Im Großen und Ganzen haben wir mittlerweile recht gut verstanden, wie Planeten entstehen (Ludmila hat das hier schön zusammengefasst). Ein Protostern ist von einer riesigen Wolke aus Gas und Staub umgeben und diese kleinen Teilchen stoßen zusammen und bleiben quasi aneinander kleben. Sie werden immer größer und größer bis daraus zuerst Planetesimale (d.h. Asteroiden) und dann schließlich Protoplaneten entstehen. Je nachdem wie groß diese Planetenkerne sind und wie weit sie sich vom Stern entfernt befinden können sie sich dann auch noch eine sehr dichte Atmosphäre zulegen und so zu Gasriesen wie Jupiter werden.

Was die Details angeht, gibt es noch einige offene Fragen. Es ist zum Beispiel noch etwas unklar, wie im oben beschriebenen Standardmodell das Wachstum der Planetoiden im Meterbereich abläuft. Wie die ganz kleinen Staubteilchen und die großen Asteroiden zusammenstoßen und damit anwachsen können hat man verstanden. Der Zwischenschritt macht aber noch etwas Probleme. Auch die Frage der Migration ist immer noch umstritten. Wir wissen heute, dass die großen Planeten in unserem Sonnensystem nicht dort entstanden sind, wo sie sich heute befinden sondern in der Zwischenzeit ein wenig durchs Sonnensystem gewandert sind. Und wir haben mittlerweile auch einige Exoplaneten entdeckt, die nach allem was wir momentan über die Planetenentstehung wissen nicht dort entstanden sein können wo sie sich befinden sondern ebenfalls migriert sein müssen. Aber über die Details dieses Prozesses und seine genaue Rolle bei der Planetenentstehung wissen wir noch nicht genug.

Sergei Nayakshin von der Universität Leicester hat nun die verschiedensten Forschungsergebnisse zur Planetenentstehung zu einem neuen Modell zusammengesetzt das viele der bestehenden Probleme lösen könnte.

Seine Thesen hat er im Oktober auf einem Symposium der Internationalen Astronomischen Union zum Thema “The Astrophysics of Planetary Systems: Formation, Structure, and Dynamical Evolution” vorgestellt und kürzlich dazu einen Artikel bei arXiv veröffentlicht: “A new view on planet formation”.

i-859bb7d05716ed4c01824bdc040da073-protoplanetarydisc-thumb-500x373.jpg

Im Gegensatz zum oben beschriebenen sogenannten “core accretion”-Szenario der Planetenentstehung, bei der sich aus den kleinsten Staubteilchen immer größere Objekte und schließlich Planeten entwickeln geht er von einer Konkurrenztheorie aus: der sogenannten “disc fragmentation”. Die funktioniert im Prinzip so wie die Enstehung von Sternen. Da bilden sich in einer großen Gaswolke gravitative Instabilitäten und die zuerst gleichförmigen Wolke aus Gas fragmentiert und es bilden sich Klumpen die weiter kontrahieren und dann schließlich zu Sternen werden. Genauso können in der Gas- und Staubscheibe die den Protostern umgibt Instabilitäten auftreten. Sie fragmentiert und es bilden sich Klumpen aus denen dann die Planeten entstehen. Das Modell funktioniert wunderbar um zu erklären wie zum Beispiel Doppelsterne entstehen oder Systeme in denen ein Stern von einem braunen Zwerg umkreist wird. Wenn es aber um Planetensysteme geht, dann hat es ein Problem: die Fragmentation findet nur ab etwa 50 Astronomischen Einheiten (das ist die fünfzigfache Entfernung zwischen Erde und Sonne) statt. Näher am Stern funktioniert das nicht. Und die so entstehenden Klumpen sind im Allgemeinen groß – sie haben etwa die zehnfache Masse des Jupiter. Die “disc fragmentation” erzeugt also große Objekte, die weit von ihrem Stern entfernt sind – also nicht geeignet um die Planeten unseres Sonnensystems zu erklären.

Oder vielleicht doch. Nayakshin hat verschiedene Modelle kombiniert und daraus das neue Model des “Tidal Downsizing” gemacht. Das sieht so aus:

  1. Zuerst enstehen, weit entfernt vom Stern, große planetare “Embryos” durch “disc fragmentation”.
  2. Durch die Interaktion mit dem Gas in der protoplanetaren Scheibe migrieren diese Embryos dann näher an den Stern.
  3. In den Embryos findet nun ein Prozess ähnlich der “core accretion” statt: aus kleinen Staub- und Gasteilchen bilden sich größere Objekte. Die Embryos selbst bestehen also aus vielen kleineren und größeren Klumpen
  4. Wenn die Embryos dem Stern zu nahe kommen, führen die zwischen Stern und Embryo wirkenden Gezeitenkräfte dazu, dass sie zerbrechen. Das Resultat können entweder kleine Planeten mit dünner Gashülle sein (so wie z.B. die Erde) oder aber wenn mehr Gas des Embryos übrigbleibt Planeten wir Uranus oder Jupiter.

Wichtig ist hier die Reihenfolge, meint Nayakshin. Zuerst müssen die Embryos weit draussen durch “disc fragmentation” entstehen und dann migrieren sie nach innen. Dort brechen sie dann auf und erzeugen Planeten, so wie wir sie kennen. Und tatsächlich erklärt dieses Modell die Struktur unseres Sonnensystems recht gut. Der Abstand, bei dem die Gezeitenkräfte der Sonne stark genug sind, um so einen Embryo zu zerreissen liegt bei etwa 2 bis 3 Astronomischen Einheiten. Alles was innerhalb dieses Radius liegt, dürfte keine massiven Atmosphären mehr haben. Und tatsächlich findet man die terrestrischen Planeten (Merkur, Venus, Erde und Mars) alle innerhalb von 3 Astronomischen Einheiten Abstand von der Sonne. Der “Kleinkram” der neben den großen Planetenkernen im Embryo zusammenklumpte wurde mehr oder weniger direkt am Gezeitenradius zurückgelassen: das ist der Asteroidengürtel der sich zwischen 2 und 3 Astronomischen Einheiten erstreckt. Und ein wenig außerhalb dieses Gezeitenradius war die Kraft weniger stark und die Überreste der Embryos konnten dichtere Atmosphären behalten. Und das sind dann die Gasplaneten Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun.

Ein elegantes Modell. Ich bin leider nicht ausreichend Experte für Planetenentstehung um wirklich beurteilen zu können, wie plausibel es wirklich ist. Wenn die Embryos alle mindestens 50 Astronomische Einheiten von der Sonne entfernt entstehen müssen, wo kommen dann zum Beispiel die Asteroiden des Kuipergürtels (der sich zwischen 30 und 50 Astronomischen Einheiten erstreckt) her? Die hat Nayakshin in seinem Artikel leider nicht erwähnt.

Vermutlich bleibt uns wirklich nicht mehr übrig als abzuwarten, bis in den nächsten Jahren Weltraumteleskop wie CoRoT, Kepler oder GAIA ihre Arbeit gemacht haben und wir die Eigenschaften von ein paar zehntausend Exoplaneten genauer kennen. Dann haben wir ausreichend Daten um wirklich zu sehen, welche Vorgänge bei der Planetenentstehung eine wichtige Rolle spielen und welche nicht. Aber es würde mich nicht wundern, wenn am Ende etwas Ähnliches wie das “Tidal Downsizing” dabei rauskommt…


Flattr this

Kommentare (58)

  1. #1 pikarl
    17. Dezember 2010

    Da ich gerade zu faul bin, selbst nachzulesen: Interessant wäre auch, ob dieses Modell auf bekannte Exoplaneten-Systeme anwendbar ist. Viele von denen besitzen ja Gasriesen innerhalb dieser “Gezeitenkraft-dominierten” Zone ihres Sterns. Wobei ich glaube, dass solche Gasriesen weder mit der klassischen Theorie der Planetenentstehung übereinstimmen noch mit Nayakshins Ansatz.

  2. #2 nihil jie
    17. Dezember 2010

    2. Durch die Interaktion mit dem Gas in der protoplanetaren Scheibe migrieren diese Embryos dann näher an den Stern.

    wie kann ich das verstehen… ? wird deren umlaufgeschwindigkeit durch das (noch) vorhandene gas in der protoplanetarischen scheibe abgebremst… reibung ? gibt es dann noch genügend gas übrig um diese abbremsung zu verursachen (falls es sich um diesen effekt handelt). ist in der phase nichts schon das meiste davon in den neu entstandenen himmelskörpern gebunden ?

  3. #3 Florian Freistetter
    17. Dezember 2010

    @nihil jie: Ja, simpel gesagt bremst das Gas die Planeten. Und davon ist zu dem Zeitpunkt noch genug da.

  4. #4 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    Wie führt das Abbremsen dazu, dass die Planeten näher an den Stern rücken? Irgendwas paast da grad in meinem Kopf nicht ganz zusammen – müsste gemäß der Drehimpulserhaltung mit sinkender Geschwindigkeit nicht der Abstand zunehmen? Oder überwiegt das der Massenzuwachs?

  5. #5 Florian Freistetter
    17. Dezember 2010

    @Kuchlbacher Rudolf: Wies im Detail abläuft hab ich hier beschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/wenn-planeten-wandern-gehen-planetare-migration.php Wenn mans genau nimmt, dann verliert der Planet Drehimpuls und rückt deswegen nach Innen.

  6. #6 Kuchlbacher Rudolf
    17. Dezember 2010

    Ok – Danke! Knopf wieder gelöst!

  7. #7 nihil jie
    17. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    danke… aber vorstellen kann ich mir das wahrlich schlecht, nun ja.. es geht eben nicht nach den vorstellungen sondern nach der vorliegenden datenlage 😉 dennoch… die vorstellung, dass so ein bisschen gas und staub, einen so massiven körper so stark abbremsen kann, ist nicht leicht. mich würde echt mal interessieren wie lange das alles so dauert.

  8. #8 nihil jie
    17. Dezember 2010

    was mich noch sehr reizen würde ist zu erfahren wie die dichte der staub und gaswolke, aus der unser sonnensystem besteht, phase für phase in der entwicklung abnahm… bis heute. wie sie zu anfang war, dann nach der zündung der kernfusion in im zentralgestirn usw usw…

  9. #9 Florian Freistetter
    17. Dezember 2010

    @nihil jie: Also solche Daten gibt es sicherlich. Aber das ist nicht mein Fachgebiet; da kann ich auf die Schnelle leider nicht sagen 🙁 Wenn ich was rausfinde, sag ich aber Bescheid!

  10. #10 nihil jie
    17. Dezember 2010

    @Florian Freistetter

    ich habe vorhin, als ich im cafe sass, schon so mal bisschen herum gestöbert. aber so richtig etwas interessantes fand ich nicht. aber mir kam auch so eine idee auf. wenn manche planeten nach ihrer entstehung auf ihren umlaufbahnen unverändert geblieben wären, müsste es eine minimale dichteschwankung in der übriggebliebenen materie geben, zwischen den planeten geben. ich gehe halt da von aus (in meiner unwissenheit ;), dass auf den bahnen der planeten die materie zum grössten teil “abgeräumt” sein müsste. dagegen, zwischen den planeten etwas mehr davon übrig geblieben sein könnte. das stelle ich mir so für ein unveränderliches system vor.

    wenn sich allerdings ein oder mehrere frisch entstandene himmelskörper auf langsamen spiralbahnen dem zentralgestirn nähern oder davon entfernen würden… tja… dann, denke ich mir so, müssten bestimmte berreiche ziemlich gleichmässig leergeräumt sein, und zwar über viele bahnen der heutigen planeten. aber wie gesagt… ist nur meine naive vorstellung 😉 gerade mal so im kopf visuell durchsimuliert *lach

  11. #11 nihil jie
    17. Dezember 2010

    obwohl das ist ein ziemlicher quark… der andauernde sonnenwind vom zentralgestirn hätte diese feinen strukturen wohl schon längst bis zur unkentlichkeit zerstört.
    naja… egal… versuch war es wert darüber nach zu denken 😉

  12. #12 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    “The standard picture of planet formation posits that giant gas planets are over-grown rocky planets massive enough to attract enormous gas atmospheres. It has been shown recently that the opposite point of view is physically plausible: the rocky terrestrial planets are former giant planet embryos dried of their gas “to the bone” by the influences of the parent star. Here we provide a brief overview of this “Tidal Downsizing” hypothesis in the context of the Solar System structure.”

    Fantastisch, vielen Dank für diesen Einblick – und man stelle sich vor, die Sonne selbst wäre auch so von Gas umgeben gewesen, könnte das sein?! – übrigens bringen diese Betrachtungen, sorry – kann ich mir nicht verkneifen – uns dem Sonnensystem-Bild von Steiner recht nahe – Du wolltest doch wissen, wann es soweit ist, oder?! Mit Angabe: ist praktisch schon unterwegs, Du arbeitest selbst daran mit, scheinbar: geht aber erst richtig los, wenn Neptun in die Fische geht, also am Montag den 4. April um 11:36. Ich freu mich drauf!

  13. #13 Florian Freistetter
    19. Dezember 2010

    @Markus: “Fantastisch, vielen Dank für diesen Einblick – und man stelle sich vor, die Sonne selbst wäre auch so von Gas umgeben gewesen, könnte das sein?!”

    Nein, das könnte nicht sein. Das war so.

    “übrigens bringen diese Betrachtungen, sorry – kann ich mir nicht verkneifen – uns dem Sonnensystem-Bild von Steiner recht nahe”

    Hör mir mit diesem Rassisten auf. Was auch immer der über Planetenentstehung erzählt hat. Ich bin mit 100%ig sicher dass es nichts mit der Realität zu tun hat. Aber du biegst dir ja alles so hin wie du möchtest…

    “scheinbar: geht aber erst richtig los, wenn Neptun in die Fische geht, also am Montag den 4. April um 11:36. Ich freu mich drauf! “

    Und am 4. April merken wir dann alle, dass die Wissenschaft völlig am Holzweg ist? Bezweifle ich irgendwie…

  14. #14 Florian Freistetter
    19. Dezember 2010

    @Markus:

    Und nun wollen wir als erstes Beispiel von der Entstehung eines Weltenkörpers den alten Saturn wählen, jenen alten Saturn, von dem wir wissen, daß von ihm unsere Evolution ausgegangen ist. Schon habe ich Ihnen gesagt: dieser alte Saturn war zunächst so groß wie im Grunde genommen unser ganzes heutiges Sonnensystem. Dasjenige also, was man im umfänglicheren Sinn den alten Saturn in seinem Anfangszustand nennt, das ist so groß wie unser ganzes Sonnensystem ungefähr. Nur müssen wir uns diesen alten Saturn eben nicht als eine materielle Kugel bloß vorstellen. Wir wissen ja, daß er von den drei materiellen Zuständen, die man heute fest, flüssig und gasförmig nennt, überhaupt noch nichts hat, sondern daß er nur aus Wärme oder Feuer besteht. Und nun werden wir einmal uns denken, daß diese uralte Wärmekugel dieser Kreis sei. Sie erinnern sich zugleich, daß wir gesagt haben: Da, wo sich diese Saturnkugel fortentwickelt hat zur Sonnenkugel, da treten deutlich im Umkreis der Sonnenkugel diejenigen Wesenheiten auf, welche den Tierkreis ausmachen. — Aber ich habe schon damals angedeutet, daß dieser Tierkreis, wenn auch noch nicht, ich möchte sagen, so dicht, so kompakt vorhanden war wie während des Sonnendaseins, daß er doch auch schon um den alten Saturn herum ist. Also im Umkreis des alten Saturn denken wir uns waltend Throne, Cherubim, Seraphim, und diese eigentlich sind uns zunächst im geistigen Sinn der Tierkreis. Diese Linie sei uns zunächst im geistigen Sinn der Tierkreis. (Quelle)

    Yep – das klingt GANZ genau so wie das Paper über das ich hier berichtet habe….

  15. #15 Florian Freistetter
    19. Dezember 2010

    @Markus:

    “Und nunmehr rücken wir zur Erde vor. Sie ist der vierte Zustand der Entwickelung. Es wiederholen sich die drei früheren Zustände: ein Saturn bildet sich, eine Sonne bildet sich und läßt den Jupiter zurück, der die wiederholte Sonne ist; ein Mond bildet sich, er läßt den Mars zurück; und zuletzt entsteht die Erde mit demjenigen, was ich beschrieben habe, mit der Sonnenabtrennung und mit dem Stück, das als Mondschlacke sich abtrennt. Sie wissen, daß die erste Veranlagung zum Ich in der alten lemurischen Zeit vor sich ging, als der jetzige Mond von der Erde sich hinaustrennte. Das konnte nur dadurch geschehen, daß wiederum aus dem Umkreis die Anregung dazu gegeben wurde, daß sich eine Umdrehung vollzog; dann wurde das, wozu die Anregung gegeben worden war, nachdem es sich einmal herumgedreht hatte, reif, das Ich in der ersten Anlage aufzunehmen. Das geschah in der alten lemurischen Zeit.” (Quelle)

    Mich überrascht ja bei dir eh kaum noch was, aber: meinst du echt das dieses Geschwafel auch nur IRGENDWAS mit dem zu tun hat, was die Astronomen in Sachen Planetenentstehung erforschen?

  16. #16 EEBO
    19. Dezember 2010

    Florian, damit hat sich der guddste MT aber selbst übertroffen, schreiende Satire!!

    Dazu eine Randbemerkung:
    Erich von Däniken, der lustige Mann aus dem Lande des Schweizer Käses, schrieb in seiner kurzweiligen, hochwissenschaftlichen Schrift Erinnerungen an die Zukunft:
    “Der Mars hat zwei Monde: Phobos und Deimos (sic!). Längst ehe der amerikanische Astronom Asaph Hall die Monde im Jahre 1877 entdeckte, waren sie bereits bekannt. … Faszinierend allerdings ist die Schilderung, die Jonathan Swift 1727 in seinem Buch “Reise nach Laputa” (Das ist eine von Gullivers Reisen!) gibt: er beschreibt nicht nur die beiden Marsmonde, er gibt sogar ihre Größe und ihre Umlaufbahnen an. … Wie konnte Swift die Marssatelliten beschreiben, da sie doch erst 150 Jahre später entdeckt wurden? … Wir wissen nicht, woher Swift seine Kenntnisse hatte. (EadZ, 1968, S. 185 ff.)

    Der Absatz von Swift findet sich unter http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./Drittes+Kapitel : “Sie haben auch zwei Trabanten des Mars entdeckt, deren nächster von seinem Hauptplaneten so weit entfernt ist, wie dessen[186] Durchmesser dreimal beträgt, und der entferntere fünfmal; ersterer läuft um den Mars in zehn, letzterer in einundzwanzig und einer halben Stunde. Das Quadrat der periodischen Umdrehung beider steht in demselben Verhältnis wie der Kubus ihrer Entfernung vom Zentrum des Mars, und dies beweist, daß sie nach denselben Gesetzen der Schwere regiert werden wie die übrigen Himmelskörper.”

    Ob die Zahlen, die da stehen, auch nur annähernd stimmen, wirst Du besser beurteilen können, aber es ist schade, daß Swift schon 260 Jahre tot ist, denn er hätte sich sicher schlappgelacht über das Wörtlichnehmen seiner bissigen Satire.

    Eine interessante Erklärung für Swifts “Idee” findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gullivers_Reisen#Beschreibung_der_Marsmonde .

    Fazit: Es ist immer wieder faszierend, wie blöd manche Menschen sein und wirres bzw. bewußt satirisches Geschriebe für bare Münze nehmen können…

  17. #17 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @ Florian: vielen Dank für diese ausführlichen Steiner Zitate: “Nur müssen wir uns diesen alten Saturn eben nicht als eine materielle Kugel bloß vorstellen. Wir wissen ja, daß er von den drei materiellen Zuständen, die man heute fest, flüssig und gasförmig nennt, überhaupt noch nichts hat, sondern daß er nur aus Wärme oder Feuer besteht.” –

    Du schreibst: “Nein, das könnte nicht sein. Das war so.” – Du bist Dir da gleich so sicher, ich dachte es wird gerade eine neue Theorie vorgestellt?! Aber gut – wovon Steiner spricht, das sind Zustände, nach denen sich unser Planetensystem aus einem einzigen “Körper” entwickelt hat, der seiner Meinung nach andere Aggregatszustände hatte, denn heute. Das klingt doch äußerst ähnlich?! Er nennt es “Alter Saturn” weil damit durchaus eine Entwicklung beschrieben sein soll. Und Steiner geht davon aus, daß der “Mensch” diese gesamte Entwicklung begleitet hat. Das entspricht eben nicht dem, was Du gewohnt bist – aber ausschließen kannst Du es nicht. Und ich meine, wenn die Sonne schon ein solcher Körper gewesen sein soll, dann hätten wir uns alle Planeten (bis auf vielleicht die Venus) mehr in ihre Gashülle verwoben vorzustellen und dieses elementarische auseinander Hervorgehen beschreibt auch Steiner. Wenn er von “Wärmekörper” spricht, handelt es sich ja um eine physikalisch bekannte energetische Grundposition. Was Du zitierst sind ja nur kleine Ausschnitte.

    Neptun in die Fische – “Und am 4. April merken wir dann alle, dass die Wissenschaft völlig am Holzweg ist? Bezweifle ich irgendwie…” – am 4. April nächsten Jahres beginnt ein Prozess, der insgesamt 25 Sonnenumrundungen dauert – und als Neptun das letzte Mal drin war, ist sehr viel passiert auf geistigem Gebiet, da besteht auch durchaus berechtigte Hoffnung einer Lösung der Naturwissenschaften aus ihrer logische Isolation, wie ich es sehe.

    Freilich, der Eintritt selbst ist schon was Besonderes, das ein oder andere Zeichen werden wir wohl haben : ich finde die oben dargestellte, geradezu den bisher angenommenen Weg auf den Kopf kehrende Theorie der Planetenenstehung sehr hoffnungsvoll und als Schritt in diese Richtung.

    Vielleicht solltest Du Dich doch auch von dem Gedanken freimachen, wir seien irgendwie gegen Naturwissenschaft. Natürlich, dann und wann schießt einem schon mal der Gaul davon, wenn gar zu unverschämt absichtlich nicht verstanden wird.

    Aber Du irrst: wenn die Naturwissenschaft sich wieder in den Bereich des Geistes allgemein eingliedert und dort ihren verdienten Platz einnimmt, wovon ich überzeugt bin, daß es 2011 beginnt, können wir endlich anfangen, wirklich wichtige Probleme zu lösen und tiefe Erkenntnisse zu sammeln.

  18. #18 Stephan Mayer (StephanPsy)
    19. Dezember 2010

    @MT: “scheinbar: geht aber erst richtig los, wenn Neptun in die Fische geht, also am Montag den 4. April um 11:36. Ich freu mich drauf! ”

    Das versteh ich nicht, Neptun steht zur Zeit mitten im Wassermann und geht erst ab Mai 2022 über ins Sternbild Fische. Was soll das dann mit dem 4. April um 11:36, was ist gemneint damit ?

  19. #19 Markus Termin
    19. Dezember 2010

    @Stephan Meyer: das kann Ihnen Herr Freistetter viel besser erklären, als ich, ich würde hier gern topic bleiben, wenn Sie verzeihen. Die beschriebene neue Sichtweise auf die Planetenentstehung ist so bemerkenswert, daß die leidige Diskussion um den tropischen oder siderischen Tierkreis hier nicht reinpasst, finde ich. Aber damit wir das schnell erledigen: die westliche Astrologie benutzt eine nach dem Sonnenjahr ausgerichtete mathematische Symmetrie des geometrischen Systems zur Grundlage, nicht die Sternbilder als solche, obwohl diese gerade in ihrer Mythologie anregende Phantasie der Betrachtung bleiben …

  20. #20 Florian Freistetter
    20. Dezember 2010

    @Markus: “Du bist Dir da gleich so sicher, ich dachte es wird gerade eine neue Theorie vorgestellt?!”

    Wissenschaft baut auf früheren Ergebnissen auf. Und wenn du den Artikel/das Paper gelesen hättest, dann hättest du auch verstanden, dass hier keine neue Theorie aus dem Nichts auftaucht (das passiert so gut wie nie in der Wissenschaft) sondern dass bekannte Tatsachen neu kombiniert wurden. Das Planeten aus einer die Sonne umgebenden Staub- und Gasscheibe entstehen wissen wir seit Kant.

    “Aber gut – wovon Steiner spricht, das sind Zustände, nach denen sich unser Planetensystem aus einem einzigen “Körper” entwickelt hat, der seiner Meinung nach andere Aggregatszustände hatte, denn heute. Das klingt doch äußerst ähnlich?!”

    Ja, in deinem Weltbild vielleicht das auf Assoziationen besteht und in dem aus “Das klingt ähnlich” ein “Das ist das selbe” folgt. In der Realität hat das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun.

    “Wenn er von “Wärmekörper” spricht, handelt es sich ja um eine physikalisch bekannte energetische Grundposition.”

    Äh… nein.
    Wenn du das Geschwafel vom rassistischen Steiner so cool findest, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Bei dir wüsste ich nichtmal, wo ich anfangen sollte dir zu erklären, warum das nicht das geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Abgesehen davon würdest du mir eh nicht zuhören, also lasse ich es.

    “Vielleicht solltest Du Dich doch auch von dem Gedanken freimachen, wir seien irgendwie gegen Naturwissenschaft.”

    Ne, aber du hast nur leider nicht den geringsten Schimmer was Naturwissenschaft ist und wie sie funktioniert…

    “am 4. April nächsten Jahres beginnt ein Prozess, der insgesamt 25 Sonnenumrundungen dauert – und als Neptun das letzte Mal drin war, ist sehr viel passiert auf geistigem Gebiet, da besteht auch durchaus berechtigte Hoffnung einer Lösung der Naturwissenschaften aus ihrer logische Isolation, wie ich es sehe.”

    Ok, also wieder nur Geschwafel und keine falsifizierbare Aussage…. hätte mich auch überrascht.

  21. #21 Kuchlbacher Rudolf
    20. Dezember 2010

    @ Florian Freistetter

    da besteht auch durchaus berechtigte Hoffnung einer Lösung der Naturwissenschaften aus ihrer logische Isolation…

    Naja – das wäre doch zumindest prinzipiell falsifizierbar, oder? Wenn ab 4.4. nächsten Jahres (oder meinethalben irgendwann) sich die Naturwissenschaft von “Logik” verabschiedet, dann würde man das wohl mitbekommen…

  22. #22 Skrazor
    20. Dezember 2010

    Ok, das war jetzt zwar nicht ganz das von mir von M.T. erwartete “Wenn sich Mama-Planet und Papa-Planet ganz doll lieb haben…”, aber immerhin ist meine Vorhersage eingetroffen, was das Engagement von Mister Terminus angeht.
    Er kommt angerannt und versucht uns mit seinen verqueren Ideen zu schildern, wie Planeten WIRKLICH entstehen. Und das hab ich immerhin schon am Freitag prognostiziert.
    Somit hab ich wohl schon mehr korrekte Treffer, was die Vorhersage von Ereignissen angeht, als Herr Termin selbst ^^

  23. #23 Bullet
    20. Dezember 2010

    Herzlichen Glückwunsch!
    ^^

  24. #24 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Skrazor: überhaupt nicht, ich bin nur von den neuen Erkenntnissen fasziniert und habe ein wenig verglichen – ich selbst habe wirklich wenig Ahnung von der Planetenentstehung. Aber das nächste Mal klappt vielleicht, ich bin überzeugt, daß Sie Vorhersagen treffen können!

  25. #25 Bullet
    20. Dezember 2010

    ich selbst habe wirklich wenig Ahnung von der Planetenentstehung.

    Vielleicht hilft es, dann auf Gymnastikübungen außerhalb des Fensters zu verzichten und stattdessen mal was zu lernen.

  26. #26 Oliver Debus
    20. Dezember 2010

    @ M. Termin

    ich selbst habe wirklich wenig Ahnung von der Planetenentstehung.

    Ein gutes Astronomiebuch hilft das Wissen zur Planetenentstehung zu vergrößern. Nahezu jedes Astronomiebuch bietet hier eine grundlegende Einführung. Der neue Kosmos von Unsöld und Baschek kann ich sehr empfehlen, da gibt es sogar Formeln drinn und man kann nachrechnen.

    An dieser Stelle ein gut gemeinter Rat; studieren Sie erstmal ein Fachbuch zur Astronomie und dann können Sie hier auch vernünftig mitreden und müssen nicht mehr so olle Kamellen zum Besten geben.

  27. #27 Oliver Debus
    20. Dezember 2010

    @ Bullet

    ;-))

  28. #28 Markus Termin
    20. Dezember 2010

    @ Oliver Debus: Ich finde die überaus anschaulichen Erklärungen von Florian Freistetter auch schon sehr interessant: warum in die Ferne schweifen? … aber vielen Dank für den Tipp …

  29. #29 Oliver Debus
    20. Dezember 2010

    @ Markus Termin,

    natürlich ist der Artikel von Florian interessant und hochspannend, vor allem was die bleibenden Fragen angehen. Nur die Teorie der Planetenenstehung ist eben schon recht alt. Geht eben bereits auf Kant zurück. Aber hier geht es ja vor allem um Detailfragen.

  30. #30 S. Eva Nessenius
    1. Januar 2011

    Google-Tipp: Raum&Zeit Dezember 2010:

    “Das Leben erschuf die Erde – Biogene Planetenentstehung löst viele Probleme”

  31. #31 Thomas J
    1. Januar 2011

    welche Probleme??

  32. #32 Florian Freistetter
    2. Januar 2011

    @S. Eva Nessenius: Also “Raum & Zeit” ist vieles – aber keine Publikation in der man vernünftige Infos über Planetenentstehung findet…

  33. #33 cydonia
    2. Januar 2011

    @Florian
    So wie ich das einschätze, ist Frau Nessenius die Autorin des anthroposophisch getränkten Werkes “Der Planetenembryo”, für mich ein dankbares Beisiel, wenn ich demonstrieren möchte, wie selbst offensichtlich kluge Menschen wider mögliches besseres Wissen Zugeständnisse an merkwürdige Ideologien machen.
    Da ist es dann auch nicht weiter verwunderlich, wenn sie “Raum und Zeit” favorisiert.
    Vielleicht rezensierst du das Buch mal…? Ich meine, die Autorin liest mit, und die Diskussion könnte interessant werden, selbst wenn sich dann hier plötzlich ungewöhnliche Gestalten tummeln sollten.

  34. #34 Florian Freistetter
    2. Januar 2011

    @cydonia: “Vielleicht rezensierst du das Buch mal…? Ich meine, die Autorin liest mit, und die Diskussion könnte interessant werden, selbst wenn sich dann hier plötzlich ungewöhnliche Gestalten tummeln sollten. “

    Wenn ich Rezensionsexemplar bekomme, gerne. Aber 20 Euro für 72 Seiten ist mir doch ein wenig zu viel…

  35. #35 cydonia
    2. Januar 2011

    Frag sie doch, ob sie dir eins schickt, oder schicken lässt…..Wie wärs, Frau Nessenius?

  36. #36 S. Eva Nessenius
    20. März 2011

    Die Informationsfülle auf diesen 72 Seiten ist enorm. Ihr werdet froh sein, wenn ihr das vom Fachwissen her bewältigt. Ich bekomme vom Verlag keine Freiexemplare und muss das Buch auch kaufen. Journalisten oder Mitglieder der Redaktion einer Zeitschrift oder Online-Zeitschrift können allerdings bei info@bod.de ein kostenloses Rezensionsexemplar anfordern. LG – S. Eva Nessenius

  37. #37 S. Eva Nessenius
    20. März 2011

    Die beste Basis zum Verständnis ist meine Veröffentlichung in der Raum&Zeit, Heft 169.

    http://shop.raum-und-zeit.com/index.php?raumundzeitnr169

    Gruß – S. Eva Nessenius

  38. #38 Florian Freistetter
    20. März 2011

    @S.Eva Nessenius: “Die beste Basis zum Verständnis ist meine Veröffentlichung in der Raum&Zeit”

    Noch bessere wäre allerdings ein Artikel in einer echten peer-reviewten Fachzeitschrift anstatt einem in einem esoterischen Heft für Pseudowissenschaften…

  39. #39 S. Eva Nessenius
    20. März 2011

    @Florian Freistetter: die Raum&Zeit-Wissenschaftsredaktion war auf mich zugekommen und hatte mich um einen Artikel gebeten. Eine peer-reviewte Fachzeitschrift wäre natürlich am besten. Welche würdest Du mir empfehlen?

    LG – Eva

  40. #40 Florian Freistetter
    20. März 2011

    A&A
    MNRAS
    Icarus
    ApJ
    AJ
    PS&S
    CMDA
    ….

    Da gibts jede Menge…

  41. #41 S. Eva Nessenius
    20. März 2011

    Würdest Du meinen Artikel lesen und mir dann eine Empfehlung
    geben, wo ein ähnlicher Artikel am besten hinein passen würde?
    Die Zeitschrift soll ja auch Interesse daran haben.

    LG – Eva

  42. #42 Florian Freistetter
    21. März 2011

    Mal sehen. Ich bin grad auf ner Konferenz – wenn ich nächste Woche Zeit schau ich mir das vielleicht mal an.

  43. #43 S. Eva Nessenius
    25. März 2011

    Ich sehe gerade, der Raum&Zeit-Artikel wird jetzt auch einzeln angeboten:

    http://www.raum-und-zeit.com/index.php?2011-169-13

  44. #44 Neutral
    ...
    11. November 2014

    In der Publikation von 2012 ist nichts Anthroposophisches zu finden. Leute, die es nötig haben, mit Vorurteilen um sich zu werfen, Trolle zu engagieren und dabei selbst überholte Theorien vertreten, verstoßen gegen die Prinzipien des naturwissenschaftlichen Arbeitens. Neue Erkenntnisse können Theorien in Frage stellen und zur Ablösung alter Theorien durch neue führen. Neue Hypothesen sind ein wesentlicher Bestandteil im Prozess des wissenschaftlichen Fortschritts. An der Forschungsfront ist es ein offenes Geheimnis: Die Planetesimaltheorie macht im experimentellen Nachweis erhebliche Probleme. Deshalb richtet sich das Augenmerk immer mehr auf die Bedeutung des Wassers und der Aerosole.

    lt.de/wissenschaft/weltraum/article132622358/Manch-Wasser-der-Erde-ist-aelter-als-die-Sonne.html

  45. #45 Adent
    11. November 2014

    @Neutral
    Von welcher Publikation reden Sie?

  46. #46 krypto
    11. November 2014

    Na, Du machst Deinem Namen ja alle Ehre, Neutral 🙂

    – Welche Publikation?
    – Welche Leute?
    – Welche Vorurteile?
    – Welche Trolle?
    – Welche Theorien?
    – Welche neuen Erkenntnisse?
    – Welcher experimentelle Nachweis?
    – Welche erheblichen Probleme?
    – Dein Link ist fehlerhaft.
    – Hast Du Dir mal das Alter dieses Blogeintrages angeschaut?

  47. #47 Spritkopf
    11. November 2014

    @krypto

    – Hast Du Dir mal das Alter dieses Blogeintrages angeschaut?

    Nachdem der Avatar der Gleiche ist wie bei der Frau Nessenius, schätze ich mal, dass sie es ist, die ihren eigenen kalten Kaffee wieder aufgewärmt hat.

    Von Neutralität keine Spur, gell, Frau Nessenius?

  48. #48 Eisentor
    11. November 2014

    Ist das die “Frau Nessenius” die mal länger ihre “Planeten Embryos” diskutiert hat und nachdem sie Gegenwind bekommen hat die ganze Diskussion wieder löschen lassen hat?

  49. #49 krypto
    11. November 2014

    Ah, dann meint sie bestimmt das Fruchtwasser der Planetenembryos?

  50. #51 Florian Freistetter
    11. November 2014

    @Neutral: Ja, diese Arbeit ist bekannt. Aber mit ihrer “Theorie” hat das nichts zu tun (und es hätte ihrer wissenschaftlichen Street-Credibility gut getan, wenn sie statt des Welt-Artikels auf die eigentliche Forschungsarbeit zum Thema verlinkt hätten…)

  51. #52 Neutral
    ...
    13. November 2014

    Die Hypothese basiert auf den seit 2008 vorliegenden Messergebnissen zum Wassergehalt heute sichtbarer protoplanetarer Scheiben und vielen weiteren aktuellen Forschungsergebnissen aus der Kosmochemie (MPIA).

    http://peggysue.as.utexas.edu/SIRTF/PAPERS/pap121.p
    ub.pdf

    Die Links zu den Forschungsarbeiten, mit denen ihre HYPOTHESE teilweise untermauert werden kann, finden Sie in ihrer ins Internet gestellten englischen Publikation.
    Google ist Dein Freund.

  52. #53 Florian Freistetter
    13. November 2014

    @Neutral: Sie haben nicht wirklich verstanden, was ich gemeint habe. Ist aber auch egal: Ich habs glaub ich vor Jahren schon mal gesagt: Wenn sie ihre Arbeit entsprechend in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift publiziert haben, dann sagen sie Bescheid und ich werde mich gerne ausführlich damit beschäftigen. Ansonsten dürfen sie sich nicht beschweren, wenn man sie nicht ernst nimmt…

  53. #54 Kallewirsch
    13. November 2014

    Zu dem “Wasser ist älter als die Sonne” Artikel.

    Aus dem Artikel

    Etwa 30 bis 50 Prozent des gesamten Wassers in unserem Sonnensystem müssen demnach bereits in der molekularen Urwolke vorhanden gewesen sein, aus der sich Sonne und Planeten vor 4,6 Milliarden Jahren geformt haben.

    Hä?
    Ich würde mal sagen, praktisch das ganze Wasser, das wir heute im Sonnensystem finden, muss bereits in der molekularen Urwolke vorhanden gewesen sein. Wo soll es denn sonst herkommen? Einiges Wasser wird sich wahrscheinlich aus Wasserstoff und Sauerstoff durch elektr. Entladungen gebildet haben, aber vom Prinzip her muss bereits mehr oder weniger alles, was im Sonnensystem gesichtet wird bereits in der Urwolke aus dem das Sonnensystem entstanden ist da gewesen sein. Wo sollen denn die Moleküle herkommen? Die Sonne erbrütet sie ja nicht.

  54. #55 Neutral
    ...
    13. November 2014

    Es gibt da noch viel interessantere Leute zum Beispiel ihn:

    http://www.sein.de/geist/weisheit/2013/nassim-haramein-durchbruch-zu-einer-neuen-physik.html

  55. #56 Eisentor
    13. November 2014

    Das ist doch die “Protonen sind eigentlich schwarze Löcher” Geschichte?

  56. #57 Florian Freistetter
    13. November 2014

    @Neutral: Wie gesagt: Schicken sie mir vernünftige Fachartikel, dann haben wir eine vernünftige Basis für eine Diskussion. Bis dahin verabschiede ich mich.

  57. #58 Bullet
    13. November 2014

    Ich hab mal gerade in den Artikel mit diesem Nassim Haramein reingeschaut. Ich finde da folgendes Zitat:

    Wir beobachten nur Unterteilungen eines einheitlichen Feldes“, beschreibt Haramein seine Theorie.”Vergiss nicht, dass auch Materie zu 99.9999 Prozent leerer Raum ist.

    Wenn das ein Forscher ist, dann ist er schlampig. Nehmen wir ein (hier als kugelförmig angenommenes) Wasserstoffatom. Dessen Durchmesser beträgt etwa 10^-10 m. Sein Kern – der hier ebenfalls als kugelförmig angenommen wird – einen Durchmesser von etwa 10^-15 m. Das heißt nicht weniger, als daß das Volumen des Kerns nur ein Billiardstel dessen der Hülle beträgt.
    Richtig wäre also:
    Vergiss nicht, dass auch Materie zu 99.9999999999999 Prozent leerer Raum ist.
    Das hätte er wissen müssen.
    Und btw: das größte, nämlich das Cäsium-Atom hat einen etwa zehnfachen Durchmesser. Sein Kern ist im Verhältnis noch kleiner als der des Wasserstoffatoms.