Eines der beliebtesten Argumente der Kreationisten (bzw. der Anhänger des Intelligent Design – das aber auch nur Kreationismus ist) das man immer wieder zu hören bekommt ist ja die nichtreduzierbare Komplexität (“Irreducible complexity”). Sieht man sich die Welt um uns herum an, dann sieht man dort jede Menge Lebewesen, die so kompliziert sind, dass es unmöglich ist, dass sie langsam und Schritt für Schritt durch Evolution entstanden sind. Nimmt man nur einen Teil des komplexen Mechanismus weg, dann funktioniert das ganze Lebewesen nicht mehr. Es muss also gleich komplett fertig zu existieren begonnen haben – und damit wäre bewiesen, dass es Gott ähm, einen “Designer” gibt.


Und das weniger schwache, verwandte Argument “Schaut euch doch die Welt an! So schön und vielschichtig wie die Natur ist kann sie doch nicht zufällig entstanden sein. Sie muss geschaffen worden sein!” hört man oft. Zuletzt beispielsweise von Rainhard Fendrich, der meinte:

“Ich akzeptiere jeden Atheisten, aber ein Atheist ist für mich ein Trottel. Denn jeder Mensch, der mit wachen Augen durch die Natur geht, egal welcher Religion er angehört, muss irgendwann bemerken: Das hat irgendwer gemacht, der schlauer ist als wir”

Tja… abgesehen davon, dass Evolution natürlich nicht einfach nur “Zufall” ist, ist die ganze Geschichte mit der nichtreduzierbaren Komplexität kein vernünftiges Argument. Warum, dass erklärt das neue Video von QualiaSoup:

Gut erklärt! Vor allem eine Sache sollte man sich merken: Nur weil man selbst sich vielleicht nicht vorstellen kann, warum etwas so ist, wie es ist muss man deswegen noch lange kein übernatürliches Wesen bemühen. Ich will nicht so weit gehen wie der Herr Fendrich und das Wort “Trottel” verwenden. Aber es könnte auch einfach sein, dass man einfach noch nicht genug Bescheid weiss um zu verstehen, warum etwas so ist, wie es ist…


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Kommentare (652)

  1. #1 schlappohr
    5. Dezember 2010

    Soso, der Herr Fendrich… ich kann mich dunkel erinnern, dass da mal Kokain oder sowas im Spiel war… das hinterlässt offenbar Spuren. Ich frage mich, ob jemand, der sich jahrelang systematisch seinen eigenen Verstand weggekifft hat, andere als Trottel bezeichnen darf.

  2. #2 MisterX
    5. Dezember 2010

    Nur weil Herr Fendrich ausfallend wird, müssen das die Kommentatoren nicht auch noch sein.

  3. #3 EEBO
    5. Dezember 2010

    Mich graust! Wie kann denn Fendrich so etwas behaupten und dann noch ausfallend werden? DAS trägt weder zum Verständnis der Welt noch zum Respekt und vernünftigen Umgang von Atheisten und religiösen Menschen bei.
    Abgesehen davon ist der teleologische Gottesbeweis ein uralter Hut, den schon Aristoteles aufhatte. Und um es klar zu machen: Für einen Atheisten ist er sowieso nicht überzeugend. Für die meisten denkenden religiösen Menschen dürfte er ebenfalls witzlos sein, weil er Aussagen über etwas macht, was sich definitiv dem Verstand entzieht.
    Also Fendrich: Setzen, Sechs!

  4. #4 tomw
    5. Dezember 2010

    Tolles Video. In zehn Minuten anschaulich eine Theorie ad absurdum geführt.
    Nun, die Faktenlage ist ja an sich ein alter Hut, aber so ist es für Laien natürlich weitaus anschaulicher als das Wälzen dicker Bücher oder Publikationen.
    Für mich steht schon seit längerer Zeit fest, dass Vertreter des ID und Kreationismus einfach nur an eine Schöpfung glauben WOLLEN und sich rationalem und logischen Denken verschließen, da dies (wie schon so oft gezeigt) all ihre “Belege” und “Theorien” als das enttarnt, was sie sind: unsinnig.
    “Intelligent” Design ist im Grunde genommen ja auch nur ein Versuch, den Kreationismus einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben und so eine Berechtigung als Hypothese zu erlangen, die z.B. in Schulen gleichberechtigt zur Evolutionstheorie und etablierten Biologie zu erlangen.
    Dem gilt es entgegen zu stehen. Der einzige Platz, den ich einer solchen Lehre zugestehen würde, wäre der Religionsunterricht, nicht aber ein naturwissenschaftliches Lehrfach.
    Es würde mich wirklich mal interessieren, ob es Vertreter des ID gibt, die nicht in irgendeiner Weise in religiösen Strukturen verhaftet sind (Kirchen) sondern eine sozusagen agnostizistische Hypothese vertreten, die nicht im Einflussbereich der monotheistischen Religionen liegt. Atheistisch können Vertreter dieser Position meiner Meinung nach eh nicht sein, das würde schließlich der Idee eines “Schöpfers” entgegenstehen.

  5. #5 Photon
    5. Dezember 2010

    @schlappohr
    Ich weiss nicht, ob ich solche Ideen auf Drogen schieben wuerde… Erstmal gefaehrlich (ueble Nachrede usw.), zweitens ist doch auch die mangelnde Vorstellung von Komplexitaet eine ausreichende Erklaerung. Ausserdem habe ich gehoert, dass bestimmte Substanzen (Coffein zB 😉 das Vorstellungsvermoegen eher vergroessern koennen.
    Ach ne, Bush hat ja auch mal einen Joint geraucht, keine Wunder was der alles gemacht hat und so.

  6. #6 Photon
    5. Dezember 2010

    @schlappohr
    Ich weiss nicht, ob ich solche Ideen auf Drogen schieben wuerde… Erstmal gefaehrlich (ueble Nachrede usw.), zweitens ist doch auch die mangelnde Vorstellung von Komplexitaet eine ausreichende Erklaerung. Ausserdem habe ich gehoert, dass bestimmte Substanzen (Coffein zB 😉 das Vorstellungsvermoegen eher vergroessern koennen.
    Ach ne, Bush hat ja auch mal einen Joint geraucht, kein Wunder was der alles gemacht hat und so.

  7. #7 Adromir
    5. Dezember 2010

    Ich habe mal eine sehr überzeugende “Gotteswiederlegung” gelesen, die aus dem Komplexizitätsargument ergibt.

    Wenn das Universum aufgrund seiner Komplexität einen Grund (= Schöpfer) braucht, dann muss man sich die Frage stellen, ob der Schöpfer einen weiteren Grund benötigt.
    Braucht der Schöpfer selbst keinen Grund, so gibt es auch kein Argument mehr, warum das Universum einen braucht. Braucht auch der Schöpfer wieder einen Grund, so ergibt sich eine nicht endende Reihe von “Gründen”, so daß es unsinnig ist, sie an einem willkürlichen Punkt zu beenden und diesen als den Ursprung der Schöpfung zu feiern.. oder so ähnlich.

  8. #8 Frank S
    5. Dezember 2010

    Kreationisten argmuentiert gewöhnlich auf zwei Arten:

    “Leben ist viel zu komplex, um “zufällig” entstanden zu sein” – Was erstens belegt, dass sie Evolution immer noch nicht begriffen haben, wenn sie sie als rein zufällig verstehen und zweitens ziemlich dreist voraussetzt, das nur das möglich ist, was SIE sich auch vorstellen können. Und die Vorstellungs- bzw. Verständniskraft, die da zum Maßsstab des Möglichen erhoben wird, ist nicht immer beindruckend.

    Und zweitens hört man auch gerne:
    “Die Erde ist zu perfekt auf Leben abgestimmt, als das es ein Zufall sein könnte”
    Was der Argumentation ähnelt, die Hand des Menschen müsse konstruiert worden sein – wie sonst könne sie so genau in Handschuhe passen?

  9. #9 cydonia
    5. Dezember 2010

    @adromir
    Ich habe schon viele Kinder erlebt, die das Argument auf Anhieb gebracht haben, indem sie einfach fragten: “Und wer hat Gott gemacht?”
    Voraussetzung war aber immer, dass man sie nicht schon mit einem fertigen Gottesbild gefüttert hatte. Ich denke auch, dass man nur kreationistisch argumentieren kann, wenn man eine Art automatische Gedankensperre in Form des Glaubens implantiert bekam.
    Die verzweifelten Windungen, die Gläubige zeigen, wenn man sie mit klugen Gedanken und Theorien konfrontiert, die ihren Glauben ad absurdum führen, sind auch hier immer wieder zu beobachten, und sind bei allen Gläubigen ähnlich.
    An was die Menschen glauben scheint egal zu sein, ihre Unfähigkeit die Gefängniszelle ihres Glaubens zu verlassen zeigt sich meist zuerst im standhaften Ignorieren jedes qualitativ hochwertigen Arguments, das ihren Glauben tangiert.
    Die letzte Möglichkeit, sich dem Ganzen zu entziehen ist dann unverschämtes Rumpöbeln(siehe Fendrich), und Jammern, das alle so gemein sind, wobei die eigenen Unverschämtheiten als unvermeidlich angesehen werden.
    Es ist immer das gleiche, und das ist und bleibt auch mein Hauptvorwurf.
    Werte Gläubige(HP, Astrologie, Konfessionen aller Art, ….), ihr langweilt denkende Menschen zu Tode, denn das was ihr behauptet, haben wir schon tausendmal gelesen und gehört!
    Warum das so ist? Weil ihr nicht selbst drauf gekommen seid, und einfach nur alles wiederkäut. Nennt mir ein Argument, das auf eurem eigenen Mist gewachsen ist, und ich überdenke meine Position. Bis dahin halte ich aber jede weitere Unterhaltung für sinn- und zwecklos, vor allem aber für elend langweilig und nicht erkenntnisfördernd.
    Schönes Video, übrigens!

  10. #10 Markus Termin
    5. Dezember 2010

    Tja, man ist auch angesichts dieses Videos fassungslos, hinsichtlich der Naivität vermeintlich wissenschaftlicher Betrachtung. Nein: es gibt außer der Evolutionstheorie noch andere denkbare Möglichkeiten, als der sogenannte “Kreationismus”, mit dem ihr euch nichts als einen hübschen punshing-ball geschaffen habt, der – wie immer – von eurer geradezu penetranten Einfalt ablenken soll. Heftig wird es jedoch, wenn Vertreter der naturwissenschaftlichen Zunft mit Anspruch auf höhere Vernunft andere maßregeln, als hätte ihr intellektuell schwer untergewichtiger Leerkörper auch noch Anspruch auf Belehrung der Menschheit durch sogenannte “Vernunft”, wie neulich in der SZ.

    Nicht ohne hintergründigen Witz ist auch die Google-Werbung für die Esoterikplattform “Viversum” im Bild zu Beginn des Videos.

    Sicher ist definitiv, daß die Komplexitität hoch entwickelter Lebeswesen (also praktisch aller) auf dem angeblichen Weg dahin (zur Komplexität) kein Vorteil, sondern – evolutionär betrachtet – ein Nachteil wäre: bevor die Fledermaus Flügel hat, kann sie überhaupt nicht fliegen: und hätte mit jahrhunderttausendelang an ihr herumhängenden, sich langsam vorwärts mutierenden Hautlappen auf Knöchelchen nichts anderes, als einen gewaltigen Nachteil, mit dem sie wohl keinen Tag überleben könnte: und wenn sie dann (nach ewiger Zeit) gewachsene Flügel hätte, dann macht sie sich an den Baum und probt ein paar Flugversuche?!

  11. #11 cydonia
    5. Dezember 2010

    Gut, Herr Termin, sie haben meinen Post noch nicht lesen können, aber trotzdem danke ich ihnen dafür, dass sie meine Ausführungen so prompt belegt und bestätigt haben!
    Dass sie das mit den Fledermäusen nicht verstehen können, glaube ich nicht, aber anscheinend wollen sie es nicht verstehen. Es ist doch nicht so schwierig, sich mal ein gutes Buch zur Evolutionstheorie zuzulegen, und es auch zu lesen,oder?
    Und übrigens, ihren Einwand könnte bereits ein pfiffiges Kind ad absurdum führen.
    Naja, was solls, langweilig halt.

  12. #12 Adromir
    5. Dezember 2010

    @Termin: Ach Quatsch, Fledermäuse brauchten das fürs Synchronizitätsschwimmen..

  13. #13 tomw
    5. Dezember 2010

    @MT
    Gejammer, gepaart mit Pauschalvorwürfen gegen die “dogmatische Wissenschaft”, Geschwurbel und der Offenbarung, die Theorie der Evolution nicht verstanden zu haben.
    Den Unsinn mit der Fledermaus könnte Ihnen ein Grundschüler darstellen. Schon mal was von Flughörnchen gehört, wäre das ein möglicher “Zwischenschritt” hin zum flugfähigen Säugetier?

  14. #14 cydonia
    5. Dezember 2010

    Und um mich nicht ihrem Vorwurf auszusetzen, ich würde nichts erklären, ein kleiner Denkanstoß: Flughörnchen und Gleitschlangen überleben schon recht lange, und haben durchaus Vorteile.

  15. #15 pulegon
    5. Dezember 2010

    Was glauben eigentlich Kreationisten, wo ihre Programme und Betriebssysteme herkommen, …können Sie sich vorstellen, das da nur Nullen und Einsen am Werk sind?
    Oder gibts da auch ein Intelligentes Wesen, was im Kasten sitzt?

  16. #16 Markus Termin
    5. Dezember 2010

    @ cydonia: ich empfehle Ihnen zur offensichtlich notwendigen Erschütterung ihres quatratischen Weltbilds Burhard Müllers “Das Glück der Tiere”. Die Schinken zur Evolutionstheorie hab ich erst neulich ins Antiquariat gebracht. Und, falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Gleitschlangen und Flugörnchen sind keine Feldermäuse: niemals wurde beobachtet, wie aus einer Fledermaus eine Gleitschlange wird, oder umgekehrt.

  17. #17 cydonia
    5. Dezember 2010

    Wie jetzt, pulegon? Kein Computergeist? Und warum schimpfe ich dann immer, wenn der Kerl mal wieder nicht will?
    Nein, ich bin immer nur sauer auf jemanden, wenns den auch wirklich gibt. Als muss es das(teilweise) intelligente Computerwesen geben!

  18. #18 cydonia
    5. Dezember 2010

    Herr Termin, entweder Sie sind strohdoof oder sie verarschen mich.
    Suchen Sie sichs raus, aber belästigen Sie mich nicht weiter, ok?

  19. #19 cydonia
    5. Dezember 2010

    Nachtrag: Bei Burkhard Müllers Buch kann man sehr schön sehen, was passiert, wenn jemand über etwas schreibt, von dem er keine blasse Ahung hat, und trotzdem immer wieder betont, dass er recht hat, weil…er eben recht haben muss! Fußaufdenbodengestampfe und Rumgehüpfe inklusive: Also durchaus lustig zu lesen!

  20. #20 Markus Termin
    5. Dezember 2010

    @ cydonia: oh, das ging aber schnell. Haben Sie denn inhaltlich schon etwas gesagt?! Nein, beschäftigen Sie sich mit dem Gedanken, daß Sie falsch liegen könnten. Das ist manchmal schwer, aber notwendig. Und wer hier wen belästigt, das lassen wir mal schön offen, klar soweit?

  21. #21 tomw
    5. Dezember 2010

    @cydonia
    Höchstwahrscheinlich eine Mischung aus beidem, gepaart mit dem absoluten Unwillen, eine rationale und logische Theorie anerkennen zu wollen.
    @MT
    Wenn Sie morgens aufwachen und feststellen dass Ihr Mobiliar fehlt und die Tür aufgebrochen wurde, glauben Sie dann an eine höhere Macht, nur weil Sie nicht beobachtet haben, wie der Einbrecher Ihren Kram geklaut hat?
    Was wäre denn Ihrer Meinung nach eine Alternative zur Evolutionstheorie?

  22. #22 Adromir
    5. Dezember 2010

    @MT: Ich bewundere ja immer wieder ihre Chuzpe, mit der sie immer wieder in den Kommentaren dieses Blogs auftauchen, obwohl sie sich hier schon zur genüge der Lächerlichkeit preisgegeben haben. Oder wollen sie vielleicht noch mal was zu ihren “Vorhersagen” zu Haiti sagen?

  23. #23 KommentarAbo
    5. Dezember 2010

  24. #24 cydonia
    5. Dezember 2010

    Nun, und damit hat Herr Termin einen weiteren Punkt meiner zu Anfang geäußerten Vermutungen belegt.
    Er hat zwar kein Sterbenswörtchen zum Inhalt des Buches gepostet, wirft mir aber vor, wenn ich das nicht tue.
    Also, nochmal danke, dass sie sich hier freiwillig zur Verfügung stellen, um die Unfähigkeit von Gläubigen zu argumentativ sauberen Diskussionen zu demonstrieren.

  25. #25 Markus Termin
    5. Dezember 2010

    @ tomw: Meines Erachtens ist der Mensch das Bewußtsein der Erde. Die Erde ist ein Lebewesen und der Mensch ein Teil von ihr. Ganz zu Anfang dieser Entwicklung gab es nur Menschen – alle auf der Erde lebenden Wesen sind prinzipiell “abgespaltene” Menschen – auch, wenn die Menschen ursprünglich nur aus einem Wärmekörper bestanden und so gut wie keine materielle Substanz hatten. Biologische Entwicklung vollzieht sich – dafür gibt es ausreichend “rationale und logische” Hinweise – nicht kontinuierlich, sondern in geradezu plötzlichen Schritten. Die sind nicht denkbar ohne Einluss höherer Wesen.

    Wenn sie auf die Idee kommen sollten, bei mir einzubrechen, dann hätte der liebe Gott entschieden, Hundefutter aus Ihnen zu machen … höhere Macht?! Wozu gleich ins ganze Register greifen: das wäre einfach Pech für sie, daß sie´s nicht an der Haustür nebenan versucht haben.

  26. #26 tomw
    5. Dezember 2010

    @cydonia
    Im Falle dieses Buches reicht m.E.n. schon ein Blick auf die Rezensionen bei Amazon.

  27. #27 Guido
    5. Dezember 2010

    Der Punkt ist doch ein anderer. Es geht doch gar nicht primär darum wer oder was diese komplexe so faszinierend wirkende Zusammenspiel geschaffen hat. Vielmehr ist es offensichtlich dasss wir es nicht waren. Und deshalb auch die Baupläne nicht kennen. Wissenschaft versucht sie zu entschlüsseln. Aber wieviel geht in so einen kleinen Menschenkopf schon rein, und wie fehleranfällig ist er. Auch wenn Freistetter einen grossen Kopf hat, er kann doch immer nur einen winzigen Bruchteil davon aufnehmen.
    Es gilt das Wort des Sokrates. Klug ist der, der weiß wie wenig er weiß.
    Und dumm der, der glaubt man könne Alles wissen. Religion im guten Sinn ist doch nur die Anerkennung dieser Tatsache. Und nicht das Postulieren eines Wesens mit menschlichen Zügen, der das Alles geschaffen haben soll.
    In diesem Sinne ist der sogenannte Kreationismus doch nur vernünftig.
    Und Wissenschaft, die sich anmasst einzugreifen zu können in riesige, komplexeste Abläufe mit einem Bruchteilwissen ein saublödes, arrogantes Spiel.
    Nicht das erkennen wollen ist schlecht sondern das Eingreifen bevor man wirklich
    verstanden hat. Und das hat bei den wirklich Klugen immer dazu geführt, die Übermacht der Natur anzuerkennen. Amen!

  28. #28 Richard Head
    5. Dezember 2010

    @Termin

    Nein: es gibt außer der Evolutionstheorie noch andere denkbare Möglichkeiten, als der sogenannte “Kreationismus”, mit dem ihr euch nichts als einen hübschen punshing-ball geschaffen habt, der – wie immer – von eurer geradezu penetranten Einfalt ablenken soll.

    Welches wären denn solche “anderen denkbaren Möglichkeiten”? Können Sie da mal ein paar Beispiele bringen?

  29. #29 cydonia
    5. Dezember 2010

    Ok, noch jemand, der Sokrates zitiert, ohne den Originaltext zu kennen, und auch nicht im Geringsten begriffen hat, was er mit der Originalaussage gemeint haben könnte.
    Verdikt: Langweilig und inhaltsleer. Aber das kennen wir ja schon von die Guido.
    Was mich wundert: Wo bleibt denn die Schimpftirade?

  30. #30 cydonia
    5. Dezember 2010

    @Termin, Guido und alle, die sonst noch meinen, sie müssten hier aufschlagen, ohne sich mit der Materie beschäftigt zu haben.
    Nochmal: Es macht einfach keinen Spaß, sich mit Menschen zu unterhalten, die stolz darauf sind, möglichst wenig gelesen und sich möglichst wenig Gedanken gemacht zu haben, um ihren jeweiligen Glauben behalten zu können.
    Ihr seid zwar williges Kanonenfutter, aber es kommt einfach nichts Neues! Jetzt denkt doch mal darüber nach, ob ihr nicht doch ein Argumentchen findet, das in einer Diskussion mit Informierten bestehen kann. Da ich weiß, dass sowas dauern kann, verabschiede ich mich jetzt mit verfrühten Nikolausgrüßen.

  31. #31 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Termin, der Beitrag ist ein Offenbarungseid. Es gibt ja durchaus einigermaßen ernst zu nehmende und in sich kohärente Theorien, die dem Naturalismus widersprechen (weil die Rolle des Zufalls unklar definiert ist, weil die Rolle der Geistesinhalte nicht reinpasst, weil das Naturrecht und damit die Grundlage unserer Rechtsordnung nicht ableitbar ist, weil die Würde des Menschen nicht mit derselben Rolle ableitbar ist, die wir ihr zuschreiben) – aber Kreationismus und Intelligent Design gehören nicht dazu. Sie sind nicht kohärent, sie sind unlogisch, sie basieren auf absichtlichen Missinterpretationen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.

    Man kann die Diskussion über Materialismus/Physikalismus hochintellektuell und sehr sinnvoll führen – aber nicht auf der Position des ID oder des Kreationismus. Diesen beiden Konstruktionen fehlt der intellektuelle Tiefgang, das ist flaches Gewäsch.

  32. #32 nihil jie
    5. Dezember 2010

    so bald etwas ein kompositum ist… also zusammengesetzt ist, ist es immer reduzierbar… egal wie komplex oder simpel es ist 😉

  33. #33 tomw
    5. Dezember 2010

    “Der Mensch als Bewußtsein der Erde”

    Was meinen Sie damit? Bewußtsein als Form von Verstehen und Erkennen oder als moralischen Aspekt? Ist das nicht ziemlich anthropozentrisch, um nicht eingebildet zu sagen? Sprechen Sie damit nicht unseren Verwandten (den Primaten) ein Bewußtsein ab?
    Wenn es zu Anfang nur Menschen gegeben haben soll, warum finden sich keine menschlichen Fossilien in entsprechend alten Gesteinsschichten? Wie sollten Menschen, ganz allein, ohne entsprechende Ökosysteme, lebensfähig gewesen sein? Was soll ein “Wärmekörper ohne materielle Substanz” sein? Wie kommen Sie darauf dass sich eine biologische Entwicklung sprunghaft abläuft?
    Obwohl Sie meine Analogie des Einbruches verwurschten, ohne wirklich darauf zu antworten (wie kommen Sie darauf dass ICH bei Ihnen einbrechen wollen würde???), lese ich doch ein JA zur Begründung von Evolution und Schöpfung durch eine höhere Macht, alias Gott, heraus.
    Damit entziehen Sie sich allerdings einer naturwissenschaftlich und logisch falsifizierbaren Hypothesenstellung und stehen auf gleicher Stufe mit Kreationisten, die alle Belege der Biologie, Geologie, Physik, Astrologie ect. pp. abstreiten.

  34. #34 Markus Termin
    5. Dezember 2010

    @ Richard Head: das geht noch ausführlicher, aber für´s erste halte ich´s mit Schiller: “Es ist der Geist, der sich den Körper schafft, nicht umgekehrt.” Wenn Sie von den beiden Extremen einer rein materialistischen (denn nichts anderes ist ja die Evolutionstheorie) Anschauung und einer rein spiritistischen und fremdgesteuerten Anschauung (denn nichts anderes ist ja Kreationismus) ausgehen, dann findet sich ein interessanter Mittelweg: Entwicklung vollzieht Mensch aus sich heraus. Wir sind selbst sehr viel hervorbringender, als wir glauben: bringen uns als Wesen mitunter auch selbst hervor!

    @ cydonia: Es ist immer so ein Problem mit Missverständnissen. Denken Sie sich bitte mal Folgendes: gehen Sie einfach davon aus, daß ihre MitdiskutantInnen (und ich spreche hier respektvoll – auch immer noch für den Autor des Posts! – ) ebenso gebildet und belesen sind, wie Sie selbst. Was wären Sie denn für eine Wissenschaftlerin, würden sie eben nicht sokratisch mal davon ausgehen, dass Sie eben nicht wissen, was die anderen wissen, bzw. welche vorgeblich nicht gelesene Lektüre deren Horizont beschränkt?! Von der wissenschaftlichen Grundvoraussetzung einer vorurteilsfreien und neutralen Beurteilung der Lage müssen sie doch eben erst mal davon ausgehen, daß sie halt keine Anhnung haben, was der andere alles so an Literatur kennt, stimmts?!

  35. #35 tomw
    5. Dezember 2010

    Zusammenfassung Guido:

    Verflixt schwer, die Natur zu verstehen… ach schnickschnack, da glaube ich doch lieber an Gott (Allah, Shiva, Odin, Yehova, FSM…) als meine Birne anzustrengen.

    RAMEN!

  36. #36 Erik
    5. Dezember 2010

    @Guido

    Als wenn je ein Wissenschaftler behauptet hätte, er wüsste alles. Sowas lächerliches… Herr Freistetter würde uns sicher nie erklären wollen, dass er alles über Biologie weiß, nichteinmal, dass er alles über Physik weiß…
    Kein Wissenschaftler würde soetwas jemals behaupten, im Gegenteil: Sie wissen ganz genau wie wenig sie wissen. Schonmal in einer Universität gewesen? Da bekommt man mal einen klitzekleinen Ausschnitt der Vielfältigkeit der Wissenschaft in den vielen Vertiefungen zu sehen.

  37. #37 Pseudonym gemäß §13(6) TMG
    5. Dezember 2010

    Und Wissenschaft, die sich anmasst einzugreifen zu können in riesige, komplexeste Abläufe mit einem Bruchteilwissen ein saublödes, arrogantes Spiel.

    Zum Glück sind die meisten Systeme und Abläufe, die der Laie fälschlich für komplex hält, in Wirklichkeit lediglich kompliziert. Ihr Überraschungspotenzial hält sich deshalb sehr in Grenzen, selbst wenn man nur über ungefähre Modelle verfügt. Wahrhaft komplexe Vorgänge und Systeme sortiert die Natur aus: eine kleine Störung genügt, um sie zusammenbrechen zu lassen. Was existiert und nicht neu ist, hat diese Hürde offensichtlich in einem gewissen Parameterbereich erfolgreich genommen. So gesehen wäre dauerhaft aufrechterhaltene Komplexität tatsächlich ein Indiz für mysteriöse Eingriffe — ein Indiz, das wir jedoch bislang nirgends beobachtet haben.

  38. #38 nihil jie
    5. Dezember 2010

    @Erik

    deswegen werden in den wissenschaften zb. auch tagungen veranstaltet und ähnliche treffen um sich aus zu tausachen… um erkenntnisse aus zu tauschen, sich beflügeln lassen, etwas klären, theorien vor zu stellen usw usw… also der normale weg zur erkenntniss halt. und das alles geschieht um das wissen zu komplettieren.

    bei esoterikern und religiösen ist es scheinbar anders. sie wissen alles und sie treffen sich auch mehr oder minder immer irgend wo regelmässig um sich dauernd über ihr komplettiertes und vollständiges weltbild aus zu tauschen *tztz und das machen sie auch immer wieder. komisch nur, dass keiner von ihnen es inzwischen für überflüssig hällt sich zum austausch von wissen und infos zu treffen… wenn man schon denn absoluten durchblick hat würden sich doch solche treffen wohl erübrigen :)

  39. #39 nihil jie
    5. Dezember 2010

    nachschlag:

    ahhh ich weiss jetzt.. die esos treffen sich um sich gegenseitig immer wieder zu bestätigen, dass man alles weiss :) das wird es wohl sein… problem gelöst *gg

  40. #40 Richard Head
    5. Dezember 2010

    @Termin

    Naja, das war keine Antwort auf meine Frage. Die war nämlich nicht, was Schiller dazu meint, sondern welche konkreten Hypothesen eine echte Alternative zu ET darstellen. Einfach nur ‘mal zu behaupten, dass die Erde ein Organismus ist, aus dem sich alle andern Lebewesen durch Knospung abspalten ist doch schon – ich will es einmal vorsichtig formulieren – sehr gewagt. Was bringt Sie zu so einer Ansicht? Da gibt es doch auch sicher Belege dafür, oder? Was zeigt Ihnen, dass der Mensch willentlich seine Entwicklung beeinflusst? Und damit ist nicht die geistige Entwicklung gemeint, sondern schlicht die körperliche, denn nur darum geht es in der ET.

  41. #41 Florian Freistetter
    5. Dezember 2010

    @Markus Termin: “ein Nachteil wäre: bevor die Fledermaus Flügel hat, kann sie überhaupt nicht fliegen: und hätte mit jahrhunderttausendelang an ihr herumhängenden, sich langsam vorwärts mutierenden Hautlappen auf Knöchelchen nichts anderes, als einen gewaltigen Nachteil, mit dem sie wohl keinen Tag überleben könnte: und wenn sie dann (nach ewiger Zeit) gewachsene Flügel hätte, dann macht sie sich an den Baum und probt ein paar Flugversuche?! “

    Ja, es hätte mich ja auch gewundert wenn du mal irgendwas aus dem Bereich der Wissenschaft NICHT völlig falsch verstehen würdest.

    “Gleitschlangen und Flugörnchen sind keine Feldermäuse: niemals wurde beobachtet, wie aus einer Fledermaus eine Gleitschlange wird, oder umgekehrt. “

    Jawohl! Und ne Krokodilente gibts auch nicht! Womit bewiesen wäre, dass die Evolution Unsinn ist!

    “gehen Sie einfach davon aus, daß ihre MitdiskutantInnen (und ich spreche hier respektvoll – auch immer noch für den Autor des Posts! – ) ebenso gebildet und belesen sind, wie Sie selbst. Was wären Sie denn für eine Wissenschaftlerin,”

    Ich habe zum Beispiel Gipfel des Unwahrscheinlichen von Dawkins gelesen. Darin kriegst du auch das mit der Fledermaus erklärt.

    @Erik: “Herr Freistetter würde uns sicher nie erklären wollen, dass er alles über Biologie weiß”

    Hey! In Biologie war ich Klassenbester! 😉

  42. #42 Gluecypher
    5. Dezember 2010

    Tusch und Trommelwirbel…..TATAAAAAA

    Uns Guido hat mal wieder gezeigt, dass er von sehr wenig eine Ahnung hat. Verdammte Axt, ich habe selten jemanden getroffen, der so dermaßen Stolz auf seine eigene Ignoranz ist wie Big G. Du bist sicher, dass Du in Wirklichkeit nicht Ali G heißt? Ist in etwa dasselbe Niveau.

    Vielmehr ist es offensichtlich dasss wir es nicht waren.

    WOW, dass ich das noch erleben darf.Ein wahrer Satz von Ali…ähhhh….Big G. Aber gleich der nächste Satz lässt den Wahren &trade Guido erkennen.

    Und deshalb auch die Baupläne nicht kennen.

    Sagen Dir die Begriffe Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin ‘was? Dingdingding….weeeee have a Wiener!

    Es gilt das Wort des Sokrates. Klug ist der, der weiß wie wenig er weiß.

    Wow, Sokrates! Na dann muss es ja stimmen. Wir sind unwürdig! Wobei “wenig” unter Umständen verdammt viel sein kann. Du hättest natürlich auch Heisenberg zitieren können: “Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean.” Stammt aber ja von einem Naturwissenschaftler, deswegen auch nicht zitierfähig für Big G.

    Religion im guten Sinn ist doch nur die Anerkennung dieser Tatsache. Und nicht das Postulieren eines Wesens mit menschlichen Zügen, der das Alles geschaffen haben soll.

    Na das ist ja mal eine sehr schöne Definition von Religion. Stimmt nur leider mit keiner anderen Definition für Religion überein. Aber das berührt ja den Master of Ignorance nicht. Motto: Was nicht passt wird passend gemacht.

    In diesem Sinne ist der sogenannte Kreationismus doch nur vernünftig.

    Ich muss gestehen, ich bin mal wieder beeindruckt. Jedesmal, wenn ich denke, jetzt ist der absolute intelektuelle Tiefpunkt bei Big G erreicht und die absolute Talsohle geschafft ist, wirft Big G seinen Monsterbagger an und gräbt mühelos noch einen Kilometer tiefer.

  43. #43 Oliver Debus
    5. Dezember 2010

    Die Kommentare zu dem Blog von Florian zeigen mir eines ganz klar.
    Glauben macht dumm, Wissen macht schlau.

  44. #44 Guido
    5. Dezember 2010

    @ Gluecypher

    “Sagen Dir die Begriffe Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin etwas?”

    Ja, das sagt mir etwas. Und ich lese die Bücher, die der Entdecker der Basenpaarung,
    Prof.Dr.Dr.hc.Dr.hc.Erwin Chargaff geschrieben hat, recht gerne. Habe auch versucht, sie hier Anderen ans Herz zu legen, mit scheinbar wenig Erfolg.
    Ein unbegreifliches Geheimnis nennt er das Leben, weit entfernt davon, von Wissenschaftlern enträtselt zu werden. Und ist dafür aus der Community rausgeekelt worden, von den Tieffliegern der Zunft. Die sich auch hier rumtun.

  45. #45 MartinB
    5. Dezember 2010

    Das Fledermausbeispiel zeigt aber eins schon sehr deutlich: Vor 30 Jahren wurden gern Vögel und Vogelfedern als Beispiel zitiert – dank Sinosauropteryx, Caudipteryx usw. und dank der neuen Modelle zur Federevolution (z.B. von Prum) ist das als beispiel nicht mehr so beliebt, die Linie von den urtümlichen Dinosauriern zu den Vögeln ist ja schon ziemlich dicht belegt.
    Eine Zeitlang waren es Wale, aber Ambulocetus, Pakicetus und andere zeigen auch da viele Zwischenstufen. Auch die ersten Landtiere waren beliebt, aber Tiktaalik hat auch da eine schöne neue Zwischenform aufgezeigt.
    Nun nimmt man Fledermäuse, weil die Fossilienlage im Paläozän und Eozän gerade für Tiere mit so fragilen Knochen bisher nicht so gut ist.

  46. #46 Markus Termin
    5. Dezember 2010

    Wie könnten wir denn physikalische Kenntnisse nicht auf die Biologie übertragen?

    Und nun: wenn Sie, @tomw, mir klar sagen können – physikalisch – was “Substanz” ist?!

    Dann können wir uns nämlich auch über die substantielle Entstehung des Lebens austauschen.

    Welcher Grund berechtigt, solange wir keine Ahnung haben, was Leben überhaupt ist, hier offensichtlich alle, davon auszugehen, daß (Lebens-)bewegung eine Funktion der Materie ist (- die bekanntlich selbst wiederum nur auf Energie und (?) Bewegung zurückzuführen ist, und von der wir dank moderner Physik zumindest wissen, daß sie nicht lokal ist?)

  47. #47 Guido
    5. Dezember 2010

    @ Oliver Debus

    Schlau vielleicht, aber klug?

  48. #48 Oliver Debus
    5. Dezember 2010

    @ M.T.

    Welcher Grund berechtigt, solange wir keine Ahnung haben, was Leben überhaupt ist, hier offensichtlich alle, davon auszugehen, daß (Lebens-)bewegung eine Funktion der Materie ist (- die bekanntlich selbst wiederum nur auf Energie und (?) Bewegung zurückzuführen ist, und von der wir dank moderner Physik zumindest wissen, daß sie nicht lokal ist?)

    Watt is? Können Sie sich auch für den Normalsterblichen verständlich ausdrücken?
    Haben Sie sich schon mal gefragt, was der Unterschied von belebter zu unbelebter Materie ist?

  49. #49 Oliver Debus
    5. Dezember 2010

    @ Guido

    Klug ist, wer sich vom Glauben ab und sich dem Wissen zu wendet.

  50. #50 Andreas P.
    5. Dezember 2010

    Welcher Grund berechtigt, solange wir keine Ahnung haben, was Leben überhaupt ist, hier offensichtlich alle, davon auszugehen, daß (Lebens-)bewegung eine Funktion der Materie ist (- die bekanntlich selbst wiederum nur auf Energie und (?) Bewegung zurückzuführen ist, und von der wir dank moderner Physik zumindest wissen, daß sie nicht lokal ist?)

    Dazu fällt mir dann nur noch der alte Geheimrat ein:

    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört //
    es müsse sich dabei doch auch was denken lassen

    Wenn es den Begriff “Geschwurbel” noch nicht gäbe, für Sie, Herr Termin, hätte man ihn erfunden.

  51. #51 Grundumsatz
    5. Dezember 2010

    @Markus Termin

    Selbst wenn der Hautlappen anfangs ein Nachteil wäre (wofür du ja keinen Beleg hast), bedeutet das nicht, dass die Fledermaus sich nicht fortpflanzen kann.

    Es wäre aber genausogut denkbar, dass der Hautlappen einen Vorteil darstellt. Vielleicht weil ein Fressfeind dadurch die Fledermaus übersieht. Oder weil man damit den Nachwuchs besser vor Kälte schützen kann.

    Und schließlich könnte der Hautlappen auch neutral sein. Also mal positiv/nützlich und mal negativ/nachteilig.

    Wenn du von diesen drei Möglichkeiten gleich zwei ausschließt, hast du sicher gute Gründe dafür, oder?

  52. #52 Adromir
    5. Dezember 2010

    Ist doch wieder typisches Esoterikersermon: Wir wissen nichts, deswegen dürfen wir rumschwurbeln, wie uns die Nase gewachsen ist.

    @Herr Termin: Erklären sie uns doch mal erst, wie sie mit ihrer Prognose zu den Nachbeben in Haiti so grandios daneben liegen konnten, bevor sie uns jetzt die Welt erklären wollen

  53. #53 Oliver Debus
    5. Dezember 2010

    @ Adromir

    Menschen wie Herr Termin können nichts erklären, sie können nur mit ihrem klugklingenden Geschwurbel Leuten Sand in die Augen streuen, in der Hoffnung, dass diese nicht merken, wie unglaublich blöde ihre Aussagen sind.

  54. #54 S.S.T.
    5. Dezember 2010

    @Adromir
    Dreifach Pfui!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wie kann man nur einen Astrolügner nach nicht eingetroffenen Prognosen fragen???????????????????

    Das ist einfach nur unanständig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Außerdem erklärt UNS gerade ein gewisser @Terminaler Marcuse die Welt!!!!!!!!!!!!!!!!

    Gefälligst mehr Anstand bitte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  55. #55 Bob
    5. Dezember 2010

    Und, falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Gleitschlangen und Flugörnchen sind keine Feldermäuse: niemals wurde beobachtet, wie aus einer Fledermaus eine Gleitschlange wird, oder umgekehrt.

    Und an dieser stelle traf mein Kopf auf recht schmerzhafte Weise in Kontakt mit dem Tisch. *Autsch*

  56. #56 Guido
    5. Dezember 2010

    @ Oliver Debus

    Vielleicht, aber weise ist zu wissen, dass unser Wissen immer bruchstückhaft bleibt.

  57. #57 nihil jie
    5. Dezember 2010

    der herr Markus Termin, glaubt tatsächlich dass es einmal blub gemacht hat und da war sie… die fertige fledermaus *gg ich verstehe den anspruch nicht den viele evolutions gegner immer wieder aufbringen. für sie muss es immer einen direkten weg geben… zb. von A nach Z, der rest des alphabets wird da gerne mal unter den tisch gekehrt.
    das wäre ähnlich als wenn ich jemanden auf dem dach eines hochhauses entdecken würde und und aufgrund der fehlenden leiter sagen würde “oh… keine leiter und keine andere möglichkeit hoch zu kletern… ne… das ist eine klarer fall von einer nicht reduzierbaren komplexität, derjenige MUSS schon immer auf dem dach gelebt haben” aber, dass es eine leider mal gab, die womöglich schon längst von jemanden anderen weggeschafft wurde… diese überlegung wird da völlig ausser acht gelassen 😉

    mit dem flagellum der bakterien ist es womöglich ähnlich… das sah garantiert nicht immer so aus… ausser dem wissen wir nicht wie viele von den ursprünglichen bestandteilen längst von der evolution “abgebaut” wurden, was schliesslich zu der heutigen form dieses organs geführt hat.

  58. #58 Thierbach
    5. Dezember 2010

    Vielleicht, aber…

    Widerspruch, der sich als Zustimmung tarnt

    …weise ist zu wissen, dass unser Wissen immer bruchstückhaft bleibt.

    Geht’s nicht noch phrasischer?

  59. #59 nihil jie
    5. Dezember 2010

    und noch ein beispiel :)

    niemand käme auf die idee zu behaupten eine kathedrale wäre ein fall einer nicht reduzierbaren komplexität nur, weil man die holzgerüste nicht mehr sieht, die nötig waren um zb. ein bogen zu stützen bevor die steine so ineinander verkeilt wurden damit sie auch halten. entfernt man dann das gerüst und die holzstützen hält es von da aus von alleine. also aus sich selbst so zu sagen.

  60. #60 nihil jie
    5. Dezember 2010

    ach doch… da gibt es ein beispiel, im bauwesen, wo es solche behauptungen gibt. bei den pyramiden zb. da haben auch viele vorschnell behauptet es wären aliens, nur weil mal sich die mühe erspart hat es heraus zu finden wie sie wirklich erbaut wurden….

    nur mal so erwähnt… zu korrektur 😉

  61. #61 Siggi
    5. Dezember 2010

    Ich habe es schon einmal gesagt, aber ich wiederhole es gerne. Es ist offensichtlich, dass Florian Freistetter ein Apologet des Teufels ist. Seine Aussagen sind daher immer im Lichte dieser seiner Agenda zu betrachten.

  62. #62 Guido
    5. Dezember 2010

    @ Thierbach

    Klingt ein wenig geschwollen, gebe ich zu. Ich konnte es einfach nicht besser.

  63. #63 Guido
    5. Dezember 2010

    @ Siggi

    Sehe ich ähnlich, es geht ihm nur leider jeder Sinn für die Lächerlichkeit des Bösen ab. Er will Karriere machen, vieleicht noch ein Dr. oder so ähnlich.
    Er sollte sich einmal “Tanz der Vampire” (den Film) von Roman Polanski ansehen.
    Ich habe nie eine bessere, allgemein verständliche Darstellung gesehen was Wissenschaft eigentlich wirklich tut.

  64. #64 Adromir
    5. Dezember 2010

    Na, das erklärt so einiges..

  65. #65 Thierbach
    5. Dezember 2010

    Es ist offensichtlich, dass Florian Freistetter ein Apologet des Teufels ist

    Erwin oder Fritz?

  66. #66 Günther Vennecke
    5. Dezember 2010

    @Siggi,

    … ein Apologet des Teufels ist.

    Ist hoffentlich nur ironisch gemeint. Anderenfalls muss ich Ihnen bescheinigen, dass Sie 1000 Jahre zu spät auf die Welt gekommen sind.

    Im finsteren Mittelalter, als man nur unzureichende bis gar keine Erklärungen für manche Naturphänomene hatte, musste die erfundene Gestalt des Teufels für alles mögliche herhalten.

    Es ist in höchstem Maße lächerlich, wenn im 21. Jhdt. noch Menschen diese kindlich-naiven Vorstellungen vertreten.

  67. #67 nihil jie
    5. Dezember 2010

    @Guido

    was soll uns denn der film von Polański sagen ?

  68. #68 Gluecypher
    5. Dezember 2010

    @Big G

    Vielleicht, aber weise ist zu wissen, dass unser Wissen immer bruchstückhaft bleibt.

    Hammmwer sonst noch irgendwelche welterschütternden Erkenntnisse oder mutierst Du hier zu einem neuen Bongard? Ein paar Zitate hier reinzuschmeissen beeindruckt Niemanden. Ausser vielleicht den GröLaZ (a.k.a. Markus Termin, aber von dem kannst Du noch viel lernen, wenn es um das Dreschen hohler Phrasen und Zitieren von Berühmtheiten geht. Er ist übrigens auch auf Xing zu finden, da könnt Ihr beiden euch ja mal per P.M. austauschen. Ihr versteht euch bestimmt blendend. So von Ignorant zu Ignorant) Dann könnt Ihr Euch auch über Krokodil-Enten, Arten, die sich nicht ineinander umwandeln und sonstige angebliche “Schwachpunkte” der ET austauschen und glücklich sein.

    Ich konnte es einfach nicht besser.

    Ich korrigiere. Du kannst gar nichts. Vor allem nicht denken. Hast Du Dein Großhirn schon ausfindig gemacht? Das scheint ja wohl entlaufen zu sein oder hat mangels Gebrauch Suizid begangen.

    Er will Karriere machen, vieleicht noch ein Dr. oder so ähnlich.

    Ein ganz heisser Tip für Dich: schon mal darüber nachgedacht, was Promotion heisst? Nur mal unter “Profil” des Blogbetreibers nachsehen. Aber das würde ja heissen, dass man sein Großhirn benutzt…….ach ja, das kannst Du ja nicht, siehe oben.

    Er sollte sich einmal “Tanz der Vampire” (den Film) von Roman Polanski ansehen. Ich habe nie eine bessere, allgemein verständliche Darstellung gesehen was Wissenschaft eigentlich wirklich tut.

    Baggergeräusche [HIER] einfügen. Noch ein Kilometer tiefer. Noch ein paar Posts und wir sind mit dem geistigen Niveau in der Nähe des Erdmittelpunktes.

  69. #69 brainy
    5. Dezember 2010

    @M.T.

    Gerade für Feldermäse lässt sich recht leicht ein möglicher evolutionärer Weg angeben (siehe Richard Dawkins):

    Für kleine Tiere die in Baumkronen leben ist es ein Vorteil langsamer zu fallen/ weiter zu springen, weil sie dann leichter vor Jägern flüchten können und auch ein Fehlsprung nicht zum Tod führt. Also sind Häute zwischen Vorderbeinen und Körper ein Vorteil. Noch besser ist es allerdings, wenn man schon solche Häute hat, in der Luft damit steuern zu können, also hat es Vorteile die Muskulatur des Brustkorbs so anzupassen. Wenn diese Muskulatur noch etwas stärker wird, dann wird sie irgendwann zum fliegen reichen.

    Muss sich das für Fledermäuse so abgespielt haben? Keine Ahnung. Aber irreducible complex sind Fledermäuse daher sicher nicht. Wird dich das interessieren? Sicher nicht.

  70. #70 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    Big G (vielen Dank übrigens an Gluecypher für diesen wirklich schönen Begriff!) ist ja nun wirklich ein Prachtexemplar. Leugnet AIDS und HIV, schwört auf Homöopathie und verdammt die pöse, pöse Schulmedizin und ist dann auch noch ein Kreationismus-Jünger.

    Wir sollten ihn ganz dringend einfangen und in ein Reservat stecken. Da kann er sich dann nach Lust und Laune an Leidensgenossen der supranasalen Oligosynapsie austoben, während die eablierte Wissenschaft ein paar schöne Studien zur paranoid-schizotypen Persönlichkeitsstörung anfertigt. Auswilderung nach abgeschlossener Beobachtung möglichst ausgeschlossen.

    @ Markus Termin:
    Ich möchte Dir hiermit eine Wette anbieten: sag doch einfach mal ganz konkret 5 wichtige Ereignisse in meinem persönlichen Leben für das Jahr 2011 voraus (meine dafür notwendigen Daten, wie Geburtsdatum, -zeit und -ort bekommst Du selbstverständlich). Natürlich kein Geschwurbel – ganz konkrete Vorhersagen. Das Ganze wird dann bei einem Notar hinterlegt. Am 1.1.2012 öffnen wir dann gemeinsam den Umschlag. Du gewinnst die Wette, wenn mindestens 3 von 5 Voraussagen eingetroffen sind (also mehr als 50%). In diesem Fall werde ich Dich auch für alle Zeiten hier im SB als grossen Meister Deines Faches preisen. Falls 2 oder weniger Voraussagen eingetroffen sind, hast Du leider verloren. In diesem Fall wirst Du Dich für alle Zeit von SB fernhalten.
    Ich biete einen Wetteinsatz 10’000 Euro an. Na komm schon – bei Deinen Fähigkeiten musst Du doch keine Niederlage fürchten?

    Oder bist Du einfach nur ein Feigling?

  71. #71 noanna
    6. Dezember 2010

    Diese ganzen hiesigen evolutionsgläubigen Affen liefern sich doch selbst den Beweis dafür, daß die Evolution immer noch stattfindet. Ihr Gehirn ist eben nur noch zu unterentwickelt, um diese Tatsache argumentativ richtig ausnützen zu können. Daher glauben sie ersatzweise ganz feste an die “Gesetze” der Evolution und hoffen, daß wenigstens ihre Kinder sich noch eines sehr fernen Tages zum Oberaffen weiter entwickeln können.

    Also, ich gebe euch den brandheißen Tip, doch einmal auf euer Unterentwickeltsein die Welt aufmerksam zu machen. Dann gäbe es wenigstens schon einmal den allerersten handfesten Hauch eines Beweises für die Evolution. Zumindest dann, wenn auch eure Kinder sich zu Oberaffen entwickelt haben. Aber wir wissen ja schon von euch, daß die richtige Theorie leider noch nicht entdeckt ist, aber sie in Zukunft bestimmt noch entdeckt werden wird. Deshalb wird der Evolutionsbeweis mit eurem Unterbelichtetsein wieder nur echte Gläubige überzeugen können, welche leider auch noch unterentwickelt sind.

  72. #72 MartinS
    6. Dezember 2010

    @noch’n Floh
    Ich habe an anderer Stelle selbiges Angebot an einen anderen (renomierten) Astrologen gemacht – und habe daselbst auch schon alle notwendigen Angaben gemacht (selbst GPS-Koordinaten der Geburt wären möglich gewesen!), aber: keine Reaktion!
    Allerdings habe ich aber auch keine derartige ‘Prämie’ ausgelobt wie Du!
    Ich möchte mich aber hiermit an Deiner ‘Wette’ beteiligen! (Meine Kto-Nr erhälst Du noch heute per Mail! Eine á-conto-Zahlung von 90% betrachte ich als OK!)

    1.) Deine Katze wird Dich am 23.04.2011 ignorieren!
    2.) Eines Deiner Kinder (die Vierlinge und die Zwillinge 2012 sind davon ausgenommen!) wird am 16.05.2011 die ersten verständlichen Worte plappern!
    3.) Nachbars Lumpi wird in der Nacht zum 23.08.2011 laut kläffen! Sollte der Nachbarshund nicht ‘Lumpi’ heissen, dann war es ein anderer Nachbar oder ein anderer Hund!

    Ab HIER gilt die FSK (ab 18!)
    4.) Am 06.12.2011 wird euch ein verwachsener Geselle aufsuchen! Der Nikolaus (hat den Sack auf dem Rücken!). Er wird randalieren, mit seinen Nüssen um sich werfen, und kleine Kinder zu erbärmlichen Häufchen Elend runterputzen! Die psychischen Schäden werden aber durch die tollen Geschenke wieder kompensiert (Die die erst bei Leerung seines Sackes erlangt werden können….. das Mäntelchen des Schweigens breiten wir darüber!)
    5.) Der Heilig-Abend fällt aus! (Maria hat die Pille genommen!) Dan Brown erschießt sich und ein weltweites Baum-in-Brand-setzen ist die Folge.
    Die Börse bricht zusammen und nur schwedische und kanadische Baumaktien steigen im Kurs in unermessliche Höhen. Gold (besonders Blattgold für Desserts) bricht völlig ein, weil es zwar ‘am Arsch’ ist, aber niemand die ‘beschissene’ Währung mehr haben will!
    6.) Sechs ist eine Gratis-Zugabe!
    Am 20.12.2011 wird die Welt noch mindestens ein Jahr existieren!

    Sollten meine Vorhersagen nicht in der eben geschriebenen Form stattfinden, dann handelt es sich entweder um Transkriptionsprobleme oder um Wahrnehmungsprobleme! IN JEDEN FALL (!!!!!) handelt es sich um Fehler/Fehlinterpretationen/Falschauslegungen/Wahrnehmungsstörungen oder willentliche Falschaussagen wenn meine Prognose nicht zutrifft! [Eigentlich gehören hier jetzt mindestens 20 Ausrufezeichen hin, aber ich habe an den bisherigen ‘Unterhosen’ schon schwer genug zu tragen!]

    WTF!!! De Geist ist frei

    Warte nicht auf eine Antwort von M.T.! Überweise mir die Kohle direkt! Besser als ich wird auch er nicht antworten können! (Ist zwar nur eine Vermutung, aber die wird man ja wohl äußern dürfen…!)

    Übrigens: Die Anderen, die Dir die Wahrheit(TM) anbieten, sind alles unwürdige Lügner! Die wirkliche Wahrheit erhälst Du nur von mir! Laß Dich nicht betrügen!!!!

  73. #73 Sim
    6. Dezember 2010

    Na also ich muss schon sagen, es macht echt keine Laune solchen Gestallten wie G und MT ständig das offensichtliche vorkauen zu müssen. Kann ich genauso gut versuchen gegen das Radio zu reden, dass es mal vernünftige Musik bringen soll. Das hat der cydonia schon ganz richtig gesagt: langweilig halt.

    Hier passt dann auch gut das Video vom Jörg über die Diskussionszerstörer Teil 4.

    Weil was willst du machen? Wenn jemand nicht in der Lage ist, logisch einwandfreie, einfache Schlußfolgerungen nachzuvollziehen, dann stellt das ein echtes Problem dar. Diese Menschen sind offensichtlich dümmer als der Durchschnitt. (Hätte nie geglaubt, dass ich mal Jemanden in freier Wildbahn beobachte, der behauptet, dass die Tatsache, dass noch keine rezente Art aus einer anderen rezenten hervorgegangen ist ein Beleg dafür sei, dass Evolution nicht stattfindet … Wahnsinn… das ist einfach nur Wahnsinn ) Aber dafür können sie ja auch nichts. Und auslauchen ist ja auch keine Lösung auf Dauer.

    Vielleicht sollte man sich einfach angewöhnen, kurz und knapp, stichpunktartig auf die Fehler und Fehlschlüsse in den Posts hinzuweisen und ansonsten noch nen schönen Tag zu wünschen?

  74. #74 TheBug
    6. Dezember 2010

    Ist ja ekelig, wo kommen denn die ganzen Spinner her?

    @Termin: Was immer Sie rauchen, ganz dringend absetzen das Zeug.

    @Guido: Scheinbar klug schwafeln ist nicht identisch mit klug sein. Nicht dazulernen und an Glauben festhalten, statt neue Erkenntnisse zu akzeptieren, ist saudumm.

    @noanna: Der Tip an Termin gilt auch für Dich.

    @Siggi: Drei Rosenkränze beten und dann vom Kirchturm springen, das soll gegen Deine Probleme helfen.

    Grundsätzlich gilt, dass völlige Unkenntnis keine ausreichende Basis ist einen Sachverhalt zu diskutieren.

  75. #75 Martin
    6. Dezember 2010

    @noanna

    Und wieder jemand, der die ET mal wieder überhaupt nicht verstanden hat …
    setzen, sechs …

  76. #76 Bullet
    6. Dezember 2010

    Nur der Vollstandigkeit halber:
    http://markustermin.wordpress.com/2010/01/14/erdbeben-in-haiti/

    und

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/wie-man-katastrophen-schamlos-ausnutzen-kann-das-erdbeben-in-haiti-und-die-astrologen.php

    Markus Termin: hör auf, Gülle zu schwafeln – und dann auch noch zu Themen, die dir offensichtlich meilenweit zu hoch sind. Mach deine SCHEISS-Horoskope und vorherpropheszeie mal zur Abwechslung richtige Katastrophen zum richtigen Zeitpunkt. (Damit ist dieses Wort hier gemeint: Vorher!)
    Sei mal ein Held – oder zumindest mal einer, dem nicht jeder Grundschüler zutraut, aus der Klapse geflüchtet zu sein.

  77. #77 Florian Freistetter
    6. Dezember 2010

    @Guido: “Sehe ich ähnlich, es geht ihm nur leider jeder Sinn für die Lächerlichkeit des Bösen ab. Er will Karriere machen, vieleicht noch ein Dr. oder so ähnlich. “

    Du meinst also, einen Doktortitel kriegt man, wenn man in nem Blog Kreationisten ärgert?
    Ich hätte nichts gegen einen weiteren Titel. Aber dafür muss man immer noch ein paar Jahre lang studieren und forschen… in der echten Welt zumindest. Wie es in deinem absurden Privatuniversum aussieht weiß ich nicht.

    “Er sollte sich einmal “Tanz der Vampire” (den Film) von Roman Polanski ansehen. Ich habe nie eine bessere, allgemein verständliche Darstellung gesehen was Wissenschaft eigentlich wirklich tut.”

    Ach ja, das waren noch Zeiten als wir während des Studiums durch die rumänischen Schlösser gezogen sind und Vampire abgeschlachtet haben…

    @noch’n Flo: “Ich möchte Dir hiermit eine Wette anbieten: sag doch einfach mal ganz konkret 5 wichtige Ereignisse in meinem persönlichen Leben für das Jahr 2011 voraus”

    Sowas bringt nix. Solche Dinge macht Markus nur gegen Bares. Er hatte ja schonmal einen tollen Test der Astrlogie vorgeschlagen, den er aber nur durchführen will, wenn wir ihm Geld dafür geben… 😉

  78. #78 nihil jie
    6. Dezember 2010

    Sowas bringt nix. Solche Dinge macht Markus nur gegen Bares. Er hatte ja schonmal einen tollen Test der Astrlogie vorgeschlagen, den er aber nur durchführen will, wenn wir ihm Geld dafür geben… 😉

    nimmt der Markus auch selbstgedrucktes ? *tztz

  79. #79 Johannes9126
    6. Dezember 2010

    @ TheBug

    Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. “The user wins an Internet”

  80. #80 rolak
    6. Dezember 2010

    /auch selbstgedrucktes?/ Gibt es denn auch anderes, nihil jie? Das wäre doch geradezu eine nichtreduzierbar komplexe Situation.
    Ganz im Gegensatz zu dem seinerzeit vorgeschlagenen Test – ich strenge ja auch keine Untersuchung darüber an, ob Tritte gegen mein Schienbein schmerzen. Es reicht ein Rückgriff auf schon gesammelte Daten 😉

  81. #81 nihil jie
    6. Dezember 2010

    @rolak

    nun ja… eigentlich ist mir das ergebniss jetzt schon klar, bloss uneigentlich würde ich den Markus mal gerne in aktion sehen. den vorgang der beweisführung würde ich mir gerne geben… mit einer tüte chips und lecker milch mit honig vom sofa aus. ich drücke das mal ganz esoterisch aus… “der weg ist das ziel” 😉

  82. #82 Kuchlbacher Rudolf
    6. Dezember 2010

    @MT

    Den irrsinnigen Schwachsinn, den Sie hier ablassen auch noch zu kommentieren ist zwa völlig überflüssig – ein besonderes Zuckerl ihres scheinargumentativen Zickzackkurses ist aber das hier:

    Wir sind selbst sehr viel hervorbringender, als wir glauben: bringen uns als Wesen mitunter auch selbst hervor!

    Nur mitunter>/b> ?? Wer oder was “bringt” uns Menschen denn sonst “hervor” außer wir selbst?? (Das nennt man dann im Übrigen “Fortpflanzung”… oder ist das schon unter Kreationismus 2.0 so zu verstehen, dass jeder Mensch quasi im Mutterleib designt wird und Frauen dann halt zufällig die Herausgeber-Rolle einnehmen??)

    @ Guido

    War echt froh, dass ich beim Satz über “Wissenschaft stellt man sich am besten so vor wie in einem alten Vampierfilm” nicht gerade von meinem Kaffee getrunken habe… das wär nicht gut ausgegangen : ) Danke für diesen Brüller des Tages!

  83. #83 Kuchlbacher Rudolf
    6. Dezember 2010

    upppss…..

    @MT

    Den irrsinnigen Schwachsinn, den Sie hier ablassen auch noch zu kommentieren ist zwa völlig überflüssig – ein besonderes Zuckerl ihres scheinargumentativen Zickzackkurses ist aber das hier:

    Wir sind selbst sehr viel hervorbringender, als wir glauben: bringen uns als Wesen mitunter auch selbst hervor!

    Nur mitunter ?? Wer oder was “bringt” uns Menschen denn sonst “hervor” außer wir selbst?? (Das nennt man dann im Übrigen “Fortpflanzung”… oder ist das schon unter Kreationismus 2.0 so zu verstehen, dass jeder Mensch quasi im Mutterleib designt wird und Frauen dann halt zufällig die Herausgeber-Rolle einnehmen??)

    @ Guido

    War echt froh, dass ich beim Satz über “Wissenschaft stellt man sich am besten so vor wie in einem alten Vampierfilm” nicht gerade von meinem Kaffee getrunken habe… das wär nicht gut ausgegangen : ) Danke für diesen Brüller des Tages!

  84. #84 cydonia
    6. Dezember 2010

    Geht doch mal rüber zu Ali Arbia, und schaut euch an, was noanna zur Ausschaffungsinitiative in der Schweiz schreibt.
    Sie/er ist ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen, die zu wenig Informationen haben, und diese nicht einzuschätzen wissen, dazu neigen ganz bestimmte Weltbilder zu kombinieren.
    Bei der geballten Ignoranz die Herr Termin und Konsorten hier vorführen, läuft es mir immer kalt den Rücken runter, weil ich oft genug erleben musste, was solche Leute noch alles glauben, wenn es ihnen gerade in den Kram passt.
    Da sind dann durchaus manchmal sehr unappetitliche Überzeugungen drunter gemischt, die nicht geändert werden können, weil eine objektive Überprüfung von Informationen für diese Kandidaten nicht möglich ist. Wir können froh sein, wenn die Leutchen “nur” Astrologie betreiben, und ihre Mitmenschen sonst weitgehend in Ruhe lassen.
    Aber es gilt dennoch das Prinzip: “Wehret den Anfängen!”

  85. #85 Ronny
    6. Dezember 2010

    Denn jeder Mensch, der mit wachen Augen durch die Natur geht, egal welcher Religion er angehört, muss irgendwann bemerken: Das hat irgendwer gemacht, der schlauer ist als wir

    Krieg, Hunger, Bakterien, Tod, Gier, Töten um zu Überleben, Viren, Angst, Hass …
    Wirklich ein schlaues Wesen 😀

  86. #86 cydonia
    6. Dezember 2010

    Ronny, du Ungläubiger!
    Nur wenn du trotzdem glaubst, ist dir das Himmelreich sicher! Es ist ein Test! Verstanden?
    Außerdem sitzen dann all die Gequälten und Gemarterten zur Rechten Gottes, und zeigen dir eine lange Nase.

  87. #87 Basilius
    6. Dezember 2010

    @Cydonia

    …Ausschaffungsinitiative in der Schweiz …Menschen, die zu wenig Informationen haben, .. nicht einzuschätzen .. Weltbilder .. geballten Ignoranz die Herr Termin .. kalt den Rücken runter, … unappetitliche Überzeugungen ..Wir können froh sein, wenn die Leutchen “nur” Astrologie betreiben, und ihre Mitmenschen sonst weitgehend in Ruhe lassen.
    Aber es gilt dennoch das Prinzip: “Wehret den Anfängen!”

    Vollste Zustimmung.
    Leider ist es mir derzeit einfach zu mühsam gegen den aktuellen geballten Angriff der ignoranten Honks was zu sagen. Wo kommen die gerade alle her? Liegt das am drohenden Weihnachten? Und dann immer wieder dieselben alten schon zigmal durchgekauten SchwachsinnsNichtArgumente. Das hatten wir doch alles schon sooo oft. Ich mag es nicht mehr lesen, weil ich jedesmal nur auf beliebige frühere Diskussionen verlinken müsste. Keine Kreativität, keine neuen Ideen…
    Bäh! Einfach nur langweilig.
    -_-

  88. #88 cydonia
    6. Dezember 2010

    @basilius
    Die Langweiligkeit der Kommentare und Scheinargumente ist nun leider nicht zu ändern, weil die Äußerer solcher Glaubenswahrheiten, wie weiter oben schon ausgeführt, ja nur wiederholen, was sie gehört/gelesen haben. Insofern ist ein Abwehren der Honks auch nur Kosmetik, weil sie ja letztendlich nicht dazu in der Lage sind, die Gegenargumente in ihr starres Weltbild einzubeziehen.
    Da bleibt eigentlich nur Schweigen und Analysieren, und die Hoffnung, dass sich die Anzahl der Alles Ignorierenden in Grenzen halten lässt.
    Reagieren ist schon wichtig. Und das machen ja auch viele.
    Diskutieren ist aber aus den genannten Gründen nicht möglich.Und wenn man immer wieder auf die gleichen Vorurteile und (bewussten?)Missverständnisse reagieren muss, hat man halt irgendwann die Nase voll. Und wird zynisch, was leider nicht die beste Reaktion ist. Ich kanns mir aber beim hundertsten Honk nicht mehr verkneifen. Sorry.

  89. #89 cydonia
    6. Dezember 2010

    ?????Du hast recht, basilius, das sind verdammt viele, scheinbar neue Honks, mit den uralten Behauptungen. Vielleicht könnte man ein paar der immer wiederkehrenden Worte indizieren, so dass sies gar nicht hierher schaffen(Nahtoderfahrung, Schulwissenschaft, …..) Florian?

  90. #90 MartinS
    6. Dezember 2010

    @Cydonia
    Ich meine, dass Dein Vorschlag zwar verlockend ist, aber sicher der falsche Weg. Hier läuft gerade eine Diskussion zu dem Thema http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-anonymitat-entsteht-verachtung.php

  91. #91 Grüse
    6. Dezember 2010

    Er sollte sich einmal “Tanz der Vampire” (den Film) von Roman Polanski ansehen.
    Ich habe nie eine bessere, allgemein verständliche Darstellung gesehen was Wissenschaft eigentlich wirklich tut.

    PRUUUUUST. Geil, Spruch des Jahres!

    Ganz zu Anfang dieser Entwicklung gab es nur Menschen – alle auf der Erde lebenden Wesen sind prinzipiell “abgespaltene” Menschen – auch, wenn die Menschen ursprünglich nur aus einem Wärmekörper bestanden und so gut wie keine materielle Substanz hatten.

    Die Astrotrolle sind wieder unterwegs. Kryptisch, dauerbeleidigt und ahnungslos wie immer.

    Biologische Entwicklung vollzieht sich – dafür gibt es ausreichend “rationale und logische” Hinweise – nicht kontinuierlich, sondern in geradezu plötzlichen Schritten.

    Wo sind denn die ausreichend vorhandenen Hinweise? Oder handelt es sich hierbei vielleicht nur um http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_words ?

  92. #92 tomW
    6. Dezember 2010

    @cydonia
    Bei Placeboalarm lässt sich noanna mit Goebbels Zitaten aus weil ihm oder ihr das Wort Chuzpe nicht gefällt.
    Außer Beleidigungen habe ich eh noch nichts sinnvolles von dieser Person gelesen. Daher ist ein Ignorieren die einzig richtige Reaktion.

  93. #93 Günther Vennecke
    6. Dezember 2010

    @Markus Termin,

    ich habe gerade Ihre Ergüsse zum Erdbeben auf Haiti Anfang des Jahres gelesen und ich muss sagen, dass ich entsetzt bin,

    Es ist wirklich ungeheuerlich, mit wie viel Dreistigkeit Leute wie Sie ihre Mitmenschen für dumm verkaufen können.

    Trotzdem spreche ich Ihnen nicht das Recht ab, diesen himmelschreienden Blödsinn abzusondern, aber ich selber nehme mir auch das Recht, mit scharfen und eindeutigen Worten darüber zu urteilen.

    Was ich hier und in ein paar anderen Blogs in den letzten Wochen an geballter Dummheit von Leuten wie Ihnen, Guido, Gans und ein paar anderen zur Kenntnis genommen habe, sprengt schon beinahe die Grenzen des Erträglichen.

    Zum Glück ist es nicht weiter schwierig, den von Ihnen abgesonderten Schwachsinn ad absurdum zu führen und bisweilen macht es sogar Spaß, sich wissenschaftliche Methoden auszudenken, mit denen man Ihre “Hypothesen” locker widerlegen kann.

    Deshalb an Sie die Aufforderung: Erstellen Sie die Horoskope einiger (sagen wir 5 bis 10) von Ihnen selbst gewählten im DAX gelisteter Unternehmen für das Jahr 2011 und geben Sie mindestens 14 Tage im voraus an, wenn die Aktien dieser Unternehmen im Wert um mindestens 10 % steigen oder fallen. Durch den Erwerb entsprechender Optionsscheine lässt sich dann für alle hier Mitlesenden eine hübsche Stange Geld verdienen – wenn Ihre Tipps etwas Wert sind – und sie sollten sich dann sogar bei Ihnen auch finanziell erkenntlich zeigen.

    Ich gehe aber jetzt schon die Wette ein, dass Sie sich entweder irgendeine Ausrede ausdenken, warum mein Vorschlag nicht praktikabel ist – das können wir dann diskutieren und Sie sich damit blamieren, oder – was ich für wahrscheinlich halte – Sie gehen mit keinem Wort auf meinen Vorschlag ein.

    Wie auch immer, damit wäre wieder einmal der unumstößliche Beweis erbracht, dass Astrologie ein horrender Blödsinn ist und ihre Verfechter entweder Schwachköpfe oder Ganoven sind.

    Da ich aber als wissenschaftlich vorgebildeter Mensch ergebnisoffen an Experimente herangehe – obwohl ich natürlich auch meistens schon eine gewisse Erwartungshaltung habe – lasse ich mich sogar durch Sie eines Besseren belehren, denn es wäre ja zu unser aller Vorteil.

  94. #94 cydonia
    6. Dezember 2010

    Nicht nochmal einladen, Günther, bitte nicht!

  95. #95 Bullet
    6. Dezember 2010

    @Cy: denk daran: Herr Vennecke kennt diese Leichen im Keller alle nicht. Ich hätte da noch so ein paar Links … *g*

  96. #96 nihil jie
    6. Dezember 2010

    @Bullet

    untersteh dich *g nicht noch mehr von solchen grotesken links bitte :)

  97. #97 Bullet
    6. Dezember 2010

    ooooch …. mennooooooo … dabei hatte ich schon eine RICHTIGSTELLUNG auf der Pfanne.

    Naa guuut. :(

  98. #98 TheBug
    6. Dezember 2010

    @Ronny: “Krieg, Hunger, Bakterien, Tod, Gier, Töten um zu Überleben, Viren, Angst, Hass …
    Wirklich ein schlaues Wesen :D”

    Was genau der Grund ist der mich dazu bringt zu sagen: Gott gibt es entweder nicht, oder er/es ist ein Riesenarschloch und kann mir also mal ganz heftig…

    Wobei ich der Option A eine Wahrscheinlichkeit von deutlich > 99% einräumen würde.

  99. #99 nihil jie
    6. Dezember 2010

    @Bullet and the rest 😉

    nein nein… postet was ihr wollt 😉
    aber ich muss eingestehen, dass solche diskusionen inzwischen für mich nur noch einen unterhaltungswert haben. ich habe einfach schon zu viele geführt. vor 10 oder 15 jahren schon und ich bezweifle einfach, dass sie grossflächig was verändern können. diese menschen sidn ziemlich resistent gegenüber allen beweisen, belegen oder sonstigen logischen argumenten gegenüber. ich habe sogar in meinem freundeskreis welche davon *lach* sie sind zwar nicht so der hardcore der szene aber doch recht skuril in ihren weltbildern. ich habe irgend wann mal auch ein absolutes diskusionsverbot verhängt bezüglich dises themas, wie astrologie, geisterglauben usw. weil wie das immer so ist… ich war nicht derjenige der mit den gesprächen anfing. denn ihre esoterische weltsicht ist nicht etwas was nur als blosses interesse gilt, das füllt bei ihnen oft auch alle alltagsberreiche aus. das heisst im klartext, dass man kaum noch etwas machen konnte ohne eine bemerkung da zu, von ihnen, zu hören… absolutes hobbypsychologisches und psedowissenschaftliches geschwaffel. früher liess ich mich da noch auf diskusionen ein, aber inzwischen habe ich eine klare lienie gezogen und angedroht dass ich etweder das weite suchen werde oder wir werden das thema nie wieder anfassen und ich auch absolut keine ratschläge und bemerkungen, die in die selbe kerbe schlagen, hören möchte. tja… von manchen habe ich mich da distanziert weil sie dennoch keine ruhe gaben und die anderen haben sich da drauf eingelassen.
    deswegen versuche ich niemanden mehr mit meinen argumenten zu überzeugen… es bringt einfach nichts…. und kostet einem eigentlich im schlimmsten fall nur noch die nerven. natürlich klinke ich mich hin und wieder in diverse diskusionen ein, aber das sind eher ziemlich kurze ausflüge. mal hier mal da eine bemerkung… richtig diskutieren… nein.. nicht mit esoterikern :) vielleicht mit 60 noch mal… irgend wann mal… im moment ist da nix zu machen :)

  100. #100 Oliver Debus
    6. Dezember 2010

    @ Guido

    Vielleicht, aber weise ist zu wissen, dass unser Wissen immer bruchstückhaft bleibt.

    Danke für das Kompliment. Es ist mir und sicher allen anderen Wissenschaftlern bekannt, dass unser Wissen lückenhaft bleibt. Das ist ja das spannende, dass es immer neue Fragen gibt.

  101. #101 nihil jie
    6. Dezember 2010

    kurzer nachschlag:

    und ich habe mir auch etwas angewöhnt… nie länger an einem therad kleben zu bleiben als so 1 bis 2 tage. egal, ob da noch unbeantwortete postings gab oder ungeklärte gespräche. das schützt einen auch vor endlosen debatten… zu mal sich manche themen wiederholen… da kann man ja auch wieder für 1 bis 2 tage anknüpfen :)

  102. #102 Adromir
    6. Dezember 2010

    Für alle die es noch nicht kennen: Richard Dawkins seziert eine Giraffe und zeigt, warum ein Designer dann doch nicht so intelligent gewesen sein muss: http://www.youtube.com/watch?v=0cH2bkZfHw4

  103. #103 nihil jie
    6. Dezember 2010

    aber eins muss ich noch sagen :)

    nicht das Florian jetzt denkt ich suche sein blog nur um mich schräg zu amüsieren… nein nein… ich lese hier auch viel ohne was zu schreiben, auch von anderen blogern hier. zb den stoff von dem drachenmann finde ich im monet recht cool.
    das dumme ist nun mal dass der Florian einen gewissen symphatiebonus bei mir hat dessewegen treibe ich mein unwesen eher hier bei ihm auf dem blog *tztz

  104. #104 Bullet
    6. Dezember 2010

    Wie geil is das denn?

  105. #105 nihil jie
    6. Dezember 2010

    @Adromir

    da habe ich auch etwas in der richtung :)

    Gar nicht so intelligentes Design…

  106. #106 Oliver Debus
    6. Dezember 2010

    Ich wußte es schon immer, auch bei der Schöpfung gibt es Pfusch am Bau. Welcher Hirni denkt sich denn so was aus? So intelligent ist das mit dem Design dann wohl nicht, da muß wohl einiges zurück aufs Zeichenbrett.

  107. #107 nihil jie
    6. Dezember 2010

    @Oliver Debus

    tja… da stand der schöpfer wohl vor dem unlösbaren problem der nicht reduzierbaren komplexität 😉

  108. #108 Oliver Debus
    6. Dezember 2010

    @ nihil jie

    und da war dann noch der Termindruck. Er mußte schnell ausliefern. Da sind wohl bei einigen wichtige Komponenten mit billigem Ersatz ausgerüstet worden.;-)

  109. #109 Kuchlbacher Rudolf
    6. Dezember 2010

    Frag mich nur wie lange es wohl diesmal dauert bis die “üblichen Verdächtigen” auch hier aufschlagen….

  110. #110 brainy
    6. Dezember 2010

    Ich find’ das so gemein von euch, dass ihr die Esos immer so schnell kaputt macht… Bis ich endlich mal was geschrieben habe, sind sie immer schon verschwunden :(

  111. #111 noanna
    6. Dezember 2010

    Dumm gelaufen. Eine Konstruktion kann nur dann korrekt beurteilt werden, wenn man das Ziel bzw. die Aufgabenstellung auch kennt. Wollen sich die hiesigen Affen etwa anmaßen, das Ziel der jeweiligen Schöpfung zu kennen? Dann sollten sie schnellstens Theologen werden. Die behaupten nämlich genau dasselbe.

    Und welcher der hiesigen Affen samt Oberaffe Dawkins hat es schon einmal fertig gebracht, auch nur ein rotes Blutkörperchen entstehen zu lassen?

  112. #112 tomW
    6. Dezember 2010

    Na noanna, heute noch keine Goebbels Zitate losgeworden und deshalb schlechte Laune?
    Ach ja, Lehrbücher Biologie der Sekundarstufe I & II sollten hilfreich sein Ihre chronische Ver(w)irrung zu lösen.

  113. #113 TheBug
    6. Dezember 2010

    Rote Blutkörperchen lasse ich ständig entstehen, muss mich nicht mal bewusst drum kümmern, dank der Evolution macht das mein Körper automatisch.

  114. #114 noanna
    6. Dezember 2010

    @ tomW
    “Na noanna, heute noch keine Goebbels Zitate losgeworden und deshalb schlechte Laune?”

    Nein, heute war (leider) noch keine Gelegenheit dazu da. Aber ich könnte vielleicht Schopenhauer, Luther, Goethe usw. zitieren, wenn Bedarf danach besteht. Aber ich lasse die Affen auch gerne dumm sterben. Es lohnt nicht, Arbeit in einen unfruchtbaren Boden (Affenhirne) zu investieren.

    “Ach ja, Lehrbücher Biologie der Sekundarstufe I & II sollten hilfreich sein Ihre chronische Ver(w)irrung zu lösen.”

    Soweit es nicht die Evolution betrifft, ist das durchaus sogar sehr interessant. Liegt irgendwo “rechts” neben mir bzw. wahrscheinlich unter einem halben Meter verborgen. Entweder neu kaufen oder suchen. Das ist die Frage.

  115. #115 TheBug
    6. Dezember 2010

    @oliver: Und die Teile aus China waren halt unschlagbar billig…

  116. #116 cydonia
    6. Dezember 2010

    Zitieren kann jeder, noanna, das Denken ist allerdings nicht jedem gegeben.

  117. #117 noanna
    6. Dezember 2010

    “Zitieren kann jeder, noanna, das Denken ist allerdings nicht jedem gegeben.”

    Richtig. Wenn ich das Denken anfange, bin ich unschlagbar. Da kann ich sogar mit einer Maß Bier beweisen, wie der Holocaust funktioniert hat. Aber das will niemand der hiesigen Holocaustleugner hören. Außerdem würden sie das nicht nachvollziehen können und wollen, mit ihren nachplappernden Affenhirnen.

  118. #118 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ noanna:

    Es lohnt nicht, Arbeit in einen unfruchtbaren Boden (Affenhirne) zu investieren.

    Das setzt Du bei Dir selber auch recht konsequent um.

    Eine Konstruktion kann nur dann korrekt beurteilt werden, wenn man das Ziel bzw. die Aufgabenstellung auch kennt. Wollen sich die hiesigen Affen etwa anmaßen, das Ziel der jeweiligen Schöpfung zu kennen?

    Evolution ist aber gar nicht zielgerichtet. Somit kann es auch keine “Aufgabenstellung” geben. Wer bitteschön sollte die Aufgabe denn gestellt haben? Der Lehrer von Gott? So als Schulprojekt in der Integrationsklasse für ungewöhnliche und verhaltensauffällig aggressive Gottheiten (immer dran denken, dass der Gott der Juden, Christen und Muslime seine Karriere als kleiner vorderasiatischer Haustiergott begonnen hat, insbesondere zuständig für Ziegen)?

  119. #119 cydonia
    6. Dezember 2010

    Jetzt komm, mach die Biege. Außer Beschimpfungen hast du eh nichts zu bieten.
    Also belästige uns bitte nicht länger mit Deinem Gewäsch.

  120. #120 tomW
    6. Dezember 2010

    Sonderbare Fixierung auf Affen… was mag das zu bedeuten haben…?

  121. #121 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ noanna:

    Wenn ich das Denken anfange, bin ich unschlagbar.

    Dann fang doch bitte endlich einmal damit an. Dann verfliegen auch Deine kreationistischen Wahnvorstellungen.

    Da kann ich sogar mit einer Maß Bier beweisen, wie der Holocaust funktioniert hat.

    Oh, auf die Beweisführung bin ich jetzt aber mal gespannt.

    Aber das will niemand der hiesigen Holocaustleugner hören.

    Wo gibt es denn hier Holocaustleugner? Ich habe in diesem Blogeintrag noch keine getroffen.

    Außerdem würden sie das nicht nachvollziehen können und wollen, mit ihren nachplappernden Affenhirnen.

    Stimmt, kleine Hirne sind tatsächlich die wichtigste Grundvoraussetzung für die Leugnung des Holocaust. Und für den Glauben an Kreationismus und intelligent design. Damit ist die Existenz des Homo sapiens mit seinem weit entwickelten Gehirn der beste Beweis, dass ID nicht stimmt. Komm schon: welcher auch nur halbwegs talentierte Gott würde seine Schöpfung mit so leistungsfähigen Gehirnen ausstatten, dass sie in der Lage wäre, ihn zu kritisieren bzw. ihm auf die Schliche zu kommen?

  122. #122 noanna
    6. Dezember 2010

    “Evolution ist aber gar nicht zielgerichtet. Somit kann es auch keine “Aufgabenstellung” geben. ”

    Falsch. Sogar die ET behauptet Zielgerichtetheit durch Selektion! Damit etwas selektiert werden kann, muß auch ein Vergleich mit einem Selektionskriterium stattfinden. Und das bedeutet, daß ein bestimmtes Ziel vorgelegen haben muß, an welchem sich das Selektionskriterium orientiert.

    Ohne ein solches Kriterium kann keine Weiterentwicklung stattfiinden. Nur zu behaupten, das Bessere würde sich durchsetzen, kann nicht stimmen, weil das soeben zufällig gebildete “Bessere” in einer einmaligen Minderheit vorhanden ist, welche nicht einmal einen geeigneten Paarungspartner finden würde. Das “Bessere” würde daher sofort wieder verpuffen, wenn nicht gezielt selektiert werden würde. Bei jeder Pferdezucht kann man das beobachten. Also muß ein Evolutionsziel vorhanden gewesen sein, nach dem selektiert werden konnte und dazu gehört eben auch eine Aufgabenstellung.

    Natürlich ist Evolution nicht zielgerichtet. Weil es sie niemals gegeben hat.

  123. #123 perk
    6. Dezember 2010

    Falsch. Sogar die ET behauptet Zielgerichtetheit durch Selektion! Damit etwas selektiert werden kann, muß auch ein Vergleich mit einem Selektionskriterium stattfinden. Und das bedeutet, daß ein bestimmtes Ziel vorgelegen haben muß, an welchem sich das Selektionskriterium orientiert.

    klassisches moving the goalposts das ziel über das gesprochen wurde war erst eine konkrete funktion oder lösung

    und jetzt behauptest du es ging um das ziel des überlebens und der anpassung an die umwelt

    beide ziel-begriffe könnten für die diskussion nicht unterschiedlicher sein

  124. #124 noanna
    6. Dezember 2010

    “Oh, auf die Beweisführung bin ich jetzt aber mal gespannt.”

    Mit ner Maß Bier? Gut, fangen wir an. Ich stelle Dir ein paar einfache Fragen zum Bier, welche Du so gut beantworten mögest, wie Du es eben kannst. Notfalls kannst Du Dir die Fragen in einem eigenen kleinen Experiment selbst beantworten. Auf “Genauigkeit” kommt es dabei nicht an. Ich hoffe, daß Du die benötigten Utensilien vorrätig hast :)
    Laß Dir Zeit, wenn Du unsicher bist. Ich weiß, wie lange eine Maß Bier dauern kann.

    1. Wie hoch ist die auf die äußere Maßkrugsoberfläche (nur Mantelfläche) bezogene spezifische Wärmekapazität einer gefüllten Maß Bier (ausgedrückt in J/m²K) ?
    Antwort: xxxxx J/m²K

    2. Wie lange dauert es ungefähr, bis sich eine frisch gezapfte und servierte Maß Bier um 1 K nach dem Servieren erwärmt hat? Nehmen wir dazu eine Raumtemperatur im Wirtshaus von 22°C an und eine Biertemperatuir beim Servieren von 8°C an.
    Antwort: xxxx Minuten

    3. Wieviel Joule sind dann 3 Minuten nach dem Servieren auf die Oberfläche bezogen dem Bier/Maßkrug durch den Raum zugeführt worden (ungefähr)?
    Antwort: xxxx J/m²

    4. Wie hoch war die anfängliche Temperaturdifferenz zwischen Raum und Bier?
    Antwort: xxxxx K

    5. Wieviel Joule je m² je K Temperaturdifferenz wurden dann dem Maßkrug oberflächenspezifisch in den 3 Minuten durch den Raum zugeführt?
    Antwort: xxxx J/m²K

  125. #125 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ noanna:

    Nur zu behaupten, das Bessere würde sich durchsetzen, kann nicht stimmen

    Nun, eigentlich ght es in der ET um das “Überleben des am besten Angepassten”. Was bedeutet, dass zwar eine bestimmte Ausgangslage für eine gewisse Zeit ganz gut funktionieren kann, ändern sich jedoch die Umgebungsbedingungen, dann werden minimale Abweichungen plötzlich zu riesigen Vorteilen. Dann kann sich auch eine extrem kleine Population durchsetzen. Das braucht jedoch immer noch keine Zielrichtung. Bestimmte Faktoren treffen einfach aufeinander (und in 99 von 100 Fällen passen sie nicht zusammen), manchmal ergibt sich daraus dann eine Weiterentwicklung, die Zukunft hat.

    Was Deine Masskruganalogie angeht – ich verstehe noch nicht den Zusammenhang mit einem grausamen politischen System, welches eine noch grausamere Tötungsmaschinerie in Gang gesetzt hat. Du hattest aber versprochen:

    Da kann ich sogar mit einer Maß Bier beweisen, wie der Holocaust funktioniert hat.

    Meinst Du etwa mit “funktioniert” den physikalischen Ablauf des Verbrennens von Leichen? Um das zu verstehen, brauche ich Deine Oktoberfest-Phantasien nicht.
    Du wolltest jedoch das Funktionieren des Holocaust beweisen. “Holocaust” jedoch bezeichnet den politischen Vorgang, nicht den physikalischen.

    Es sei denn, Du kriegst jetzt in Deiner Beweisführung noch ganz elegant die Kurve. Was mich dann möglicherweise sogar beeindrucken würde. Aber ich bezweifle es.

  126. #126 Basilius
    7. Dezember 2010

    Ein Basilius antwortet: “Wie schade! Ich mag kein Bier, nur Limonade!”

  127. #127 deepsouth
    7. Dezember 2010

    Was für ein Amusiment hier!
    Danke an den Trollen – sogar (nachweislich) Elfjährige können drüber lachen.
    “Zielgerichtete Evolution” – was ist das denn für ein unsinniges Argument?
    Äh – das muss man mal auseinanderfummeln.
    Also: Evolution wird als Theorie abgelehnt.
    Der abgelehnten Theorie wird ein Ziel unterstellt.
    Weil ein Ziel natürlich Quatsch ist, ist die Theorie Quatsch.
    Das ist Micky-Mouse-Scheiße!
    Auch wenn mir der Satz “Der Weg ist das Ziel” irgendwie wiedergekaut zum Halse raushängt – aber in der Evolution isses nunmal so.
    Die Fähigkeit, sich ändernden Umständen anzupassen.
    Wer es schafft – kommt weiter, wer nicht – stirbt aus.
    Erfolg zahlt sich aus (ohne vorgegebendes Ziel)
    Nach einigen Milliarden Jahren haben wir dann das, was wir heute hier auf unserer kleinen kosmischen Oase beobachten können: Faszination Leben in all seiner Vielfältigkeit!
    Die Symbiose von Pflanzen- u. Tierwelt obtimal aufeinander abgestimmt – cool!
    Für einen Dummkopf sieht es natürlich nach Kreationismus (o.ä.) aus…
    aber der ET zufolge sollten diese Trolle ja irgendwann mal aussterben *g

    Weitermachen!!
    ich amüsiere mich.
    G.

  128. #128 Basilius
    7. Dezember 2010

    @deepsouth

    “Der Weg ist das Ziel”

    Richtig!

    Und bei noanna ist das Ziel schon lange weg.
    ^_^

  129. #129 noanna
    7. Dezember 2010

    “Dann kann sich auch eine extrem kleine Population durchsetzen.”

    Das ist eine reine Behauptung! Zum “Durchsetzen” gehört es eben, daß erst einmal diese “extrem kleine Population” überhaupt vorhanden ist und am Anfang einer so extrem kleinen Population steht ganz genau ein einziges Individuum, welches händeringend nach einem gleichartigen Parter sucht! Ansonsten geht das Merkmal sofort unter! Und dieser Partner ist nicht verfügbar, es gibt ihn nämlich nicht!

    “Du wolltest jedoch das Funktionieren des Holocaust beweisen.”
    Genau, darauf warst Du ja gespannt und deshalb hatte ich Dir paar Fragen zur Maß Bier gestellt. Wenn Du die nicht beantworten kannst, kann ich Dir natürlich auch nichts beweisen.

    “Holocaust” bezeichnet übrigens nicht einen politischen Vorgang sondern einen Völkermord. Und zu jedem Mord gehört auch das Tötungsverfahren und nicht eine Leichenverbrennung.

  130. #130 cydonia
    7. Dezember 2010

    Das Weg ist das Ziel!
    Und das endgültige Weg ist bei noanna immer noch nicht erreicht!
    Kschhh, noanna, Kschhhh, weg mit dir, auf braune Kacke stehende Schmeißfliege!

  131. #131 deepsouth
    7. Dezember 2010

    Ja.
    Wenn versucht wird, vom ursprünglichen Thema “nichtreduzierbare Komplexität” auf ein Thema wie “Holocaust” umzuschwenken, nur um seine neonazistische Schleimspur in einem Wissenschaftsblog unterbringen zu können – dann finde ich, daß diesem Vorgehen Einhalt geboten werden sollte.
    Nazis raus!

  132. #132 Basilius
    7. Dezember 2010

    @Cydonia
    Ich muss gestehen, ich bin fast geneigt noannas Behauptung glauben zu schenken:

    Natürlich ist Evolution nicht zielgerichtet. Weil es sie niemals gegeben hat.

    Zumindest auf den eigenen Verstand bezogen könnte das stimmen.
    Aber eigentlich lasse ich das jetzt lieber. Ist ja doch nur ein kleiner Troll (wahrscheinlich sogar einer der schon öfter aufgefallenen “Agenten”). Zum Füttern ist mir heute die Zeit zu schade. Kommt eh’ bloß immer der gleiche Quark raus (und wenn der zu braun wird und daneben geht, dann darf der Florian das auch wieder ganz alleine aufwischen. Einfach ungerecht, das! Danke schon mal im voraus, Florian.).

    Gute Nacht!
    -_-

  133. #133 MartinS
    7. Dezember 2010

    @noch’n Flo
    Füttere noanna nicht noch an! Seine ‘Bier’-Argumentation sollte *darauf* hinaus laufen (http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment144298 ) Die Originalseite möchte ich hier nicht verlinken – die ist eklig. Und so wird es auch, wenn noanna weiter gefüttert wird. Die ersten ‘affenartigen’ Akkorde sind ja schon angespielt!

    @noanna
    Bisher habe ich nur ÜBER Sie gesprochen. Als direkte Empfehlung an Sie bleibt mir nur übrig, Ihnen Mäßigung bei Ihren reaktionären Tendenzen anzuraten. Andernfalls wird es sehr unerfreulich. Falls Sie auch nur eine Spur von ‘Geist’ besitzen, dann sollen Sie ihn endlich in angemessener Form einsetzen und einzig mit Fakten argumentieren! Jeder andere Weg ist für Sie ungangbar und endet disaströs für Sie – was sich selbstredend nie auf ihr Selbstbewußtsein auswirken wird.
    Einnn Herrrenmenschh kennnt keinen Irrrtum!

    IMÜ!!!
    (Ist Mir Übel)!!!

  134. #134 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ noanna:

    am Anfang einer so extrem kleinen Population steht ganz genau ein einziges Individuum, welches händeringend nach einem gleichartigen Parter sucht! Ansonsten geht das Merkmal sofort unter! Und dieser Partner ist nicht verfügbar, es gibt ihn nämlich nicht!

    Schon einmal etwas von dominanten Vererbungsgängen gehört? Nein? Mal bitte nachlesen bei Mendel… ach ja, den lehnst Du ja sicherlich auch ab. Obwohl er wissenschaftlich mit 100%iger Sicherheit bewiesen ist. Was mich zu der Erkenntnis bringt, dass Du in einer Phantasiewelt lebst. Q.e.d.

    “Holocaust” bezeichnet übrigens nicht einen politischen Vorgang sondern einen Völkermord.

    Ein Völkermord ist immer ein politischer Vorgang. Wer das nicht weiss, ist einfach nur naiv.

    Und zu jedem Mord gehört auch das Tötungsverfahren und nicht eine Leichenverbrennung.

    Und wie sah das Verfahren der Tötung aus? Erst Erschiessungen, später Vergasungen. Eine Verbindung dieser beiden Hinrichtungsformen zu Deiner Bier-Analogie kann ich leider immer noch nicht erkennen.

    Hmm, erst eine Obsession für Affen, dann für Bier. Lässt tief blicken…

  135. #135 noanna
    7. Dezember 2010

    @MartinS

    “Falls Sie auch nur eine Spur von ‘Geist’ besitzen, dann sollen Sie ihn endlich in angemessener Form einsetzen und einzig mit Fakten argumentieren! Jeder andere Weg ist für Sie ungangbar und endet disaströs für Sie”

    Aber was erlauben Sie sich denn! Mir käme niemals etwas anderes in den Sinn, als mit leicht überprüfbaren Fakten zu argumentieren! Ich lasse sogar die Fakten Andere beibringen, damit mir nicht etwa unterstellt wird, ich hätte mit falschen Fakten oder Behauptungen argumentiert!

    Allerdings kann ich das von Ihnen nicht sagen!

    Daher: Auskotz!

  136. #136 noanna
    7. Dezember 2010

    @noch’n Flo

    “Schon einmal etwas von dominanten Vererbungsgängen gehört? Nein? ”

    Sicherlich. Aber nicht eine Million mal hintereinander bei einer Art und dies noch dazu bei millionen oder mrd. Arten!

    Ansonsten hat es keinen Sinn, ohne Bier den Holocaust beweisen zu wollen. Das Vorgehen bestimme ich und nicht Du! Du wolltest wissen, wie ich beweise, nicht ich!

  137. #137 perk
    7. Dezember 2010

    Du wolltest wissen, wie ich beweise, nicht ich!

    und die antwort die du geben konntest war ein offensichtliches: “gar nicht”

  138. #138 Bullet
    7. Dezember 2010

    bin ich eigentlich der einzige, dem an den Bierfragen was auffällt? Ich war ja gestern abend nicht da, sonst hätt ich da schon was gesagt, aber
    zu 1): (ausgedrückt in J/m²K)???
    zu 2): ich find grad die Formel nicht – aber ich hab das dumpfe Gefühl, daß ich auch wild eine Zahl in den Raum pupsen könnte, ohne am Ergebnis der Diskussion groß was zu ändern
    zu 3): eeeeeeeeeetwa dreimal so groß wie die Antwort zu 2)
    zu 4): 14 K (das soll jetzt eine ernsthafte Frage gewesen sein???)
    zu 5: siehe Frage 1. Ich kann sagen, wenn ich das Ergebnis aus Frage 2 kenne, könnte ich auch irgendwie eine Antwort raushauen … aber “J/m²*K”ist und bleibt eine nicht zur Fragestellung passende Größe.

    Wer versucht, mit ausgerechnet einem Bier den … äh … Funktionsmechanismus des Holocausts? … zu erklären, sollte sich auf dem Gebiet etwas sicherer bewegen.

    @noch’n Flo:

    “Schon einmal etwas von dominanten Vererbungsgängen gehört? Nein? “

    Sicherlich. Aber nicht eine Million mal hintereinander bei einer Art und dies noch dazu bei millionen oder mrd. Arten!

    Warum eigentlich nicht? Das charakteristische an einem dominanten Allel ist doch, daß es sich gegenüber einem konkurrierenden Allel durchsetzt. Immer und immer wieder.

  139. #139 Bullet
    7. Dezember 2010
  140. #140 nihil jie
    7. Dezember 2010

    @Bullet

    vielleicht dachte der bierflüsterer, dass man flüssigkeiten eher in m² angibt anstatt kg :)

    1l wasser hätte das volumen 1 dm^3 was, glaube ich, ca. einem kg entspricht. vielleicht ist er ungefähr auf diese weise auf die m² gekommen *tztz* was leider falsch war *lach*

    naja… egal. ist doch eh banane, weil auch wenn er es richtig gemacht hätte, hätte er uns so oder so nichts erklären können 😉

  141. #141 TheBug
    7. Dezember 2010

    Und we viele Kubikliter sind das nun?

    Ich wäre dafür noanna zu sperren, offensichtlich geht es dem um Verbreitung von brauner Kacke.

  142. #142 Florian Freistetter
    7. Dezember 2010

    @noanna: Der Holocaust hat nix mit der Evolution zu tun. Ich bitte daher, von entsprechenden Diskussionen abzusehen. Ansonsten sehe ich aber eh nicht viel Grund für Diskussionen mit dir. Wenn du schon mit den “Zielen der Evolution” anfängst, dann zeigt das, dass du nicht wirklich weisst was “Evolution” überhaupt bedeutet. Insofern sind Diskussionen hier sinnlos.

  143. #143 Basilius
    7. Dezember 2010

    @Bullet
    Nee, ist mir nicht aufgefallen. Das liegt aber daran, daß ich die Aufgaben gar nicht genau durchgelesen habe. Wozu auch? Nach allem, was noanna bisher abgesondert hat war ich etwas Faul und habe mir gleich eine Meinung gebildet, welche ziemlich genau dem entspricht, was nihil jie um 09:25 Uhr gepostet hat. Die Beschäftigung mit noanna ist einfach nur uninteressant und Zeitverschwendung.

  144. #144 Bullet
    7. Dezember 2010

    Naja … ich habs ja auch erst heut morgen gelesen.
    Aber stimmt schon – mit Brot redet man nicht. Man futtert es. Oder wirft es weg, wenns stinkt.

  145. #145 noanna
    7. Dezember 2010

    @bullet
    “Warum eigentlich nicht? Das charakteristische an einem dominanten Allel ist doch, daß es sich gegenüber einem konkurrierenden Allel durchsetzt. Immer und immer wieder”

    Sicherlich. Aber es dürfte dann bei der Entwicklung von der Mücke zum Elefanten ausschließlich dominante Allele gegeben haben! Millionenfach hintereinander! Ein einziges nichtdominantes Allel läßt die Entwicklungskette abbrechen! Genau dasselbe muß bei jedem einzelnen Zweig des angeblichen Stammbaumes ebenfalls geschehen sein!

    Die Bierfrage war vollkommen ernst gemeint und es muß nichts geändert werden. An ihr zeigt sich übrigens sehr gut, wie weit die heutige PISAgesellschaft sich von Links bis Rechts schon breit gemacht hat. Hat man vor 20 Jahren noch die Frage beantwortet gekommen, wieviel Liter Bier in einen Maßkrug passen muß man sich heutzutage schon mit der korrekten Beantwortung der Frage, obs wenigstens schmeckt, zufrieden geben.

  146. #146 MartinB
    7. Dezember 2010

    “Ein einziges nichtdominantes Allel läßt die Entwicklungskette abbrechen!”
    Nein. Wieso sollte die Kette auch gleich abbrechen – das Lebewesen hat momentan keinen Vorteil vom rezessiven Gen, aber auch keinen nachteil. Das gen kann sich also auch neutral in der Population verbreiten und dann irgendwann durchsetzen.

    Außerdem ist die simple Dichotomie dominant/rezessiv längst nicht für alle Gene zutreffend, das zeigt schon die berühmte Sichelzellenanämie, bei der es ja einen Unterschied zwischen Gen nicht da – Gen einmal da – Gen zweimal da gibt.

  147. #147 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ nihil jie:

    1l wasser hätte das volumen 1 dm^3 was, glaube ich, ca. einem kg entspricht. vielleicht ist er ungefähr auf diese weise auf die m² gekommen

    Vielleicht wollte noanna auch einfach nur dem Umstand Rechnung tragen, dass zuviel Bier ganz schön breit macht?!?

  148. #148 noanna
    7. Dezember 2010

    “Nein. Wieso sollte die Kette auch gleich abbrechen ”

    Die Entwicklung in der ET soll aufgrund von zufälligen Mutationen stattgefunden haben. Dies ist *die* Voraussetzung dafür, daß es überhaupt zu einer Artenentwicklung gekommen sein kann. Die hierbei “positiven” Mutationen spielen dabei eine tragende Rolle. Bekanntermaßen sind diese gegenüber den negativen sehr selten (1:1000 bis 1:1000000). Benötigt werden also nur die positiven Mutationen. Wenn nun tatsächlich einmal eine positive Mutation aufgetaucht ist, muß diese Mutation erhalten bleiben.

    Das kann aber nur dann der Fall sein, wenn diese Mutation auch vererbt werden kann. Dazu gehört ein Partner, an dem zufällig dieselbe Mutation zum selben Zeitpunkt und auch am selben Ort stattgefunden hat. Ist dies nicht der Fall, wird sich diese positive Mutation in jeder Generation mit einem Faktor 1/2 untergehen. Nach der ersten Paarung besteht also nur eine 50% Wahrscheinlichkeit, daß das neue Merkmal sich an die Kinder weitervererbt hat. In wenigen Generationen ist daher das Merkmal einfach aufgrund der Dominanz der Mehrheit verschwunden.

    Nun wurde der Einwand gebracht, es gäbe schließlich auch dominante Merkmale. Damit dieses Argument jedoch funktioniert, muß die ganze Entwicklungskette dominant gewesen sein.

    Es müssen also millionen dominante Mutationen zufällig hintereinander stattgefunden haben. Weil bei jedem neuen Mutationsschritt der notwendig gleichmutierte Partner eben nicht vorhanden ist. Schließlich ist die positive Mutation nur zufällig und zudem sehr selten.

    Daher muß die Kette abbrechen, wenn ein einziges Mal diese Dominanz nicht zutrifft.

    Bestimmt ist das bereits bei einer einzigen Stammbaumlinie eine Unmöglichkeit. Und bei millionen Linien noch mehr.

    Heute beobachtet man eigenartigerweise keine weitere Fortentwicklung. Aus diesem Grund behauptet die ET sogar, daß die Entwicklung beendet sei und dies sei der Grund, weshalb sämtliche Versuche mit Bakterien und Mücken nichts anderes produzieren konnten als Bakterien und Mücken jeweils einer Art.

    Evolution hat also nach der ET ausschließlich “früher” funktioniert. Heute nicht mehr.

    Alle Affen glauben diese wunderbare Erklärung der ET sogar heute noch.

  149. #149 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ noanna:

    Die Bierfrage war vollkommen ernst gemeint und es muß nichts geändert werden.

    Die Frage mag ja korrekt sein, führt aber immer noch nicht zur Lösung der gestellten Aufgabe.

    An ihr zeigt sich übrigens sehr gut, wie weit die heutige PISAgesellschaft sich von Links bis Rechts schon breit gemacht hat. Hat man vor 20 Jahren noch die Frage beantwortet gekommen, wieviel Liter Bier in einen Maßkrug passen muß man sich heutzutage schon mit der korrekten Beantwortung der Frage, obs wenigstens schmeckt, zufrieden geben.

    Oder – je nach Schule – mit einem Aufsatz über das Brauen von Bier, einer Diskussion über die Folgen des übermässigen Alkoholkonsums, einem kunstvollen Mosaik aus den Scherben des Masskruges oder einfach nur der Aussage “Uga! Glas!”.
    In Deiner Affenschule wäre wohl ein gutes Ergebnis schon erreicht gewesen, wenn man erst versucht hätte, den Masskrug zu fressen, dann mit ihm kopulierte und ihn schliesslich in die Ecke warf und sich schreiend die Vorhänge hinaufhangelte.

    @ The Bug:

    Ich wäre dafür noanna zu sperren, offensichtlich geht es dem um Verbreitung von brauner Kacke.

    Punkt 1 stimme ich zu, Punkt 2 verwirrt mich jetzt ein wenig: soll ich jetzt die Abgabe von Wärmeenergie an die Umgebungsluft für Bier oder für Kacke berechnen? Und was ist schwerer – eine Mass Bier oder eine Mass braune Kacke? Wie zapft man eigentlich Kacke? Und wieviel Schwachsinn (gemessen an der Oberfläche) sondern Braune eigentlich in 3 Minuten an ihre Umgebung ab?

  150. #150 MartinB
    7. Dezember 2010

    “In wenigen Generationen ist daher das Merkmal einfach aufgrund der Dominanz der Mehrheit verschwunden.”
    Nein. Es gibt genügend Modellrechnungen, die zeigen, wie so etwas geht. Ich habe es auch eben schon erklärt, so schwer ist das gar nicht zu verstehen: Auch rezessive Mutationen können sich *neutral* verbreiten; besonders in kleinen Populationen schlägt dann der Selektionsvorteil sehr schnell zu.

    Und wie gesagt, das simple Bild dominant/rezessiv ist sowieso nicht für alles zutreffend.

    “Heute beobachtet man eigenartigerweise keine weitere Fortentwicklung.”
    Ach so. Gut zu wissen, dass es all die vielen multiresistenten Krankenhausbakterien gar nicht gibt. Und der Herr Lenski hat in seinem Labor sicher auch nur Däumchen gedreht.
    Dass man auf der Zeitskala von ein paar Jahrhunderten keine Artumwandlungen im großen Stil (insbesondere bei sich langsam vermehrenden Tieren) erwarten kann, wusste übrigens schon Darwin.

  151. #151 tomW
    7. Dezember 2010

    @noanna
    Es wird immer schwachsinniger. Welcher Vertreter der Evolutionstheorie behauptet denn bitte, sie würde heute nicht mehr stattfinden?

    http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verbuttung

    http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1015779

    “Europäische Mönchsgrasmücken scheinen sich gegenwärtig in zwei Arten aufzuspalten, weil ein Teil der Vögel, von menschlichem Vogelfutter angelockt, nicht mehr an das Mittelmeer zieht. Das unterschiedliche Zugverhalten habe die Tiere innerhalb von nur 30 Generationen bereits so stark isoliert, dass sie sich nicht mehr untereinander fortpflanzen, schreiben Martin Schäfer von der Universität Freiburg und seine Kollegen.”

    Dass es bei Pflanzen und Tieren mit langer Generationszeit auch eine ganze Weile dauert bis evolutionäre Vorgänge beobachtbar sind ignorieren Sie und Ihre “Glaubensgenossen” geflissentlich.

  152. #152 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Aber es dürfte dann bei der Entwicklung von der Mücke zum Elefanten …

    Dieser Satz hat Bissspuren in meiner Tischplatte hinterlassen, und mein Hirn hat mir gedroht, die Zusammenarbeit einzustellen, wenn ich ihm nochmal so einen wirren optischen Input gebe … ich muss es jetzt schnell beruhigen gehen.

  153. #153 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ noanna:

    Heute beobachtet man eigenartigerweise keine weitere Fortentwicklung. Aus diesem Grund behauptet die ET sogar, daß die Entwicklung beendet sei

    Wo bitteschön behauptet die ET so etwas? Bitte mit ausführlicher Quellenangabe!
    (Wobei ich eher davon ausgehe, dass Du das in irgendeiner kreationistischen Hetzschrift gegen die ET gelesen hast.)

    Evolution hat also nach der ET ausschließlich “früher” funktioniert. Heute nicht mehr.

    Quatsch! Dass das nicht stimmt, sieht man ja ganz deutlich an dem Umstand, wie markant sich Dein Hirn rückentwickelt hat.

    Alle Affen glauben diese wunderbare Erklärung der ET sogar heute noch.

    Was ich sagte: mit einem Affenhirn glaubt man so etwas genau wie auch Kreationismus und ID. Darf ich Deines vielleicht für Forschungszwecke haben (es ist das erste Mal, dass ich so extrem braune Tendenzen bei einem Primaten entdecke (die sind normalerweise viel zu intelligent dazu – da muss bei Dir eine interessante Neumutation aufgetreten sein, die wir aber besser aus dem Genpool heraushalten))?

  154. #154 Marek
    7. Dezember 2010

    @noanna

    Alle Affen glauben diese wunderbare Erklärung der ET sogar heute noch.

    Du hast mich überzeugt, ET ist Blödsinn.
    Ich will kein Affe mehr sein. Erklär mir bitte, wie es wirklich war. Wo kommen die verschiedenen Arten her?

  155. #155 Bullet
    7. Dezember 2010

    @noanna:

    Aber es dürfte dann bei der Entwicklung von der Mücke zum Elefanten ausschließlich dominante Allele gegeben haben!

    a) Mücke und Elefant befinden sich nicht in derselben Entwicklungslinie. (Insekt/Wirbeltier). Es gibt diese “Entwicklung von der Mücke zum Elefanten” also nicht.
    b) Gesetzt den nichtexistenten Fall, Mücken wären Säugetiere (ich höre sie alle schon rufen: “aber natürlich ist die Mücke ein Säugetier!!!!” – nein, sie ist ein Saugetier, aber kein Säugetier.) und damit zumindest im selben Stamm – welche “dominanten” Allele müßten denn da aufeinander folgen? Etwa das “Körpergröße-Stufe-2-Allel”?
    Du weißt nicht, vorüber du sprichst. Und du kommst mit PISA. Mannomann.

    Die Bierfrage war vollkommen ernst gemeint und es muß nichts geändert werden.

    Hallo… jemand zuhause? Denk nach, McFly, denk nach.
    s p e z i f i s c h e . W Ä R M E K A P A Z I T Ä T

    Wenn nun tatsächlich einmal eine positive Mutation aufgetaucht ist, muß diese Mutation erhalten bleiben.
    Das kann aber nur dann der Fall sein, wenn diese Mutation auch vererbt werden kann. Dazu gehört ein Partner, an dem zufällig dieselbe Mutation zum selben Zeitpunkt und auch am selben Ort stattgefunden hat.

    Nö. Es reicht, wenn das durch Mutation erworbene Allel dominant ist. Wenn es das aber nicht ist, dann verschwindet es sofort wieder.

    Ist dies nicht der Fall, wird sich diese positive Mutation in jeder Generation mit einem Faktor 1/2 untergehen.

    Du verstehst es nicht, wa?
    Klick mich.
    Je mehr Vermehrungszeit du verstreichen läßt, desto wahrscheinlicher wird es, daß tatsächlich zwei Individuen mit jeweils dominantem Allel zusammentreffen. So bildet sich ein stabiles Gleichgewicht heraus mit etwa 1/4 Anteil an d/d-Allelen. Meine Fresse, so schwierig ist das doch nicht.

    Aus diesem Grund behauptet die ET sogar, daß die Entwicklung beendet sei und dies sei der Grund, weshalb sämtliche Versuche mit Bakterien und Mücken nichts anderes produzieren konnten als Bakterien und Mücken jeweils einer Art.

    Ach … behauptet sie das? Wo denn? Bring doch mal bitte eine glaubwürdige Quelle an, die das bestätigt.

  156. #156 Gluecypher
    7. Dezember 2010

    Ach … behauptet sie das? Wo denn? Bring doch mal bitte eine glaubwürdige Quelle an, die das bestätigt.

    Aber püttööööh, Bullet, Du wirst doch Seine Heiligkeit, den absoluten Oberchecker und Sofort-Alles-Durchschauer, noana I., Prinz von Stupidien nicht mit solchen Trivialitäten wie Quellen oder Belegen oder gar – AAAARGGGG – ich wage es kaum das Wort in den Mund zu nehmen D….Da….Da….Dat…..DDDDaaate……..Daten (O.K., ich wasch mir auch gleich den Mund mit Seife aus und geh’ ohne Abendbrot in’s Bett) zu behelligen. Er weiß einfach, dass die Evolution stehen geblieben ist, und die Tatsache, dass wir keine Crocoducks oder Rhinopusse finden ist doch wohl auch sehr vielsagend. Zumindest für ihn. Und wer könnte bei solchen statistischen Betrachtungen wie oben angeführt…….BWAHAHAHAHA…..auch nur ein Gegenargument finden.

  157. #157 cydonia
    7. Dezember 2010

    Also bullet, wenn wirs genau nehmen bist du auch ein Saugetier, genau wie ich.
    Deine Mutter ist aber ein Säugetier. Dein Argument mit der Fliege greift also nicht….
    Und jetzt lass noanna in Ruhe. Wer so strohdoof ist hats schwer genug.

  158. #158 tomW
    7. Dezember 2010

    “Prinz von Stupidien”

    LOL!

  159. #159 MartinB
    7. Dezember 2010

    @Bullet
    “Es reicht, wenn das durch Mutation erworbene Allel dominant ist. Wenn es das aber nicht ist, dann verschwindet es sofort wieder.”
    Dem kann ich so nicht zustimmen – warum sollte es verschwinden? Es ist ja vollkommen neutral, weil es sich im Phänotyp nicht bemerkbar macht. Es kann also durchaus erhalten bleiben, gerade in kleinen Populationen. Es kann natürlich verschwinden, muss aber nicht.
    Und wie schon mehrfach gesagt, die Fixierung auf dominant/rezessiv geht an der Realität oft vorbei…

  160. #160 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Martin: ähhhhhm, jaaaa. Okay. Stimmt. d/r-Allele bleiben ja auch zu 1/2 vorhanden. Selbst trotz ihrer offensichtlichen Nichtausprägung.

    Und wie schon mehrfach gesagt, die Fixierung auf dominant/rezessiv geht an der Realität oft vorbei…

    Das ist zwar korrekt, aber willst du es noanna noch schwerer machen?

  161. #161 Florian Freistetter
    7. Dezember 2010

    @Bullet: “Mücke und Elefant befinden sich nicht in derselben Entwicklungslinie. (Insekt/Wirbeltier). Es gibt diese “Entwicklung von der Mücke zum Elefanten nicht”

    Richtig! Es ist aber faszinierend darüber nachzudenken, dass tatsächlich in der Vergangeheit einmal ein Lebewesen gelebt hat, dass der gemeinsame Vorfahre von Mücke und Elefant gewesen ist… Mehr solcher Geschichten gibt es übrigens in dem hervorragenden Buch “The ancestors tale” von Dawkins. Ist aber natürlich nichts für Kreationisten – viel zu viel Realität und Fakten…

  162. #162 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Cy: nee nee nee. :)

    Die Säugetiere (Mammalia) sind eine Klasse der Wirbeltiere. Zu ihren kennzeichnenden Merkmalen gehören das Säugen des Nachwuchses mit Milch, die in den Milchdrüsen der Weibchen produziert wird, sowie […]

    Also!
    Außerdem hat niemand gesagt, daß Weibchen nicht auch manchmal sau … äh,, *hust* … äh … was wollt ich sagen??? Vergessen. Schade.

  163. #163 nihil jie
    7. Dezember 2010

    wie ? keine Rhinopusse ? oh wie schade…. und ich wäre jetzt so gerne mal zum schlachter gegangen und gesagt ” ein kilo Rhinopussy bitte” *gg

  164. #164 tomW
    7. Dezember 2010

    Wobei man auch die Gendrift als wichtigen evolutionären Faktor nicht beiseite lassen sollte.

  165. #165 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Florian: ja, vor der Spaltung der verschiedenen Stämme muß es ja irgendeinen Vorfahren gegeben haben. Deswegen find ich es ja so überspannend, darüber nachzudenken, was aus so – augenscheinlich simplen – Organismen wie …. öööööh…. Quallen beispielsweise … in weiteren 100 Millionen Jahren werden könnte. Oder ob – andere Gedankenlinie – die Ratten in wenigen Millionen Jahren in Organismen münden könnten, die selber Städte und Flugzeuge bauen… und wie die dann aussehen. Und so.

  166. #166 cydonia
    7. Dezember 2010

    Aus Quallen wird auf jeden Fall, wenn mans richtig macht, ein köstlicher Salat.
    Aber ich denke, ich schweife ab…

  167. #167 noanna
    7. Dezember 2010

    @bullet

    “s p e z i f i s c h e . W Ä R M E K A P A Z I T Ä T”

    Ich weiß schon, was das ist. Aber ich hatte nach anderen Größen gefragt! Nämlich nach J/m²K und den anderen Größen beim gefüllten Maßkrug. Natürlich kannst du das mit der spez. Wärmekapazität letztlich auch “ganz genau” ausrechnen, wenn du von Physik keine Ahnung hast. Mir reicht schon die erste oder zwei Ziffern Schätzgenauigkeit völlig aus. Kannst sogar deinen Daumen als Maßstab nehmen, wenn du nix Genaueres findest. Ist ungefähr 1 Zoll. Kirchturmuhrgenauigkeit für die Zeitmessung reicht auch. Oder Sonnenuhr.

    “a) Mücke und Elefant befinden sich nicht in derselben Entwicklungslinie. (Insekt/Wirbeltier).”

    Natürlich nicht. Es gibt nämlich weder einen Stammbaum noch Entwicklungslinien. Daher ist es unerheblich, ob man die “Linie” vom Hauspatzen zum Ameisenbär betrachtet oder vom Hausspatzen zum Maikäfer. Alles ist falsch.

    “Nö. Es reicht, wenn das durch Mutation erworbene Allel dominant ist. Wenn es das aber nicht ist, dann verschwindet es sofort wieder.”

    Eben. Das sagte ich ja. Es mußten millionen aufeinanderfolgende Allele dominant gewesen sein. Und dabei ist noch zu berücksichtigen, daß solch ein dominantes Allel im Verhätnis zu einem rez. nicht nur selten sein wird sondern auch durch die weitaus überwiegenden negativen Mutationen wieder zerstört werden wird. Abgesehen davon, daß auch nur die Bildung des genetischen Codes hierfür extrem unwahrscheinlich ist.

    “Je mehr Vermehrungszeit du verstreichen läßt, desto wahrscheinlicher wird es, daß tatsächlich zwei Individuen mit jeweils dominantem Allel zusammentreffen.”

    Je mehr Vermehrungszeit von Schritt zu Schritt verstreichen darf, desto weniger Entwicklung kann überhaupt stattfinden!

    “Ach … behauptet sie das? Wo denn? Bring doch mal bitte eine glaubwürdige Quelle an, die das bestätigt. ”

    “Wo bitteschön behauptet die ET so etwas? Bitte mit ausführlicher Quellenangabe!
    (Wobei ich eher davon ausgehe, dass Du das in irgendeiner kreationistischen Hetzschrift gegen die ET gelesen hast.)”

    Weil man den Unsinn der ET erkannt hat und genau weiß, daß niemals ein ET Experiment etwas Neues hervorbrachte und bringen wird, außer Schrott, erzählt man den gläubigen Affen daher dies in dieser garantiert kreationistischen Hetzschrift:

    “Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution#Experimente_und_Theorien_zur_chemischen_Evolution

  168. #168 Basilius
    7. Dezember 2010

    @Bullet
    Sorry, aber bei

    ..wenn es das aber nicht ist, dann verschwindet es sofort wieder

    musste ich auch kurz stocken. Der Martin hat es aber schon moniert. Du kennst ja sicherlich doch den Fall, daß mal auch ein Merkmal in einem Gen quasi inaktiviert ruht, da es rezessiv ist und deswegen nicht in Erscheinung tritt, wohl aber noch vorhanden ist. Vielleicht hast Du Dich ja auch nur im Überschwang etwas unglücklich ausgedrückt?
    Aber ansonsten volle Zustimmung. Wobei ich allerdings noanna eher mit dem Namen “Biff” titulieren würde.
    ^_^

  169. #169 cydonia
    7. Dezember 2010

    Ich finde “Alles ist falsch” ist ein schönes Argument!
    Wir drehen das einfach um, und ignorieren noanna ab sofort. Einverstanden?
    Wir könnten ja Quallensalatrezepte austauschen: das wäre wesentlich sinnvoller.

  170. #170 Basilius
    7. Dezember 2010

    @Bullet
    Vergiß alles bis auf den letzten Satz. Ich Schnarchmütze bin wieder mal viel zu spät dran. Aber “Biff” bestätigt wieder mal sehr schön alle vorgefaßten Meinungen. Keine Ahnung von gar nix, aber immer wieder ein neues Faß aufmachen, weil “man” sich an jedem verschluckt.

  171. #171 nihil jie
    7. Dezember 2010

    ich weiss nicht in wie weit ich da richtig liege aber es könnte auch sein das ein und die selbe mutation auch öffters vorkommt. um jetzt noch mal kurz mal auf das thema mutationen zu kommen. ich versuche das mal mit einem beispiel zu umschreiben was ich meine…

    es gibts zb. eine maschiene und diese hat ein paar zahnrädchen. einer davon ist besonders für störungen anfällig und bricht oft auseinander. da es viele von diesen maschienen gibt werden wohl alle das selbe problem haben. alle diese maschienen haben die gleiche bestimmung, die gleiche bausweise usw…
    übertragen auf die natur möchte ich zum ausdruck bringen, dass wenn sich zb. eine masse an mikroorganismen des selben typs in dem selben medium befinden und unter selben umweltbedingungen zu überleben versuchen, die chance, dass bei vielen der selbe typ mutation auftritt, recht hoch sein dürfte. es muss nicht unbedingt nur eine enzige eine mutation aufweisen. es könnten viele sein die diese mutation aufweisen weil sie eben die selbe bauweise besitzen und alle anderen faktoren auch ähnlich oder gar gleich sind.

    ich weiss nicht ob das wirklich so ist… das müsste man herausfinden oder halt schauen ob sich schon jemand damit beschäftigt hat. das war nur meine überlegung gerade die ich euch gerne mal zur diskusion überlassen würde 😉

  172. #172 Bullet
    7. Dezember 2010

    @noanna:

    Aber ich hatte nach anderen Größen gefragt! Nämlich nach J/m²K und den anderen Größen beim gefüllten Maßkrug.

    Toll. Und ich hatte gefragt, wie du auf die Idee kommst, J/m²K hätte was mit Thermodynamik zu tun. Wenn du die Erwärmung einer Maß Bier in einem Raum, dessen Temperatur über der des Bieres liegt, messen möchtest, dann wirst du mit J/m²K nicht weit kommen. Deshalb wäre es von Vorteil gewesen, sich den Wiki-Artikel durchzulesen und den Fehler selber zu finden.

    Es gibt nämlich weder einen Stammbaum noch Entwicklungslinien. Daher ist es unerheblich, ob man die “Linie” vom Hauspatzen zum Ameisenbär betrachtet oder vom Hausspatzen zum Maikäfer. Alles ist falsch.

    Das kannst du sicher auch irgendwie belegen. Und jetzt hör auf zu trampeln und nimm die Finger aus den Ohren.

    Eben. Das sagte ich ja.

    Nein, das sagtest du nicht.

    Und dabei ist noch zu berücksichtigen, daß solch ein dominantes Allel im Verhätnis zu einem rez. nicht nur selten sein wird sondern auch durch die weitaus überwiegenden negativen Mutationen wieder zerstört werden wird.

    Wie sollte das geschehen? Genetischer Krieg im Strang? Welche Mutationsmechanismen kennst du denn?

    Weil man den Unsinn der ET erkannt hat und genau weiß, daß niemals ein ET Experiment etwas Neues hervorbrachte und bringen wird, außer Schrott, erzählt man den gläubigen Affen daher dies in dieser garantiert kreationistischen Hetzschrift:
    “Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.” [Wikipedia]

    Oh. Du hast …. ich bin beeindruckt. Du mußt wirklich ein sehr dummer Mensch sein. Moment, ich kopiere hier nochmal deinen Satz rein:

    Aus diesem Grund behauptet die ET sogar, daß die Entwicklung beendet sei und dies sei der Grund, weshalb sämtliche Versuche mit Bakterien und Mücken nichts anderes produzieren konnten als Bakterien und Mücken jeweils einer Art.

    Also: in der Wikipedia steht: weil es heute schon Lebewesen gibt, wäre es wohl unmöglich, daß die Entstehung des Lebens, wie sie vor Jahrmilliarden auf der bis dato unbewohnten Erde stattfand, jetzt erneut stattfindet. Weil beispielsweise organische Moleküle, die damals einfach so rumschwirren konnten, heute möglicherweise eins-zwei-fix von bereits existierenden Bakterien oder gar Mehrzellern als Nahrung eingesammelt werden. Dein Satz steht oben.
    Was du hier also tust, ist mit anscheinend grenzenloser Stupidität eine Aussage der biochemischen “Verfahrenstechnik” umzumünzen in etwas völlig sachfremdes und komplett dumpfsinniges. Es gehört mehr als nur eine abgebrochene Hauptschullaufbahn dazu, so frech an allem Sinn vorbeizuargumentieren. Du bist nicht einfach nur blöd- du bist ignodreist. Wenn die von dir hier vorgetragenen Ausfälle wirklich deiner geistigen Kapazität entsprächen, wärest du nicht in der Lage, die vor dir liegende Tastatur zweckentsprechend zu verwenden.
    Bleibt nur eine Möglichkeit: du willst mich verarschen.

  173. #173 nihil jie
    7. Dezember 2010

    nachtrag:

    ich habe ein beispiel wo das so ist… :) zb. T21 (Trisomie 21) diese “mutation” tritt nicht nur einmalig auf sondern bei vielen idividuen und auch immer wieder.

  174. #174 Basilius
    7. Dezember 2010

    @Cydonia
    Volle Zustimmung. Ich habe meinen letzten Klick ehrlich gesagt schon eher bereut, als ich gerade nochmals Deinen vorigen Kommentar gelesen hatte.

    Und jetzt lass noanna in Ruhe. Wer so strohdoof ist hats schwer genug.

    Das hatte ich mir doch eigentlich weiter oben auch schon mal so ungefähr vorgenommen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob noanna nicht bloß einfach trollen will. Da finde ich Deinen Vorschlag mit den Quallenrezepten schon sehr viel interessanter. Mir war ehrlich gesagt bislang eher unbekannt, daß man die Glitscheviecher auch essen tut. Obwohl das Kochen eines meiner liebsten Hobbies ist und ich durchaus auch vor den eher unüblicheren Meeresfrüchten nie zurückschrecke (“If it looks good: Eat it!”). Ich bin da von meinen japanesischen Studien schon einige Merkwürdigkeite gewohnt, aber mit Quallen hatte ich noch nie bewußt zu tun. Auch in meinen Kochbüchern (ja, ich sammle die und habe ein paar recht exotische) sind mir die noch nicht aufgefallen. Ich glaube, ich muß da mal weiter nachforschen…

  175. #175 chris
    7. Dezember 2010

    Hallo,
    @Florian Freistetter
    Bist du dir sicher, dass es keinen Mischung aus Muecke und Elefant gibt?
    Wuerde mich doch wundern wenn es in Afrika/Indien/Suedasien nicht aehnliche Tiere wie den Dilldapp, Wolpertinger oder Skvader gaebe.
    Kann nur sein, dass der Grossteil der Biologen noch keins dieser ziemlich scheuen Tierchen gesehen hat oder aus Angst als verrueckt dargestellt zu werden diese Begegnungen fuer sich behalten hat.

    Als Kreationist muss man selbstverstaendlich Informationen ueber diese Zwischenstufen der Evolution geheim halten, diese wuerden ja den Schluss nahe legen das entweder doch Evolution geschieht oder der Schoepfer nicht mehr alle Tassen im Schrank hat bzw. sich zumindest gerne mal einen Scherz erlaubt.

    Daher sind auch die Seiten der Wikipedia zu diesem sensiblen Thema mit aeusserster Vorsicht zu geniessen. 😉

    Auf jeden Fall wuerde mich eine solche Muecke/Elefanten Zwischenstufe doch sehr faszinieren.
    Malariabekaempfung mit dem Elefantentoeter, eroeffnet nebenbei noch ganz neue Dimensionen beim Jagdtourismus…

  176. #176 nihil jie
    7. Dezember 2010

    sorry leute aber ich monologiesiere gerade ein wenig *tztz

    damit würde sich die frage nach dem durchsetzungsvermögen der mutierten individuen auch erübrigen. ok die T21 ist eine mutation die nicht gerade ein individuum erfolgreich macht. dennoch… es gibt auch viele andere die eine positive wirkung haben. wenn eine mutation bei einem individuum möglich ist dann ist sie auch bei anderen möglich. von daher bedarf sie nicht mal dominanter allele um zu bestehen… sie braucht nur häufig genug auf zu treten.

  177. #177 cydonia
    7. Dezember 2010

    @basilius
    Ja, die Quallen werden meines Wissens auch hauptsächlich in Südchina zubereitet, und ich durfte vor zwei Jahren zum Frühlingsfest die köstlichsten Varianten probieren.
    Obwohl ich auch selbst gerne koche, habe ich mich noch nicht drangewagt, was auch an der Schwierigkeit liegt, frische Quallen zu beschaffen. Ich frag mal nach Rezepten!

  178. #178 Bullet
    7. Dezember 2010

    @nihil_jie: T21 ist ein guter Hinweis. Mutationen kommen eben an jeder Ecke und immer wieder vor.
    Aber leider … das paßt gar nicht in das Konzept des “Menschen nach Gottes Ebenbild” und der perfekten Konzeption des göttlichen Schöpfers. Dieser Dorftrottel ist offenbar der größte Stümper schlechthin.
    Damit sollte eigentlich der Kreationismus tot sein.

  179. #179 nihil jie
    7. Dezember 2010

    @Bullet

    naja… die kreationisten sind so drauf versessen, dass die evolutionsbiologen ihnen DIE erste lebende zelle präsentieren… dass sie für alles andere blind sind. wobei die “ursuppe” aus gleichen substanzen bestand, mit gleichen eigenschaften, die in einem bestimmten umfeld (temperatus, druck usw) zur selben verhalten neigen und vieler orts in der lage war die selben verbindungen mit anderen substanzen ein zu gehen. es könnten sich innerhalb kurzer zeit überall die allerersten lebenden zellen gebildet haben… mit mehr oder minder gleichen eigenschaften. mit den mutationen scheint es ähnlich zu sein… ein und die selbe mutation kann vielerorts auftretten…. schon alleine deswegen, weil gleiche wesen ähnliche eigenschaften haben.. ob es nun hühner sind, ratten, rhinopusse oder menschen. bei all diesen wesen selber bauart werden wohl ähnliche mutationen stattfinden. wenn es eine mutation gäbe bei der einem menschen 4 arme wachsen anstatt 2er dann würde sie wohl kurz oder lang immer wieder auftreten.

  180. #180 nihil jie
    7. Dezember 2010

    habe da noch ein beispiel 😉

    bakterien und ihre resistenz gegenüber manchen antibiotikern. man sieht unter mikroskop ganz schön dass nicht alle aussterben sondern einige übrigbleiben die offenbar eine imunität gegenüber dem antibiotikum besitzen… einige aber nicht NUR EINE EINZIGE. was anscheinend bedeutet, dass sie alle eine gewisse gleiche oder ähnliche mutation ausgebildet haben.

  181. #181 Gluecypher
    7. Dezember 2010

    @cy

    Naja, in Südchina essen Sie ja auch alles, was 4 Beine hat, außer Stühle und alles was fliegt, außer Flugzeuge 8]

    @den mit dem defekten Oberschlund-Ganglion (Du weißt schon, wer gemeint ist, nicht wahr noanna?)

    Weil man den Unsinn der ET erkannt hat und genau weiß, daß niemals ein ET Experiment etwas Neues hervorbrachte und bringen wird, außer Schrott, erzählt man den gläubigen Affen daher dies in dieser garantiert kreationistischen Hetzschrift:
    “Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.”

    Du darfst jetzt als Übungsaufgabe 1000mal schreiben:

    “Abiogenese und Evolution sind 2 verschiedene Dinge!”
    “Abiogenese und Evolution sind 2 verschiedene Dinge!”
    “Abiogenese und Evolution sind 2 verschiedene Dinge!”
    “Abiogenese und Evolution sind 2 verschiedene Dinge!”
    “Abiogenese und Evolution sind 2 verschiedene Dinge!”
    unsoweiterundsofort.

    Aber für einen Lacher sind IDioten immer zu gebrauchen. Hey, noanna, wie fühlt man sich denn so, wenn man sich jedes mal auf’s Neue zum Löffel macht? Ich meine, so mit jedem einzelnen Post? Ist das Masochismus? Hab’ ich mich bei Big G auchschon gefragt, ob es eine sexuelle Spielart gibt, bei dem einem einer abgeht, wenn man sich total peinlich benimmt

  182. #182 Bullet
    7. Dezember 2010

    Warum fragst du nicht den, der sich damit auskennt? *nägelfeil*

  183. #183 nihil jie
    7. Dezember 2010

    *gg noch mal ich…

    aber es scheint so dass die natur auf masse baut 😉 viele komponnenten mit gleichen eigenschaften, gleichen anfälligkeiten usw… wenn das universum nur unterschiedliche bestandteile beinhalten würde gäbe es gar nix… keine planeten keine sonnen schlicht nichts… nur eine suppe aus irgend was *tztz gewisse uniformitäten in der natur sind notwendig damit sich verbände bilden können und strukturen entstehen können. was zur folge hat, dass auch diese strukturen gleiche wandlungen vollziehen können. und das zu jeder ort oder zeit. es ist fast wie ein baukastensysstem in dem es unterschiedliche arten gleicher bauklötze gibt.

    sorry aber ich bin nicht sonderlich geübt solche gedanken schriftlich zusammen zu fassen…. müsste mal mehr üben damit das weniger konfus und wirr klingt 😉

  184. #184 Basilius
    7. Dezember 2010

    Oy!
    Gluecypher!
    Soll ich das ernst nehmen?

    Naja, in Südchina essen Sie ja auch alles, was 4 Beine hat, außer Stühle und alles was fliegt, außer Flugzeuge

    Spricht hier ein bissel der Bauer durch? Der wo, wenn er was nicht kennt, es auch kategorisch nicht fressen mag? Falls Du da einen ernsthaft eingeschränkten Horizont hast, so empfehle ich Dir die wunderbare Reise-Koch-Dokumentation Bizarre Foods von und mit Andrew Zimmern. Danach reden wir wieder über das Thema, was man essen kann und was nicht.

  185. #185 noanna
    7. Dezember 2010

    @nihil jie
    “ich weiss nicht in wie weit ich da richtig liege aber es könnte auch sein das ein und die selbe mutation auch öffters vorkommt. um jetzt noch mal kurz mal auf das thema mutationen zu kommen.”

    Genau das ist der Fall. Man beobachtet immer wieder nur dieselben Mutationen. Das sind dann die, welche eben noch nicht lebensgefährlich sind. Alle anderen waren dagegen direkt tödlich. Noch niemals hat man eine positive Mutation beobachtet. Daß es so etwas gibt, wird nur vermutet!

    @Bullet
    “Toll. Und ich hatte gefragt, wie du auf die Idee kommst, J/m²K hätte was mit Thermodynamik zu tun.”
    Hat es auch. Nur hast du eben keine Ahnung von Thermodynamik. Die Einheit zeigt doch, was das bedeutet! Es bedeutet die auf Oberfläche und Temperaturdifferenz bezogene Energie. Wenn die wärmeübertragende Oberfläche der Maß 0,1m² beträgt und die Maß eine Wärmekapazität von 1000 J/K hat, wird eine Energiedichte von 3000 J/m² eine Temperaturänderung von 0,3 K an der Maß bewirken. Die Maß ist daher auch durch einen Wert von 10000 J/m²K gekennzeichnet, wenn die Werte korrekt wären.

    “Welche Mutationsmechanismen kennst du denn?”

    Nur Degeneration. Etwas anderes, als Verlust von Fähigkeiten, wurde noch niemals beobachtet.

    “Also: in der Wikipedia steht: weil es heute schon Lebewesen gibt, wäre es wohl unmöglich, daß die Entstehung des Lebens, wie sie vor Jahrmilliarden auf der bis dato unbewohnten Erde stattfand, jetzt erneut stattfindet. Weil beispielsweise organische Moleküle, die damals einfach so rumschwirren konnten, heute möglicherweise eins-zwei-fix von bereits existierenden Bakterien oder gar Mehrzellern als Nahrung eingesammelt werden. Dein Satz steht oben.”

    Genau aus diesem Grund hätte sich Leben über die Bakterien hinaus auch gar nicht entwickeln können. Es wäre gleich wieder von den hungrigen Bakterien eins-zwei-fix aufgefressen worden.

    “Bleibt nur eine Möglichkeit: du willst mich verarschen. ”

    Ne, du bist bereits vorher verarscht worden und hast das bis jetzt nur noch nicht begriffen. Weil du begriffstutzig bist! Wie die anderen Affen eben auch.

    @nihil jie
    “bakterien und ihre resistenz gegenüber manchen antibiotikern. man sieht unter mikroskop ganz schön dass nicht alle aussterben sondern einige übrigbleiben die offenbar eine imunität gegenüber dem antibiotikum besitzen”

    Das entspricht nur einer Degeneration. Diesen Bakterien sind schon die Hände abgefault gewesen und können sich deshalb nicht mehr vergiften, weil sie das Gift nicht mehr bearbeiten können. Hier haben wir es also mit einer normalen degenerativen Mutation mit Fähigkeitsverlust zu tun.

    Es gelingt nämlich nicht mehr, einem solchen degeneriertem “immunen” Bakterienstamm die vorherigen Fähigkeiten wieder beizubringen. Am Ende können sie nur noch eine einzige Suppe fressen. Der ursprüngliche Stamm war dagegen ein “Allesfresser”. Als es dann einmal Penizillin gab, haben sie das auch gefressen und sich eben den Magen verdorben. Nur diejenigen überlebten, welche das Penizillin eben nicht mehr anrühren konnten.

  186. #186 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ die geistige Amöbe mit der Primatenfixierung (a.k.a. noanna):

    Etwas anderes, als Verlust von Fähigkeiten, wurde noch niemals beobachtet.

    Hallo? Hast Du überhaupt mitgelesen? Wir haben Dir die beobachteten Mutationen weiter oben erklärt?
    Oder wie soll es Deiner Meinung nach passiert sein, dass manche Bakterien resistent gegen betimmte Antibiotika wurden?

  187. #187 Gluecypher
    7. Dezember 2010

    @Basilius

    Nope, nicht wirklich. Mir ist es prinzipiell Hoppe, ob das, was ich esse, vorher Muh, Mäh oder Miau gemacht hat. Pferd, Hund, Schlange, Krokodil, Känguhru und Heuschrecken sind schon Alle durch meinen Verdauungstrakt gewandert. Aber ich meine, mich erinnern zu können, dass das ein Witz war, den ein chinesischer Kollege von mir gemacht hat.

    @noanna

    Nur Degeneration. Etwas anderes, als Verlust von Fähigkeiten, wurde noch niemals beobachtet.

    Ja genau, deswegen werden auch immer mehr Bakterien Multiresistent. Denn das bedeutet, dass sie die “Fähigkeit” verloren haben, auf Antibiotika zu “reagieren”. Und wieder mal die Clownsnase mit dem Gummihammer aufgesetzt. Du heisst nicht zufällig Ken Ham? Und die Banane ist der schlimmste Alptraum der Atheisten, gelle? Ach nee, das war ja der gute Ray.

    Und was das mit der Thermodynamik angeht, da solltest Du nochmal auf die Schulbank, 10. Klasse oder ähnlich. Es gibt Watt/Quadratmeter oder J/Kilogramm x Kelvin. Denn nach Deiner Definition hat eine unendlich dünne Schicht (für die ganz unterbelichteten d = 0 d.h. M = 0 ) auch eine Wärmekapazität. Zeig mir doch mal, wie NULL Masse eine Wärmekapazität &ne 0 hat. Sacht Dir ein Master of Science in Materials Science and Engineering.

  188. #188 nihil jie
    7. Dezember 2010

    @yes-anna

    wenn das so wäre wie du das beschreibst dann gäbe es kein leben mehr auf dem planeten… es hätte sich schlicht schon längst weg mutiert *gg

  189. #189 MartinB
    7. Dezember 2010

    @Gluecypher, Bullet
    Ich tue es ja ungern, aber W/m^2K ist die korrekte Einheit für einen Wärmeübergangskoeffizienten, ist zwar nicht das, was noanna gesagt hat, aber immerhin.
    Wir lernen draus: Auch ein blindes Huhn trinkt mal nen Korn…

    Aber was noanna zum Thema Evolution sagt, ist ungefähr so sinnvoll wie die Äußerungen zum Perpetuum Mobile hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/ein-kleines-perpetuum-mobile.php#comment161202
    Deswegen geb ich’s hier auch auf, noanna ist eh argumentresistent.

  190. #190 ali
    7. Dezember 2010

    Sieh an. noanna findet also nicht nur, dass unter den Nazis die Dinge besser waren, sondern auch, dass die Evolutionstheorie Quatsch sei. Ignoranz die wenigstens konsequent ist, dass muss man noanna lassen.

  191. #191 Basilius
    7. Dezember 2010

    @MartinB
    Willkommen im Club :)

    @Gluecypher
    Das hatte ich vermutet/gehofft. Bei den Chinesen kenne ich mich zuwenig aus, aber ich kann bestätigen, daß man in Japan auch so seine Vorurteile gegen bestimmte kulinarische Kostbarkeiten aus eher südchinesischer Provenienz hat (aber das sagen gerade die richtigen!)

    @nihil jie
    Nur Mut! Waren schon ein paar wertvolle Beiträge dabei (Trisomie..)

    @Florian
    Herzlichen Dank für den Buchtipp. Einen Dawkins wollte ich mir unter anderem auch noch unter den Baum legen (lassen).

  192. #192 Adromir
    7. Dezember 2010

    Wenn man keine Ahnung hat, wie Penicillin wirkt, dann sollte man einfach nicht drüber schwadronieren. Aber hier jemanden was zu erklären, wie zum Beispiel einfachste Genetische Grundlagen, ist echt verlorene Liebesmühe.

  193. #193 Bullet
    7. Dezember 2010

    @MartinB:

    Ich tue es ja ungern, aber W/m^2K ist die korrekte Einheit für einen Wärmeübergangskoeffizienten, ist zwar nicht das, was noanna gesagt hat, aber immerhin.
    Wir lernen draus: Auch ein blindes Huhn trinkt mal nen Korn…

    Gegen den hab ich ja gar nichts. Ist eben nur keine Wärmekapazität.
    Dabei fällt dann natürlich auf, daß mein Satz “…hätte was mit Thermodynamik zu tun…” in diesem Fall falsch ist. Ich hätte direkt “Kapazität” schreiben sollen.
    Okay, ich tunke meinen Kopf in ein Kalium/Kalciumcarbonatgemisch.

  194. #194 noanna
    7. Dezember 2010

    “Ja genau, deswegen werden auch immer mehr Bakterien Multiresistent. Denn das bedeutet, dass sie die “Fähigkeit” verloren haben, auf Antibiotika zu “reagieren”.”

    Genau.

    “Sacht Dir ein Master of Science in Materials Science and Engineering. ”

    Hast du es nötig, dich so aufzublasen, weil du nichts verstanden hast? Oder bist du trotz deines PISA-Masters in der Lage, daran mehr zu kritisieren zu können, als daß ich es wohl sogar für jeden heutigen PISAmaster noch nicht klar genug ausgedrückt habe:

    3. Wieviel Joule sind dann 3 Minuten nach dem Servieren auf die Oberfläche bezogen dem Bier/Maßkrug durch den Raum zugeführt worden (ungefähr)?
    Antwort: xxxx J/m²

    5. Wieviel Joule je m² je K Temperaturdifferenz wurden dann dem Maßkrug oberflächenspezifisch in den 3 Minuten durch den Raum zugeführt?
    Antwort: xxxx J/m²K

  195. #195 JSM
    8. Dezember 2010

    @Basilius

    Herzlichen Dank für den Buchtipp. Einen Dawkins wollte ich mir unter anderem auch noch unter den Baum legen (lassen).

    Vermutlich sieht man gleich, dass die deutsche Übersetzung “Geschichten vom Ursprung des Lebens” heißt, aber für alle Fälle wollte ich auch den im Englischen nicht so Sattelfesten (wie mich) dieses Buch empfehlen. Noch spannender war für mich allerdings “Das egoistische Gen”, bei dem ich die ET (wahrscheinlich ) wirklich verstanden habe. Es ist einfach genial, aber wohl nicht einfach genug, um auch von “noanna” verstanden zu werden.

  196. #196 Blaubaer
    8. Dezember 2010

    Kennt noch jemand den Film von Fassbinder… “Welt am Draht”? Also DAS war Kreationismus :-) Gibt auch ne Neuverfilmung: “The 13th floor” oder so.
    Klar, “Matrix” geht in dieselbe Richtung.

  197. #197 noanna
    8. Dezember 2010

    @PISAmaster of Engineering

    “Und was das mit der Thermodynamik angeht, da solltest Du nochmal auf die Schulbank, 10. Klasse oder ähnlich. Es gibt Watt/Quadratmeter oder J/Kilogramm x Kelvin.”

    “Watt/Quadratmeter” gibts zweifelsfrei, das ist eine Leistungsdichte.

    “J/Kilogramm x Kelvin” gibts nicht, das ist eine PISAmaster of Engineering Einheit ähnlich wie das Wirkungsquantum Js.

    Zu dem, was es gibt, sagte man früher vor der PISAzeit J/(kg*K) oder J/kgK und nicht J/kg * K

    Damals beherrschte sogar ein Dipl. Ing. noch die einfacheren elementaren Darstellungskünste der Mathematik.

  198. #198 Circulus
    8. Dezember 2010

    @noanna:

    Woran unterscheiden sich in der Theorie “positive” und “negative” Mutationen? Ich meine bevor man etwas als “nie beobachtet” klassifiziert muss man eine Vorstellung davon haben, oder?
    ____________

    “Ja genau, deswegen werden auch immer mehr Bakterien Multiresistent. Denn das bedeutet, dass sie die “Fähigkeit” verloren haben, auf Antibiotika zu “reagieren”.”

    Genau.

    ______________

    Okay es wurden bisher nur Degenerationen beobachtet.

    Sagen wir mal:

    Eingeschaft A: Organismusart reagiert auf Anitibiotika
    Eingeschaft B: Organismusart reagiert nicht auf Anitibiotika

    Fall 1: A geht “verloren”
    Fall 2: B wird “erworben”

    Nun, wie unterscheiden sich Fall 1 und 2 ?

    So wie ich dich verstehe beschreibst du eben alles mit Degeneration/Verlust.

    Was ich bisher nicht verstanden habe, was außer deiner anderen Beschreibung nun gegen die ET spricht.

    Könntest du das nicht einfach konkret sagen, das wäre nett

    MFG

  199. #199 nihil jie
    8. Dezember 2010

    so… mein letzter beitrag zu diesem thema 😉

    mir ist eine positive odxer sagen wir mal eine neutrale mutation eingefallen 😉 da brauchte ich nicht mal lang suchen… weiss ich aus erfahrung…. alkoholintoleranz nämlich. ich lebe gut damit darf bloss nix trinken 😉 sie schadet mir nun gar nicht… bringt sogar vorteile, weil ich aufgrund akuter vergiftungsgefahr keinen trinke und auch kein bedürfniss danach habe, was auch zur folge hat, dass ich von der möglichen sucht fern bin… kann mir nicht passieren :)

    eine andere positive oder zumindest eine neutrale wären synästhesieen… sie schaden nicht… bringen aber zumindest eine zusätzliche wahrnehmungsebene :)

  200. #200 MartinB
    8. Dezember 2010

    @nihilje
    Ja, das bringt mich auf die berühmte Laktosetoleranz, die sich ja beim Menschen vor noch gar nicht so langer Zeit entwickelte (und deswegen in unterschiedlichen Weltregionen unterschiedlich häufig ist). Die ist mit Sicherheit extrem positiv.

  201. #201 Bullet
    8. Dezember 2010

    @noanna:

    Zu dem, was es gibt, sagte man früher vor der PISAzeit J/(kg*K) oder J/kgK und nicht J/kg * K

    Du läßt hier ziemlich ungerechtfertigt den Wisser raushängen. Die Architektur dieses Blogs läßt eine schöne Darstellung von Formeln leider nicht zu. Bevor du dich aber an solchen Klammern aufspulst, die nur notwendig werden, weil man die schönen langen Bruchstriche hier nicht einhacken kann, solltest du dich vielleicht mal damit auseinandersetzen, daß du es nicht schaffst, die richtige Einheit für Wärmekapazität zu verwenden (oder alternativ nicht das Richtige Wort für den Begriff “Wärmeübergangskoeffizient”). Wenn ich dich erinnern darf, hast DU den ganzen Schmonz erst hierhergebracht – also ist dein Versagen in diesem Punkt schon peinlich. Magst du jetzt also ein wenig ablenken, ja?
    Anyway – wir waren bei deiner Unfähigkeit, zu lesen, was in der Wikipedia steht. Ich habs dir jetzt nochmal für Kinder vorgekaut. Hast du es jetzt verstanden oder muß ich nochmal ein wenig simpler formulieren?

  202. #202 Bullet
    8. Dezember 2010

    @Martin: ich hatte gerade gedacht, mich verlesen zu haben oder dich bei einem Tippfehler erwischt … aber nein, stimmt ja. Alles ist gut. :)
    Schönes Argument.

  203. #203 nihil jie
    8. Dezember 2010

    @ MartinB

    weiss ich nicht was mit der laktoseintoleranz auf sich hat… ich mag milch ziemlich gerne 😉

  204. #204 Bullet
    8. Dezember 2010

    Nicht Intoleranz, NJ… das ist doch der Witz.

  205. #205 nihil jie
    8. Dezember 2010

    @Bullet

    ups *gg ja stimmt… ich hatte den präfix In leider noch im speicher und wurde ihn nur schwerlich los 😉

  206. #206 TheBug
    8. Dezember 2010

    @bullet: Vollpfosten geilen sich oft an Sachen auf die sie glauben verstanden zu haben und lassen dann den dicken raushängen, weil sie ja sooo clever sind und der ganzen Welt was voraus haben, dabei sind sie einfach nur… Vollpfosten.

    Die Diskussion mit einem Schrank würde mehr bringen.

  207. #207 Florian Freistetter
    8. Dezember 2010

    @noanna: Reicht dann auch wieder, ok?. Ich hab keine Lust mehr auf diesen Bierkrugsquatsch. Lass den Scheiß. Hier gehts um Kreationismus, nicht um Bier.

  208. #208 Grüse
    8. Dezember 2010

    Ich warte immer noch darauf, dass aus dem Bierkrug-Beispiel irgendwas außer heißer Luft und haarspalterischem Einheiten-Gequatsche herauskommt. Aber ich glaube, da kann ich lange warten … daher würde ich Florian unterstützen: Don’t feed the troll!

  209. #209 Gluecypher
    8. Dezember 2010

    Ich warte immer noch darauf, dass aus dem Bierkrug-Beispiel irgendwas außer heißer Luft und haarspalterischem Einheiten-Gequatsche herauskommt.

    Was? Mehr als heisse Luft? Maja, sobald die Sonne im Westen aufgeht kommt von solchen Typen wie noanna mehr als das. Vielleicht auch ein paar Tage später.

    @noanna

    WOW, fundierte Kritik von der Urlaubsvertretung vom Blödmannsgehilfen. Ich bin beeindruckt. Aber vom Unterhaltungswert doch nur mittelmäßig. Aber hey, ich will ja nicht so sein. Tanze für mich, kleines Nazi-Äffchen, tanze und belustige mich!

  210. #210 noanna
    8. Dezember 2010

    @bullet
    “Du läßt hier ziemlich ungerechtfertigt den Wisser raushängen.”

    Dieser PISAtyp war es, der glaubte mir erzählen zu müssen, wie man Einheiten richtig verwendet! Und deshalb habe ich ihm seinen PPISMaster vor Augen geführt, indem ich ihm seine echten Fehler zeigte. Nicht anders verhält es sich mit dir. Wenn ich einen Wärmeübergangskoeffizienten haben will, frage ich auch danach. Aber den benötigte ich eben letztlich nicht, weil direkt das Ergebnis aus alpha*dT*dt benötigt wird.. Dazu benötigte ich eben nicht die auf die Masse bezogene Wärmekapazität sondern die auf das Volumen bezogene bzw. die auf die Oberfläche des Körpers bezogenen Wärmemengen.
    Die auf das Volumen bezogene Wärmekapazität ist nämlich bei allen Feststoffen und Flüssigkeiten ungefähr gleich groß. Daher spielt es beim Maßkrug keine Rolle, ob das Krugmaterial aus Wolfram mit vielleicht 8kg Masse ist oder aus Glas mit 1 kg. Von der Masse her gesehen ist das zwar ein gewaltiger Unterschied, aber die volumetrische Wärmekapazität ist in beiden Fällen nahezu gleich groß und ähnlich der vom Bier, welche sich nicht nennenswert von der des Wassers unterscheidet und die kennt wohl jeder bzw. hat früher noch jeder gekannt. Daher ist für die Maß eben nicht mehr als der Daumen, Uhr und Thermometer nötig und nicht noch zusätzlich Waage und Forschung nach der Wärmekapazität von Glas. Letztlich könnte sogar auf das Thermometer verzichtet werden. Dann dauert das Bierexperiment nur etwas länger und die Temperatur wird dann durch die Frage “Schmeckts Bier?” bereits für die Zwecke ausreichend genau eingegrenzt.

    “Die Architektur dieses Blogs läßt eine schöne Darstellung von Formeln leider nicht zu.”

    Nette Ausrede, mag sein, aber eine *richtige* Darstellung läßt dennoch jede Tastatur zu. Ansonsten könnte man keine Formel programmieren. Es gibt ja den schönen Spruch: ” Wie man in den Wald hineinruft….” und dann darf man sich eben nicht wundern, wenn einem als bekennenden “Master” des PISAzeitalters die Fetzen um die Ohren fliegen, wenn man in seiner sowieso unangebrachten “Kritik” selbst Fehler macht.

    @Circulus
    “Woran unterscheiden sich in der Theorie “positive” und “negative” Mutationen? Ich meine bevor man etwas als “nie beobachtet” klassifiziert muss man eine Vorstellung davon haben, oder?”

    Ja. Als “positiv” wird eine Mutation bereits gewertet, wenn sie wenigstens nicht schädlich war :)

    Tatsächlich wurde noch niemals eine “echt” positive Mutation beobachtet.

    “Okay es wurden bisher nur Degenerationen beobachtet.

    Sagen wir mal:

    Eingeschaft A: Organismusart reagiert auf Anitibiotika
    Eingeschaft B: Organismusart reagiert nicht auf Anitibiotika

    Fall 1: A geht “verloren”
    Fall 2: B wird “erworben”

    Nun, wie unterscheiden sich Fall 1 und 2 ?

    So wie ich dich verstehe beschreibst du eben alles mit Degeneration/Verlust.”

    Gar nicht. Das ist wie mit der halbvollen und halbleeren Maß Bier. Der Optimist sagt “erworben” und der Pessimist “verloren”.Am Tatbestandsmerkmal ändert es nichts: Degeneration, Informationsverlust.

    “Was ich bisher nicht verstanden habe, was außer deiner anderen Beschreibung nun gegen die ET spricht.”

    Der notwendige Informationsaufbau/Umbau, welcher rein zufällig geschehen sein soll. Alleine diese eine Zeile enthält so viel miteinander verquickte sinnvolle Information, daß diese Zeichenfolge niemals zufällig entstanden sein könnte. DAS ist das Problem. Die ET in allen Varationen beschränkt sich nur darauf “nachzuweisen” oder zu beweisen, daß es Buchstaben gibt und die “wirklich” (chemisch) gepaart werden können. Das ist lächerlich und vollkommen unzureichend. Es entspricht der Behauptung, weil es Papier und Bleistift nachweislich gibt, daß auch ein geschriebenes Manuskript von selbst entstanden sein kann, rein zufällig, ohne Intelligenz.
    Die ET behauptet, weil es die Elemente nachweislich gibt, kann auch ein Airbus rein zufällig entstanden sein. Die Elemenmte müssen sich nur in der richtigen Reihenfolge aneinanderreihen. Und daß das funktioniert hat, beweisen sie mit dem Umstand, daß am Flughafen tatsächlich eine solche Maschine zu sehen ist.

    Sie präsentieren uns das fertige Produkt, sind aber nicht einmal in der Lage den Nachweis erbringen zu können, daß das Papierschnipselchen, welches die Putzfrau in der Kabine wegfegt, von selbst entstanden ist.

  211. #211 Marek
    8. Dezember 2010

    @noanna
    Lass mich teilhaben an deinem reichhaltigen Fundus des unbegrenzten Wissens: Woher stammen die verschiedenen Arten?

  212. #212 Bullet
    8. Dezember 2010

    @noanna:

    So wie ich dich verstehe beschreibst du eben alles mit Degeneration/Verlust.”

    Gar nicht. Das ist wie mit der halbvollen und halbleeren Maß Bier. Der Optimist sagt “erworben” und der Pessimist “verloren”.Am Tatbestandsmerkmal ändert es nichts: Degeneration, Informationsverlust.

    Ach soo. Ein Organismus hat die Fähigkeit verloren, an einem Giftstoff zu sterben. Er ist daher degeneriert und hat einen Informationsverlust hinnehmen müssen.
    Da fragt sich doch, ob per Vergiftung krepieren eine “Fähigkeit” ist.
    So wie: Pferde (und alle anderen Tiere auf diesem Planeten) weisen die beeindruckende Fähigkeit auf, zu einem rötlichen Brei zu zerlaufen, wenn ein Schiffscontainer auf sie fallengelassen wird (passende Unterlage vorausgesetzt).
    Selten so einen Schwachsinn gelesen.

  213. #213 noanna
    8. Dezember 2010

    @Marek

    Ich kann dir auch keine bessere Erklärung geben, als daß sie geschaffen worden sein müssen. Wer das war oder gar wie das geschah, davon habe ich keine Ahnung. Es verhält sich genauso wie mit dem Airbus oder dem Bleistift, dessen Schöpfer wir auch nicht kennen, aber die Tatsache seiner Schöpfung sicher wissen.

    Nur ist es eben noch ein ganz gewaltiger Entwicklungssprung vom Airbus bis zum Bakterium oder gar zur Ameise :)

  214. #214 Bullet
    8. Dezember 2010

    Oder noch besser: ein Mensch, der was lernt, hat die Fähigkeit verloren, ungebildet zu bleiben. Er ist also degeneriert.

    INFORMATIONEN AUFNEHMEN HEISST INFORMATIONEN VERLIEREN!
    Wenn das George Orwell wüßte.
    Ich lach mich schlapp.

  215. #215 noanna
    8. Dezember 2010

    @Bullet
    “Da fragt sich doch, ob per Vergiftung krepieren eine “Fähigkeit” ist.”

    Natürlich. Voraussetzung ist dafür, daß der Giftstoff verarbeitet werden kann. Normalerweise wird das Penizillin in kleinen Mengen auch vom “befähigten” Bakterium verarbeitet werden können, ohne Schaden. Die Dosis macht eben die Giftwirkung aus. Das unbefähigte Bakterium dagegen kann eben dieses Gift nicht mehr verarbeiten und überlebt daher eine hohe Giftkonzentration.

  216. #216 Bullet
    8. Dezember 2010

    O.O

    Kann mal bitte jemand anders diese gequirlte Scheiße … ach, vergessen wirs.
    Ein Hammerschlag auf deinen Schädel wird also von deinem Knochen “verarbeitet”.

    Schön, daß wir drüber gesprochen haben.

  217. #217 Marek
    8. Dezember 2010

    Ich kann dir auch keine bessere Erklärung geben, als daß sie geschaffen worden sein müssen. Wer das war oder gar wie das geschah, davon habe ich keine Ahnung.

    Ach so. Schade, dass du nicht weißt, wer das war. Dann kann ich dich ja auch nicht fragen, wer den geschaffen hat, der die Arten geschaffen hat.

    Es verhält sich genauso wie mit dem Airbus oder dem Bleistift, dessen Schöpfer wir auch nicht kennen, aber die Tatsache seiner Schöpfung sicher wissen.

    Das ist wohl wahr. Es sind zu viele Schöpfer an Airbussen und Bleistiften beteiligt; die kann man nicht alle kennen.

  218. #218 T-bit
    8. Dezember 2010

    Normalerweise wird das Penizillin in kleinen Mengen auch vom “befähigten” Bakterium verarbeitet werden können, ohne Schaden.

    Ich hab mal gegoogelt. Wissen.de schreibt:
    “Betalaktamase (ist)
    ein Enzym, das den Betalaktamring von einem Betalaktam-Antibiotikum öffnen kann. Betalaktamasen werden von Bakterien produziert, die sich damit gegen die Betalaktam-Antibiotika zur Wehr setzen.”

    Nach noannas Vorstellung wäre also die Produktion von Betalaktamase ein Fähigkeitsverlust?

  219. #219 chris
    8. Dezember 2010

    Hallo,

    >>Nur ist es eben noch ein ganz gewaltiger Entwicklungssprung vom Airbus bis zum >>Bakterium oder gar zur Ameise :)

    Der Vergleich ist schon reichlich krasser Humbug, kommt aber immer wieder von Kreos und ID-Glaeubigen…

    Warum kannst du(und deine Glaubensbrueder) keine unbelebte Technik von lebenden Organismen unterscheiden?

    Siehst du den eminenten Unterschied zwischen lebendigem Bakterium/Huhn/Wolpertinger und nicht lebendigem Flugzeug/Auto/Computer wirklich nicht?

  220. #220 noanna
    8. Dezember 2010

    @Marek
    “Ach so. Schade, dass du nicht weißt, wer das war. Dann kann ich dich ja auch nicht fragen, wer den geschaffen hat, der die Arten geschaffen hat. ”

    Hm, damit setzt du also voraus, daß es diesen Schöpfer gibt. Einverstanden. Aber daß dieser Schöpfer erschaffen wurde, müßtest du erst einmal nachweisen. Dann könnte man sich weitere Gedanken um dessen Schöpfung machen. So ist das aber reine Spekulation.

    @chris
    “Siehst du den eminenten Unterschied zwischen lebendigem Bakterium/Huhn/Wolpertinger und nicht lebendigem Flugzeug/Auto/Computer wirklich nicht?”

    Sicher sehe ich den. Ein Computer braucht z.B. 1 W für eine bestimmte Rechenleistung und der Eiweißcomputer für dieselbe Leistung vielleicht 1 Mikrowatt. Der Computer bringt veilleicht 1 kg auf die Waage und der leistungsgleiche Eiweißcomputer vielleicht 1 Mikrogramm. Wenn ich den Computer mit einem Hammer bestrafen will, hält er brav still und läßt sich die Tastatur zerschlagen während der Eiweißcomputer einfach das Weite sucht.

    Ich kann also durchaus feine Unterschiede erkennen. Affen sehen natürlich diese Unterschiede auch. Nur werten sie die dank ihrer total verdrehten PISALogik eben etwas anders.

  221. #221 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ noanna:

    Gar nicht. Das ist wie mit der halbvollen und halbleeren Maß Bier. Der Optimist sagt “erworben” und der Pessimist “verloren”.Am Tatbestandsmerkmal ändert es nichts: Degeneration, Informationsverlust.

    Mal abgesehen davon, dass Genetik nichts mit Optimismus oder Pessimismus zu tun hat – wie bitteschön erklärst Du den Umstand, dass durch Zucht und Kreuzung viele Getreidesorten in ihrem Ertrag stark gesteigert werden konnten? Was soll denn bitte da verloren gegangen sein?

  222. #222 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ noanna:

    Die ET behauptet, weil es die Elemente nachweislich gibt, kann auch ein Airbus rein zufällig entstanden sein. Die Elemenmte müssen sich nur in der richtigen Reihenfolge aneinanderreihen. Und daß das funktioniert hat, beweisen sie mit dem Umstand, daß am Flughafen tatsächlich eine solche Maschine zu sehen ist.

    Bitte: wo behauptet die ET dies? Mit genauer Quellenangabe und Link!

  223. #223 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ noanna – zum 3.

    Voraussetzung ist dafür, daß der Giftstoff verarbeitet werden kann. Normalerweise wird das Penizillin in kleinen Mengen auch vom “befähigten” Bakterium verarbeitet werden können, ohne Schaden. Die Dosis macht eben die Giftwirkung aus. Das unbefähigte Bakterium dagegen kann eben dieses Gift nicht mehr verarbeiten und überlebt daher eine hohe Giftkonzentration.

    LOOOOOOL!!! ROLFABTC!!! eins11!!! Sag mal, wo hast Du denn Deinen Biologieunterricht genossen? Auf einer Baumschule? Auf einer Waldorfschule? Ach nee, die sind ja immer noch deutlich seriöser.

    Ich kann also durchaus feine Unterschiede erkennen. Affen sehen natürlich diese Unterschiede auch. Nur werten sie die dank ihrer total verdrehten PISALogik eben etwas anders.

    Gut, also dank Deiner wiederholten PISA-Anspielungen ist klar: eine normale Schule kannst Du nicht besucht haben. Ich schwanke ja noch zwischen Sonderschule, Heimunterricht durch den religiös spinnerten Vater und totaler Schulverweigerung mit Zwangsausschulung nach dreimaligem Sitzenbleiben in Klassenstufe 7.

    Mann (/Frau), wo hast Du nur diesen ganzen Schwachsinn aufgegabelt?

  224. #224 Chris
    8. Dezember 2010

    Hallo,
    @noanna
    Du siehst ihn nicht…
    Dabei beisst er nach lange genuger Evolution sogar schneller zu als du den Hammer schwingen kannst.
    Der Organismus den du einfach Eiweißcomputer nennst lebt. -> Es ist ein lebendes Etwas.

    Während das Halbleiter und Logikgebilde tot ist. Es hat_keinen_Funken leben in sich und damit fehlt ihm die Grundvoraussetzung für Evolution im Sinne der ET, genauso wie deinem Airbus…

    Also was sollen diese Vergleiche von lebenden Organismen und Materie welche nie gelebt hat?

    @noch’n Flo
    Die nicht ganz so angepassten und langsam wachsenden Triebe natürlich. ‘augenrollen’

  225. #225 noanna
    8. Dezember 2010

    @ noch’n Flo
    ” – wie bitteschön erklärst Du den Umstand, dass durch Zucht und Kreuzung viele Getreidesorten in ihrem Ertrag stark gesteigert werden konnten?”

    Es ist auf ein bestimmtes Merkmal oder ein kleines Eigenschaftskollektiv gezüchtet worden. Diese Merkmale waren bereits im gesamten Genpool verstreut vorhanden, aber nicht in der gewünschten Kombination. Es entspricht nicht mehr als dem Vorgang, aus den vorhandenen Buchstaben auf einer Seite sich ein gewünschtes Wort zusammenzubasteln. Hierzu wurde zudem Intelligenz eingesetzt. Ob das Produkt besser als die vorherigen Sorten ist, ist eine ganz andere Frage. Nur die gewünschten Eigenschaften wurden selektiert. Andere Eigenschaften können dabei auf der Strecke geblieben sein.

    Zucht hat daher nichts mit der Evolution zu tun, wo andersartiges Leben geschaffen worden sein soll. Zucht kommt nicht über die Artgrenze hinaus.

    Quelle? Nimm deinen Finger und suche in deinem A.., Dort findest du ganz leicht die ganze S…

  226. #226 Niels
    8. Dezember 2010

    @ noanna
    Vertreter der Evolutionstheorie als Affen zu beschimpfen ist irgendwie ein bisschen 1870er. Da konnten die Leute aber immerhin noch Bilder malen.
    http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/912/thumbnails/darwin%20affe.jpg.573819.jpg
    Ob das nach mittlerweile fast 150 Jahren aber noch so furchtbar originell ist oder von geistiger Reife zeugt?

  227. #227 noanna
    8. Dezember 2010

    @Chris

    Grundvoraussetzung von Evolution ist, daß es sie überhaupt gibt. Dieser Nachweis ist bis heute nicht gelungen und ich hatte bereits zitiert, daß heute eine Neuartenbildung von der ET als unmöglich bezeichnet wird.

    “Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.”
    http://de.wikipedia.org

    Damit hat die ET sich einen Persilschein ausgestellt. Sie muß nicht mehr den Beweis antreten, daß es Evolution gibt! Nur in der Vergangenheit war Evolution laut der ET möglich.

    Natürlich ist die Begründung vollkommen haarstreubend, aber für Affen sehr einleuchtend.

    Als also das Ökosystem erst zur Hälfte besetzt war, da hat es noch Evolution gegeben. Aber heute weiß man, daß es bis auf den letzten Platz besetzt ist und deshalb können keine Experimente mehr gelingen. Wahrscheinlich auch deshalb, weil der Elefant im Labor alles immer wieder zertrampelt. Schließlich ist auch im Labor das Ökosystem voll besetzt.

    Dafür hat aber im Kambrium die Evolution voll zugeschlagen. Damals wurden milliarden Arten innerhalb von wenigen Millionen Jahren neu gebildet bzw. entstanden aus dem Nichts. Und trotzdem hat man keinerlei Spuren von Zwischenstufen gefunden, obwohl die massenhaft hätten vorhanden sein müssen.

    Das massenhafte Fehlen von Zwischenstufen wurde bereits von Darwin als Falsifikationskriterium seiner Theorie erkannt. Heute wird dagegen dieses Falsifikationskriterium von irregeleiteten Affen offensichtlich als Verifikation angesehen.

  228. #228 noanna
    8. Dezember 2010

    @Niels

    Diese ET Vertreter bezeichnen ANDERE Menschen als Affen, welche sich aber diese Bezeichnung verbitten! Da diese ETler sich zu ihrem Affendasein selbst bekennen, ist es wohl gerechtfertigt, sie auch als Affen zu bezeichnen!

    Sie sagen, ihre Vorfahren waren Affen! Und bei den “Millionen Jahren” spielen wohl die 150 Jahre noch keine Rolle. Da hat sich garantiert noch nichts an diesen Affen evolutioniert. Man sieht es ja schon an ihrer ausgeprägten Unlogik, welche sie immerhin perfekt beherrschend nachplappern können.

  229. #229 BreitSide
    8. Dezember 2010

    @noanna:

    Nimm deinen Finger und suche in deinem A.., Dort findest du ganz leicht die ganze S…

    Danke, jetzt wissen wir endlich, was Du die ganze Zeit so machst. Schmeckts denn immer noch so gut wie am Anfang?

  230. #230 MartinB
    8. Dezember 2010

    @noanna
    Abiogenese ist nicht gleich Evolution.
    Wurde dir oben schon erklärt, aber danke für diese eindrucksvolle Demonstration von Lernresistenz.

  231. #231 Richard Head
    8. Dezember 2010

    Ich kann dir auch keine bessere Erklärung geben, als daß sie geschaffen worden sein müssen.

    und

    Hm, damit setzt du also voraus, daß es diesen Schöpfer gibt. Einverstanden. Aber daß dieser Schöpfer erschaffen wurde, müßtest du erst einmal nachweisen.

    findet jemand von den Anwesenden den Fehler? Na? Nein, nicht Bullet oder noch’n Floh schon wieder, jetzt dürfen auch mal die Anderen.

    @noanna

    Deine Faszination mit Pisa ist schon erstaunlich. Stell sich da Dein schiefer Turm auf oder was?

    und ich hatte bereits zitiert, daß heute eine Neuartenbildung von der ET als unmöglich bezeichnet wird.

    Meinst Du das hier?

    Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.

    Ummm, nein, Du hast behauptet. Kannst Du mal die Stelle in der Fachliteratur nennen (Du weisst schon, so mit “Journaltitel, Jahr, Augabe, Seite”), wo die ein ernsthafter Biologe die Bildung neuer Arten als unmöglich bezeichnet? Du hast lediglich einen Wiki-Artikel zur Abiogenese zitiert. Nur leider beschäftigt sich die ET ausdrücklich nicht mit Abiogenese. Sag mal, der Unterschied zwischen “neuem Leben” und “neuen Arten” erschließt sich Dir nicht, oder?

    Sie sagen, ihre Vorfahren waren Affen!

    Tja, leider auch diesmal wieder voll daneben. Die Aussage ist, dass alle Homininen und Hominiden einen gemeinsamen Vorfahren haben. Tja, aber irgendwie scheint das Dein Ego zu sehr zu kratzen. Vor allem wenn man sich – so wie Du – als Herrenrasse betrachten möchte, da stört sowas natürlich gewaltig.

    Sag’ mal, musstest Du lange daran arbeiten, so ein eingebildeter, aufgeblasener Sack zu werden, oder ist Dir das so zugeflogen?

    @noch’n Flo

    Sag mal, wo hast Du denn Deinen Biologieunterricht genossen? Auf einer Baumschule? Auf einer Waldorfschule?

    Na aber bitte! noanna macht bestimmt ‘was mit Computern.

    Er verpackt sie in Kisten, schleppt sie vom 4. Stock in den LKW der Umzugfirma und schleppt sie dann wieder in die neue Wohnung. Oder etwas ähnlich geistig Anspruchvolles.

  232. #232 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ noanna:

    Zucht hat daher nichts mit der Evolution zu tun, wo andersartiges Leben geschaffen worden sein soll. Zucht kommt nicht über die Artgrenze hinaus.

    Bitte definiere den Unterschied. Mit Quellenangabe. Ohne in Deinem Arsch zu wühlen (ja ich weiss, die Versuchung ist gross… widerstehe ihr einfach).

    Diese ET Vertreter bezeichnen ANDERE Menschen als Affen, welche sich aber diese Bezeichnung verbitten!

    Nein! Das tun sie nicht! Solltest Du gegenteilige Quellen haben, bitte ich um Angabe (wiederum ohne mit Scheisse zu werfen – das wäre nämlich wirklich Affen-like).
    Menschen sind hochentwickelte Primaten. Keine Affen! Das ist ein wesentlicher Unterschied. Den aber ein Affe selbstverständlich nicht kennen kann, deshalb sei Dir Dein Kommentar nachgesehen.

  233. #233 noanna
    8. Dezember 2010

    @MartinB

    Unglaublich, wie klug du bist! Wobei ich das nur ironisch meine. Es ist kein Unterschied zwischen der Lebensentstehung aus toter Materie und der angeblichen Evolution aus toter Materie. In beiden Fällen ist ein Informationszuwachs notwendig. In allen Fällen ist diese Notwendigkeit ein Auschlußkriterium für eine für eine zufällige Entstehung dieser Informationsmenge.

    Aus einem Haufen toter Materie entsteht durch entsprechende Information ein Airbus oder ein Mistkäfer oder es bleibt eben ohne diese Information tote Materie. Nur gläubige Dumme fallen auf den Deppentrick der ET herein, nicht erklären zu “wollen”, wie das Leben entstand. Aber was dann danach kommt, ist eben qualitativ gesehen genauso schwierig bzw. unmöglich.

    Ansonsten solltest du als bekennender Affe dich etwas zurückhalten, wenn du mit anderen Menschen sprichst!

  234. #234 MartinB
    8. Dezember 2010

    @noanna
    “Es ist kein Unterschied zwischen der Lebensentstehung aus toter Materie und der angeblichen Evolution aus toter Materie.”
    Das von dir gebrachte Zitat sagt dazu ja auch nichts. Dort wird nur gesagt, dass unter den heutigen Bedingungen auf der Erde kein Leben mehr entstehen kann. Das sagt nichts darüber, dass es heute keine Evolution mehr gibt. Nur weil beides einen “Informationszuwachs” (müsste man erstmal definieren) bedeutet, ist beides nicht dasselbe.

    Merke:
    Aus ((A hat die Eigenschaft X) und (B hat die Eigenschaft X) und (A hat die Eigenschaft Y)) folgt nicht (B hat die Eigenschaft Y).
    Klammern extra, damit du dich nicht wieder über Pisa aufregen musst…

  235. #235 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ Richard Head:

    Tja, leider auch diesmal wieder voll daneben. Die Aussage ist, dass alle Homininen und Hominiden einen gemeinsamen Vorfahren haben. Tja, aber irgendwie scheint das Dein Ego zu sehr zu kratzen. Vor allem wenn man sich – so wie Du – als Herrenrasse betrachten möchte, da stört sowas natürlich gewaltig.

    Nö, es ist nur unglaublich inkonsequent. noanna’s Vorbilder haben noch dieses verbreitet. (Wurde übrigens kürzlich durch Herrn Sarrazin recycelt.) Um dieser Horrorvision zu entgehen, muss man unbedingt die ET leugnen.

  236. #236 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ noanna:

    Neue Bestmarke in Deinem Versuch, den dämlichsten Kommentar aller Zeiten abzugeben:

    Nur gläubige Dumme fallen auf den Deppentrick der ET herein, nicht erklären zu “wollen”, wie das Leben entstand.

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!! Ich kann nicht mehr! Ich krieg keine Luft mehr! Ich hab ‘nen Lachkrampf!!!

    Ein besseres Beispiel für Gegenübertragung kann es ja wohl kaum geben.
    Kleiner Tip: ersetze ET im obigen Zitat durch ID oder Kreationismus, dann stimmt es zu 100%. Mann, Du hast wirklich mehr als nur ein Rad ab. Pruuuuuussst!!! LOL! LOL! LOL!!!

  237. #237 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    In meinem Kommentar von 20:54 Uhr funktionierte der Link leider nicht – deshalb hier noch ein Versuch:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_102-16748,_Ausstellung_%22Wunder_des_Lebens%22.jpg&filetimestamp=20081209145411

  238. #238 Adromir
    8. Dezember 2010

    Ich schließe mich der Allgemeinen Bitte an, diesen Troll in Zukunft einfach zu ignorieren.

  239. #239 noanna
    8. Dezember 2010

    @Richard Head
    “Ummm, nein, Du hast behauptet. Kannst Du mal die Stelle in der Fachliteratur nennen (Du weisst schon, so mit “Journaltitel, Jahr, Augabe, Seite”), wo die ein ernsthafter Biologe die Bildung neuer Arten als unmöglich bezeichnet?”

    Frage doch bei Wiki an, das war die angegebene Quelle. Unabhängig davon ist es Tatsache, daß eine Neuartenbildung nicht beobachtet wurde. Nicht einmal bei angestrengtesten Laborversuchen.

    “Tja, leider auch diesmal wieder voll daneben. Die Aussage ist, dass alle Homininen und Hominiden einen gemeinsamen Vorfahren haben.”
    Na ja, gut, dann stammst du eben nicht vom Affen ab sondern von einem Voraffen. Ist diese Adelslinie angemessener?

    @noch’n Flo
    “Menschen sind hochentwickelte Primaten. Keine Affen!”

    Dazu müsstest du erst einmal beweisen können, daß der Mensch sich entwickelt hat! Außer einigen Affenschädeln hat man aber noch nichts auf diesem angeblichen Entwicklungsweg gefunden.

    Nicht nur das. Erstaunlicherweise hat man massenhaft solche Affenschädel als Vorgänger des Menschen behauptet. Und von keinem anderen Lebewesen hat man auch nur einen kleinen Bruchteil solcher Mengen an Zwischenstufen gefunden. Man müßte geradezu annehmen, daß es früher zwar massenhaft sich entwickelnde Menschenvorfahren gegeben hat, aber keine sich entwickelnden Affen.

  240. #240 BreitSide
    8. Dezember 2010

    Schon wieder ein Troll mit Fütterverbot. Steht wohl jeden Tag ein Neuer auf…

  241. #241 Schlotti
    8. Dezember 2010

    Ich möchte mich Adromir anschließen.

    Die Erfahrung zeigt, dass “noanna” sowieso bald verschwindet. (Selbstverständlich nicht ohne vorher nochmal die “Ihr seid alle Dogmatiker und versteht sowieso nichts” Keule herausgeholt zu haben…)

    Der nächste Vertreter merkwürdiger Standpunkte steht schließlich schon in den Startlöchern.

    Manchmal denke ich, dass diese Freaks sich irgendwie absprechen…

  242. #242 Marek
    8. Dezember 2010

    Richard Head·
    08.12.10 · 20:20 Uhr

    “Ich kann dir auch keine bessere Erklärung geben, als daß sie geschaffen worden sein müssen.”

    und

    “Hm, damit setzt du also voraus, daß es diesen Schöpfer gibt. Einverstanden. Aber daß dieser Schöpfer erschaffen wurde, müßtest du erst einmal nachweisen.”

    findet jemand von den Anwesenden den Fehler? Na? Nein, nicht Bullet oder noch’n Floh schon wieder, jetzt dürfen auch mal die Anderen.

    Das war die Vorbereitung, gut erkannt. Ich hatte mir schon Popcorn zurechtgelegt, aber leider ist die Fütterungszeit ja vorbei. :-)

  243. #243 TheBug
    8. Dezember 2010

    Ich bin ja fast versucht zu behaupten, dass der Dünnpfiff von noanna das Dümmste ist was mir bisher in einer Diskussion auf dem Internet begegnet ist, aber das stimmt nicht ganz, da waren auch schon Leute die fest davon ausgingen, dass die Erde erst ca. 6000 Jahre alt ist und das versuchten mit ihren ganzen 50 IQ Punkten zu argumentieren.

    Um solche Kacke von sich zu geben wie unser Vollpfosten hier muss man schon wirklich schwerstens vor einen Schrubber gerannt sein und auch vorher völlig frei jeglicher Bildung gewesen sein. Umbelastet von jeglicher Ahnung von Biologie, speziell Genetik und Wirkungsmechanismen von Antibiotika. Beim mathematischen Verständnis, hier insbesondere Größenordnungen, Statistik und Wahrscheinlichkeit, ist auch nur Abwesenheit zu attestieren.

    Da bleibt nur die Diagnose Dunning Kruger, pathologische Form.

    Auch immer wieder traurig ist, dass die Kreatioidioten immer und immer wieder den “Blind Watchmaker” Strohmann ausgraben, hier mal wieder in der Variante Flugzeug. Noanna, zum Mitschreiben: Um diesen Scheiß zu glauben muss man als erstes völlig bescheuert sein und Chemie möglichst nicht mal schreiben können, dieser Strohmann ist so blöd, dass er nur für das Bildungsprekariat taugt.

    Wer sich trotzdem mal anschauen will wie dieser Strohmann minutiös auseinandergenommen wird sollte sich mal die 10 Minuten für dieses Video hier nehmen:

    Und jetzt troll Dich, Du verschwendest die Zeit von intelligenten Menschen und Energie für den Betrieb der Server und Infrastruktur. Deinen Hirnschaden kann hier keiner reparieren, nur dafür sorgen, dass Du keine Plattform für diesen Schwachsinn kriegst.

  244. #244 Silvio Haupt
    8. Dezember 2010

    Bliebe noch die Möglichkeit, dass der sich hier nen Spaß draus macht, eure Zeit mit dem Sammelsurium der dümmsten “Argumente” aller Zeiten zu verschwenden…

  245. #245 noanna
    8. Dezember 2010

    @TheBug

    Was wolltest du mit diesem lächerlichen Video eigentlich zeigen? Zeige dolch lieber einmal, wie der Zufall in der Lage ist, die Einzelteile einer Uhr zusammenzubauen. Oder wenigstens die einer Mausefalle. Vom Herstellen der Einzelteile brauichen wir gar nicht erst zu reden. Deine DeppenET ist nicht einmal in der Lage, auch nur das allergeringste Schaffen zu können. Hochverbildete Affen werden Nachfolgendes natürlich für sehr wahrscheinlich halten:

    Eines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Der nasse Lehm trocknet, härtet, als die Sonne aufsteigt und nimmt eine feste, widerstandsfähige Form an. Danach zerfallen die Felsen, die als Form gedient hatten, aus irgendeinem Grund, und es erscheint ein ordentlicher, wohlgeformter, starker Tonziegel. Nun wartet dieser Ziegel jahrelang darauf, dass ein weiterer Ziegel auf die gleiche Weise entsteht.

    Dies setzt sich nun fort, bis an diesem Ort hunderte und Tausende von Ziegeln entstanden sind. Keiner der schon entstandenen Ziegel jedoch wird in dieser ganzen Zeit beschädigt. Obwohl sie über tausende Jahre hinweg Stürmen, Regen, brennender Sonne und klirrendem Frost ausgesetzt sind, bekommen die Ziegel keine Risse, platzen nicht und werden nicht weggespült, sondern bleiben an derselben Stelle liegen. Wenn die Anzahl der Ziegel ausreicht, beginnen sie, ein Gebäude zu errichten, indem sie sich Seite an Seite und aufeinander schichten, dies geschieht durch natürliche Ereignisse wie Stürme und Tornados. Inzwischen bilden sich in perfektem Timing andere Materialien wie Zement oder Mörtel unter natürlichen Bedingungen und kriechen zwischen die Ziegel, um sie zusammen zu halten. Während all das geschieht, formt sich unter der Erde Eisenerz und legt die Fundamente für das Gebäude, dass aus den Ziegelsteinen gebaut werden wird. Am Ende dieses Prozesses steht ein komplettes, intaktes Haus, mit all seinen Materialien, all der Zimmermannsarbeit und mit allen funktionierenden Installationen.

    Nun besteht ein Gebäude nicht nur aus Fundamenten, Ziegeln und Zement. Wo kommen also die anderen benötigten Materialien her? Die Antwort ist einfach: Alle Materialien, die für die Konstruktion gebraucht werden, stecken in der Erde, auf der sie errichtet wird. Silikon für das Glas, Kupfer für die elektrischen Leitungen, Eisen für die Stützpfeiler, Holzbalken, Wasserrohre etc., alles liefert die Erde in reichlichen Mengen. Es braucht nur die Geschicklichkeit der natürlichen Bedingungen, diese Materialien zu formen und an der richtigen Stelle des Gebäudes zu positionieren.

    Sämtliche Installationen, alles Holzhandwerk, sämtliches sonstige Zubehör, alles findet seinen Platz innerhalb der Ziegel mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben. Alles ist so perfekt abgelaufen, dass sich die Ziegel unter Freilassung der notwendigen Fensteröffnungen arrangiert haben, als hätten sie gewusst, sich später unter natürlichen Bedingungen etwas wie Glas formen würde, dass die Öffnungen ausfüllt. Sie haben auch nicht vergessen, Platz zu lassen für die Installation von Wasserleitungs-, Elektrik- und Heizsystemen, die auch erst später durch Zufall entstehen. Alles ist so gut gegangen, dass Zufall und die natürlichen Bedingungen ein perfektes Design geliefert haben.

    Wenn sie es fertig gebracht haben, diese Geschichte bis hierhin zu glauben, dann werden sie keine Probleme haben, sich vorzustellen, wie die anderen Gebäude dieser Stadt, ihre Grünanlagen, ihre Infrastruktur mit Schnellstrassen, Gehwegen und Kommunikations- und Transportsystemen entstanden sind. Wenn sie technische Kenntnisse besitzen und auf dem Gebiet bewandert sind, können sie sogar ein hochkarätiges, mehrbändiges “wissenschaftliches” Werk schreiben und ihre Theorien darlegen, zum Beispiel: “Der Evolutionsprozess von Abwassersystemen und ihre Anpassung an gegebene Strukturen.” Sie könnten sehr wohl für ihre klugen Studien mit akademischen Preisen geehrt werden und sich selbst für ein Genie halten, das ein wenig mehr Licht ins Dunkel der menschlichen Natur gebracht hat.

    Die Evolutionstheorie, die behauptet, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist nicht weniger absurd als diese Geschichte, denn mit all ihren funktionalen Systemen der Kommunikation, des Transports und des Managements ist eine lebende Zelle nicht weniger komplex als eine Stadt. In seinem Buch Evolution: A Theory in Crisis (Evolution: Eine Theorie in der Krise) beschreibt der Molekularbiologe Michael Denton die komplexe Struktur der Zelle:

    Um etwas von der Realität des Lebens zu erfassen, wie sie von der Molekularbiologie enthüllt worden ist, müssen wir eine Zelle eine Milliarde mal vergrößern, bis sie 20 Kilometer Durchmesser hat und einem gigantischen Luftschiff ähnelt, groß genug, eine große Stadt wie London oder New York zu überschatten. Was wir dann sehen würden, ist ein Objekt unvergleichlicher Komplexität und anpassungsfähigem Design. An der Oberfläche der Zelle sähen wir Millionen Öffnungen, wie die Ladeluken eines riesigen Raumschiffs, die sich ständig öffnen und schließen, um einen kontinuierlichen Materialfluss hinein und heraus zu lassen. Wenn wir selbst durch eine dieser Öffnungen einträten, wären wir in einer Welt allerhöchster Technologie und von verwirrender Komplexität… Ist es wirklich glaubwürdig, dass zufällige Prozesse eine Wirklichkeit konstruiert haben können, deren kleinstes Element – ein funktionierendes Protein oder Gen – bereits vollständig außerhalb unserer kreativen Fähigkeiten liegt, eine Wirklichkeit, die genau die Antithese zum Zufall darstellt und die in jeder Hinsicht alles durch menschliche Intelligenz geschaffene bei weitem übertrifft?237

    Quelle http://www.darwinismus.com/molekularbiologie_01.php

  246. #246 TheBug
    9. Dezember 2010

    Was absurd ist, ist, dass unser Schulsystem so was hervorbringt: Vollständig unfähig zur Informationsaufnahme. Das Video erklärt Dir bereits ganz am Anfang wie dumm Du bist. Eisen und Aluminiumoxid bilden keine langen Molekülketten, Kohlenstoff dagegen schon.

    Und jetzt nimm Dir einen gerade frisch formierten Planeten mit vergleichbaren Voraussetzungen wie die Erde und beobachte ihn für die nächsten sagen wir mal 2 Milliarden Jahre.

  247. #247 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    @ FF und alle:

    Im Augenblick wird doch der “Blogpost des Jahres” gekürt. Ich wäre nun dafür, analog zum “Oscar”, zu dem es als Pendant auch den “Anti-Oscar” (a.k.a. “Goldene Himbeere”) gibt, hier bei SB auch den “Troll des Jahres” zu wählen.

    Ich schlage folgende Kategorien vor:
    – dümmste Einzel-Aussage
    – blödestes Gesamt-Auftreten (quasi der “Sonderpreis für das Lebenswerk“)
    – penetrantestes Nachfaseln bereits widerlegter pseudowissenschaftloscher Thesen
    (Weitere Vorschläge für Preiskategorien sind selbstverständlich jederzeit willkommen!)

    Ich wäre sogar bereit, dafür einen Preis zu stiften – ich denke dabei an einen mit Goldspray überzogenen Kackehaufen aus Plastik (kriegt man ja problemlos im guten Scherzartikelhandel).

    Und für die Teilnehmer der Abstimmung stifte ich auch gerne einen (oder mehrere) kleine(n) Preis(e). Was meinst Du, Florian: wäre das nicht etwas?

  248. #248 MartinS
    9. Dezember 2010

    @noanna

    Silikon für das Glas

    Nette freud’sche Fehlleistung!
    Silizium wäre die richtige Übersetzung für silicon gewesen, aber ich vermute, dass sie das was Sie im Kopf haben, mit Silikon gepimt haben, weil es doch beim schöneren Geschlecht auch manchmal zu so viel mehr an Profil führt. Da durch die Injektion Ihr Schädel nun zum Hinterkopf hin etwas länger geworden ist und mit markanten Augenwülsten und verkürzter Nasenpartie ihrem genetischen Profil eher entspricht (so hat es Ihr Designer geplant – zumindest lässt Ihr Auftreten darauf schließen) dürfte ihre Profilneurose jetzt endlich als geheilt betrachtet werden.
    Und komm endlich von dem Kronleuchter runter und nimm Deine Banane!

  249. #249 noanna
    9. Dezember 2010

    @MartinS

    Glaubst du, ich würde mir die Mühe machen, für die hiesigen Affen etwas zu übersetzen? Ich habe den Text nur unverfälscht kopiert und die Quelle angegeben.

    “Nette freud’sche Fehlleistung! ”

    Von den Affen werden ausschließlich solche Fehlleistungen produziert. Also nicht einmal damit hat es geklappt, mir einen Fehler nachzuweisen. Aber vielleicht findet einer der Affen wenigstens noch einen Rechtschreibfehler?

  250. #250 TheBug
    9. Dezember 2010

    Ihr beliebt zu Spaßen, Euer Blödsinnigkeit, Rechtschreibung war bisher das Einzige an Eurer Verbaldiarrhö was erträglich war. Definitiv pathologisches Dunning Kruger, ich empfehle die zerebrale Selbstmedikation mit .45 Pb, das würde der Umwelt weiteren Schaden durch massive Anödung ersparen.

    @MartinS: Das hat er doch nur 1:1 kopiert von der verlinkten Website die auch nur ein Buch zitiert. Möglicherweise versteht nicht mal der Autor den Unterschied zwischen Silizium und Silikon, bzw silicon and silicone. Kreationisten sind zu dumm um selber zu denken, die geben nur Kacke wieder die ihnen jemand anderes vorgebetet hat. Von den Vorbetern gibt es nicht so viele und die meisten davon dürften den Schwachsinn primär aus finanziellen oder machtpolitischen Gründen von sich geben.

  251. #251 Bullet
    9. Dezember 2010

    Ihr haut ja immer noch auf das Äffchen ein … *wunder*
    Ich hätte ja gesagt, das ist ein Turing-Bot, aber der ist gleichzeitig zu gut und zu schlecht. Laßt ihn doch sterben.

  252. #252 Florian Freistetter
    9. Dezember 2010

    @noch’n Flo: “Ich wäre nun dafür, analog zum “Oscar”, zu dem es als Pendant auch den “Anti-Oscar” (a.k.a. “Goldene Himbeere”) gibt, hier bei SB auch den “Troll des Jahres” zu wählen.”

    Klar – wenn du das organisierst mach ich gerne mit. Planung et al können dann ja im Pub-Thread gemacht werden.

  253. #253 Johannes9126
    9. Dezember 2010

    Wow. Ein link auf Harun Yahya. Tiefer kann man nicht sinken. Ich denke wir haben einen würdigen Anwärter auf den “Vergoldeten Haufen”.

  254. #254 Bullet
    9. Dezember 2010

    Auweia. Ich habs mir gekniffen, den Link zu klicken, aber das ist hart. Ich teile Johannes’ Einschätzung.

  255. #255 Thomas J
    9. Dezember 2010

    haltets doch wie Dawkins…

    Besser wirds sicher nichtmehr.

  256. #256 BreitSide
    9. Dezember 2010

    @Flo+Flo: lobt doch ein Tierchen aus als Preis. Wäre diesem Fred hier angemessen. Aber ein ganz kleines ganz kurzlebiges.

    Am besten: Klis. Achtung für Franken und Sachsen: nicht Glis, auch nicht Glis Glis, die sind viel zu niedlich.

    Aber Klis ist sehr praktisch: ein ganz kleines Tierchen, und kaum ist es im Arsch, ist es im Arsch.
    Hilft leider nicht bei der Verbaldiarrhö, wohl aber bei der Gedankenobstipation. Glauber-Salz könnte glaubich auch helfen.

  257. #257 BreitSide
    9. Dezember 2010

    noanna denkt bei “Silicon Valley” wahrscheinlich an “Silikon Wally” aka Pamela Anderson.

  258. #258 Gluecypher
    9. Dezember 2010

    Also nicht einmal damit hat es geklappt, mir einen Fehler nachzuweisen.

    BWAHAHAHAHAHA………..er schafft’s immer noch ein bisschen stupider und größenwahnsinniger.

    Du hast versucht ein bisschen zu tanzen und mich zu amüsieren, kleines Nazi-Äffchen, doch leider hast Du zu wenig Kreativität bewiesen. We are not amused, sorry. Deswegen: Huschhusch, wieder in’s Körbchen bei kreuz.net!

    Aber der Vorschlag von noch’ Floh ist schick, mann könnte ja einen monatlichen Dodo wählen, für den dämlichsten und nervigsten Troll, der dann dem Aussterben (sprich: Sperrung) anheim fällt. Und unter den Doofmates des Monats gibt’s dann ein Doofmate des Jahres. So von wegen Silicone.

  259. #259 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    @ FF und den Rest:

    Klar – wenn du das organisierst mach ich gerne mit. Planung et al können dann ja im Pub-Thread gemacht werden.

    Hab schon mal angefangen – wer mitorganisieren möchte oder noch Ideen hat, kann ja mal hier weiterlesen.

  260. #260 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ noanna: Kompliment für Ihr Durchhaltevermögen. Sie sehen, daß Sie ganz offensichtlich in einer Diskussion gelandet sind, die von Anfang an wohl auf nichts anderes hinauslaufen sollte, als Menschen wie Sie anzuziehen, und sich dann völlig unqualifiziert lustig zu machen.

    Immerhin erfahren wir, wie dogmatisch und schlecht informiert die schrumpfende Gemeinde hartgesottener Evolutionstheoretiker ist. Nach und nach wird auch herausgearbeitet – zwischen unsäglichen Beleidigungen, kumpelhaftem Schulterschluss, etc. – wie dünn das Eis ist, auf dem diese Theorie baut: sie ist halt noch mindestens ergänzungsbedürftig.

    Klar ist also, daß die Evolutionstheoretiker gar nicht daran denken, sich ergebnissoffen mit kritischen Stimmen auseinanderzusetzen und insofern die Verhinderer jeglichen Fortschritts in dieser Richtung sind.

  261. #261 Christian
    9. Dezember 2010

    Mensch, ist das hier alles Proll und Assig! Man erkennt gleich aus welchem Stall hier einige kommen!

  262. #262 cydonia
    9. Dezember 2010

    Wahrscheinlich verstehen Sie kein Englisch, Herr Termin, denn nur so ist zu erklären, dass sie das Argument von Dawkins nicht wahrgenommen haben.
    Wenn man Reproduktionsbiologe ist, diskutiert man nicht mit Menschen, die der festen Überzeugung sind, die kleinen Kinder bringe der Storch.
    Sie und noanna sind Storchisten, respektive Kohlkopfisten was die Evolutionsbiologie betrifft. Man muss sich nicht mit Ihnen auseinandersetzen, weil sie nichts zu sagen haben.

  263. #263 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    Ach ja, der Herr Termin – sicherlich ein heisser Kandidat im Rennen um die “Goldene Kacke”.

    Immerhin erfahren wir, wie dogmatisch und schlecht informiert die schrumpfende Gemeinde hartgesottener Evolutionstheoretiker ist.

    Ersetze “Evolutionstheoretiker” durch “Kreationisten”, dann stimmt es wieder. Komisch, ich habe den Eindruck, dass manche Trolle ihre Kommentare imm dann formulieren, während sie gerade vor dem Spiegel stehen.

    Nach und nach wird auch herausgearbeitet – zwischen unsäglichen Beleidigungen,

    Also, noanna war aber der/die Erste, der/die mit Beleidigungen (“Affen”) angefangen hat.

    kumpelhaftem Schulterschluss, etc. – wie dünn das Eis ist, auf dem diese Theorie baut:

    Selbst wenn – immerhin steht die ET noch auf festem Grund. Kreationismus und ID hatten so etwas noch nie, die sind mangels Eisdecke schon lange abgesoffen.

    sie ist halt noch mindestens ergänzungsbedürftig.

    Ich stimme ausnahmsweise einmal zu, zumindest dahingehend, dass bestimmte Vorgänge in der Evolution noch weiter erforscht werden müssen. Was aber an der Gültigkeit der ET nichts ändert.

  264. #264 Marek
    9. Dezember 2010

    @MT

    … wie dünn das Eis ist, auf dem diese [Evolutions]Theorie baut …

    Oha, die am besten belegte Theorie der Naturwissenschaften steht auf dünnem Eis. Tataaa.

    Erstaunlich, was du dir so alles traust. Du kannst von dem, was du tust, überhaupt nichts theoretisch begründen, und obendrein funktioniert es nicht.
    Mal ehrlich: Schämst du dich manchmal nicht doch ein bisschen?

  265. #265 Bullet
    9. Dezember 2010

    Darf ich den Kommentar des Astrologen Termin jetzt so werten, daß der Astrologe Termin neben seinem Spleen, man könne mit den Planetenkonstellationen noch irgendwas anderes anfangen als sie ansehen, jetzt auch noch auf den Zug der Leugner jeglicher Erkenntnis aufspringt?
    Termin: wenn du glaubst, du könntest belegen, “wie dogmatisch und schlecht informiert die schrumpfende Gemeinde hartgesottener Evolutionstheoretiker ist”, dann tu das doch mal. Und zwar sortiert nach
    – “dogmatisch” (vgl. Wikipedia: Dogma)
    – schlecht informiert (Wo? Textstelle!)
    – “schrumpfende Gemeinde”

    Aber laß mich raten: dazu kommt nicht mal mehr dein ansonsten schon faules Geblubber.

    Nach und nach wird auch herausgearbeitet, […] wie dünn das Eis ist, auf dem diese Theorie baut: sie ist halt noch mindestens ergänzungsbedürftig.

    JA, erklär doch mal: wie dünn ist denn das Eis? Und wie dünn ist denn dieses Eis im Gegensatz zu deiner “soliden” durch “exakte Messungen” und “stabile Theorie” abgesicherten Phantasterei, die du “Astrologie” nennst? Wieviel dicker ist denn dein astrologisches Eis, mit dem du es nicht einmal hinbekommst, die Nachbeben auf Haiti wenigstens auf den richtigen Monat vorherzusagen?

    Klar ist also, daß die Evolutionstheoretiker gar nicht daran denken, sich ergebnissoffen mit kritischen Stimmen auseinanderzusetzen und insofern die Verhinderer jeglichen Fortschritts in dieser Richtung sind.

    Du bist auf diesem Gebiet nicht kompetent genug, eine qualifizierte Aussage zu treffen. Als “Astrologe” weißt du nicht, was “ergebnisoffen” und “Fortschritt” sind.
    Oder etwa doch? Dann fasse zusammen: die größten Forschungserfolge der Astrologie des 20. Jhd.

  266. #266 noanna
    9. Dezember 2010

    Zwischen “Evolutions”-Gläubigen und Astronomen/Füsigern besteht nicht der geringste Unterschied. Noch schlimmer. Bei den Astronomen muß der Glaube schon rieeeessssennnngrooooß sein. Da ist die Astrologie überhaupt nichts dagegen, welche gerade einmal vielleicht einige Jahre in die Zukunft voraussehen möchte und welche eigentlich nur vom rieeeeesigen Glauben der Astrophysiker sich gerade einmal vielleicht ein milliardelstel abgeschnitten hat.

    Die Astrophysiker wissen nämlich, daß es möglich ist, sogar viele milliarden Jahre in die Zukunft sehen zu können und dies sogar mit einer unglaublichen Präzision!

    Aufgrund dieses ganz starken Zukunftwahrsagglaubens der Astrophysiker erscheint es natürlich auch ein Leichtes, daß auch Atome sich in lebensfähigen Konstellationen zusammenfinden können.

    Ein Atom ist nämlich nach Meinung der Astrophysiker mit einer ungeheueren Rechenleistung ausgestattet, welche unsere Vorstellungen von Computerrechenleistungen um den Faktor unendlich übertrifft. Ein einzelnes Atom verfügt über mehr Rechenleistung als sämtliche Computer zusammen weltweit.

    Und daher ist es wohl sehr einfach für ein Atom, sich entsprechend seiner Vorstellungen einfach in eine lebensfähige Konstellation hineinzurechnen und zu aktiv zu begeben.

    Das glauben diese Astrofüsiger, auch wenn sie es bisher noch nicht wissen, und daher wundert es auch nicht, daß auch sie Anhänger der ET sind.

    Mein persönlicher Zukunftsglaube beschränkt sich darauf, daß ich glaube zu wissen, daß aus meiner Kaffeeekanne noch ein Kaffee rauskommt, wenn ich mir eine Tasse einschenken möchte. Meist wird mein Glaube nicht getrübt.
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/ein-kleines-perpetuum-mobile.php#comment165560

    Nun, gehabt euch wohl :)

  267. #267 Oliver Debus
    9. Dezember 2010

    @ noanna

    Astrophysiker können Vorhersagen über die Zukunft in Milliarden von Jahren machen? Wer sagt denn das? Oder haben wir uns das mal so ausgedacht, da uns nix mehr besseres einfällt?

  268. #268 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    Waahaaahaaaahaaaaaaaaa!!! Das ist zuviel! Ich kann nicht mehr!! Aufhören, ich krieg keine Luft mehr!!! Wuaaaahaaaahaaaaahaaahaaa!!!

    noanna, mit Deinem letzten Kommentar hast Du Dich echt in eine aussichtsreiche Position für die Auszeichnung “Dümmste Aussage in der Geschichte der Menschheit” gebracht. Bitte nicht noch mehr davon, sonst kriegt noch das gesamte WWW einen kollektiven Lachanfall.

  269. #269 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ Marek: “Mal ehrlich: Schämst du dich manchmal nicht doch ein bisschen?” – doch Marek, für Leute, wie Dich schäme ich mich ein wenig. Natürlich kann ich meine Ansichten begründen: fangen wir nochmal ganz oben an, als der übliche Anfall des Verdrängten sich seine Bahn durch Über-Ich gesteuerte Ulk-Räume bahnte – ich behaupte dies: Nicht die Materie, die Füsiger – (klasse Ausdruck noanna!) – ja gar nicht definieren können oder gar gegen den Begriff “Energie” abgrenzen, steht am Ursprung des Lebens, sondern das über der Materie selbst stehende Leben
    muß zuerst da gewesen sein: Materie oder Energie ist nur ein Stoffwechselprrodukt des Lebendigen. Das gilt nicht nur für ganze Gebirge aus Muscheln, sondern für alle Materie (Energie) des Universums.

    Warum muß das so sein, warum kann Leben nicht aus Materie (Energie) entstanden sein?!

    Und was ist der Unterschied zwischen Materie und Leben? Was verbindet sie?

    Das ist drei einfache Fragen – und ich denke, wir werden das hier mit Neujahr und zum Kommentar 1001 durchkriegen Leute, also schnallt euch an.

    Ein paar einfache Regeln: ich beantworte alle dummdreisten und grenzwertigen Kommetare nur kurz und einmal am Tag, hab nicht soviel Zeit …

  270. #270 Bullet
    9. Dezember 2010

    Materie oder Energie ist nur ein Stoffwechselprrodukt des Lebendigen.

    Das laß ich jetzt einfach mal so stehen. Das erinnert mich irgendwie an Bruce Willis in Harlem mitten auf der Straße mit einem Schild um den Hals, auf dem steht “I hate Niggers”.

  271. #271 Oliver Debus
    9. Dezember 2010

    @ MT

    Erklären Sie uns doch lieber die Astrologie. Sie haben doch offensichtlich von Physik keine Ahnnung, wie ihr Post hier zeigt. Mich würde interessieren, warum Sie behaupten mit der Astrologie Zukunftsprognosen machen zu können, wogegen ihr Kollege Herr Höschen behauptet, dies sei nicht möglich.

    Nicht die Materie, die Füsiger – (klasse Ausdruck noanna!) – ja gar nicht definieren können oder gar gegen den Begriff “Energie” abgrenzen,

    Physiker können sehr wohl definieren, lesen Sie doch einfach mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Materie nach.

    …steht am Ursprung des Lebens, sondern das über der Materie selbst stehende Leben
    muß zuerst da gewesen sein: Materie oder Energie ist nur ein Stoffwechselprrodukt des Lebendigen. Das gilt nicht nur für ganze Gebirge aus Muscheln, sondern für alle Materie (Energie) des Universums.

    Warum sagen Sie nicht einfach Gott? Stattdessen schwurbeln Sie hier absoluten Schmarn. Oder wollen Sie uns nun auch die Kosmologie erklären?

    Warum muß das so sein, warum kann Leben nicht aus Materie (Energie) entstanden sein?!

    Leben ist doch aus Materie entstanden!

    So, an dieser Stelle sollten Sie jetzt mal definieren, was Sie unter Leben, Materie, Energie verstehen. Sonst ist das hier völliger Unsinn weiter zu diskutieren.

  272. #272 Bullet
    9. Dezember 2010

    @Oliver: das kann Termin nicht. “Erklären” kann der gar nichts. Der kann nur arrogant rumschwafeln. Als könnte er hier Regeln aufstellen – so als Beispiel.
    Termin hatte gefühlte hunderttausend Kommentare Zeit, darzulegen, was so alles an Weisheit hinter seiner Klappe versteckt ist. Rausgekommen ist nichts.
    Und dieser Versager kann nicht einmal seine Nachbebenvorhersagen auf den Monat genau festlegen. Und du willst von ihm “Definitionen” und “Erklärungen”?

    Haha.

  273. #273 walim
    9. Dezember 2010

    Ist es eigentlich prinzipiell so, dass begeisterte Vertreter einer Form von Stuss (z.b.Astrologie) unweigerlich auch noch für eine weitere (z.B Kreationismus) auftreten müssen? Nicht bloss einen kleinen Kommentar abliefern, sondern gleich kraftvoll und ohne Schamgefühl losschwafeln.
    Das anderere zeitnahe Beispiel wäre das personalsynchrone Auftreten von Kreationismus und Privatphysik.
    Woran liegt das? Ist ein echter Dunning/Kruger immer auch ein Universalgenie?
    Oder gibt es eine ursprüngliche Solidarität des poetischen Eigensinns gegen die feindselige Wirklichkeit?
    Oder ist das eine anfallsartige Sache, bei der der Impuls nicht so zu steuern ist und sich dann das ganze Gesabbel gleich über mehrere Themenbereiche verstreut.
    Lauter so Fragen…

  274. #274 Oliver Debus
    9. Dezember 2010

    @ Bullet,

    das von Termin außer sinnlos zusammengesetzte Buchstaben nix kommt, weiß ich doch. Und dass er auf Fragen nicht, sondern nur auf

    dummdreisten und grenzwertigen Kommetare

    antwortet, hat er ja klar gestellt. Also Erwartungen ihm gegenüber konvergieren daher gegen Null. Aber man kann es ja mal wieder versuchen.

  275. #275 Oliver Debus
    9. Dezember 2010

    meine Erwartungen soll da stehen.

  276. #276 TheBug
    9. Dezember 2010

    Immer wenn man denkt dümmer gehts nicht mehr kommt von irgendwo noch ein Esoteriker und setzt einen oben drauf. Flachweltler und Storchisten halt.

    @termin: Kritische Stimmen sind nicht Vollidioten die Scheiße von sich geben, sondern Leute die ordentliche und belegbare Argumente haben. Wenn Sie ein Fossil eines Säugetiers aus dem Kambrium finden, dann wäre das ein Ansatz um über die Korrektheit der Evolutionstheorie zu reden. Aber nur keine Ahnung von Biologie, Chemie, Physik und Mathematik zu haben und dann über irgend welche mystischen Schöpfer zu labern ist nur eins: Strunzdumm.

    Grundsätzlich sollten sich unsere hier versammelten Vollpfosten mal merken, dass die Tatsache, dass sie etwas nicht begreifen NICHT bedeutet, dass automatisch falsch ist. Es kann schlicht sein, dass ihr zu dumm seit.

    Hier könnt ihr mal nachlesen was mit euch falsch ist:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  277. #277 Gluecypher
    9. Dezember 2010

    @walim

    Ist es eigentlich prinzipiell so, dass begeisterte Vertreter einer Form von Stuss (z.b.Astrologie) unweigerlich auch noch für eine weitere (z.B Kreationismus) auftreten müssen? Nicht bloss einen kleinen Kommentar abliefern, sondern gleich kraftvoll und ohne Schamgefühl losschwafeln.

    Das nennt sich crank magnetism. Jemand, der mit solchem Schmarrn wie der GröLaZ sein Geld verdient, der ist auch “offen für Neues” [lies: Hauptsache irgendwein Honk behauptet etwas, das kompletter Quadratbullshit ist, egal, es hört sich gut an und gibt mir ein gutes Bauchgefühl, und scheiss auf die Daten]

    Beim GröLaZ sind dies bisher:

    – Astrolügie
    – Homöopathologie
    – Orgonononon
    – Gaia oder Kreationismus oder Gaionismus, das ist noch nicht klar

    Ich frage mich, ob es auch hier eine kritische Masse gibt, ab der eine Hirnschmelze eintritt, oder ob eine Hirnschmelze Voraussetzung für Crank-Magnetismus ist. Klassisches Henne-Ei-Problem

    Nicht die Materie, die Füsiger – (klasse Ausdruck noanna!) – ja gar nicht definieren können oder gar gegen den Begriff “Energie” abgrenzen, steht am Ursprung des Lebens, sondern das über der Materie selbst stehende Leben muß zuerst da gewesen sein: Materie oder Energie ist nur ein Stoffwechselprrodukt des Lebendigen.

    Nicht so ganz Terminchen. Die Füsiger haben nur keine Definition von Materie oder Energie, die Ihnen passt oder die Sie begreifen könnten. Aber das Muß ist doch – wieder mal – eine steile Behauptung. Da schwebt also das Leben so ein bisschen ‘rum, hat Blähungen und schwuuuuups, fooopt es Materie aus.

    Ein paar einfache Regeln: ich beantworte alle dummdreisten und….blablabla

    Ummmmmm, hab’ ich was verpasst oder hat Florian ein paar Tage Urlaub und den GröLaZ als Blog-Sitter angestellt?

  278. #278 BreitSide
    9. Dezember 2010

    Au weia, MT hat definitiv zu viel Trollfutter bekommen. Das steigt ins Hirn (bzw den Hohlraum, in dem es sein sollte) und schüttelt die Bachstuben darcheinunder.

    Vielleicht hilft bei ihm auch nur: nicht mehr füttern!

    Wer aber gerne Trollbashing macht, viel Vergnügen noch! Die quieken am Ende immer so nett. MT ist noch nicht ganz so weit.

  279. #279 S.S.T.
    9. Dezember 2010

    Glücklicherweise hat sich MT dem Tellerrand- und Dogmatiker-Argument ausreichend dicht genähert, dass man darauf hofen kann, dass er sich bald mal wieder eine Weile in seinen Blog zurückzieht.

    Von Astrologie konnte er auch nichts erklären und schon gar nichts von dem, dem andere Astrolügner widersprechen. Von Gott und der Welt hat er auch nur Geschwafel auf Lager, ala alles ist Energie, und Gott (wie und was auch immer er sich darunter vorstellt), das erste Ding, und auch noch lebendig dazu, in diesem Universum war. Die Welt, in der MT lebt, könnte man auch als Diffusistan bezeichnen.

    Es ist halt typisch für ihn, dass er sich an “Füsiger” aufgeilt. Nette Wortschöpfung, reicht aber eben für genau einen Lacher. Wiederholte Witze und Pointe-Erklärungen sind genau eines: Langweilig.

  280. #280 Gluecypher
    9. Dezember 2010

    @S.S.T.

    Diffusistan? Bist Du Dir da sicher? Ich dachte immer es wäre Dumbfuckistan. Naja, so kann man sich täuschen.

  281. #281 Kuchlbacher Rudolf
    9. Dezember 2010

    @ MT

    Das ist drei einfache Fragen…

    Das ist drei einfache Antworten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Energie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leben

    Zu faul es zu lesen? Zu dumm es zu verstehen? Zu überzeugt von der eigenen “Wahrheit”?
    Wahrscheinlich eine Mischung von allem… Besorgen sie sich lieber professionelle Hilfe um ihre augenscheinlichen kognitiven Dissonanzen auzukurieren und wieder an der tatsächlich stattfindenden Realität teilzunehmen – und lassen sie endlich diese kläglichen Missionierungsversuche bleiben – oder sind sie tatsächlich der Meinung hier auch nur irgendeinen Blumentopf dafür nachgeworfen zu bekommen?

    Falls sie jedoch auf den goldenen Kackehaufen spekulieren, nur weiter so! Es gibt hier einige Intelligenzabstinenzler die (so traurig und unglaublich das auch klingen mag) sogar ihre Ergüsse noch zu unterbieten im Stande sind….

  282. #282 Rose
    9. Dezember 2010

    Markus Termin hat wieder die Kanzel erklommen, um sein Hirtenwort an die Gemeinde der Ungläubigen zu richten!!! Lasset uns beten!

    Fast bin ich gerührt, so lange habe ich diesen unverwechselbaren Sprachduktus nicht genossen: huldvoll und ahnungslos bizarre Gedankenwölkchen aufpustend, hier eine missgelaunte Rüge für die Skeptiker, dort ein gütiges Wangentätscheln für Gleichgesinnte, die Androhung von Liebesentzug für den Fall unbotmäßigen Widerspruchs – und schon entschwindet der Meister wieder in den Weiten des orgongetränkten Weltalls oder so ähnlich..

    Von allen Esoterikheinis, die mir bisher in diesem Blog durch die Blickspanne gekrochen sind, ist unser Questico-Coach der schrägste. Unfreiwillige Monty-Pythonisierung eines aufgeblasenen Selbst. Danke, Markus! :-)

  283. #283 Gluecypher
    9. Dezember 2010

    Hallo Rose, schön mal wieder was von Dir zu lesen 8]

    Hast Dich lange nicht mehr blicken lassen, schade.

  284. #284 Rose
    9. Dezember 2010

    Hallo Gluecypher – danke, gleichfalls! :-)
    Hatte in den letzten Monaten eine private Baustelle zu beackern und relativ wenig Zeit…
    Ich vermisse auch GeMa, mit ihr und dir und Pianoman und noch ein paar von den “üblichen Verdächtigen” hatten wir’s immer recht lustig mit dem Terminator…(O Gott, ich weiß, das klingt entsetzlich nach Senioren-Lebensrückblick…:-)

    Schön jedenfalls, dass du die Flagge hochhältst, und mit welcher Verve!!

  285. #285 Gluecypher
    9. Dezember 2010

    Also, weisst Du, manchmal macht mich der GröLaz schrecklich müde. Aber dann denke ich mir: For the heck of it! Come on in and make my day, Punk! 8]

    Aber Du hast recht: GeMa und der Pianoman sollten auch mal wieder vorbeischauen, einfach nur, weil’s Weihnachten ist. Und wir brauchen vielleicht als Gegengewicht zur Kettensäge auch mal wieder das Skalpell, nech? RRRRÄÄÄÄÄÄNNNNNGGGGGGG!

  286. #286 Rose
    9. Dezember 2010

    Das nenne ich einmal ein besinnliches Wort zum Advent! :-)
    Die Burschen hier in Wien würden jedenfalls respektvoll sagen: Bam, Oida!!

  287. #287 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    Aus all den freundlichen oder weniger freundlichen Kommentaren – ich freue mich, daß Jungfrau Rose wieder dabei ist – kann ich herauslesen, daß ein großes Bedürfnis besteht nach einer Definition dessen, was man sich unter “Leben” vorstellen kann. Gegenwärtig wird ja versucht, Leben als so eine Art Chemiebaukasten zu verkaufen, der vom heiligen Geist befruchtet wurde. Es mag auch ein wenig verwunderlich scheinen, wie es denn möglich ist, daß die Biologie und natürlich damit auch die Evolutionstheorie diese eigentliche Grundsatz- und Kernfrage offensichtlich noch gar nicht geklärt hat.

    Die Lösung liegt in einer sehr einfachen Beobachtung: Leben ist immer an eine höhere Organisationsform geknüpft, sie hat eine höhere Komplexität, als die nicht lebendige Umgebung. Unter dem Gesichtspunkt rein physikalischer Betrachtung verliert bekanntlich die Materie immer mehr an Zustandskomplexität – wir nennen das Entropie – nur lebendig organisierte Wesen bringen es fertig, in einer ansonsten letztlich Energie “verlierenden” Umgebung bestimmte – nennen wir es Einheiten – von Energie in einer sich selbst sogar steigernden und vervielfältigenden Weise auf dauerhaft (bedenkt man die Spezies) höherem Energieniveau, denn die Umgebung, zu verdichten. Leben ist daher rein materiell betrachtet das notwendige Energieerhaltungs- und Verdichtungsprinzip des Universums. Da nun Leben Energie (=Materie) “zwingt” einen höheren Level von Energie dauerhaft zu halten, ist es völlig absurd, anzunehmen, Dinge, die rein physikalisch dieser Fähigkeit ermangeln, als für das Leben grundlegend anzunehmen. Der “Materie” oder Energie fehlt schlicht die Fähigkeit und das Interesse, sich komplexer zu organisieren, als es der allem (außer dem Leben) zugrundeliegende Prozess der Entropie erlaubt.

    Tatsächlich ist es sogar umgekehrt: die Energie (Materie), die sich relativ außerhalb des Lebendigen um dieses herum gruppiert hat, dient nur dem Leben zu seinem Aufbau, seiner Vervielfältigung, etc.

    Entropie ist das, was Materie passiert, wenn sie unbelebt ist. Leben verdichtet Energie. Es gibt außer dem Leben keinen bekannten Vorgang, der dauerhaft und stabil Energie auf einem höheren Niveau, als dem der Umgebung halten könnte.
    Diese Fähigkeit steckt offensichtlich nicht in der Materie selbst, sonst hätten wir keine Entropie. Ohne Leben hätte sich deshalb Materie oder Energie niemals komplex organisieren können.

    Absurd ist es daher, anzunehmen, daß Materie (Energie), die prinzipiell weiter nichts kann, als sich zu verflüchtigen, aus sich selbst etwas hervorgebracht haben sollte, daß diesem Verflüchtigungsprinzip entgegengesetzt ist, denn ihr “Bestreben” ist es ja nicht, Komplexität zu erhöhen, sondern, wie die Physik sagt, sich letztlich auf dem Nullpunkt zu nivellieren.

    Wenn diese Eigenschaft bei nichts anderem, als dem Lebendigen beobachtet werden kann, dann müssen wir davon ausgehen, daß überall dort, wo ein höheres Energieniveau, als in der Umgebung angetroffen wird, Leben ist und wirkt.

    @ Alle: bitte hier einfach topic bleiben. Wer sich für Astrologie interessiert, kann mich persönlich ansprechen.

  288. #288 BreitSide
    9. Dezember 2010

    Oh Mann, Markus hat schon wieder den Frasomaten geschmiert. Ein neues Niveau des Nonsense ist erreicht. Höret und staunet.

  289. #289 Circulus
    9. Dezember 2010

    _____________________________________________________________________________

    Tatsächlich ist es sogar umgekehrt: die Energie (Materie), die sich relativ außerhalb des Lebendigen um dieses herum gruppiert hat, dient nur dem Leben zu seinem Aufbau, seiner Vervielfältigung, etc.

    Entropie ist das, was Materie passiert, wenn sie unbelebt ist. Leben verdichtet Energie. Es gibt außer dem Leben keinen bekannten Vorgang, der dauerhaft und stabil Energie auf einem höheren Niveau, als dem der Umgebung halten könnte.
    Diese Fähigkeit steckt offensichtlich nicht in der Materie selbst, sonst hätten wir keine Entropie. Ohne Leben hätte sich deshalb Materie oder Energie niemals komplex organisieren können.

    Absurd ist es daher, anzunehmen, daß Materie (Energie), die prinzipiell weiter nichts kann, als sich zu verflüchtigen, aus sich selbst etwas hervorgebracht haben sollte, daß diesem Verflüchtigungsprinzip entgegengesetzt ist, denn ihr “Bestreben” ist es ja nicht, Komplexität zu erhöhen, sondern, wie die Physik sagt, sich letztlich auf dem Nullpunkt zu nivellieren.

    ___________________________________________________________

    Ich denke Sie meinen dass das Leben mit seinen geordneten Strukturen der Zunahme der Entropie mit dem fortschreiten der Zeit ( siehe Bücher/Seiten zur Thermodynamik). Oder? Falls Sie dies nicht gemeint haben sollten korrigieren Sie mich!

    Nun wie schafft es das Leben augenscheinlich den Gesetzen der Physik zu trotzen?

    Mann könnte diesen Sachverhalt so formulieren:

    Die Ordung innerhalb eines Lebewesens wird erkauft durch noch mehr Chaos verursachen außerhalb des Lebewesens.

    In etwa so, als könnten Sie ihren Schreibtisch nur unter der Bedingung aufräumen, indem Sie jedesmal Ihre Küche umso mehr in ein Schlachtfeld verwandeln.

    Wenn Sie fragen dazu haben, etwa genauere Erläuterungen, so können Sie hier gerne Fragen. Wobei ich Ihnen anrate, die Fragen kurz und prägnant/auf den Punkt gebracht zu stellen.

    Ich denke jeder hier wird Ihnen dann mit Freuden antworten.

    MfG

  290. #290 TheBug
    9. Dezember 2010

    Thermodynamik ist für Esoteriker unverdaulich und führt zu sehr unschönen Ausscheidungen.

  291. #291 Circulus
    9. Dezember 2010

    @TheBug

    Sie meinen zu einer versärkten Zunahme der Entropie durch absondern besonders warmer Flatulenz?

    Daran kann man z.B. erkennen das auch Esoteriker Lebewesen sind.

  292. #292 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ Circulus: Sie schreiben: “Ich denke Sie meinen dass das Leben mit seinen geordneten Strukturen der Zunahme der Entropie mit dem fortschreiten der Zeit ( siehe Bücher/Seiten zur Thermodynamik). Oder? Falls Sie dies nicht gemeint haben sollten korrigieren Sie mich!”

    Ich korrigiere Sie: Nein, meine ich nicht. Bitte überprüfen Sie Ihren Satz grammatikalisch, “das Leben mit seinen geordneten Strukturen der Zunahme der Entropie … ” ist gewiss nicht gemeint.

  293. #293 BreitSide
    9. Dezember 2010

    Oh Mann, sobald er gefordert wird seilt sich MT ab und bröselt mit Grammatik um sich rum. Kann der noch was anderes außer Pseudofüsigvokabeln, Zirkelschlüssen und Banalitäten?

  294. #294 TheBug
    9. Dezember 2010

    @Circulus: Na speziell die Absonderung von besonders lauwarmer Luft. Typischerweise begleitet von vollständiger Informationsentropie und dem Verlust jeglicher Kausalität

    @Termin: Sind kurzkettige Kohlenwasserstoffe bereits Lebensformen?

  295. #295 dirk
    9. Dezember 2010

    @MT:
    “Leben verdichtet Energie”

    Sagt wer und wo? Und was bedeutet das? Ich bestehe auf einer nachvollziehbaren Antwort!

  296. #296 Circulus
    9. Dezember 2010

    Ich denke Sie meinen dass das Leben mit seinen geordneten Strukturen mit der Zunahme der Entropie im Laufe der Zeit ( siehe Bücher/Seiten zur Thermodynamik) sich nicht vereinbaren lässt.

    Sorry, anscheinend wurde mein geschreibsel am Laptop durch Zeilensprung unleserlich.

    Wenn Sie totzdem verstanden haben sollten was ich meinte, so könnten Sie sicherlich zur Klarheit Ihrer aussagen beitragen:
    ________________________
    1.
    Entropie ist das, was Materie passiert, wenn sie unbelebt ist.
    ________________________

    Frage: Würden Sie mir zustimmen es wäre einfacher zu sagen:

    Die Entropie geschlossener Systeme nimmer im Laufe der Zeit zu?
    ________________________
    2. Leben verdichtet Energie:
    ________________________
    Was genau meinen Sie mit “verdichten”?

    Wenn ich etwas verdichte, dann achte ich darauf, das ich in den Raum in dem ich etwas verdichte mehr reintu, als durch z.B. Unachtsamkeit oder andere Effekte rausgeht, ansonsten werde ich nicht die Dichte erhöhen können (=”verdichten können”).

    Sind wir da soweit einer Meinung?

    Wäre es nicht besser zu sagen:

    Leben verwandelt Energie in andere Formen, vorallem in nicht mehr vollständig nutzbare Wärme (Zunahme der Entropie), die es an die Umwelt abgibt
    ________________________

    3.

    Es gibt außer dem Leben keinen bekannten Vorgang, der dauerhaft und stabil Energie auf einem höheren Niveau, als dem der Umgebung halten könnte.

    ________________________

    Was meinen Sie mit “dauerhaft”? eine unendliche Zeitspanne?

    Die Sonne hat ein höhere Energie”niveau” als das Sie umgebene Vakuum (Sie ist u.a. viel wärmer). Allerdings wird sie irgendwann ganz abgekühlt sein und schleißlich nach dem erreichen maximaler Entropie, diesselbe Temperatur haben wie der Rest ihrer Umgebung.

    So könnte die Sonne ihr Energieniveau nicht “Dauerhaft” halten.

    Nun sind Lebewesen aber auf externe Energielieferung angewiesen, ansonsten sterben diese, und verfallen.

    Wenn aber alle “Hauptenergiequellen” wegfallen, wie etwa die Sonne, so wird das Leben auch keinen “Dauerhaften” bestand haben sich gegen die Entropie zu wehren, oder Sind SIe da anderer Meinung?

  297. #297 Marek
    9. Dezember 2010

    @MT

    doch Marek, für Leute, wie Dich schäme ich mich ein wenig.

    Was, nur ein wenig? Du machst aber auch nichts richtig.

    Da werfe ich dir Nichtskönnen und Ignoranz vor, und du schämst dich nur ein wenig, und dann auch noch fremd? Du bist schon ´ne ulkige Type.

  298. #298 dirk
    9. Dezember 2010

    Da hier anscheinend nichts mehr von MT kommt, sollten wir die offenen Fragen alle mal auf seiner Website stellen.

  299. #299 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ Circulus: “Die Entropie geschlossener Systeme nimmer im Laufe der Zeit zu?” – es gibt keine geschlossenen Systeme.

    “Was meinen Sie mit “dauerhaft”? eine unendliche Zeitspanne?” – Ja.

    “Die Sonne hat ein höhere Energie”niveau” als das Sie umgebene Vakuum (Sie ist u.a. viel wärmer). Allerdings wird sie irgendwann ganz abgekühlt sein und schleißlich nach dem erreichen maximaler Entropie, diesselbe Temperatur haben wie der Rest ihrer Umgebung.”

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt. Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit. Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht. Bleiben wir offen für die gegenteilige Möglichkeit.

    “Wenn aber alle “Hauptenergiequellen” wegfallen, wie etwa die Sonne, so wird das Leben auch keinen “Dauerhaften” bestand haben sich gegen die Entropie zu wehren, oder Sind SIe da anderer Meinung?”

    Ich bin anderer Meinung: allein die Tatsache, daß wir jetzt existieren, beweist, das es in der unendlichen Vergangenheit niemals eine Unterbrechung des Lebendigen gab – warum dann in Zukunft?!

  300. #300 TheBug
    10. Dezember 2010

    < °)----->< PFLATSCH! Dafür reicht die Gräte…

  301. #301 Adromir
    10. Dezember 2010

    Manche Leute sind definitiv mit Haldol unterversorgt..

  302. #302 Bullet
    10. Dezember 2010

    @MT:

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt.

    a) Definition von “lebendig”?
    b) Messungen, Belege, sonstiges? Daß die Sonne Energie verliert, ist trivial. Stichwort 3,845*10^26 J/s. Durch welchen Vorgang wird dieser Energieverlust mehr als ausgeglichen? Messungen, Belege, sonstiges?

  303. #303 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @Bullet: “Durch welchen Vorgang wird dieser Energieverlust mehr als ausgeglichen? Messungen, Belege, sonstiges? “

    Messungen und Belege sind natürlich BÖSE. Immerhin können Wissenschaftler messen und belegen, dass die Sonne Energie verliert. Und da sie ja lebendig ist und deswegen keine Energie verlieren kann müssen die Messungen und Belege der Wissenschaft 1) falsch sein und 2) sind Messungen und Belege nicht geeignet irgendwas zu – ähm – belegen (Mist, ich bin in der Eso-Argumentation noch nicht so geübt…). Und das die Sonne lebendig ist, das weiß man einfach. Immerhin haben schon die alten Griechen die Himmelskörper als belebt angesehen und bei Bedarf lässt sich da sicher irgendwas passendes von vor 3000 Jahren zitieren.

    Mehr wirst du von Markus auch nicht zu hören kriegen…

  304. #304 Kuchlbacher Rudolf
    10. Dezember 2010

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt.

    Na klar… http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne

    Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit.

    Immerhin erlauben die Grundlagen dieser “Phantasie-Physik”, dass sie in einem warmen Zimmer vor einem funktionstüchtigen Hi-Tech Gerät sitzend dermaßen viel an Schwachsinn von sich geben können…

    Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht.

    Das zu kommentieren ist nach gefühlten hundert Malen schon so langweilig, dass es echt keinen Spaß mehr macht…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php

  305. #305 Marek
    10. Dezember 2010

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt. Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit. Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht. Bleiben wir offen für die gegenteilige Möglichkeit.

    Genau. Und dazu singen wir.

  306. #306 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ Freistetter: “Immerhin können Wissenschaftler messen und belegen, dass die Sonne Energie verliert.”

    Belege sind keinesfalls böse. Und natürlich können Forscher nichtbelegen, daß die Sonne Energie verliert. Das ist reine Phantasie, hypothetische Hochrechnungen, die aus einer Märchenwelt brauner Riesen und weißer Zwerge genommen wird, und außerdem ein gutes Beispiel für die mythologisiernde Pseudo-Welt eurer Einbildung.

    Wie willst Du denn messen, daß die Sonne Energie verliert?! Hast Du einen Maßstab dafür?

  307. #307 Basilius
    10. Dezember 2010

    Kann es sein, daß Markus Termin den im übrigen wunderbaren Roman Whipping Star von Frank Herbert gelesen und für einen Tatsachenbericht gehalten hat?
    Er vertauscht schließlich sonst auch immer überaus konsequent Fiktion mit Realität?
    ^_^

  308. #308 MartinB
    10. Dezember 2010

    @MarkusTermin
    Also, wenn ich mein Gesicht in die Sonne halte, wird es warm (im Moment nur ein bisschen). Also kommt Energie von der Sonne zur Erde – das lässt sich auch empirisch ganz gut dadurch belegen, dass man Sonnekollektoren anguckt oder mal ne Pflanze ins Dunkle stellt.
    Die Sonne sendet also Energie aus, darüber herrscht hoffentlich Einigkeit.
    Wenn sie trotzdem keine Energie verlieren soll, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
    1. Irgendwo außerhalb des Sonnensystems wird die Energie wieder aufgefangen und zur Sonne zurücktransportiert.
    2. Die Sonne hat eine innere Energiequelle, die die Energieerhaltung verletzt und Energie aus dem Nichts erzeugt.

    Für 1. gibt es keine Hinweise, 2. passt nicht zu den Beobachtungen anderer Sonnen (Sterne), da wir dort sehen, dass diese irgendwann keine Energie mehr produzieren, zu roten Riesen, Supernovae o.ä. werden.Das können Sie als hypothetisch etc. bezeichnen, aber dann ist es Ihre Aufgabe, ein besseres Erklärungsmodell anzubieten, warum Sterne so schön ins HR-Diagramm passen, warum es bestimmte Sterntypen immer nur mit bestimmten Eigenschaften gibt etc.

    Damit ist ganz gut belegt, dass die Sonne Energie verliert.

    Wenn Sie etwas anderes behaupten, dann müssen Sie dafür bitte auch Belege bringen, die über “Die Physik ist doof und lügt sowieso” hinausgehen.

  309. #309 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @Markus Termin: “Wie willst Du denn messen, daß die Sonne Energie verliert?! Hast Du einen Maßstab dafür? “

    Ja (und du könntest das leicht und problemlos selbst herausfinden). Aber es würde nichts bringen dir das zu erklären. So wie es nichts bringt dir irgendwas zu erklären. Du lebst in deiner eigenen Welt und was da nicht reinpasst willst du nicht wahrhaben. Ich hab schon so oft probiert dir irgendwas zu erklären – aber an deinen Scheuklappen kommt halt leider nicht allzuviel vorbei. Würde ich dir jetzt erklären, wie man Energie misst, wie man die Energiemenge messen kann die die Sonne abstrahlt (ja, das alles kann man tatsächlich tun) dann würdest du sowieso nur wieder mit deinen Spielchen anfangen und mit Sachen ankommen wie “Definiert erstmal was Energie ist, ihr dummen Wissenschaftler! Ansonsten will ich nicht weiter mit euch reden!!”

    Ich weiß ja nicht, warum du jetzt wieder mein Blog mit deinen Kommentaren beehrst (sind die Besucherzahlen bei dir gesunken?) – du hattest dich ja eigentlich für immer verabschiede… Aber ich werd mir die sinnlosen Diskussionen mit dir nicht mehr antun. Ich hab da schon genug Zeit investiert und hier gibts ja außerdem noch haufenweise andere Leute die Spaß mit dir haben. Also nimms nicht persönlich wenn ich dich in Zukunft weitesgehend ignorieren werde.

  310. #310 Bullet
    10. Dezember 2010

    @Termin: MartinB hat es schon gesagt,aber offensichtlich bist du derart mit dem Hammer gebügelt, daß dir gar nix mehr peinlich ist:
    wenn die Sonne Energie auf die Erde überträgt (Beispiel: Tageslicht), dann ist diese Energie hinterher auf der Erde und nicht auf der Sonne. Ergo Energieverlust auf Seiten der Sonne. Woher kommt das Licht, das in deine Augen fällt? Warum kannst du Astrolügenspinner die Planeten, mit deren Symbolherbeischwafelung du völlig ungerechtfertigterweise deine Moneten einfährst, überhaupt sehen?
    Ach … grüne Pflanzen. Chlorophyll ist ja bekanntlich die organische Version eines Solarkollektors. Hmmmm … woher kommen nochmal Pflanzen an ihre zum LEBEN benötigte Energie? Nicht die Sonne, wa?

    Zum Thema Phantasie: laß uns einen kleinen Versuch starten: wir treffen uns mal im Sommer an einem schönen warmen sonnigen Tag, ich bringe eine Lupe mit und du ein Seil. Dann fessle ich dich an einen Laternenpfahl und zeige dir mit der Lupe, wie die Sonne keine Energie auf dich überträgt, also auch nicht verliert.

    und außerdem ein gutes Beispiel für die mythologisiernde Pseudo-Welt eurer Einbildung.

    Klingt nach Astrolügie. LUPENrein, quasi.

    Nee, Termin. Ich hab dich ja schon lange Scheiße labern sehen, aber hier versuchst du gerade, noanna zu übertreffen.

  311. #311 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ F. Freistetter: Du meinst, ich hätte mich nicht informiert?! Und Du glaubst, die Milchmädchenrechnung über ein paar Milliarden Jahre wäre ein Beweis für den Energieverlust der Sonne? Etwa so korrekt wie die Energie/Masse Berechnung des Universums mit einem Fehlerquotienten von 95% – den ihr “Dunkle Materie” nennt.?

    Ich hab Dir gesagt, warum ich hier wieder schreibe. Natürlich kannst Du aussteigen, aber es ist schon auffällig, daß Du das eben dann tust, wenn Dir die Argumente ausgehen. Und solange Du hier gegen die Astrologie wetterst, werde ich mich melden, solange ich nicht gesperrt bin: das steht Dir natürlich frei. Wäre aber ein für alle sichtbares Armutszeugnis.

  312. #312 BreitSide
    10. Dezember 2010

    @Bullet: da mach ich mit!

    Noch besser: ich bring von meinem Heizungsbauer einen Solarkocher (2qm!) mit. Was glaubst Du, wie der Termindruck da abraucht!

  313. #313 Bullet
    10. Dezember 2010

    Terminchen:

    ber es ist schon auffällig, daß Du das eben dann tust, wenn Dir die Argumente ausgehen.

    Alle Argumente sind erwähnt. ALLE. Du willst sie nur ignorieren. Das steht dir natürlich frei, aber selbst dieses eklatante peinliche Fehlverhalten kann DEINEM Armutszeugnis nichts mehr hinzufügen. Das ist eh schon beidseitig beschrieben.

  314. #314 cydonia
    10. Dezember 2010

    Natürlich steht es auch Ihnen frei, Herr Termin, sich hier immer und immer wieder zum Deppen zu machen.
    Nur stellt sich auch bei Ihnen die Frage, was denn dafür die Motivation sein könnte.
    Aber bitte fühlen Sie sich jetzt nicht motiviert zu antworten, denn die Frage war rein rhetorisch gemeint. Als ernstzunehmender Gesprächspartner haben Sie sich so sehr disqualifiziert, dass selbst ein bedenkenswertes Argument aus ihrem Munde nicht mehr gehört würde. Es käme allerdings auch einem mittleren Wunder gleich, wenn Sie anfangen würden zu argumentieren.
    Aber wer weiß, es ist ja bald Weihnachten, und vielleicht geschieht ja ein Wunder.
    Wenn ich mir was wünschen dürfte, wäre es die Erlösung von Ihrer Präsenz in diesem blog.

  315. #315 MartinB
    10. Dezember 2010

    @MT
    Der Beweis für den Energieverlust der Sonne ist, dass die Sonne Energie abstrahlt. Entweder die Sonne sammelt die Energie irgendwie wieder ein oder sie hat ein eingebautes perpetuum mobile.
    Wie ist es also?

  316. #316 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @Markus: “Ich hab Dir gesagt, warum ich hier wieder schreibe. Natürlich kannst Du aussteigen, aber es ist schon auffällig, daß Du das eben dann tust, wenn Dir die Argumente ausgehen.”

    Also meine Meinung über die dunkle Materie und den Unsinn den du darüber erzählst (du hast echt immer noch nichtmal die absolute Grundlage verstanden. Zum Beispiel das es nicht um einen “Fehler” bei der Berechnung geht sondern dass die dunkle Materie durch Beobachtungen und Messungen nachgewiesen ist. Insofern darfst du dich gerne wieder beleidigt zurückziehen – vor allem weil ich deinen Unsinn über die dunkle Materie jederzeit wieder löschen werde wenn er offtopic ist).

    Und ja: natürlich habe ich keine Argumente gegen deine Aussagen. Es gibt keine Argumente gegen deine Aussagen weil du nicht bereit bist, irgendwelche anzuerkennen. Insofern ist es völlig egal was ich hier sage, erkläre oder vorrechne. Du würdest es sowieso ignorieren also lasse ich es. Wenn du sowieso schon die komplette Astronomie/Physik/Naturwissenschaft ablehnst (und ja, das tust du denn das folgt direkt aus deinen Aussagen) dann wird nichts was ich hier sage dich erreichen. Also probier ichs gar nicht erst.

    So – und jetzt darfst du dich in Ruhe als Gewinner der Diskussion/unterdrückter Märtyrer/unverstandender Erleuchteter fühlen. Viel Spaß dabei!

  317. #317 BreitSide
    10. Dezember 2010

    @Bullet: ein Armutszeugnis beidseitig beschrieben – welch schönes Sprachbild!:-)))

    Aber MT sondert ja schon viel armes Zeug ab – ob das allerdings Mut ist?

  318. #318 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ Freistetter: “Zum Beispiel das es nicht um einen “Fehler” bei der Berechnung geht sondern dass die dunkle Materie durch Beobachtungen und Messungen nachgewiesen ist.”

    Das ist einfach Unsinn, das wissen auch Deine mitlesenden Kollegen. Es macht nichts, wenn Du aus Deiner eigenen Diskussion aussteigst, Du lebst offensichtlich sowieso in Deiner eigenen Welt.

    Ja – meine Welt heisst “Realität” 😉 http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php

  319. #319 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ MartinB: Die Sonne sammelt Energie ein, so, wie sie das schon immer getan hat: sonst wäre sie gar nicht da.

  320. #320 MartinB
    10. Dezember 2010

    @MT
    Woher sammelt sie denn Energie ein?
    Und woher wissen Sie das?
    Ich bitte doch um etwas präzisere Beschreibung dessen, was da passiert.

  321. #321 BreitSide
    10. Dezember 2010

    @MT: Du bist durchschaut!

    So viel Dummheit auf einmal kann gar kein Homo Sapiens absondern. Das kann nur ein Fake sein.

    Also gut, Du hast gewonnen: wir sind Dir alle auf den Leim gegangen und haben geglaubt, dass Du das wirklich ernst meinst.

    Jetzt ist aber auch gut.

  322. #322 Bullet
    10. Dezember 2010

    Die Sonne sammelt Energie ein, so, wie sie das schon immer getan hat

    Und das hindert sie daran, Energie abzustrahlen = zu verlieren? Nicht einmal Schwarze Löcher sammeln ausschließlich ein.
    Aber gute Frage von Martin: was du uns hier so als “Weisheiten” anbietest, mußt du doch irgendwann mal gelernt haben. Wodurch? Durch deine Planeten, die unsichtbar wären, wenn die Sonne keine Energie abstrahlte?

  323. #323 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @MT: Dunkle Materie kannst du – wenns denn unbedingt sein muss – bei den entsprechenden Artikeln diskutieren. Hier nicht.

  324. #324 Bullet
    10. Dezember 2010

    Ferdammt, der nachfolgende Zusatz fehlte noch:

    Das ist einfach Unsinn, das wissen auch Deine mitlesenden Kollegen.

    Seine mitlesenden Kollegen wissen vor allem, daß du wiederholt keine Aussagen machst, die über das Glaubwürdigkeitsstadium “im Suff dahergebrabbelt” hinausreichen, daß du Nachfragen zur Belegbarkeit deiner Behauptungen nicht beantwortest, daß du offensichtlich nicht das kleinste und geringste Bißchen an physikalischem Verständnis zeigst und daß konsistente Verwendung von Definitionen dich hoffnungslos überfordert. Das kann auch jeder vorbeifliegende Leser sehr schnell nachvollziehen. Selbst einfache Worte wie “immer” sind bereits außerhalb dessen, was du logisch verarbeiten kannst.

    Es nützt übrigens gar nichts, selektiv Leute zu ignorieren. Das macht es dem Nicht-Stammleser nur einfacher, dich zu durchschauen.

  325. #325 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Cydonia
    Ja, die Frage nach MTs Motivation habe ich mir auch schon gestellt. Florian hatte da ja auch schon Vermutungen geäußert. Vielleicht liegt es wirklich daran, daß jetzt vor Weihnachten die Kunden erst mal lieber ihre Geschenke kaufen und die Geschäfte für die Astrolügenbeutel deshalb gerade nicht so laufen..?
    Aber warum kommt er immer wieder hier her um immer wieder den gleichen Unsinn zu verbreiten? Daß hier keiner auf seine durchsichtigen Spielchen reinfällt und er keinen Beeindrucken kann scheint er nicht so zu sehen. Vielleicht glaubt er wirklich, daß er in diesen unzähligen Diskussionen es seinen Gegnern aber ordentlich gezeigt hat. Oder erfreut er sich tatsächlich ganz kindisch nur daran, daß er hier einfach Ärger produziert?
    Eigentlich ist es interessant, daß es mir viel leichter fällt, so schlüssige Konzepte wie Evolution (das eigentliche Thema hier im Artikel!) oder Entropie zu verstehen, als die verqueren Gedankengänge und Motivationen solcher Menschen.

  326. #326 Bullet
    10. Dezember 2010

    Vielleicht möchte er ja auch nur in deinem Heimathafen erzählen, daß er auch auf den Scienceblogs sehr aktiv ist.

  327. #327 Johannes9126
    10. Dezember 2010

    “Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt. Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit. Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht. Bleiben wir offen für die gegenteilige Möglichkeit. ”

    “Ich bin anderer Meinung: allein die Tatsache, daß wir jetzt existieren, beweist, das es in der unendlichen Vergangenheit niemals eine Unterbrechung des Lebendigen gab – warum dann in Zukunft?!”

    “Die Sonne sammelt Energie ein, so, wie sie das schon immer getan hat: sonst wäre sie gar nicht da.”

    Meine Frage: Kann man sich durch offensichtlich vorliegende Psychose einen unlauteren Vorteil bei der Vergabe des Goldenen Hundehaufens verschaffen oder wird man deswegen disqualifiziert?

  328. #328 Bullet
    10. Dezember 2010

    [edit] … in seinem Heimathafen…

    @Johannes: du meinst, der cheatet?
    KICKBAN, SUXX0R!!

  329. #329 noch'n Flo
    10. Dezember 2010

    Für den Fall, dass es Euch entgangen ist – Aussage von M.T., heute 10.12.2010, 11:37 Uhr:

    Und solange Du hier gegen die Astrologie wetterst, werde ich mich melden, solange ich nicht gesperrt bin

    (Hervorhebung von mir)

    Das ist doch mal ein Angebot. Bittebittebitte Florian, was muss ich tun, dass Du auf seine Offerte eingehst?

  330. #330 cydonia
    10. Dezember 2010

    Ich habs mir ja schon zu Weihnachten gewünscht…….

  331. #331 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ MartinB: ich möchte Ihnen die Antwort keineswegs schuldig bleiben, schlage aber vor, wir greifen einstweilen auf Ihr hoffentlich zensurfreies Blog zurück.

    Man kann ja Kommentare streichen, wenn sie irgendwie beleidigend sind, aber aus inhaltlichen Gründen?!

    Doch, wie gesagt, es dauert ein wenig. Bis dann.

  332. #332 Richard Head
    10. Dezember 2010

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt.

    Und das hat Herr T. woher? Quelle: Fingerspitzen.

    Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit. Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht. Bleiben wir offen für die gegenteilige Möglichkeit.

    Ach sooo, Herr T. meint, dass alles, was er nicht versteht, Phantasie ist.
    Tja, bei Macuse Tö. bedeutet Theorie natürlich: alles was man sich im Suff und nach 6 Joints Sonntags Morgen in der Küche nach der Party aus dem Hirn leiert. Hmmmmm…….und schon wieder voll daneben. Termin, das WOOOOOSH!-Geräusch, das Sie dauern vernehmen, sind die Erkenntnisse, die über Ihren Kopf hinwegsegeln, und denen Sie sehr ausdauern ausweichen.

    Und was das “offen” betrifft: If you open your mind too much, your brain will fall out.

  333. #333 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ Bullet: wenn´s recht ist, gilt das auch für Antworten an Sie.

  334. #334 klauszwingenberger
    10. Dezember 2010

    Mir wäre es fast unterlaufen, wegen der Energiebilanz der Sonne mal anzufragen, ob die Sonne denn wohl kälter sei als ihre Umgebung; da gab ich es doch lieber auf. MT meint etwas ganz anderes als Ihr, liebe Wissenschaftsgemeinde, wenn er von Energie spricht. Er meint so Orgonzeugs, mächtig schwingend und räso..- äh nein, resonierend mit allem und nichts, vor allem lebendig und babylonisch, Hauptsache alt und verkäuflich.

    Begreift es doch endlich, den interessiert eine Solarkonstante nicht, da könnt Ihr ihm vorrechnen, was Ihr wollt. Für den akkumuliert die Sonne ORGON oder sonstwas, was kein Mensch je wird belegen können. Man kann mit MT einfach nicht in unseren Begriffen sprechen, weil für den die Buchstaben desselben Wortes etwas anderes bedeuten, abgesehen vielleicht von Tisch und Stuhl. Aber selbst da kommen mir inzwischen Bedenken.

  335. #335 Bullet
    10. Dezember 2010

    Markus Termin behauptet, Licht sei keine Energieform.

  336. #336 klauszwingenberger
    10. Dezember 2010

    @ Bullet:

    Siehste.

  337. #337 Bullet
    10. Dezember 2010

    @Klaus:
    ich weiß schon, was du meinst. Das schöne ist: MT hat sich gefälligst der Mehrheit anzuschließen, wenns um Wortdefinitionen geht. Wenn er schon so eklatante Defizite beim ordnungsgemäßen Gebrauch der doch eher alltäglichen Worte “Tisch” und “Stuhl” aufweist, dann hilft aller Hippiesprech nix: unsere Konvention ist die maßgebende, und er kann sich anpassen oder im Wald verschwinden. Ohne Rechner, ohne Zahnbürste et al.
    Denn wenn ich ihm jetzt den schlauen Ratschläg gäbe, sich zum Wohle der Welt einen Sprung vom Hochhaus anzutun oder ihn mit der Verdauungsendproduktausscheidungsorganöffnung eines Exemplar einer Art der Gattung Pan zu belegen, würde er sich … möglicherweise … zu Recht … beleidigt fühlen. Aber das wäre völliger Bullshit, denn ich verwende diese Betitelung einfach anders als er – und ich kann ja nix dafür, daß er sich selbst bei normalen Komplimenten gleich beleidigt fühlt. Ich verwende eben etwas andere Worte. Na und? Kann ich doch machen.

    Man sieht: würde jeder alle möglichen Worte einfach nach Gusto verwenden, ohne mich an die Konventionen zu halten, wäre eine menschliche Gesellschaft unmöglich. Ich darf also auch von MT erwarten, daß er sich dran hält, sonst ist er einfach kein Mitglied der menschlichen Gesellschaft. Also: ab in den Wald.

  338. #338 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    Wenigstens beweist @MT schlagend, dass die “nichtreduzierbare Komplexität” KEIN “Unsinn” ist: Zumindest Wissenschaft ist für ihn von nichtreduzierbarer Komplexität.

  339. #339 klauszwingenberger
    10. Dezember 2010

    @ Bullet:

    Ist alles ganz recht, aber man kann diesen Hippiespeak halt nicht verbieten. Äußerstenfalls kann man verhindern, dass er mit seinem Rotwelsch hier reinplatzt und die Sprache verdirbt. Zu suchen hat MT hier mit seinen schrägen Begriffen jedenfalls nichts. Ich hab ja vor einiger Zeit schon mal Nichtbefassung angeregt, aber das scheint auch nicht mehrheitsfähig zu sein. Ich persönlich denke jedenfalls nicht im Traum daran, eine Debatte mit jemandem auszutragen, der genausogut auf Suaheli auf mich einreden könnte.

  340. #340 TheBug
    10. Dezember 2010

    Da kann man doch echt froh sein, dass das Universum auf Lebensenergie basiert und nicht etwa auf einem Intelligenzfeld, sonst wären wir dank Matschus Terminus und Konsorten wohl bereits in einem schwarzen Loch verwunden.

    Einem Team vom CERN ist es übrigens gerade gelungen ein neues Elementarteilchen zu entdecken, das sich vorzugsweise in Internetforen nachweisen lässt: Das Bogon. Es handelt sich dabei um den wesentlichen Grundbestandteil von Unsinn. Damit ist endlich geklärt, das Unsinn wirklich Substanz hat und einem, da das Bogon über Masse verfügt, auch auf den Fuß fallen kann.

    So, nu ist Zeit für einen kleinen literarischen Vortrag vom bereits zitierten Tim Minchin:

  341. #341 Basilius
    10. Dezember 2010

    Ein Nachrichtentechniker würde sagen, daß eine erfolgreiche Kommunikation mit dem Herrn Termin deshalb zum Scheitern verurteilt ist, weil die verwendeten Kommunikationsprotokolle zwischen Sender und Empfänger einfach überhaupt nicht kompatibel sind.
    Ich glaube, daß es sich genau so verhält.

    Und deshalb lass’ ich es.

    (Man kann ja immer noch über ihn schreiben…)
    ^_^

  342. #342 BreitSide
    10. Dezember 2010

    Klaus, Suaheli/Swahili ist leicht und schön gegenüber MTs Geseiere:

    http://www.kamusiproject.org/

  343. #343 TheBug
    10. Dezember 2010

    @basilius: Das würde ja implizieren, dass Terminus Sockenschuss ein gültiges Protokoll verwendet, also z.B. eine andere Sprache. Ich denke es liegt hier vielmehr ein Fehler an der Gegenstelle vor, die eine schwerwiegende Funktionsstörung hat. Hirnschaden ist nicht unbedingt die beste Voraussetzung zum Nachdenken über komplexe Sachverhalte.

  344. #344 Bullet
    10. Dezember 2010

    … und immer dran denken: ihr verwendet einfach eure eigenen Worte. Es gibt keinen Anspruch auf universelle Bedeutungszuweisung – und damit auch keine Möglichkeit, ein wort pauschal als “Beleidigung” zu verunglimpfen. :)

  345. #345 Basilius
    10. Dezember 2010

    @TheBug
    Ich muss gestehen, daß es mir auch schwer fällt, darauf zu vertrauen, daß die Kommunikationsschwierigkeiten allein in unterschiedlichen Protokollen begründet liegen. Es soll ja auch vorkommen, daß man absichtlich ein anderes Protokoll benutzt, eben damit man nicht verstanden wird…
    Aber im vorliegenden Falle tendiere ich schon eher zu der Annahme, daß der genutzte Prozessor einfach mit grundsätzlichen Fehlern in der Firmware schon nicht klarkommt und deshalb nur Datenmüll sendet. Eine Reprogrammierung ist ja schon öfters versucht worden, aber leider hat bislang der Bootloader immer einen Wechsel in den Programmingmode verweigert. Was man in so einem Falle noch machen kann? Aufgeben, wegschmeissen (oder ins Museum als Kuriosität :), neu kaufen, die Hardware zu reparieren versuchen, total reset durch Flashmemory löschen,…

  346. #346 TheBug
    10. Dezember 2010

    Ordnungsgemäßes Recycling wäre angesagt.

  347. #347 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Bullet
    Ja, komischerweise ist diese krass beliebige Umdeutung immer nur in einer Richtung statthaft. Die anderen sollen immer schön brav sich an wasweißichdennzeffix halten…
    Ganz schön scheinheilig die Saubande!
    ^_^

  348. #348 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @Markus Termin: “Man kann ja Kommentare streichen, wenn sie irgendwie beleidigend sind, aber aus inhaltlichen Gründen?! “

    Komm, jetzt heul nicht rum. Wenn ich zuerst ankündige, dass ich offtopic-Kommentare zu einem Thema das wir beide schon zur Genüge besprochen habe hier löschen werde, weil sie hier nicht hingehören und die sie lieber beim passenden Artikel posten sollst – und dann meine Ankündigung auch in die Tat umsetze… dann brauchst du jetzt nicht den armen Märtyer spielen. Aber ok, wenn du lieber Martin in seinem Blog nerven willst, dann ist mir das natürlich auch recht 😉

  349. #349 Günther Vennecke
    10. Dezember 2010

    Der Markus Termin hat entweder ein gewaltiges Rad ab oder er meint, dass er hier die Leute genau so veralbern kann, wie er auf seinem Astrologen-Blog tut.

    Ich finde es immer wieder erschreckend, welchen geistigenDünnpfiff viele Leute zu akzeptieren bereit sind.

    Dabei ist es nun wirklich ganz einfach, sie zu entlarven. Man betrachte einmal diese zwei Vorgehensweisen.

    Man lege Markus Termin eine Liste von 20 Namen vor und zwar die Namen von Menschen, die am 11. 9. 2001 im WTC gewesen sind. Er erhält ferner die Information, welche von diesen Menschen überlebt haben und welche nicht. Dazu deren Geburtsdaten, die zum Erstellen eines Horoskops nötig sind. Jede Wette, dass MT in der Lage sein wird, aus jedem Horoskop “glasklar” zu “begründen”, warum jede dieser Personen ihr spezielles Schicksal hatte (“Mond im Saturn in Opposiiton zu Venus” und ähnlicher Sch…). Und alle Eso-Fans sind zutiefst beeindruckt, wie er das wieder macht.

    So weit, so gut. Nun kommt der richtige Test.

    Ihm wir wieder eine Liste mit 20 Namen und den Geburtsdaten vorgelegt, dieses Mal aber ohne die Information, wer von den Genannten überlebt hat. Das soll MT nun ganz souverän nachexakt der gleichen Methode aus seinen Horoskopen ablesen, eben hat er es ja noch gekonnt. Wiederum jede Wette, dass jetzt die “Trefferquote” nicht über ein zufälliges Ergebnis herauskommt!

  350. #350 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @Alle: Auch wenns schwerfällt: bitte höflich bleiben. Mit Beschimpfungen ist hier niemand geholfen… Dann lieber gleich ignorieren.

  351. #351 noch'n Flo
    10. Dezember 2010

    @ Günther Vennecke:

    Ich stimme Dir ja absolut zu – weiter oben habe ich M.T. sogar eine 10’000-Euro-Wette über den Beweis seiner astrologischen Fähigkeiten angeboten, aber davon will er ja nichts wissen.

    Aber dennoch muss ich darauf hinweisen, dass M.T.’s Astrologie-Betr… ääh, -Geschäfte hier OT sind. Es sei denn, er kommt noch auf die Idee, zu behaupten, dass bestimmte seltsame Schöpfungen, wie z.B. das Schnabeltier, darauf zurückzuführen sind, dass ER aufgrund einer ungünstigen Venus-Jupiter-Nibiru-Kopulation im 12. Haus des Irrsinns an den späten Nachmittagsstunden des 5.Schöpfungstages eine Migräneattacke hatte, weswegen er einfach mal ein paar der bisher umgesetzten Entwürfe zusammengefasst hat, um Zeit zu sparen.

  352. #352 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @noch’n Flo, Vennecke: Richtig. Diskussionen zur Methodik der Astrologie passen besser hier hin http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php oder hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/zur-begrundung-der-astrologie.php

    Hier wäre es super, wenn sich die Diskussion auf Evolution, Leben etc – und meinetwegen auch lebendige Sonnen – beschränken könnte

  353. #353 Marek
    10. Dezember 2010

    @Bullet

    Man sieht: würde jeder alle möglichen Worte einfach nach Gusto verwenden, ohne mich an die Konventionen zu halten …

    Genau das ist doch die Taktik der Esos und Religiösen. Wenn es unbequem wird, einfach die Bedeutung der Wörter in Frage stellen. Auf der Basis darf dann jeder frei herumassoziieren, und jeder hat Recht. Jeder, der sich dann noch die Mühe macht, klar zu definieren, zu belegen und logisch zu argumentieren, ist selbst schuld.

    Kann man doch auch mal versuchen. Wenn es wieder heißt “ihr beleidigt ja nur”, einfach eine Definition von “Beleidigung” fordern. 😉

  354. #354 BreitSide
    10. Dezember 2010

    Florian Freistetter·
    10.12.10 · 18:02 Uhr

    @Alle: Auch wenns schwerfällt: bitte höflich bleiben. Mit Beschimpfungen ist hier niemand geholfen… Dann lieber gleich ignorieren.

    Den kannst doch nicht mal ignorieren.

  355. #355 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    @noch’n Flo

    weiter oben habe ich M.T. sogar eine 10’000-Euro-Wette über den Beweis seiner astrologischen Fähigkeiten angeboten, aber davon will er ja nichts wissen.

    Geduld!!! Der Astrolügner-Chefe braucht halt ein wenig Zeit die Horoskope zu erstellen, mindestens bis zum St. Nimmerleinstag.

    Ansonsten ist so etwas viel zu konkret, da ist das Schwafeln über eine lebende Sonne viel, viel prioduktiver.

    He, @MT, wo steht der DAX am 1.2.2011? Diese simple Prognose sollte doch kein Problem sein. Oder doch?

  356. #356 Günther Vennecke
    10. Dezember 2010

    @S.S.T.

    He, @MT, wo steht der DAX am 1.2.2011? Diese simple Prognose sollte doch kein Problem sein. Oder doch?

    Aber ja! JEDE Aussage, die auch nur ienen entfernten Bezug zur Realität hat, ist für einen Eso ein riesengroßes Problem. Das liegt in der Natur der Sache.

  357. #357 Marek
    10. Dezember 2010

    He, @MT, wo steht der DAX am 1.2.2011? Diese simple Prognose sollte doch kein Problem sein. Oder doch?

    Diese “Prognose” kriegst du dann am 02.02.2011. Gut, nützt dir nichts. Aber MT wird dir ganz genau erklären, warum der DAX so und genau nur so stehen konnte.

  358. #358 klauszwingenberger
    10. Dezember 2010

    Diese “Prognose” kriegst du dann am 02.02.2011.

    … und zwar mit dem Zusatz: “Hätte man das wissen können? Ja, hätte man!…” Und dann folgt irgend ein abgefahrenes Hantieren mit astrologischen Begriffen. Das hatten wir schonmal in anderem Zusammenhang.

  359. #359 Markus Termin
    11. Dezember 2010

    @ Florian Freistetter: seh ich nicht ein. Für alle Interessierten geht die Diskussion bei “Hier wohnen Drachen” weiter.

  360. #360 Günther Vennecke
    11. Dezember 2010

    @MT,

    äußern Sie sich noch zu dem vorgeschlagenen Test?

  361. #361 Oliver Debus
    11. Dezember 2010

    Auha….

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt. Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit. Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht. Bleiben wir offen für die gegenteilige Möglichkeit.

    Also das ist nun wirklich das absolut blödsinnigste was der fabulisierende Astrolüge M. Termin hier je von sich gegeben hat. Herr Termin, Sie es wurde ihnen schon oft bestätigt. Sie haben von Physik keine blassen Schimmer und lassen uns dies mal wieder alle richtig merken.
    Sie tun mir ob ihrer engstirnigen Dummheit richtig leid. Und mehr noch tun mir die Menschen leid, die ihr dummes Geschwafel tagtäglich erdulden müssen und die noch dümmer sind als Sie und ihnen auf den Leim gehen.

    Ich kann nur hoffen, dass Sie hier in diesem Blog nie wieder zurück kehren. Es ist einfach nur noch peinlich…

  362. #362 René
    12. Dezember 2010

    Ach ihr Kleingeistigen…

    Die Sonne ist doch lediglich eine permanente Massenhalluzination.
    Und das kann man auch ganz einfach beweisen. Einfach eine beliebig große Gruppe von Probanden befragen, ob sie am Himmel die Sonne sehen können. Ich tippe darauf, das ca. 100% diese Frage bejahen werden, womit schonmal bewiesen ist, das alle unter diesem Halluzinationseinfluß stehen.
    Wenn man nun diese Probanden bittet, die Augen zu schließen und sie die Frage nochmals beantworten sollen, wird man mit ebenso 100% ein Ergebnis bekommen, das keiner die Sonne sieht.
    Daraus kann man schließen, das Halluzinationen nur wirken, wenn man sie betrachtet.

    Mit diesen empirischen Beweisen, kann man nun noch weitere Schlußfolgerungen ziehen. Zum Beispiel nämlich, das unsere gesamte Erde mit allem, was sich darauf befindet zwangsläufig auch nur eine Halluzination ist. Insbesondere Markus Termin, der an halluzinistischem Potential kaum zu übertreffen ist.

    Damit habe ich nach wissenschaftsmethodischen Maßgaben bewiesen, das Markus Termin nicht existiert. Somit kann die Idee einer energielosen Sonne auch keinen Bestand haben.
    Die einzige Frage, die demzufolge von der Schulwissenschaft zu beantworten wäre ist folgende:
    Wenn eine Halluzination eine Halluzination hat, muß man beide Faktoren multiplizieren, oder sind sie zu dividieren. Bzw. quadrieren sich die Faktoren oder muß man die Wurzel allen Übels ziehen.
    Das sind wichtige Fragen, die die Schulwissenschaft bisher in keinem ausreichendem Maße beantworten konnte. Und die Grenzwissenschaften auch nicht.

    Ich werde darüber nochmal halluzinieren müssen…

  363. #363 noch'n Flo
    12. Dezember 2010

    @ René:

    Wenn eine Halluzination eine Halluzination hat, muß man beide Faktoren multiplizieren, oder sind sie zu dividieren.

    Ganz einfach: Minus mal Minus gibt Plus. Also existiert M.T. nicht. Die Sonne schon. Da Du jedoch die Existenz der Sonne bereits widerlegt hattest, haben wir hier jetzt ein Paradoxon. Was leider dazu führte, dass soeben die Zeit stehengeblieben, die Erde in einem Schwarzen Loch versunken und die “Lindenstrasse” zur einzig verbleibenden Realität geworden ist. All dies ist Deine Schuld! Schäm Dich!!!

  364. #364 BreitSide
    12. Dezember 2010

    Also existiert M.T. nicht.

    Ach so, der kommt aus Bielefeld und DIE haben ihn geschickt – oder auf uns projiziert. http://de.wikipedia.org/wiki/Bielefeld-Verschw%C3%B6rung

  365. #365 Bullet
    12. Dezember 2010

    *kicher*
    Also wie dem auch sei: ich bin immer noch schwerst beeindruckt von dem Dawkins-Video mit der Giraffe. DAS ist doch mal ein Argument, an dem kein Kreationist vorbeikommt.

  366. #366 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    12. Dezember 2010

    Zitat: “Es würde mich wirklich mal interessieren, ob es Vertreter des ID gibt, die nicht in irgendeiner Weise in religiösen Strukturen verhaftet sind (Kirchen) sondern eine sozusagen agnostizistische Hypothese vertreten, die nicht im Einflussbereich der monotheistischen Religionen liegt. ”

    Ja, die gibt es! Ich bin weder in einer religiösen Gemeinschaft noch je gewesen und Vertrete auch keine irgendwie geartete religiöse Lehre! Dennoch tendiere eher zu ID als zur ET!

  367. #367 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    12. Dezember 2010

    Zitat:” Was glauben eigentlich Kreationisten, wo ihre Programme und Betriebssysteme herkommen, …können Sie sich vorstellen, das da nur Nullen und Einsen am Werk sind?
    Oder gibts da auch ein Intelligentes Wesen, was im Kasten sitzt?”

    Also ich glaube, dass man einfach zufällig einsen und nullen aneinandergereiht hat und dann hat man es auf dem Markt gebracht! Die stabilen Versionen wurden dann genommen, um wieder zufällig ein paar einsen gegen ein paar nullen und andereherum auszutauschen. Deswegen gibt es ab und zu immer mal wieder neue Versionen. Das ein intelligenter Designer, also ein Programmierer, etwas damit zu tun hat, halte ich für Aberglauben!

  368. #368 Circulus
    12. Dezember 2010

    @ Peter Piper

    Wie erklären Sie sich dann den Designer? woher kommt der dann wenn nicht von einem Designer der den Designer designt hat?

    Oder gibt es einen perfekten Zirkel?

    siehe

    http://www.stonemakerargument.com/1.html

  369. #369 Oliver Debus
    12. Dezember 2010

    Hier hat sich unser Astrolügiefreund ja wohl verpißt. Seine Wirren Ansichten postet er nun bei Martin Bäker.
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/entropie-und-freie-energie.php#comment166426

  370. #370 MartinB
    12. Dezember 2010

    @OliverDebus
    Und ich habe gerade versucht, den Astrologie-Standpunkt in meiner Sprache zu formulieren:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme.php#comment166448
    Mal gucken, wie das weitergeht.

  371. #371 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    qBullet,

    DAS ist doch mal ein Argument, an dem kein Kreationist vorbeikommt.

    Sie haben leider übersehen, dass die Kreationisten gegen Argumente absolut immun sind. Gegen “God did it!” ist nun einmal kein Kraut gewachsen. Mit dem seltsamen Verlauf des Kehlkopfnervs wollte ihr Gott halt nur die Fdestigkeit des Glaubens testen:

    “Selig sind die, die trotz aller Gegenbeweise fest zu ihrem Glauben stehen.”

    Was wollen Sie dagegen noch sagen?

  372. #372 TheBug
    12. Dezember 2010

    @Peter Piper: Na dann mal Butter bei die Fische, wo kommen die ganzen Arten her und wenn es einen Designer gibt/gab, warum haben wir dann die ganze Entwicklungsschritte und Entwicklungsartefakte?

  373. #373 noanna
    12. Dezember 2010

    “…warum haben wir dann die ganze Entwicklungsschritte und Entwicklungsartefakte?”

    Welche Entwicklungsschritte und welche Artefakte? Du phantasierst wohl gerne?

    Text gelöscht. Das war kein Zitat mehr sondern in der Länge schon eher eine Urheberrechtsverletzung. Man hätte ja auch einfach einen Link setzen können: http://www.zeitanalysen.de/wissenschaftler_zitate_evolution.htm

  374. #374 Gluecypher
    12. Dezember 2010

    @noanna6

    Hallo , 60 Jahre alten, angeranzten und verschimmelten Schwachsinn zu posten bringt Dir hier keine Bewunderer ein. Francis Hitchin, bekannter “Reporter” und – man sehe und staune – Wünchelrutengänger ohne abgeschlossene Schulausbildung! Der hätte bei PISA bestimmt extrem gut abgeschnitten.

    Du hast getanzt, aber immer noch vermisse ich die Kreativität! In Deinem Zeugnis wird stehen: “Noanna hat sich immer bemüht, doch leider jedwede Stringenz und logisches Denkenn vermissen lassen. Daher muss sie die Klassen 1. bis 4. wiederholen. Wir haben aber inzwischen jede Hoffnung verloren, dass die Kleine auch nur minimale Fortschritte machen wird.”

    Oooooooooch.

    Aber hey, Du kannst immer noch durch ein paar Reifen springen, wenn Alles schiefgeht. Der Zirkus wird dich bestimmt nehmen.

    .

  375. #375 TheBug
    13. Dezember 2010

    Na noanna, wieder schön was abgeschrieben? Geht ja auch nicht anders, Du bist ja zu hohl um eine Frage zu verstehen, geschweige denn sie zu beantworten.

  376. #376 Niels
    13. Dezember 2010

    @ Gluecypher, TheBug
    Ihr erweist noanna zu viel der Ehre.
    Das alles ist nicht selbst geschrieben sondern einfach aus dem Internet kopiert.
    Merkt man mit einer Google-Suche sehr schnell.
    Oder habt ihr wirklich kurz angenommen, dass noanna Sätze wie “Über das Zeugnis der Fossilien heißt es in dem Bulletin des Naturgeschichtlichen Museums von Chicago in verhaltener Manier” formulieren könnte?

  377. #377 TheBug
    13. Dezember 2010

    Das meinte ich ja auch mit “abgeschrieben”, die fundamentalistisch christliche Seite von der er den Quatsch hat schmeißt Google ja auch schnell raus

    Kreationisten funktionieren immer nach dem gleichen Muster: Die lassen fremddenken und kopieren nur Kram der ihnen passt, den sie aber selber nicht verstehen, weil wenn sie verstehen würden was sie da kopieren würden sie schreiend wegrennen.

    Funktioniert bei den Antirelativisten wie den Klimatrollen auch genau gleich.

  378. #378 Bullet
    13. Dezember 2010

    Das hier fand ich lustig:

    Welche Entwicklungsschritte und welche Artefakte? Du phantasierst wohl gerne?

    Ja, welche Entwicklungsschritte? Man vergleiche das Herz-Lungen-System (sprich: welchen Weg nimmt das Blut vom Herz zur Lunge und zurück) der Amphibien mit dem der Reptilien und dann noch mal jenes mit dem der Säugetiere. Nö. Alles dasselbe.

    @Günter V.:

    Mit dem seltsamen Verlauf des Kehlkopfnervs wollte ihr Gott halt nur die Fdestigkeit des Glaubens testen

    Eine solche Ausrede ist denkbar. Durchaus. Nur: wer so argumentiert, maßt sich an, Des Einen Gottes Motivationen zu kennen. War das zumindest den Christen und Juden nicht verboten? Wenn schon das Erste/Zweite (je nach Konfession) Gebot davon spricht, daß du dir kein Bild machen sollst (was ja wesentlich harmloser ist als zu sagen “ich kenne seine Gedanken und weiß, wie der tickt”), dann sollte man davon ausgehen, daß ein solcher Spruch zur elektrischen Exekution führt. Beim Kacken.

  379. #379 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @Bullet,

    Eine solche Ausrede ist denkbar.

    Diese Ausrede ist nicht nur denkbar, sondern sie wird tatsächlich von einer ganzen Reihe von Kreationisten verwendet.

    Aber Du hast Recht! Würde man diese Gebote ernst nehmen, müsste man sich jeglicher Aussage zum jüdisch-christlichen Gott enthalten. Das Problem für den Pfaffen liegt dann aber darin, die Schäfchen ohne die Bekanntgabe des göttlichen Willens nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen.

    Da macht man für andere dann eben doch ein Bild und nur, wenn die Widersprüche und logischen Inkonsistenzen allzu groß werden heißt es dann wieder, “Tja, Gottes Wege sind eben geheimnisvoll und unergründlich.” Die drehen und wenden es sich halt immer so, wie sie es gerade brauchen.

  380. #380 Bullet
    13. Dezember 2010

    Amen.

    :)

  381. #381 Thierbach
    13. Dezember 2010

    @Bullet:

    …dann sollte man davon ausgehen, daß ein solcher Spruch zur elektrischen Exekution führt. Beim Kacken.

    einfach nur schön!
    Aber Indoor-Fußbekleidung bleibt unangetastet, nicht?

  382. #382 René
    13. Dezember 2010

    Ich bin bei solchen Ideen wie der ID ja immer recht pragmatisch veranlagt.
    Gibt es denn derzeit von der ID-Fraktion ein Beispiel für die nichtreduzierbare Komplexität. Nachdem der Bakterienantriebsschwanz (mir fällt gerade die Bezeichnung nicht ein) vom Tisch ist, haben sich die Damen und Herren der Schöpfung etwas neues herausgesucht, wo erstmal seitens der Evolutionstheoretiker geforscht werden muß, ob das stimmig ist?

  383. #383 Gluecypher
    13. Dezember 2010

    @René

    Das Ding (also der Schwanz) heisst Flagellum…öhömmmm, also beim Bakterium. Obwohl ja auch beim männlichen Homo Sapiens Selbiger als Antrieb manchmal….aber lassen wir das.

    Und was “moving the goalposts” angeht, da gibt es noch ein paar andere Sachen. Die Blutgerinnungskaskade, die Atmungskette etc. Aber wenn man so wie die IDioten ‘rangeht, dann ist im Grunde genommen Alles “unreduzierbar komplex”. Da kommt man dann schnell von Reaktionsketten über ein einzelnes Molkül (schließlich kann man vom Hämoglobin kein einziges Atom wegnehmen, ohne dass die Funktion zusammenbricht) zum Atom (denn ohne Proton, Neutron und Elektron gibt es ja kein Atom) und landet dann beim Quark. Also das Elementarteilchen, nicht das, was die IDioten immer breittreten. Denn schließlich mussmussmussmussmussmuss es einen Designer gegeben haben. Iseinfachso. Punkt.

  384. #384 noch'n Flo
    13. Dezember 2010

    @ Gluecypher:

    Obwohl ja auch beim männlichen Homo Sapiens Selbiger als Antrieb manchmal.

    Das ist doch das altbekannte Problem: Gott gab dem Manne ein Gehirn und einen Penis, aber leider nicht genug Blut, um beides gleichzeitig zu versorgen.
    Was übrigens auch wieder ein gutes Argument gegen ID wäre.

  385. #385 S.S.T.
    13. Dezember 2010

    @René

    Mit der Geschichte eines Designers, der den Urknall ausgelöst hat, dabei die Stellschrauben des Universums festlegte und es sich dann in seinen galaktischen Fernsehsessel bequem gemacht hatte, könnte man ja noch bei einigen Verrenkungen leben. So ähnlich, wie man bei diversen Evo-PC-Spielen quasi den großen Handwerker spielen kann.

    Das Problem wäre dann allerdings, nach dem ersten Sekundenbruchteil würde er nicht mehr gebraucht werden, denn alles entwickelt sich nach den festgelegten Gesetzen. (Und wenn der Anfang nicht so wär, die Welt gäbs nimmermehr. Und niemand hier hätte das dann je mitbekommen.)

    Nein, das bestehende Universum ist einfach unglaublich schön, und die Entwicklung des Lebens ist schlichtweg faszinierend. Und das Leben, dass wir kennen, kann auch wieder innerhalb eines Wimperschlags von der Oberfläche der Erde verschwinden; mögl. Ursachen gibt es dafür genug.

    Der Mensch als Krone der Schöpfung? Warum? Warum erst nach ca. 14 Mrd. Jahren? (Da wird die Zeit, selbst wenn 1.000 Jahre wie ein Tag sind, recht lang.) Gerade die Unzulänglichkeiten der ‘Krone’ sprechen gegen ein vorsätzliches Design und für eine (nach mensch. Vorstellungen) unendlich lange Entwicklung.

    Ein Schöpfer verkompliziert nur, denn logischerweise muss auch er irgendwo her kommen, wenn das Universum irgendwo her kommen muss.

  386. #386 René
    13. Dezember 2010

    Naja Gluecypher, so wie du das gerade darstellst ist es ja so, das man von etwas etwas wegnimmt, und damit die Funktion absolut beeinträchtigt.
    Ich muß jetzt mal richtig spekulieren, aber so eine absolut vereinfachte Herangehensweise kann ich selbst IDlern nicht zutrauen. Bei aller Weltfremdheit wollen die ja trotzdem über den Weg der Wissenschaft ihre nichtreduzierbare Komplexität beweisen (sofern das bei denen nicht auch schon im Fünf-Jahres-Plan gestrichen worden ist).
    Mal den ganzen Flax außen vor gelassen – so wie ich die nichtreduzierbare Komplexität verstehe, soll damit ja gemeint sein, das es für das jeweilige Beispiel keinerlei Entwicklungsschritte zu dem “Endprodukt” (dem evolutionären vorläufigen Jetztstand) geben soll. Selbst wenn man die ID mal außer Acht lässt, ist es trotzdem ein hochinteressantes Feld, wie die Genetik der Organismen funktioniert, das über Entwicklungsschritte, die außer unserer Sicht keinen Sinn ergeben, Organe entstehen, die dann eine Funktion erfüllen. Evolution ist ja nunmal nicht zielgerichtet, aber ich finde es faszinierend, das Mutationen entstehen, die dem innewohnenden Körper natürlich nicht schaden dürfen, auch wenn sie keine Funktion erfüllen, um dann bei weiteren Mutationsschritten irgendwann zu etwas entwickelt zu werden, das eben doch eine Funktion erfüllt.
    Um zur ID zurückzukehren… um die jeweiligen Nichtreduzierten Komplexitäten ad absurdum zu führen, muß von den Befürwortern der ET doch bei jedem angebrachten Bsp. der Kreationisten gesucht werden, ob man nicht doch eine Lebensform findet, die eine Vorstufe des Angebrachten besitzt. Kann das denn immer gelingen? Wie war das beim Flagellum?

  387. #387 noanna
    13. Dezember 2010

    @René

    “Gibt es denn derzeit von der ID-Fraktion ein Beispiel für die nichtreduzierbare Komplexität. Nachdem der Bakterienantriebsschwanz (mir fällt gerade die Bezeichnung nicht ein) vom Tisch ist, haben sich die Damen und Herren der Schöpfung etwas neues herausgesucht, wo erstmal seitens der Evolutionstheoretiker geforscht werden muß, ob das stimmig ist?”

    Der Flagellumantrieb ist keineswegs widerlegt. Die degenerierten PISAhirne dieser selbstgläubigen Affen *behaupten* nur, er sei widerlegt worden! Aber dennoch ein anderes unglaubliches Beispiel.

    gelöscht


    http://www.cgg-online.de/wissenschaft/Evolution/KomplexeBiologie.htm
    http://www.zeitanalysen.de/evolution_kap_zwei-1077.htm

    So, letzte Warnung. Wenn du hier weiter wild irgendwelche Texte aus dem Internet reinkopierst, fliegst du raus. Ich hab nämlich keine Lust darauf, dass deine Kreationistenfreunde irgendwann ankommen und mich wegen Urheberrechtsverletzung anklangen.

  388. #388 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @noanna-Troll,

    unter diesen beiden Links findet man alle Informationen, die notwendig sind, um auch diese “Theorie” der Kreationisten sich in Rauch auflösen zu lassen.

    http://theinfinitevariety.wordpress.com/2010/03/26/dropping-a-bomb-on-creationists-the-bombardier-beetle/

    http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

    Das Beispiel mit dem Bombadier-Käfer ist übrigens schon uralt und seit vielen Jahren widerlegt. Es kann übrigens nur bei Leugten verfangen, die von Biologie und insbesondere von der Taxonomie der Käfer keine Ahnung haben. Bombadier-Käfer kommen in zahlreichen Varianten mit mehr oder weniger effektiven Abwehrmechanismen vor, so dass allein der Vergleich der verschiedenen Arten von Bombadier-Käer ein klarer Beweis für deren Evolution und wiederum eine schallende Ohrfeige für die primitiven Fanatasien [sic] der Kreationisten* ist.

    * Kreationisten und IDoten sind übrigens das selbe Gesocks, hier braucht man keine Unterschiede zu machen. IDoten sind nur taktisch getarnte Kreationisten, die auf diese Weise die amerikanische Verfassung mit der strikten Trennung von Kirche und Staat unterlaufen wollen.

    Die Kreationisten versuchen seit Jahrzehnten ihre irre Lehre in den amerikanischen Schulen in den Unterricht zu bringen, doch da hat das Oberste Bundesgericht ein P davor gesetzt. Daraufhin haben die Kreationisten die IDotie ins Leben gerufen und versuchen, mit leicht abgewandelten “Argumente” die alte Masche wieder, aber offenbar auch diesmal ohne Erfolg.

  389. #389 noanna
    13. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    Offenkundig gehen dir nur die Argumente aus bzw. hast noch gar keine gebracht und daher löscht du wild alles Widerlegende:

    “Ich hab nämlich keine Lust darauf, dass deine Kreationistenfreunde irgendwann ankommen und mich wegen Urheberrechtsverletzung anklangen.”

    Rein zufällig habe ich die Texte nach eigener weiterer Bearbeitung aus einer Quelle zitiert, an deren Ende folgender Satz steht:

    “Die Vervielfältigung und Weitergabe der Inhalte ist ausdrücklich erwünscht.”

    Die Quelle habe ich zudem angegeben. Du bist einfach nur lächerlich!

    @Günther Vennecke, Affe

    Aus http://theinfinitevariety.wordpress.com/2010/03/26/dropping-a-bomb-on-creationists-the-bombardier-beetle/ übersetzt:

    “Die Bombardierkäfer ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie evolutionäre Prozesse sich über Jahrtausende erstreckt, extrem komplexe und scheinbar Unmögliche Organismen durch kleine, schrittweise Änderungen Form und es ist durch das Wunder der modernen biologischen Wissenschaft und Chemie, die wir in der Lage zu verstehen, wie diese Veränderungen auftreten.”

    Da wurde überhaupt nichts widerlegt!

    Dazu passend, wie dieser evolutionäre Prozess sich bei den Bombardierkäfern entwickelt hat (aus freier Quelle, welche das Kopieren ausdrücklich erwünscht: http://www.zeitanalysen.de/evolution_kap_zwei-1077.htm):

    “Macht euch nichts daraus, Freunde. Es lohnt sich, weiterzumachen. Wir werden die phantastischste Waffe aller Zeiten entwickeln, die euch zu Herrschern der Insektenwelt machen wird. Lasst es uns nochmals versuchen! Wir werden die Zusammensetzung des Kampfstoffes ‘a’ verändern und die Einspritzmenge von ‘b’ leicht erhöhen müssen, um ein wirksameres Gemisch zu erhalten. Dann müssen wir den Zündmechanismus verbessern und die Austrittsdüse erweitern, um den Explosionsdruck in der Kammer zu senken – o, bald hätten wir’s vergessen: Die Wandung der Brennkammer werden wir noch verstärken, damit die übrigen Organe besser geschützt sind. So! Bei den nächsten Versuchen werden wir ganz sicher wesentlich weniger Tote zu verzeichnen haben.”

  390. #390 BreitSide
    13. Dezember 2010

    Oh noanna, Du glaubst doch nicht wirklich all den Stuß, den Du da verbreitest?

    Wenn ja, wäre das ein schlagender Beweis, dass der Mensch eben nicht die “Krone der Schöpfung” ist. Ein Schöpfer, der solche Tiraden wie Deine lesen müsste, würde sich mit Grauen abwenden.

  391. #391 TheBug
    14. Dezember 2010

    Nu schauen wir mal, hier haben wir den noanna, der ist Kreationist, hört sich komisch an, ist es aber nicht, der ist nämlich strunzdumm und labert nur Mist. Ist bei allen Kreationisten so.

    Die haben nämlich in der Schule in den wichtigen Fächern nur gepennt, dafür waren sie in Religion gut und nun können sie nicht denken, sondern nur glauben. Hört sich gar nicht komisch an, ist aber leider so.

    Fängt an mit Mathe, Vorstellung von Größenordnungen? Fehlanzeige! Bei Statistik hat er gleich komplett durchgeschlafen und mit Logik hatte er es erst recht nicht. Physik war nicht so sein Ding und in Chemie hat er sich nur gelangweilt. Statt dessen hat er dann lieber in der Bibel gelesen, kann man zwar nichts draus lernen, hat ihn aber nicht gestört.

    Und nun sitzt er hier am Computer und schreit seine Dummheit hinaus in die Welt. Glaubt ganz inständig an einen Schöpfer und ist unfähig selber zu denken. Macht aber erst mal nichts, gibt ja noch andere Kreationisten, die haben Webseiten, auf denen steht Schwachsinn für alle Kreationisten zum Kopieren.

    Lesen kann der auch nicht, zumindest nicht richtig. Normale Menschen verstehen ja Texte die sie lesen, Kreationisten reagieren nur auf bestimmte Wörter und kopieren dann wieder irgend einen Text den jemand anders für sie ausgedacht hat.

    Ist überhaupt bei allen Kreationisten so, die lassen alle wo anders denken, selber denken können sie ja nicht.

    Der Text auf Infinitevariety erklärt sehr wohl wie die Entwicklung des Bombardierkäfers möglich ist, dagegen erklärt der Text auf Zeitanalysen nur seine eigene und Deine geistige Armseligkeit. Und jetzt verpiss Dich endlich, Du bist eine Beleidigung für jeden halbwegs intelligenten Menschen.

  392. #392 Bullet
    14. Dezember 2010

    Normalerweise bin ich ja nicht so. Normalerweise mag ich es auch nicht, wenn andere Kommentatoren des Florians Job wahrzunehmen versuchen und wem auch immer nahelegen, hier abzuzischen.
    Allerdings
    [dramatische Pause, unterbrochen durch Seufzer]
    bin ich hier in diesem speziellen Fall dieses Androcles-Klons durchaus versucht, dasselbe wie TheBug zu fordern, denn
    – Argumente, die seit Jahrzehnten vom Tisch sind,
    – von woanders herkopierte Pamphlete
    – inkonsistente Argumentationslinien
    und
    – ständige Verlagerung des Fokus
    sind nicht nur nutzlos, sondern auch anstrengend.
    Wenn dann noch hundert Jahre alte von in ihrem Artenstolz gekränkten Gegnern der Evolution mißverstandene Aussagen der ET als Grundlage verwendet werden, hier jeden Kommentator mit von eigener Meinung abweichender Ansicht zu beleidigen (“Affe”) – was zumindest in meinem Falle fehlschlägt, denn ich kann ja davon ausgehen, daß der Mensch eben ganz im Sinne Darwins nicht vom Affen abstammt -, dann ist klar: aus noanna kann man nicht einmal mehr einen funktionierenden Teebeutel machen. Lernt nix, denkt nich, ist nicht offen im Geiste.

  393. #393 Florian Freistetter
    14. Dezember 2010

    @noanna: Ich habe aber keine Lust, allen hier reinkopierten Texten nachzuforschen um rauszufinden, ob es sich hier um eine Urheberrechtsverletzung oder ein “erwünschtes Kopieren” handelt. Also halte dich dran: kein Copy/Paste mehr. (ansonsten gehen mir nicht die Argumente aus; ich hab ja auch nichtmal wirklich mit dir diskutiert…)

  394. #394 Basilius
    14. Dezember 2010

    Ich würde vorschlagen noanna einfach konsequent zu ignorieren. Erfahrungsgemäß ist dann bald wieder ruh’. Es soll ja Menschen geben, die eine Sperrung sogar eher als Auszeichnung missinterpretieren. Diese überaus zweifelhafte Ehre muss man noanna nicht gönnen. Florian hat schon recht, wenn er nicht am laufenden Band den Honks eine Gelegenheit geben möchte sich zum Märtyrer erhoben zu fühlen.
    Wie man an dem letzten Kommentar sehen kann liegen hier bei noanna die Nerven ja schon ziemlich blank. Ein untrügliches Anzeichen dafür sind die immer in diesem Zustand wiederkehrenden (selbst-projezierten!) Anschuldigungen, einem würden die Argumente ausgehen und deshalb würde man den verzapften Schmonzes löschen. Noannas Nerven liegen blank, weil noanna in Panik schon lange gar nicht mehr auf die vorhandenen Argumente oder gar die Begründungen eingeht, warum gelöscht wurde. Die Finger stecken quasi schon in den Ohren (“Ich höre Euch nicht, will auch gar nicht hören, weil … aber, ich habe doch trotzdem RÄÄÄÄCHT!”). Auch ist das wilde Reinkopieren von beliebigem (nicht mal selber richtig gelesenen oder gar verstandenen) Pseudo-Belegseiten ein immer wiederkehrendes Anzeichen für den ausbrechenden Amoklauf. Ebenso typisch für diesen geradezu krankhaften Verlauf ist die zunehmende Wirrheit der Kommentare. Wie Bullet schon so richtig bemerkt hat, springt der Fokus von noannas Gedanken (ganz analog zu den eigenen Gedankengängen) immer beliebiger zwischen den verschiedensten Dingen hin und her, ohne daß ein Thema ernsthaft behandelt werden würde. Ich würde das als verzweifelten Versuch interpretieren uns durch die schiere Masse zur “Einsicht” zu zwingen, bzw. zu erschlagen. Wobei noanna dann vielleicht auch sogar selber erkennt, daß diese Vorgehensweise irgendwie nicht so recht fruchten mag. Das führt dann vermutlich zu zunehmender Frustration. Anstatt sich zu beruhigen und die ganze Geschichte nochmals zu überdenken und vielleicht doch ein ordentliches Gespräch zu suchen wird die Verbohrtheit leider nur noch größer.
    Ich würde ja Kamillentee oder Baldrian empfehlen, aber über dieses Medium können wir für noanna nichts mehr weiter tun. Insofern plädiere ich für in Ruhe lassen.

    Noanna hat es auch so schon schwer genug.
    ^_^

  395. #395 cydonia
    14. Dezember 2010

    Ich bin mir aufgrund von noannas Kommentaren in anderen blogs inzwischen recht sicher, dass wir es hier mit einem “Ich bin dagegen”-Troll zu tun haben, der nicht im Geringsten vertritt, was er denkt. Also ist Ignorieren wirklich das einzig Sinnvolle.

  396. #396 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @Bullet,

    daß der Mensch eben ganz im Sinne Darwins nicht vom Affen abstammt –

    In der Tat ist es biologisch völlig eindeutig, der Mensch stammt nicht vom Affen ab, der Mensch IST ein Affe, genauer gesagt, gehören wir zur Ordnung der Primaten, Unterordnung Trockennasenaffen. Jede andere Einteilung wäre Blödsinn und wissenschaftlich nicht haltbar.

    Wenn also noanne, der/die selber ein Affe ist, andere als solche bezeichnet, stellt das keine Beleidigung dar, sondern ist eine höchst überflüssige Banalität. Genausogut könnte er/sie sagen: “Du Säugetier, du!” Na und?

    Ansonsten ist es wirklich vergeblich, mit ET-Gegnern darüber zu diskutieren, ob Evolution nun eine Tatsache ist oder nicht – SIE IST ES.

    Wir würden ja auch mit niemandem darüber diskutieren, ob die Erde nun eine Scheibe ist und die Sonne um die Erde kreist, ob die Mondlandung stattgefunden hat, ob AL Quaida hinter 9/11 steckt oder ob anthropogenes CO2 für die Globale Erwärmung verantwortlich ist – nur um ein paar der gängigsten Verschwörungstheorien zu nennen.

    Entweder sind diese Typen bereit, sich selbst auf den neuesten Stand der Wissenschaft – und im Falle der ET schon seit mehr als 150 Jahren über jeden Zweifel erhabenen Stand – zu informieren oder sie sollen hier einfach nur ganz bescheiden mitlesen, hier aber nicht ständig ihren Müll absondern.

    Es gibt viele, viele wunderschöne Bücher, in denen anschaulich die Zusammenhänge der biologischen Entwicklungsgeschichte erklärt werden. Wer dies nicht zur Kenntnis nehmen will, muss halt dumm bleiben.

    Auf der Gegenseite gibt es auch jede Menge “Information”, allerdings ausnahmslos von der ignoranten oder verlogenen Art.

    Mehr als 150 Jahre Evolutionsforschung haben zwar noch nicht alle Fragen beantworten können (wäre auch schade, denn dann wäre die Spannung raus), aber bis dato gibt es NICHT EIN EINZIGES Faktum, das sich im Widerspruch zur ET befände, obwohl theroetisch jederzeit die Möglichkeit dazu bestünde (z. B. das berühmte Säugetierskelett in der kambrischen Schicht, J. B. S. Haldane).

    Die Gegner der ET – überwiegend religiös begründet – haben ein starres, geschlossenes Weltbild, das keinen Erkenntnisgewinn zulässt, der dieses Weltbild aus seiner Erstarrung herauslösen würde. Das ist möglicherweise der Grund, weshalb diese Typen immer wieder mit den selben, alten, schon tausend Mal widerlegten “Beispielen” kommen. Sie können einfach nicht begreifen, dass ihre “Argumente” Quatsch sind, denn für einen Ignoranten, der es nicht besser weiß, klingen diese ja durchaus plausibel. Sie brauchen also nur wirksam, entgegengesetzte Informationen weg zu filtern und schon lässt sich ihr verqueres Weltbild bewahren.

    Richard Dawkins führt in seinem neuen Buch ein interessantes Beispiel auf, was man jemandem antworten könnte, der nicht akzeptieren will, dass sich in Millionen von Jahren aus einem Einzeller ein so komplexes Wesen wie ein Säugertier entwickelt haben könnte: “Wo ist das Problem, du selber hast es doch in 9 Monaten geschafft.”

  397. #397 Bullet
    14. Dezember 2010

    @Günther:

    Jede andere Einteilung wäre Blödsinn und wissenschaftlich nicht haltbar.

    Ich kann doch auch nichts für anderer Leute Minderwertigkeitskomplexe. Sei es, daß sie sich gern wie ein von irgendwelchen Göttern bevorzugt behätscheltes Püppchen fühlen wollen, sei es, daß sie behaupten, für irgendeine flimmernde Armee zu arbeiten, die die Menschen vor irgendwelchen bösen Dunkelweltdämonen zu schützen – alles dasselbe: Minderwertigkeitskomplexe.
    Nochmal für euch kognitiv Herausgeforderte da draußen?
    Minderwertigkeitskomplexe.

  398. #398 Basilius
    14. Dezember 2010

    @Günther Vennecke
    Das ist ja wirklich schön gesagt:

    “Wo ist das Problem, du selber hast es doch in 9 Monaten geschafft.”

    Danke für den Hinweis auf Dawkins. Ein weiterer sehr schöner Grund sein neues Buch unter dem Weihnachstbaum haben zu wollen. Auch wenn unser Weihnachtsbaum ein rein virtueller ist, so muß ich deswegen ja noch lange nicht auf die Geschenke verzichten, oder?

  399. #399 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @Basilius,

    Auch wenn unser Weihnachtsbaum ein rein virtueller ist, so muß ich deswegen ja noch lange nicht auf die Geschenke verzichten, oder?

    Überhaupt nicht, denn was hat Weihnachten mit der christlichen Religion zu tun?

    Weihnachten ist ein durch und durch heidnisches Fest, inklusive des Schmückens von Bäumen, das die Bibel verbietet. Aus diesem Grunde lehnen auch viele christliche Sekten das Feiern von Weihnachten ab. Auch das gegenseitige Beschenken zu Weihnachten ist ein heidnischer Brauch, während die christliche Tradition einen solchen Brauch mit dem Nikolaustag verbindet.

    Mit einem Wort: auch ein Atheist verbiegt sich nicht, wenn er mit seiner Familie oder Freunden Weihnachten feiert, mit Geschenken, gutem Essen, Beisammensein, usw.

  400. #400 klauszwingenberger
    14. Dezember 2010

    @ Günther Vennecke:

    Na, das ist keine wirklich überzeugende Begründung. Schließlich bete ich ja auch keine heidnischen Dämonen an.

    Ich bin da ehrlich zu mir selbst: es ist halt ein netter Anlass zum Feiern. Muss auch mal sein.

  401. #401 Thomas J
    14. Dezember 2010

    @Günther Vennecke

    Ein Atheist würde sich auch nicht verbiegen, wenn er einen Schritt in die Kirche wagt…. oder wird aus einem Nicht-Briefmarkensammler plötzlich ein Briefmarkensammler wenn er eine Briefmarke toll findet?

  402. #402 cydonia
    14. Dezember 2010

    Zustimmung für Thomas: Ich sage immer wieder gerne “Mein Gott”, oder bewundere manche Werke der orthodoxen Ikonenkunst, ohne mein Atheistensein angekratzt zu sehen.
    Atheisten sollten nicht den Fehler begehen, sich selbst Verhaltens- oder Denkverbote aufzuerlegen, denn sonst riskieren sie, sich dem Trugbild anzunähern, das manche Gläubige so gerne von ihnen zeichnen.

  403. #403 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @Thomas J,

    Ein Atheist würde sich auch nicht verbiegen, wenn er einen Schritt in die Kirche wagt….

    Kommt darauf an, wie er sich dort aufführt. Wenn er z. B. die Hände faltet, wenn alle anderen beten, verbiegt er sich doch.

    Aber Du hast Recht, man kann auch als Atheist das Weihnachtsoratorium von Bach gut finden. Wie weit man bei christlichen Ritualen mitheuchelt, muss dann jeder selber entscheiden.

  404. #404 Basilius
    14. Dezember 2010

    Also was das Heucheln anbelangt, da befinden sich die Atheisten IMHO in krassester Unterzahl gegenüber sehr vielen Gläubigen. Obwohl ich zugeben muß, daß nach meinem Eindruck das gar kein bewußtes Heucheln ist, sonder mehr so traditionell gehandhabt wird (wie auch oft der ganze Rest der Religion) ohne jetzt da genau auf irgendwelche Details zu achten…
    In Japan heißt es ja auch: メリークリスマス
    (Merry Christmas!) obwohl dort die Christen in der Unterzahl sind. Aber für ein schönes Fest hat man dort immer Verständnis.
    ^_^

  405. #405 Bullet
    14. Dezember 2010

    Meri kurisumasu.

    Manchmal sind die echt niedlich.

  406. #406 BreitSide
    14. Dezember 2010

    Odel Meli Kulisumasu?

    Hab auch mal ne Doku gesehen. Die fahren genauso drauf ab wie bei uns die Kids auf Halloween. Mal sehn, was als Nächstes kommt: Newroz? Rosch ha-Schanah? Irgendwie muss der Einzelhandel ja auf seine Kosten kommen…

  407. #407 Basilius
    14. Dezember 2010

    @Bullet
    Ja, niedlich finde ich das auch (oder passender gesagt: Kawaii). Aber wat willste dann machen, wenn Du nur ein Silbenalphabet mit 46 Legoklötzchen zur Verfügung hast, für Deine Fremdwörter? Du musst es irgendwie reinpressen. Wenn man dann noch bedenkt, daß der Vokal ‘u’ in vielen dieser Silben oft eher stumm gesprochen wird, dann kommt das schon so ungefähr in die gewünschte Richtung.
    (btw: Wenn man dann noch bedenkt, daß man in Japan keinen Unterschied zwischen ‘R’ und ‘L’ kennt und das dann eigentlich immer ‘R’ bleibt, und die Silbe ‘Bu’ mehr so ein gehauchtes ‘Fwh’ ist, dann kann man, etwas sprachliches Mitgefühl vorausgesetzt, auch das japanische Lehnwort aus dem Englischen für den Liebesbrief verstehen (die Schrift in Katakana erspare ich uns jetzt):

    Rabu Retaa

    \(^_^)/ Banzai! Banzai! Banzai!

  408. #408 Bullet
    14. Dezember 2010

    *ähem*
    OT, bitte, OT!
    *aufntischklopf*

  409. #409 Basilius
    14. Dezember 2010

    @Bullet
    Wieso OT? Die japanesische Silbenschrift stellt doch ein schönes weiteres Beispiel für die Problematik einer nicht reduzierbaren Komplexität dar, oder?
    OK, Du hast ja Recht, aber einen noch für den:
    @Breitside

    Odel Meli Kulisumasu?

    Nein, so ganz sicher nicht. Wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es im Japanischen das ‘L’ überhaupt nicht. Für die Chinesen mag das vielleicht zutreffen, aber da kenne ich mich nicht so gut aus. Außerdem bitte ich zu bedenken, daß China vs. Japan aus unserer Sicht zwar beides Länder in Asien sind, aber der kulturelle Unterschied ungefähr so ist wie zwischen dem antiken Griechenland und England.
    (Diesen Vergleich bitte ich nicht zu wörtlich zu nehmen..)

    So, auch von mir aus jetzt wieder zurück zur Evolution und den armen Kreationisten.

  410. #410 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ Basilius:

    Danke für die kleine Sprachlektion.

    @ alle:

    Ich finde es auch immer wieder sehr interessant, zu grossen Festen der verschiedenen Religionen im zugehörigen Ausland zu weilen.
    So war ich u.a. schon zum Ramadan in Ägypten und zum Opferfest in Istanbul.

    Insbesondere letzteres war ein eindrucksvolles Erlebnis – sofern man damit umgehen kann, wenn auf offener Strasse (zumindest in den Nebenstrassen) Ziegen und Rinder rituell geschlachtet, zerlegt und schliesslich gebraten werden. Man muss halt aufpassen, nicht in die Ströme aus Blut zu treten, die zum nächsten Kanalschacht laufen. Aber immerhin wird man alle paar Meter irgendwo an einen Tisch gebeten, doch mit den dort Sitzenden das Mahl zu teilen (und abzulehnen wäre sehr unhöflich – also nicht zu intensiv frühstücken!).

    Und mitzufeiern mit den Gläubigen bedeutet ja noch lange nicht, sich zu verbiegen. Habe auf diese Weise ein paar sehr nette gläubige Muslime kennengelernt.

    “Fies” fand ich nur, dass nur wenige Meter neben den Schächtungen oft noch lebende Tiere angebunden waren, die auf einen Käufer warteten, und die die wiederholte Schlachtung ihrer Artgenossen mitverfolgen durften. Aber das sind nur meine persönlichen $0.02 .

  411. #411 BreitSide
    14. Dezember 2010

    Basilius, ich hab auch schon gehört, dass es im Japanischen nur einen Laut für “r” und “l” gebe, der dem englischen “r” entspreche.

    Flo2: ja, beim Feiern erlebt man die Völker gut. Ich hab´s bisher nur bei christlichen Feiern erlebt: griechisch-orthodoxes Ostern (seeeehr lange) oder Begräbnisse in Mexico (überall Totenköpfe, Festessen am Grab) spanische Weihnachten mit caga dios…

    Bei diesen kolossalen Feiern überkommt einen schon die Idee der nichtreduzierbaren Konvexität der Alkoholgefäße…

  412. #412 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ BreitSide:

    Begräbnisse in Mexico

    Also Allerheiligen auf einem Mexikanischen Friedhof würde mich ja wirklich einmal reizen…

  413. #413 BreitSide
    14. Dezember 2010

    Flo2: ich hab mir sagen lassen, dass die Toten von dem vielen leckeren Essen, das ihnen hingestellt wird, relativ viel übrig lassen…

  414. #414 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    Mjam!

  415. #415 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    Nebenbei und absolut OT:

    Ich fühle mich sehr geehrt, dass einige von Euch mich mittlerweile in den Status eines “Flo2” erhoben haben. Ich betrachte es als grosse Auszeichnung, in dieser Weise mit FF verglichen zu werden. (Und vielleicht klappt es ja in absehbarer Zeit auch endlich einmal mit meinem eigenen Blog.)

  416. #416 BreitSide
    14. Dezember 2010

    Musst aber dann sagen, wo!

  417. #417 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ BreitSide:

    Musst aber dann sagen, wo!

    Also es war ja schon mal (vor ein paar Monaten) für SB vorgesehen. Hat aber bisher nicht geklappt – infolge unglücklicher Umstände, die sich leider komplett meinem Einfluss entzogen; FF konnte mir aber sehr gute Gründe nennen, hat mir aber empfohlen, erstmal auf “WordPress” anzufangen und ggf. später auf SB zu wechseln. Ich arbeite mich jedenfalls derzeit ins Bloggen ein (soweit es meine Zeit erlaubt).
    Sobald es losgeht, werdet Ihr es selbstverständlich erfahren.

  418. #418 Adromir
    16. Dezember 2010

    Ich weiß gerade nicht, ob das ernst gemeint ist, oder satire: http://www.youtube.com/watch?v=89drdl0Ck7U

  419. #419 Basilius
    16. Dezember 2010

    @Adromir
    Soll wohl schon Satire sein. Ist aber irgendwie nicht besonders gut gemacht. Das, was der Kerle da erzählt, kannst Du ja 1:1 von anderer Seite als absolut ernst gemeinte ‘Argumente’ hören. Also nee…

  420. #420 Adromir
    16. Dezember 2010

    Ich würde sagen, klassischer Fall von Poes Law.. Sartiere und Realität kann man nicht mehr unterscheiden..

  421. #421 juergen007
    17. Dezember 2010

    Tach
    Jetzt muss ich ma was loswerden.
    Nicht die Frage ist stammen wir von Gott ODER Affen ab?
    Beides ist richtig und noch 20 andere Zusammenhänge.
    Natürlich gibt es Evolution.
    Sogar die Handies werden schlauer!
    Dann gibt es noch so Löcher im wissen das nennt man Teleologie, vereinfacht Gott erklaert das missing Link usw.
    er springt quasi ein..
    Oder tat es paarmal oder die aliens oder beide.
    Man ist aber auf agnostischer wie auch vatikanischer Seite davon abgekommen;)
    Ich bin sowohl Mathematiker als auch relgiös was sich nicht widerspricht.
    Im gegenteil.

    Jedoch was mir noch kein Physiker erklären konnte ist der eklatante widerspruch der existenz “Leben”
    Zum Tatbestand des Gesetzes der steigenden Entropie der Materie.
    Etwas sagen wir ruhig biologisches Organisiert sich hier…
    und woanders auch..
    No physicist can explain “Selfcreation” at all!
    Oder ich habe das Buch sowieso Teil 3 vom Hawkings noch nicht gelesen;)
    Dafür las ich v Ditfurt “am anfang war das wasserstoff ” mit 13 und Begeisterung.

    Kein Physiker kann GERICHTETES Handel Nahrungsuche und BEWEGUNG ad hoc erklären.
    Irgenwo zwischen Ursuppe und Amöben auf Nahrugssuche ist hier was geschehen.

    Oder schon viel früher?
    was meinen die Kollegen?
    etwas bewegt sich um zu fressen klar. ich mich auch jetzt in die Küche
    Aber warum 😉

  422. #422 Oliver Debus
    17. Dezember 2010

    @ Jürgen

    Kein Physiker kann GERICHTETES Handel Nahrungsuche und BEWEGUNG ad hoc erklären.

    So wie ich das sehe fällt das auch nicht in den Bereich der Physik, sondern eher in den der Biologie. Aber spontan würde ich Selbsterhaltungtrieb und Hunger dafür verantwortlich machen.

    Was ist eigentlich Teleologie? Der Glaube an die Telekom?

  423. #423 Adromir
    17. Dezember 2010

    Ich finde, diese Graphik zeigt eigentlich ganz schön, wie die Wissenschaftz diese Fragen beantworten kann: http://imgs.xkcd.com/comics/purity.png

    Man darf die Physik nicht losgelöst sehen, sondern als ein Glied in der Erklärungskette bis hin zur Psychologie/ Soziologie.

    Aber ebgesehen davon: Selbst wenn wir noch gar kein Erklärungsmodel hätten, ist das kein Argument dafür, daß die Antwort “Gott wars” deswegen richtig ist.

  424. #424 S.S.T.
    17. Dezember 2010

    @juergen007

    Klar, man kann für jedes ungelöste Rätsel den Lückengott einsetzen.
    Dunkle Materie = Gott
    Urknall = Gott
    Lebensentstehung = Gott
    etc. nach reiner Beliebigkeit (ebenso wie ein Lückengott ein reiner Beliebigkeitsgott ist.)

    Funktioniert auch bei Kreuzworträtseln, dabei kommt meist jedoch nur Unsinn heraus; wenn für das Grautier senkrecht “Igel” eingesetzt wird, dann wird das christl. Fest waagerecht schnell zu Ogtern.

    Wenn ich aus Propylen isotaktisches Polypropylen herstelle, ist auch die Entropie reduziert.

    Die Entstehung von Leben (hat zwar nichts mit Evo zu tun) ist in der Tat mit vielen Rätseln verbunden. Die Zustände der jungen Erde, vor allem im molekularen Bereich, sind spekulativ. Grundlegende Baussteine bilden sich quasi von selbst. Wie lange die Enstehung von Selbstreplikation und wie (Katalyse?) das ablief, ist nicht bekannt; 1 oder mehr Mio. Jahre? 10 hoch xy Versuche? Unter einer Eisdecke oder an einem schwarzen Raucher? ect.

    Aber so ein Gott hat nat. seine Vorteile. Man kann die Forschung auf dem heutigen Stand einfrieren, mit den eingesparten Geldern die hungernden Kinder in Afrika sättigen, indem man einfach auf jede Warum?-Frage mit Gott! (TM) antwortet. War schon mal so bis vor 100-200 Jahren Usus, nur auch damals wurden keine hungrigen Mäuler gestopft.

  425. #425 Basilius
    17. Dezember 2010

    @juergen007
    Ich habe ehrlich gesagt so meine Probleme damit, den Inhalt dieses Kommentares ganz ernst zu nehmen. Aber gut, soll dem erst mal so sein, so hätte ich dazu dennoch ein paar Fragen bzw. Anmerkungen.

    Nicht die Frage ist stammen wir von Gott ODER Affen ab? Beides ist richtig und noch 20 andere Zusammenhänge.

    Für den ersten Fall hätte ich aber gerne noch nachvollziebare Belege, bevor ich da zustimmen kann. Und zum zweiten: Wer hat denn behauptet, daß wir von Affen abstammen?
    Davon mal ganz abgesehen: Was sind denn die 20 andere Zusammenhänge?

    Natürlich gibt es Evolution.Sogar die Handies werden schlauer!

    Bei Mobiltelephonen würde ich aber nicht von “Evolution” im strengen Sinne sprechen. Das ist eine von außen getriebene Produktweiterentwicklung und kein selbstorganisierender Prozess.

    Dann gibt es noch so Löcher im wissen das nennt man Teleologie, vereinfacht Gott erklaert das missing Link usw. er springt quasi ein..

    Die (sicherlich vorhandenen) Löcher im Wissen nennt man Teleologie? Das hatte ich etwas anders in Erinnerung. Aber ich habe mit der Denke der Teleologie immer so meine Probleme, weil die erklärt eigentlich gar nichts wirklich.

    Ich bin sowohl Mathematiker als auch relgiös was sich nicht widerspricht.
    Im gegenteil.

    Daß sich das nicht zwingenderweise widersprechen muss kann ich akzeptieren, aber das im gegenteil verstehe ich überhaupt nicht. Könnten Sie das bitte näher erläutern?

    Jedoch was mir noch kein Physiker erklären konnte ist der eklatante widerspruch der existenz “Leben”

    Welcher Widerspruch genau?

    Und zum Rest: Siehe Oliver Debus.

  426. #426 BreitSide
    17. Dezember 2010

    SST, war das Grautier nicht ein Egel? Prgl…

  427. #427 S.S.T.
    17. Dezember 2010

    @BreitSide

    Eben, wie es gerade passt. Die Frage darüber war nach einem Stern (BetEigeuze), was jedoch Ogtern immerhin noch logisch erscheinen lässt. Jedem dem seine Welt, in der er sich wohlfühlt…

    BetIigeuze hat ja auch was.

  428. #428 BreitSide
    17. Dezember 2010

    PRGL – PGTERN, oddrr!

    Und woher kommt Beetlejuice? Ist das der O-Stern?

  429. #429 juergen007
    17. Dezember 2010

    Tach.
    ganz kurz:
    Ich glaube NICHT an Teleologie also im Sinne von Lückenbüsser Gott hat diese jenes gemacht oder unterlassen das ist überaltet.
    Die Wissenschaft arbeitet nach dem Ursache Wirkung prinzip.
    Also allem was geschieht geht etwas vorraus.
    Und sei es ein Gedanke!!!
    Alles was du siehst ist mal gedacht worden. Bleibe meinetwegen bei materiellen.
    Natürlich hat Lebensentstehung mit Evo zu tuen, oder wo wann die fängt deiner meinung nach an?
    Natürlich kannst Du die Entropie veringern, aber wer tat es vor 10 Miarden Jahren?
    Ich sage nicht GOTT!
    Ich frage nur. Ich geb zu es auch nicht zu wisssen.
    Leben ist etwas mehr als die Summe seiner Teile.
    “von außen getriebene Produktweiterentwicklung und kein selbstorganisierender Prozess.”
    Sehr gut!
    In der Geschite des Universums:
    Wann fingen selbstorganisierende Prozesse an?
    wann fing von außen getriebene Produktweiterentwicklung an?
    Wie erklaerst du sich zu hyperintelligenten DNA s Verbindende Eiweisse?

    Deren Mathematik bis heute nicht ganz verstanden ist.
    War da vielleicht eine Idee?
    Wessen?
    Aliens?
    In Hezekiel steht einiges darüber ich will aber keine Däniken Diskussion. siehe youtube.

    War Komplexität und das ist Leben von außen getriebene Produktweiterentwicklung oder ein selbstorganisierender Prozess?
    Oder GANZ was anderes!

    da war wohl irgendwer oder was ziemlich schlau oder?
    Das H Atom?
    Im Anfang war das Wort.

  430. #430 Florian Freistetter
    17. Dezember 2010

    @juergen007: Du unterliegst hier einem klassischen Mißverständnis. Die Evolutionstheorie macht keine Aussagen über die Entstehung des Lebens. Dazu hat die Wissenschaft natürlich auch jede Menge interessante Ideen. Aber selbst wenn man hier keinen Schimmer hätte, wo das Leben herkommt, wäre das kein Argument gegen die Evolutionstheorie.

    “Leben ist etwas mehr als die Summe seiner Teile”

    Naja – die Aussage ist etwas trivial. Ein Computer z.B. ist auch mehr als nur ein Haufen Silzium und Blech… Sobald etwas komplex genug ist, ist es IMMER mehr als die Summe seiner Teile. Das ist aber noch kein Argument für eine Schöpfer o.ä. Das ist Komplexität prinzipiell nie. Denn ein Schöpfer muss notwendigerweise komplexer als seine Schöpfung sein und kann daher nie eine Erklärung für Komplexität sein.

  431. #431 Basilius
    17. Dezember 2010

    @juergen007
    Also das war tatsächlich ganz kurz. Ehrlich gesagt etwas zu kurz. Aber ich glaube, daß der Kommentar wohl doch nicht wirklich ernst gemeint war, oder? Mehr so frei fliegendes Assoziieren vielleicht?

  432. #432 S.S.T.
    17. Dezember 2010

    @juergen007

    War Komplexität und das ist Leben von außen getriebene Produktweiterentwicklung oder ein selbstorganisierender Prozess?

    Die Entstehung des Lebens ist sicherlich ein selbstorgansierender Prozess, das ist zumindest die einfachste Annahme, denn die C-Atome, die sind halt so. Sieh Dir den Reichtum der Kohlenstoffchemie an, insbesondere im Vergleich zu den anderen Elementen, dann wirst Du die besondere Stellung erkennen. Zusätzliche Annahmen, wie einen zusätzlichen göttlichen Legokasten-Baumeister, der mit seinen Melkülbaukästen herumgespielt hat, verkomplizieren nur erheblich. (Eine Silizium-basierte Lebensform ist dagegen kaum denkbar.) Falls es Dir weiterhilft, es ist ein wenig wie im Sonnensystem: C hat für Leben die genau richtigen Eigenschaften, ebenso wie die Erde sie hat, damit sich Leben entwickeln kann. Und gäbe es im Universum kein C und keine Erde, wir wüssten nimmermehr davon.

    Auch wenn der erste Schritt ins Leben, vereinfacht: in die Reproduktion, im Dunkeln liegt, ist die nachfolgende Evo offensichtlich im Wesentlichen eine Frage der Zeit. Zeit spielt im Universum, nach menschlichem Ermessen, keine Rolle. Und auch hier wieder, hätte sich auf der Erde nie Leben entwickelt, wir wüssten nichts davon.

    Warum konnte Leben noch nicht experimentel erzeugt werden? 10^xy Stellschrauben, 10^xyz Versuche, 10^x Jahre. Viel Spaß bei einem weiteren Versuch.

    Das Leben auf der Erde, insbesondere das sog. höhere, stand mehr als einmal auf des Messers Schneide, inkl. das Überleben des Menschen. Wären die Menschen vor ca. 70.000 Jahren ausgestorben, wir könnten heute kaum über die Menschheitsgeschichte reden.

    Na ja, da ist die Bibel in der Tat wesentlich logischer: Man schafft Himmel und Erde, und auf die Erde pflanzt man den Menschen, nach dem eigenen Vorbild, inklusive Blinddarm und den diversen Blutgruppen-Eigenschaften (war Gott eigentlich Rh+ oder Rh- ?) Wie bescheuert muss man eigentlich sein, dazwischen einen fragilen Mechanismus von 4,5 Mrd. Jahren namens Evo zu setzen?

    Entropie ist eine Frage der Energie (kann Dir jeder Fachmann besser erklären, physikalische Chemie war immer schon einer meiner Schwachpunkte).

    Techn. Produkte können sehr wohl als Modell für Evo dienen: Betrachte einfach mal die Entwicklung von Automobilen aus Pferdekutschten, wie sich die einzelnen Merkmale der Kutschen nach und nach wegevolutioniert haben (Beispiel: Trittbretter beim VW-Käfer, die eigentlich nie gebraucht wurden, also quasi lebende Fossilien waren).

  433. #433 juergen007
    17. Dezember 2010

    Ich meine das voll ernst:
    Ein System ist etwas mehr als die Summe der Teile und Leben ist noch etwas mehr.
    Manche sagen beseelt.
    aus
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leben

    Als minimale Eigenschaft aller lebenden Systeme gilt jedoch die Autopoiesis: Die Fähigkeit, sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren.”
    Wow!
    Warum, wozu wer erfand das?
    ich meine nicht deine Mutter 😉
    Ich rede auch nicht gegen die Evolutionstheorie.
    Ich rede gegen die entweder Gott oder Irgendein Ursuppenzufall oder beides Theorie.

    Es gibt Dinge von denen ich weiss dass ich sie weiss
    Es gibt Dinge von denen ich weiss dass ich sie NICHT weiss
    und
    Es gibt Dinge von denen nicht einmal weiss dass ich sie NICHT weiss.

    “von außen getriebene Produktweiterentwicklung oder selbstorganisierender Prozess.”

    Wo bitte war das Mathematikbureau dass die Dna sequenz Logistik entwickelte?
    Keine der Fragen oben ist beantwortet.

    Aber Satz von Gödel 1931 “Ein System kann sich nicht selbst analysieren”
    Gehirnforscher geht nach Hause.
    Sorry ich hab manchmal nen etwas eigensinnigen äää do no what
    Take it easy;)
    Oder es war so:

  434. #434 noch'n Flo
    17. Dezember 2010

    @ S.S.T., @ BreitSide:

    Funktioniert auch bei Kreuzworträtseln, dabei kommt meist jedoch nur Unsinn heraus; wenn für das Grautier senkrecht “Igel” eingesetzt wird, dann wird das christl. Fest waagerecht schnell zu Ogtern.

    war das Grautier nicht ein Egel?

    Meine Frau lässt gerade fragen, woher Ihre die Kreuzworträtsellösungen ihrer Oma kennt?

  435. #435 juergen007
    17. Dezember 2010

    Ich les das jetzt erst :
    “denn die C-Atome, die sind halt so”??

    NaNaNa….
    Der Stahl ist halt so dass er sich für autos eignet.
    und Silizium für Sand und Plastik für Lego.

    Es gibt vielleicht auch HE ode Si basiertes Leben irgendwo.
    Temperatur und sonstwas abhaengig.
    Kannst du Macher Plan Intention und Material unterscheiden ?

  436. #436 BreitSide
    17. Dezember 2010

    @juergen007: egal was Du genommen hast, ich will das auch!

    @Flo2: einfach “ogtern” bei Ecosia.de eingeben, das erste Suchresultat. Du kennst Ecosia noch nicht? Dann wirds Zeit! Jede Suchanfrage rettet ca. 2 m2 Regenwald. Vom WWF geprüft.

  437. #437 S.S.T.
    17. Dezember 2010

    @ juergen007
    Ja, dann schreib mal die Chemie dafür auf.

    Es gibt vielleicht auch HE ode Si basiertes Leben irgendwo.
    Temperatur und sonstwas abhaengig.
    Kannst du Macher Plan Intention und Material unterscheiden ?

    Helium-Leben, Absurdistan ^xyzabcdefg.
    Falls Du tatsächlich jemals eine Uni von innen gesehen haben solltest, empfehle ich alle Unis zu schließen.

    Ansonsten, m.M.n. hast Du noch nicht einmal den Hauptschulabschluss.

  438. #438 Schmidts Katze
    17. Dezember 2010

    Und wenn ich für Grautier “Gott” einsetze?
    Hat auch vier Buchstaben.

  439. #439 Schmidts Katze
    17. Dezember 2010

    Dann ist das christliche Fest “Bochum”.

  440. #440 MartinB
    17. Dezember 2010

    @Jürgen007
    Ich sehe einen eklatanten Widerspruch zwischen diesen beiden statements:

    “Ich bin … Mathematiker”
    “Aber Satz von Gödel 1931 “Ein System kann sich nicht selbst analysieren””

    Der Satz von Gödel sagt nichts dergleichen, er sagt dass in einem formalen System hinreichender Mächtigkeit (wie der Principia Mathematica und generell jedes formale System, das die Zahlentheorie einschließt) Sätze formuliert werden können, die erkennbar wahr aber innerhalb des Systems nicht beweisbar sind. Deine Intepretation ist zwar populär, aber falsch.

  441. #441 S.S.T.
    17. Dezember 2010

    @ juergen007

    In Bayern wurde kürzlich ein Hasch mit rund 60 % THC sichergestellt. Was rauchst Du eigentlich so?

  442. #442 noch'n Flo
    17. Dezember 2010

    @ Schmidts Katze:

    Dann ist das christliche Fest “Bochum”.

    Für Herbert Grönemeyer stimmt’s ja auch.

  443. #443 Basilius
    17. Dezember 2010

    Tja, juergen007, vielleicht wäre es mal ganz angebracht (wenn der Ernst ernst gemeint war jedenfalls), doch mal konkret zu sagen, was Du eigentlich wirklich sagen willst. So Aussagen wie:

    Manche sagen beseelt.

    Oder:

    ich meine nicht…Ich rede auch nicht

    klingen schon irgendwie so, wie der alte Karl Valentin schon sagte:
    “I sog net so, i sog au net so. Weil, damit’s hinterher net hoast: I het so oder so gsogt!”
    Weißt Du, bei allem IchWillEsJedemRechtMachen, so bleiben doch manchmal auch Widersprüche, nach denen man ganz klar sagen kann, daß mindesten eine der beiden Parteien auf dem Holzweg ist.

    Als minimale Eigenschaft aller lebenden Systeme gilt jedoch die Autopoiesis: Die Fähigkeit, sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren.” Wow! Warum, wozu wer erfand das?

    Warum bist Du Dir so sicher, daß es dazu einen Erfinder gegeben haben muss?

    Wo bitte war das Mathematikbureau dass die Dna sequenz Logistik entwickelte?

    Warum bist Du so sicher, daß es dafür ein Mathematikbüro gegeben haben muss? Ich dachte, daß Du selber Mathematiker sein wolltest?

    Oder ist das auch wieder so eine der Sachen, die Du nicht so genau meinst?

  444. #444 TheBug
    17. Dezember 2010

    @Jürgen007: Sollten Mathematiker nicht eigentlich in der Lage sein präzise zu formulieren? Als Informatiker habe ich zumindest gelernt, dass Kommunikation eine saubere Einhaltung eines Protokolls voraussetzt.

    Thermodynamik als Argument gegen die Entstehung von Leben ist immer ein deutlicher Beweis von weitgehender Unkenntnis des Themas. Wann immer es ein Gefälle in der Entropie gibt, kann dies dazu führen, dass lokal die Entropie sinkt. Wenn das nicht so wäre, würden Wärmekraftmaschinen nicht funktionieren.

    Setz Dich mal damit auseinander was Kohlenstoff so alles macht, wenn man nur etwas Energie und andere Elemente hinzufügt. Die Entstehung von komplexen Molekülen die irgend wann beginnen zu leben ist dann mit Deinem (vorgeblichen) Fachgebiet zu erfassen: Wahrscheinlichkeit und Größenordnungen.

    Als Laborversuch: Man nehme einen Planeten ähnlich der Erde vor ca. 4 Mrd. Jahren und schaue einfach mal 1 Mrd. Jahre ganz entspannt zu.

    @Basilius: Mit der Gleichsetzung von Theologie und Wissenslücken kann ich mich anfreunden. Es wären eventuell noch Ignoranz und Indifferenz hinzuzufügen, Ignoranz gegenüber der Tatsache Dinge nicht zu wissen und Indifferenz gegenüber der Möglichkeit zumindest zu versuchen diese Lücken zu füllen. Theologie als Wissenschaft zu bezeichnen finde ich eine Zumutung.

  445. #445 Basilius
    18. Dezember 2010

    Wobei ich mich ehrlich gesagt bei juergen007 schon fast wieder für das verlinkte Video bedanken müsste. Angesehen habe ich es ja nicht ganz. Ich vermute, daß das vertane Zeit gewesen wäre. Aber es hat mich darauf gebracht mich heute doch mal wieder eine Stunden mit “Fields of the Nephilim” zu beschäftigen. Und das war ganz bestimmt keine Zeitverschwendung!
    \,,/(-_-)\,,/

  446. #446 juergen007
    18. Dezember 2010

    Moin
    “Thermodynamik als Argument gegen die Entstehung von Leben ist immer ein deutlicher Beweis von weitgehender Unkenntnis des Themas”
    Thermodynamik ist kein Argument gegen die Entstehung von Leben denn es gibt ja Leben.
    Es ging mir hier um steigende Komplexität zumindest im allgemeinen. Also ziemlich unstrkturierter Urknall staub versus hochkomplexe Technologie des 21. Jahrhunderts.

    “Als Laborversuch: Man nehme einen Planeten ähnlich der Erde vor ca. 4 Mrd. Jahren und schaue einfach mal 1 Mrd. Jahre ganz entspannt zu.”

    Das tut Gott ja grade , oder noch paar andere wie z.B.die Vulkanier und 2079 kommt es zum first contact das weiss doch jedes Kind.

    Du kannst auch einen Topf mit Hühnersuppe auf den Balkon stellen und in weniger als n Wochen “entwickeln” sich nach 10^x Versuchen interessante intelligente Tierchen !
    Wie kommen die denn da rein?
    Von aussen.

    Na gut stell sie in ein Vakuum, und was wird passieren? Nix lebendiges in 10 mio jahren. Ich wette.
    Das ist jetz kein Gottesbeweis 😉

    Vielleicht in Vulkannähe stellen und mit Blitzen beschiessen?

    Es gab wirklich ein Experiment von Miller und Urey 1953

    http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/5/bc/vlus/evolution.vlu/Page/vsc/de/ch/5/bc/evolution/ent_leben/chem_evo/miller.vscml.html

    in dem aus einer Art Uratmosphäre , die gar keinen O2 enthielt der ja erst später vermehrt produziert wurde,
    zahlreiche Aminosäuren, verschiedene Kohlenhydrate,Lipide sowie alle RNA-Basen (Adenin, Guanin, Cytosin, Uracil) entstanden. (Die DNA-Base Thymin entstand hierbei nicht.)
    Wurde 2009 wiederholt mit noch mehr Resultaten.
    Ich gebe aber zu nicht zu wissen was man daraus folgern konnte oder könnte oder wollte

    Auf der Seite http://www.theologie-biologie.eu/Evolutionskritik_Ruf_des_Konigs_I_-_III.pdf
    wird das als Beweis der Nichzufälligkeit gesehen.
    Bisschen kurz gedacht aber nett zu lesen.

    “Der Satz von Gödel sagt nichts dergleichen, ”

    Gut hast recht.
    Jedoch sage ich der Mensch kann sich gar nicht selbt ganz verstehen, obwohl daran anscheinend hart gearbeitet wird.

    Früher hat eben alles Gott gemacht auch die Blitze etc.
    Später gingen immer mehr unerklärliche phenomena in die erklärbaren über.

    “Wenn das nicht so wäre, würden Wärmekraftmaschinen nicht funktionieren.”

    Ja aber unter Energieverlust.

    “Warum bist Du Dir so sicher, daß es dazu einen Erfinder gegeben haben muss?”

    Das ist die erste Vernünftige Frage!!
    Gibt es eine Art prime mover unmoved ?
    oder Gibt es Nur ein in der Tat hochgeeignetes C Atom ein paar Blitze Vulkane und andere Zutaten?

    Lebensentstehung als “von außen getriebene Produktweiterentwicklung oder selbstorganisierender Prozess?”
    Ich sage beides ist richtig. Aber das ist noch nicht hinreichend.

    Wo wir bei experimenten und wahrscheinlichkeiten sind:
    Man nehme eine Horde Affen und warte 10^z Jahre bis sie Shakespeare Dramen schreiben (D. Adams)
    Da bist du in etwa an der Wahrscheinlichkeit von Menschheitsentstehung aus Urmaterie.

    Das zum Thema Wahrscheinlichkeit und Größenordnungen.

    “Fields of the Nephilim” kenn ich nun nicht, schau ich mir mal an.

    Ty

  447. #447 rolak
    18. Dezember 2010

    Wenn ich auf den Anfang schaue

    ziemlich unstrkturierter Urknall staub versus

    sehe ich ziemlich unstrukturierten Quark. Das einzige, was an der niedrigen Entropie, also der hochgeordneten Struktur des Universums nach dem Urknall noch unklar ist, betrifft die Frage nach dem Warum. (siehe z.B.)

  448. #448 MartinB
    18. Dezember 2010

    @juergen007

    “Wenn das nicht so wäre, würden Wärmekraftmaschinen nicht funktionieren.”
    Ja aber unter Energieverlust.

    Die Energie ist eine Erhaltungsgröße in der Physik – hier geht es um freie Energie oder Entropie. Das ist nicht dasselbe, guckst du hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/entropie-und-freie-energie.php

    Immerhin schön, dass du zugibst, den Gödel falsch verwendet zu haben, aber macht nichts, du glaubst halt trotzdem, was du glauben willst, ob mit oder ohne Argument.

    Wo wir bei experimenten und wahrscheinlichkeiten sind:
    Man nehme eine Horde Affen und warte 10^z Jahre bis sie Shakespeare Dramen schreiben (D. Adams)
    Da bist du in etwa an der Wahrscheinlichkeit von Menschheitsentstehung aus Urmaterie.

    Das Argument ist natürlich falsch, denn es gibt ja nicht nur Mutation, sondern auch Selektion. Sollte man eigentlich wissen (aber gut, wenn man gerade zum ersten Mal das Urey-Experiment ergoogelt hat, hat man vielleicht Nachholbedarf.) Die Menschen sind ja nicht plötzlich fertig aus der Ursuppe aufgetaucht.

    “Es ging mir hier um steigende Komplexität zumindest im allgemeinen.”
    Lies mal S.J. Gould – der räumt mit der Mär der angeblich stetig steigenden Komplexität in der Evolution gut auf.

  449. #449 TheBug
    18. Dezember 2010

    “Du kannst auch einen Topf mit Hühnersuppe auf den Balkon stellen”

    Strohmann Nummer 1 der Kreationisten, der ist so dumm konstruiert, dass ich keinen Bock habe noch mal darauf einzugehen.

    Miller und Urey haben den eindeutigen Beweis erbracht, dass die komplexen Moleküle, die die Basis von Leben bilden unter halbwegs geeigneten Bedingungen quasi von alleine entstehen. Leider haben sie sich nicht ausreichend viel Zeit (mindestens einige Millionen Jahre) genommen und der Versuchsaufbau war etwas klein, deutlich unter planetarem Level.

    Schon peinlich, wenn sich ein Mathematiker Größenordnungen erklären lassen muss.

  450. #450 Basilius
    18. Dezember 2010

    @Juergen007
    Auf meine Frage:“Warum bist Du Dir so sicher, daß es dazu einen Erfinder gegeben haben muss?” kam dann:

    Das ist die erste Vernünftige Frage!!
    Gibt es eine Art prime mover unmoved ?
    oder Gibt es Nur ein in der Tat hochgeeignetes C Atom ein paar Blitze Vulkane und andere Zutaten?
    Lebensentstehung als “von außen getriebene Produktweiterentwicklung oder selbstorganisierender Prozess?”
    Ich sage beides ist richtig. Aber das ist noch nicht hinreichend.

    Danke für die Blumen, aber die kann ich nicht erwidern. Denn das war nicht die erste Antwort und schon gar nicht die erste vernünftige. Das war genau genommen wieder mal gar keine Antwort. Es bleibt beim:“Schwarz ist richtig und weiß ist auch richtig. Aber beides ist auch noch nicht so ganz richtig. Aber was jetzt richtig ist, daß sage ich nicht.” Das ist WischiWaschi in Reinkultur!
    Wenn was nicht stimmt, oder nicht sein kann, so kann man die zwingenden Gründe dafür angegeben, am besten garniert mit Beispielen, Belegen, Begründungen. Da kann man dann drüber diskutieren. Du sagst nur: “Ihr liegt falsch!” Auf den ersten Einwand heißt es dann: “Also gut, ganz falsch nicht, aber das was die andere Seite sagt stimmt genauso.” Auf den Einwand, daß nicht beides gleichzeitig der Fall sein kann heißt es dann: “Ja, da muss noch etwas mehr vorhanden sein…” Du weißt also eigentlich gar nix, außer, daß nach Deiner Meinung alle irgendwie Recht haben und irgendwie doch nicht, weil das reicht ja auch noch nicht so ganz aus, da brauchen wir noch mehr, aber was genau, das kannste auch nicht sagen.

    Das ist jedenfalls mein Eindruck. Du hattest irgendwie bisher recht wenig zu sagen, wenn man genau drauf kuckt. Könntest Du bitte mal etwas konkreter in Deinen Aussagen werden?
    Wenn’s irgendwie geht, bitte?

  451. #451 MJ
    18. Dezember 2010

    @ Jürgen007

    1. Ich denke, Moleküle, die die Basis für Leben darstellen, müssen fähig sein, Information zu tragen. Dazu ist es nötig, dass Sie eine gewisse Größe und Vielfalt annehmen können. Nicht alle Atome sind in der Lage, dies zu tun. Warum Elemente gewisse Eigenschaften haben und andere nicht, ist eine gute Frage, ändert aber nichts an den Eigenschaften. Helium ist aber als Edelgas, egal unter welchen Temperatur- oder Druckverhältnissen, sicherlich nicht in der Lage, die Basis für größere und ausdifferenzierte molekulare Entitäten darzustellen. Am ehesten geht unter den Edelgasen noch Xenon inerte (also kinetisch stabile) Verbindungen ein, aber selbst da sprechen wir von kleinen, meist binären Verbindungen, in denen die Bindungspartner auf sehr elektronegative Elemente beschränkt sind.
    2. Silicium ist sicherlich ein interessanterer Gedanke. Si kann Ketten und Ringe bauen, Wasserstoffverbindungen und solche mit Sauerstoff, Schwefel etc eingehen und, was zur Ausdifferinzierung wichtig ist, asymmetrische Si-Atome sind möglich. Aber einen Haken hat die Sache: Etwa kehrt sich die Bindungspolarität in der Si-H-Bindung im Vergleich zur C-H-Bindung gerade um, also schon auf dieser Ebene ein enormer Unterschied – formal handelt es sich also um Hydride. Anders ausgedrückt: Si hat einfach eine andere Chemie als Kohlenstoff. Ein paar Konsequenzen: aliphatische Silane (also Si-H-Ketten) sind auf relativ kurze Ketten beschränkt, bei Ringstrukturen sieht es noch ein wenig schlechter aus. Und im Gegensatz zu den inerten Kohlenwasserstoffen sind Silane auch kinetisch instabil. Säuren und vor allem Basen greifen Silane an (nicht hingegen Kohlenwasserstoffe). Auf der anderen Seite bietet Silicium als Element der dritten Periode schon d-Orbitale in Reichweite an, fünbindinge Zustände, wenn auch instabile (Zerfallswege!!) sind demnach einzubeziehen. Also schon in der grundlegenden Chemie seiner Wasserstoffverbindungen zeigt Si gewaltige ‘Nachteile’ gegenüber C.
    3. “Temperatur und sonstwas abhaengig” zu munkeln ist unklar – wenn man von Bedinungen redet, unter denen etwas möglich ist, redet man normalerweise von thermodynamischer Stabilität. Die Verbindungen, die das bekannte Leben konsituieren, sind ja eben hier auf unserer Erde eben nicht thermodynamisch stabil, sondern lediglich inert. Das ist nicht ein Nachteil oder so (wenngleich nicht vergessen werden sollte, dass etwa die Umgehung der direkten Sauerstoffverwertung durch eine Kaskade enzymatischer Reaktionen seinen Grund u.a. darin hat, dass die direkte Verwertung einfach eine Verbrennung im klassischen Sinne wäre – nichts was thermodynamisch instabile Verbindungen aushalten). Vor allem aber ist es nicht so sehr relevant, ob sich irgendwelche Bedingungen finden lassen, unter denen eine Verbindung oder ein Verbindungstyp nicht zerfällt oder so, sondern ob es einen Verbindungstyp gibt, der über einen ausreichend großen Bereich intensiver Größen und gegen andere, “energiereiche” Verbindungen kinetisch stabil, also inert, ist. Und das ist als Gedanke wesentlich komplexer und muss gut argumentiert werden – es einfach so in den Raum zu stellen, reicht nicht.
    3. So oder so ähnlich kann man das ganze Periodensystem durchgehen. Die Frage, ob das eine oder andere Heteroatom (also gerade nicht Kohlenstoff) in Molekülen, die das Leben determinieren, durch ein anderes austauschbar ist, und dennoch funktionstüchtige Einheiten ergibt, ist sicherlich eine interessante Frage. Allerdings ist das eine andere Frage, als die, ob “die Basis”, also die grundlegende Kohlenstoffchemie, ausgewechselt werden kann.

  452. #452 mi fhèin
    18. Dezember 2010

    Die Argumente von Herrn Termin (“niemals wurde beobachtet, wie aus einer Fledermaus eine Gleitschlange wird, oder umgekehrt”) kommen mir sehr bekannt vor. Dermaßen dumme Argumente hab ich eigentlich nur in meinen Diskussionen mit Zeugen Jehovas über dieses Thema gehört.

    Es ist mir zwar vollkommen rätselhaft, wie man derartig resistent gegen gute Argumente sein oder werden kann, aber ich habe mittlerweile akzeptiert, daß es offenbar solche Menschen gibt, mit denen eine sachliche Diskussion nicht möglich und daher Zeitverschwendung ist. Ihr habt aber meinen Respekt, wenn Ihr es trotzdem probiert. :-)

  453. #453 juergen007
    18. Dezember 2010

    hi
    Vereinfacht gesagt meine ich dass es irgendwo sei es auf atomarer oder spiritueller Basis einen PLAN gibt der sich in der momentan sichtbaren Welt realisiert.
    Und es gibt sicher in anderen Galaxien andere Realisationen auf welcher chemisch und biologischen Basis auch immer. Die Konstanta sind nur die Naturgesetze.
    Es gibt Leute ich finde den Buchtitel jetzt nicht -wer weiss was?- dass ALLES auch Leben in hiesiger Form schon im Atom angelegt ist.
    Das hiesse der Makrokosmos ist schom im Mikrokosmos angelegt.
    Ich glaube das nicht.
    Oder es ist alles wie in “Matrix” oder “Welt am Draht” wo ein hypergeniales SkriptKiddie Human entities in einem Simulacron programmiert, und das nennen wir Gott?!
    Ich glaube das auch nicht, weil es mir sinnlos erschiene.
    Die Agnostiker können damit leben sie suchen keinen höherern Sinn.

    “Die Menschen sind ja nicht plötzlich fertig aus der Ursuppe aufgetaucht. ”
    Nein es hat etwas gedauert. Jedoch faszinerend über alle Massen.
    Die Enstehung von organisierten Leben ist nicht wissenschaftich geklärt.
    Das wie grade mal annähernd , das warum nicht.
    Und die Struktur ist auch weit entfernt optimal zu sein.
    kränklich zänkisch und Verfallend.
    Anwesende ausgenommen;)
    Haben da plötzlich ein paar Moleküle “Bock” sich zu einer Art sterblichen Existenz zuammenzurotten die vom FRESSEN anderer sterblicher Existenzen lebt?

    Gould werde ich mal lesen.
    ty

  454. #454 BreitSide
    18. Dezember 2010

    Gould werde ich mal lesen.

    Tu das!

  455. #455 MartinS
    18. Dezember 2010

    Hi Jürgen007
    Irgendwo sollten meine Gedanken offenbar einen Salto schlagen, damit ich Dir gedanklich folgen kann – ist mir allerdings nicht gelungen! Du schreibst

    Vereinfacht gesagt meine ich dass es irgendwo sei es auf atomarer oder spiritueller Basis einen PLAN gibt der sich in der momentan sichtbaren Welt realisiert.

    Das klingt verständlich! blockquote>Das hiesse der Makrokosmos ist schon im Mikrokosmos angelegt.Kann ich auch noch folgen, aber dann kommt:

    Ich glaube das nicht.

    ?? Was denn nun? Es gibt einen Plan, aber Du glaubst nicht dran? Ich bitte um Erklärung!

    Die Entstehung von organisierten Leben ist nicht wissenschaftlich geklärt. Das „wie“ grade mal annähernd , das „warum“ nicht.

    Google mal „Emergenz“ zur ‚erklärung’ des „Warum?“!

    Und die Struktur ist auch weit (davon) entfernt optimal zu sein. Kränklich, zänkisch und verfallend.

    Selbst wenn Deine persönlichen Erfahrungen einen ‚Beleg’ für die genannte Sichtweise zu bieten scheinen, ist Deine Einschätzung doch zu 100% falsch. Das Leben ist in seiner Großartigkeit durch nichts zu übertreffen! Das Leben hat immer wieder Wege gefunden weiter zu bestehen und Neues auszuprobieren – um irgendwann jemanden hervorzubringen, der dann behauptet: „Alles Müll, dem Untergang geweiht und Leben vernichten, um selbst weiter zu leben – DAS will ich nicht!“ Hast Du eigentlich irgendeine Vorstellung davon, wie viele Milliarden Jahre es gedauert hat, ein so komplexes Wesen wie Dich zu erschaffen, welches dann voller Arroganz behauptet, dass das alles moralisch verwerflich ist, weil das Leben ‚Nahrung’ braucht – und das dann noch behauptet, dass ein ‚Gott/Schöpfer/Plan/what-ever’ für diese Katastrophe ‚verantwortlich zu sein hat?!
    Für Deine persönliche Existenz kannst Du Deine Eltern ‚verantwortlich’ machen, aber wenn Du für die den ersten Einzeller einen Gott (o.Ä.) brauchst (meinetwegen sogar für jede einzelne Spezies – obwohl das universumsweit mehr als ein Full-Time-Job wäre), dann stellst Du Deine Existenz mit der Existenz des ersten Einzellers auf eine Stufe! (Du stammst auch nur aus einer Zelle!).
    Intellektuell mag das ja zutreffen, aber selbst Du wirst wohl zugeben (oder darauf bestehen), dass das nicht vergleichbar ist.
    Gott/der Plan/ ID schuf den ersten Einzeller als gezielte Konstruktion! Du stammst auch nur aus einer Zelle (s.o.)!
    Ich warte auf Deine Argumentation!

  456. #456 MartinS
    18. Dezember 2010

    Es muss natürlich so aussehen:
    Das klingt verständlich!

    Das hiesse der Makrokosmos ist schon im Mikrokosmos angelegt.

  457. #457 MJ
    18. Dezember 2010

    @Jürgen007

    Dass Agnostiker nicht nach einem höheren Sinn streben – naja, OK. Aber davon abgesehen heißt das mit Sicherheit nicht, dass unfundiertes Herumgerate und das in den Raum Stellen völlig substanzloser Ideen irgendwie einen Sinn ergibt.

    Um eine gewissen Komplexität aufweisen zu können, müssen Moleküle nun einmal eine dazu nötige Größe erreichen und auf eine Art und Weise mit einander interagieren können, die nicht augenblicklich durch die Umwelt zerstört wird. Sie müssen also inert im billigsten physikalischen Sinne sein. Außerdem müssen sich Systeme solcher Moleküle eintwickeln, die eine Wechselwirkung mit der Umwelt erlauben um a) aus ihr Nutzen zu ziehen und b) dabei nicht ruiniert zu werden: Wenn Sie Luft auf Zucker blasen, passiert dabei gar nichts. Wenn Sie Zigarettenasche mit Zucker vermischen und anzünden, dann verbrennt er, die Energie geht aber als Wärme verloren. Wenn Sie Luft einatmen, sorgt eine Kaskade enzymatischer Reaktionen dafür, dass er in einer Art und Weise “verbrannt” wird, dass die dabei frei werdende Energie für den Organismus sinnvoll kanalisiert werden kann und wir nicht alle in Flammen aufgehen.

    Wenn Sie sich das Periodensystem ansehen und sich nur die grundlegendsten Eigenschaften der Elemente ansehen, dann werden Sie sehen, dass einfach nicht viele Elemente zu Auswahl stehen, die als Basis für solche Systeme dienen könnten (genaugenommen: eines). Die Veränderung intensiver Größen beeinflusst natürlich chemische Gleichgewichtslagen. Aber es kann Helium auch nicht unter irgendwelchen ‘unbekannten’ Bedingungen Ketten und Ringe ausbilden, es wird auch bei anderen Temperaturen keine Aminosäure-Analoga auf Quecksilberbasis mit Astat anstatt des Stickstoffs und Radium anstatt des Suaerstoffs geben. Oder: aus einem Hamster wird auch in einer anderen Galaxie kein rosa Einhorn. Andere Elemente als die sie im Periodensystem stehen haben wir einfach nicht. Wer auch immer das ursprünglich gesagt hat: Die Idee, dass irgendwo im Universum ein Element zwischen all denen existiert, dass super Eigenschaften hat, aber das wir nicht kennen, ist etwa so wie die Idee, dass es irgendwo im Universum eine ganze Zahl zwischen 1 und 2 gibt. Und zwar auf ziemlich triviale Art und Weise.

    Wenn wir also vom höheren Sinn sprechen: Welchen Sinn macht es, die Behauptung aufzustellen, dass irgendwo im Universum es He-basiertes Leben geben könnte – selbst wenn diese Idee nach all dem was wir wissen völlig abstrus ist? Wo liegt der höhere SInn, wenn man Behauptungen aufstellt, die jenseits jedweder Nachvollziehbarkeit stehen? Warum muss der selbstgewählte Kampf gegen die Substanz der Wissenschaft mit substanzlosem Gerede ohne irgendeine konkrete Aussage geführt werden?

    Es zeigt nur eines: Dass die angebliche Emanzipation von den Wissenschaften bei niemanden so wenig fortgeschritten ist wie bei den selbsterklärten Wissenschaftsskeptikern. In Wirklichkeit sind sie völlig besessen davon. Die chemische Basis des Lebens als für die Sinnfindung sinnlos zu erklären – weil noch niemand glücklich geworden ist, indem er den Citrat-Zyklus verstanden hat – nein nein nein, das reicht nicht! Die Chemie selbst muss aufhören Chemie zu sein – weil irgendwo im Universum, da ist Chemie ganz sicher völlig anders. Die Suche nach dem Sinn des Lebens betreiben sie, indem sie versuchen, wissenschaftliche Grundlagen abzuleugnen. Die Formulierung eingenständiger Ideen wird ersetzt durch sinnfreies Zusammenwürfeln wissenschaftlicher Begriffe ohne Motivation, ohne Ergebnis, ohne Ziel. Im Versuch, sich von der Wissenschaft zu emanzipieren, bringen sie letztendlich nur Pseudo-Wissenschaft zustande. Wie ein gesellschaftlicher Aussteiger, der am Ende von der Sozialhilfe lebt und auf die Gesellschaft schimpft, die ihn erhält.

    Das wird den eingenen Ansprüchen nicht gerecht – ich halte es für eine extrem Schwache Leistung.

  458. #458 TheBug
    19. Dezember 2010

    Das erinnert mich an den Witz mit dem Handwerker, Ingenieur und Mathematiker die die Aufgabe bekommen ohne Büchsenöffner eine Dose Bohnen zu öffnen. Der Handwerker ist nach ein paar Minuten fertig, er hat die Dose einfach so lange gegen die Wand geschlagen, bis sie geplatzt ist. Der Ingenieur braucht eine knappe halbe Stunde in der erst mal die Dose genauestens vermisst, dann eine Weile rechnet um sie dann mit einem ganz präzisen Schlag gegen die Wand zu öffnen. Und der Mathematiker sitzt nach zwei Tagen immer noch mit der Dose in der Hand in der Ecke und murmelt “nun nehmen wir doch mal an diese Dose sei offen”.

    Also wenn wir mal annehmen, dass Jürgen wirklich Mathematiker ist (möglicherweise mit einem Drogenproblem), dann ist er einer von genau dieser Sorte mit der Dose in der Ecke sitzend.

    Was mir bei der “Kritik” an wissenschaftlichen Theorien durch fachfremde Akademiker (z.B. Mathematiker gegen Evolution, Architekten gegen Klimawandel, Altphilologen gegen Relativitätstheorie etc.) aufstößt ist die Frage ob diese Herrschaften denn davon ausgehen, dass in den anderen Fakultäten nur Blindgänger sitzen? Eigentlich sollte man doch durch ein ernsthaftes Studium (Theologie zählt also nicht) zumindest begriffen haben, dass auch andere Themengebiete komplex sind und eines gewissen Grundwissens bedürfen um ernst zu nehmende Aussagen dazu tätigen zu können.

  459. #459 Basilius
    19. Dezember 2010

    @TheBug
    Ja, das sind interessante Überlegungen. Ich bin auch der Ansicht, daß ein ordentlich durchlaufenes Studium (ohne Scheuklappen und möglichst schnelles Fertigwerden) zu diesen Erkenntnissen verhelfen müsste. Wenn man die Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit und Lehre begriffen hat, dann sollte man die Analogien in den fundamentalen Strukturen erkennen und vergleichen können. Deshalb kann man ja auch ohne Astronomie studiert zu haben nur aufgrund der in fünf Minuten erklärbaren Grundannahmen ganz klar entscheiden, daß die Astrologie nur Mumpitz sein kann. Aber auch ohne Biologie-Studium sollte man erkennen können, daß die Grundannahmen der Evolution nicht so ohne weiteres abgetan werden können. Marcus Anhäuser vom Plazeboalarm hat einmal (allerdings als Kommentar bei (ich glaube Kritisch Gedacht) ) sinngemäß gefragt, ob man seine Beobachtung mal verifizieren könne. Er meinte damals, daß er eine besondere Häufung an Cranks vermute/fühle, die vorwiegend Ingenieure der etwas deutlich älteren Semester wären und spät in der Pension dann wunderlichen Thesen nachgingen. Auch hier kann man fast immer beobachten, daß die Kritiker grundsätzlich sich Themen aussuchen, welche doch eher nicht so genau in ihre Expertise passen.
    Ich glaube, ich werde über das Thema noch mal öfter nachdenken.

  460. #460 perk
    19. Dezember 2010

    @ the bug

    Eigentlich sollte man doch durch ein ernsthaftes Studium (Theologie zählt also nicht) zumindest begriffen haben, dass auch andere Themengebiete komplex sind und eines gewissen Grundwissens bedürfen um ernst zu nehmende Aussagen dazu tätigen zu können.

    könnte man meinen, ist aber nicht so: http://xkcd.com/793/

  461. #461 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Basilus: Sie schreiben: “Wenn man die Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit und Lehre begriffen hat, dann sollte man die Analogien in den fundamentalen Strukturen erkennen und vergleichen können. Deshalb kann man ja auch ohne Astronomie studiert zu haben nur aufgrund der in fünf Minuten erklärbaren Grundannahmen ganz klar entscheiden, daß die Astrologie nur Mumpitz sein kann.”

    Das können sie nicht, denn wir arbeiten gerade mit Analogien,

    @ MJ: Sie schreiben: “Es zeigt nur eines: Dass die angebliche Emanzipation von den Wissenschaften bei niemanden so wenig fortgeschritten ist wie bei den selbsterklärten Wissenschaftsskeptikern. In Wirklichkeit sind sie völlig besessen davon. Es zeigt nur eines: Dass die angebliche Emanzipation von den Wissenschaften bei niemanden so wenig fortgeschritten ist wie bei den selbsterklärten Wissenschaftsskeptikern. In Wirklichkeit sind sie völlig besessen davon. Die chemische Basis des Lebens als für die Sinnfindung sinnlos zu erklären.”

    Also, ich bin aus anderen Gründen Wissenschaftsskeptiker. Chemie ist ein wunderbarer, offenbar mit der Wirklichkeit korrelierender, Mathematik-basierter Handwerkskasten, bei dem die angewandte Forschung es zu einer Perfektion gebracht hat – was die rasende Verknüpfung neuer Verbindungen angeht plus deren Prüfung auf Gebrauchstauglichkeit in biologischer oder/und technischer Hinsicht – die geradzu an Zauberei grenzt! Aus wahrem Grund kommt der Name aus dem alten Ägypten, es ist sogar der Name, mit dem Sie sich selbst so genannt haben: die aus dem Land Keme – was ägyptisch, bzw. “kemisch” “schwarz” heißt, und daher im Mittelalter via Alchemie zur Transkribtion in das Thema der “schwarzen Kunst” verwandelte. Und uns den weißen “Meister Propper” beschehrte.

    Natürlich hat “Das Leben” chemisch betrachtet eine “chemische Grundlage” – was sonst? Nur offenbar geht der Begriff “Leben” nicht erschöpfend in dem Begriff “Chemie” auf. Es muß also noch weiteres hinzukommen. Und was das ist, kann man doch einfach mal offen lassen, wenn man`s nicht weiß.

    Vielleicht ist das Problem der Naturwissenschaft einfach der Vertrauensverlust, der entsteht, wenn man immer gleich, falls mal ein Baustein erkannt scheint, buchstäblich alles damit erklären möchte – und das geht eben nicht: auch der Begriff Realität, Wirklichkeit geht nicht im Begriff “Wissenschaft” auf. Wo ist die Differenz?! Und was können wir dann unternehmen, damit wir mehr und mehr gewährleisten, daß Naturwissenschaft den Menschen dient … gerade bei der Chemie mit ihren Folgen auch negativer Art, den großen Unfällen gar, fällt das nicht leicht und bringt daher auch Skeptiker hervor – Leben und Chemie – wie bekommt man das wirklich kompatibel?!

  462. #462 MJ
    19. Dezember 2010

    @ Markus Termin

    Ich habe nichts anderes behauptet. Ihr Kommentar hat mit dem, was Sie von mir zitieren, nichts zu tun. Ich bezog mich darauf, dass Menschen, die vorgeben außerhalb der Wissenschaften nach der Wahrheit zu suchen, es oft nicht wieterbingen als zu obsessivem Wissenschaftsbashing und wahllosen Herumwirbeln wissenschaftlicher Begriffe ohne Kontext und vor allem ohne Grundlage. Sie sprechen von der “Aber Wissenschaft ist nicht alles!”-Feststellung. Tun Sie das, ich widerspreche da gar nicht – oder genauer: mich interessiert das Thema nicht. Ziehen Sie mich da nicht künstlich rein. Ich habe mich dazu nicht geäußert. Wenn Sie darüber schreiben wollen, tun Sie es, aber lassen Sie mich da raus.

  463. #463 EEBO
    19. Dezember 2010

    @ MT:
    Wissenschaft, wie ich sie verstehe, hat weder den Anspruch noch das Zeug dazu, die Welt umfassend zu erklären, i.S.v. Sinn zu stiften. Sie ist nun einmal keine Weltanschauung/Religion, und ich hatte bis jetzt nicht den Eindruck, daß hier irgendjemand in diesem Blog dieser Ansicht ist.

    @ Juergen 007:
    Um mich zu outen: Ich gehöre zu denjenigen, die an einen persönlichen Gott glauben, der das Universum mit allem Zubehör erschaffen hat. AAAABER: Es ist meine persönliche GLAUBENSüberzeugung, durch Wissenschaft absolut NICHT beweisbar/falsifizierbar und auch kein Argument gegen die Evolutionstheorie (weil die ja gar keine Aussagen über eine Erstursache macht). Diesen feinen Unterschied sollte man schon machen, und deswegen fühle ich mich hier im Blog bei den bööösen Skeptikern wohl. Wenn Du über einen “Plan” nachdenkst, der hinter allem stecken könnte, nur zu. Aber versuche ihn doch bitte nicht mit wissenschaftlichen Aussagen (die zudem etwas sehr schief sind) zu belegen.

  464. #464 MJ
    19. Dezember 2010

    Wer ist MT? Ich hoffe ein Kommentator, den ich einfach übersehen habe. Ansonsten muss ich annehmen, dass schon der zweite mir persönlich Dinge auseinandersetzt, die ich nicht angesprochen habe und die mich nicht interessieren. Entweder aus Faulheit zu lesen, was ich eigentlich geschrieben habe, oder einfach, weil das randome Ansprechen anderer Kommentatoren eine willkommene Gelegenheit ist, seinen Senf abzusondern.

    Nochmals: Ich habe einem Kommentator erklärt, dass er meines Erachtens Stuss redet. Dann habe ich mich darüber ausgelassen, dass er haargenau in den Zirkel jener “Wissenschaftsskeptiker” passt, die a) keine Ahnung von Wissenschaft haben und b) ihre Ablehnung der Wissenschaft aber unbedingt mit Wissenschaft begründen wollen.

    Einwände und Berichtigungen willkommen, meistens rede ich nämlich selber Stuss. Wer meint, Omas Erbsensuppen-Rezept anbringen zu müssen, der soll es tun – aber nicht indem er halbe Sätze von mir zitiert und dann etwas wie “Aber ich sehe das anders, denn Omas Erbsensuppe ist besser” schreibt. Wissen Sie: wenn kein thematischer Zusammenhang zu finden ist, ist er eventuell nicht vorhanden.

    Bäh..

  465. #465 EEBO
    19. Dezember 2010

    Großes Mißverständnis MJ: MT steht für olle Markus Termin (wurde auch schon so benutzt)!

  466. #466 juergen007
    19. Dezember 2010

    Test

  467. #467 MJ
    19. Dezember 2010

    Sehr gut! Dann kann ich ja alles zurücknehmen.

  468. #468 juergen007
    19. Dezember 2010

    warum ging mein letzter Kommentar nicht durch zu lang

  469. #469 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    I@ MJ: “Ich habe nichts anderes behauptet. Ihr Kommentar hat mit dem, was Sie von mir zitieren, nichts zu tun. Ich bezog mich darauf, dass Menschen, die vorgeben außerhalb der Wissenschaften nach der Wahrheit zu suchen, es oft nicht wieterbingen als zu obsessivem Wissenschaftsbashing und wahllosen Herumwirbeln wissenschaftlicher Begriffe ohne Kontext und vor allem ohne Grundlage.”

    Sicher, Sie sagen das öffentlich und ernten nun ein wenig Widerspruch: es gibt eine berechtige Wissenschaftskritik, die kenntisreich genug ist, zu verstehen, was sie kritisiert.

    @EEbO: “Sie ist nun einmal keine Weltanschauung/Religion, und ich hatte bis jetzt nicht den Eindruck, daß hier irgendjemand in diesem Blog dieser Ansicht ist.”

    Ich schon, und es ist auch von jedem einsichtig, wenn er nur will: denn ohne logisch konsistentes Fundament, bekommt eine dogmatische Wissenschaft tatsächlich langsam aber sicher genau diesen Religions-Charakter.

  470. #470 Adromir
    19. Dezember 2010

    @MT: Nur weil sie anscheinend nicht in der Lage sind, das logische Fundament der Wissenschaft zu verstehen, ist das kein Beweis dafür, daß es dies nicht gibt

  471. #471 noch'n Flo
    19. Dezember 2010

    @ juergen007:

    warum ging mein letzter Kommentar nicht durch zu lang

    Mehr als 3 Links drin? Irgendwelche kritischen Keywords?

  472. #472 juergen007
    19. Dezember 2010

    Sorry ich komme hier mit den Quotations nicht zurecht, hoffe es ist dennoch überschaubar..
    „Alles Müll, dem Untergang geweiht und Leben vernichten, um selbst weiter zu leben – DAS will ich nicht!“
    Das habe ich so nie gesagt.
    Dann würde ich Vegetarier werden, oder Veganer, die ja irgenwir ein schlechtes Gewissen zu haben scheinen nicht wahr?
    die aber auch Produkte belebter Materie zu sich nehmen.
    Ich überlege grade wenn man sich nur von Nudeln ernährt….(woraus sind die eigentlich? rein anorganisch? Kaum).
    “Hast Du eigentlich irgendeine Vorstellung davon, wie viele Milliarden Jahre es gedauert hat, ein so komplexes Wesen wie Dich zu erschaffen, welches dann
    voller Arroganz behauptet, dass das alles moralisch verwerflich ist, weil das Leben ‚Nahrung’ braucht – und das dann noch behauptet, dass ein

    ‚Gott/Schöpfer/Plan/what-ever’ für diese Katastrophe ‚verantwortlich zu sein hat?!”

    Gar nicht sehr lange seit dem ersten Auftreten von Leben auf der Erde.
    Der Zeitfaktor ist aber auch nicht so relevant.

    Dickinsonia cristata lebte vor 560 bis 540 Millionen Jahren und ist damit einer der
    ältesten fossil erhaltenen Vielzeller.

    Siehe auch
    http://www.oekosystem-erde.de/html/leben-01.html

    “Wir wissen nicht, wie und wann das Leben auf der Erde entstanden ist. Es gibt hierzu mehrere plausibel erscheinende Erklärungsansätze – aber bisher konnte
    mit keinem die Entstehung des Lebens im Experiment nachvollzogen werden. Sicher ist nur: Seit vermutlich mehr als 3.500 Millionen Jahren gibt es Leben auf
    der Erde ”

    Wie entstand der erste Einzeller?
    http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071017032229AAazoXx

    Entstehung aus RNA:
    http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese

    Fazit überall: Wir wissen es nicht! aber es gibt ne Menge Hypothesen.
    Biomoleküle aus dem Weltall ? Why not.
    Das verschiebt aber nur die Frage der Enstehung an einen anderen Ort.

    Ich habe auch nicht gesagt Katatstrophe sondern eher suboptimal.
    Was nicht heisst dass ich nicht für Schönheit und Anmut der Natur empfänglich bin.

    “Für Deine persönliche Existenz kannst Du Deine Eltern ‚verantwortlich’ machen,”

    Biologisch ja.
    Spirituell nicht!

    “aber wenn Du für die den ersten Einzeller einen Gott (o.Ä.) brauchst (meinetwegen sogar für jede einzelne Spezies – obwohl das universumsweit mehr als ein
    Full-Time-Job wäre), ”

    Ich sagte nie, ich brauche für die den ersten Einzeller einen Gott !
    Ich brauche die wissenschaftliche Erklärung.

    Der Hinweis auf Emergenz ist sehr interessant.
    aus http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Biologie

    Emergenz ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.
    Das würde natürlich alles erklären.
    Wenn Materie in sich die Tendenz hat spontane etwas Herauszubilden, was wir Kooperation Organisation oder Verschmelzung bis hin zu Leben nennen können, dann
    ist alles andere fast zwingend.
    Aber:
    Ich glaube NICHT dass ein Molekül Intentionen hat.

    Es brauch sich nicht fortzupflanzen, wozu?
    continued

  473. #473 juergen007
    19. Dezember 2010

    Gibt es eine Maximallänge der Beiträge oder wurde ich zensiert?
    In dem Falle ich mich geehrt fühlen würde. 😉

  474. #474 juergen007
    19. Dezember 2010

    Sorry ich komme hier mit den Quotations nicht zurecht, hoffe es ist dennoch überschaubar..
    „Alles Müll, dem Untergang geweiht und Leben vernichten, um selbst weiter zu leben – DAS will ich nicht!“
    Das habe ich so nie gesagt.
    Dann würde ich Vegetarier werden, oder Veganer, die ja irgenwir ein schlechtes Gewissen zu haben scheinen nicht wahr?
    die aber auch Produkte belebter Materie zu sich nehmen.
    Ich überlege grade wenn man sich nur von Nudeln ernährt….(woraus sind die eigentlich? rein anorganisch? Kaum).
    “Hast Du eigentlich irgendeine Vorstellung davon, wie viele Milliarden Jahre es gedauert hat, ein so komplexes Wesen wie Dich zu erschaffen, welches dann
    voller Arroganz behauptet, dass das alles moralisch verwerflich ist, weil das Leben ‚Nahrung’ braucht – und das dann noch behauptet, dass ein

    ‚Gott/Schöpfer/Plan/what-ever’ für diese Katastrophe ‚verantwortlich zu sein hat?!”

    Gar nicht sehr lange seit dem ersten Auftreten von Leben auf der Erde.
    Der Zeitfaktor ist aber auch nicht so relevant.

    Dickinsonia cristata lebte vor 560 bis 540 Millionen Jahren und ist damit einer der
    ältesten fossil erhaltenen Vielzeller.

    Siehe auch

    ignore spaces

    “Wir wissen nicht, wie und wann das Leben auf der Erde entstanden ist. Es gibt hierzu mehrere plausibel erscheinende Erklärungsansätze – aber bisher konnte
    mit keinem die Entstehung des Lebens im Experiment nachvollzogen werden. Sicher ist nur: Seit vermutlich mehr als 3.500 Millionen Jahren gibt es Leben auf
    der Erde ”

    Wie entstand der erste Einzeller?

    Entstehung aus RNA:
    link
    ignore spaces

    Fazit überall: Wir wissen es nicht! aber es gibt ne Menge Hypothesen.
    Biomoleküle aus dem Weltall ? Why not.
    Das verschiebt aber nur die Frage der Enstehung an einen anderen Ort.

    Ich habe auch nicht gesagt Katatstrophe sondern eher suboptimal.
    Was nicht heisst dass ich nicht für Schönheit und Anmut der Natur empfänglich bin.

    “Für Deine persönliche Existenz kannst Du Deine Eltern ‚verantwortlich’ machen,”

    Biologisch ja.
    Spirituell nicht!

    “aber wenn Du für die den ersten Einzeller einen Gott (o.Ä.) brauchst (meinetwegen sogar für jede einzelne Spezies – obwohl das universumsweit mehr als ein
    Full-Time-Job wäre), ”

    Ich sagte nie, ich brauche für die den ersten Einzeller einen Gott !
    Ich brauche die wissenschaftliche Erklärung.

    Der Hinweis auf Emergenz ist sehr interessant.
    aus h t t p :/ / de . wikipedia.org/wiki/Emergenz#Biologie
    ignore spaces

    Emergenz ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.
    Das würde natürlich alles erklären.
    Wenn Materie in sich die Tendenz hat spontane etwas Herauszubilden, was wir Kooperation Organisation oder Verschmelzung bis hin zu Leben nennen können, dann
    ist alles andere fast zwingend.
    Aber:
    Ich glaube NICHT dass ein Molekül Intentionen hat.

    Es brauch sich nicht fortzupflanzen, wozu?

    Dann stellst Du Deine Existenz mit der Existenz des ersten Einzellers auf eine Stufe! (Du stammst auch nur aus einer Zelle!).”I

    Du auch;)

    “Intellektuell mag das ja zutreffen, aber selbst Du wirst wohl zugeben (oder darauf bestehen), dass das nicht vergleichbar ist.”

    Was jetzt?

    “In gewisser Weise ist zwischen erster Urzelle und dir und mir recht wenig Zeit vergangen”

    Das spielt auch keine Rolle, was davor war ist interessanter.

    Der DNA Replikationsmechanismus in Zusammenhang mit Mutation und Selection hat dann gut gearbeitet.

    Heute reichen neun Monate.
    “Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese.”
    Sind da nicht geniale Methoden am Werke, ich schaue in Demut darauf.

    link
    ignore spaces

    “Gott/der Plan/ ID schuf den ersten Einzeller als gezielte Konstruktion! ”

    DAS habe ich NIE gesagt.

    aus http://www.bernd-leitenberger.de/leben1.shtml

    Wo begann das Leben?
    Dies ist eine der am stärksten diskutierten Fragen. Das Grundproblem ist, das vor ca. 3.5 Mrd. Jahren die ersten Lebensfossilien auftauchen und man keine
    Zwischenstufe von der unbelebten organischen Materie kennt.

    Mal an die Biologen gefragt,
    wo genau ist die Grenze organischen/anorganische Materie ?
    Wo genau ist die Grenze belebte /unbelebte Materie ?

    link

    Fand ich noch was zu meiner Madentheorie;)

    Google mal mach Entstehung des Lebens.

    Und finde z.B.
    Einer von M. Eigen aufgestellten Theorie zur Selbstorganisation der Materie zufolge, können bestimmte Moleküle sich selbst reproduzieren (wie die

    Polynucleotide) und sind daher zur Selbstorganisation fähig.
    Ich werde mich damit mal mehr befassen.

    siehe auch

    link

    Meist wird wieder auf das Miller Urey Experiment eingegangen, dass ich auch schon seit Lektüre von von Ditfurth kenne.
    Aber dann haben wir noch kein Leben.

    Ich sage auch NICHT das da Gott Leben eingehaucht hat
    Aber irgenwie ist da eine Lücke.

    Vereinfacht gesagt meine ich dass es irgendwo sei es auf atomarer
    oder spiritueller Basis einen PLAN gibt der sich in der momentan
    sichtbaren Welt realisiert.

    Das klingt verständlich!

    blockquote>Das hiesse der Makrokosmos ist schon im Mikrokosmos angelegt.

    Kann ich auch noch folgen, aber dann kommt:

    Ich glaube das nicht.

    ?? Was denn nun? Es gibt einen Plan, aber Du glaubst nicht dran? Ich
    bitte um Erklärung!

    Ich glaube NICHT dass ein Atom schlau ist.

    Leider ist dann der Satz der Makrokosmos ist schon im Mikrokosmos angelegt falsch.
    En C-Atom hat sicher eine Struktur die einiges zulässt.

    Wir müssen hier unterscheiden

    1 Materie
    2 Energie
    3 Raum
    4 Zeit
    5 Gedanke
    6 Bewusstsein
    7 Plan
    8 Planer
    9 Organisation
    10 System
    11 Produkt
    12 Leben
    13 Emergenz

    Ich würde mal sagen 1,2,3,4 sind nicht ausreichend um 12 zu erzeugen, dazu brauch es noch entweder 7 oder 8 oder 9,oder 5 6 10 und evtl 13
    Oila

    Um eia Auto (10) zu erzeugen reichen 1 2 3 4 5 7 8 9 und 12 nicht mal unbedingt wenn der Roboter läuft.

    Also zusammenfassend:
    Es gibt immer einen Plan!
    Wir wissen nicht woher oder wo (in jemandes Gehirn?)angesiedelt, wo endend.
    Ich kenn den genauen Plan nicht.
    Wir sehen jedoch sein momentanen irdischen Emanationen, Inkarnationen.

    Es muss keinen Planer geben.
    Kein Rauschbart Gott.
    Aber eine hohe kaum vortellbare Macht ist nicht auszuschliessen.

    Es muss Urzeugung gegeben haben.
    Leben ist nicht zufällig.
    Aber auch nicht voll durchgeplant.

    Das ist in etwa meine Einschätzung.
    Wenn man alles wüsste bräuchte man ja keine Hypothesen aufstellen.
    Oder ist wer hier für den alles sonnenklar ist, das Leben das Universum und der Rest? Ich weiss:42.
    Ich argumentiere nicht gehen die ET.
    Es is wichtig die richtigen Fragen zu stellen.
    Sagte mein Lateinlehrer.
    Na denn holt ma die Dosenöffner 😉
    bis denne

  475. #475 TheBug
    19. Dezember 2010

    @Markus Termin: Sie haben noch nicht mal verstanden was eigentlich das Thema ist und versuchen den Inhalt zu kritisieren. Erst mal hinsetzen und lernen was “Wissenschaft” ist, danach kann dann langsam eine Einarbeitung in Logik erfolgen.

    “Wissenschaftskritik” so wie Sie es hier tun ist nur der Ausdruck von Unwissen oder sogar Dummheit.

  476. #476 TheBug
    19. Dezember 2010

    @juergen007: Der Beitrag ist aufgrund seines Formates eine Zumutung, ich werde so ein Zeichengewirr nicht versuchen zu lesen. Statt dessen wiederhole ich meinen Hinweis darauf, dass Mathematiker eigentlich damit vertraut sein sollten korrekt zu arbeiten, das scheint bei Dir aber nicht im Ansatz zu funktionieren.

  477. #477 Basilius
    20. Dezember 2010

    @juergen007
    Also als neo-dadaistisches Gesamtwerk finde ich Deinen letzten Kommentar eigentlich recht kreativ und bunt geraten. Aber ich hoffe, Du erwartest nicht, daß ich versuche da irgendeinen sinnvollen Inhalt zu extrahieren, oder?

  478. #478 MJ
    20. Dezember 2010

    @Markus Termin

    Nein, ich habe ueber “Wissenschaft” als solche, und was sie zum Verstaendnis des Welt beitraegt, einfach nichts gesagt. Das stimmt nicht, auch wenn Sie es noch sooft behaupten. Lesen Sie meine Beitraege hier: Ich habe eine ziemlich schraege Mutmassung ueber die Veraenderung der grundsatzlichen Chemie von einigen Elementen unter veraenderten thermodynamischen Bedingungen gesprochen. Eine Mutmassung die voellig ignoriert, dass chemischen Elementen gewisse Eigenschaften inhaerent sind, die man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann, als waere Le Châtelier eine Zaubermaschine (ich kann es nicht fassen, dass ich diese Art von “Scherz” gemacht habe – um fuer meine Suenden zu buessen, lasse ich ihn stehen). Das war ziemlich straightforward, metaphysische Ueberlegungen zum Thema Wissenschaft und so habe ich nicht einmal beruehrt, weil mir dazu a) der Intellekt fehlt und ich b) dabei augenblicklich in ein Langeweile-Koma fiele und c) durch den kombinierten Effekt von a) und b) ich auf der Stelle implodieren wuerde.

    Ich habe nichts dagegen, dass Sie sich zu welchem Thema auch immer aussern. Aber sofern Sie sich mit dem, was Sie da geschrieben haben, auf mich beziehen, kritisieren Sie Dinge, die ich einfach nicht gesagt habe. Wenn Sie andererseits wirklich mit mir diskutieren wollen, wogegen ich nichts habe, dann muessen Sie schon konkrete Wissenschaftskritik auessern. Nur sagen, dass es eine solche gibt, reicht nicht, um mich vom Kaffee-Trinken/Bier-Saufen abzulenken.

    Zu dem was Sie gesagt haben ganz kurz, es gehoert mE hier nicht wirklich hier her: Sie verwechseln Chemie wohl mit Totalsynthese. Das ist modern – wie das Verwechseln von Physik mit QUANTEN-Murmelmurmel und Biologie mit Universum-Dokus ueber homosexuelle Loewen – greift aber zu kurz. Und Wundersames ist dabei auch nichts, Totalsynthetiker stehen 80 Stunden in der Woche im Labor – das ist das haerteste was Synthese-Chemie aufzubieten hat. Beinharte Knochenarbeit, basierend auf einer Menge Know-how und viel muehsam erlerntem chemischen Wissen- keine rosa Ponys im metaphysischen Quassel-Nexus, tut mir leid. Und ausgerechnet Mathematik brauchen Synthese-Chemiker am allerwenigsten; nur Grundrechnungsarten fuer diese sinistren stoechifaschistischen Mol…, Mole…, Molari…, Dings, damit sie wissen, wieviel von was sie zwischen den Zigarettenpausen zusammenpantschen muessen, bevor Sie alle an Lungenkrebs verrecken, wie GOTT es fuer Totalsynthetiker vorgesehen hat. Wobei mir einfaellt, Florian Freistetter wollte doch einmal Chemie-Buecher:

    http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527292314.html

  479. #479 MJ
    20. Dezember 2010

    Mir faellt dazu noch ein, dass Chemie auch nur in einem sehr engen Bereich intensiver Groessen sinnvoll definiert ist. Es hat keinen Sinn, bei ein paar Millionen Grad Celsius von Molekuelen zu sprechen – oder auch nur bei ein paar Tausend. Zustandsdiagramme selbst einfachster Molekuele sind nach oben hin sehr begrenzt – der Gedanke molekularer Entitaeten laesst sich nicht beliebig weiterspinnen. Von topologischen ausdifferenzierten grossen Molekuelen, wie in der belebten Welt anzutreffen, ganz zu schweigen. Bei tiefer Temperatur koennen wir zwar Dinge machen, wie extrem instabile Molekuele zu isolieren – aber was die Welt chemischer Umsetzungen betrifft, steht die Zeit hier still.

    Der Welt, in der Chemie moeglich ist, sind physikalische Grenzen gesetzt – so viel und so beliebig anders, wie das manche anklingen lassen, kann eine Welt mit Molekuelen, die nicht nur trivialste Verbindungen darstellen, nicht sein.

  480. #480 TheBug
    20. Dezember 2010

    Jau, wie mein Chemielehrer mal sagte: “Auf der Sonne ist es zu heiß, da gibt es nur Plasma und auf dem Pluto ist es zu kalt, da passiert kaum mal eine Reaktion, so gesehen haben wir mit unserem Klima hier schon echt Glück, sonst hätte ich keinen Job.”

  481. #481 Basilius
    20. Dezember 2010

    @Markus Termin

    Das können sie nicht, denn wir arbeiten gerade mit Analogien,

    Ihre Antwort zeigt sehr schön, warum ich eigentlich gar nicht mit Ihnen Gedanken austauschen möchte. Ihre Behauptung, daß Sie mit Analogien arbeiten würden (was ich Ihnen im Übrigen gerne glauben mag, da es noch nichts über die Qualitäten oder die Sinnhaftigkeit derselbigen aussagt), stellt ja noch lang keinen hinreichenden Grund dar, warum ich meine Behauptung nicht trotzdem aufstellen könnte. Und das sogar immer noch mit einem gerüttelt Maß an Berechtigung. Aber da wir letztlich extremst unterschiedliche Begrifflichkeiten benutzen, obwohl dem Wortlaut nach die Begriffe identisch aussehen, ist eine sinnvolle Kommunikation einfach nicht möglich. Dazu kommt noch, daß die zugrundeliegenden Axiome unseres Weltverständnisses derart inkompatibel sind, daß wir Seitenlang diskutieren könnten, ohne zu einem erstrebenswerten Ergebnis kommen zu können. Wir müssten uns erst einmal über unzählige Grunddefinitionen einig werden, was letzlich in einer iterativen Endlosschleife münden würde. Das wurde in früheren Diskussionen hier auf den S-Blogs schon von anderen Mitmenschen lange genug versucht, so daß ich mir diesen Schuh einfach nicht mehr anziehen möchte.

  482. #482 Monod
    20. Dezember 2010

    @ 007:

    “Mal an die Biologen gefragt,
    wo genau ist die Grenze organischen/anorganische Materie ?
    Wo genau ist die Grenze belebte /unbelebte Materie ?”

    Es gibt da keine Grenzen. Die Chemie ist dieselbe. Was Lebewesen von Nichtlebewesen unterscheidet, ist die Organisation der chemischen Reaktionsabläufe, die sich über eine hinreichende Komplexität der beteiligten Moleküle autonom konstituiert. Diese Organisation schließt Entropieumkehr (lokale Entropieabnahme innerhalb der Grenzen des lebenden Systems bei gleichzeitiger Entropiezunahme der Umgebung des lebenden Systems) durch Energieaufnahme ein, welche sich in Selbsterhaltung (chemisches Fließgleichgewicht) und Fortpflanzung in (fast) identische Tochtersysteme äußert. Lebende Systeme schaffen es, selbsttätig den Energiefluss in einem Energiegefälle anzuzapfen und zur Entropieumkehr zu verwerten. Das Vehikel dazu ist der Stoff- und Energiewechsel, der durch chemische Reaktionen ermöglicht wird. Da ein lebendes System ein in sich verschachteltes und hierarchisch organisiertes Reaktionsgefüge darstellt, muss man es als Ganzheit – als Organismus eben – betrachten, das durch seine Funktionalität als lebend erkennbar ist. Falsch ist es, die Materie (sprich: die Moleküle oder die Atome) als belebt anzusehen. Von daher verbietet sich eine Unterscheidung von Materie in organisch/anorganisch bzw. belebt/unbelebt.

  483. #483 S.S.T.
    20. Dezember 2010

    @Monod

    Sehr schön ausgeführt!

    Man kann zwar sicherlich noch von organischer Chemie (vereinfacht: C-Chemie) und anorganischer Chemie (vereinfacht: der ‘Rest’) sprechen, aber die Grenzen sind selbstredend fließend. ‘Dazwischen’ gibt es ja noch u.a. die metallorganische Chemie, die üblicherweise in Organismen nicht fehlen darf.

    Man kann darüber streiten, ob solche Schubladen sinnvoll sind; liegt wahrscheinlich in der Natur des Menschen seine Umwelt zu klassifizieren.

  484. #484 MartinS
    20. Dezember 2010

    @Monod
    So würde ich auch gerne argumentieren können. Prima gemacht!

    Falsch ist es, die Materie (sprich: die Moleküle oder die Atome) als belebt anzusehen.

    Den Satz werde ich ‘klauen’! :-)

  485. #485 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Monod: Ich schließe mich an, wunderbar klar und treffend formuliert: “Lebende Systeme schaffen es, selbsttätig den Energiefluss in einem Energiegefälle anzuzapfen und zur Entropieumkehr zu verwerten.” … man könnte statt “anzapfen” auch “für sich zu verwenden” schreiben … Geschmackssache …

  486. #486 TheBug
    20. Dezember 2010

    Das überfordert doch mal wieder jeden Kreationisten…

  487. #487 Schmidts Katze
    20. Dezember 2010

    juergen007· 19.12.10 · 20:07 Uhr:

    Ich überlege grade wenn man sich nur von Nudeln ernährt….(woraus sind die eigentlich? rein anorganisch? Kaum).

    Dreh mal die Tüte um, du Mathematiker, da steht’s: “Zutaten: Hartweizengrieß”, voll anorganisch, wird in Steinbrüchen gewonnen.

    Und die Nuggets, die als Abfallprodukt anfallen, werden als Reis verwendet.

  488. #488 Adromir
    21. Dezember 2010

    Ein Zitat von Thomas Jefferson: Die Einzige Waffe, die man gegen unverständliche Aussagen einsetzen kann, ist der Spott. Vorstellungen müssen klar umrissen sein, erst dann kann sich die Vernunft sich mit ihnen beschäftigen;

    Ich glaube, der Mann kannte Markus Termin hunderte von Jahren, bevor er gebohren wurde.

  489. #489 Monod
    21. Dezember 2010

    @ 007:

    Noch ein kleiner Nachtrag zur Entstehung des Lebens, den ich schon einmal für das astronews-Forum verfasst habe:

    Leben im umfassenderen Sinne ist die ergebnisoffene Evolution autonom organisierter Funktionalität. Die lebenden Systeme, an denen sich diese Evolution vollzieht, verwirklichen ihre Funktionalität auf der Basis chemischer Wechselwirkungen, die koordiniert aufeinander abgestimmt sind. Die Koordination ist das Resultat der vielfältigen Beeinflussung chemischer Reaktionsabläufe durch die sich wandelnde Präsenz von Substraten und Reaktionsprodukten, welche beschleunigend oder hemmend auf Stoffwechselprozesse wirken können. Entscheidend für das Funktionieren eines lebenden Systems als Ganzheit, also als Organismus, ist die Rückkopplung in die Bereiche, in denen Biokatalysatoren produziert werden. Damit ergeben sich drei Hauptklassen von Funktionsmolekülen:

    1. Moleküle zur Gewährleistung des Stoffwechsels (Biokatalysatoren im engeren Sinne);

    2. Moleküle zur Synthese von 1. und

    3. Moleküle als Vorlage für 2.

    Während Moleküle der ersten Kategorie den Zellstoffwechsel im Ganzen bei Betrieb halten und Stoffkreisläufe ermöglichen, aus denen sich Seitenlinien abzweigen, die ihrerseits weitere Stoffkreisläufe bilden, so dass sich ein verzweigtes Netz von Reaktionskaskaden ergibt, dienen Moleküle der zweiten Kategorie ausschließlich dazu, aus vorhandenen Einzelmolekülen (Monomere) Moleküle der ersten Kategorie durch Verknüpfung in funktionabler Reihenfolge herzustellen (Polymere). Die Synthese in der richtigen Reihenfolge gewährleisten Moleküle der dritten Kategorie, die als Vorlage, als Schablone bzw. als Matrize dienen.

    In der gegenwärtigen Diskussion um die Entstehung der ersten Lebewesen existieren zwei Lager. Die einen meinen, es hätten sich zuerst Moleküle der dritten Kategorie gebildet, die Matrize ihrer selbst gewesen sind und sich fortlaufend repliziert hätten. Erst später wären Moleküle der ersten und zweiten Kategorie dazugekommen. (“Replikator-zuerst”-Hypothese) Die anderen meinen, es wäre viel zu unwahrscheinlich gewesen, dass sich spontan ein Replikator bildet, der die richtige Sequenz besitzt, um sich autokatalytisch zu vermehren. Außerdem dauert es sehr lange, bis sich hinreichend lange Molekülketten bilden, um eine solche autokatalytische Aktivität zu ermöglichen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich zunächst Stoffwechselvorgänge mit kleineren Molekülen etablieren, bis im Verlauf der Evolution dieses Metabolismus’ auch Moleküle entstehen, die in der Lage sind, sich zu replizieren. (“Metabolismus-zuerst”-Hypothese)

    Ich denke, beide Lager haben teilweise recht. Aber sowohl die eine wie auch die andere Position dürfen nicht verabsolutiert werden. Ein Replikator in einem Vesikel kann sich replizieren so oft er will (genügend Rohmaterial vorausgesetzt!) – er ist nicht in der Lage, das System Protozelle als Ganzes zu koordinieren, so dass eine funktionierende Ganzheit entsteht. Teilt sich das Vesikel, gelangen zufällig (oder auch nicht!) Replikatormoleküle in beide Tochtervesikel. Es besteht keine Kopplung der Replikatoraktivität mit der Biochemie des Vesikels – und damit auch keine Koordination der Teilung der Protozelle. Ein Vesikel mit Replikator ist somit noch kein Leben, da Stoffwechsel und Selbstregulation für das Gesamtsystem nicht gegeben sind.

    Nicht besser sieht es für die zweite Hypothese aus. Stoffwechselwege in Vesikeln führen möglicherweise zufällig zu einer Selbstregulation, die das Gesamtsystem umfasst und lassen diese als lebend erkennbar werden – aber nur solange es lebt. Spätestens wenn die Vesikelteilung stattfindet, ergibt sich in den Tochtervesikeln eine Zufallsverteilung von Substraten, Katalysatoren und Produkten, die zunehmend letal ist, weil sich die gefundene Lösung eines passenden Zusammenspiels nicht vererbt. Zwar sind weitere Zufallsfunde möglich, aber auch diese vererben sich nicht, weil es an geeigneten Matrizen fehlt, aus denen mit Hilfe weniger Moleküle der zweiten Kategorie die benötigte Vielfalt an Molekülen der ersten Kategorie wieder aufgebaut werden kann. Ein rein metabolisches System ohne Vererbungsmechanismus ist daher nicht evolutionsfähig und führt letztlich ebenfalls in eine Sackgasse.

    Nötig ist also ein metabolisches System, welches strukturell an einen Replikator gebunden ist, der seinerseits hinsichtlich seines Informationsgehalts über Stoffwechselprozesse für koordinierende Prozesse angezapft werden kann, die die Zellteilung einschließen. Erst dann, wenn Replikation und Metabolismus so aufeinander abgestimmt sind, dass sie das Vesikel, in dem sie sich entfalten, sowohl konstituieren als auch koordinieren, besteht die Chance, dass sich Lebewesen entwickeln, die sich in einer ökologischen Nische etablieren können. Über die Wahrscheinlichkeit, dass sich die dazu passenden Agenzien zusammenfinden, ist schon sehr viel gemutmaßt worden. Ich denke, es ist müßig, darüber zu streiten, da uns jeglicher Vergleichsmaßstab fehlt.

    Der “echte” Monod, dessen Name ich als Nick gewählt habe, hat geschätzt, dass dieses Zusammentreffen so unwahrscheinlich ist, dass Leben eine einmalige Erscheinung im Universum ist. Das Argument, das u.a. auch Ward und Brownlee (“Unsere einsame Erde”) vorbringen, dass es auf der Erde ja recht kurz nach dem Late-Heavy-Bombardement gedauert hat, bis Leben nachweisbar ist, verleitet zu der Annahme, dass es sehr einfach gewesen sein muss, dass Leben entsteht – folglich dürfte wenigstens mikrobielles Leben eine weitverbreitete Erscheinung sein. Doch auf der Basis eines Einzelereignisses lässt sich dieser Schluss nicht rechtfertigen. Denn wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Leben so unwahrscheinlich ist, wie von Monod vermutet, dann erweist sich der frühe Beginn des Lebens auf der Erde ebenfalls als ein rein zufälliges Faktum. Folglich lässt sich aus dem Einzelfall Erde nichts ableiten, was auf die tatsächliche Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben im Universum hinweist.

  490. #490 MartinS
    21. Dezember 2010

    @Monod
    Schon wieder ein Lob!
    Wissensmässig kann ich da sowieso nicht mehr mithalten, aber mir ist bei Deiner Argumentation aufgefallen, dass Du überhaupt nicht die Panspermie-Hypothese in Erwägung gezogen hast. Hat das einen besonderen Hintergrund? Ist Dein Respekt für Monod dafür ‘verantwortlich’ oder hast Du andere Gründe? Oder habe ich irgendetwas falsch verstanden?

  491. #491 Monod
    21. Dezember 2010

    @ MartinS:

    Panspermie halte ich für abwegig, da die zurückzulegenden Distanzen und die Umstände, die dafür nötig sind, dass sich ein Brocken, der mit Bakteriensporen kontaminiert ist, von einer Planetenoberfläche löst, um die interstellare Reise anzutreten, mir doch zu abenteuerlich erscheinen. Vor kurzem gab es dazu einmal ein paper:

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1011/1011.0101.pdf

    das ich ebenfalls bei astronews wie folgt verrissen habe:

    Die “Necropanspermia-Theorie” hat mich nicht überzeugt. Insbesondere der Verweis auf Viruspartikel, die als Containment für genetische Informationen herhalten müssen, ist eine deutliche Schwachstelle in der Argumentation. Viren haben die für eine erfolgreiche Panspermie hinderliche Eigenschaft, auf bereits vorhandene lebende Zellen angewiesen zu sein, um sich vermehren und evolvieren zu können. Die Wirtszellen müssen über die gleiche molekulare Grundausstattung ihres Genoms verfügen wie das Virusgenom. RNA-Viren, die über das Enzym Reverse Transkriptase Zugriff auf das DNA-Genom der Wirtszelle erhalten, sind darauf angewiesen, dass die Wirtszelle mit dem eingeschleusten RNA-Strang etwas anfangen kann. Der Mechanismus der Translation macht das möglich, aber dieser Mechanismus ist gemeinsam mit Virengenomen und Zellen auf der Erde evolviert, wie die Untersuchungen von E. Koonin u.a. nahelegen (“The ancient Virus World and evolution of cells”).

    Pikanterweise wird diese Arbeit auch von Paul S. Wesson als Referenz angeführt, um daraus abzuleiten, dass Viren unabhängig von Zellen entstehen können (was zutreffend sein könnte) und daher als “Genomfrachter” für eine Panspermie geeignet sind (was nicht zu Ende gedacht ist). Angenommen, es würden tatsächlich Viren in kosmischen Staubpartikeln interstellare Distanzen zurücklegen können und die genetische Fracht in eine sich entwickelnde Biosphäre abladen, dann müssten dort Bedingungen herrschen, die es erlauben, dass das genetische Material in eine funktionable Form übersetzt wird, sprich: dass daraus diejenigen Enzyme und Strukturproteine entstehen, die in ihrer Gesamtheit den Virus rekonstituieren. Voraussetzung dafür ist eine Biochemie, die auf den gleichen Nukleinsäuren und darüber hinaus auf dem gleichen genetischen Code basiert, der die gleichen Aminosäuren für die Proteinbiosynthese bereitstellt. Meines Erachtens sind hier die Wahrscheinlichkeiten zu gering, dass sich Biochemie in dieser Exaktheit auf anderen Planeten wiederholt. Von daher halte ich “Necropanspermie” in doppeltem Sinne für eine Totgeburt, die man aus den Gefilden des Arxiv-Friedhofes nicht unnötigerweise exhumieren muss.

    Recht hübsch – wenn auch noch einmal um Längen spekulativer – fand ich die Francis Cricks These der “gelenkten Panspermie” durch Außerirdische, die die Erde gezielt mit Eizellern “geimpft” haben, um die “Saat des Lebens” auszubreiten. Aber das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun …

  492. #492 MartinS
    21. Dezember 2010

    @Monod
    Danke für die Erklärung – besonders den zweiten Teil, den ich sogar verstanden habe.

  493. #493 Q.z.
    21. Dezember 2010

    Ich bin heute über eine fantastische BBC Dokumentation gestolpert: The Secret Life of Chaos – mit Prof. Al-Khalili. Darin wird wunderbar aufgezeigt, wie unüberschaubare Komplexität auf simplen mathematischen Prinzipien / Gleichungen beruhen kann. Selbstorganisation, Selbstähnlichkeit, Evolution – fundamentale Prinzipien des Universums machen es möglich.

    Aber interessant ist vor allem das: egal wie viel wir über ein bestimmtes chaotisches System wissen, wir können dessen exaktes Verhalten niemals korrekt vorhersagen.

  494. #494 S.S.T.
    21. Dezember 2010

    @Monod

    Wiederum zwei sehr schöne Beiträge, Kompliment!

    Der Besonderheit der Kohlenstoff-Chemie hatte ich ja schon mit meiner flapsigen Bemerkung “Der Kohlenstoff, der ist halt so” zum Ausdruck bringen wollen, immerhin wurde dem C ein ganzer Chemie-Zweig gewidmet.

    Sofern man Leben nicht im Labor (ansatzweise) nachstellen kann, wird man kaum klarer über die Lebensentstehung sehen. Die Panspermie-These in dieser Frage halte ich insofern für nebensächlich, weil sie die Torpfosten einfach nur verschiebt, jedoch nichts, aber auch garnichts zur grundlegenden Frage beiträgt.

    Vielleicht findet man ja doch noch Leben oder Fossilien auf dem Mars, das würde wenigstens ein paar Fragen beantworten.

  495. #495 Markus Termin
    21. Dezember 2010

    @Monod: Sie schreiben: “Leben im umfassenderen Sinne ist die ergebnisoffene Evolution autonom organisierter Funktionalität.” – sollte es so sein, dann hätten Sie wohl keine Möglichkeit, da mit Einsicht mitzumischen, anders sonst müßten Sie selbst als lebendiges “System” ja die Möglichkeit haben, sich von außen zu betrachten? – klingt auch sehr nach Perpetuum Mobile – ist Leben sowas?! – sodann, finde ich …

    @adomir: … daß der Satz: “Lebende Systeme schaffen es, selbsttätig den Energiefluss in einem Energiegefälle anzuzapfen und zur Entropieumkehr zu verwerten.” von geschätztem Vortragenden @Monod und ja gar nicht von mir durchaus passend ist, eine physikalische Ausnahmesituation des Lebens selbst als rein physikalisch/chemische Betrachtung zu beschreiben.

    Mir sagt das logisch, das da noch was anderes, bisher weitgehend Unbekanntes um das Leben ist!

    Auf jeden Fall thank you for the Jefferson!

  496. #496 Monod
    21. Dezember 2010

    @ Markus Termin:

    Irgend etwas haben Sie da fehlinterpretiert.

    “… dann hätten Sie wohl keine Möglichkeit, da mit Einsicht mitzumischen, …”

    Das verstehe ich nicht.

    “… sonst müßten Sie selbst als lebendiges “System” ja die Möglichkeit haben, sich von außen zu betrachten?”

    Das kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

    “… durchaus passend ist, eine physikalische Ausnahmesituation des Lebens selbst als rein physikalisch/chemische Betrachtung zu beschreiben.”

    Von einer physikalischen Ausnahmesituation kann keine Rede sein. Lebewesen erfordern keine andere Physik. Das “Geheimnis” liegt in der Organisation der Abläufe. Die Abläufe selber sind ganz normale Chemie bzw. Atomhüllenphysik unter üblichen Bedingungen – also aus physikalischer Sicht nichts Besonderes.

    “Mir sagt das logisch, das da noch was anderes, bisher weitgehend Unbekanntes um das Leben ist!”

    Nein, etwas prinzipiell Unbekanntes ist da nicht. Die Lebensvorgänge verstehen wir schon sehr gut. Unbekannt ist lediglich der Verlauf der chemischen Evolution, der zur biologischen Evolution geführt hat.

  497. #497 TheBug
    21. Dezember 2010

    Da sind wir wieder bei dem grundlegenden Kommunikationsproblem: Energie ist bei Esospinnern etwas Mystisches, von dem sie nicht genau wissen was es ist, aber es ist was gaaaanz besonders Tolles und niemand, habe ich schon gesagt NIEMAND, weiss genau was es ist.

  498. #498 Markus Termin
    21. Dezember 2010

    @ Monod: sicher verstehen sie die “Lebensvorgänge”, doch das Leben selbst kennen sie gar nicht.

    “… dann hätten Sie wohl keine Möglichkeit, da mit Einsicht mitzumischen, …”

    Das verstehe ich nicht.

    “… sonst müßten Sie selbst als lebendiges “System” ja die Möglichkeit haben, sich von außen zu betrachten?”

    Das kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

    Na, weil ” … ergebnisoffene Evolution autonom organisierter Funktionalität … ” weder ergebnissoffen noch autonom ist, wenn Sie, vorgeblich außenstehend, die “Funktionalität” in ihrem Sinn, nämlich zu funktionieren, determinieren, indem sie feststellen, wie sie sei, was für Eigenschaften sie hätte. Da ist dann gar nichts mehr “ergebnisoffen” und “autonom”, und es könnte sein, daß sich nun die “Entropie” doch auch an “lebenden Systemen” zu schaffen macht – solchermaßen ihrer schützenden Verstandeskraft beraubt. Sie haben ja gerade die “Ergebnisoffenheit” evolutionistisch definiert. Und weg war sie. Immer noch nicht verstanden? Sie stehen sich selbst logisch im Weg.

    Daß Sie in der Folge auch noch nicht darauf gekommen sind, daß Leben noch etwas zusätzlich ist, als nur Physik und Chemie, die doch der Verstorbene in summa nicht anders besitzt, als der Lebende, wundert weiter nicht, weil beide Missverständnisse gern Hand in Hand gehen.

    Sie müssen sich aber sagen lassen, daß es genau diese falsche und unlogische Auffassung von Leben – selbst wenn weitgehend üblich – ist, die uns das Tor zur erweiterten auch und gerade wissenschaftlichen Erkenntnissen verschließt.

    Wir wissen so gut, wie nix über das Leben. Bescheidenheit ist angebracht.

  499. #499 MJ
    22. Dezember 2010

    @ Markus Termin

    Nach Monods Ausfuehrungen ist Leben etwas, das auf Kosten seiner Umgebung Entropie absenkt. Ein toter Organismus oder generel Unbelebtes kann das diesem Gedanken folgend nicht (mehr). Insofern ist in dieser Erklaerung sehr wohl ein Unterschied zwischen Lebendem und Totem.

    Noch immer nicht kapiert? Sie wissen so gut wie nix ueber Physik und/oder Chemie. Stimmt’s? Bescheidenheit waere angebracht.

    Uebrigens warte ich noch auf Ihre Wissenschaftskritik.

  500. #500 Monod
    22. Dezember 2010

    @ Markus Termin:

    “Ergebnisoffen” meint, dass der Evolutionsprozess auf kein von vornherein feststehendes Ziel ausgerichtet ist. Die Funktionalität der Lebewesen – gemeint ist, dass sie ihren Zustand niedriger Entropie in einer Umgebung höherer Entropie selbsttätig aufrecht erhalten können – ist das, was über die natürliche Selektion ermöglicht wird, also gewissermaßen der Rest, der übrig bleibt, weil er funktionstüchtig ist. Alles andere, was nicht funktionstüchtig ist bzw. nicht lange genug funktionstüchtig ist, um Nachkommen zu hinterlassen, verschwindet. Der Mechanismus der Selektion ist seit Darwin und Wallace bekannt.

    “Autonom organisiert” meint, dass das Reaktionsgefüge so aufeinander abgestimmt ist, dass es sich selbst als Ganzheit stabilisiert. Die Energiezufuhr von außen sorgt dafür, dass das System nicht kollabiert und sich der Entropie der Umgebung angleicht. Stirbt ein Lebewesen, geschieht genau dies – deutliches Zeichen: Leichen werden kalt (bzw. heiß, wenn die Leiche im Wüstensand liegt).

    “und es könnte sein, daß sich nun die “Entropie” doch auch an “lebenden Systemen” zu schaffen macht – solchermaßen ihrer schützenden Verstandeskraft beraubt. Sie haben ja gerade die “Ergebnisoffenheit” evolutionistisch definiert. Und weg war sie. Immer noch nicht verstanden?”

    Nein. Entropie ist nicht eine Wesenheit, die sich an irgend etwas zu schaffen machen könnte, sondern ein Zustand, der sich nach und nach einstellt. Entropie ist der Grad der Unordnung eines Systems und Lebewesen vermögen es, den Grad der Unordnung lokal begrenzt zu vermindern. Die Variationsbreite der Lebewesen ist das Resultat des Evolutionsprozesses. Dieser Prozess wiederum ist seinerseits keine Wesenheit, die ein Ziel festlegen könnte, auf das hin sich Lebewesen entwickeln.

    Die unbestreitbare Tatsache, dass ja am Ende ein funktionierendes Ergebnis herauskommt (bzw. eine Vielzahl funktionierender Ergebnisse in den unterschiedlichsten ökologischen Nischen) ist aber eine Feststellung a posteriori. A priori stand kein Ziel fest. Und da die Evolution nach wie vor weiter geht, solange es die Randbedingungen zulassen, wird es auch künftig keine Zielvorgaben geben. Im übertragenen Sinne kann für Lebewesen gelten: Der Erfolg gibt ihnen Recht. Die erfolglosen Versuche kann man nicht mehr wahrnehmen. Sie sind verschwunden. Aber wie gesagt: Erst aus dem Rückblick erscheint es so, als hätte es ein Ziel gegeben. Es gab und gibt jedoch zu keiner Zeit eins.

    “Sie müssen sich aber sagen lassen, daß es genau diese falsche und unlogische Auffassung von Leben – selbst wenn weitgehend üblich – ist, die uns das Tor zur erweiterten auch und gerade wissenschaftlichen Erkenntnissen verschließt.”

    Den Ball gebe ich gern zurück. :)

    P.S.: Ich bin erst ab Januar wieder online. Bis dahin wünsche ich allen ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

  501. #501 Bullet
    22. Dezember 2010

    MJ hats gesagt, ich formuliere es trotzdem nochmal mit eigenen Worten. Erstmal die Stelle in deinem Text:

    Daß Sie in der Folge auch noch nicht darauf gekommen sind, daß Leben noch etwas zusätzlich ist, als nur Physik und Chemie, die doch der Verstorbene in summa nicht anders besitzt

    Und wieder mal schön Blödsinn verzapft. Ich machs mal mit einer Analogie, die auch Grundschüler verstehen: ein typisches Haus muß dauernd repariert werden, weil die Witterung an ihm nagt. Das kennen wir alle. Ein Haus, das also autonome Instandhaltungsmechanismen eingebaut hat (sprich: Reparatursysteme, die automatisch gesprungene Fensterscheiben ausbessern, lecke Leitungen abdichten etc.) stellt in diesem Beispiel eine schöne Analogie zum Leben dar. Wenn ich diesem Haus den Saft abdrehe, beginnt es zu zerfallen. (-> Entropie. Das Haus “zerstreut sich langsam in alle Winde”. Und das ist keine Metapher!)
    Genauso läuft der Hase bei biologischen Systemen. Sie haben einen Energie- und Stoffwechsel, der im Effekt dafür sorgt, daß der Organismus beisammen bleibt, indem wegbröckelnde Teile entgegen der üblichen Entropierichtung ersetzt werden. (Das Wegbröckeln selbst wird übrigens nicht verhindert.)
    Wenn ein Organismus stirbt, hört er auf, ein Organismus zu sein. Er hat keinen Zusammenhalt mehr, wird zu Rohstoff für die lebenden Systeme in seiner Umgebung und wird von diesen assimiliert. (Zu diesen zählen natürlich auch die Mikroorganismen im Inneren des menschlichen Körpers.) Ein Verstorbener ist nicht mehr als eine Annsammlung von verwertbarer Biomasse – ähnlich einem Fladen Kuchenteig.
    Sicher – die Physik der Einzelteile ist nach wie vor Physik. Aber schon die Chemie – die auch als Muster des Zusammenspiels einzelner Teile aufgefaßt werden kann – ist eine andere. In einer Leiche werden nämlich beispielsweise Chemikalien gebildet, die in einem lebenden Organismus nicht vorkommen dürfen, weil sie giftig für jenen Organismus sind. Deswegen geht das ja auch erst los, wenn der Organismus nichts mehr dagegen unternehmen kann – er ist ja tot.
    Aber ich mag auch mal wieder andere Kommentatoren zitieren.

    Noch immer nicht kapiert? Sie wissen so gut wie nix ueber Physik und/oder Chemie. Stimmt’s? Bescheidenheit waere angebracht.

    MJ hat damit alles zum Thema gesagt.

  502. #502 klauszwingenberger
    22. Dezember 2010

    Es ist nämlich so:
    Der Unfug im Kopf hört nicht auf einer zu sein, wenn man ihn Geist nennt. Gespenst wäre treffender.

  503. #503 MartinS
    22. Dezember 2010

    @Monod
    Dir auch schöne Feiertage! Und nochmals ‘Danke’ für die tollen Texte.

  504. #504 Basilius
    22. Dezember 2010

    @Monod
    Auch von mir frohe Feiertage und gute Erholung.
    Danke für die Texte. Ich habe sie mit großem Genuß gelesen. Klar geschrieben und in ihrer zwingenden Folgerichtigkeit einfach bestechend. Prima!

  505. #505 Markus Termin
    22. Dezember 2010

    @ Monod: “Ergebnisoffen” meint, dass der Evolutionsprozess auf kein von vornherein feststehendes Ziel ausgerichtet ist. Die Funktionalität der Lebewesen – gemeint ist, dass sie ihren Zustand niedriger Entropie in einer Umgebung höherer Entropie selbsttätig aufrecht erhalten können – ist das, was über die natürliche Selektion ermöglicht wird, also gewissermaßen der Rest, der übrig bleibt, weil er funktionstüchtig ist.

    Verzeihen Sie, wenn ich Ihnen jetzt Ihren eigenen Satz mal erkläre: sie sagen “”Ergebisoffen” meint, daß der Evolutionsprozess auf kein von vornherein feststehendes Ziel ausgerichtet ist.”

    Nun verstehen Sie bitte: Sie legen in diesem Satz kategorisch fest, daß es keine Ausrichtung auf ein “feststehendes Ziel geben dürfte. Das ist aber ein definiertes Ziel. “Kein Ziel” ist auch ein Ziel. Es ist die absolut nicht ergebnisoffene Festlegung auf den Term “kein Ziel”. Sie sehen also, Sie denken zwar funktionalistisch, aber nicht wissenschaftlich.

    Sie schreiben weiter: “Die Funktionalität der Lebewesen – gemeint ist, dass sie ihren Zustand niedriger Entropie in einer Umgebung höherer Entropie selbsttätig aufrecht erhalten können.”

    Auch das kann man so nicht sagen. Wir müssen klarer formulieren: für Lebewesen gilt das Prinzip der physikalischen Idee “Entropie” gar nicht. Gott sei dank!

    Frohe Weihnachten!

    P.S.: “Sie wissen so gut wie nix ueber Physik und/oder Chemie. Stimmt’s?”

    Es ist manchmal nützlich, wein wenig außerhalb zu stehen, damit man den Wald sieht, nicht nur die Bäume.

  506. #506 Florian Freistetter
    22. Dezember 2010

    @Markus: “Es ist die absolut nicht ergebnisoffene Festlegung auf den Term “kein Ziel”. Sie sehen also, Sie denken zwar funktionalistisch, aber nicht wissenschaftlich.”

    Ach komm, verarsch wen anderen. Du machst dich hier ja nur noch lächerlich – brauchst du das wirklich?

    “Wir müssen klarer formulieren: für Lebewesen gilt das Prinzip der physikalischen Idee “Entropie” gar nicht. “

    Lass uns doch einfach richtig formulieren: Entropie gilt immer.

    “Es ist manchmal nützlich, wein wenig außerhalb zu stehen, damit man den Wald sieht, nicht nur die Bäume. “

    Ja – aber du stehst nicht am Waldrand – du stehst nen Kontinent weiter; auf einem komplett ohne Wald und Bäume; nur mit Sand in den du deinen Kopf steckst. So kannst du dir deine eigene Realität zurecht basteln. In der ist die Evolution dann zielgerichtet; in der können verschränkte Teilchen überlichtschnell Information übertragen und in der funktioniert auch Astrologie. Man muss sich halt nur die Wörter entsprechend hindefinieren…

  507. #507 Kuchlbacher Rudolf
    22. Dezember 2010

    @MT

    “Kein Ziel” ist auch ein Ziel.

    1=0 ?

    Es ist manchmal nützlich, wein wenig außerhalb zu stehen, damit man den Wald sieht, nicht nur die Bäume.

    Nur sollte man dabei nicht gleich den Kontinent wechseln…

  508. #508 klauszwingenberger
    22. Dezember 2010

    Zitat M.T.:

    Es ist manchmal nützlich, wein wenig außerhalb zu stehen, damit man den Wald sieht, nicht nur die Bäume.

    Das merke ich mir für den Fall, dass er verlangt, man solle erst mal Astrologie studieren, bevor man sich drüber äußert.

  509. #509 Basilius
    22. Dezember 2010

    Letztlich ist es doch so, daß da einer, der Zeit seines Lebens nur in der Wüste gelebt hat und noch nie an eine Oase gekommen ist den “Forstarbeitern” versucht zu erklären, was sie in der Waldwirtschaft so alles falsch machen. Dabei erkennt er noch nicht mal eine einzige Palme, wenn er davor stehen würde. Auf den Versuch hin, ihm mal für den Anfang wenigstens die einsame Palme näher zu bringen, kommt auch nix bei raus, weil der Sand seine Aufnahmebereitschaft leider zugemacht hat.
    Wieso sollte man diesen armen Tropf ernst nehmen?
    ^_^

  510. #510 Andrea N.D.
    22. Dezember 2010

    “P.S.: “Sie wissen so gut wie nix ueber Physik und/oder Chemie. Stimmt’s?”

    Es ist manchmal nützlich, wein wenig außerhalb zu stehen, damit man den Wald sieht, nicht nur die Bäume”

    Diesen Spruch von MT würde ich als Zitat der Woche nehmen :-).

  511. #511 Oliver Debus
    22. Dezember 2010

    @ Florian

    Ja – aber du stehst nicht am Waldrand – du stehst nen Kontinent weiter; auf einem komplett ohne Wald und Bäume;

    Wenn ich mir das Geschwätz von M.T. durchlese, habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass es Paralleluniversen gibt. In einem solchen lebt wohl M.T. Da gelten natürlich ganz andere Gesetze.

  512. #512 TheBug
    22. Dezember 2010

    P.S.: “Sie wissen so gut wie nix ueber Physik und/oder Chemie. Stimmt’s?”
    Es ist manchmal nützlich, wein wenig außerhalb zu stehen, damit man den Wald sieht, nicht nur die Bäume.

    Und dann steht der Markus da und ruft: “Hach ist das schön! Hach ist das schön! Hach ist der Rasen schön grün!”.

    Ignoranz ist die neue Aufgeschlossenheit. Dummheit die neue Intelligenz. Und Bildungslücken so groß wie Einkaufszentren sind chic, kann man damit doch so völlig befreit von jeglichem störenden Zwicken der Logik jeglichen Scheiß vor sich hin labern.

    Entropie betrifft also Lebewesen nicht? Das liegt in der gleichen Kategorie wie die Behauptung die Thermodynamik widerspräche der Entstehung von Leben aus einfachen Grundsubstanzen.

    Wie Nuhr immer sagt: Wenn man von etwas keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

    Entropie ist EIN physikalischer Mechanismus der alle Materie und Energie betrifft, es gibt aber diverse weitere Mechanismen die der Entropie lokal oder temporär entgegen wirken, dazu braucht es nicht mal Lebewesen.

  513. #513 Markus Termin
    22. Dezember 2010

    O.k. Leute, jetzt bleiben wir mal auf dem Teppich. Erst mal zum Persönlichen – ob ich was von Chemie oder Physik verstehen: also, wenns ich´s brauch, dann ruf ich immer meinen großen Bruder an der Westküste an, und der erklärt mir alles :-) Wir haben da eine Aufgabenteilung. Und Daddy hat seine Diplomarbeit damals über “Germanium” geschrieben, war bei der Entwicklung der Glasfaserkabel (Dynamit Nobel) beteiligt, für die er, wenn ich nicht irre, sogar ziemlich lang Patente gehalten hat. Auch meine Mum ist Diplom-Chemikerin von einer unglaublichen Gedankentiefe. Nicht, daß dies nun bedeutete, ich hätte gewissermaßen die Naturwissenschaften im Blut, aber es hilft schon sehr, in einer naturwissenschaftlich diskutierenden und kenntnisreichen Familie aufgewachsen zu sein, die außerdem ein unerschöpflicher Quell naturwissenschaftlicher Nachrichten aus aller Welt ist, wie Sie sich denken können … Also mäßigt euren Ton, oder ich hol meinen großen Bruder :-)

    Mein eigenes Gebiet ist eher die Philosophie und ich bin Werbefotograf.

    Aber nun zu den Fakten, die ich bei sämtlichen oberen Kommentaren nach meinem obigen vermisse: nur, weil Sie davon ausgehen, daß ein physikaler Begriff, Entropie, sich dringend auf alles Physikalische beziehen muß, und damit automatisch das Biologische einschließt, muß das nicht stimmen. Oben habe ich bereits erklärt, daß es keine Möglichkeit gibt, logisch zu begründen, warum das Leben nach der Materie entstanden sein sollte?! Dafür gibt es, auch wenn Ihnen der Gedanke völlig abwegig vorkommt, überhaupt keine Begründung. Deswegen bitte ich wissenschaftlich zu bleiben, und mir nur einen einzigen Grund zu nennen, warum es sich so verhalten sollte, wie Sie alle offensichtlich glauben, daß die Biologie eine Funktion der Physik ist, und nicht umgekehrt. Wenn Sie sich an das Ungewöhnliche dieser Auffassung ein wenig gewöhnt haben, dann diskutiere ich mit Ihnen nach Weihnachten gern, warum das Leben tatsächlich in der Hierarchie höher steht, als die von der Physik zumindest bislang berührten Gebiete und eben jenes Prinzip ist, das die von Ihnen im weitesten Sinne als “Entropie” bekannte Bewegung umkehrt: das ist sogar die Hauptfunktion des Lebens. Kleiner Tip: wenn wir über “Das Leben” sprechen, können wir nicht in der von @Monod so bravourös dargestellten quais maschinellen Funktionalität bleiben. Wenn wir wissen wollen, was alle Werkzeuge gemeinsam haben, reicht die Beschreibung von Schraubschlüssel und Bohrmaschine nicht. Ebenso ist es mit dem “Leben”: es ist nicht die Summe seiner Teile, sondern etwas anderes, sonst hätten wir gewiss gar keinen Begriff davon.

    Frohe Weihnachten!

  514. #514 BreitSide
    22. Dezember 2010

    Meine Güte, was für ein Schmonzes! Jeder Frasomat würde bleich vor Neid.

    Ich hoffe nicht, Du meinst wirklich all den Mist, den Du da verzapfst.

  515. #515 MJ
    22. Dezember 2010

    Holen SIe Ihren großen Bruder, bitte. BITTE!

    Mit ihm gemeinsam könnten Sie dann auch eine Wissenschaftskritik loswerden. Und auch all die anderen Dinge wirlich machen, von denen Sie bisher nur geredet haben. Das mit der Hierarchie und so. Ihr Potential und Ihre Telefonjoker interessieren keinen hier – bringen Sie Argumente an, oder lassen Sie’s bleiben.


    http://www.youtube.com/watch?v=Dp0fb9M5t-A

    http://www.youtube.com/watch?v=VejeNtOZaOA

    Wobei mir offtopic einfällt, wussten Sie schon (via Cord Jefferson http://twitter.com/cordjefferson): http://bit.ly/i2bSyK – – – ?

  516. #516 cydonia
    22. Dezember 2010

    Sehen Sie, Herr Termin, wegen Leuten wie Ihnen denken viele Menschen Philosophen seien irgendwie deppert und weltfremd. Ich wäre ja dafür, Menschen die sich als der Philosophie nahestehend betrachten, obwohl sie, nach ihren Äußerungen zu urteilen, weder in Philosophie noch im naturwissenschaftlichen Bereich über minimale Grundkenntnisse verfügen, zu irgendeiner drakonischen Strafe zu verdonnern.
    Aber ist ja bald Weihnachten: Also lasst uns den Mantel des Schweigens über soviel Elend ausbreiten, und hoffen, dass die Menschen einen Schwachkopf erkennen, wenn sie ihn sehen.

  517. #517 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    Also mäßigt euren Ton, oder ich hol meinen großen Bruder

    Ey Alder! Suchstu Streit? Ey pass auf! Ich kann Karate. Und Kung Fu. Und Chop Suey. Und mein 3er BMW ist viel geiler als Deine Scheisskiste. Damit mach ich Dich platt. Walla, ich schwör!

  518. #518 Florian Freistetter
    22. Dezember 2010

    @Alle: Es wird langsam wieder etwas Zeit für ein bisschen Beruhigung. Ich find das was Markus sagt ja auch grauenhaft dumm. Aber da muss man jetzt nicht ein paar dutzend Kommentare lang drauf rumreiten…

  519. #519 MartinB
    22. Dezember 2010

    @MT
    “nur, weil Sie davon ausgehen, daß ein physikaler Begriff, Entropie, sich dringend auf alles Physikalische beziehen muß, und damit automatisch das Biologische einschließt, muß das nicht stimmen. ”
    Da stimme ich Ihnen völlig zu. Das muss nicht stimmen. Lange Zeit war man sich sogar sicher, dass das nicht stimmt (Stichwort Vitalismus).
    Und was macht man als Physiker in solchen Fällen, wenn man wissen will, ob etwas stimmt?
    Man misst nach.
    Und siehe da, Lebewesen erhöhen die Entropie in ihrer Umgebung in genau dem Maß, das man erwartet, kein Lebewesen verletzt den zweiten hauptsatz und lokale Entropieverminderungen werden durch Entropieerhöhungen anderswo mehr als kompensiert, genau wie der 2. hauptsatz es verlangt. Lebewesen produzieren Wärme, sie benötigen Energiereiche chemische Verbindungen, die sie in energieärmere umsetzen.
    Damit ist experimentell gezeigt, dass Lebewesen dem 2. Hauptsatz unterliegen.
    Wenn Sie etwas anderes behaupten wollen, dann müssen Sie experimentelle Beweise vorlegen.

  520. #520 BreitSide
    22. Dezember 2010

    MT:

    es hilft schon sehr, in einer naturwissenschaftlich diskutierenden und kenntnisreichen Familie aufgewachsen zu sein, die außerdem ein unerschöpflicher Quell naturwissenschaftlicher Nachrichten aus aller Welt ist,

    Umso tragischer also, dass dieser Strom des Wissens Deinen Kopf so weitgehend umgangen hat. Ist dieser traurige Umstand Deinen lieben Eltern bewusst?

  521. #521 BreitSide
    22. Dezember 2010

    MartinS· 22.12.10 · 09:17 Uhr

    @Monod
    Dir auch schöne Feiertage! Und nochmals ‘Danke’ für die tollen Texte.

    Basilius· 22.12.10 · 10:11 Uhr

    @Monod
    Auch von mir frohe Feiertage und gute Erholung.
    Danke für die Texte. Ich habe sie mit großem Genuß gelesen. Klar geschrieben und in ihrer zwingenden Folgerichtigkeit einfach bestechend. Prima!

    Das-Gleiche-sagen-will!

    Hab mir einen Teil gleich für meine eigene Sammlung kopiert. Einverständnis vorausgesetzt…:-)

  522. #522 Markus Termin
    23. Dezember 2010

    @ MartinB: Sie schreiben: “Und was macht man als Physiker in solchen Fällen, wenn man wissen will, ob etwas stimmt? Man misst nach. Und siehe da, Lebewesen erhöhen die Entropie in ihrer Umgebung in genau dem Maß, das man erwartet, kein Lebewesen verletzt den zweiten Hauptsatz … ”

    Wenn Sie mal lesen wollten, was Sie selbst schreiben: “erhöhen die Entropie ihrer Umgebung in genau dem Maß, … ”

    Nichts anderes sagte ich auch: Lebewesen sind das reale Gegenprinzip zur Entropie.

    Wir können leben, weil es Entropie gibt. Und weil Leben der Entropie offensichtlich nicht unterworfen ist.

    Ich freue mich, daß wir in diesem Punkt schon eine gemeinsame Position gefunden haben.

  523. #523 Markus Termin
    23. Dezember 2010

    @ MartinB: Was mir noch einfällt, um Ihre Verblüffung zu mildern: wäre es wohl angebracht in diesem Sinn von einem Äquivalenzprinzip Leben/Entropie zu sprechen? Dieser Gedanke könnte weiterführen.

  524. #524 BreitSide
    23. Dezember 2010

    Autsch, das tut wieder sooooo weh!

    Natürlich ist “Leben” der Entropie “unterworfen”. Und äquivalent sind Leben und Entropie schon mal gar nicht.

    Leben ist ja auch der Schwerkraft unterworfen. Obwohl es sie “besiegt”, indem es sich oder Anderes gegen die Schwerkraft “nach oben” bewegt.

    Und auch da kann man nicht von einer “Äquivalenz Leben/Schwerkraft” sprechen.

    Mann, Deine (sinn-)freien Assoziationen sind schon fänomenal.

  525. #525 cydonia
    23. Dezember 2010

    Herr Termin, wie schon gesagt, es ist bald Weihnachten, deswegen verzichten wir hier auf eine für Sie blamable Demontage. Warum nochmal wollten Sie der ganzen Welt ihre Ignoranz demonstrieren? Hm?

  526. #526 noch'n Flo
    23. Dezember 2010

    @ BreitSide:

    Mann, Deine (sinn-)freien Assoziationen sind schon fänomenal.

    Dieser Art der (sprunghaften und kaum nachvollziehbaren) Assoziation bin ich in meinem Berufsleben diverse Male begegnet. Zum einen bei Manikern, zum anderen bei jungen Leuten, die MDMA (vulgo: “Ecstasy”) eingenommen hatten.

    Ich erspare mir und Euch jetzt einmal jegliche Schlussfolgerungen…

  527. #527 rolak
    23. Dezember 2010

    /Schlussfolgerungen/ meinst Du jetzt sowas wie ein Äquivalenzprinzip, noch’n Flo? :-)

    btw: Das {sinn}freie Assoziieren an sich ist imho ja durchaus Positiv – nur diese -äh- Äquivalenz “ist gedacht”“ist real” treibts im Mittel deutlich ins Minus. Egal aus welchem Grund sie gedacht wird.

  528. #528 BreitSide
    23. Dezember 2010

    @rolak:

    btw: Das {sinn}freie Assoziieren an sich ist imho ja durchaus Positiv

    Da bin ich aber froh! Das mach ich nämlich auch sehr gerne. Aber wie es schon im meistverkauften Buch der Welt heißt: alles zu seiner Zeit…

  529. #529 Markus Termin
    23. Dezember 2010

    @ BreitSide: “Leben ist ja auch der Schwerkraft unterworfen.” – eigentlich nicht, einmal wachsen Bäume nach oben, und zum anderen müßte danach das Universum sogar nach eurem Modell kolabiert sein, bevor es entstand. Angeblich dehnt es sich sogar aus: also bitte, immer schön auf dem Teppich bleiben. Hier zählen Argumente und keine Polemik.

  530. #530 BreitSide
    23. Dezember 2010

    Mein Gott Markus!

    Du kannst ja noch nicht einmal lesen! Oder hapert´s nur beim Verstehen des Gelesenen?

    Du entblödest Dich nicht einmal, meine Worte praktisch 1:1 zu wiederholen und Dir einzubilden, das wäre ein Argument gegen mich. Wie peinlich.

    Fein beobachtet, Bäume wachsen nach oben. Gegen die Schwerkraft. Potzblitz! Genau wie ich schrieb. Nicht wahr?

    Also haben sie die Schwerkraft überwunden? Mumpitz. Runter kommen sie immer. Die Schwerkraft zerrt die gesamte Zeit an ihnen. Oder faselst Du gleich was von geringerer Schwerkraft da oben?

    Du lässt auch wirklich keine Gelegenheit aus, Dich zu blamieren.

  531. #531 Markus Termin
    23. Dezember 2010

    @Breitside: bitte keine Blasphemie … und dann schau mal genauer hin: nicht nur Bäume wachsen nach oben, auch das Universum expandiert (angeblich) ganz gewaltig “gegen” Deine Schwerkraft. Wenn wir schon auf dieser Ebene argumumentieren.

    Du hältst “Schwerkraft” für etwas Physikalisches? Wieso? Weil Sie sich nach einer mathematischen Formel (annähernd) berechnen läßt? Weil man erfolglos nach Gravitonen sucht?

    Halten wir der Wahrhheit halber fest: niemand hat auch nur die geringste Ahnung, was Schwerkraft ist, d.h., wie sie wirkt. Null. Klar soweit?

    Wenn nun “Leben” sich “im” Schwerkraftraum scheinbar dauerhaft und immer wieder offenbar gegen diesen “erhebt” – alles in Anführungszeichen, weil Raum und Zeit physikalisch anerkanntermaßen weder durchschaut, noch begriffen sind, dann ist das erst mal ein feiner Indikator für eine ganz enorme Fähigkeit und genau im obigen Sinn: sie kommen nämlich nicht nur immer runter, sondern auch bislang immer wieder hoch.

    Erst denken, dann schreiben, o.k.?

  532. #532 BreitSide
    23. Dezember 2010

    Erst denken, dann schreiben, o.k.?

    Und warum fängst Du nicht einmal damit an?

    Nicht immer blödeln, auch mal ernsteln, gell?

    Dann passiert sowas auch nicht mehr:

    sie kommen nämlich nicht nur immer runter, sondern auch bislang immer wieder hoch.

    Nicht immer, aber immer öfter. Aber immer öfter geht´s halt bei Dir in die Hose.

  533. #533 Markus Termin
    24. Dezember 2010

    @ Breitside: es ist gar nicht so schwer zu verstehen, versetz Dich mal in Goethe mit seiner Urpflanze. Ein Baum mag fallen, “Der Baum” niemals. Er stellt mit seiner Spezies ein dauerhaftes Gleichgewicht gegen die Entropie dar, und das mit einem Äquivalenzprinzip anzugehen, wäre für vernünftige Naturwissenschaftler eigentlich geboten. Das ist der Baum als Beispiel: das Leben en général macht es genauso, und statt zu pöbeln bitte ich um ein einziges vernünftiges Gegenargument, sonst entspann ich mich jetzt hier mal für Weihnachten: wir feiern die Geburt des Erlösers, klar soweit?

  534. #534 BreitSide
    24. Dezember 2010

    Terminaler Kurzschluss:

    versetz Dich mal in Goethe mit seiner Urpflanze

    Der war gut!

    Jaja, der gute alte Wolllüstling mit all seinen Irrungen… Das war nicht der einzige Flop des Dichterfürsten. Denk nur an die verquere Farbenlehre. Aber ich fürchte, die findest Du auch noch gut.

    Also: immer schön denken vor dem posten, gelle?

  535. #535 noch'n Flo
    24. Dezember 2010

    Hey, vor 30 Jahren hat mir eine (damalige) Nachbarin mal einen Original-Ableger von Goethes “Ur-Pflanze” zum Geburtstag geschenkt. Gezogen aus einem Ableger, den sie Jahre zuvor aus dem Goethe-Garten in Weimar hatte mitgehen lassen.
    Bin ich jetzt damit qualifiziert, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen?

  536. #536 BreitSide
    24. Dezember 2010

    Markiger Termit:

    Er stellt mit seiner Spezies ein dauerhaftes Gleichgewicht gegen die Entropie dar

    Dauerhaftes Gleichgewicht, uiuiui, da hat sich schon wieder einer auf gaaaaanz schlüpfriges Terrain begeben. Dauerhaftes Gleichgewicht? Wie dauerhaft denn wohl? Wieviele Baumspezies sind denn wohl ausgestorben? Dauerhaft ausgestorben?

    Dauerhaftes Gleichgewicht? Mann, Du hast Flausen im Kopf.

    Schon wieder vergessen? Bisserl denken vor dem Ablaichen. Das wolltest Du doch. Musst noch aweng dran arbeiten. Nicht aufgeben, ok?

  537. #537 BreitSide
    24. Dezember 2010

    noch’n Flo·
    24.12.10 · 00:37 Uhr

    Hey, vor 30 Jahren hat mir eine (damalige) Nachbarin mal einen Original-Ableger von Goethes “Ur-Pflanze” zum Geburtstag geschenkt. Gezogen aus einem Ableger, den sie Jahre zuvor aus dem Goethe-Garten in Weimar hatte mitgehen lassen.
    Bin ich jetzt damit qualifiziert, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen?

    Oooch, und ich dachte, es sei was Besonderes, dass ich ein Blatt von dem Gingko Biloba aus dem Solmspark in Ffm hatte…

    Muss mal schauen, wenn ich das näxte Mal in Weimar bin!

  538. #538 TheBug
    24. Dezember 2010

    Ui, ui, das wird wieder hart im Hause Termin zu Weihnachten. Alle sitzen am Tisch und Markus schwafelt, während sich seine Eltern ganz doll darauf konzentrieren, dass sie natürlich auch diesen Sohn lieben…

    Wenn sich ein Kristall bildet, z.B. ein Salzkristall aus Wasser, oder ein Mineralkristall aus Magma, dann passiert das ebenfalls unter Reduzierung der Entropie im Kristall auf Kosten der Erhöhung der Entropie in der Umgebung (Abgabe von Wärme gegen Erlangung einer geordneten Struktur).

    Sind Kristalle lebendig?

    Wasserstoff und Helium schaffen es übrigens sch gegen die Schwerkraft aus der Erbatmosphäre in den interplanetaren Raum zu verabschieden.

    Sind Wasserstoff und Helium lebendig?

    Oder hat Markus einfach keinen Blassen?

  539. #539 rolak
    24. Dezember 2010

    moin BreitSide, zumindest unter Anthroposophen ist des großen JWs Farbtheorie state of the art, wie immer wiederaufkommende Unterhaltungen im entsprechenden Bekannte-von-Bekannten-Kreis gezeigt haben. Sie enthält durchaus Bröselchen von Interesse wie die Beschreibung der Wahrnehmung von Schattenfarben und inversen Nachbildern, aber der gesammelte Rest, insbesondere der aktive Part der Augen weit über deren reale Beteiligung am Sehen (wie Kantenschärfung) hinaus^^ Es hat den alten Mann wohl ziemlich gewurmt, nie so richtig als Naturwissenschaftler anerkannt zu werden.
    Aber warum in die ferne Vergangenheit schweifen, es soll ja kontemporäre astrologisierende Pseudophilosophen geben, die sich nur zu gerne als die wahren Kosmologen präsentieren…

  540. #540 Markus Termin
    24. Dezember 2010

    @ alle: “Wie dauerhaft denn wohl?” Bis jetzt – und schon bislang immer: bitte keine Polemik, sondern ein einziges echtes Gegenargument. Und zwar aus unserer schönen Realität. Und nicht aus eurer Wissenschafts-Phantasie.

  541. #541 Kuchlbacher Rudolf
    24. Dezember 2010

    @MT

    …sonst entspann ich mich jetzt hier mal für Weihnachten: wir feiern die Geburt des Erlösers, klar soweit?

    Nö – Ich bekomm nur Geschenke – den Geburtstag eines “Erlösers” feiere ich nicht : )

    …bitte keine Polemik, sondern ein einziges echtes Gegenargument. Und zwar aus unserer schönen Realität.

    Und wie bitteschön sollte das jemals gelingen, wenn sie (nicht nur) hier ganz offensichtlich zur Schau stellen, dass die ihrige so überhaupt nichts mit der aller anderen zu tun hat?

  542. #542 Bullet
    24. Dezember 2010

    “unsere” Realität? Du machst dir doch deine eigene. Komplett mit ich-wünsch-mir-was und ich-nenn-den-Tisch-jetzt-“Stuhl”.
    Bevor du schnallst, daß ALLES, was hier gesagt wird, Totschlagargumente gegen ALLES sind, was du hier je verzapft hast, wird wohl Flaum-Pfingsten (Pflaum-Pfingsten? – ejal) sein. Du versuchst Erwachsenen-Sprech, heraus kommt Kiddie-Babbel.
    Alle lachen – und Markus fühlt sich immer noch gleichwertig.

  543. #543 TheBug
    24. Dezember 2010

    Immer wenn man glaubt dümmer gehts nicht mehr setzt der Markus noch einen oben drauf. Er nennt nicht nur den Tisch einen Stuhl, nein, er nennt ein Sandkorn ein Flugzeug und glaubt auch noch daran, dass er damit nach Amerika kommt. Schön wärs ja, dann isser wech…

    Jetzt reichts mir für heute, sonst setzt sich der Markus noch oben auf meinen Tannenbaum und das mag ich dann wirklich nicht haben, das versaut einem die ganze Germanische Tradition.

    Ein frohes Fest euch allen.

  544. #544 BreitSide
    24. Dezember 2010

    Hallo rolak, ja, solche Goethefärber kommen mir auch öfters unter. Putzig war einer, der meinte, für Sonnenlicht möge das zwar nicht gelten, aber bei Schwarzlicht (oder Dunkellicht, ich weiß es nicht mehr genau) gälte Goethe.

    Anthros sind schon ne eigene Rasse. Ich kenne Behinderteneinrichtungen, da gehen die sehr liebevoll mit ihren Schützlingen um. Aber sie haben schon eine ziemlich verschiedene Sicht der Realität als wir.

  545. #545 noch'n Flo
    24. Dezember 2010

    @ TheBug:

    Und dann feierst Du erst heute?!? Wenn schon in “germanischer Tradition”, dann auch bitte am Tag der Wintersonnenwende feiern.

  546. #546 Markus Termin
    24. Dezember 2010

    @alle: die letzte Antwort mit einer inhaltlichen Aussage stammte hier von MartinB, der immer dann, wenn er eine Einsicht zugestehen sollte, die Kommunikation verweigert und auf anderes Terrain ausweicht.

    Also nochmal: Leben ist das Gegenprinzip zur Entropie und hält also gegen diese ein Gleichgewicht aufrecht. Gelobt sei Gott, daß es so ist; denn dies macht unsere Existenz möglich. Wenn hier kein Argument mehr kommt, knallt der Hammer zum dritten Mal runter … und die Wahrheit geht … : nicht an euch!

    Frohe Weihnachten!

  547. #547 rolak
    24. Dezember 2010

    Oh ja, BreitSide, das ulkigste war bisher die Beschreibung eines Ausdrucks der Normfarbtafel mit dem RGB-Dreieck im Farbraum: “Siehst Du, nur Farben innerhalb des Dreiecks können gedruckt werden, die anderen nicht”. Unbezahlbar.

  548. #548 Florian Freistetter
    24. Dezember 2010

    @Markus Termin: “Wenn hier kein Argument mehr kommt, knallt der Hammer zum dritten Mal runter … und die Wahrheit geht … : nicht an euch!”

    Wenn du hier keine Argumente mehr siehst, dann liegt das 1) daran, dass du keine Argumente anerkennst, die deinem Weltbild widersprechen, 2) die meisten Argumente nicht verstehst und 3) viele – so wie ich – auch gar keine Lust mehr haben, mit dir zu diskutieren weil es ja sowieso nichts bringt und du dir alles so zurechtbiegst das es in deine verquere Realität passt.

  549. #549 Bullet
    24. Dezember 2010

    @Florian: 2) stimmt nicht. “die meisten” ist inhaltlich inkorrekt. Korrekt wäre “gar kein einziges”. Und wenn du die Diskussion drüben bei Martin verfolgt hast, weißt du ja auch, welchen Schwachsinn er sich da zusammenleiert.

  550. #550 BreitSide
    24. Dezember 2010

    rolak·
    24.12.10 · 16:26 Uhr

    Oh ja, BreitSide, das ulkigste war bisher die Beschreibung eines Ausdrucks der Normfarbtafel mit dem RGB-Dreieck im Farbraum: “Siehst Du, nur Farben innerhalb des Dreiecks können gedruckt werden, die anderen nicht”. Unbezahlbar.

    Super! Den muss ich mir merken!

  551. #551 TheBug
    25. Dezember 2010

    @noch’n Flo: Wir sind nicht konservativ Germanisch 😉 Genauer gesagt ist mir der ganze Hintergrund von Weihnachten piepegal, ich bin gerade froh über ein paar Tage im Jahr an denen mal wirklich keiner was anderes von mir will als einen mit mir zu trinken. Prost!

    @Markus Termin: Ja, Du bist der lebende Beweis, dass es nicht ausreicht von einem Thema keine Ahnung zu haben, man muss das dann auch konsequent und arrogant vertreten. Dein Problem ist als das Dunning Kruger Syndrom bekannt.

  552. #552 noch'n Flo
    25. Dezember 2010

    @ TheBug:

    Cheeerioo!!!

  553. #553 Markus Termin
    25. Dezember 2010

    @TheBug: auch das ist kein Argument … der Hammer saust … zum ersten, zum zweiten und: Leben ist die die aktive Gegenkraft zur Entropie – das Licht kommt in die Welt (und die Dunkelheit hat´s nicht begriffen). Hat dazu inhaltlich noch irgendjemand was zu sagen (den hiesigen Inhaltemeister haben wir zur Sache bereits gehört, was er sagt, kann sich nur auf ihn selbst beziehen …)?

  554. #554 MartinB
    25. Dezember 2010

    @MT
    “der immer dann, wenn er eine Einsicht zugestehen sollte, die Kommunikation verweigert und auf anderes Terrain ausweicht”
    Da das, was Sie “Einsicht” nennen, mit Realität nichts zu tun hat, gibt’s da auch nichts zuzugestehen.
    Sie verdrehen Worte (“der Entropie nicht unterworfen” heißt bei ihnen plötzlich “lokal die Entropie vermindernd, aber im Einklang mit dem 2. Hauptsatz”) und erwarten, dass ich dem, was Sie aus dieser Verdrehung “folgern” (die Anführungsstriche sind hier bewusst gesetzt), zustimmen soll.

  555. #555 BreitSide
    25. Dezember 2010

    … der Hammer saust …

    …und ist Dir scheints einmal zu oft auf den Kopf gesaust. Denn was Du hier säuselst, ist fast schon mehr als Realsatire.

    Momeeeent, da kommt mir ein schrecklicher Verdacht:

    Erwischt! Du bist Hape Kerkeling und willst an Deinen legendären Erfolg mit http://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4 anknüpfen! Kompliment, der eine oder andere hat Dir´s tatsächlich geglaubt, dass das Dein Ernst ist. Dabei ist es noch nicht einmal Dein Detlev…

    Also, kannst den Bart wieder abnehmen, Grüße an Beatrix!

    Und jetzt ist aber dann gut, gell?

  556. #556 Bullet
    25. Dezember 2010

    @MT: “der Entropie nicht unterworfen” würde heißen, die Entropieregeln gälten nicht für Lebewesen. Tun sie aber. Hat MartinB erklärt, hat Florian bestimmt auch schon erklärt, kann hier sonst jeder erklären. Nur bist du zu stulle dazu, es zu kapieren.
    Zum Dritten. *peng*
    Der Stumpfsinns-Oscar geht erwartungsgemäß an MT.

  557. #557 Gluecypher
    25. Dezember 2010

    die letzte Antwort mit einer inhaltlichen Aussage stammte hier von MartinB, der immer dann, wenn er eine Einsicht zugestehen sollte, die Kommunikation verweigert und auf anderes Terrain ausweicht.

    Also das hat der GröLaz jetzt nicht wirklich geschrieben, oder? [nachobenscroll] Ummmmm…doch, da steht’s, Schwarz auf Weiß.
    Der Preis für die beste Projektion geht an….TUSCHUNDTROMMELWIRBEL….[Michael Buffer-“Let’s get ready to rumble”-Modus an]…………deeeeen einzigartigen, unübertroffenen, grandiosen, fantastischen, fabulösen Größten Labersack aller Zeiten auch bekannt als deeeeeeer GröööööööLaaaaaZzzzz. [Michael Buffer-“Let’s get ready to rumble”-Modus aus]

    Ganz großes Damentennis!

  558. #558 Oliver Debus
    25. Dezember 2010

    @ MT

    Bäume wachsen nach oben, aber sie fallen auch runter. Spätestens beim nächsten Sturm. Vögeln fliegen nach oben, aber sie kommen auch wieder runter, wenn sie aufhören zu fliegen. Flugzeuge, Raketen etc. fliegen nach oben, können aber auch abstürzen. Meteore, etc. stürzen auf die Erde, Kometen und Planeten bewegen sich um die Sonne. Grund… Schwerkraft, Anziehung, Gravitation. Bestes Modell, findet man in der ART von Einstein (Krümmung der Raumzeit durch Materiekörper).

  559. #559 TheBug
    25. Dezember 2010

    Hm, wenn eine ganze Gruppe von Leuten, die sich teilweise sogar beruflich mit einem Thema beschäftigen, eine einheitlich Meinung zu diesem Thema äußern und dann eine einzelne Person, die grundlegend fachfremd und dem Thema nicht mal ansatzweise affin ist, eine vollständig davon abweichende Meinung äußert, diese nicht mit logischen Argumenten untermauern kann, sondern nur wilde Behauptungen aufstellt, wo liegt dann wahrscheinlich die Wahrheit?

    Markus Termin ist entweder Satire, oder Realsatire.

  560. #560 Markus Termin
    25. Dezember 2010

    @ MartinB: bei so grundsätzlichen Fragen können wir ja keine “als ob” Diskussion führen, und – sonst vielleicht sinnvoll – von “geschlossenen Systemen” sprechen, von denen wir im Prinzip wissen, daß die Natur, ob physikalisch oder biologisch betrachtet, kein Beispiel bietet. Wenn Sie aber schon den zweiten Hauptsatz bemühen, dann ist ihre Folgerung, “Lebewesen erhöhen die Entropie in ihrer Umgebung in genau dem Maß, das man erwartet” ein sehr offener Hinweis auf eine äquivalente Beziehung in diesem Sinn und eine klare Bestätigung meines Postulats. Was ist da verdreht? Nun nehmen Sie, …

    @ The Bug, @ Oliver Debus … noch die Tatsache hinzu, daß ein Baum wohl fällt, die Spezies jedoch niemals. Das “Ding” Baum hält also ein konstantes Gleichgewicht (mindestens, d.h. in der Welt der “geschlossenen Systeme”, in Wahrheit besteht sogar eine Zunahme der Grundenergie auf Seiten des Lebens) gegen alle “entropistischen” “Anwürfe”.

    Der Beweis? Ich muß ja auch nicht beweisen, daß es einen Bernstein gibt, nicht wahr? Schaun Sie sich einfach um.

    @TheBug: das ist die Art von Denken, die Lee Smalin einen “Trend mit tragischen Konsequenzen” nennt, “wenn … die Wahrheit in einer Richtung liegt, die ein radikales Umdenken in Bezug auf unsere grundlegen Vorstellungen über Raum, Zeit und Quantenwelt verlangt.” (Zukunft der Physik, S. 28)

  561. #561 Markus Termin
    25. Dezember 2010

    Kleine Korrektur: Der Mann heißt Lee Smolin.

  562. #562 BreitSide
    25. Dezember 2010

    Große Korrektur:

    Tatsache hinzu, daß ein Baum wohl fällt, die Spezies jedoch niemals

    Und alle zählen mit:
    3…
    2…
    1…
    Rumms, der Hampelmann fällt!

    Näxtens erzählt uns Meister Grölaz noch was von nicht aussterbefähigen Arten. Hilft mir vielleicht jemand vom Boden auf, ich japse nach Luft vor Lachen.

  563. #563 Markus Termin
    25. Dezember 2010

    @ Breitside: haben Sie einen Hinweis darauf, daß “Leben” bereits ausgestorben ist?! Bislang war nichts jemals dazu in der Lage. Bitte doch an die Realität halten. Selbst in Bezug auf Spezies (Echsen und so) erfährt man einiges über Metamorphosen … aber Aussterben?! Und lassen Sie endlich ihre Polemik, das nervt doch nur noch.

  564. #564 Schmidts Katze
    25. Dezember 2010

    @MT:
    Kennst du den:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dodo

    Oder habe ich jetzt die Worte “Spezies” oder “Aussterben” falsch verstanden?

  565. #565 TheBug
    26. Dezember 2010

    Namedropping, immer gut wenn man selber nicht denken kann…

    Markus Termin, was Du von Dir gibst ist komplett zu 100% Schwachsinn. Das hat nichts mit kritischem Denken zu tun, nichts mit alternativen Ansätzen usw.. Das wären ja alles Dinge die im wissenschaftlichen Umfeld prinzipiell gerne gesehen werden, wenn sie denn gut begründet sind. Nein, es ist debiles Gebrabbel von jemandem der nur glaubt verstanden zu haben was das Thema ist, aber dann statt einer Erklärung für einen naturwissenschaftlichen Zusammenhang einen Ausschnitt aus einer Backanleitung für Käsekuchen präsentiert.

    Deine ganze Argumentation ist zusammen zu fassen mit: Die Schwurbilität von Ubbeldubbel ist positiv im Verhältnis zur Humpidumpi von Wubbudu und deshalb ist Gras grün. Daraus folgt dann ganz logisch, dass Einstein ein Idiot war und Markus Termin der intelligenteste Mensch auf der Welt ist. Mag sich jeder selber aussuchen wie diese Aussage Sinn ergibt.

    Da ja Leben nicht der Schwerkraft und Entropie unterworfen ist kann ich nur empfehlen: Spring aus einem Fenster, möglichst hoch, Fallschirme werden überbewertet, als Lebewesen brauchst Du das nicht, Du bist magisch.

  566. #566 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ The Bug: nicht, daß Sie hier für ernsthafte Beobachter damit durchkommen, ich hätte gesagt, Lebewesen hätten kein Gewicht. Jedoch Bäume wachsen nach oben, nicht nach unten: außer der Mistel, die wächst nach unten. Über Deine Scherze lacht doch noch nicht mal mehr der hier vertretene Club. Sie wiederholen sich auch. Wie wär´s nun bald mal mit einem Argument (und, nein Florian, fühl Dich bitte nicht angesprochen).

  567. #567 Schmidts Katze
    26. Dezember 2010

    @MT:
    Du hast vor 2 Stunden bezweifelt, daß eine Spezies aussterben kann, ich habe dich auf den Dodo hingewiesen.
    Möchtest du dich dazu noch äussern?

    Ausserdem bestreitest du die Existenz von Zeit, in deinem letzten Post sprichst du aber von “Wachsen”.
    Könntest du erklären, was in einer Welt ohne Zeit “Wachsen” bedeutet?

    < °)))o>< Ich finde, du solltest dieses Kasperle-Theater langsam beenden.

  568. #568 TheBug
    26. Dezember 2010

    @Markus Termin: Es gibt so viele Argumente hier, die jeder der nicht das totale Brett vor dem Kopf hat nachvollziehen kann. Aber ich sehe immer wieder nur geballte Dummheit in Deinen Beiträgen, da dran ist nichts lustig, nicht ein Bisschen. Vulkane wachsen auch nach oben, leben die?

    Deine “Argumentation” besteht aus völliger Beliebigkeit, Begriffe sind beliebig und Zusammenhänge auch. Leben wird zum Mystizismus verklärt, der sich über die Physik erhebt und erklärt wird das mittels völliger Unkenntnis von jeglichen Zusammenhängen.

    Wach mal auf, Du laberst nur Scheiße, die Welt ist aber nicht so beschränkt wie in Deinem Kopf. Es gibt keine magischen Kräfte und keine mystische Lebensenergie, nein es ist sehr viel spannender als so ein beknackter “der mystische Mann/Geist hat das gemacht”-Mist. Unsere Welt ist ganz verdammt komplex und faszinierend und es ist möglich sie zu verstehen, nachzuvollziehen wie sie funktioniert. Wir sind noch weit davon entfernt alles zu verstehen, aber wir entdecken ständig neue Details und Zusammenhänge und es ist viel viel interessanter und komplexer als Dein Käse, so viel interessanter, dass Dein Gelaber einfach nur eine Beleidigung ist.

    Und das Universum verfügt nicht mal über einen Mechanismus um sich über so eine Verschwendung von Protoplasma wie Dich zu ärgern.

  569. #569 Schmidts Katze
    26. Dezember 2010

    @TheBug:
    Naja, wir ärgern uns, und wir sind ja auch ein Teil des Universums.

    Ausserdem wird soviel Protoplasma verschwendet, da kommt’s auf MT auch nicht an.

  570. #570 TheBug
    26. Dezember 2010

    @Schmidts Katze: Ich meinte eher so das Universum an sich, also so als Analogie auf die Wintersportindustrie als Ganzes 😉

  571. #571 Schmidts Katze
    26. Dezember 2010

    Wintersportindustrie?

    Scusi, aber das verstehe ich grad nich.

    =^.^=

  572. #572 TheBug
    26. Dezember 2010

    Gesegnet seien die Skifahrer!

  573. #573 Schmidts Katze
    26. Dezember 2010

    Häh???

    Ich geh jetzt schlafen.

    Gute Nacht

  574. #574 perk
    26. Dezember 2010

    Scusi, aber das verstehe ich grad nich.

    das ist normal denn:
    also ich wollte sagen das etwa zu dieser zeit die verwirrung durch die äh… hmm
    und die verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen.. ähm

    und niemand wirklich genau wissen wo diese kleinen dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer art von handarbeitszeug, das durch die verknüpfung verknüpft ist

    und zu der zeit soll ein freund eines freundes seinen hammer verlieren und die jungen sollen nicht wissen, wo die dinge die jene väter erst um acht uhr am vorhergehenden abend dort hingelegt hatten, kurz vor glockenschlag…

  575. #575 Kuchlbacher Rudolf
    26. Dezember 2010

    und selig sind die griechen…

  576. #576 Adromir
    26. Dezember 2010

    Otternasen, Otzelothirne! Die Tüte nur drei Shekel!

  577. #577 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ Schmidts Katze: Der “Dodo” war ein Vogel – oder nicht? Von denen fliegen ich hier jede Menge. Im Sommer hat´s auch Eidechsen und Frösche.

    Wenn Du mal “Zeit” findest, sag Bescheid: ich sehe nur Bewegung.

    @ TheBug: klar ist es manchmal schwer zu verkraften, wenn einem die Argumente ausgehen und der andere die besseren hat. Aber muß man sich deshalb so daneben benehmen?!

  578. #578 S.S.T.
    26. Dezember 2010

    @MT

    Der Begriff “Massenaussterben” sag Ihnen doch sicher etwas oder etwa nicht? Augenscheinlich ist es für Sie nix Besonderes, wenn vor ca. 500 Mio. Jahren (cave: Zeit) ca. 80 % aller Arten ausgestorben sind. Und ‘natürlich’ sind auch ganze Stämme verschwunden, selbst wenn Ihnen der Begriff ‘Stamm’ vermutlich auch nix sagt, da Sie ja offensichtlich schon den Dodo mit einer Meise gleichsetzen.

  579. #579 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ S.S.T. Das hat aber nichts daran geändert, das Leben selbst nicht ausgestorben ist und auch keine einzige Art.

  580. #580 TheBug
    26. Dezember 2010

    @S.S.T.: Bringt nichts, red lieber gegen eine Wand, die hat mehr kognitive Fähigkeiten als MT.

  581. #581 Schmidts Katze
    26. Dezember 2010

    @MT:
    Glaubst du, daß der Dodo keine Spezies ist?
    Oder glaubst du, daß der Dodo nicht ausgestorben ist?

    Oder ist es aus deiner Sicht unzulässig, aus den Aussagen “Der Dodo ist eine Spezies” und “Der Dodo ist ausgestorben” zu schliessen, “Eine Spezies ist ausgestorben”?

  582. #582 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ TheBug: es würde schon etwas bringen, wenn Sie sich bequemen könnten, über Ihren Schatten zu springen und einzusehen, daß Sie halt wirklich kein Argument haben und daher Ihren Sinn ändern müssen. Wäre auch für die anderen hier mitfluchenden Teilnehmer angebracht, denn die Welt wird sich verändern und auf ihre Verfassung dabei wenig Rüchsicht nehmen.

  583. #583 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ Schimdts Katze: was soll denn jetzt diese Spiegelfechterei mit Begriffen?!: Dodo ist ein Vogel, Vögel leben. Punkt.

  584. #584 TheBug
    26. Dezember 2010

    Ja Markus, ganz richtig, steck Dir die Finger in die Ohren und schrei ganz laut: Ich hör nix! Ihr habt alle keine Argumente!

    So bleibt man dumm und ignorant.

    Manchmal denke ich es wäre doch ganz einfach mit Leuten wie Dir Geld zu verdienen, aber dann sage ich mir immer, dass ich morgens noch in den Spiegel gucken will.

  585. #585 S.S.T.
    26. Dezember 2010

    @TheBug

    @S.S.T.: Bringt nichts, red lieber gegen eine Wand, die hat mehr kognitive Fähigkeiten als MT.

    Stimmt, zu 1.000%. Der Dösbaddel namens Terminator weiß ja noch nicht einmal was eine “Art” ist. Aber die Begegnung mit einer Realsatire ist durchaus ein Erlebnis für sich.

    Ich bin jetzt raus, um sachlich mit terminonuklearen Erwiderungen auf sinnfreie Blödeleien zu antworten. Klar, jetzt kommt der übliche Rundumschlag:

    klar ist es manchmal schwer zu verkraften, wenn einem die Argumente ausgehen und der andere die besseren hat.

    o.ä.
    Aber, was kümmerts die Eiche, wenn sich eine Sau daran schrubbt?

    Auf den hoffnungslosen Unsinn der terminalen Sau werde ich jedenfalls niemals mehr sachlich eingehen.

  586. #586 MartinB
    26. Dezember 2010

    MT unterliegt dem Humpty-Dumpty-Syndrom: Worte, die er benutzt, bedeuten immer das, was er gerade will…

  587. #587 BreitSide
    26. Dezember 2010

    Ok, einverstanden: kein Trollfutter mehr für MT. Und wenn er noch so bettelt.

  588. #588 noch'n Flo
    26. Dezember 2010

    Die aktuellen Diskussionen mit M.T. (in verschiedenen Blogs) dauern jetzt auch schon wieder gute 4 Wochen. Was haben wir erreicht? Nichts. Nullkommanullnullnull. Nothing. Rien. Niente. Nada. Nil. Wollen wir nicht endlich mal damit aufhören? Oder gibt es hier irgendjemanden, der noch ehrlicherweise behaupten könnte, dass es ihm/ihr Spass macht?? Ist irgendeine(r) von Euch so masochistisch veranlagt???

  589. #589 TheBug
    26. Dezember 2010

    @noch’n Flo: Doch wir haben MT eine Plattform geboten um sich grundlegend lächerlich zu machen, das ist doch was. Und der eine oder andere Leser wird vielleicht von den Beiträgen auch was gelernt haben, auch wenn sich Markus selber jeglichen Erkenntnissen verschließt.

  590. #590 walim
    26. Dezember 2010

    Auch schön, wenn man so die Bezeichnungen für die Phänomene kennenlernt: Crank Magnetism, Humpty-Dumpty-Syndrome… vor einer Weile kannte ich nicht mal Dunning-Kruger.
    Und ausserdem bekommt man ein realistisches Bild von der bedingten Macht der Argumentation. Gewisse Formen des vitalen Unsinns kann man sich ja nicht vorstellen, wenn man sie nicht so beeindruckend demonstriert bekommt.

  591. #591 BreitSide
    26. Dezember 2010

    Und jetzt hab ich noch was gelernt: vitaler Unsinn. Sehr schön!

  592. #592 rolak
    26. Dezember 2010

    Sagte schon mein Vater immer wieder, walim: Nichts ist völlig unnütz, es kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen 😉

    /HD-Syndrom/ imho geht das hier zu Bewundernde einen Schritt weiter, MartinB: Die Bedeutung der Worte des am <Datum> geschriebenen Textes ist nicht nur vom Willen des Verfassers abhängig, sondern auch noch zeitlich variabel.

  593. #593 Florian Freistetter
    26. Dezember 2010

    @Markus: “Das hat aber nichts daran geändert, das Leben selbst nicht ausgestorben ist und auch keine einzige Art. “

    Abgesehen davon dass es jede Menge ausgestorbene Arten gibt (du wirst mir aber sicher gleich erklären, dass du das Wort “Art” ja ganz anders definierst und deswegen trotzdem recht hast, nicht wahr?) brauchst du nur ein paar Milliarden Jahre warten; dann ist definitiv JEDES einzelne Lebewesen auf der Erde tot (und die Erde löst sich dann auch irgendwann in ihre Bestandteile auf). Aber du hast sicher auch wieder deine eigene Definition von “Leben”, “tot”, “aussterben” etc. die belegt, das wir alle Unrecht haben und nur checkst wie der Hase läuft…

  594. #594 TheBug
    26. Dezember 2010

    @Florian: Grundlegender Fehler im Ansatz, MT denkt nicht und verwendet keine Logik, deshalb hat er auch keine Definitionen.

    Ich denke wir sollten es dem Urteilsvermögen der Betrachter überlassen, ob der Werbefotograf oder die Leute mit den naturwissenschaftlichen Ausbildung eher in der Lage sind die Welt zu erklären…

  595. #595 Thomas J
    26. Dezember 2010

    @Florian

    paar Milliarden Jahre warten… was soll denn dieses sinnlose Gebrabbel? Es gibt keine Zeit, menno… solltest nicht soviel essen, da denkt sichs nichtmehr klar :)

  596. #596 Schmidts Katze
    26. Dezember 2010

    BreitSide· 26.12.10 · 13:19 Uhr hat recht.
    Ich bin raus.

  597. #597 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ Florian Freistetter: nun tu mal nicht so, als ob Du nicht wüßtest, was ich meine (das ist jene scheinheilige Art, die JF Dir zu Recht vorgeworfen hat) wenn ich ein mal unkorrekt zwischen Spezies und Arten nicht unterschieden habe, als wäre das hier der Punkt, denn das würde Dir ähnlich sehen, auf so was rumzureiten, weil Du eben kein Argument hast. Ich habe mich oben klar erklärt: Vögel sind nicht ausgestorben, Echsen nicht, Säugetiere nicht, Pflanzen nicht: gar nichts: wo man hinschaut Verwandlung – zu deutsch: Metamorphose.

    “( … brauchst du nur ein paar Milliarden Jahre warten; dann ist definitiv JEDES einzelne Lebewesen auf der Erde tot (und die Erde löst sich dann auch irgendwann in ihre Bestandteile auf).

    Na klar, das ist das Gruselmärchen, mit dem ihr den Menschen die Perspektive ruiniert und das aufgrund von Vemutungen und vagen Theorien, die auf hölzernen und morschen Füßen stehen.

    Du weißt weder, was Leben ist, hast keine Ahnung davon, was Bewußtsein sein könnte und redest diesen Unsinn.

    Da auch die Erde ein lebendiges Wesen ist, wird sie sich verwandelt haben, sonst gar nichts. Bislang hat das Leben schon immer existiert, das ist Fakt. Und wie es weitergeht, hängt von uns selbst ab. Denn in gewissem Sinn sind wir die Erde.

  598. #598 H.M.Voynich
    26. Dezember 2010

    @MT:
    “nun tu mal nicht so, als ob Du nicht wüßtest, was ich meine”

    Doch, das wird durchaus der Fall sein. Zumindest geht es mir so. Meinst Du wirklich nur ganz allgemein das Leben an sich?
    Also weil es heute Leben gibt und vor Milliarden Jahren Leben gab, folgt die Schlußfolgerung, daß Leben nicht ausstirbt?
    Und weil die Sonne jetzt leuchtet, wird sie ewig leuchten?
    Was sagst Du dazu, daß es gar kein Leben gäbe, wenn Sonnen nicht sterben würden? Ach ja:

    “Bislang hat das Leben schon immer existiert, das ist Fakt.”
    Und wie definierst Du den Unterschied zwischen “Fakt” und “Hypothese”? Frei nach ermessen, oder gibt es da allgemeine Leitlinien, denen wir folgen können, wenn wir Dich verstehen wollen?

    @Schmidts Katze:
    Keine Argumente, was? 😉

  599. #599 cydonia
    26. Dezember 2010

    “Denn in gewissem Sinne sind wir die Erde” MT
    “I just realized I’m the “Ow” in “Wow” Homer Simpson
    Beides Zitate, die von einem gewissen Größenwahn und auch von der Unfähigkeit zeugen, einen klugen Gedanken zu formulieren, weil es den Emittenten von vornherein nicht möglich ist einen klugen Gedanken hervorzubringen.
    Traurig? Lustig? Wohl beides, aber bei Homer bleibt der Trost, dass er fiktiv ist, und wir uns über ihn amüsieren können, ohne jemanden zu beleidigen.
    Bei MT hingegen würde jede Analyse des Geschriebenen zur Beleidigung ausarten, weil es inhaltlich so dermaßen und schauderhaft blödsinnig ist, dass selbst manch echter Eso die Krätze kriegen dürfte. Und das ist dann wiedrum auch eine Leistung. auch

  600. #600 cydonia
    26. Dezember 2010

    Wo kommt denn das “auch” her? Lest es bitte als “Autsch”. Es tut wirklich weh derlei Ergüsse mit einem größtenteils gesunden Hirn zu konfrontieren.

  601. #601 S.S.T.
    26. Dezember 2010

    @FF

    Warum erinnert mich bloß das @MT Gestammel an den guten alten Stoibär:

    @MT = Völlig merkbefreit

  602. #602 Florian Freistetter
    26. Dezember 2010

    @MT: “Bislang hat das Leben schon immer existiert, das ist Fakt.”

    Jawohl! Man muss nur “das ist Fakt” dazu schreiben und schon stimmt alles! Das ist Fakt!

    “Na klar, das ist das Gruselmärchen, mit dem ihr den Menschen die Perspektive ruiniert”

    Oh – jetzt wo dus sagst tuts mir leid. Aber die Sache mit der Roten-Riesen-Phase der Sonne dauert noch ~5 Milliarden Jahre; so langfristig sind die Perspektiven der wenigsten Leute. Da kann man das ruhig mal vergessen…

    Ich hab ganz vergessen wie lustig du manchmal sein kannst. Ich muss mir jetzt auch langsam mal ne Liste anlegen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen die nach dir kompletter Unsinn sind: Standardmodell der Kosmologie; Sternentstehung und -entwicklung; beide Relativitätstheorien; Evolution, Planetenentstehung; Planetologie… aber die Quantenmechanik nimmst du schon noch, oder? Ohne die kommt der Eso-Schwurbler ja nicht klar…

  603. #603 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    H.M Voynich: “Meinst Du wirklich nur ganz allgemein das Leben an sich?”

    Sie haben es erfasst.

    “Und weil die Sonne jetzt leuchtet, wird sie ewig leuchten?”

    Sie wird sich verwandeln.

    “Bislang hat das Leben schon immer existiert, das ist Fakt.”

    Das können Sie philosophisch verifizieren: es wäre schlicht unlogisch, wenn leblose Materie eines Tages anfangen würde, über sich nachzudenken und sich selbst einen Beginn setzte, ab wann sie sich denn zum Bewußtsein formiert hätte: denn diese Anschauung impliziert der “unlebendigen” Materie das Potential des Lebendigen, das unorgansierte Niedere hätte die “Kraft”, die eigene Erkenntisfähigkeit hervorzubringen. Abgesehen davon, dass dies eine Umkehrung von Ursache und Folge ist und die Linie nur verschiebt, negiert eine solche Anschauung das Bewußtsein, das eben gerade nötig ist, sich ein solches Wissen zu bilden. Daher bleibt nur die umgekehrte Möglichkeit, daß nämlich Materie dem Leben und Bewußtsein dienlich und untergeordnet ist und vor dem, was wir uns unter Materie vorstellen, existiert haben muss: und das heißt ganz klar: immer schon. Das ist also Fakt und keine Hypothese. Philosophie ist keine empirische, sondern eine logische Wissenschaft und – sofern Sie sich äußern – auch für Sie die Bedingung sine qua non.

  604. #604 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @ cydonia: “Bei MT hingegen würde jede Analyse des Geschriebenen zur Beleidigung ausarten.”

    Nicht unbedingt. Es wäre eher anzunehmen, daß es zur Erkenntis führt, die auch für Sie überaus bereichernd wäre, wenn es Ihnen geligt, Ihre Vorurteile zu überwinden und über Ihren Schatten zu springen.

  605. #605 cydonia
    26. Dezember 2010

    Herr Termin, nochmal, Sie scheinen nicht im Geringsten zu wissen, wovon Sie reden.
    Von Philosophie und Logik haben sie scheinbar keinen blassen Schimmer. Sie werfen mit Ausdrücken um sich, um deren Bedeutung Sie sich nicht scheren, und tun immer nur so, als hätten Sie was zu sagen.
    Wen möchten Sie beeindrucken? Sich selbst?
    Es ist auch Ihnen nicht untersagt, einen Grundkurs Philosophie an einer Uni Ihrer Nähe zu besuchen. Tun Sie es bitte, bevor Sie hier weiter Ihre Ignoranz zu Markte tragen.
    Entgegen Ihrer Überzeugung ist es nicht vollkomen egal, was man sagt, wenn es in den eigenen Ohren nur gut klingt.
    Auch für Sie nochmal: Hier sind viele Kommentatoren unterwegs, die einen Text analysieren können, und auf aufschneiderische Dampfplaudereien nicht hereinfallen. Sie sind durchschaut, und das was wir sehen ist eine Zumutung. Was um Alles in der Welt bringt es Ihnen, ihre intellektuelle Nacktheit zur Schau zu stellen? Haben Sie keine Scham und keine Würde?

  606. #606 noch'n Flo
    26. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Es wäre eher anzunehmen, daß es zur Erkenntis führt, die auch für Sie überaus bereichernd wäre, wenn es Ihnen geligt, Ihre Vorurteile zu überwinden und über Ihren Schatten zu springen.

    Bist Du denn bereit, Deine “Vorurteile” (bzw. hier besser “Fehlurteile”) zu überwinden und über Deinen Schatten zu springen? Bist Du bereit, für echte Erkenntnis?

  607. #607 BreitSide
    26. Dezember 2010

    Füttert nur ruhig den TerminTroll, der wird dadurch auch nicht gescheiter…

  608. #608 cydonia
    26. Dezember 2010

    Nein, Breitseite, wird er sicher nicht, und diskutieren würde ich auch nie mit ihm, da er inhaltlich überhaupt gar nichts zu bieten hat. Trotzdem hätte ich gerne von ihm wie auch von anderen gewusst, was die Motivation ist.
    Da er darauf nicht antwortet, halte ich es auch nicht für eine klassische Trollfütterung.
    Ich fänds schön, wenn alle einfach nur noch fragen würden: “Herr Termin, warum machen Sie das?” Nach jedem seiner posts einfach immer die gleiche Frage, bis er sie beantwortet.

  609. #609 noch'n Flo
    26. Dezember 2010

    Schön, ich bin dabei:

    Herr Termin, warum machen Sie das?

  610. #610 BreitSide
    26. Dezember 2010

    MT, warum machst Du das?

    Nicht dass Du glaubst, ich schrübe ab. Das fiel mir gerade spontan ein…

  611. #611 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @cydonia: ich habe von Ihnen noch kein einziges Argument gehört, aber ich traue Ihnen eines zu: Mut, versuchen Sie´s! Ich werde dann auch nicht über Sie spotten, wenn ich Ihnen mit ein wenig Logik auf die Sprünge helfe.

    Nach meinem Motiv gefragt, ist es dieses: es lesen hier einige mir auch bekannte Menschen mit, die man einfach nicht Ihrer – meines Erachtens – trostlosen und gänzlich unbegründeten Weltsicht allein überlassen darf.

  612. #612 Niels
    26. Dezember 2010
  613. #613 cydonia
    26. Dezember 2010

    Ich kann, werter Herr Termin, nicht argumentieren, wenn mir nichts Greifbares vorliegt. Es liegt auch mir fern über sie zu spotten, aber Sie haben es nun mal fertiggebracht, völlig sinnfrei zu schwurbeln. Genau deswegen ist es besser, wir reden über ihre Motivation.
    Die genannte nehme ich Ihnen nicht ganz ab, denn selbst Ihren Anhängern sollte es möglich sein, die Inhaltslosigkeit Ihrer posts als solche zu erkennen. Oder haben die Ihnen bekannten Menschen ein Glaubensbekenntnis abgelegt, in dem sie sich verpflichten, widerstandslos an Ihren Lippen zu hängen?
    Also, welche Motivation haben Sie noch?

  614. #614 BreitSide
    26. Dezember 2010

    Niels: falsch!

    Es muss heißen “someone is RIGHT on the internet”!

  615. #615 Markus Termin
    26. Dezember 2010

    @cydonia: Was Ihnen “sinnfrei” erscheint, ist nur das für Sie gänzlich Ungewohnte.

    Sprechen Sie aber nicht falsch wertend von “Anhängern” und wählen bitte auch Ihre Phrasierungen ein wenig origineller.

    Sie brauchen der Gründe mehr? Was gibt es denn Erfreulicheres, als soviel Wahrheitssuchern zugleich freundliche Hinweise geben zu können?!

    Meine Anwesenheit hier erklärt sich auch durch des Hausherrn überragendes Interesse für Astrologie. Wir sind schon seit Jahren im Austausch, es gab sogar mal eine relativ friedliche Zeit, da haben wir uns privat ein paar mails geschickt. Ich lese Herrn Freistetters Horoskop (er war so freundlich, mir mal seine Geburtszeit mitzuteilen) und ich bewahre, was man darin lesen kann, freundlichst für mich. Nur den Aspekt, als er dieses Jahr Merkur am Himmel entdeckte, wollte ich nicht geheimhalten, weil er zu erfreulich war:

    http://markustermin.wordpress.com/2010/04/08/merkur-findet-florian/

    … Umgekehrt beliebt es Herrn Freistetter, ab und an in meinem Blog zu kommentieren: ich freue mich darüber, von seiner Weisheit zu kosten und revangiere mich dafür, wie es sich für einen höflichen Austausch gehört: bedarf es der Gründe mehr? Also fragen Sie nicht weiter, denn es gibt tausend gute Gründe, die Wahrheit in der Welt mitzuteilen, sprechen Sie nun von Ihrer Motivation: was wollen Sie hier, wenn Sie nicht mit den anderen argumentieren mögen und – wie Sie schreiben, auch gar nichts Greifbares zu sagen haben?

    Auch das wäre nicht schlimm: Sie sind als stille Beobachterin willkommen.

  616. #616 dirk
    26. Dezember 2010

    @MT: Da Sie sich hier im SB mehrfach als Laie bezeichnet haben, wüsste ich gerne mal welche Ausbildung Sie durchlaufen haben bzgl. Ihrer jetzigen Tätigkeit

  617. #617 BreitSide
    26. Dezember 2010

    Au Scheiße, ein Astrologe!

    Umso mehr: kein Trollfutter mehr an GröLaZ MT. Auch wenn er so nett Männchen macht.

  618. #618 dirk
    26. Dezember 2010

    @Breitseite: nun lass ihn doch, ich hätte gern mal ne Frage beantwortet

  619. #619 H.M.Voynich
    26. Dezember 2010

    @MT:
    “Philosophie ist keine empirische, sondern eine logische Wissenschaft und – sofern Sie sich äußern – auch für Sie die Bedingung sine qua non.”

    Sie haben einen Weg gefunden, den alten Streit zwischen Materialismus und Idealismus, an dem schon größere Geister gescheitert sind, ein für allemal logisch zu beenden? Ich bin gespannt …

  620. #620 TheBug
    27. Dezember 2010

    @S.S.T.: Stoiber hat bei Loriot abgeschrieben:

  621. #621 TheBug
    27. Dezember 2010

    Ich bin auch dafür den Troll nicht weiter zu füttern, aber ich modifiziere die Frage:

    Markus, bist Du so hohl, oder tust Du nur so?

  622. #622 Dr. Webbaer
    27. Dezember 2010

    Yup, Komplexität ist nicht reduzierbar, aber eben oft mit gutem Erfolg näherbar.
    Insofern ist das Argument in sich problematisch, kommt einem “Alles zu schwierig!” nahe und hat Totschlagcharakter.

    Wie jetzt der Kreationismus im Video bearbeitet worden ist, wäre für den Webbaeren durchaus von Interesse gewesen – aber da war sie wieder, diese Stimme, *würg*
    Die hier vorgestellten Videos kommen oft aus demselben Nest, gell?

    MFG
    Wb

  623. #623 Engywuck
    27. Dezember 2010

    Jedoch Bäume wachsen nach oben, nicht nach unten: außer der Mistel, die wächst nach unten.

    (von MT)

    Was empirisch belegbar falsch ist – ich kenne genügend Bäume, bei denen Äste nach unten wachsen als auch Misteln, die nach oben wachsen. Ein Beispiel für letzteres bietet sogar Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Mehrere_Misteln.JPG&filetimestamp=20070514213436
    Die Misteln am rechten Baum wachsen eindeutig oberhalb der Äste, die sie ernähren/tragen. Ansonsten empfehle ich den einen oder anderen Spaziergang in freier Natur – da sieht man genug Gegenbeispiele.

  624. #624 TheBug
    27. Dezember 2010

    @Engywuck: Ey mann, das sind keine Argumente, nu hör mal auf mit der störenden Realität, das ist total unastrologisch!

  625. #625 Florian Freistetter
    27. Dezember 2010

    @MArkus: “Umgekehrt beliebt es Herrn Freistetter, ab und an in meinem Blog zu kommentieren: ich freue mich darüber, von seiner Weisheit zu kosten und revangiere mich dafür, wie es sich für einen höflichen Austausch gehört: bedarf es der Gründe mehr? “

    Tust du jetzt wieder so, als wären wir die besten Kumpels? Licht und Liebe und so? Mir “beliebte” es schon seit Monaten nicht mehr, bei dir zu kommentieren. Ich mag keine Blogs bei denen nur genehme Meinungen veröffentlicht werden.

  626. #626 klauszwingenberger
    27. Dezember 2010

    Wenn es weder Zeit noch Schwerkraft gibt – wieso sollte es MT geben?

  627. #627 Günther Vennecke
    27. Dezember 2010

    @Klauszwingenberger,

    … wieso sollte es MT geben

    Den gibt es doch auch gar nicht. Der lebt doch in seiner eigenen Welt, die mit der unsrigen, also der Realität, nicht den geringsten Kontakt hat.

  628. #628 Oliver Debus
    27. Dezember 2010

    @ MT

    Na klar, das ist das Gruselmärchen, mit dem ihr den Menschen die Perspektive ruiniert und das aufgrund von Vemutungen und vagen Theorien, die auf hölzernen und morschen Füßen stehen.

    Sie haben die Sache mit der Sternenstehung und Sternwentwicklung nicht verstanden? Noch nie etwas von der Supernova 1987 A gehört? Kant ist ihnen völlig unbekannt? Kernfusion sagt ihnen auch nichts?
    Das die Sonne in gut 5 Milliarden Jahren ihr Leben aushauchen wird und damit das Leben auf der Erde ein Ende finden wird sind keine Vermutungen, sondern Tatsachen, die aus Berechnungen folgen und deren Auswirkungen man immer wieder am Sternhimmel beobachten kann. Schauen Sie mal zum Orionnebel M42, zu den Pleyaden M45, oder zu H und Chi im Perseus, oder schauen Sie sich Sterne wie Kapella im Fuhrmann oder Aldebaren im Stier, bzw. Beteigeuze im Orion an und letztlich den Krebsnebl M1 im Stier. Da sehen Sie den Lebensweg der Sterne. Und unsere Genaration muß sich wirklich keine Gedanken machen, dass in 5 Milliarden Jahren die Erde vergeht. Da sind doch Sie und ihresgleichen viel schlimmer, die fast täglich das Ende der Welt kommen sehen.

    Bislang hat das Leben schon immer existiert, das ist Fakt.

    Schön, Sie behaupten mal wieder etwas und können das gar nicht belegen. Nicht mal die Wissenschaft weiss, seit wann es das Leben im Universum gibt.

    noch die Tatsache hinzu, daß ein Baum wohl fällt, die Spezies jedoch niemals. Das “Ding” Baum hält also ein konstantes Gleichgewicht (mindestens, d.h. in der Welt der “geschlossenen Systeme”, in Wahrheit besteht sogar eine Zunahme der Grundenergie auf Seiten des Lebens) gegen alle “entropistischen” “Anwürfe”.

    Was ein unglaublich Unsinn. Wenn Ihnen nichts mehr einfällt, dann ändern Sie ein die Bedeutung und reden plötzlich von der Spezies Baum…. die es so gar nicht gibt.

    In Wahrheit sie sind sowas von einem Dummschwätzer.
    Was wollen Sie eigentlich wirklich hier. Sich zum Affen machen? Dann gehen Sie lieber zu Deutschland sucht den Superstar oder sonst wo hin, wo sie sich ungeniert zum Deppen machen können und sogar möglicherweise auch ein Millionenpublikum zum lachen oder weinen bringen können, wenn nicht die meisten einfach entnervt umschalten.

  629. #629 klauszwingenberger
    27. Dezember 2010

    Zitat MT:

    Bislang hat das Leben schon immer existiert

    Das ist die schönste Stilblüte des Jahres, der Sturz über den semantischen Tellerrand.

  630. #630 TheBug
    27. Dezember 2010

    Also die Angabe, dass die Sonne in ca. 5 Milliarden Jahren ihr Lebensende erreicht ist mit einer Unsicherheit von plus/minus etlichen Millionen Jahren, was für einen Esoteriker gleichbedeutend ist mit, “es kann auch sein, dass sich die Sonne in Spiegelei verwandelt”.

    Auf jeden Fall versaut einem das echt die Perspektive, meine Bank will mir auch keinen Kredit mit 500.000 Jahren Laufzeit geben mit Verweis auf so unbewiesene Dinge wie, dass meine Lebenserwartung kürzer sei als diese Laufzeit.

    Also leben wir lieber in der Überzeugung, dass der Mond aus grünem Käse ist und man mit einem Papprohr da hin reisen kann, wenn man denn nur will, aber die böse Raketenlobby verhindert das ja immer mit Ödstrahlung um ihre Pfründe zu sichern.

  631. #631 Markus Termin
    27. Dezember 2010

    @ H.M. Voynich: “Sie haben einen Weg gefunden, den alten Streit zwischen Materialismus und Idealismus, an dem schon größere Geister gescheitert sind, ein für allemal logisch zu beenden?” – also nicht ich habe diesen Weg gefunden, sondern tatsächlich ein größerer Geist, und dies schon seit über einem Jahrhundert. Und natürlich können wir das gern im Detail erörtern, ich erkläre Ihnen gerne, was ich darüber weiß … allerdings nicht in diesem Forum, sondern irgendwo, wo es tatsächlich um die Sache geht – also z.B. in meinem Blog, wo jeder, der sich daneben benimmt, einfach so rausfliegt. Gerne können wir auch Jörg Friedrich in seine KulturBlogs um einen richtig ausführlichen Gastbeitrag bitten, und dann diesen kommentieren: kann mir nicht vorstellen, daß er sich bei einem so interessanten Thema verweigert. Haben Sie das Format dazu? Ich freue mich auf eine spannende Auseinandersetzung.

  632. #632 TheBug
    28. Dezember 2010

    Genau, irgendwo, nur nicht hier und nicht jetzt, also wie immer.

  633. #633 perk
    28. Dezember 2010

    wenigstens den namen des geistes hätten sie ja schonmal nennen können.. aber nachprüfbarkeit war ja schon immer ein dorn im auge des astrologen

  634. #634 Florian Freistetter
    28. Dezember 2010

    @Termin: “Gerne können wir auch Jörg Friedrich in seine KulturBlogs um einen richtig ausführlichen Gastbeitrag bitten, und dann diesen kommentieren”

    Du kannst den Herrn Friedrich von mir aus bitten um was du willst und dort kommentieren soviels dir Spaß macht. Hast du eigentlich schonmal dran gedacht zu fragen, ob du selbst bei den Kulturblogs mitschreiben darfst? Du würdest dort wunderbar dazu passen….

  635. #635 Dr. Webbaer
    28. Dezember 2010

    @FF
    LOL – Eher unwahrscheinlich, aber wer weiß. Da wäre Dr. Webbaer bspw. Ludmilla Carrone genauso recht als Kollege. Oder gleich den zwar kompetenten, aber rüpelhaften JR!

  636. #636 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Sie können übrigens immer noch eine Menge Kohle gewinnen. Geht ganz leicht. Hier! Das Angebot steht bis zum Jahresende.

  637. #637 MJ
    29. Dezember 2010

    Drei Fragen, ich bin ja nicht gar so oft hier:

    1. Warum schreibt Termin Ende 2010 in einem Internet-Forum wie Eichendorff in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und ist dies ein Anzeichen geistiger Behinderung?
    2. Ist Webbaer geistig behindert?
    3. Sex irgendjemand außer diesen beiden lebenden Blasebalgen?

    Frage 3. vor allem, die anderen sind eigentlich eher wurscht.

  638. #638 ein anderer Flo - aber prinzipiell der einzig wahre
    29. Dezember 2010

    @ MJ:

    Frage 1: Weil er dumm/dreist/naiv/geldgierig/überheblich/ahnungslos/total gaga ist. (Zutreffendes bitte streichen.)

    Frage 2: Wahrscheinlich ja. Oder zumindest dauerbekifft.

    Frage 3: Verstehe ich nicht.

  639. #639 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    Sorry wg der Nick-Verwirrung: das hat ganz überirdische Ursachen, die hier absolut nicht von Belang sind…

  640. #640 Dr. Webbaer
    29. Dezember 2010

    Ist Webbaer geistig behindert?

    “Anders talentiert” wäre dem Wb lieber. – Fragesteller und Konsorten scheinen allerdings selbst ein wenig indisponiert.

    Von Herrn Markus Termin möchte sich Dr. Wb an dieser Stelle gerne noch einmal bestmöglich distanzieren. Der verständige, wie freundliche und geneigte Leser ist gebeten – die dunkelbraune Vorgeschichte des von Herrn Termin Gelobten berücksichtigend – diesen Leserbeitrag zK zu nehmen:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/12/der-unsinn-der-nichtreduzierbaren-komplexitat.php#comment165545

    MFG
    Wb

  641. #641 rolak
    29. Dezember 2010

    Zu den Fragen:

    • Weil die gesammelte neue Spiritualität in der Romantik geboren ward, dieser Epoche der Gegenbewegung zur Aufklärung. Daher braucht sich auch niemand über wissenschaftsfeindliche Tendenzen zu wundern
    • quatsch, er hat nur ein dubioses Weltbild – wie auch die Amish oder die hiesige nationale Front
    • klingt interessant, aber ich hätte doch lieber zuerst den Originaltext von #3 😉
  642. #642 Dr. Webbaer
    29. Dezember 2010

    @rolak
    Was ist das denn für ein billiger Verleumdungsversuch?
    Da kommen Sie mit einer doitschen Partei, die in Ihrer Nähe zu wohnen scheint, und versuchen die auswärtige Kraft ausgerechnet damit in Verbindung zu bringen und zu diskreditieren?

    Dr. Wb (nicht wirklich verwundert bei diesem in weiten Teilen durch und durch abartigen Kommentarstrang)

  643. #643 rolak
    29. Dezember 2010

    Denk nach, bevor Du überschäumst – was ist verleumderisch daran, der von Dir indirekt verlinkten Gruppierung ein dubioses Weltbild zuzuschreiben? Oder anders gefragt: Warum räsonnierst Du nicht über die ebenfalls erfolgte Heranziehung der Amish? Dritte Frage: kennst Du dieses Sprichwort?

  644. #644 Florian Freistetter
    29. Dezember 2010

    @Alle: Ich möchte hier keine Spekulationen darüber lesen, wer nun geistig behindert o.Ä. ist, ok? Normalerweise würde ich das gleich löschen; aber jetzt wurde ja schon drauf geantwortet und weiter diskutiert und wenn ich den ganzen Kommentarhaufen lösche, dann beschwert sich sicher wieder wer…
    Ich versteh ja, dass man sich ärgert. Aber das kann man auch ohne persönliche Angriffe dieser Art.

  645. #645 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    Nanu? So ruhig hier? Ist der Astrolügner etwas im Urlaub? So kurz vor Jahresende? Der Mann ist aber wirklich nicht sonderlich geschäftstüchtig…

  646. #646 BreitSide
    29. Dezember 2010

    Vielleicht steht sein Transzendent ungünstig im Haus des Molchs?

    Oder der Konjunktiv des MediaMarkts (oder wie hieß nochmal der geizgeile E-Billigheimer) steht in Obstipation (oder hieß das Obstruktion?) zu Bello (der von Fix+Foxi)?

    Malen wir am besten einen Druidenfuß auf die Schwelle, dass er nicht mehr rein kommt.

  647. #647 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    Vielleicht steht sein Transzendent ungünstig im Haus des Molchs?

    Ich würde eher denken, dass Nibiru gerade das fünfte Haus von “Laberius”, Gott des unsinnigen Gequatsches, durchquert. Da kann so manches durcheinanderkommen.

    Malen wir am besten einen Druidenfuß auf die Schwelle, dass er nicht mehr rein kommt.

    Hiermit geschehen!

    Übrigens: es heisst “Drudenfuss”, nicht “Druidenfuss”. Nur so als Korinthe am Rande.

  648. #648 BreitSide
    30. Dezember 2010

    Hehe, der Druidenfuß war ein Honigtopf für Ausscheider getrockneter Weinbeeren. Macht aber gar nix, ich bin immer sehr dankbar für Korrekturen!:-)

    Ist ein schönes Exemplar, sogar noch 5 der hohen spitzen Druidenhüte drin, die sie doch immer beim Zaubern mit ihren Nimbus-2.000-Sicheln tragen?

  649. #649 NoName
    NoLand
    27. Januar 2015

    Es ist immer wieder schön zu lesen wie sich die erste Aussage durch die letzte wiederlegt. Im großen und ganzen kann ich darauß entziehen das Atheisten einfach nur Leute sind die zu Faul sind über ” Gott und die Welt ” nachzudenken 😀

  650. #650 Alderamin
    27. Januar 2015

    @NoName

    Nö, eigentlich fangen Atheisten meistens als getaufte Christen an und hinterfragen dann irgendwann ihre Indoktrination, während die anderen Schäfchen weiter mit der Herde blöken.

  651. #651 BlackM
    Berlin
    13. April 2015

    Das Ganze hier besteht nur aus Arroganz, Polarisierung, Beleidigungen, ziemlicher Kleinkariertheit und Besserwisserei. Und das auf ALLEN Seiten. Ihr könnt sprachlich dolle Reden schwingen. Klopft euch allen auf die Schulter. Und ja, ich bin hier nur zufällig vorbei gestolpert und schere alle über einen Kamm. (Pfui , böse, dumme Vorbeistolperin. Oh, auch noch eine Frau.) Viel Erfolg noch bei dem Gelaber.

  652. #652 Spritkopf
    13. April 2015

    @BlackM
    Das Ganze hier besteht nur aus Arroganz, Polarisierung, Beleidigungen, ziemlicher Kleinkariertheit und Besserwisserei. Und das auf ALLEN Seiten.

    Hast du denn sonst noch etwas beizutragen als “ihr seid alle doof”?

    (Pfui , böse, dumme Vorbeistolperin. Oh, auch noch eine Frau.)

    Was hat dein Geschlecht mit deiner Nullaussage zu tun? Oder MÖCHTEST du gerne, dass das thematisiert wird?