die Wissenschaft, die ermöglicht einfach ein Menschheits-weites Teamwork, heutzutage natürlich ein unschlagbarer Vorteil.

    Zu den Symptomen: Der Begriff war wahrscheinlich etwas zu eng gewählt, vielleicht wäre “Problem” besser. Ich wollte damit ausdrücken, dass die westlichen Medizin immer wieder Gefahr läuft, sich nur auf einen Aspekt und nur ein Problem zu konzentrieren. Wie “soph” weiter oben geschrieben hat, wird dann ein Problem möglicherweise nur oberflächlich und ungenügend behandelt. NATÜRLICH sage ich nicht, dass das immer und ausschließlich so passiert. Es geht mir um die Tendenz.

    Zu Wikipedia: Das Problem an solchen Randerscheinungen ist immer, dass unter ihrem Namen viel Schindluder betrieben wird, wodurch dann das ursprüngliche Themengebiet diskreditiert wird. Eine Lösung wäre eine vorurteilsfreie wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema. Dafür braucht man allerdings Geld – viel Geld. Seriöse professionelle medizinische Studien gibts leider nicht beim Lidl im Zehnerpack…

    @alle: Bitte beißt Euch nicht an einzelnen Formulierungen fest, sondern versucht zu verstehen, was ich meine, ok? Ich habe mich wirklich bemüht, den Beitrag so zu formulieren, dass man nicht versucht ist, nur auf irgendein kleines Detail zu antworten, sondern auf meine Aussage als ganzes. “Ganzheitlich” sozusagen 🙂

    Freue mich auf Eure Antworten,
    Johannes

    PS: Nochmal: Bitte hängt Euch nicht am Begriff “Ganzheitlich” auf, der ist schon längst von den Esoterikern gekidnappt worden! Die TCM verwendet einfach ein anderes Denkmodell, das ist alles!

    PPS: Für die, die es wirklich nicht lassen können: http://de.wikipedia.org/wiki/Synthese#Synthese_als_Methode_zum_Erkenntnisgewinn

  53. #53 Johannes
    13. Juli 2010

    Hab gerade gesehen, dass der Wikipedia-Link mit dem Thema nicht wirklich viel zu tun hat. Tut mir leid, einfach ignorieren.

  54. #54 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @Johannes: “Die TCM verwendet einfach ein anderes Denkmodell, das ist alles! “

    Ja, ein Denkmodellvoller Meridiane, Qi, Winden und anderen Dingen, die nicht existieren. Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, was jetzt der große Vorteil an einem medizinischen System sein soll, das auf theoretischen Grundlagen existiert, die erwiesenermaßen nicht existieren.
    Wenns jetzt nur ums Reden mit dem Patienten; um die Berücksichtigung psychischer Probleme etc geht… Was soll daran “traditionell chinesisch” sein? Das können echte Mediziner genauso machen und machen es auch. Und wenn man das Gesundheitssystem endlich mal vernünftig reformieren würde, dann könnten das alle Ärzte tun…

  55. #55 Johannes
    13. Juli 2010

    @Florian Freistetter: Vollkommen richtig, TCM macht nichts, was Schulmedizin nicht auch machen könnte! Könnte … leider ist es nicht so einfach, mal schnell ein anderes Gesundheitssystem einzuführen und Ärzten beizubringen, dass sie plötzlich auf eine Menge anderer Sachen auch achten müssen.

    Daher halte ich den Weg, den Österreich geht, für richtig: Genaue Kontrollen, nur Ärzte dürfen die Ausbildung machen und Anerkennung durch die Österr. Ärztekammer. Nur so wird den Scharlatanen das Wasser abgegraben, so dass man das Ganze mal vorurteilsfrei und wissenschaftlich untersuchen kann!

    Und bis dahin kann man ja ruhig den TCM-Weg zusätzlich zulassen. Gegen ein bisschen Pragmatismus und “wer heilt, hat recht” habe ich nichts, wenn es nicht dabei bleibt, sondern gleichzeitig wissenschaftliche Studien durchgeführt werden.

    Problem ist natürlich der Konservatismus, den es in jeder etablierten Disziplin gibt. Da wirds wohl noch ein bisschen dauern, bis man die Hintergründe dieses TCM-Denkmodells genauer kennt.

    MFG, Johannes

    PS: Die Einladung war ernst gemeint: Wenn Du mal in Graz bist, bring ich Dich gerne mit Leuten zusammen, die Dir Rede und Antwort stehen werden, viel besser, als ich das jemals könnte. Meine E-Mail-Adresse habe ich angegeben, ich hoffe, Du kannst sie sehen.

  56. #56 Joseph Kuhn
    13. Juli 2010

    Zum Verhältnis von “Details” und “Ganzem” immer noch lesenwert: Ernest Nagel, Über die Aussage “Das Ganze ist mehr als Summe seiner Teile”, ein Aufsatz von 1952. Manches davon ist durchaus auf die Diskussion um “Ganzheitlichkeit” in der Medizin übertragbar.

  57. #57 Catherina
    13. Juli 2010

    Johannes

    Genaue Kontrollen, nur Ärzte dürfen die Ausbildung machen und Anerkennung durch die Österr. Ärztekammer.

    was wird da kontrolliert und anerkannt? Dass die Ärzte den Aberglauben vernünftig wiedergeben?

  58. #58 Stefan W.
    13. Juli 2010

    Mit viel gutem Willen kann man als ganzheitlich folgenden Fall vorstellen: Eine Person hat Sodbrennen. MIt basischen Stoffen läßt sich dies sofort stoppen – aber fokussiert nur auf die unmittelbare Ursache (Säure).

    Ganzheitlich wäre es dann, der Ursache der Übersäuerung auf die Schliche zu kommen – falsche, einseitige Ernährung, womöglich auch eine Folge von Stress.

    Der Frage muss jedoch wohl erstmal nachgegangen werden, ob es nur ein akuter Vorfall ist, oder eine chronifizierte Erscheinung. Wer bei einem Autounfall sich den Arm bricht braucht eine Schiene – keine Untersuchung seiner Beziehung zur Mutter.

    Ich würde auch sagen, dass eine ganzheitliche Sichtweise weder Doppelblinstudien, noch chemische oder genetische Erkenntnisse ausschließen darf. ‘Sichtweise’ heißt ja erstmal, dass man hinschaut, und nicht auf Grund von Einbildung und Wunsch sich ein Urteil bildet.

    Wer sich das 5. Mal den Arm bricht, der lebt vielleicht zu riskant, und hat im Hintergrund psychische Probleme – vielleicht hat er auch Glasknochen, und vielleicht ist es einfach Pech.

  59. #59 Catherina
    13. Juli 2010

    Stefan,

    es ist doch ein Gerücht, dass ein Evidenz-basiert arbeitender Mediziner einfach nur das Maalox rüberschiebt und Ernährung, Stress, etc nicht weiter abklärt. Das gehört zu einer vernünftigen Anamnese dazu (ein Skandal uU, dass wenn man Evidenz-basiert arbeitet 7 oder 8 Minuten abrechnen kann, wenn man es “Homöopathie” nennt, aber eine Stunde oder mehr – laut Stern Artikel heute).

  60. #60 Johannes
    13. Juli 2010

    @Chatherina: Es wird die Qualität und Herkunft der verwendeten Arzneimittel kontrolliert. Außerdem muss eine Ausbildung besucht und eine Prüfung abgelegt werden, wenn man das Diplom der ÖÄK erwerben will.

    @Stefan W.: Vielen Dank, dass Du das Thema so sachlich besprichst! Ich hatte anfangs etwas Angst, einfach zerbasht zu werden.

    Zu Deinem Autounfallbeispiel zitiere ich mich selbst von weiter oben: “Und – natürlich – gegen Krebs oder einen Knochenbruch hilft es auch nichts, wenn man Phytotherapie macht, keine Frage! Komplementär eben, nicht alternativ!” 🙂

  61. #61 Catherina
    13. Juli 2010

    Johannes

    Außerdem muss eine Ausbildung besucht und eine Prüfung abgelegt werden, wenn man das Diplom der ÖÄK erwerben will.

    Ja eben, was wird da geprüft? Wenn die Patientin das Erlebte als einschneidend empfunden hat empfehlen Sie a) Arnika, b) Styphysagria, c) Belladonna? Oder wenn der Patient Scharlach hat, geben Sie Antibiotika (nicht Belladonna). Wie sieht so eine Prüfung aus?

  62. #62 Ender
    13. Juli 2010

    (Johannes bitte folgenden Absatz übersehen. ;-))
    Argh, ich kann es nicht mehr lesen. “Ganzheitlich” ist eindeutig mein Unwort des Jahres. Dicht gefolgt von “Alternativ-” und “Komplementär(medizin)”. Das alles suggeriert doch, dass es verschiedene Medizins (Medizine? Wie passend, kein Plural. ^^) gibt. Wieso?

    In diesem Zusammenhang stimme ich dem Spruch “Wer heilt, hat Recht.” zu. Die Frage ist nur, was man unter “wer heilt” versteht. Ankedotische Verbesserungen mögen für den Betreffenden toll sein, aber dieser bekommt die eventuell vielen Fehlschläge derselben Behandlung gar nicht mit.
    Soweit ich weiß, besteht grundsätzlich kein Zwang, dass ein Wirkmechanismus erklärt werden muss, auch wenn es wünschenwert und hilfreich ist. Grundvoraussetzung ist stattdessen, dass die Wirksamkeit nachgewiesen wird. Und nicht nur in Einzelfällen.
    Wie in vorigen Kommentaren schon angemerkt wurde, sind biologische Systeme so komplex und unkontrollierbar, dass es schwer ist, an verlässliche Daten zu kommen. Das ist aber kein Grund, die Bewertungsmaßstäbe künstlich herunterzusetzen.
    Es gibt nur eine Medizin und wer dazu gehören will, der muss die (nachvollziehbaren) Anforderungen erfüllen. Wenn sich einzelne Behandlungsmethoden der TCM, Akupunktur oder auch Homöopathie als im Sinne der Behauptung wirksam erweisen (=doppelverblindet, reproduzierbar, Placebovergleich), dann werden genau diese wirksamen Bestandteile in die Medizin aufgenommen und der nicht erwiesene Rest bleibt gefälligst draußen.
    Die Advokaten sollten aber auch einsehen, dass nach zig Versuchen etwa die Homöopathie als Ödland angesehen werden muss. An der zweihundertersten Stelle nach Wasser zu suchen, nachdem es schon zweihundertmal davor nicht geklappt hat, ist eine Verschwendung von Ressourcen. Da müsste man schon mit einem einleuchtenden Mechanismus kommen, um noch was zu retten.

    So, ich habe wahrscheinlich die Hälfte von dem, was ich schreiben wollte, vergessen, lasse es aber erstmal gut sein. Gibt wahrscheinlich jetzt schon einige Einwände von anderer Seite.

  63. #63 Johannes
    13. Juli 2010

    @Catherina: Du sprichst von Homöopathie. Ich zitiere mich selbst: “Ich habe nichts über Homöopathie geschrieben, das ist natürlich nicht das Gleiche!”
    Zu Deiner Frage: Selbstverständlich wird überprüft, ob der Arzt verstanden hat, wie das weiter oben beschriebene “Black-Box-Modell” der TCM funktioniert und auch reproduzieren kann. Darum geht es ja, dass man eben die Symtome richtig feststellen und einordnen kann und dann die passende Behandlung wählt. Medizin eben.

    @Ender: Ich unterstütze Deine Forderung nach wissenschaftlichen Studien zur TCM. In dem Zusammenhang würde ich auch gerne Deine Vorschläge zur Geldbeschaffung hören, Pharmakonzerne werden das nämlich nicht zahlen. Und: Ja, so eine Studie ist extrem teuer. Ein großer Posten sind z.B. die Patienten, die ja nichts (gar nichts) für die Behandlung zahlen. Schließlich nehmen sie ja an einer Studie teil und bekommen damit eventuell ein Prazebo; dafür kann man ja nichts verlangen! Dann gibts da noch den ganzen Papierkram, den die Ärzte machen müssen, meistens unbezahlt. Und dann noch die statistische Auswertung und Aufbereitung, das ist eine eigene Wissenschaft und Leute, die das machen, wollen auch was verdienen.

    Zu Deiner Aussage “es gibt nur eine Medizin”: Vollkommen richtig, es gibt auch nur eine Physik. Trotzdem gibt es in der Physik verschiedene Theorien, die erklären, wie die Dinge funktionieren (z.B. Relativitätstheorie und Quantenphysik), die noch nicht vereinheitlicht werden konnten. Daher werden diese nebeneinander verwendet, während die Vereinheitlichung natürlich trotzdem das Ziel bleibt.

    @alle: Das große Problem ist das Schwarz-Weiß-Denken vieler Leute. Solche Menschen glauben, man müsste zwischen den ganzen Behandlungsarten wählen und sich für eine entscheiden. Aber für die Leute hab ich eine gute Nachricht: Das stimmt nicht! 🙂

  64. #64 Bjoern
    13. Juli 2010

    @Ender:

    In diesem Zusammenhang stimme ich dem Spruch “Wer heilt, hat Recht.” zu. Die Frage ist nur, was man unter “wer heilt” versteht. Ankedotische Verbesserungen mögen für den Betreffenden toll sein, aber dieser bekommt die eventuell vielen Fehlschläge derselben Behandlung gar nicht mit.

    Meine Standard-Abwandlung dieses Spruchs ist “Wer *konsistent* heilt, hat recht.” Sagt gleich viel mehr aus und ist viel sinnvoller…

  65. #65 Muriel
    13. Juli 2010

    @Johannes: Aber schau doch mal: Wenn TCM wirken würde, warum sollte sich kein Pharmakonzern finden, der eine Studie bezahlt? Die könnten damit ein Heidengeld verdienen und würden sich sämtliche Entwicklungskosten sparen, denn entwickelt ist das alles ja angeblich schon seit Jahrtausenden.
    Wer alternative Medizin ablehnt, tut das (meistens hoffentlich) nicht deshalb, weil sie nicht in sein Weltbild passt oder weil er gerne in schwarz und weiß denkt. Es gibt einfach Mittel, die nachweislich wirken, und solche, die es nicht tun. Die einen sind Medizin. Die anderen sind bestenfalls gut gemeinte Hausmittel, schlimmerenfalls Betrug und wohl schlimmstenfalls Körperverletzung.

  66. #66 Muriel
    13. Juli 2010

    @Johannes: Und wo ich gerade dabei bin: Ja, es gibt verschiedene physikalische Theorien. Aber sie basieren im Prinzip alle auf derselben Methodik, auf der unsere gesamte Wissenschaft basiert, und nach der z.B. TCM einfach nur Quatsch ist. Und es gibt auch keine (ernstzunehmende) physikalische Theorie, die sämtlichen anderen Erkenntnissen der Physik widerspricht und z.B. die Bewegung der Planeten damit erklärt, dass sie von kleinen Dampflokomotiven gezogen werden.

  67. #67 Johannes
    13. Juli 2010

    @Muriel1: Ich fürchte, ich kann nicht daran glauben, dass wirklich alle nur zum Wohle der gesamten Menschheit beitragen wollen. Ich bezeichne mich gerne als Idealisten, aber solche Sätze kommen mir einfach sehr naiv vor: “Es gibt einfach Mittel, die nachweislich wirken, und solche, die es nicht tun.” Ich mein, natürlich gibt es Mittel, die wirken, und solche, die es nicht tun. Aber dass die immer erkannt, nachgewiesen und vor allem auch anerkannt wurden und werden, glaube ich nicht.

    @Muriel2: Nun, Du hast hier natürlich eine übertrieben seltsame Theorie ausgepackt, um mein Argument absurd wirken zu lassen. Aber bei den von mir angegebenen Theorien ist es tatsächlich so, dass sie in einem gewissen Bereich nur “Quatsch” liefern, wie Du sagst. Die Quantenphysik funktioniert im makroskopischen Bereich einfach nicht, das ist so.

    Um bei Deinem Vergleich zu bleiben: Die allen gemeinsame Methodik, auf denen alle Theorien beruhen, ist im Übrigen der Drang des Menschen, in den Dingen einen Sinn zu finden. In Europa hat das zur Entwicklung der Wissenschaft geführt, in Asien unter anderem zur TCM. Das System der letzteren ist auch vollkommen in sich stimmig und logisch. Das Optimum wird wohl eine Kombination sein, so wie bei Quantenphysik und Relativitätstheorie.

    @alle: Noch ein allgemeine Überlegung: Man kann nicht erwarten, dass alle Neuerungen Top-Down passieren, d.h. von einer zentralen Stelle (z.B. Schulmedizin) ausgehen. Die wirklichen Innovationen kommen von unten, weil da einfach viel mehr gesehen wird. Natürlich kommt auch viel Unsinn daher, aber man sollte trotzdem aufpassen, dass man nicht dogmatisch wird und alles Unbekannte mal als erstes ablehnt. Ein guter Wissenschaftler sollte meiner Meinung nach das genaue Gegenteil tun und alles Neue interessant finden.

    Es ist schon interessant, wie oft man etwas aus “formalen” Gründen verwirft, also weil es nicht so formuliert ist, dass es in das eigene Weltbild passt. Wie dumm, sich an einzelnen Formulierungen (wie Qi oder Meridian) zu stoßen, statt zu versuchen, die dahinterliegenden Ideen zu verstehen und zu untersuchen. Stattdessen könnte man doch schauen, ob in dieser fremden Idee nicht etwas steckt, was man sozusagen “übersetzen” und verwenden könnte…

    Wie hieß es nochmal? “Prüfe alles, das Gute behalte.” Beim ersten Teil hapert es eben manchmal ein bisschen…

  68. #68 Ender
    13. Juli 2010

    @Björn: “Wer konsistent heilt, hat Recht.”
    Ja, das ist eine schöne Variante. Da zuvor die Urvariante erwähnt wurde und ich die eingeschränkte Richtigkeit derselben darlegen wollte, ging ich davon aus. Außerdem: Was ‘konsistent’ hier bedeutet, wird auch erst mit einer Erklärung klar (die ich nicht ausführlich genug gegeben habe).

    @Johannes: Jetzt hast du mich erwischt! Ok, das war Ironie. Auch wenn ich keine Ahnung habe, wo das Geld herkommen soll. Ich sehe auch nicht so recht, warum das zwingend erforderlich ist. Muss jeder, der begründete Forderungen stellt, das gesamte Konzept bis zur Buchhaltung durchgeplant haben? Das ist eine Übertreibung deiner Forderung, aber dennoch sehe ich keine echte Bringschuld meinerseits.
    Vor allem fürchte ich in der Forderung den Rückschluss: Da man das “Richtige” nicht finanzieren kann, müssen wir alles zulassen. Das wäre eben dieses Herabsetzen der Bewertungsmaßstäbe, das ich als den falschen Weg ansehe. Oder gibt es eine andere Möglichkeit?
    Aus Neugier: Warum gehst du davon aus, dass die Pharmaindustrie solche Studien niemals zahlen werden? Ich sage damit nicht, dass sie es tut, erkenne aber auch nicht so recht das Problem. Können sie von einer nachgewiesenen TCM-Methode, genauer einem TCM-Präparat nicht selbst profitieren? (Ich habe mich noch nicht allzu weit in die Materie eingearbeitet und vielleicht kannst du daher Einblicke geben.)

  69. #69 Basilius
    13. Juli 2010

    @Johannes

    So wird zum Beispiel viel Wert auf Prävention gelegt (Wird man krank, hat der Arzt schon versagt).

    Und was passiert dann mit dem Arzt? Bastonade?
    Nein, im Ernst, wußtest Du schon, daß die gesetzlichen Krankenkassen unzählige Präventionsmaßnahmen anbieten, die man mit dem Hausarzt seines Vertrauens (so man einen hat) durchsprechen und planen kann? Ich finde es immer wieder unerklärlich, wieso die wenigsten von diesen kostenlosen Angeboten wissen. Taugt das etwa nichts, weil es nichts kostet?

    Außerdem wird dem Patienten oft zu einer Änderung der Lebensweise und der Ernährung geraten;

    Komisch, bei mir reicht auch hierfür der Hausarzt, bei Dir nicht?

    die Behandlung ist eben auch ganzheitlich, was bedeutet, dass auch in der Behandlung mehr berücksichtigt wird als nur das isolierte Problem.

    Also nicht so, wie die Homöopathen es machen, oder? Die armen Kerle müssen stur nach dem Repertorium vorgehen und dürfen ihren Patienten dann je nach Symptom irgendwelche kleinen Pillen verschreiben. Egal was wirklich hinter der schlimmen Krankheit steckt. Wenn es mal gut läuft darf man auch Wadenwickel machen. Aber meist gibt es da nur irgendwelche Pillen, beschriftet in einer Fremdsprache, welche ich nicht lesen kann.

    Zu den geschützten Tieren: Bei der seriösen TCM in Europa werden keine geschützen Tiere verwendet

    Und mit welcher Berechtigung dürfen die das dann noch TCM (TM) nennen? Oder willst Du damit sagen, daß das, was in China heutzutage praktiziert wird, dann ganzheitlich generell einfach die unseriöse TCM genannt werden kann?

  70. #70 Johannes
    13. Juli 2010

    @Ender: Danke für die Ironie, ein wenig Humor ist nie schlecht.

    Zu den Finanzen: Ich habe natürlich keinen Buchhaltungsvorschlag von Dir verlangt, ich wollte damit zeigen, wie viel hinter so einer Studie steckt. Das ist eben nichts, was man mal eben so über ein Wochenende aus dem Ärmel beutelt, sondern das ist ein großer finanzieller und organisatorischer Aufwand. Das möchte ich nur gerne bewusst machen, bevor wieder das Argument kommt: “Es gibt keine/wenig professionelle Studien, also muss das Ganze schlecht sein.” Natürlich besteht hier Handlungsbedarf und ordentliche Studien wären im Interesse aller Beteiligten.

    Zur Pharmaindustrie: Erster Grund: Konservatismus. Der Markt mit den Medikamenten funktioniert so gut wie nie, warum das ändern?
    Zweiter Grund (und hier endet mein Wissen leider langsam): In der TCM werden die Rezeptmischungen ja individuell abgestimmt. Fertige Präparate für z.B. Erkältung, Schuppenflechte, Aphten (im Mund), Ausschlag, u.s.w. gibt es nicht, weil die Menge an Kombinationen schlicht viel zu groß ist. Es müssten also Einzelkräuter verkauft werden, doch da bleibt für die Pharmafirmen nicht viel zu tun; was sollen sie machen? Kräuterplantagen? Präparationseinrichtungen? Das gibt es alles bereits.

  71. #71 Johannes
    13. Juli 2010

    Errata: Aphthe
    sry

  72. #72 Muriel
    13. Juli 2010

    @Johannes: 1. Natürlich wird nicht alles richtig erkannt. Aber das ist doch kein Grund, ohne angemessene Beweise einfach irgendwas zu glauben, das schon längst als Unsinn erkannt wurde.
    2. Die Quantenphysik funktioniert im makroskopischen Bereich nicht? Naja. Ich denke, ich weiß, was du meinst. Trotzdem führt deine Argumentation in die Irre. TCM ist einfach völlig konträr zur wissenschaftlichen Methode. Ich weiß nicht genug darüber, um widerlegen zu lönnen, dass TCM “in sich stimmig” wäre, obwohl ich es bezweifle. Das ist aber nicht der Maßstab. Der Maßstab ist, ob TCM mit der beobachteten Realität übereinstimmt, und das ist nicht der Fall.

  73. #73 Johannes
    13. Juli 2010

    @Muriel2: Hehe, natürlich stimmt die TCM mit der beobachteten Realität überein, darauf will ich ja hinaus:

    Beobachtete Realität ist z.B.: Patient hat einen gewissen Puls, gewisse Symptome, gewisses Lebensumfeld, gewissen Persönlichkeitstyp, gewisse Leiden, u.s.w.
    Therapie: Bei einem solchen Fall wird xyz gegeben.
    Resultat: Dem Patienten geht es besser, die Rezeptur wird entsprechend angepasst.
    Resultat: Der Patient ist geheilt (natürlich nicht in jedem Fall!).

    Was stimmt hier nicht mit der beobachteten Realität überein? Es wird hier genauso die Realität beobachtet und beschrieben, nur auf eine andere Art. Und aufgrund dieser Beobachtungen wird dann behandelt. Klar, so etwas wie Qi und Meridiane gibt es nicht, aber das ist ja nur das Erklärmodell. Würdest Du D=n*b² nicht akzeptieren, nur weil ich andere Variablennamen verwendet habe als Einstein?

  74. #74 Muriel
    13. Juli 2010

    @Johannes: Kannst du deine Behauptungen über die Wirksamkeit von TCM auch belegen?Bis dahin sind sie nämlich kein Argument.
    Und wenn sie stimmen würden: Wo wäre dann der Unterschied zur evidenzbasierten Medizin?

  75. #75 cydonia
    13. Juli 2010

    jo Johannes, die Frage nach den Belegen kam von mir schon am Nachmittag. Und?

  76. #76 Ender
    13. Juli 2010

    Würdest Du D=n*b² nicht akzeptieren, nur weil ich andere Variablennamen verwendet habe als Einstein?

    Das sieht mir aber nach einer falschen Prämisse aus. Die Formel hat so keine Aussage, auch E=mc² nicht. Das gilt nur, wenn man festlegt, wofür die einzelnen Variablen stehen. Einige Leute haben dasselbe Problem mit dem Satz des Pythagoras: a²+b²=c² funktioniert nicht, wenn man die Seiten anders benennt oder kein rechtwinkliges Dreieck nimmt. Das “Erklärmodell” heißt stattdessen: “Die Summe der Qudrate über den Katheten ist gleich dem Quadrat über der Hypothenus.” Mit der eindeutigen Definition über die Fachbegriffe ist die Aussage klar.
    Qi und Meridiane, so wie ich es deinen Aussagen entnehme, sind hingegen nicht das, was sie aussagen, sondern etwas anderes, das erst noch umformuliert/definiert werden muss, bis es passt.
    Es geht hier nicht gegen Qi und Meridiane, sondern den Vergleich. 😉

  77. #77 Basilius
    14. Juli 2010

    @Johannes
    A=l*b² würde ich genau so akzeptieren. WENN! Ja wenn ich erkennen könnte, daß das abstrakte Konzept, welches dieser Formel zugrundeliegt auch wirklich gemeint und verstanden ist. Ich befürchte aber, daß in dieser Diskussion von einigen die abstrakten Konzepte eben noch nicht verstanden wurden. Stattdessen wird immer wieder darauf hingewiesen, daß die beobachtete Realität alles erklären und zeigen würde. Das ist so, als ob man versuche zu sagen: E = mc*2 = m*c²
    Weil: Ich sehe doch, daß auf beiden Seiten der Gleichung ein m, c, * und ne 2 sind. Also MUSS das doch gleich sein. Ich sehe diese Realiät!

  78. #78 Catherina
    14. Juli 2010

    Johannes,

    lahme Ausweichtaktik. Dann denken wir uns eben irgendwelche TCM Fragen aus – *was* genau zeichnet eine Prüfung in TCM in Österreich denn aus, und wie stellt sie 1. Qualität der Behandlung sicher und 2. das der Patient nicht belogen wird?

  79. #79 Jörg Reiher
    14. Juli 2010

    Apropos Pseudowissenschaft an der Universität:
    In meiner Heimatstadt Konstanz findet am 17. Juli eine “Lange Nacht der Wissenschaft” statt zum Thema Energie. Neben einer langen Liste von wissenschaftlich klingenden Themen unter anderem zu finden:
    “Reiki – die universelle LebensENERGIE – erleben – fühlen – erfahren”

    Die Nachfrage, ob entweder der Titel geändert werden könne (sollte es sich um eine kritische Beleuchtung der Pseudowissenschaft “Reiki” handeln) oder die Veranstaltung gestrichen werden könne, wenn es sich um eine unreflektierte “Infoveranstaltung” handelt, war nicht erfolgreich. Mir wurde geantwortet, der Begriff “Energie” werde absichtlich breit behandelt, es werde “nur” eine alternative Methode vorgestellt und ich könne doch am Veranstaltungstag am Infostand selbst diskutieren.

    Das Programm findet sich hier zum Selbergucken und -staunen:-)

    http://www.konstanzer-wissenschaftsnacht.de/programm.html

  80. #80 Marius
    14. Juli 2010

    @Atrawog:

    “Mit dem Heer an Büromenschen mit leichten Rückenschmerzen die immer schlimmer werden ist die westliche Medizin aber ziemlich überfordert.”

    Und? Mit diesen Menschen ist auch jede Alternativmedizin überfordert – der einzig nachhaltige Weg, solche Schmerzen wegzukriegen, ist – neben einem vernünftig eingerichteten Arbeitsplatz – regelmäßig passende Bewegung bzw. Krafttraining. Egal ob man kurzfristig mit Nadeln, Kräutern oder Novalgin eine Linderung der Schmerzen sucht.

    Patienten haben halt schon eine gewisse Eigenverantwortung für ihre Gesundheit bei solchen Zivilisationsleiden, da können die Krankenkassen noch soviele Informationsfolder ausgeben (und das tun sie). Was kann denn z.B. die TCM hier präventiv besser, außer die Verhaltenstipps mit geheimnisvollem Tschi-Brimborium aufzufetten?

  81. #81 Sky-Flyer
    14. Juli 2010

    Das ist die typisch überhebliche Haltung der Wissenschaft (und der Schulmedizin): alles was nicht von uns kommt ist ein Humbug!

    Ist ja Wurscht, ob im Fall von TCM diese Methoden schon tausende Jahre in China bewehrt sind, oder auch Homöopathie ist wissenschaftlich anerkannt und die Wirkung erwiesen!

    Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, was die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann und viele Wissenschaftler glauben, sie könne alles, was ihnen nicht in ihr Weltbild passt einfach ausblenden.

    Es mag schon stimmen, dass es viele Quacksalber gibt, die hoffen mit den Leiden Anderer Geld machen zu können, aber es gibt überall schwarze Schafe! Auch unter den Schulmedizienern!

    Grüße
    Sky-Flyer

  82. #82 cydonia
    14. Juli 2010

    Jaja issjagut, kann ich da wieder mal nur sagen.
    Es mag sein, dass es so manches gibt, das die Wissenschaft noch nicht erklären kann, aber dass Du weniger Ahnung hast als meine Meerschweinchen, hast Du gerade selbst eindrucksvoll belegt. In diesem Sinne weiterhin viel Spaß beim leeres Stroh dreschen.

  83. #83 Basilius
    14. Juli 2010

    @Sky-Flyer
    Da möchte ich dann doch widersprechen. Ich glaube hier liegen paar nicht berechtigte Vorurteile zugrunde, um zu dieser Meinung zu kommen.
    Daß die “Wissenschaft” (wer ist das eigentlich?) alles kategorisch ablehnt, was nicht aus ihr selber herauskommt ist ein gerne verbreitetes Gerücht. Trotzdem aber falsch. Es gibt hier keinen elitären Verein in dem man Mitglied sein muss um erhört zu werden. Die Voraussetzungen hierzu sollten allgemein bekannt sein. Florian Freistetter bringt diese hier im Blog immer wieder mal an. Wenn etwas abgelehnt wird, so hat das gute Gründe, die man auch nachvollziehen kann, wenn man sich die Mühe macht diese anzusehen. Von einer kategorischen Ablehnung kann nicht die Rede sein. Wie kommen Sie zu dieser Ansicht? Können Sie mir hier ein schlüssiges Beispiel nennen?
    Wieso glauben Sie, daß die Zeitdauer der Praktizierung ein Qualitätsmaß für die Korrektheit von TCM oder HP wäre? Abgesehen davon, daß es “die TCM” genau genommen erst sei Mao Zedong und damit noch nicht einmal seit 100 Jahren gibt. Nach Ihrer Logik müßte die TCM also besonders unbewährt sein!
    Den zweiten Halbsatz:

    oder auch Homöopathie ist wissenschaftlich anerkannt und die Wirkung erwiesen!

    habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Meinen Sie, daß die HP wissenschaftlich anerkannt sei? Oder sogar deren Wirkung erwiesen?
    Ähhh, das ist ja gerade eben überhaupt nicht der Fall.
    Das Ausblenden von nicht passenden Gedanken würde ich lieber den alternaiven “Medizinern” überlassen. Die können das nämlich schon sehr lange und höchst effizient. Abgesehen davon scheinen Sie der Ansicht zu sein, daß aufgrund der Tatsache, daß die Wissenschaft noch lange nicht “Alles” erklären kann, der Schluß zulässig sei, daß deshalb auch “Alles” was man sich ausdenken kann möglich sein müsse. Tut mir leid für Sie, aber dem ist nicht so.
    Natürlich gibt es auch unter den von Ihnen so genannten “Schulmedizinern” schwarze Schafe. Ja, klar. Die gibt es überall in jeder Branche. Aber das legitimiert doch mitnichten das Fehlverhalten aller anderen schwarzen Schafe.
    Oder etwa doch?

  84. #84 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @Sky-Flyer

    Nette Satire. Ich blödel auch gerne immer wieder mal hier herum.

    Kleiner Rat am Rande: Wenn man noch nicht so bekannt ist, bitte nicht die Smileys bei solchen Beiträgen vergessen. Selbst wenn man schon öfter einen Kommentar geschrieben hat, kann es sonst leicht passieren, dass selbst der größte Bullshit (TM Bullet) ernst genommen wird, bedauerlicherweise aus gutem Grund (und eigener Erfahrung).

  85. #85 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @Sky-Flyer: “Ist ja Wurscht, ob im Fall von TCM diese Methoden schon tausende Jahre in China bewehrt sind,”

    Ja echt jetzt! Alles was die Menschen immer schon gemacht haben ist per Definition gut und richtig! Und wehe es kommen wieder so ein paar Pazifisten-Weicheier und beschweren sich über die deutschen Soldaten in Afghanistan! Kriegsführung hat sich als Methode der Außenpolitik schon seit Jahrtausenden bewährt – überall auf der Welt. Wenn Krieg blöd wäre, dann würden es die Menschen ja nicht mehr machen, oder! Also vergeßt den ganzen neumodischen Kram – zurück zu den Wurzeln! Zurück in die Höhlen!

  86. #86 cydonia
    14. Juli 2010

    Also ich finde das mit den Höhlen hat was! Schnuckelige 4 -7 Grad statt der brüllenden Hitze..Könnte mich durchaus reizen.

  87. #87 Muriel
    14. Juli 2010

    @Florian, cydonia: Ihr habt doch ein Rad ab. Dass Lebewesen sich offen den Naturgewalten stellen, hat sich seit Jahrmillionen bewährt! Geht mir bloß weg mit euren neumodischen überheblichen Höhlenideen!

  88. #88 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @F.F.

    Krieg als etablierte Methode ist richtig gut…

    Und im Gegensatz zu HP und TCM kann man auch nachweisen, dass Krieg tolle Auswirkungen auf den menschlichen Körper, inkl. der Psyche, hat. Nee, solche guten alten Methoden sollte man gewiss niemals über Bord werfen. Gibt es eigentlich ‘Full Metal Jacket’ in C100, so als gewisser Schutz?

  89. #89 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @Muriel

    200 Jahre (HP), einige tausend Jahre (TCM, Astrologie) reichen zur Bewährung völlig aus. (‘Ich brauche keine Millionen, mir reicht TCM zum Glück’)

    Das gegenseitige Ausrotten (=Krieg) ist nat. viel älter und ist aber daher viel, viel besser, wie @F.F. ganz klar bewiesen hat.

    Auch das Problem der Überbevölkerung, woran HP und TCM zwar sehr bemüht, jedoch nicht besonders erfolgreich arbeiten, könnte so ein marginaler globaler Atomkrieg wesentlich besser lösen. Als Bonus gäbe es dann bestimmt noch ein paar interessante Mutationen bei allen möglichen Überlebenden. Auch hier sieht man, der gute alte Krieg ist das beste, was wir uns vorstellen können.

  90. #90 pietro42
    14. Juli 2010

    Hello – ein Interview auf Funkhaus Europa im Jahre 2007 mit Einem Herrn Unschuld beschäftigte sich auch mit diesem TCM-Thema und brachte einiges Licht in die Sache – viel Werbung, viel (westliche) Verfremdung, und als Fazit bleibt: ein von außen stimuliertes Selbstdoping ist wohl letztendlich als ‘Heiler(in)’ – egal ob es nun die Pillen von Bayer-Leverkusen oder das Gepiekse eines Schamanen ist. In diesem Sinne: auf eine baldige Synthese dieser ‘harten’ Gegensätze.
    😉
    http://docs.google.com/leaf?id=0BwDdR9xCGfZaYmYyMWY2MDYtYjQ0Mi00NGRmLTk0OGEtMTdlN2Y4ZjlmYTAz&hl=de&authkey=CPSIlLQL

  91. #91 michael
    15. Juli 2010

    @S.S.T

    > Auch das Problem der Überbevölkerung, woran HP und TCM zwar sehr bemüht, jedoch nicht besonders erfolgreich arbeiten,

    Da war die Tabakindustrie erfolgreicher, nicht wahr ? Und gleichzeitig hat sie vielen Medizinern Arbeit und Brot verschafft. Eine doppelter Nutzen sozusagen.

  92. #92 Katharina Kaiser
    2. August 2010

    @F. Freistetter: Anstatt sich über eine TCM-Vorlesung zu mokieren, sollten sie die GANZHEITLICHKEIT der KinderUni Wien betrachten und zu dem Schluss kommen, dass dieses Projekt für Kinder wunderbar ist und wir uns dankbar schätzen können, dass Karoline Iber, die Initiatorin der KInderUni Wien, und weitere Personen wie die des kinderbüros, Lehrende und (ehrenamtliche) PraktikantiInnen die Realisierung solcher Ideen ermöglichen. Einen ganzen Artikel EINER Vorlesung aus dem umfangreichen Programm zu widmen ist lächerlich. Die Überschrift aufgrund dessen “Pseudowissenschaft an der KinderUni” lauten zu lassen ist nicht gerechtfertigt und beschämend – für den Autor.

    Eine studierte Mitarbeiterin der KinderUni Wien, die viele Lehrveranstaltungen besucht hat und keine Pseudowissenschaft entlarven konnte.

  93. #93 GeMa
    3. August 2010

    Der aufrüttelnde Kommentar läßt mich nun auch beschämt hier sitzen. Wo ich doch so fest entschlossen war, die letzte Biologiearbeit vom Kind zu reklamieren. Trotz voller Punktezahl.
    Alle Fragen zu TCM + Akupunktur wurden hierbei richtig angekreuzelt und auch wunschgemäß die Bildung des Blutes ganz treffend im “Blutdarm” per Kreuzl verortet 😛
    Stelle ich das wunderbare Projekt staaliche Schule damit insgesamt in Frage oder bringe ich mit meiner Kritik eigentlich höchstens die Praktikantin, die das zu verantworten hatte, zum Weinen? Wenn ich nicht widerspruchslos hinnehme, dass wirklich jede luftig-duftige Idee zu Lasten von naturwissenschaftlich fundierter Allgemeinbildung realisiert wird.

    Schwierig. Muß ich wahrscheinlich auch nochmal unter Berücksichtigung der GANZHEITLICHKEIT überdenken.

  94. #94 S.S.T.
    3. August 2010

    @michael

    Wer hats Tabakrauchen erfunden? Richtig! Und wie sind diese ganzheitlich (fast) ausgerottet worden, so ganz ohne Industrie und eben ohne Medizin? Ebenfalls richtig!

    @Katharina Kaiser

    Selbst wenn es nur ein Haufen Mist ist, auch der kann gut stinken.

  95. #95 Aragorn
    3. August 2010

    Eine studierte Mitarbeiterin der KinderUni Wien, die viele Lehrveranstaltungen besucht hat und keine Pseudowissenschaft entlarven konnte.

    Lol, dann war die studierte Mitarbeiterin nicht GANZHEITLICH genug, und hat mindestens zwei Lehrveranstaltungen, die Pseudowissenschaft verbreiten, übersehen (m.E.sind es allerdings eher 7 Vorlesungen die negativ auffallen).

    Angesichts der vielen hundert bemerkenswerten und interessant klingenden Seminare, ist deren Anzahl dann doch sehr gering, und imho tolerierbar. Insgesamt hinterlässt das Projekt jedenfalls bei mir einen sehr guten Eindruck.

  96. #96 Florian Freistetter
    3. August 2010

    @Katharina Kaiser: “Die Überschrift aufgrund dessen “Pseudowissenschaft an der KinderUni” lauten zu lassen ist nicht gerechtfertigt und beschämend – für den Autor. “

    Aber es GIBT nunmal Pseudowissenschaft (TCM) an der Kinderuni – was ist also falsch an meiner Überschrift?

    “Anstatt sich über eine TCM-Vorlesung zu mokieren, sollten sie die GANZHEITLICHKEIT der KinderUni Wien betrachten und zu dem Schluss kommen, dass dieses Projekt für Kinder wunderbar ist und wir uns dankbar schätzen können, dass Karoline Iber, die Initiatorin der KInderUni Wien, und weitere Personen wie die des kinderbüros, Lehrende und (ehrenamtliche) PraktikantiInnen die Realisierung solcher Ideen ermöglichen.”

    Haben sie eigentlich auch noch mehr gelesen als die Überschrift? Zum Beispiel meine ersten Sätze?

    Wer mein Blog regelmäßig verfolgt, der weiß dass ich nicht nur ein großer Fan wissenschaftlicher Öffentlichkeitsarbeit bin sondern besonders stark dafür eintrete, Kinder mit Wissenschaft in Kontakt zu bringen. Deswegen finde ich Aktionen wie die Kinderuni in Wien sehr gut. Seit gestern kümmern sich hunderte Wissenschaftler der Uni Wien darum, dass die Kinder in den nächsten Wochen an der Universität ein interessantes Programm erleben und aus erster Hand erfahren können, wie cool und spannend Wissenschaft ist. Wie gesagt – ich finde sowas toll.

    “Einen ganzen Artikel EINER Vorlesung aus dem umfangreichen Programm zu widmen ist lächerlich.”

    Ach – wenn also ein paar Vorlesungen mies sind, dann macht das nix weil der Rest eh super ist? Wenn also nächstes Jahr bei der Kinderuni nach Homöopathie und TCM dann z.B. Astrologie gelehrt wird -dann haben sich Kritiker gefälligst nicht aufzuregen? Ist ja nur eine einzige Vorlesung. Was ist denn das für ein dummes Argument? Wenn in einem Kindergarten alle Kinder super behandelt werden – bis auf eines, das regelmäßig geprügelt wird: ist es dann auch “lächerlich” sich aufzuregen? Ist ja nur ein Kind, den anderen gehts eh gut…

    In dieser einen Vorlesung WURDE Kindern Pseudowissenschaft als WIssenschaft verkauft. Und darüber rege ich mich auch.