Das einzig positive an meiner ständigen Pendelei zwischen Jena und Heidelberg sind ja die Besuche in den Bahnhofsbuchhandlungen. Ich bin immer wieder fasziniert was es da für seltsame Zeitschriften gibt… Und man kann immer schön ein bisschen stöbern ohne gleich Geld dafür ausgeben zu müssen. Denn das will man nicht immer. Zum Beispiel bei diesem Anblick hier:

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Die “Geheimakte Inquisition” bei Welt der Wunder, die “geheimen Akten der Gerichtsmedizin” bei Wunderwelt Wissen und P.M. berichtet sogar über “Die geheime Physik Gottes”. Nur bei Hörzu Wissen hat man geschlampt. Das hätte wohl “Die geheimen Herrscher der Welt” heissen müssen.

Aber ernsthaft: warum muss immer alles geheimnisvoll und mysteriös sein? Gut, diese Zeitschriften sind jetzt sicher nicht die Spitzenreiter beim qualitätsvollen Wissen/Wissenschaftsjournalismus. Aber trotzdem: warum muss man die Dinge immer künstlich mysteriös und geheimnisvoll machen? Ist die Zielgruppe tatsächlich so simpel und vorhersehbar dass sie so leicht mit ein bisschen Mysterium und Geheimnis zu ködern ist? Würde sich das Heft echt schlechter verkaufen wenn man einfach über die Inquisition berichtet anstatt über die “Geheimakte Inquisition”?

Warum berichtet man nicht mal über die echten Geheimnisse? Denn die Wissenschaft ist voll davon. Geheimnisse zu lösen, das Unbekannte zu verstehen: das ist ja gerade das, was Wissenschaft ist. Da gäbe es Material genug – und man müsste sich nicht ständig irgendein “geheimes” Zeug ausdenken. Aber da bin ich wohl wieder mal zu naiv. Viele Menschen wollen ja wahrscheinlich tatsächlich lieber einfach Geheimnisse und keine Lösung dafür.

Naja – das ist jedenfalls wieder mal ein schönes Beispiel für das, was Richard Dawkins als “Missbrauch des legitimen Gefühls des Staunens” bezeichnet hat…

P.S. Und zu den Zeitschriften im Hintergrund sag ich lieber nix. Das “2012”-Heft ist genauso schlimm wie man es sich vorstellt und das Cover daneben mit der Unterschrift “Junge Gen-Forscher spielen Gott” lässt auch schon erahnen, worum es geht…


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Kommentare (137)

  1. #1 FunkFish
    25. November 2010

    @Florian: Was wär denn deiner meinung nach ein halbwegs seriöses Wissenschaftsmagazin für OttoNormalVerbraucher. Ich les ja hauptsächlich “Bild der Wissenschaft” und “Sterne & Weltraum”

  2. #2 Florian Freistetter
    25. November 2010

    @FunkFish: Also Sterne & Weltraum ist schonmal nicht schlecht. Und dann würd ich noch “Spektrum der Wissenschaft” empfehlen. Das ist interessant und seriös.

  3. #3 Maxim
    25. November 2010

    @Floarian: Jetzt kommt dir das Frühstück hoch….

    @FunkFish: Ich kann dir “Spektrum der Wissenschaft” empfehlen. Man bekommt dort einen Einblick in viele Forschungsbereiche. Aber wie auch bei jeder anderen Zeitschrift muss man vorsichtig sein. Beim SdW gab es auch schon genug schräge Artikel.

  4. #4 Fg
    25. November 2010

    Es gibt tatsächlich eine 2012 Zeitschrift? Wow.

  5. #5 Michael
    25. November 2010

    Und vor allem: Wenn es wirklich geheim wäre, dann würde es nicht in diesen Zeitschriften stehen.

  6. #6 cydonia
    25. November 2010

    Es ist die alte Geschichte. Alles wird über den gleichen Leisten gezogen.
    Für viele Menschen ist das Verhältnis zwischen dem Geheimnisvollen/Unerforschten und der Wissenschaft üngefahr das Gleiche wie das von Erotik zu Hardcorepornos.
    Die Wisenschaft ist brutal und zieht den Schleier gnadenlos weg, wobei doch Vorsicht und stilles, sanftes, nicht gezieltes Betrachten angebracht wäre.
    Da hat die Propaganda derjenigen, die nicht möchten dass man insbesondere hinter ihre Kulissen schaut, ganze Arbeit geleistet.
    Es scheint aber wirklich so zu sein, dass Menschen das Interesse an Dingen verlieren, wenn sie nicht mehr geheimnisvoll genug scheinen. Meiner Meinung nach liegt es daran, dass ihnen das nötige Wissen fehlt, um zu überblicken wie viele weitere verborgene Schleier nach dem Lüften des ersten überhaupt erst sichtbar werden.
    Es fehlt, wie so oft, an Informationen und Wissen, und das wird durch die vorgestellten Zeitschriften eben gerade nicht vermittelt. Sonst würden sie ja auch ihre Leserschaft an Spektrum oder ähnliche Publikationen verlieren.

  7. #7 Bernd
    25. November 2010

    Die beste aller Geheimpublikationen bleibt aber unangefochten die Bild-Zeitung.
    Alleine auf bild.de findet man ungefähr 11000 mal das Wort “geheim”.

    http://www.google.de/search?q=site%3Abild.de+“geheim

    😉

  8. #8 KommentarAbo
    25. November 2010

  9. #9 rod
    25. November 2010

    Naja, ist eben Marketing.

    Welt der Wunder ist z.B. eine Käseblatt, aber allemal kann es für Laien etc. schon auch seinen Zweck erfüllen, dass man neugierig wird, sich in die Materie vertieft und somit auch mit der Zeit auf Zeitungen mit guter Berichterstattung zurückgreift.

    Die Dinger sind eben für die breite Masse, wie Stern, Spiegel usw., damit lässt sich eben auch mehr Geld verdienen als mit etwas spezialisiertem.

    Allerdings sind die “hitverdächtigen” Slogans auf den ersten Seiten eben auch kontraproduktiv, weil sie Leute mit evtl. etwas mehr Bildung oder Hintergrundwissen abgeschrecken. Habe mir die Blättchen mal gekauft vor ner Weile. Auf 30 Seiten gibt es 60 Themen, meistens nur aufs oberflächligste behandelt.

  10. #10 Thomas J
    25. November 2010

    geheim —> wenn du das liest, gehörst du dazu

    wer will schon nicht dazugehören?

  11. #11 Gerry
    25. November 2010

    >Ist die Zielgruppe tatsächlich so simpel und vorhersehbar dass
    > sie so leicht mit ein bisschen Mysterium und Geheimnis zu
    > ködern ist?

    Japp!

    > Würde sich das Heft echt schlechter verkaufen wenn man
    > einfach über die Inquisition berichtet anstatt über die
    > “Geheimakte Inquisition”?

    Sicher! Die Inquisition ist schließlich ein alter Hut. Aber die Geheimakte Inquisition ist ja was Neues!

    > Warum berichtet man nicht mal über die echten Geheimnisse?
    > Denn die Wissenschaft ist voll davon. Geheimnisse zu lösen, das
    > Unbekannte zu verstehen: das ist ja gerade das, was Wissenschaft ist.

    Hallo? Das ist Arbeit! Da muss man ein bischen recherchieren und auch ein bischen Ahnung haben! Und dann erst die Schreiberei! Da muss man ja darauf achten dass das was man schreibt auch richtig ist, sowas ist ne echte Plackerei. Das kann man modernen “Qualitäts-Journalisten” doch nicht zumuten!

    Sorry, konnte mir den Sarkasmus einfach nicht verkneifen.
    Ich tick da genau wie Du Florian, es ist einfach erbärmlich was für ein Scheiß publiziert und – noch schlimmer – gekauft wird.
    Besonders wenn man dran denkt dass die wirklichen Wunder buchstäblich vor der Haustür liegen.

    A propos Wunder. In dem Zusammenhang kann ich die Reihe “Moderne Wunder” nur empfehlen. Ist allgemeinverständlich, gut aufbereitet, unglaublich interessant und behandelt die ganz alltäglichen Dinge wie z.B. Elemente mit denen wir jeden Tag zu tun haben (Aluminium, Eisen, Blei,…).

    Erhältlich auf jedem guten Filesharing-Portal 😉

  12. #12 cydonia
    25. November 2010

    Ich! Zumindest nicht zu der Bagage!
    Ist es denn echt so attraktiv, immer zur vermeintlich größten oder tonangebenden Gruppe zu gehören?
    Die Tendenzen zur Individualisierung gibts doch sonst auch, wieso sollten sie hier nicht teilweise greifen können? Ich glaube ja tatsächlich eher, Thomas, dass das Gegenteil der Fall ist. “Ich habe Geheimwissen, ich bin was ganz Besonderes!(Bei Esos immer wieder schönschaurig zu beobachten) Ich möchte nicht zu den Ahnungslosen gehören, deswegen lese ich das Zeug!”
    Und Päng gehört man zu den Ahnungslosesten überhaupt!

  13. #13 Miezekatze
    25. November 2010

    Wie gut, dass es keine gebührenfinanzierte öffentlich-rechtliche Presse gibt, sonst müssten wir das alles auch noch mitbezahlen.

  14. #14 Thomas J
    25. November 2010

    @cydonia

    Hm… das trifft für die richtigen Esos zu…
    Das allgemeine psychologische Muster würde eher für meine These sprechen, nicht?

  15. #15 cydonia
    25. November 2010

    Hmjein! Wenn du dir die Auflagen derartiger Publikationen anschaust….Wenn du dir die Zustimmungsraten zur Homöopathie anschaust…..Das ist eine verdammt große Gruppe, und die sind nicht alle Esos, respektive noch nicht…oder doch?

  16. #16 Basilius
    25. November 2010

    @Cydonia
    Volle Zustimmung. Die vermeintliche Indivdualisierung und das Gefühl zu einer auserwählten, weil wissenden, Kaste zu gehören führt dann im Extrema eben zu den sattsam bekannten Verschörungstheoretikern. Für die Masse ist das aber sicher zu anstrengend, so daß es eben statt “echter VT” bei einer VT-light in Form von leichter konsumierbaren “Geheimakten” bleibt.

    @Miezekatze
    Bitte jetzt keine weitere Diskussion um den durchaus vorhandenen Sinn und die Berechtigung von öffentlich-rechtlicher und damit auch etwas unabhängigerer Presse. Da gibt es hier andere Artikel, wo man sich dranhängen kann.

  17. #17 Dyrnberg
    25. November 2010

    Ich seh die passende Fernsehwerbung für diese Magazine regelrecht vor mir: Die Naturgesetze des Kosmos tanzen wild und bunt durchs Bild. Davor hüpft hektisch ein übergroßes Überraschungsei herum und ruft: “Psssst, ihr seid doch noch geheim!”

  18. #18 tomW
    25. November 2010

    Nana Florian, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeissen!

    Schließlich bist DU doch selbst den Geheimnissen des Universums auf der Spur und weihst uns regelmäßig darin ein. Da sind doch auch viele mysteriöse, unheimliche und geheimnisvolle Phänomene dabei… 😉

  19. #19 miesepeter3
    25. November 2010

    @cydonia

    Sehr schön erklärt.
    Ich verkürze mal auf Blödzeitungsniveau :

    “Was alle schon wissen, interessiert keine Sau” ………..

    und kauft auch keine.

  20. #20 Bullet
    25. November 2010

    “Ist die Zielgruppe tatsächlich so simpel und vorhersehbar dass sie so leicht mit ein bisschen Mysterium und Geheimnis zu ködern ist? ”
    repeating @Gerry: japp.

    Kacke, aber leider wahr.

    ansonsten: @Cydo -> @Basi -> @Bulli. :)

  21. #21 Florian Freistetter
    25. November 2010

    @tomW:“Schließlich bist DU doch selbst den Geheimnissen des Universums auf der Spur und weihst uns regelmäßig darin ein”

    Naja – ich habs ja auch im Artikel geschrieben. Gegen Geheimnisse an sich ist nichts einzuwenden. Die Wissenschaft ist voll davon. Aber diese Zeitschriften erzeugen ja künstliche Geheimnisse um Dinge die gar nicht geheimnisvoll sind…

  22. #22 Mithos
    25. November 2010

    Genau, Florian, schreib doch selbst mal nen Artikel unter der Überschrift “Astronomen auf der Jagd nach dem geheimen Wissen des Universums”. Ok, der Text dürfte dann länger werden und in den Kommentaren wird es viele Beschwerden über nicht erwähnte Verschwörungen geben, aber die Klick-Zahlen dürften stimmen :-)

  23. #23 H a n n e s B o n g a r d
    25. November 2010

    Weil nicht alles “cool” sein kann!

  24. #24 Gunnar
    25. November 2010

    @ Mithos. Ja, genau. Und dazu dann schwingt sich Flotrian dann in einem Indiana Jones Outfit durch Parabolantennen…

  25. #25 Lichtecho
    25. November 2010

    Das Wort “Gott” in verschiedenen Spielarten, wie “Der Plan Gottes”, “Gott würfelt nicht”, Gott würfelt”, “Würfelt Gott?” hängt mir inzwischen auch zum Hals raus.

    Leider ist es aber nicht so, dass nur unseröse Dumpfblätter (“Die geheime Physik Gottes”) solche abgegriffenen Bilder benutzen, sondern sehr gerne auch die Wissenschaftler selbst. Hier ein aktuelles Beispiel: http://www.science-shop.de/artikel/1046854
    Ich meine, der Autor war immerhin mal Leiter des HSTScI. Trotzdem ist er sich nicht zu schade ganz fett GOTT auf sein Buch zu schreiben, bzw. ein Lektor hat ihn wohl dazu überredet. Man hat fast den Eindruck, es gibt mehr Sachbücher zur Physik, als Theologiebücher mit “Gott” im Titel, oder?

  26. #26 Tomfried
    25. November 2010

    @Lichtecho
    Theologische Begriffe wie Gott, Teufel, Erlösung usw. rütteln anscheinend viele Menschen auf, bzw. werden aufmerksam auf diese. So weit ich weiß, wurde das auch schon mal empirisch untersucht und bestätigt. Deshalb wird das gern von Marketing-Fuzzis verwendet.

  27. #27 Lichtecho
    25. November 2010

    @Tomfried: Okay, dann schlage ich vor, wir variieren und schreiben neue Physikbücher: “Ist der Teufel ein Mathematiker?”, “Die Erlösung würfelt nicht”, “Der Plan des Teufels”, …

  28. #28 SCHWAR_A
    25. November 2010

    … es ist einfach erbärmlich was für ein Sch… publiziert und – noch schlimmer – gekauft wird.

    Letzteres zeigt mir, daß ein sehr hoher Wissensdurst herrscht. Daß der nicht befriedigt wird, steht auf einem anderen Blatt.

    Es ist ja auch verdammt schwer, alles so darzustellen, daß für alle was dabei ist, für die, die tiefer ‘drinstecken und keine Scheu vor Mathematik haben, und für die, die einfach nur grobes Faktenwissen suchen. Wenn beides zusammentrifft, haben auch viele eine Chance, vom Einsteiger zum Amateur oder gar zum Profi zu werden…

    Gut, daß es da ScienceBlogs gibt: hier wird ganze Arbeit geleistet und es werden geduldig bis ins kleinste Detail alle offenen Fragen beantworten, egal für welches Niveau.

    Wenn man das ganze Ergebnis strukturiert und sachlich aufbereitet als Heft im Kiosk kaufen könnte… 😉

    Vielen Dank an alle! Weiter so!

  29. #29 Wolfgang Flamme
    25. November 2010
  30. #30 hero
    25. November 2010

    @Florian

    Seriöse Zeitschriften verwenden sich keiner mega-ultra- Superlative und knallbunter Sprache und erscheinen im Vergleich daher langweilig.
    Ist so.
    Der “selbe” Inhalt mal in Grau und einmal in Supertoll verpackt, ist wohl klar wohin wir greifen werden.
    Man greift nur zu der grauen Verpackung wenn man aus Erfahrung weiß das der Inhalt der bessere ist.

    So ein Zwischending wäre nicht schlecht:

    Wie wäre es wenn man seriöse Artikel aus seriösen Zeitschriften einfach mit Superstrahlen beschießt und sie zu ultracoolen und geheimnishvollen Artikeln mutieren lässt?

    Sprich wir nehmen hier die Essenz und verpacken sie so wie es die Esos tun.
    Und schon haben wir nicht nur seriöse Zeitschriften sondern auch solche die sich als unseriöse tarnen.

    Im Grunde wie es bereits geschieht nur anders herum.
    Jetzt unterwandern die Brights die Gesellschaft und nicht mehr die Esos. 😉

    Ich gehe in diese Buchhandlungen am Bahnhof selten hinein.
    Meist eben weil ich eben etwas Unterhaltung für die Zugfahrt brauche.
    Beim betreten habe ich noch eine ungefähre Vorstellung im Kopf was ich haben will, “irgendetwas sinnvolles und unterhaltsames”. Jedoch habe ich dieses Ziel meist ein paar Sekunden später aufgegeben und ich schaue mich um nach dem Ausgang.

    aus diesem Grund haben die Wissenschaftler Mathe und Physik erfunden die uns Mobiltelefone beschert haben auf denen wir viel Lesematerial unterbringen können, nebst Podcasts, BBC und ZDF Dokus, und natürlich dem Internetzugang zu all den Blogs der Welt :)

  31. #31 Rob
    25. November 2010

    Sehr beliebt ist ja auch die Wahrheit. Meist kommt das in dem Stil von “Die ganze Wahrheit über…” vor. Das bedient dann auch noch die Vorliebe für Verschwörungen.

  32. #32 olsch
    25. November 2010

    Also ich hatte früher (vor meinem Studium) die P.M. abonniert und gern gelesen. Darin kommen auch oft interessante Themen vor, auch die Sendung “Welt der Wunder” habe ich früher im Fernsehen geschaut (als ich noch einen hatte). Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich eher esoterische Themen und Verschwörungstheorien in letzter Zeit in diesen Medien häufen. Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern früher so viel davon in diesem Zeitschriften und Sendungen gesehen zu haben. Möglicherweise folgen die damit einem allgemeinen Trend in der Gesellschaft, oder geben sie diesen vielleicht sogar vor?

    Ein anders Problem, welches mich früher wieder davon abhält die seriösen Zeitschriften zu kaufen ist der Preis. P.M. und WdW sind deutlich billiger als Spektrum der Wissenschaften, GEO und andere gute Zeitschriften.
    Wenn ich heute vor dem Zeitschriften Regal stehe kaufe ich mir daher meist nichts, da mir für P.M. und WdW das Geld zu schade ist und für gute Literatur reicht es nicht.

  33. #33 Randifan
    25. November 2010

    Das “Welt der Wunder” Magazin unterscheidet sich sehr stark, von der Fernsehsendung, auch wenn die Sendung nicht so toll ist, so widmen das Magazin mehr den pseudowissenschaftlichen Themen zu.

  34. #34 olsch
    25. November 2010

    Korrektur: zweiter Absatz, erster Satz sollte heißen:
    “.., welches mich früher immer wieder davon abhielt…”

  35. #35 regow
    25. November 2010

    Der Vorwurf an die Wissenschaft das Schöne, Wunderbare und Geheimnisvolle durch Zurückführen auf Naturgesetze zu entwerten, entstammt IMHO analog zu Groucho Marx “Einem Verein, der mich aufnehmen würde, würde ich nicht beitreten” –
    “Eine Sache, die wir Menschen(unwürdig, klein,bedeutungslos) verstehen, kann ja nichts Wunderbares und Schönes mehr sein.”
    Dann kommt auch gerne das Wörtchen >>nur<< zum Ensatz: Der Regenbogen ist ja nur eine Spiegelung,usw. Man muss den Leuten klar machen, dass die Welt ganz ohne Wunder wunderbar ist.

  36. #36 Jürgen Schönstein
    25. November 2010

    @Gerry

    A propos Wunder. In dem Zusammenhang kann ich die Reihe “Moderne Wunder” nur empfehlen

    Und damit sich niemand über den mystischen Begriff des Wunders im Titel wundert: Im Original heißt die Sendung “Modern Marvels” – und obwohl das Wörterbuch sowohl “marvel” als auch “miracle” mit “Wunder” übersetzt, ist nur letzteres das Wunder im religiös-mystischen Sinn, ersteres hingegen eher das, was einen ins Staunen versetzt. Und das passt dann schon ganz gut.

  37. #37 Stefan Hambach
    25. November 2010

    All die Zeitungen auf dem Bild haben nichts (mehr) mit interessanten und/oder Wissenschaftlichen Berichten und Reportagen zu tun. Selbst PM ist unter aller Sau geworden.
    Es ist in den letzten Jahren ein Trend geworden, alles in GEHEIM und MYSTERIÖS zu verpacken.
    Manchmal kommt es mir so vor, dass seit Gallileo und Welt der Wunder nur noch so ein KRAM geschrieben und gesendet wird.

    Tja, meiner einer gehört wohl nciht mehr zur Zielgruppe.

    In diesem Sinne….

  38. #38 Grüse
    25. November 2010

    Die geheimen Wahrsager-Steuern:
    http://www.tagesschau.de/schlusslicht/wahrsagerei100.html

    Kleine Nebenbemerkung: Auf keinen Fall die Kommentare zu den Tagesschau-Artikeln auslassen, die sind manchmal fast noch unterhaltsamer als die der Eso-Verteidiger hier bei Florian. Das Spektrum der Kommentatoren ist jedenfalls ähnlich breit.

  39. #39 radicchio
    25. November 2010

    wie GEHEIM ist GOTT WIRKLICH?

  40. #40 klauszwingenberger
    25. November 2010

    Warum muss immer alles “geheimnisvoll” sein?

    Weil’s dann so kuschelig ist.

  41. #41 BK
    25. November 2010

    Passt nicht ganz zum Thema, aber das hatten wir ja hier auch schon häufiger.
    Aus meiner Sicht ein Skandal: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html

  42. #42 STK
    25. November 2010

    @BK

    Und bei den “Argumenten” im angeschlossenen Forum kann einem mal wieder schlecht werden.

  43. #43 noch'n Flo
    25. November 2010

    Während meiner Schulzeit habe ich P.M. sehr gerne gelesen – da war die aber auch noch viel gesetzter, nicht so effektheisserisch. Und wenn ich mich an so manche Artikel erinnere, schienen die (im Nachhinein) auch gut recherchiert.
    Vor 2 Jahren habe ich mir mal (als Flug-Lektüre) wieder eine P.M. gekauft. Ich war entsetzt! Sorry, aber mit den frühen Jahren dieses Magazins hatte das nun wirklich nicht mehr viel zu tun.

  44. #44 Lichtecho
    25. November 2010

    @noch’n Flo: Als P.M. noch gelb war und ich noch grün hinter den Ohren mochte ich es auch. Es gibt sogar noch Artikel, an die ich mich gut erinnern kann, zum Beispiel den über Dschingis Khan oder warum der Düsenjäger Tornado so tief fliegen kann und man für das GPS-System relativistische Effekte berücksichtigen muss und was beim Joggen im Körper passiert. Natürlich war P.M. auch schon damals reißerisch aufgemacht, aber es hatte wirklich was mit Wissenschaft und Technik zu tun. Es wurden Fakten vermittelt – unterhaltsam und verständlich.

  45. #45 YouMan
    25. November 2010

    Für die, die’s noch nicht kennen:
    Es gibt einige sehr gute Forschungszeitschriften (für interessierte Laien), und das sogar gratis frei Haus (auch nach Österreich!) und in schönstem Hochglanzpapier!

    Hier ein paar Beispiele:
    “MaxPlanckForschung” (vierteljährlich):
    Themen: div. Forschungsergebnisse aus dem Bereich der Max-Planck-Gesellschaft
    http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/index.html

    “research eu” (10x pro Jahr)
    Themen: div. wissenschaftliche Forschungsergebnisse aus der EU
    http://ec.europa.eu/research/research-eu/index_de.html

    “GenomExpress” (vierteljährlich):
    Themen: Wie der Name schon sagt, alles rund um Genetik und Gentechnik
    http://www.genomxpress.de/seiten/index.php

    Wenn jemand noch weitere ‘non-profit’ Wissenschaftsmagazine kennt, bitte posten!

  46. #46 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ Lichtecho:

    Ich fürchte, ich bin da wieder einmal dem “Gute-Alte-Zeit”-Effekt aufgesessen: selektive Erinnerung gepaart mit jugendlicher Unwissenheit in damaliger Zeit. Schwupps kommt man zu der Erkenntnis, dass früher “alles besser war”.

  47. #47 olsch
    25. November 2010

    @YouMan
    Danke für die Information, die Zeitschriften kannte ich noch nicht.

  48. #48 Basilius
    25. November 2010

    @noch’n Flo
    Willkommen im Club. Das P.M. hatte ich von ca. 12 Jahren an bis zum Studium verschlungen. Und weil es immer so lange bis zum nächsten gedauert hat auch immer wieder alte Hefte aus früheren Jahren durchgelesen. Im Studium bin ich dann auf Spektrum der Wissenschaft umgeschwenkt und dabei geblieben. Das P.M. hatte ich eigentlich nicht selber, das war ein Abo im alten Haushalt und so hatte ich es dann aus den Augen verloren, bis Jahre später auf einer Zugfahrt nach Stuttgart das als “Flug-Lektüre” gekaufte Hefterl dann im Bahnhofsmüll landete. Ein wahrlich trauriger Niedergang. Wobei es so quasi aus forensischer Sicht interessant wäre, ob damals vor min. 20 Jahren das Niveau wirklich besser war oder nur mein eigenes niedriger? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber es kommt mir, so retrospektiv betrachtet, als damals weniger reißerisch vor. Aber Du hast schon Recht, das kann auch sehr leicht die “Gute Alte Zeit” sein. Ich sollte mal meine alte Bibliothek besuchen und kucken, ob im Dachboden noch ein paar Exemplare aufzufinden sind. Das wäre wahrscheinlich recht interessant. Wir hatten das Thema P.M. und die unsägliche Hinwendung zur Esoterik hier ja schon öfters. Falls ich mal dran denke, so kann ich ja berichten, was ich herausgefunden habe…

    Wobei die Esoterik aber damals auch schon ab und zu vorhanden war, ich erinnere mich gerade wieder eindeutig an einen Artikel über Tai Chi Chuan, der damals wahrlich wundersame Sachen behauptet hat, welche ich damals als kaum für möglich gehalten habe. Aber es stand ja doch im P.M.? Sagte ich mir damals jedenfalls. Heute weiß ich es besser. Aber die hatten dann ja als “Absicherung” auch noch was von “kleinen alten vertrockneten Chinesenmännchen” fabuliert, welche die letzten 70 Jahre damit verbracht hatten den Zinnober zu erlernen, so daß auch ganz sicher keine Gefahr bestand, daß ich das jemals selber hätte nachmachen können versuchen wollen :)

  49. #49 naturphilosoph
    26. November 2010

    @ Florian

    “…und das Cover daneben mit der Unterschrift “Junge Gen-Forscher spielen Gott” lässt auch schon erahnen, worum es geht…”

    hey,
    nichts gegen die “natur und kosmos” :)
    der anteil astronomischer artikel in dieser zeitschrift hat leider akut
    abgenommen.
    aber skeptische beiträge zur gentechnik scheinen auch nur zu funktionieren, wenn man dort von “experiment schöpfung” spricht.
    allerdings ist damit wohl eher ein allgemeinsprachliches verständnis des biotischen gemeint.
    aber der artikel ist ganz gut, soweit ich das als bioethiker beurteilen kann.
    http://www.natur.de/scripts/basics/natur/news/basics.prg?session=5edfe2734ceef8b5_164024&a_no=4127

    vielleicht wären die hintergründe der wahl von titeln mal eine metastudie wert.
    ganz un-geheim…
    grüße von der küste!
    d

  50. #50 Andreas P.
    26. November 2010

    ich glaub ihr macht euch falsche vorstellungen über das bildungsniveau hieruzulande. ich arbeite als programmierer, d.h hier im umfeld gibts schon keine vollidioten mehr, die meisten haben irgendwas studiert, FH oder höher.
    trotzdem ist die allgemeinbildung (IMHO) sehr überschaubar, hier gibts (gefühlte) 5% die die spezielle RT erklären könnten, was ein Quasar ist oder wer Thomas von Aquin (oder Kant, oder Kirkegard) war. Oder Milton Friedman.

    gewissermassen als gegenwicht (zu den 5%) haben wir hier einen ausgewachsenen kreationisten, wie ich vor nicht allzu langer zeit herausfand (und der mann is kein idiot, dem geht normalerweise auch wissen über glauben, solange es nicht um sein “seelenheil” geht)

    für die meisten ist wissenschaft genau so eine “glaubensrictung” wie all die anderen auch, dass ihre reale welt vor wissenschaft nur so strotzt ist den wenigsten bewusst.

  51. #51 alae
    26. November 2010

    Ich bin gespannt, wie die 2012-Zeitschrift Anfang 2013 ihren Lesern erklärt, warum die Welt noch da ist.

  52. #52 Daniel Elstner
    26. November 2010

    @Andreas P.: Dass es unter Programmierern keine Idioten gäbe, wage ich als Programmierer doch zu bezweifeln. :) Mein subjektiver Eindruck ist, dass gerade in der IT-Branche sich doch recht viele Leute tummeln, die besser was anderes geworden wären.

    Allerdings muss ich zugeben, dass ich die spezielle Relativitätstheorie oder den Quasar auch nicht mal eben aus dem Stand erklären könnte. Ich weiß sehr grob, worum es dabei geht — alles weitere müsste ich erst noch mal nachlesen (bei Florian zum Beispiel :). Bei Aquin, Kant und Friedman sieht es aber schon deutlich besser aus.

  53. #53 LeBon
    26. November 2010

    Ha, der Cartoon passt wunderbar, Florian …

    Neue Regel für Wissenschaftsjournalismus:
    If your article can be summarized as “No.”
    don’t write it.

    http://friendlyatheist.com/2010/11/26/its-just-fodder-for-the-other-side/

  54. #54 togibu
    26. November 2010

    @Basilius
    Ja, das gute alte PM.
    Wobei ich den von Dir genannten Artikel über die chinesischen Tai-Chi-Greise schon damals recht hanebüchen fand (glaube bzw. hoffe ich jedenfalls). Was mir aber schon damals (Anfang der 80er) zeigte, wie wenig fundiert die Artikel waren, war ein Bericht über eine tolle neue Superrakete der damaligen UDSSR, die dann aber niemals kam. Das hat mein Vertrauen in PM schon damals nachhaltig erschüttert. Heute weiss ich (dank Internet), dass die dargestellte Rakete (die N1 Herkules) tatsächlich Ende der 60er Jahre existiert hat, der Artikel dazu aber zu 100 % erfunden war. Eigentlich hätte man den Heftkaufpreis vom Verlag zurückverlangen sollen.

  55. #55 M. Hahn
    26. November 2010

    Würde sich das Heft echt schlechter verkaufen wenn man einfach über die Inquisition berichtet anstatt über die “Geheimakte Inquisition”?

    Ja.

  56. #56 Florian Freistetter
    26. November 2010

    @LeBon: Der hier passt auch gut: http://abstrusegoose.com/321

  57. #57 Lichtecho
    26. November 2010

    @togibu: Naja angekündigte Raketen, die dann aber nicht kommen, findest Du auch auf nasa.gov 😉

  58. #58 Lichtecho
    26. November 2010

    … und dann immer dieser zungerausstreckende Einstein! Um so länger man sich Florians Fotos anschaut, desto mehr abgedroschene Klischees erkennt man. Das Foto sollte wirklich als “So nicht!”-Poster in jeder Journalistenschule hängen!

  59. #59 Kaukomieli
    26. November 2010

    Ist die Zielgruppe tatsächlich so simpel und vorhersehbar dass sie so leicht mit ein bisschen Mysterium und Geheimnis zu ködern ist?

    Ja.

    Würde sich das Heft echt schlechter verkaufen wenn man einfach über die Inquisition berichtet anstatt über die “Geheimakte Inquisition”?

    Ja.

  60. #60 retiree
    26. November 2010

    Was habt ihr denn, diese Woche im Morgenmagazin ARD/ZDF erzählte doch Herr Brüderle, seines Zeichens Wirtschaftsminister über Bioresonanz!
    Da wurde auch ein Geheimnis gelüftet, regt euch das nicht auf??? Ein FDP-Minister ein Befürworter fragwürdiger Diagnostikmethoden??? Er sprach auch über seine Tätigkeit als Weinminister in seiner Heimat, hat eventuell die Sicht ein wenig eingetrübt!

    Die größten Geheimnisse findet die Wissenschaft, viele davon wurden schon entschlüsselt, viele werden es noch sein, sehr viele bleiben ein Geheimnis, zumindest solange ich noch lebe! All das macht Wissenschaft und das Leben erst so schön!

  61. #61 togibu
    26. November 2010

    @Lichtecho (ohne unter nasa.gov nachgeschaut zu haben)
    nasa.gov könnte man ja wenigstens noch unter Propaganda einordnen. Außerdem denke ich, die würden ja gerne, wenn sie nur das Geld bekämen..

  62. #62 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ Basilius:

    Ich sollte mal meine alte Bibliothek besuchen und kucken, ob im Dachboden noch ein paar Exemplare aufzufinden sind. Das wäre wahrscheinlich recht interessant. Wir hatten das Thema P.M. und die unsägliche Hinwendung zur Esoterik hier ja schon öfters.

    Also das online-Archiv des “Magazins” selber geht leider nur 10 Jahre zurück – und da stand dann schon Schwachsinn drin, siehe folgenden Link:

    http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id560.htm

  63. #63 Basilius
    26. November 2010

    @togibu
    Ja, die Chinesenmännchen mit Ihrem Tai Chi waren tatsächlich der erste Artikel, bei dem der Glanz von P.M. die ersten Risse bekommen hat. Jedenfalls nach der trüben Erinnerung gerechnet. Danach kamen sicherlich noch einige mehr. An die RiesenRussenRakete erinnere ich mich auch noch dumpf. Davor hat es wahrscheinlich auch schon zweifelhafte Artikel gegeben, aber das liegt im Nebel meines Vergessens.

  64. #64 Basilius
    26. November 2010

    @noch’n Flo
    Danke für den Link. Schade, daß es nur 10 Jahre sind. Interessant wäre für mich ein Heft von vor ca. 25-30 Jahren. Aber möglicherweise treibe ich das noch auf…
    Ich habe den verlinkten Artikel übrigens nur bis hierhin lesen können:

    Aus P.M. Heft 1/2000:
    …die sonst niemals sichtbaren Quarks werden aus der Umklammerung der starken Kernkraft befreit. Sofort stürzen sie sich auf ihre Antiteilchen sowie auf Gluonen und formen einen heißen und äußerst aktiven Feuerball. [sic!]

    Danach war mir die Zeit zu schade und der Artikel zu wenig lustig. Wieso gibt es eigentlich nicht den Straftatbestand der “Volksverdummung”?
    ^_^

  65. #65 Lichtecho
    26. November 2010

    Ich denke, man kann jedenfalls feststellen, dass irgendein Student (Medienwissenschaftler, Journalist, etc.) eine Diplomarbeit über den Absturz von P.M. schreiben sollte. Da gibt es echt Bedarf!

  66. #66 Niels
    26. November 2010

    Also die Bild der Wissenschaft war früher auch deutlich seriöser und fundierter.
    Sogar die Spektrum der Wissenschaft baut meiner Meinung nach bei den von den Redakteuren geschriebenen Artikeln ab.

  67. #67 Basilius
    26. November 2010

    Also bei BdW kann ich nix zu sagen, aber ich habe das ungute Bauchgefühl, daß bei SdW tatsächlich in den letzten paar Jahren auch eine ganz sachte gefühlte Senkung des Niveaus vorhanden wäre. Ich muß allerdings gestehen, daß ich das jetzt überhaupt nicht mit Beispielen belegen kann. Da müsste ich erst mal lange suchen.

    Wer fühlt sich angesprochen?

  68. #68 Maulwurf
    26. November 2010

    @YouMan
    Die Frauenhofer Gesellschaft hat auch eine kostenlose (Hochglanzpapier) Zeitschriften
    http://www.fraunhofer.de/publikationen/fraunhofer-magazin/index.jsp

    Das DFG-Magazin Forschung ist in der Prinausgabe nicht kostenlos (ca. 60 euro), jedoch online als pdf-file kostenlos erhältlich

    Die Helmholtz-Gemeinschaft hat auch “nur” mW ein Onlineangebot welches sehr informativ ist.
    http://www.helmholtz.de/hermann/abonnement/

  69. #69 Maulwurf
    26. November 2010

    ups, habe den link fürs DFG-Magazin nicht eingefügt und hole es hiermit nach

    http://www.dfg.de/jahresbericht/publikationen.html

  70. #70 Ronny
    27. November 2010

    Mir gefällt ja immer die Aussage:
    XY spielt Gott.

    Von moderner Technik und Medizin könnte sich Gott umgekehrt was abschauen. Einen Menschen erschaffen und dabei auch gleich ein paar tödliche VIren mitproduzieren zeugt ja nicht gerade von hoher Interlligenz :)

  71. #71 Jeeves
    27. November 2010

    “Würde sich das Heft echt schlechter verkaufen wenn man einfach über die Inquisition berichtet anstatt über die “Geheimakte Inquisition”? ”
    Schlicht: ja.
    Mir sagte schon vor vielen vielen Jahren ein befreundeter Musikredakteur (und Herausgeber einer Popmusik-Zeitschrift), wenn sie anstatt ‘ner Gitarre ein weibliches Gesicht (nur das Gesicht reicht schon aus) aufs Cover drucken, verkaufen sie reichlich mehr Exemplare.
    Jeder einzelne Leser ist sicher’n intelligenter & sympathischer Mensch, aber als Masse… (zensiert).

  72. #72 Klaus
    27. November 2010

    Nach dem Studium all der vielen Kommentare kann ich nur resümieren:
    Früher war mehr Lametta.

  73. #73 Peter Lustich
    28. November 2010

    Letztes Jahr habe ich mir die P.M. Perspektive zum Thema “Kosmos” o.ä. gekauft. Mir hatte das Magazin sehr gefallen. Wahrscheinlich war ich auch deshalb ein Jahr blind und habe mir fast jede P.M. geholt. Vielleicht hat die P.M. aber auch nur mit den WdW- und WW-Magazinen langsam nachgezogen.
    Die P.M. mit den Themen “Mikro-Aliens bedrohen die Erde – Die Planetenpolizei soll eine Invasion verhindern” und “Mythos V7 – Das Ufo der Nazis” war definitiv meine letzte P.M. Ich muss ständig duschen, aber der Schmutz geht nicht ab 😉
    Das Nazi-Ufo Thema hatte mich noch interessiert, weil ich vor zwei Jahren im Rahmen meiner Recherchen zum 2012-Märchen darauf gestossen war. Leider stand im Artikel nichts, was ich nicht schon in wenigen Stunden selbst rausgefunden hatte. Dazu waren einige Dinge sogar schlampig oder schlicht zu kurz erarbeitet worden.
    Das abgestürzte Ufo war gar keines, es war laut NASA ein Wetterballon. Punkt….. Moment mal. Diese “umstrittene These” wurde einfach so übernommen. Vermutlich hat der Chefredakteur das Potenzial des Ufo-Themas erkannt und demnächst erwartet den P.M.-Leser ein Aufmacher wie “Die geheimen Eroberungspläne der Mond-Nazis – Wie die Nazis die Unterwerfung der Nicht-Übermenschen auf der dunklen Seite des Mondes austüfteln”. Passend dazu kommt ja bald der Film… Es wurde, wie immer, alles offen gelassen. Skeptiker wie Gläubige gleichermassen bedient. Done!
    Der Artikel zu den Mikro-Aliens und der Weltraumpolizei (ich muss brechen) war dann der Tropfen, der das Güllefass zum Überlaufen brachte. Viel Trara um die avanzierten Reinigungsmethoden der NASA und Co. Wozu diese Wortkonstrukte a la BILD? Da hab ich mich wirklich für dumm verkauft gefühlt. Die Leserkommentare waren auch mal wieder die Creme de la Creme der überdurchschnittlich intelligenten Bevölkerung.
    Die WW- und WdW-Magazine waren mir immer zu reisserisch, die P.M. hat sich nun auch dazu gesellt.
    Vor ein paar Wochen habe ich mir die Science Illustrated zugelegt. Die gefällt mir schon besser. Vielleicht sollte ich mal einen Bahnhofskiosk aufsuchen. Das Angebot an solchen Medien ist hier eher maginal. Und das 2012-Magazin: den Quatsch muss ich unbedingt lesen 😀

  74. #74 Melanie G.
    30. November 2010

    Warum muß alles geheim sein? gute Frage.
    Erstens mal, das größte Geheimnis ist der Mensch selber.
    Würden wir ihn voll erkennen- seine Struktur- seine Biologie- wozu er fähig ist, was aus im werden kann, dann würde wohl jeder vor jedem nur noch Angst haben.
    Geht es ihm gut, dann bleibt er einigermaßen gut, doch wehe wenn er losgelassen……
    Die Geschichte ist voll von Beispielen Grausamkeiten schlimmer als in derTierwelt.
    Deshalb muß wohl vieles geheim sein, manches darf nicht aufgedeckt werden ,damit die Menschheit nicht verzweifelt.

  75. #75 cydonia
    30. November 2010

    Also Melanie, je mehr ich erkenne, desto weniger Angst habe ich.
    Gib doch mal ein Beispiel für eine Sache, die man deiner Meinung nach nicht aufdecken/erforschen sollte.

  76. #76 Basilius
    30. November 2010

    @Melanie G.
    Au ja! Das würde mich auch interessieren.

  77. #77 sjones
    30. November 2010

    @Cydonia: Dinge die geheim bleiben sollen: Alles was in der Psyche mehr Schaden anrichtet als es Nutzen bringt z.B. daß die Mama nicht leicht im Auto gestorben ist sondern unter unglaublichen Schmerzen muss man einem Hinterbliebenen nicht erzählen. Es bringt nichts und schafft nur Leid.

  78. #78 sjones
    30. November 2010

    “Geheim” ist ein Marketingstilmittel genauso wie der nackte Busen. Es macht den Leser zum Mitwisser, Mitverschwörer +5% Leser.

  79. #79 Florian Freistetter
    30. November 2010

    @sjones: “”Geheim” ist ein Marketingstilmittel genauso wie der nackte Busen. Es macht den Leser zum Mitwisser, Mitverschwörer +5% Leser.”

    Der ideale Artikel würde also “Die Verschwörung um die geheimen nackten Brüste!” als Schlagzeile haben… 😉

  80. #80 H.M.Voynich
    30. November 2010

    Nein: “Die Verschwörung um die geheimen nackten Brüste Hitlers!”

  81. #81 sjones
    30. November 2010

    Der ideale Artikel würde also “Die Verschwörung um die geheimen nackten Brüste!” als Schlagzeile haben… 😉

    “Die Verschwörung um die geheimen nackten Brüste der Madonna von Medjugorje”

    Religionsbezug und nackt: +20% Leser 😉

  82. #82 Bullet
    30. November 2010

    Echt? Wo kann ich den lesen? Wo? WO? WOOOO?

  83. #83 cydonia
    30. November 2010

    Ist es eingentlich möglich, Kommentare des Bloginhabers wegen OT zu löschen?
    Also wenn schon, dann auch” Die Verschwörung DER geheimen, nackten Brüste!”
    Das erlaubt doch noch ganz andere Assoziationen.

  84. #84 Basilius
    30. November 2010

    Kaum geht es um Brüste, da kommen sie wieder alle (in natürlich rein wissenschaftlichem Interesse!) angekrochen.
    “^_^”

  85. #85 Drax
    30. November 2010

    @Florian

    Zur Frage: warum muss es immer was Geheimnisvolles sein?

    Der Mensch ist so konstruiert, dass Neugier zu seinen Überlebensstrategien gehört.

    Nun zu der Frage, warum die Leute dieses Geheimnis überall, nur nicht in den Wissenschaften suchen. (“Die Leute”, “überall”, “in der Wissenschaft” = der Einfachheit halber bewusst verallgemeinert).

    Dazu gäbe es jetzt viel zu sagen, unter Anderem würde man dann bei der Frage der Religion landen und dem Tatbestand, dass die “absolute Wahrheit” nunmal als Ausgangspunkt bequemer ist als ein Gebäude von Theorien, die sich gegenseitig stützen und von denen jede einzelne nur so lange gültig ist, wie es keine bessere gibt. Den meisten Leuten ist aber auch das nicht bekannt. Sie wissen nur: die Wissenschaft erklärt uns gar nicht alles. Und damit haben sie ein Problem (was ich übrigens aus deren Sicht sehr oft sehr verständlich finde).
    Zeitschriften, wenn sie nicht spezifisch sein wollen (und das sind meist Zeitschriften, die von großen Verlagen herausgegeben werden, die ihr Geld woanders machen und sich den Luxus leisten können, Zeitschriften für Minderheiten zu drucken), sind nunmal davon abhängig, wie gut sie sich verkaufen. Massenware, um das halt ganz klar zu sagen. Das Wort “Geheimnis” zieht unglaublich an. Mindestens so wie nackte Brüste! Wissenschaft in der Form, wie das hier verstanden wird, ist absolut nichts für die Masse. Darum gibt es ja die sogenannte Populärwissenschaft. Nicht, weil, wie den Leuten hier so oft vorgeworfen wird, sie zu dumm oder zu faul sind, sich zu informieren, sondern weil für wissenschaftliche Infos oft wissenschaftliche Vorkenntnisse notwendig sind, die nicht alle Leute haben. Bevor sie sich da in ihrem Bus unglücklich machen mit Kram, den sie ohnehin nicht ganz begreifen können, bevor sie um acht ihren Job im Büro antreten, lesen sie lieber was, das ihre Neugier und ihren Entdeckergeist anspricht, aber kenntnismäßig angenehm entspannend ist. Ich glaube, was hier vielen nicht klar ist, ist, was für eine Elite letzten Endes Leute sind, die eine wissenschaftliche Ausbildung mit entsprechenden Kenntnissen haben. Ich find’s deshalb auch oft ungerecht, wie Leute sofort als dumm oder unzulänglich hingestellt werden, weil ihre Kenntnisse nicht ausreichen, um den wissenschaftlichen Diskussionen auf gleicher Ebene die Stirn zu bieten.
    So, und das ist die Mischung: Massenware, Suche nach Neuem und Unbekanntem, Effekthascherei, fehlende wissenschaftliche Orientierung. Und dann kommt natürlich noch dazu, dass beispielsweise die Theorien von Weltverschwörung in eine Kerbe hauen, wo die Leute das Gefühl haben, endlich den Schuldigen gefunden zu haben dafür, dass sie zuviele Steuern bezahlen müssen oder schon lange arbeitslos sind oder was weiß ich.
    Ich finde das alles kein bisschen verwunderlich.

  86. #86 Florian Freistetter
    1. Dezember 2010

    @Drax: “Wissenschaft in der Form, wie das hier verstanden wird, ist absolut nichts für die Masse. Darum gibt es ja die sogenannte Populärwissenschaft. Nicht, weil, wie den Leuten hier so oft vorgeworfen wird, sie zu dumm oder zu faul sind, sich zu informieren, sondern weil für wissenschaftliche Infos oft wissenschaftliche Vorkenntnisse notwendig sind, die nicht alle Leute haben.”

    Sorry, aber das was in P.M. und Co zu lesen ist, hat mit Populärwissenschaft nichts zu tun. Das hat mit Wissenschaft gar nichts mehr zu tun. Populärwissenschaft heisst ja nur, dass die Wissenschaft so erklärt wird, dass sie auch jemand ohne Vorkenntnisse versteht. Und das ist genau das, um was es mir geht. Man kann die echten “Geheimnisse” der Wissenschaft problemlos auch ohne Vorbildung verstehen.

    “Ich glaube, was hier vielen nicht klar ist, ist, was für eine Elite letzten Endes Leute sind, die eine wissenschaftliche Ausbildung mit entsprechenden Kenntnissen haben. Ich find’s deshalb auch oft ungerecht, wie Leute sofort als dumm oder unzulänglich hingestellt werden, weil ihre Kenntnisse nicht ausreichen, um den wissenschaftlichen Diskussionen auf gleicher Ebene die Stirn zu bieten.”

    Mach das denn hier jemand? Nochmal: es geht nicht um Eliten oder sowas. Es geht nichtmal um “Populärwissenschaft”. Es geht um Medien wie P.M. die vorgeben über Wissenschaft zu berichten – in Wahrheit aber nur aufgebauschten Sensationismus veröffentlichen der von Wissenschaft nicht weiter entfernt sein könnte.

  87. #87 Drax
    1. Dezember 2010

    @Florian

    Zur Frage: macht das denn hier jemand?
    Ich schreibe hier selten, finde deine Artikel oft richtig gut und übrigens auch die von deiner Kollegin Carone. Aber ich habe da schon so manchmal gedacht, meine Güte, muss das denn sein… da könnte man jetzt auch anders antworten.

    Es ist klar, dass Elite hier nicht das Thema ist. Aber Leute mit so einer wissenschaftlichen Ausbildung wie Eurer sind eine Elite, und ich habe oft das Gefühl, dass ihnen das nicht mehr bewusst ist, wie weit sie wirklich von der Masse weg sind. Es geht mir auch nicht darum, dass das hier auf den Blogs stattfindet – sind ja eure Blogs – sondern ich versuchte nur darzustellen, warum Zeitschriften, die auf Massen angewiesen sind, sich auch an die Bedürfnisse dieser Massen anpassen (ob das nun gut ist oder schlecht!) und warum die Bedürfnisse dieser Massen nicht über ein bestimmtes Niveau hinausgehen.
    Wir haben – und das kann ja wohl niemand mehr leugnen – eine Entertainmentgesellschaft, die sich zum größten Teil einen Dreck aus Qualität macht. Das gilt für ALLES. Und ich wette, was du den Leuten im Bereich Wissenschaft vorwirfst (beziehe mich auf den vorliegenden Artikel), das würde vielleicht dir ein Musiktheoretiker vorwerfen, der außer Bach und Beethoven nichts gelten lässt (sorry, ist nur ein Beispiel, ich kenn deine musikalischen Präferenzen ja nicht). Warum das mit der Entertainmentgesellschaft so ist, und warum das munter immer so weiter geht – diese Diskussion überlasse ich mal den Politikern und Verschwörungstheoretikern ;).

  88. #88 BreitSide
    1. Dezember 2010

    Schönes Thema! Meine Geschichte dazu: PM mochte ich vor 30 Jahren ab+zu ganz gern lesen, weil es eben leicht verständlich aufgebaut war. Der dauernde Schwerpunkt Waffentechnik (für den sich PeMos in gefühlt jedem zweiten Editorial rechtfertigen zu müssen glaubte) nervet, und später fiel mir dann auf, wie gnadenlos oberflächlich die Darstellungen waren. Beispiel Magnetantrieb:Schiffe sollten dadurch ganz dolle vorwärts kommen, geräuschlos und hastenichgesehen. Nichts, aber auch gar nichts von irgendwelchen möglichen Nachteilen oder Hinderungsgründen. Ausgewogenheit: null.

    SdW wa mir immer zu trocken und erklärungsbedüftig. BdW und Geo, das ist eher “meine Welt”. Aber nur bei meinen Eltern, die haben das Abo. Ansonsten gehe ich lieber online auf SpOnWissen oder eben SB. Seltener noch BdW online oder Dlf Wissen. Die bieten trotz der unsäglichen Astrologiepleite im Radio viele objektiv gute kleine Wissenshappen.

    Ja, und auch ich warte auf “Geheimes WiSSen der Meiers: Hitlers BrüSSte auf dem TodeSStern entblöSSen 2012 die Erde!”

  89. #89 BreitSide
    1. Dezember 2010

    xxx

  90. #90 Fabienne
    1. Dezember 2010

    ihr vergesst irgendwie alle, dass es die massen waren, die immer und ohne ausnahme revolutionen eingeleitet haben, einem ziel oder einer unzufriedenheit folgend, oder beidem, ohne sich im labyrinth der details zu verlieren. dass die masse zur zeit geheimnisvolles wünscht, heißt nicht, dass sie sich um wissenschaft nicht kümmern wollen. es heißt vielleicht viel eher, dass sie gerade weil sie nicht soviel ahnung haben, offener sind für das, was sich wissenschaftler überhaupt nicht vorstellen können. es zeigt den wunsch, andere wege zu beschreiten als die, die da sind. vielleicht ist das gar nicht so übel, wie ihr es macht. man wird ja sehen, was dabei rauskommt.

  91. #91 BreitSide
    1. Dezember 2010

    …dass es die massen waren, die immer und ohne ausnahme revolutionen eingeleitet haben…

    Na, da hat wohl jemand sowohl in Geschichte als auch in Deutsch nicht so recht aufgepasst.

  92. #92 Fabienne
    2. Dezember 2010

    @BreitSide

    “Na, da hat wohl jemand sowohl in Geschichte als auch in Deutsch nicht so recht aufgepasst.”

    du zum beispiel? bevor du jetzt allerdings anfängst, hier einen geschichtsaufsatz zu fordern, lies am besten selber nochmal nach und bringe dann schlagende beispiele. falls es darum geht, dass die massen die revolutionen nicht eingeleitet, sondern ausgeführt haben, würd’ ich sagen: den geb ich dir. und es gäbe viel zum thema zu sagen – gedankengut einzelner, umsetzung durch die massen und blabla. trotzdem stehen revolutionen unter dem zeichen von massenbewegungen, sonst würde es sie überhaupt nicht geben können.

    ach, und das mit dem deutschen hätte ich gern näher von dir erklärt. da bin ich doch echt mal gespannt, worauf sich das bezieht?

  93. #93 Bullet
    2. Dezember 2010

    Entschuldingung – eine Einmischung von mir: was ist eine Rvolution in diesem Kontext?

  94. #94 Fabienne
    2. Dezember 2010

    @Bullet

    “Der Begriff Revolution wurde im 15. Jahrhundert aus dem spätlateinischen revolutio („das Zurückwälzen, die Umdrehung“) entlehnt und zunächst als Fachwort in der Astronomie für die Umdrehung der Himmelskörper verwendet. Später wurde das Wort auch allgemein für „Veränderung, plötzlicher Wandel, Neuerung“ gebräuchlich. Die heutige Bedeutung als „meist, jedoch nicht immer, gewaltsamer politischer Umsturz“ bildete sich erst im 18. Jahrhundert unter dem Einfluss der Französischen Revolution.[1] Als begrifflicher Gegensatz gilt seither der Begriff der Evolution.”

    link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution

    eine kreative übertragung des begriffs und der definition im vorliegenden kontext traue ich dir zu.

  95. #95 klauszwingenberger
    2. Dezember 2010

    @ Bullet:
    Das wollte ich auch gerade fragen. Und mehr noch: sollen wir uns auf eine Revolution der Spökenkieker freuen?

  96. #96 Gluecypher
    2. Dezember 2010

    es heißt vielleicht viel eher, dass sie gerade weil sie nicht soviel ahnung haben, offener sind für das, was sich wissenschaftler überhaupt nicht vorstellen können. es zeigt den wunsch, andere wege zu beschreiten als die, die da sind.

    Du weisst also, was ich mir vorstellen kann? Oder die allgemeinheit der Physiker, Chemiker und Biologen? Respekt. Und Wissenschaft heisst ja auch. neue Wege zu beschreiten.

    Was hat das mit Revolution zu tun. Zum Beispiel mit 1848? Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

    Was die Rechtschreibung betrifft…….kleiner Tip: Groß- und Kleinschreibung, oder so.

  97. #97 Fabienne
    2. Dezember 2010

    @klauszwingenberger

    die entscheidung, worauf du dich freust, kann dir keiner abnehmen. es verlangt auch keiner von dir, dass du eine “geistige machtübernahme” *grins* begrüßt von denjenigen, deren art zu denken du verachtest. was interessanter wäre, vielleicht die frage, warum das so geschieht. wer weiß, vielleicht lernste doch noch was.

  98. #98 Fabienne
    2. Dezember 2010

    @Gluecypher

    Du vermisst Groß- und Kleinschreibung? Wie süß. Dazu bräuchte ich eigentlich keinen Kommentar abzugeben.

    1. Ich schreibe, wie es mir passt, darum wird mein nächstes posting auch wieder in meinem Stil ausfallen. Du brauchst es ja weder zu lesen, noch drauf zu antworten.
    2. Wenn du so Französisch sprichst wie ich Deutsch, dann darfst du mir das nochmal sagen.

    “Du weisst also, was ich mir vorstellen kann? Oder die allgemeinheit der Physiker, Chemiker und Biologen? Respekt. Und Wissenschaft heisst ja auch. neue Wege zu beschreiten.”

    Du weißt schon ganz genau, was damit gemeint ist – falls du Wissenschaftler bist. Und dann weißt du auch, wie Wissenschaft funktioniert, und hattest Wissenschaftstheorie in deiner Ausbildung. Insofern sehe ich überhaupt null Grund, zu dem Ausdruck “neue Wege zu beschreiten” in diesem Zusammenhang Stellung zu beziehen, denn die Bedeutung des Ausdrucks ergibt sich aus dem Zusammenhang mit dem Originalartikel von Herrn Freistetter. Stellt euch doch bloß nicht so dämlich, um auf Worten und Ausdrücken zu bestehen, anstatt wirklich was auszusagen.

    Übrigens ist es “heißt” und nicht “heisst” (die Regeln zur neuen deutschen Rechtschreibung findest du hier: http://www.neue-rechtschreibung.de/index.htm ).

    Ach, und äh – Allgemeinheit vielleicht doch mit Groß-A? 😀

  99. #99 Fabienne
    2. Dezember 2010

    ach, es ist zu schön… jede, aber auch jede provokation zieht bei euch. dabei war mein beitrag gar nicht dafür gedacht! was für ein ungeahnter side effect. es ist ja so einfach mit euch!
    zuerst war’s nur BreitSide, dann herr Bullet, dann klauszwingenberger (alleskleinundzusammen), dann Gluecypher… mal sehen, wer noch alles kommt. erinnert mich irgendwie an einen wespenschwarm im sommer, wenn die marmelade auf dem tisch steht (die armen viecher sind mittlerweile auf der roten liste).
    wie hat’s funktioniert?
    eine scheinbar andersdenkende hat gepostet. bot auch – welch ein unbeschreibliches glück – mit ihrer kleinschreiberei gleich erstmal eine angriffsfläche – zwar off topic, aber immerhin kann man das mitbenutzen, um den ersten vernichtungsschritt zu tun: gleich von vornherein den primordialen instinkt der sozialen erwünschtheit ansprechen, indem man bildung, kenntnisse und qualifikation in frage stellt. hat nicht gleich so ganz geklappt. und schon kommen alle mitstreiter aus den startlöchern und wetzen das messer auf die gleiche art.
    was hätte das brave wissenschaftslamm sagen müssen, um all das zu vermeiden?
    “ja, es ist wirklich furchtbar mit diesen esos und den sensationsjournalisten” (ich finde das übrigens zum teil wirklich *lach*). und weiter: “es ist unglaublich, diese mangelnde bildung und der mangelnde wunsch, sich über die wahrheit zu informieren…” – naja. auch das stimmt leider! wobei die wahrheit als begriff immer noch raum für philosophische diskussionen bietet. also, ich hätte einfach nur den sinn des artikels NACHBETEN müssen, dann wäre mir das hier jetzt alles nicht passiert. wie in der kirche.
    seid ihr wirklich so simpel gestrickt?
    ich habe im grunde ein soziologisches problem angesprochen. dabei habe ich mir erlaubt offenzulassen, ob der “wunsch des volkes, andere wege zu beschreiten” :), nicht irgendeinen sinn haben könnte.
    tja, niemand hat wirklich auf den kern meines beitrags geantwortet. stattdessen hat man mich wegen meiner kleinschreibung belangt. und die führe ich nun mit freuden weiter. hat es irgendjemandem was gebracht, was wir hier diskutiert haben?
    ich kenn für mich die antwort. eure wird wahrscheinlich ähnlich ausfallen, nur aus anderen gründen. dann fragt euch mal, warum ihr eigentlich überhaupt hier postet.

  100. #100 togibu
    2. Dezember 2010

    Liebe Fabienne,
    das liegt vielleicht daran, dass aus deinem Beitrag nicht so ganz klar hervorging, was Du eigentlich im Kern aussagen wolltest. Aber vielleicht willst Du uns Unwissende ja noch erleuchten?

    P.S. Du kannst natürlich schreiben wie Du willst. Dennoch erhöht die Anwendung der Regeln der Groß- und Kleinschreibung die Lesbarkeit für den Adressaten doch deutlich.

  101. #101 Basilius
    2. Dezember 2010

    @Fabienne
    Inwiefern sollen sich Bullet, klauszwingenberger und Gluecypher provoziert haben lassen? Das sehe ich irgendwie noch nicht so richtig.

  102. #102 Fabienne Aubry
    2. Dezember 2010

    @togibu

    Wenn es nicht draus hervorging, warum hat dann niemand gefragt, anstatt mich von der Seite… usw., du weißt schon.

    Ich glaube, dass den Menschen der Ansatz der Wissenschaft mit all seinen Grenzen nicht (mehr) genügt. Das liegt einmal – und da stimme ich überein mit Drax, der/die das weiter oben geschrieben hat – an einer grundsätzlichen Entfernung der Wissenschaft von dem, was die durchschnittliche Allgemeinbildung zu bieten hat. Die meisten Leute haben das Gefühl, sie müssten an die Wissenschaft glauben, so wie früher an die Kirche. Dabei ist es ja gerade die Leistung der Wissenschaft, dass sie den blinden Glauben einer nicht beweisbaren Allmacht und die daran hängende Hierarchie von Kirchenfürsten durch einen immerwährenden Erkenntnisweg als System der Wahrheitsfindung abgelöst hat. Aber was die Wissenschaft diesbezüglich leistet, ist für die Leute nicht immer fassbar, weil Wissenschaft sich nicht um die Verkündung einer absoluten Wahrheit bemüht, sondern um die Beschreibung einer objektiven Realität, was für die meisten Menschen nicht gerade gemütlich ist. Viele Leute haben erstens das Gefühl, dass sie daran nicht teilhaben (können), und zweitens, dass dieses System limitiert ist, weil es auf Grund seiner wissenschaftstheoretischen Definition und Vorgehensweise vieles nicht miteinbezieht, weil seine pure Existenz den Erkenntnissen auf dem momentanen Stand der Wissenschaft nicht entspricht oder sich den Bedingungen der Verifizierbarkeit entzieht (also zum Beispiel Geisterscheinungen oder Ufo-Phänomene). Dieses Problem haben Leute aufgeworfen, die ansich selbst Wissenschaftler waren und sich mit solchen Außenseiterthemen beschäftigt haben. Und notgedrungen stimmt das ja. Es stimmt auch, dass das Gros der Menschen am Procedere der Wissenschaft nicht teilnehmen kann. Insofern hat sich dann eine Art Widerstand gegen die Wissenschaft entwickelt, weil die Haltung der Wissenschaftler gegenüber bestimmten Phänomenen eben ablehnend ist. Je nach Bildungsgrad wird dann da was rein interpretiert: “Die wollen ja bloß ihre Bücher verkaufen” (was übrigens die Wissenschaftler ja umgekehrt vielen Esoterikern und sogenannten Pseudo-Wissenschaftlern auch vorwerfen), bis hin zu: “Das ist eine Weltverschwörung”. Die Leute fordern von den Wissenschaftlern teilweise mehr Offenheit und eine Suche nach neuen Vorgehensweisen, sozusagen einer Erweiterung der Wissenschaftstheorie. Nicht alle diese Leute sind doof oder ungebildet. Dazu kommt, dass über die Lebenshilfe massenweise Techniken wie Meditation oder Yoga aufgekommen sind, die den Leuten gut getan haben und deren Lehren von ganz anderen Realitäten sprechen. Insofern ist ein Mix entstanden, der sich zu einer Welle der Massen entwickelt hat: “Es gibt Dinge, die die Wissenschaft verneint, bloß weil sie nicht ins Bild passen. Und trotzdem gibt es sie eben doch. Und weil wir das so sehen, fordern wir von der Wissenschaft, dass sie ihr Weltbild dahingehend erweitert und das, was unmöglich scheint, mit erforscht.” Dazu kommt, dass das früher gepredigte Gottesbild in tiefe Ungnade gefallen ist, der Mensch aber einerseits offenbar eine höhere Instanz (heute oft ersetzt durch “höhere Dimension”) braucht, um seelisch zu überleben, andererseits immer wieder gesagt wird, dass die Physik an Grenzen gestoßen ist, die solche erweiterten Realitäten auch konzeptuell zulassen (man denke mal an den Film “Bleep”). Das alles zusammen hat dazu geführt, dass die Masse der Menschen nach neuen, anderen, alternativen Wegen der Erkenntnis sucht und dem von der Massenware Zeitung/Medien auch Rechnung getragen wird. Und ich kann nicht behaupten, dass sie nicht auch etwas bewirken. Was daraus wird, oder werden kann, lässt sich schwer abschätzen. Ich finde es allerdings geradezu gefährlich, wenn diese Spaltung auf Grund der Haltung der herrschenden Strukturen in unseren westlichen Gesellschaften immer weiter geht. Dann kommen solche Sachen zustande wie Kreationismus und andere militante Formen von Glauben, die deshalb soviele Anhänger finden, weil soviele Menschen auf Grund der geschilderten Situation völlig orientierungslos geworden sind.
    So, das wollte ich eigentlich sagen.

    Mein Kleinschreiben: wenn du auf einer französischen Tastatur Deutsch schreiben müsstest, dann würdest du mich besser verstehen.

  103. #103 BreitSide
    2. Dezember 2010

    falls es darum geht, dass die massen die revolutionen nicht eingeleitet, sondern ausgeführt haben, würd’ ich sagen: den geb ich dir. und es gäbe viel zum thema zu sagen – gedankengut einzelner, umsetzung durch die massen und blabla. trotzdem stehen revolutionen unter dem zeichen von massenbewegungen, sonst würde es sie überhaupt nicht geben können.

    Genau das. “Revolution” und “Masse” zusammen sind ja fast schon eine Tautologie. Ich meinte genau das, dass meistens den Massen vorgegaukelt wurde, sie könnten nur durch eine Revolution Dinge bewirken, die (fast) überall sonst durch (mehr oder weniger friedliche) Evolution erreicht wurden.

  104. #104 BreitSide
    2. Dezember 2010

    Fabienne, es ist – wie togibu schon schrieb – einfach lästig, sich durch Bandwurmabsätze ohne Groß- und Kleinschreibung durchzuquälen. Dann brauchst Du Dich nicht wundern, dass auf Dein eigentliches Argument gar nicht mehr eingegangen wird.

    Es ist ganz einfach eine Frage der Höflichkeit (“Netikette” hast Du sicher schon von gehört). Genauso wie Du am Telefon nicht nuschelst, wenn Du nicht Pälzer Wirtschaftsminister bist und willst, dass auf Deine Statements eingegangen wird.

    Französiche Tastaturen haben keine Großschreibung? Das war mir neu. Georg Hoffmann von “Primaklima” schreibt laufend auf einer. Immer schön groß, nur die Umlaute und das ß gehen nicht.

  105. #105 BreitSide
    2. Dezember 2010

    Fabienne, jetzt mache ich mir doch mal die Mühe, Deine einzelnen Vorbringungen aufzugreifen:

    Ich glaube, dass den Menschen der Ansatz der Wissenschaft mit all seinen Grenzen nicht (mehr) genügt. Das liegt einmal – und da stimme ich überein mit Drax, der/die das weiter oben geschrieben hat – an einer grundsätzlichen Entfernung der Wissenschaft von dem, was die durchschnittliche Allgemeinbildung zu bieten hat.

    Also ich sehe das genau umgekehrt. Wohl wahr, dass die Wissenschaft sich immer mehr von dem entfernt, was wir mit unserem “gesunden Volksempfinden” noch gedanklich fassen können. Das war ja spätestens mit der Relativitätstheorie und den Quanten passiert. Insofern ist es wohl nicht so, dass den Menschen “der Ansatz der Wissenschaft” nicht mehr genügt, sondern dass sie ihn einfach nicht mehr verstehen.

    Und “mit all seinen Grenzen”? Auch hier genau das Gegentum. “Die Wissenschaft” erweitert die Grenzen immer mehr. Da kommen wir eben gedanklich einfach nicht mehr mit.

    “…was die durchschnittliche Allgemeinbildung zu bieten hat.” Da liegt der Hase im Pfeffer. Du hörst Dich so an, als wolltest Du “die Wissenschaft” auf ein Niveau zurückstutzen, das die Masse noch rafft. Wäre es da nicht vernünftiger, die “durchschnittliche Allgemeinbildung” zu verbessern? Ich finde zB, dass man Physik, Bio, Mathe nicht einfach abwählen können sollte. Genausowenig wie Geschichte, Gemeinschaftskunde und Reli/Ethik. Und erst recht nicht die “musischen” Fächer.

    Der “kleinste gemeinsame Nenner”, auf dem wir uns unterhalten, sollte einfach größer sein. Und dass ein normal gutes Abi auf einem technisch/naturwissenschaftlichen Gymnasium ein oder zwei Semester an der Uni erspart, kann ja wohl auch nicht Sinn der Sache sein.

    Nein, nicht “die Wissenschaft” ist vereinfachungsbedürftig. Es muss bessere Vermittlungsstrategien geben. ZB die Kinderuni wie in einem anderen Blog hier auf SB beschrieben. Oder zB bessere populärwissenschaftliche Zeitschriften.

  106. #106 Fabienne
    3. Dezember 2010

    @BreitSide

    “Genau das. “Revolution” und “Masse” zusammen sind ja fast schon eine Tautologie. Ich meinte genau das, dass meistens den Massen vorgegaukelt wurde, sie könnten nur durch eine Revolution Dinge bewirken, die (fast) überall sonst durch (mehr oder weniger friedliche) Evolution erreicht wurden.”

    Interessanter Gedanke.

    “Französiche Tastaturen haben keine Großschreibung? Das war mir neu. Georg Hoffmann von “Primaklima” schreibt laufend auf einer. Immer schön groß, nur die Umlaute und das ß gehen nicht.”

    Doch, die gehen, wenn man in Windows “deutsche Tastatur” konfiguriert. Dann muss man sich nur merken, wo die Buchstaben waren.
    Hab ich gesagt, französische Tastaturen hätten keine Großschreibung? Nein. Das Problem ist, ich schreibe meinen Unikram in Englisch – auf einer englischen Tastatur, wenn ich in USA bin, auf einer französischen, wenn ich zuhause bin. Meine deutschen Sachen auch auf beiden Tastaturen. Französisch in USA auf meiner englischen Tastatur. Die Tastatur stelle ich in Windows immer um. Also tippe ich nicht dieselben Buchstaben, die ich auf der Tastatur habe… will damit nur sagen: auf die Gefahr hin, dass mir jetzt einer Faulheit vorwirft: ich hab mir die Komplikation gespart, weil ich schon ab und zu mal die Buchstaben suche. Kannst du das so hinnehmen?

    So, jetzt zu dem Anderen: nein, nein, nein! Die Wissenschaft soll NICHT vereinfacht werden! Das meinte ich ja nun gar nicht. Die Allgemeinbildung höher zu ziehen, wäre ohnehin nicht schlecht, aber gute Bildung ist ein politisches, gesellschaftliches, familiäres, persönliches…. Problem. Um mehr Bildung zu haben, müssten die Leute länger auf die Schule gehen, weil der Stoff immer mehr wird. Unwissende Politiker wollten dafür schon die kulturelle Bildung zum Opfertisch tragen, damit die Schulabgänger international konkurrenzfähiger werden. Man fasst sich an den Kopf! Aber es ist leider so: die Spezialisierungen kommen immer früher, weil jedes einzelne Fach immer mehr Inhalt hat. In den USA war das ja schon immer so. Aber da ist das anders. Wer da dumm bleibt (leider – ehem – viele *hüstel*), der hat nichts kapiert. In den USA hast du nämlich die Möglichkeit, wirklich an jedem Misthaufen ein Schildchen mit ergiebigen Erklärungen zu Beschaffenheit, Herkunft, Geschichte usw. zu lesen, und oft noch ein interaktives Spielzeug dazu. Du kannst in Cape Canavaral einen Astronauten zum Dinner buchen und kannst ihm jede beliebige Frage stellen. Wo du auch hingehst – du findest einen, der dir mit Freuden jede Auskunft gibt, die du haben willst. In Europa ist das nicht so. Dafür eiern sie mit ihren Bildungssystemen rum und versuchen, konkurrenzfähig zu bleiben, indem sie hier und da was abschneiden von der Bildung, aber andererseits such mal einen Spezialisten, der einem Laien freudig Auskunft gibt… oder schreib mal irgendwo hin. Ich habe mehrmals an Sternwarten geschrieben, weil ich eine Auskunft wollte. Die von Kitt Peak schreiben dir in wenigen Tagen eine super nette Email. In Europa? Echt Klasse waren da nur die von SuW.

    Aber damit sich die Länder längere Ausbildungszeiten leisten können, müssten sich ganz andere Sachen ändern. Dieses ganze nur kommerziell denken zum Beispiel. Dass Geld, was für Bildung ausgegeben wird, möglichst schnell wieder reinkommen muss, ist irgendwie klar, die Staaten sind pleite. Nur sind sie das bestimmt nicht wegen Bildung. Und schon gar nicht bei euch in Deutschland – sorry. Das wisst ihr aber selber. Oder die Ausbildungen müssen bezahlt werden. Dann hat man dieses Elite-Problem. Frankreich hat wegen erhöhter Studiengebühren mehrmals revolutionsartige Zustände gehabt. Also das mit der Bildung sehe ich wirklich als einen wunden Punkt.
    Aber mein Thema war eigentlich: die Leute suchen mehr Offenheit für, nennen wir’s mal, außergewöhnliche Themen, weil sie glauben, dass diese Dinge da sind, von der Wissenschaft aber nicht beachtet werden, weil sie nicht ins gängige Bild der Wissenschaft passen. Und sie fühlen sich vom Geschehen ausgeschlossen, weil sie vieles – das Meiste – in der Wissenschaft nicht verstehen. Dem normalen Menschen, der einen acht-Stunden-Arbeitstag und krähende Kleinkinder bewältigen muss, bleibt auch für Weiterbildung nicht viel Zeit. Dann hab ich ja oben geschrieben, dass ich glaube, dass die Menschen sich geistg/spirituell/religiös, was nun auch immer, mit dem Bild der Realität, das die Wissenschaft vermittelt, nicht identifizieren können. Manche werden zu Kreationisten. Andere zu Esoterikern. Und wer ein bisschen bessere Bildung hat, sucht nach einem Ansatz, Wissenschaft und diese Ebene zu verbinden. Und DAS finde ich persönlich gar nicht falsch. Inzwischen ist das ein richtiger Run auf diese Themen, und klar, die Medien greifen es auf. Und nochmal: es muss nicht unbedingt schlecht sein. Vielleicht wird ja aus der gewünschten Mischung nochmal was, das alle überrascht oder mindestens zufriedenstellt.

    So, das war eigentlich mein ganzes Anliegen.

    Nur noch nebenbei, weil wir es nun von Bildung hatten: die Erziehung könnte ruhig auch wieder besser werden, wenn du mich fragst.

  107. #107 Bullet
    3. Dezember 2010

    @Fabienne:

    jede, aber auch jede provokation zieht bei euch. dabei war mein beitrag gar nicht dafür gedacht! was für ein ungeahnter side effect. es ist ja so einfach mit euch!
    zuerst war’s nur BreitSide, dann herr Bullet, dann klauszwingenberger (alleskleinundzusammen), dann Gluecypher

    Hö? Ich stelle mir jetzt gerade dieselbe Frage wie Basilius:
    Inwiefern sollen sich Bullet, klauszwingenberger und Gluecypher provoziert haben lassen? Das sehe ich irgendwie noch nicht so richtig.
    Mein Ansatz war ein einziger deiner Sätze. Der hier:
    “trotzdem stehen revolutionen unter dem zeichen von massenbewegungen, sonst würde es sie überhaupt nicht geben können.”
    Und da bin ich mir nämlich nicht so sicher. Ich kann mich an meine Schulzeit erinnern, in der mir lang und breit eine (zum Glück relativ kurze) Zeitspanne in Deutschland aufs Brot geschmiert wurde, in der eine … naja … parlamentarische Demokratie innerhalb kürzester Zeit in eine faschistische Diktatur transformiert wurde. Dein Zitat (aus der Wikipedia) dazu lautet:

    “Die heutige Bedeutung als „meist, jedoch nicht immer, gewaltsamer politischer Umsturz“ bildete sich erst im 18. Jahrhundert unter dem Einfluss der Französischen Revolution.”

    Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Machtergreifung der Nazis unter diesem Aspekt eine lupenreine Revolution darstellt. Allerdings bin ich mir auch sicher, daß die “Massenbewegung” an diesem Punkt nicht existiert. Ich erlaube mir also die Schlußfolgerung, daß deine Aussage “trotzdem stehen revolutionen unter dem zeichen von massenbewegungen, sonst würde es sie überhaupt nicht geben können.” so nicht stimmt.
    Und ich fühle mich noch immer ziemlich unprovoziert.

  108. #108 Bullet
    3. Dezember 2010

    Aber du hattest kuhlerweise ja nochmal deinen eigentlichen Standpunkt wiederholt:

    die Leute suchen mehr Offenheit für […] außergewöhnliche Themen, weil sie glauben, dass diese Dinge da sind, von der Wissenschaft aber nicht beachtet werden, weil sie nicht ins gängige Bild der Wissenschaft passen. Und sie fühlen sich vom Geschehen ausgeschlossen, weil sie vieles – das Meiste – in der Wissenschaft nicht verstehen.

    Soweit ja ganz in Ordnung. Hier aber erzählen mir all die Astrologen, Wasserbeleber und Feinstoffweber immer wieder, daß man jahrelang lernen muß, mit solchen Themen kompetent umzugehen. Es macht doch keinen Unterschied, ob ich jahrelang büffeln muß, um Wissenschaft zu verstehen, wenn es genauso aufreibend ist, Esoterik zu verstehen. Klappt beides nicht, denn

    Dem normalen Menschen, der einen acht-Stunden-Arbeitstag und krähende Kleinkinder bewältigen muss, bleibt auch für Weiterbildung nicht viel Zeit.

    Ich sehe ja ein, daß du glaubst

    dass die Menschen sich geistg/spirituell/religiös, was nun auch immer, mit dem Bild der Realität, das die Wissenschaft vermittelt, nicht identifizieren können.

    Aber die Realität interessiert das nicht. Deine Aussage heißt nämlich eigentlich:
    ich glaube, dass die Menschen sich geistg/spirituell/religiös, was nun auch immer, mit der Realität nicht identifizieren können. Und ja: es gibt keine Realität, die nicht wahrnehmbar ist. Menschliches Sensorium mag manchmal unzureichend sein – aber es gibt Abhilfen.

  109. #109 S.S.T.
    3. Dezember 2010

    @Bullet

    Ich will jetzt ausdrücklich nicht eine Definitionsschlacht eröffnen. Aber sollte man nicht revolutionäre Umwälzungen durch den Begriff Putsch erweitern?

    Ich sehe das so, eine Revolution wird primär von Kräften des sog. einfachen Volkes (zunächst!) angetrieben. Dazu gehören m.M.n. die amerik., russ. und die franz. Rev., sowie 1848 in Dt. Die treibende Kraft eines Putsches sind sog. Hochgestellte bzw. Regierende. Dazu gehören m.M.n. die Machtergreifung und die Kulturrevolution.

    Zweifelsohne braucht auch ein Putsch eine massive Basis in der Bevölkerung. Geht dieser aufgrund von Eingeninteressen der Initiatoren verloren, wird auch dem Putsch wenig dauerhafter Erfolg beschieden sein.

    Es gibt übrigens sehr schöne Tabletop-Spiele dazu, wie vor allem “Junta” und “Kreml”, beide mit einem hohen Spaßfaktor. (Zu “Junta”, weil es ziemlich viel aus der realen Welt widerspiegelt: http://www.dooyoo.de/brettspiele/junta/825259/ )

  110. #110 Bullet
    3. Dezember 2010

    Nee, bitte keine Definitionsschlacht. :) Ich gebe zu, das ganze ist meine subjektive Sichtweise. Aber deswegen – genau deswegen – hatte ich ja auch nachgefragt, was Fabienne mit “Revolution” meint. Ich bin eben nicht so recht glücklich mit den vielen marxistischen buzzwords, die sich bei solchen Thesen gern einschleichen. Und ich bin immer noch verwundert, wieso ich mich provoziert fühlen sollte.

  111. #111 SCHWAR_A
    3. Dezember 2010

    es heißt vielleicht viel eher, dass sie gerade weil sie nicht soviel ahnung haben, offener sind für das, was sich wissenschaftler überhaupt nicht vorstellen können.

    Natürlich hat Fabienne damit provoziert. Ein Getroffener geht sofort auf Anti durch Belanglosigkeiten!

    Dabei fordert Fabienne eigentlich nur ‘mehr Offenheit’.

    Es geht doch im Kern um Realität. Jeder empfindet diese etwas anders, auch die Wissenschaft selbst:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Realität#Realitätsbegriff_in_der_Wissenschaft_allgemein

    Die Wissenschaft hat nun das Problem, sich bei denen verständlich zu machen, die diese wissenschaftliche Realität nicht teilen (können) – vorausgesetzt natürlich, ein Wissenschaftler versteht sich als ‘Wissen zu schaffender’, und nicht nur als einer, der es ‘schafft, zu wissen’ 😉

    Der Wissensdurstige hat nun das Problem, sich bei denen verständlich zu machen, die seine Realität nicht teilen (können) – vorausgesetzt natürlich, er versteht sich als jemand, der sein Wissen tatsächlich erweitern will.

    Ich schreibe das bewußt in dieser Weise, um aufzuzeigen, wie ähnlich beide Sichtweisen eigentlich sind.

    Worauf es m.E. ankommt, ist, interaktiv die Realitäts-Vorstellung seines Gegenübers (sofern es überhaupt zugänglich ist) mit seiner eigenen so gut wie möglich abzugleichen, und dabei eine Art ‘gemeinsamer Realität‘ zu etablieren.
    Sich dafür zu öffnen, liegt vielen aber gar nicht. Das ist auch solange OK, wie sie wegen dieses Unvermögens nicht abfällig oder gar bösartig werden – das Gegenüber kann nämlich nichts dafür. In solchen Fällen ist es wohl besser, die Kommunikation möglichst bald abzubrechen.

    Im Gut-Fall haben aber beide was davon: das Gegenüber, weil er sich verstanden fühlt und einen echten Wissengewinn erzielt. Und ebenso der Wissenschaftler, der lernt, wie anders die Realitäts-Vorstellung bei anderen sein kann, und ein gutes Gefühl, Wissen vermittelt (geschaffen) zu haben. Manchmal hat er sogar noch einen weiteren Vorteil: Durch die Anpassung an die ‘andere’ Realität kann es passieren, daß man selbst hinterfragt, was einem bisher selbstverständlich erschien, und dadurch sein bisher gelerntes und eher programmatisch ablaufendes ‘das ist halt so’ im Kontext neu beurteilt, seine Sichtweise also öffnet, wie Fabienne so richtig sagt.

    ‘Kinder-Uni’ ist da ein Stichwort, daß hier ganz besonderen Wert hat: Schafft man es, auf der Ebene der Kinder-Realität Sachverhalte zu vermitteln, die ursprünglich als kompliziert galten, so hat man sich vorher Fragen gestellt, die bis dahin so noch nie gestellt wurden. Das ist ‘Öffnung’ pur, ziemlich anstrengend, aber tut sehr gut.

    Zeitschriften haben aber das Problem, daß sie nicht direkt interaktiv sein können. Sie können nur über Rückmeldungen wie verkaufte Stückzahlen (und evt. eMails) ihr Niveau steuern. Da herrscht bestimmt noch ein großes Defizit…

    Ich glaube, solange Wissensdurstige immer wieder über Dinge stolpern, die nicht mit ihrer Realität abgleichbar sind, wird es auch Zeitschriften geben, die versuchen, genau damit Geld zu verdienen. Und: Journalisten, die gut sind, sind auch teuer. Also bleibt bestenfalls das Niveau so, wie es bereits geworden ist: tief … Leider.

  112. #112 klauszwingenberger
    3. Dezember 2010

    Verdutzt wäre wohl treffender als provoziert. Und das bin ich allerdings imme noch. Ich halte Fabiennes Standpunkt auch nach wie vor für etwas durcheinander und in den Prämisen für falsch.

    Falsh, denn nein, bedeutende Umwälzungen beruhen keineswegs stets oder auch nur regelmäßig auf Massenbewegungen oder gar revolutionären Vorgängen. Wir sprechen hier bekanntlich nicht über politische Systeme, sondern über Erkenntnisgewinn. Es war doch bisher eher so, dass die “Massen” von grundlegend neuen Einsichten eher irritiert bis abgestoßen waren, bis sich im Laufer vieler Jahrzehnte, manchmal Jahrhunderte, langsam eine geänderte Sichtweise im allgemeinen Bewusstsein durchsetzte. Beispiele: die Abkehr vom geozentrischen Weltbild, die Evolutionstheorie.Die Implikationen von Relativitätstheorie und Quantenphysik haben sich bis heute nicht allgemein bekannt gemacht, obwohl heute jeder mit den technischen Spin-offs hantiert, die Umwälzung also längst stattgefunden hat. Aber eben nicht auf dem Boden einer Massenbewegung!

    Nicht nachvollziehbar ist für mich außerdem, was Fabienne aus ihrem Standpunkt, Wissenschaft sei heute im Grunde viel zu kompliziert geworden, für das Thema dieses Beitrags ableiten will. Soll das heißen, Wissenschaft habe sich nur noch anschaulich und volksnah zu vehalten, so dass auch alle mitkommen können? Welcome back in der “Deutschen Physik” von Philip Lenard und Konsorten! Soll das anderenfalls heißen, Wissenschaft solle fürs Publikum mehr Brimborium veranstalten, mehr räuchern, streuen und weihen, wenn es etwas neues zu berichten gibt? Bunte Gewänder auftragen mit mystischen Symbolen und lächerlichen Kopfbedeckungen? War das gemeint? Sollen die “Massen” so für Wissenschaft begeistert werden?

    Bedaure, da ziehe ich nicht mit. Die Zielrichtung von Florian Freistetters Artikel war doch ganz klar: die gezeigten Blätter befördern ein ganz unangemessenes Mysteriendenken, wo im allgemeinen Interesse lieber klare Luft wehen sollte. Was daran falsch sein soll, verstehe ich nicht. Mich stört, rundheraus gesagt, die aufklärungsfeindliche Attitüde.

  113. #113 SCHWAR_A
    3. Dezember 2010

    Beispiele: die Abkehr vom geozentrischen Weltbild, die Evolutionstheorie.

    Du vergißt glaube ich, daß dazu keine ‘Massen’ überzeugt wurden, sondern die ‘Kirche’, es waren also wenige Gelehrte unter sich…

    Soll das heißen, Wissenschaft habe sich nur noch anschaulich und volksnah zu verhalten, so dass auch alle mitkommen können?

    Jein: Einerseits soll sie natürlich forschen und ‘Wissen’ schaffen.
    Andererseits soll sie aber tatsächlich ‘Wissen vermitteln’, und zwar nicht nur als Report zwischen Gleichen.

    Die Zeitschriften nutzen das als ihre Domaine, obwohl es m.E. besser die der Wissenschaft wäre. Aber wie gesagt, das liegt ja auch nicht jedem, die Erkenntnisse der Relativitätstheorie oder Quantentheorie so darzustellen, daß sie eben auch von interessierten Laien verstanden werden.

    Der wichtigste Aspekt für den Zeitschriften-Verlag ist aber nach wie vor das Geld, also müssen möglichst viele Exemplare verkauft werden, also wird solange am Niveau gedreht, bis der Mammon stimmt… man nennt das glaube ich Optimierung…

  114. #114 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    @Fabienne

    Falsche Prämisse. Du gehst davon aus, dass man in allen Fachgebieten Spezialist sein muss, um sich mit dem Thema befassen zu können. Kann ich nicht so sehen. Ich muss nur die grundlegenden Mechanismen verstanden haben, nach denen Erkenntnisgewinn abläuft.

    So nach dem Motto:

    Beobachtung machen –> Hypothese aufstellen –> Hypothese mit Experimenten überprüfen –> wenn überprüft, versuchen, die Beobachtung mit einem konsistenten Modell zu beschreiben –> Vorhersagen machen (Wenn ich richtig liege, dann sollte aus A und B unter Bedingung C Ergebnis D folgen –> alle Schritte wieder und wieder überprüfen und die Meinung Anderer einholden –> Theorie aufstellen.

    Dummerweise ist das vielen Menschen zu mühsam und auch manchmal auch mit Rückschlägen gespickt. An den Stellen, an denen ich ein “–>” eingefügt habe, da steht halt dann eben ein X für:”Scheisse, da lag ich wohl falsch!”

    Dann brauche ich natürlich auch noch jemanden, der sein Spezialgebiet auch mit guten Analogien erklären kann. Ist nicht Jedem gegeben, aber auch hier macht Europa Fortschritte. Dass in den USA bedingt durch die Kultur mehr und bessere Wissenschaftsentertainer gibt, O.K., geschenkt. Nur leider bleiben die oft “Rufer in der Wüste”, denn mittlerweile ist es dort schwer in Mode, auf die Eierköppe, die Regierungsgelder verschwenden, zu schimpfen.

    Und dass viele Menschen auch zu bequem sind, sich ein paar MInuten hinzusetzen und wirklich mal eine Erklärung, die nicht sofort eingängig ist, zu überprüfen, da kann die Wissenschaft nichts für.

    Ansonsten: siehe klauszwingenbergers post, letzter Absatz. NUFF SAID!

  115. #115 togibu
    3. Dezember 2010

    In den fraglichen Magazinen steht doch das drin, von dem die verantwortlichen Redakteure meinen, dass es möglichst viele Leser ansprechen wird (und die dann deshalb die nächste Ausgabe auch kaufen werden). Offensichtlich erscheinen den Redakteuren die von Florian gewünschten echten Geheimnisse der Wissenschaft dagegen nicht für die Masse der Leser interessant (möglicherweise kennen sie diese auch gar nicht?). Das Titelblatt wiederum wird mit Schlagworten bestückt, von denen die Redakteure denken, dass sie das Maximum an Käufern anziehen (wenn man schon keine nackte Haut präsentieren kann ;-)).

    Fabiennes Ansatz (wenn ich ihn recht verstanden habe) geht ja mehr vom Leser bzw. Käufer aus, und ich kann ihr Anliegen durchaus teilen. Ich fürchte allerdings, für die Herausgeber der Zeitschriften sind das keine zu berücksichtigenden Gesichtspunkte, da zählt nur die verkaufte Auflage.

  116. #116 Drax
    3. Dezember 2010

    @klauszwingenberger: Fabienne hat sehr wohl provoziert, und das gibt sie ja auch unumwunden zu. Sie hat provoziert, indem sie zwei unvereinbare Denkmuster einander gegenübergestellt und durch die Hintertür den möglichen Sieg eines der beiden mit dem Wort “Revolution” beschrieben hat. Darauf wurde auch entsprechend reagiert: “Na, da hat wohl jemand sowohl in Geschichte als auch in Deutsch nicht so recht aufgepasst.” Nur ein Zitat von mehreren möglichen Zitaten. Dass der Ton die Musik macht, das hat sie bewiesen, als togibu ihr die Notwendigkeit, im Deutschen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden, höflich klargemacht und sie postwendend und kommentarlos ihre Schreibweise umgestellt hat.

    @Gluecypher:

    “Und dass viele Menschen auch zu bequem sind, sich ein paar MInuten hinzusetzen und wirklich mal eine Erklärung, die nicht sofort eingängig ist, zu überprüfen, da kann die Wissenschaft nichts für.

    Ansonsten: siehe klauszwingenbergers post, letzter Absatz. NUFF SAID!”

    Nein, der Meinung bin ich nicht. Erstens ist das Bildungsproblem ein aktuelles und passt genau in diesen Thread. Fabienne greift auch die Wissenschaft nicht grundsätzlich an, sondern bemüht sich um eine Antwort auf die im Titel des Artikels gestellte Frage.
    Zweitens bin ich überzeugt, dass dem allein mit Bildung nicht beizukommen wäre, und insofern ist auch das mit dem “zu faul, sich hinzusetzen…” null und nichtig. Ein gutes Beispiel dafür geben die Kreationisten, die von Fabienne in diesem Zusammenhang zu Unrecht angesprochen wurden. Die sind nämlich genau der Beweis dafür, dass Bildung nicht weiterhilft, wenn Leute nur lange und intensiv genug indoktriniert wurden und man sie intensiv genug mit dem Lohn-Strafe-Prinzip sozusagen klassisch konditioniert hat. Ich war an amerikanischen Universitäten. Ich behaupte mal, dass mindestens 70% der amerikanischen Christen Kreationisten sind. Sie studieren Naturwissenschaften an den Universitäten, schreiben wissenschaftliche Bücher und leisten wissenschaftliche Beiträge auf scienceblogs.com :). Keiner würde sie so leicht erkennen. Aber du findest es heraus, wenn du ihnen gegenüberstehst und sie brav nachbeten, was ihnen gerade über die Modelle der Entstehung des Weltalls erzählt wurde, und sie trotzdem noch davon überzeugt sind, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und zu der Zeit in intelligentem Design von Gott für geschaffen wurde, um den Menschen darauf leben zu lassen. Und das behalten sie bei. Ein Leben lang, und arbeiten als Astrophysiker. Ich durfte das live erfahren.
    So, und damit zu meinem dritten Punkt: keiner scheint bemerkt zu haben, was Fabienne übrigens auch nicht so klar ausgedrückt hat, wenn es auch aus ihren Beiträgen hervorgeht.
    Das Problem der “Massen”, wie sie sie hier nennt, besteht im Großen und Ganzen nicht nur darin, dass die Menschen die Wissenschaft nicht oder nicht genug begreifen. Man braucht sich nur den Büchermarkt diesbezüglich anzusehen, um zu verstehen, dass so manch einer auf dem reitet, was ihr die Eso-Welle nennt, der es auf Grund seiner Vorbildung eigentlich besser wissen sollte.
    Was viele, ich würde sagen: Millionen Menschen an der Wissenschaft bzw. dem gängigen Bild stört, das ihnen in ihrer Allgemeinbildung von ihr vermittelt wurde, ist die Tatsache, dass sie ihnen keine Antwort auf die Frage nach der Sinnhaftigkeit ihres Daseins geben kann. Diese uralt-Frage, die der Mensch sich wohl im zweiten Schritt seiner Bewusstwerdung gestellt hat, wird nicht dadurch ausgeräumt, dass man ihr eine wissenschaftliche Realität gegenüber stellt, die per definitionem keine solche Sinnhaftigkeit mehr zulässt. Und da auf der einen Seite keine Antwort kommt, auf der anderen eine Religion steht, die genau denjenigen, die eben nicht zu faul sind, sich zu informieren, keinen Boden mehr bietet, auf dem sie gehen mögen, wird der Versuch unternommen – wie Fabienne ganz richtig schließt – die neu gewonnenen Erkenntnisse mit der Frage nach dem Sinn der eigenen Existenz (und der Existenz überhaupt) zu verbinden. Ganz richtig führt Fabienne da den Film “Bleep” als Beispiel an. Und an der Stelle wird von der Wissenschaft mehr Offenheit gefordert. So verstehe ich ihren Beitrag. Ob das überhaupt möglich ist, ist eine andere Frage. Denn wie baut man eine Brücke über eine Kluft, deren Existenz wir dem Tatbestand verdanken, dass es keine Brücke geben kann?

  117. #117 BreitSide
    3. Dezember 2010

    Oje, jetzt hab ich mal den so gerühmten Film “Bleep” bei Wiki nachgeschlagen. Wissenschaftler fällen offensichtlich ein hartes Urteil: http://de.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know#Rezeption_durch_Wissenschaftler

    Wenn ich allerdings von Wassergedächtnis und Maharischi Mahesch Yogi mit seiner Weltenrettung durch kollektive (fliegende?) Meditanten lese, dreht sich mein waches Bewusstsein reflexartig ab.

    Und jetzt bitte nicht das “sei-doch-offen-für-Neues”-Gelaber! Diese wirren Eso-Behauptungen sind sehr wohl von jeder Menge ernsthafter Wissenschaftler überprüft worden. Mit welchem Ergebnis wohl? Richtig, nichts.

    Es ist eben keine Alternative zu Wissenschaft, wenn irgendjemand irgendetwas Kreatives vor sich hin behauptet. Und wenn er noch so nett aussieht. Und noch so wohlklingende Silben absondert.

  118. #118 Drax
    3. Dezember 2010

    @BreitSide

    Der Film wurde nur als Beispiel erwähnt, weil er eine ganz bestimmte Tendenz zeigt. Gerühmt hat ihn keiner.

  119. #119 BreitSide
    3. Dezember 2010

    Denn wie baut man eine Brücke über eine Kluft, deren Existenz wir dem Tatbestand verdanken, dass es keine Brücke geben kann?

    Welche Art von Brücke stellst Du Dir denn vor? Dass “die Wissenschaft” den Esos mal ein Stückchen Leine gibt, so zB, dass der eine oder andere nette Geist oder Elf doch noch zugelassen wird oder der eine oder andere Kornkreis doch echt ist? Oder Wasser vielleicht doch ein bisschen Gedächtnis hat?

  120. #120 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    @Drax

    Erstens ist das Bildungsproblem ein aktuelles und passt genau in diesen Thread.

    Zustimmung, deshalb sollte auch jedem Schüler genau das nahe gebracht werden: Wissenschaft ist nicht einfach Physik, Chemie, Biologie oder sonst eine Subdiziplin, sondern eine Methode. Also ständiges Hinterfragen und Neubewertung. Und vor Allem auch: selbst wenn einem das Ergebnis nicht gefällt, genau dieses Ergebnis anzuerkennen und seine Fehler einzugestehen statt auf seiner eigenen Meinung zu beharren. Aber das passt nicht so ganz zur “Mir steht das aber zu!”-Mentalität.

    Zweitens bin ich überzeugt, dass dem allein mit Bildung nicht beizukommen wäre, und insofern ist auch das mit dem “zu faul, sich hinzusetzen…” null und nichtig

    Was hat Faulheit mit Bildung zu tun? Nur mal so als Beispiel aus einem anderen Beitrag:

    Normalerweise herrscht in einem Stern ein Gleichgewicht zwischen der Gravitationskraft der Sternmasse, die bestrebt ist, den Stern zu komprimieren und dem Strahlungsdruck der durch die Kernfusion im Inneren besteht und den Stern ausdehnen möchte. Wird dieses Gleichgewicht nun irgendwie ein wenig gestört (was immer wieder passieren kann) und gibt es im Stern eine Zone, in der die Opazität mit der Temperatur zunimmt, dann kann der Stern beginnen zu pulsieren. Und zwar so:

    * Das Material in einer Zone der Sternatmosphäre, in der die Opazität mit steigender Temperatur zunimmt, wird durch äußere Störungen komprimiert, d.h. diese Schicht bewegt sich in Richtung des Zentrums des Sterns.
    * Durch die Kompression steigen Druck und Temperatur dieses Materials.
    * Durch die Erhöhung von Druck und Temperatur steigt die Opazität.
    * Durch die angestiegene Opazität dieser Schicht dringt nun weniger Strahlung aus dem Sterninneren nach außen; sie “staut” sich darunter.
    * Dadurch entsteht unterhalb der Schicht ein größerer Strahlungsdruck, der dazu führt, dass die Schicht sich nun ausdehnt.
    * Die sich ausdehnende Schicht wird nun kühler und der Druck sinkt, wodurch auch die Opazität wieder geringer wird.
    * Jetzt kann die angestaute Strahlung schnell entweichen.
    * Durch das Entweichen der Strahlung nimmt der Druck unterhalb der Schicht ab, wodurch diese aufgrund der nun wieder stärkeren Gravitationskraft in Richtung des Sterninneren komprimiert wird und der Zyklus von neuem beginnt.

    Ja, da muss man sich eben 3 Minuten Zeit nehemn, um das zu verstehen. Das lässt sich nicht vereinfachen. Und das ist schon die simplifizeirte Version. Aber wenn’s nicht auf ein “Post-It” passt, ist das schon zu viel Arbeit, sich damit auseinanderzusetzen.

    Was viele, ich würde sagen: Millionen Menschen an der Wissenschaft bzw. dem gängigen Bild stört, das ihnen in ihrer Allgemeinbildung von ihr vermittelt wurde, ist die Tatsache, dass sie ihnen keine Antwort auf die Frage nach der Sinnhaftigkeit ihres Daseins geben kann.

    Das kann und will die Wissenschaft auch nicht.

    Und an der Stelle wird von der Wissenschaft mehr Offenheit gefordert.

    “Offenheit” wofür? Für jeden Kram, den sich irgendwer als Welterklärung ausdenkt? Für dutzendfach widerlegte Behauptungen, weil ja sowieso alle “Meinungen” gleichberechtigt sind? Soll z.B. die Astrophysik offen sein für die Meinung von Max Mütze, ohne Hauptschulabschluss, der meint, der Himmel ist ein schwarzes Tuch, in das Löcher gepiekst sind, durch die Lichtquellen strahlen, die die “Schulastrophysik” als Sterne bezeichnet?

    Denn wie baut man eine Brücke über eine Kluft, deren Existenz wir dem Tatbestand verdanken, dass es keine Brücke geben kann?

    Der “Tatbestand”, dass man keine Brücke bauen kann, liegt schon darin begründet, dass man Brücken nicht an einem Siemens Luft-Haken &trade aufhängen kann.

  121. #121 Fabienne
    3. Dezember 2010

    @Gluecypher

    “Was hat Faulheit mit Bildung zu tun?”

    Antwort: “Und dass viele Menschen auch zu bequem sind, sich ein paar MInuten hinzusetzen und wirklich mal eine Erklärung, die nicht sofort eingängig ist, zu überprüfen, da kann die Wissenschaft nichts für.” (Gluecypher O-Ton)
    Denn wie wir weiter oben ja schon festgestellt haben, kann die Schule nur für eine bestimmte Grundlage an Allgemeinbildung sorgen: “Du gehst davon aus, dass man in allen Fachgebieten Spezialist sein muss, um sich mit dem Thema befassen zu können. Kann ich nicht so sehen. Ich muss nur die grundlegenden Mechanismen verstanden haben, nach denen Erkenntnisgewinn abläuft.” (Nochmal Gluecypher O-Ton)

    Zitat Drax: “Was viele, ich würde sagen: Millionen Menschen an der Wissenschaft bzw. dem gängigen Bild stört, das ihnen in ihrer Allgemeinbildung von ihr vermittelt wurde, ist die Tatsache, dass sie ihnen keine Antwort auf die Frage nach der Sinnhaftigkeit ihres Daseins geben kann.”

    Antwort von Gluecypher: “Das kann und will die Wissenschaft auch nicht.”

    Also bestätigst du den Ansatz meiner Antwort auf die Frage von Herrn Freistetter: “Warum muss immer alles geheimnisvoll sein?” Und dann im Text: “Warum berichtet man nicht mal über die echten Geheimnisse? Denn die Wissenschaft ist voll davon. Geheimnisse zu lösen, das Unbekannte zu verstehen: das ist ja gerade das, was Wissenschaft ist. Da gäbe es Material genug – und man müsste sich nicht ständig irgendein “geheimes” Zeug ausdenken. Aber da bin ich wohl wieder mal zu naiv. Viele Menschen wollen ja wahrscheinlich tatsächlich lieber einfach Geheimnisse und keine Lösung dafür.”

    Nun zu deiner Frage: “”Offenheit” wofür? Für jeden Kram, den sich irgendwer als Welterklärung ausdenkt? Für dutzendfach widerlegte Behauptungen, weil ja sowieso alle “Meinungen” gleichberechtigt sind? Soll z.B. die Astrophysik offen sein für die Meinung von Max Mütze, ohne Hauptschulabschluss, der meint, der Himmel ist ein schwarzes Tuch, in das Löcher gepiekst sind, durch die Lichtquellen strahlen, die die “Schulastrophysik” als Sterne bezeichnet?”

    Nein, Offenheit dafür, dass die Leute sich die Sinnfrage stellen und offenbar versuchen, eine Brücke von der Wissenschaft zu dieser Frage zu schlagen.
    Aber du hast es immer noch nicht kapiert.
    Wenn einer sagt, Bleep ist ein Beispiel, dann hat er den Film gerühmt.
    Wenn einer versucht zu erklären, warum die Leute Geheimnisse suchen und dabei nicht auf die Wissenschaft zurückgreifen, dann ist er Esoteriker.
    Es gibt etwas, das nennt sich (Versuch einer) ERKLÄRUNG.
    Dann gibt es etwas, das nennt sich persönliche MEINUNG.

    Und du gehörst zu denjenigen, die das irgendwie nicht so wirklich auseinanderhalten können.

    Und dann das bittere Ende:

    Zitat Drax: “Denn wie baut man eine Brücke über eine Kluft, deren Existenz wir dem Tatbestand verdanken, dass es keine Brücke geben kann?
    Zitat Gluecypher: “Der “Tatbestand”, dass man keine Brücke bauen kann, liegt schon darin begründet, dass man Brücken nicht an einem Siemens Luft-Haken ™ aufhängen kann.”

    Ouch. Philosophie ist nicht wirklich deine Stärke.

  122. #122 BreitSide
    3. Dezember 2010

    Und du gehörst zu denjenigen, die das irgendwie nicht so wirklich auseinanderhalten können.

    Na, das ist aber bei Deiner Schreibe wirklich nicht einfach.

    In einem Deiner vielen Zwischensätze hast Du Dich eindeutig für esoterische “Erkenntnisgewinne” ausgesprochen. Oder hab ich die Ironie überlesen?

    Deshalb mal die Frage: was meinst Du wirklich?

  123. #123 BreitSide
    3. Dezember 2010

    Glus Antwort fand ich übrigens äußerst treffend. Brücken brauchen Fundamente – auf beiden Seiten.

    Das Fundament auf der Seite der Wissenschaft ist sehr stabil und wird täglich ausgebaut. Das Fundament auf der Seite der Esos ist einfach nicht existent. Genauso wenig wie Deine Geister, Kugelblitze oder Kornkreise.

  124. #124 Fabienne
    3. Dezember 2010

    @BreitSide

    “In einem Deiner vielen Zwischensätze hast Du Dich eindeutig für esoterische “Erkenntnisgewinne” ausgesprochen.”

    Zitier mal.

  125. #125 noch'n Flo
    4. Dezember 2010

    Denn wie wir weiter oben ja schon festgestellt haben, kann die Schule nur für eine bestimmte Grundlage an Allgemeinbildung sorgen

    Und genau da liegt der Hund doch schon begraben. Die Schule müht sich, aber ein Grossteil der Schüler zeigt sich bereits in diesem Lebensabschnitt als äusserst lernresistent. Und ich rede hier nicht über Stoff aus der 13. Klasse Gymnasium (bei dem ich mich in der Tat des öfteren gefragt habe, wozu mir das im Leben noch einmal nützlich sein soll) – nein, es geht um Grundlagen aus der Unter- und Mittelstufe.

    Eines der erschreckendsten Beispiele habe ich im Medizinstudium erlebt. Ein nicht unerheblicher Teil meiner Kommilitonen konnte nämlich nicht einmal einen einfachen Dreisatz lösen (manch einer wusste nicht einmal mit dem Begriff etwas anzufangen). Das ist Stoff aus dem Mathematikunterricht der 7.-8. Klasse. Und wird in den Folgejahren immer wieder angewendet. Spätestens ab der 9.Klasse kommst Du ohne den Dreisatz durch keine Mathe-Klassenarbeit mehr.
    Ich habe mich immer wieder gefragt, wie diese Kommilitonen überhaupt ihre Versetzung in der Mittelstufe geschafft haben.

    In anderen Fächern war man vor Überraschungen auch nicht sicher. Während der ersten 4 Semester lebte ich in einer WG mit 3 Tiermedizin-Studenten. Einer von denen begann sein Studium zur gleichen Zeit wie ich, und versuchte mir während des ersten Semesters allen Ernstes zu erzählen, das Geschlecht werde bei der Zeugung durch die Mutter determiniert. Als ich ihm dann die Sache mit dem x- und dem y-Chromosom erklärte, behauptete er, das habe damit gar nichts zu tun. Genauer könne er mir das Ganze aber leider nicht erklären, ich müsse ihm halt glauben, er sei ja der Experte, weil er in der Schule Biologie als Leistungskurs gehabt hatte (!).

    Und dann gibt es noch viele weitere schöne Geschichten, wie z.B. von den 2 Architektur-Studentinnen, die völlig überrascht waren, als ich ihnen erzählte, dass der Mensch zum grössten Teil aus Wasser besteht und Sauerstoff verbraucht und Kohlenstoffdioxid ausatmet (weswegen der Entwurf hermetisch abgeschlossener Räume ohne Belüftungssystem keine gute Idee wäre).

    Oder von dem Masch-Bauer, der meinte, man solle doch die ständigen Erinnerungen an die Nazi-Zeit jetzt endlich mal sein lassen, das sei doch jetzt schon Jahrhunderte her (auf meine interessierte Nachfrage nach einem genauen Datum gab er dann “so um 1400 oder 1500” an, jedenfalls “kurz nach der französischen Revolution” [sic!], schliesslich seien Hitler und Napoleon doch Verbündete gewesen).

    Oder von der Lehramtsstudentin (Latein, Religion und Sport auf gymnasiales Lehramt), die sich überhaupt nicht vorstellen konnte, warum es so schwierig sei, im All Kolonien zu erreichten; wir seien ja schon vor Jahrzehnten zum Mond geflogen, da sei “der Rest des Universums ja gleich um die Ecke” [sic!]. Auf meinen Einwand, selbst wenn dies so einfach wäre, müsste man ja auch immer noch vorher Planeten mit einer Sauerstoff/Stickstoff-Atmsphäre in für uns atembarem Mischverhältnis finden, meinte sie, sie sehe da gar kein Problem, man könne doch einfach “etwas Luft von der Erde abpumpen und mitnehmen – die Bäume produzieren doch immer genügend nach”. [sic!]

    Ich könnte noch viele weitere Beispiele nennen.

    All dies waren Studenten. Also eigentlich Leute, von denen man normalerweise eine gewisse Grundbildung annehmen dürfte. Und sie alle scheiterten an Basiswissen, welches irgendwo zwischen 7. und 10. Klasse vermittelt wird.

    Und dann wird noch darüber diskutiert, die Schulzeit zu verkürzen?

  126. #126 Lichtecho
    4. Dezember 2010

    @noch’n Flo “Und dann wird noch darüber diskutiert, die Schulzeit zu verkürzen?”
    Naja, Du gibst ja selber zu, dass der Fehler irgendwo in der Mittelstufe liegt. Daher ist es schon okay, wenn man von der Oberstufe ein Jahr weg nimmt. Wäre halt gut, wenn die Abi-Prüfungen dann auch wirklich am Ende des Schuljahrs wären.

    Ich glaube das Problem liegt in der totalen Überfrachtung der Lehrpläne und der Zerhackung des Schultages in viele kleine Kleinstfächer. In dem Buch “Die Bildungs-Hochstapler – Warum unsere Lehrpläne um 90% gekürzt werden müssen” http://www.science-shop.de/artikel/1029786 wird das wunderbar beschrieben. Statt Mitelstufenschülern Mathematik beizubringen sollte man ihnen rechnen beibringen. Mathematik können sie dann an der Uni studieren. Analoges gilt für andere Fächer.

  127. #127 noch'n Flo
    4. Dezember 2010

    @ Lichtecho:

    Naja, Du gibst ja selber zu, dass der Fehler irgendwo in der Mittelstufe liegt. Daher ist es schon okay, wenn man von der Oberstufe ein Jahr weg nimmt.

    Sorry, aber da muss ich Dir widersprechen. Es wird ja nicht einfach ein Jahr von der Oberstufe weggenommen, vielmehr wird der Lehrstoff von 9 Jahren in 8 Jahre gepresst. Das betrifft dann leider auch die Unter- und Mittelstufe – wo eigentlich die Grundlage für das Verständnis des Oberstufen-Stoffes gelegt werden soll.

  128. #128 BreitSide
    4. Dezember 2010

    Fabienne, das genaue Zitieren ist mir zu mühsam bei Deinen riesigen ungegliederten Absätzen. Aber ganz am Anfang sprachst Du von Geistern und andern Eso-Inhalten, die “durch ihre pure Existenz” die Wissenschaft in Bedrängnis brächten.

    Und das ist pure Eso-Fantasie: ich behaupte irgendwas, das soll mir einer mal falsifizieren. Kann/will er nicht? Also existiert der Geist.

  129. #129 Gluecypher
    4. Dezember 2010

    Nein, Offenheit dafür, dass die Leute sich die Sinnfrage stellen und offenbar versuchen, eine Brücke von der Wissenschaft zu dieser Frage zu schlagen.

    Schön, das kann ich einsehen. Aber die Antwort wird denen, die einen “Sinn” in der Bedeutung von “Wir sind hier, weil….”, oder “Das Ziel des Lebens ist….” nicht wirklich gefallen, befürchte ich. Denn die Antwort ist: “Wir sind hier, weil unsere Spezies enormes Glück hatte, nicht schon vor ein paar Millionen oder Hundertausenden von Jahren auszusterben” oder “Den Sinn des Lebens muss jeder für sich selbst finden.” Für mich heisst das, das ich jeden Tag Spass an meinem Leben habe (so gut ich eben kann), meine Frau liebe, andere so behandle, wie ich auch behandelt werden will und mich an der Schönheit der Welt erfreue, solange ich kann, bevor ich meinen körpereigenen Phsophor wieder in den natürlichen Kreislauf einspeisen muss. Mag natürlich solch Erleuchteten wie Dir armselig vorkommen, aber es lebt sich glücklich mit der Erkenntnis, dass man keinen Sinn in sein Leben hineingeheimnissen muss.

    Wie ich darauf komme, dass Du Dich zu den erleuchteten Zählst? Naja:

    Es gibt etwas, das nennt sich (Versuch einer) ERKLÄRUNG.
    Dann gibt es etwas, das nennt sich persönliche MEINUNG.

    Sattsam bekannt. Duuuu machst Dir ja die Mühe, eine Erklärung zu finden, ich habe ja nur eine Meinung. Naja gut, auch eine Meinung. Sei Dir gegönnt 8]

    Und dann das bittere Ende:……….Ouch. Philosophie ist nicht wirklich deine Stärke.

    Nee, meine Stärke ist Werkstoffwissenschaft. Aber wieso ist das bitter, wenn man erkennt, dass man auf beiden Seiten einer Brücke ein Fundament haben muss? Erleuchte mich.

  130. #130 BreitSide
    4. Dezember 2010

    Flo2: Deine Beispiele sind einfach sagenhaft. So schlimm, dass man heulen möchte. Ich hätte meine vielen Beispiele dieser Art besser sammeln sollen, hab mich aber lieber darauf verlegt, die Leute aufzuklären. Hast Du sicher auch, ich habs aber danach vergessen…

  131. #131 noch'n Flo
    4. Dezember 2010

    @ BreitSide:

    Wobei es ja sogar innerhalb eines Fachgebietes absolute Vollidioten gibt. Ein schönes Beispiel dafür hat meine Frau mal vor über 10 Jahren erlebt:
    Sie sass in der Strassenbahn zwei jungen Frauen gegenüber, die sich aufgrund ihres Gesprächsinhaltes schnell als Architekturstudentinnen entpuppten. Eine klagte der anderen ihr Leid, dass ihr Professor ihren tollen Hausentwurf so schlecht benotet hatte. Dabei hatte er ihr visionäres Design weder gewürdigt noch verstanden. Sie war mit ihrem Entwurf durchgefallen – weil sie ein “unwichtiges Detail” vergessen hatte: die Toilette.

  132. #132 BreitSide
    4. Dezember 2010

    @Flo2: so verliert man nach und nach den Respekt vor selbsternannten Fachleuten. Und Zertifikaten. Wie einfach könnte doch die Welt sein…

  133. #133 BreitSide
    4. Dezember 2010

    Was ist denn mit den blockquotes von Gluecypher· 04.12.10 · 16:28 Uhr passiert? Korrekt gesetzt waren sie ja. Naja, der Sinn ist zu erkennen…

  134. #134 Gluecypher
    4. Dezember 2010

    @Breitseite

    Keine Ahnung, hab’ mich auch gewundert. Vielleicht Copy-and-paste-Fu-Fehler?

  135. #135 Tina Schmidt Mayer
    7. Januar 2011

    Der Fehler liegt in der Mittelstufe.

  136. #136 Forodrim
    5. Januar 2012

    Möchtest du nicht mal einen geheimen Blogartikel schreiben in dem du das geheime Wissen der Astronomen erklärst, das du dir an der Geheim-Uni Wien in der alten geheimen Bibliothek angelesen hast?
    Wäre bestimmt ein Knaller :)

  137. #137 Yeti
    11. Juli 2012

    Ein Mann, der recht zu wirken denkt,
    Muss auf das beste Werkzeug halten.
    Bedenkt, Ihr habet weiches Holz zu spalten,
    Und seht nur hin, für wen Ihr schreibt!
    Wenn diesen Langeweile treibt,
    Kommt jener satt vom übertischten Male,
    Und was das Allerschlimmste bleibt,
    Gar mancher kommt vom Lesen der Journale.

    (Goethe, Faust I, Vorspiel auf dem Theater)