Gestern Abend fand in der Sendung von Anne Will eine Diskussion über Plagiate und Betrüger statt. Einige Blogger von DE PLAGIO haben die Runde via Live-Blog begleitet (wer will, kann alles nochmal hier nachlesen). Die Diskussion endete so, wie solche Diskussionen immer enden: völlig unverbindlich. Und das trotz des gewaltigen Unsinns den Herr (Noch)Dr. Jorgo Chatzimarkakis so von sich gegeben hat (Es braucht genau zwei Anführungszeichen und eine Quellenangabe um ein Zitat als solches zu kennzeichnen! Wenn Herr Chatzimarkakis dass nicht zustande bringt, dann ist das keine “Methodenschwäche” und keine in Harvard oder Oxford übliche Zitierweise. Wenn man übernommene Textstellen nicht kennzeichnet, dann ist das ein Plagiat!). Eine Leserin hat aber später einen interessanten Vorschlag gemacht: Warum die akademischen Titel nicht ganz abschaffen?

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Ok, das ist eine ziemlich radikale Idee. Zumindest für so titelliebende Länder wie Deutschland und Österreich. Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist der Doktortitel wirklich ziemlich unnötig. Ich kenne jede Menge Doktoren und die allermeisten davon bestehen nicht wirklich darauf, dass sie mit ihrem Titel angeredet werden und führen ihn auch – von irgendwelchen offiziellen Dokumenten mal abgesehen – nicht. Klar, man freut sich schon, wenn man seine Dissertation beendet hat. Aber deswegen wird man normalerweise nicht Wissenschaftler. Der Doktortitel sind im Prinzip einfach nur zwei Buchstaben die man im Laufe seiner Karriere fast schon zwangsläufig einsammelt. Die Qualität der Laufbahn wird aber nicht vom Doktortitel bestimmt sondern von der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeiten.

Komplett abschaffen kann man akademische Grad natürlich nicht. Irgendein Nachweis für die Qualifikation muss ja vorhanden sein. Aber dafür braucht es ja nicht zwingend akademische Titel. Wozu gibt es Zeugnisse? Wer sein Abitur besteht, erhält ja auch nur ein Zeugnis und keinen offiziellen Titel der er fortan vor seinen Namen stellen kann. Auch am anderen Ende der Titelskala sieht man jetzt schon, dass man gut ohne Titel auskommt. Wer sich in Deutschland oder Österreich “Privatdozent” oder irgendwann einmal “Professor” nennen will, muss heute immer noch eine Habilitationsarbeit verfassen. In anderen Ländern kommt man aber wunderbar ohne Habilitation aus, es reicht völlig nachzuweisen, dass man ausreichend wissenschaftlich qualifiziert ist um eine Professorenstelle antreten zu können; man braucht keine offizielle Habilitation. Und deswegen findet man mittlerweile in allen entsprechenden Stellenausschreibungen unter den Voraussetzungen auch den Punkt “Habilitation oder gleichwertige Qualifikation”. Ganz genau! Es kommt darauf an, was man kann und nicht, was vor oder hinter dem Namen steht!

Was wäre, wenn die Leute – so wie jetzt – an den Universitäten die Grundlagen ihrer Wissenschaft lernen. Als Beleg dafür, dass sie alles tatsächlich auch beherrschen, erhalten sie – so wie jetzt – ein Zeugnis. Das können sie dann bei Bewerbungen vorlegen um zu zeigen, dass sie ausreichend Ahnung haben von BWL, Jura, Finnisch oder was auch immer dort gefordert wird. Wer Wissenschaftler werden möchte, bleibt auf der Uni und lernt weiter – ebenfalls so wie jetzt. Man macht das, was man auch jetzt schon als Dissertant macht: man arbeitet wissenschaftlich. Diese wissenschaftlichen Ergebnisse werden veröffentlicht und zwar nicht in Form einer Doktorarbeit. Sondern ganz normal, als wissenschaftlicher Artikel in einer Fachzeitschrift oder wie es eben sonst in der jeweiligen Disziplin üblich ist. Wer später eine Stelle an einer anderen Universität antreten will oder sich für Fördergelder bewirbt, der wird einfach – so wie jetzt auch – einen Lebenslauf und eine Publikationsliste vorlegen. Und je nachdem ob man ausreichend qualifiziert ist, erhält man Job und Geld oder eben nicht. Das alles ist jetzt auch schon so. Der Doktortitel ist einfach nur noch ein “Bonus”.

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Das Zeug ist sowieso total aus der Mode Bild: Torinberl, CC-BY-SA 3.0)

Und das ist vermutlich auch das Problem. Leute wie Guttenberg, Koch-Mehrin oder Chatzimarkakis haben ja nicht studiert, weil sie unbedingt Wissenschaftler werden wollten oder weil sie so wahnsinnig revolutionäre Thesen hatten, die unbedingt in Form einer Doktorarbeit ausgearbeitet werden mussten. Sie haben Doktorarbeiten geschrieben, weil sie von der Strahlkraft des “Dr.” profitieren wollten, weil sie sich von der abgeschlossenen Dissertation Vorteile für ihren Job als Politiker versprochen haben. Und das ist ja auch völlig legitim. Mehr Qualifikation, mehr Wissen ist immer gut. Und Weiterbildung ist immer löblich. Wenn sich Politiker neben ihren Job noch an den Universitäten rumtreiben wollen um dort ein bisschen was zu lernen und zu forschen, dann ist das bewundernswert. Wenn sie es schaffen, ihre Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, ebenfalls. Sie können diese Qualifikation dann jederzeit für ihr berufliches Fortkommen und ihren Job benutzen. “Herr Kollege, ich habe drei Artikel über grüne Gentechnik in ‘Nature’ veröffentlicht: erzählen sie mir also keinen Unsinn!” – das würde doch gut in einer Diskussion kommen 😉 Aber ich vermute, dass die meisten Politiker die Strapazen der wissenschaftlichen Arbeit nicht auf sich nehmen würden, wenn am Ende nicht der Doktortitel steht denn sie fortan vor ihren Namen stellen und auf Wahlplakate drucken können. Und dann fällt natürlich auch ein großer Anreiz weg, bei der wissenschaftlichen Arbeit zu schummeln.

Ich hab es ja Anfangs schon gesagt: wenn man sich das Elend der deutschen/österreichischen Bildungspolitik (über die in der Schweiz weiß ich nicht Bescheid) ansieht, dann ist es nicht realistisch, dass sich die Politiker tatsächlich auf eine Abschaffung der akademischen Titel einigen. Funktionieren würde es aber vermutlich. Der wissenschaftliche Betrieb würde weiter laufen und die, die die Wissenschaft für ihre eigenen Zwecke ausnutzen wollen, haben nichts mehr davon.

P.S. Eine Abschaffung des Dr. Titels wird nicht dazu führen, dass nicht mehr betrogen wird. Wissenschaftliches Fehlverhalten gab es immer schon und wird es auch leider immer geben; ganz unabhängig von Dissertationen. Die Plagiatsdebatte habe ich nur als Anstoß genommen, um über eine Abschaffung nachzudenken, nicht als Argument für eine Abschaffung.

Kommentare (103)

  1. #1 Cyberdroid
    4. Juli 2011

    Die Idee finde ich gut. Obwohl die profilierungssüchtigen dann sicher was anderes finden werden.

    Hier aber noch ein unqualifizierter Alternativvorschlag: Doktortitel nur noch im medizinischen Bereich. In der Umgangssprache sind Doktor und Arzt ja fast das selbe.

  2. #2 A.S.
    4. Juli 2011

    Als jemand, der seine Titel nur dort verwendet, wo sie relevant sind (also dort, wo es genau darum geht, wissenschaftliche Qualifikationen zu signalisieren), wäre die Abschaffung von Titeln kein großer persönlicher Verlust für mich. Mein Doktortitel steht zwar im Personalausweis, aber auf keinem anderen Dokument (wie Reisepass, BahnCard, Kreditkarte, Bibliotheksausweis, oder sonst irgendwo, wo er mir etwas nützen könnte). Ich lasse mich weder mit Titel anreden, noch stelle ich mich außerhalb der Uni so vor.

    Trotzdem finde ich es eine merkwürdige Reaktion auf die Betrüger, den Doktortitel abzuschaffen. Wir schaffen ja auch nicht Geld ab, um Bankraub zu verhindern — wir bestrafen einfach die Täter. Und das wäre m.E. der bessere Weg: Warum nicht einfach Titelbetrug strafbar machen?

  3. #3 Ville
    4. Juli 2011

    Ich finde die Idee beknackt. Selbst wenn jemand nicht den Doktor macht, um die Wissenschaft (oder Menschheit) voranzubringen, sondern “nur” wegen der Strahlkraft, dann ist das auch ok. Ok ist allerdings ganz und gar nicht, wenn sich die jemand diese durch Betrug erschleichen will.

    Nur weil jemand faul, dreist oder kriminell genug ist, das System zu überlisten, wird es dadurch noch nicht überflüssig. Allein der aufgeflogene Betrug hat ja schon einen Nutzen an sich; man weiß, wer genug kriminelle Energie hat und vor allem, welche Doppelmoral von den Politik-Eliten gelebt wird, die sowas auch noch verteidigen.

    Fazit: mehr und striktere Kontrollen und empfindliche Strafen für alle Betrüger und Heuchler.

  4. #4 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Ville: Ja, schon klar – das betrogen wird, ist kein Argument um den Dr. Titel abzuschaffen. Aber man sollte sich halt fragen, wozu er eigentlich gut ist. Man braucht ihn nicht, um seine fachliche Qualifikation nachzuweisen. Das läuft über die wissenschaftliche Arbeit, über Zeugnisse – nicht über den Titel. Es beschwert sich ja auch keiner, dass man sich nicht “Ab. Müller” nennen darf, wenn man das Abitur bestanden hat. Genausowenig bräuchte es einen “Dr.” um zu zeigen, dass man wissenschaftlich arbeiten kann. Es ist einfach ein überflüssiges Relikt dass geltungssüchtige Selbstdarsteller geradezu einlädt…

    “Fazit: mehr und striktere Kontrollen und empfindliche Strafen für alle Betrüger und Heuchler. “

    Na das gilt so oder so. Betrügen und plagieren kann man immer, auch ohne Dissertation.

  5. #5 Alderamin
    4. Juli 2011

    Bedenkt mal, dass der Doktortitel praktisch der einzige akademische Abschluss ist, der vorbehaltlos auch in den USA und anderen Ländern anerkannt wird.

    Mein Studium fand in der Vor-Bologna-Zeit statt, ein Diplom bedeutete in den USA nicht viel. Wie ich gehört habe, ist das beim Bachelor und Master immer noch so.

    Andersrum: Ein Kollege an unserem Institut, der im E-Technik-Diplom an einem Fach endgültig gescheitert war (aber dennoch am Institut auf einer Landesstelle fest angestellt war), hatte aufgrund der in England völlig anderen Zulassungsregeln den Doktor dort machen können (und zwar regulär und ordentlich), und der wurde dann auch in Deutschland anerkannt.

    Man kann letztlich machen, was man will, Betrüger wird’s immer und überall geben. Wenn man den Doktor durch eine Prüfung mit besonderem Zeugnis ersetzt, dann wird eben da betrogen.

  6. #6 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @A.S. “Trotzdem finde ich es eine merkwürdige Reaktion auf die Betrüger, den Doktortitel abzuschaffen. Wir schaffen ja auch nicht Geld ab, um Bankraub zu verhindern — wir bestrafen einfach die Täter. Und das wäre m.E. der bessere Weg: Warum nicht einfach Titelbetrug strafbar machen?”

    Ist Titelbetrug etwa noch nicht strafbar?? Und ich sehe die Betrüger ja jetzt nicht unbedingt als Anlass oder Argument für eine Abschaffung. Eher als Anstoß, darüber nachzudenken, was der Doktortitel eigentlich bedeutet und wozu er gut ist.

  7. #7 Ville
    4. Juli 2011

    Man braucht ihn nicht, um seine fachliche Qualifikation nachzuweisen. Das läuft über die wissenschaftliche Arbeit, über Zeugnisse – nicht über den Titel.

    Ich hab “nur” Abitur und ne Lehre und erstarre dennoch nicht in Ehrfurcht, wenn mir einer mit nem Doktortitel kommt. Habe Titel aber dennoch immer als Zeugnis für eine gewisse fachliche Qualifikation angesehen.

  8. #8 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Alderamin: “Wenn man den Doktor durch eine Prüfung mit besonderem Zeugnis ersetzt, dann wird eben da betrogen. “

    Der Dr. soll meiner Meinung nach durch gar nix “ersetzt” werden sondern einfach ersatzlos abgeschafft. In der Wissenschaft zählt die wissenschaftliche Arbeit. Titel brauchts da nicht. Und klar wird immer betrogen werden. Die Abschaffung des Dr.Titels ist ja nicht als Mittel gegen Plagiarismus zu sehen. Sondern einfach als Reform

  9. #9 Marc
    4. Juli 2011

    Ich persönlich finde die Idee relativ sympathisch. Und insbesondere im wissenschaftlichen Bereich könnte man (und tut es ja auch; s. Florians Hinweis zu Habilitationen bzw. adäquaten Leistungen) seine Qualifikation anders nachweisen.

    Aber auch die Hinweise von A.S. und Ville sind sicher richtig. Insgesamt scheint mir das hier angesprochene Thema aber relevant zu sein, nämlich was den europäischen bzw. deutschen Qualifikationsrahmen angeht.

    Wie die künftigen Bewegungen im Spannungsfeld von Kompetenzüberprüfung bzw. -nachweis und standardisierten Nachweisen aussehen soll, das kann ich mir gerade nur schwer vorstellen.

    Dennoch: Ein interessantes Gedankenspiel

  10. #10 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Ville: “Habe Titel aber dennoch immer als Zeugnis für eine gewisse fachliche Qualifikation angesehen. “

    Das ist er ja auch in gewissem Sinne. Aber es braucht ihn eben nicht dafür. Man kann als Zeugnis für eine fachliche Qualifikation auch einfach ein Zeugnis verwenden 😉

  11. #11 Grüse
    4. Juli 2011

    Ich finde die Idee nicht schlecht. Ein weiterer positiver Effekt: Doktoranden sind nach allem was ich so mitbekommen habe häufig ziemlich abhängig von ihren Doktorvätern/-müttern, und dieses Abhängigkeitsverhältnis kann zu ziemlich beknackten Situationen führen. So musste z.B. eine Freundin 2 Jahre lang auf ihren Dr. med. warten, weil sie Probleme mit ihrem Professor hatte.

    Bei mir am Institut wird wenig wirklich wichtige Forschung betrieben, trotzdem promovieren die Leute. Die Befähigung dazu will ich niemandem absprechen und ich freue mich immer, wenn es ein Buffet und was zu feiern gibt. Aber ob sie den Titel unbedingt brauchen, außer bei der Jobsuche, das bezweifle ich.

  12. #12 Wolf
    4. Juli 2011

    “[…]Ich kenne jede Menge Doktoren und die allermeisten davon bestehen nicht wirklich darauf, dass sie mit ihrem Titel angeredet werden und führen ihn auch – von irgendwelchen offiziellen Dokumenten mal abgesehen – nicht[…]”

    Hoffe ich habe korrekt zitiert ;-).

    Nu ja, soweit ich weiß gibt es Urteile, in denen festgehalten ist, dass niemand ein Anrecht darauf hat mit seinem Dr. Titel angesprochen zu werden, z.B. BVerwGE 5, 291 ff; BGHZ 38, 380 ff; s.a. KG, NJW 1965, 254 ff. Hier ein Text von einem Anwalt : http://www.sprache-werner.info/Anspruch-auf-Anrede.1923.html (hoffe das ist so erlaubt).
    Ich habe mir das irgendwann mal abgewöhnt, da ich zuviele Doktoren getroffen habe 😉 (arbeit im Krankenhaus, Freundeskreis). Die meisten kommen damit klar, und wenn jemand nicht damit klar kommt :”Und?”

    Habe mal gehört, es wären hauptsächlich “Dr. jur” gewesen, welche nichts anderes zur Verteidigung ihrer Mandanten in der Tasche hatten, ausser ihrem Dr. Titel…

    P.S.: schönes Blog ;-), insbesondere die Artikel über Homöopathie sorgen immer wieder für Heiterkeit ;-))

  13. #13 Alderamin
    4. Juli 2011

    @Florian

    Der Dr. soll meiner Meinung nach durch gar nix “ersetzt” werden sondern einfach ersatzlos abgeschafft. In der Wissenschaft zählt die wissenschaftliche Arbeit. Titel brauchts da nicht.

    Das sag’ den Amis. Die werden von so einer Reform keinerlei Notiz nehmen. Wer dann in den USA wissenschaftlich arbeiten will, darf dort erst mal deren Doktor nachholen.

    Das einzige, was vielleicht Sinn machen würde, wäre, den Titel nicht mehr als Teil des Namens zuzulassen, dann hat man den Qualifikationsnachweis immer noch, trägt ihn aber nicht mehr monstranzmäßig vor sich her. Das trägt dann ja gelegentlich so bizarre Blüten wie Ehefrauen von Promovierten, die ihrerseits darauf bestehen, mit “Frau Dr.” angeredet zu werden.

    Die Chance, eine entsprechende Änderung durchzusetzen, würde ich allerdings als sehr gering einschätzen, weil zu viele Leute an entscheidenden Stellen in Politik und Wirtschaft den Titel führen und seiner Abschaffung als Namensteil kaum etwas abgewinnen werden können.

  14. #14 Ashtar Sheran
    4. Juli 2011

    Hey,

    den Dr.-Titel sollte viell. jeder für sich abschaffen; ich hab das schon gemacht. Ich rede Leute ausserberuflich nur mit Titeln an, wenn ich damit ausdrücklich Respekt zollen will (dann eher bei Profs, Justizräten odgl deren Lebensleistung ich respektiere). Wer den Titel im Privaten führt, nun gut, bezeugt aweng ein Persönlichkeits- /Selbstwertsdefizit… (dh ich nehm die net so ernst)

    In Deutschland ist der Dr-Titel gar kein Titel, sondern ein akademischer Grad; von den Leuten, die eine abgeschlossene wissenschaftliche Ausbildung haben. Das ist insbesondere unser wissenschaftlicher Mittelbau. Den sollten wir lieber mal nicht abschaffen, auch nicht, wenn die Leute für Unternehmen arbeiten.

    Allerdings sollte man darauf achten, dass der Nachweis der eigenständigen wissenschaftlichen Tätigkeit (Vorraussetzung für den Grad) auch da ist. Insb. in der Medizin promovieren wohl 90% mit statistischen Auswertungen und 0% können einen p-Wert erklären ….

    vg

  15. #15 Thomas J
    4. Juli 2011

    hm… was ist denn der formale Unterschied zwischen lic. Master, Bachelor, Doktor?
    Für mich ist der Dr. einfach ein weiterer Abschluss…. was macht ihn so besonders? Und wieso hat nicht die Habilitation so einen hohen Stellenwert?

    In der Schweiz sind anscheinend die Hochschulen darum bemüht, Doktoratsstudiengänge einzuführen. Sehr absurder Gedanke für, in meinem Fall, eine Kunsthochscule.

  16. #16 Rob
    4. Juli 2011

    Laut Juristen und deutschem Recht ist der Dr. in Deutschland KEIN Titel, sondern nur ein akademischer Grad, somit auch kein Namensbestandteil. Wenn also Euch mal wieder irgendein unangenehmer Zeitgenosse über den Weg läuft und auf “für Sie immer noch Doktor!” besteht, dürfen sie ihn ruhig über seinen Schmarrn, den er redet, aufklären…

  17. #17 nihil jie
    4. Juli 2011

    Die sollen einfach mal mit offenen Karten spielen… einfach mal das Preisschild für den Titel offen ausstellen damit jeder sehen kann was es kostet. Dann weiß jeder ob er sich das leisten kann 😉 In Polen hatte man den Leuten oft direkt gesagt was es kostet dies oder jenes zu haben… ob Führerschein oder ein Titel… alle hatten nur die Hand aufgehalten um sich schmieren zu lassen.

  18. #18 Alderamin
    4. Juli 2011

    @Rob

    Laut Juristen und deutschem Recht ist der Dr. in Deutschland KEIN Titel, sondern nur ein akademischer Grad, somit auch kein Namensbestandteil.

    Und warum kann man ihn dann vom Meldeamt in den Personalausweis eintragen lassen?

  19. #19 AndreasM
    4. Juli 2011

    Die Abschaffung wäre durchaus sinnvoll. Alle weitere Ausbildung nach dem Studium sollte in Vollzeitjobs stattfinden. Doktoranden werden einfach zu häufig als billige, abhängige Wissenschaftler gesehen.

  20. #20 Horatiorama
    4. Juli 2011

    Da das schon ein paar mal angesprochen wurde: USA. Wie ist denn das mit den Doktorgraden, die nicht durch Forschung im engeren Sinne errungen werden? Ich meine die, die aufgrund Ihrer Positionierung in gesellschaftlichen Feldern erfolgen (also Mediziner und z. T. Juristen). Wird dort ein Dr. med. einfach so als Qualifikation für einen Job in der Forschung anerkannt?

    Um noch einmal auf die Felder zurückzukommen: Bourdieu beschreibt die “normale” Entwicklung anhand von Adelstiteln. Ich denke, dass das auch für akademische Grade gilt. In den Promotionsprogrammen vor allem im englischsprachigen Ausland und in der Praxis der Mediziner (und der Juristen) erkennt man die Erosion des Titels. Irgendwann wird man sicher einen “Forschungsdoktor” (wie in Italien) einführen, um klar zu machen, dass es sich um einen Indikator zur Qualifikation zur wissenschaftlichen Arbeit handelt. Übrigens interessant zu sehen, wie unterschiedlich auch die Fächer mit Promotionen umgehen. Ich stelle mir vor, ich käme in den Geisteswissenschaften mit einer kumulativen Diss an… 😉

    (Ach so, wenn man die Doktorgrade abschafft, dann müssen sie auch rückwirkend entwertet werden. Das kommt nie durch.)

  21. #21 dude
    4. Juli 2011

    “Wer sich in Deutschland oder Österreich “Privatdozent” oder irgendwann einmal “Professor” nennen will, muss heute immer noch eine Habilitationsarbeit verfassen.”

    Das stimmt doch so nicht, oder? Professur ist doch mittlerweile nur eine Stellenbeschreibung und auch nicht-habilitierte können berufen werden!

  22. #22 Rob
    4. Juli 2011

    auch wenn der BGH 1962 die Eintragung des akademischen Grades (!) in der Geburtsurkunde erlaubt hat, ist laut § 62 des Personenstandsgesetzes der Doktorgrad kein Titel und auch nicht dort aufgelistet, somit NICHT namensbestandteil.

    http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm

  23. #23 Eda Gregr
    4. Juli 2011

    Früher (in manchen Ländern war das noch vor wenigen Sekunden so) qualifizierte in den Augen der Öffentlichkeit schon allein die Männlichkeit den Politiker zum Politiker. Argumente wie “wählt mich, weil sie ist eine Frau” funktionierten tatsächlich. “Männlichkeit und Frau als Disqualifikation” konnte und kann man beliebig austauschen gegen “Rasse und Schwarz”, “Adel und Nichtadelig”, “Religion und Muslim”, “sexuelle Orientierung und Homosexueller” und (mein persönliches kleines Steckenpferd) “Kultiviertheit und Jeans”.

    Mir ist eben aufgefallen, dass Politiker eigentlich ein ziemlich nützliches Barometer für – nennen wir es mal – Verstösse gegen den Humanismus darstellen. Daran ist an sich noch nichts verwerfliches, bewegen sie sich ja noch völlig im Bereich des allgemein akzeptierten, und durch irgendetwas müssen sie ja ihre Überlegenheit darstellen, die sie befähigt diese besondere Funktion einzunehmen. Es hat sich einfach im Sinne der Aufklärung bewährt, sich diese Eigenschaften mal etwas genauer anzuschauen.

    Man diskutiert heute ja auch über anonymisierte Bewerbungen. Nicht, dass das das Gelbe vom Ei wäre, doch es zeigt zumindest, dass hier etwas nicht im rechten Lot ist.

    Und natürlich werden sich die Politker neue Eigenschaften suchen, die sie konform mit den allgemeinen Ansichten befähigen ein politisches Amt zu übernehmen.
    Und auch diese werden wir kritisch durchleuten und über kurz oder lang haben wir eine utomische Star Trek Gesellschaft :)

  24. #24 Christian (P-chan)
    4. Juli 2011

    Tatort: Österreich. Kleines Kuhkaff am Rande der Welt.
    Klingelschild: “Herr Ing. Sonstwiewer”.
    Tatort HGänsefüßchen-DDR: Fast jeder hieß “ing.” und manche tragen das selbst heute noch im Namen.

    Wenn ich mir angucke wie sehr die untere Schicht schon versessen auf solche absurden Titel ist, die sie sich durch einfachste Arbeit holen können, dann wäre es schon vernünftig diesen ganzen Krams abzuschaffen. Es ist für viele nichts weiter als bloße Angeberei. Es spricht für eine Elitenbildung und Elitenförderung unserer Gesellschaft, wobei ich eigentlich eine egalitäre Gesellschaft präferieren würde:
    Ich wüsste nicht warum ein Titel meinem Namen mehr würde verleihen sollte. Dünnpfiff kann man auch mit Titeln gut reden. Es ist aber traurig das manche sich davon wirklich beeindrucken lassen.

    Thema Zitate & Betrug (vom ersten Abschnitt): Ich war 14 als ich mal in einer Mailingliste vergaß ein Zitat in einer Signatur von mir mit Gänsefüßchen zu kennzeichnen. Wenigstens weiß ich jetzt dass das alles nur eine politische Kampagne war um mich zu denunzieren und nichts mit meiner Aussage an sich zu tun hatte. Ich hatte mich damals sowieso gewundert warum mich alle dafür auseinander genommen haben und jetzt habe ich ja erfahren das meine Kollegen in Havard genau so arbeiten. Freies Zitieren ist also absolut en vogue! wow! ^^

  25. #25 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @dude: “Professur ist doch mittlerweile nur eine Stellenbeschreibung und auch nicht-habilitierte können berufen werden!”

    Ja, im Prinzip schon. In den Ausschreibungen heist das dann immer “Habilitation oder gleichwertige Qualifikation”. Das zeigt ja nur wieder deutlich, dass es eben nicht auf den Titel ankommt sondern nur das, was man gemacht hat.

  26. #26 clint
    4. Juli 2011

    “Der Doktortitel ist einfach nur noch ein “Bonus”.”

    Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube die ursprüngliche Intention des Doktorstitels war es, die Fähigkeit zur selbständigen wissenschaftlichen Arbeit zu bescheinigen. Anscheinend gibt es aber mancherorts Probleme bei der Umsetzung dieser Intention. Das Doktorat deswegen abzuschaffen halte ich für sehr übertrieben.

  27. #27 Christian (P-chan)
    4. Juli 2011

    Clint: Aber es dreht sich garnicht um die Probleme die entstanden sind. Es dreht sich lediglich darum ob die Wissenschaft diese Graduierungen braucht oder nicht und wie sie ohne sie funktionieren würde.
    Siehe Florians letzter Satz im ps. am Ende des Artikels.

    Ich fragte mich auch nur welche gesellschaftliche Wirkung das haben könnte. Die Probleme mit dem Doktorgrad sind in etwa die gleichen die wir auch ohne Doktorgrad haben werden, vielleicht mit einer kleinen Ausnahme weniger …

  28. #28 geldi
    4. Juli 2011

    Als ich letztes Jahr beim Zahnarzt war hatte ich folgendes Gespräch.
    Er: “Moin Herr Geldmacher”
    Ich: “Moin Doc”
    Er: “Nee Herr Frohn reicht, ich bin kein Dr blos Zahnarzt. Aber um ihnen die Brücke einzusetzen brauch ich auch keinen DR, das ist Handwerk”

    Ich fand das sehr sympatich.
    BTW die Brücke sitzt und sieht gut aus :)

  29. #29 mpg
    4. Juli 2011

    Aus persönlichen Gründen bin ich gegen die “Abschaffung”, auch wenn es nur bedeuten würde, dass es nicht mehr in der Ausweis eingetragen wird. Ich bin gern so ehrlich zuzugeben, dass ich nichts dagegen hätte, wenn ich dadurch Vorteile bekomme, wenn ich mal die ganzen Prüfungen bestanden habe, es war nicht leicht und der Rest wird auch nicht leicht werden.

    Jeder “Titel” hat das Problem, dass man allein dadurch nicht die komplette Qualifikation der Person sehen kann. Schau nur mal, von wie vielen write-only Journalen oder Konferenzen man so zugespamt wird. Klar, macht man nicht mit, viele tun es aber doch und verbessern damit ihren “Anzahl Publikationen Titel”.

    Mir ist bewusst, dass das nicht im Ausweis steht, aber die Länge der Publikationsliste inkl. aller möglichen Indizes (Hirsch usw.) ist sozusagen der Ausweis der Post-Docs und Professoren (Titel haben sie ja alle vergleichbare) und das wird hingeschrieben, so oft es nur geht. Den aktuellen Lösungsansatz der DFG, dass man bei einem Antrag eben nicht mehr alle, sondern nur die 5 relevantesten Arbeiten angibt, finde ich deswegen nicht schlecht. Diese Anzalh kann man durchaus lesen und prüfen wo und wie die veröffentlicht wurden.

    Den Doktor sollte man nicht abschaffen und verstecken, sondern analog dazu transparent machen. Gedruckte Arbeiten verstauben eh bloß, alle (inkl. alter – die können ja gescannt werden) sollten einfach elektronisch verfügbar sein.

  30. #30 Ex-Esoteriker
    4. Juli 2011

    Herr GELDMACHER??

    wenn mir so ein Arzt ankommen würde, hätte der mich das letzte mal gesehen :-(

    Da wüsste ich, der ist nur auf mein Geld aus, wie es meinen Zähnen geht (o. andere körperliche Leiden), währe es ihm Egal.

  31. #31 Schuster Wilhelm Leonhard
    4. Juli 2011

    Faust 1 Prolog im Himmel 27o – 3oo! Der Herr weiß zunächst nur von dem Faust-, Mephist jedoch
    erkennt sofort den Doktor -der Herr aber nur: ” meinen Knecht”.
    Wohlmeinende Elten schickten ihren Sprößling zu mir, ich möge dem was über “Gott und die Welt”beibringen.Treffpunkt eine Bibliothek. Thema, mitgebracht von dem Jungen:
    “Faust”Der Junge Mann hat sein Thema gut bearbeitet und brauchte meine Hilfe diesbezüglich nicht. Nur eines mußte ich Ihm ausreden :die schwurblige Einleitung Göthe sei” der größte Dichter” etzetra… Ich wies ihn auf obigen Prolog hin:der Herr erkennt vor allem den Knecht in Faust (Göthe) der sein Leben und was er erlebt und auch erlitten hat gut beschrieb.Also ein Mensch -ein denkender Mensch den” nur” ein Mephist sofort als Doktor erkennt. Ich gönne allen Doktoren I H R E N Osterspaziergang und wenn die den Dr. nicht rechtschaffen erworben haben – Volkes Mund sagt:—soll sie doch der Teufel holen!

  32. #32 Franzl Lang
    4. Juli 2011

    @Ex-Eso

    Geldmacher ist sein Nachname :)

  33. #33 F.J.
    4. Juli 2011

    Hm, ich hab nix gegen einen Doktortitel. Wenn ich einen normalen Beruf erlerne, bekomme ich einen Gesellenbrief. Wenn man es steigert, wäre man Meister oder auf dem Bau Polier. Also so ganz ohne einen Titel oder einer Bezeichnung geht´s nicht. Was man wohl ablegen könnte, wären so Spirenzchen, dass einer auf die Nennung seines Titels besteht. Die Zeiten der Grafen, Herzöge und Könige sind hierzulande ja auch vorbei. Und wenn ein Doktor auf seinen Titel besteht, sehe ich das nicht als Bonus für einen Bildungsgrad an, sondern als Schwäche im Selbstbewusstsein.

  34. #34 Bjoern
    4. Juli 2011

    Also, ich kann zu dem Vorschlag nur sagen: Applaus! :-)

    (ich trage meinen Dr.-Titel übrigens noch nicht mal im Personalausweis; und am Schuljahresanfang ist bei der Vorstellung so ziemlich das erste, das ich zu den Schülern sage, dass sie sich den “Doktor” sparen können – “Herr” genügt völlig)

  35. #35 Rob
    4. Juli 2011

    @FJ

    wenn ein Doktor auf seinen Titel besteht, sehe ich das eher Als ziemliche Dummheit und absolutes Nichtwissen an. Es gehört schon auch das Wissen um die Bedeutung, auch in rechtlicher Sicht, um akademischen Grad dazu.
    Wer das nicht hat, hat meines Erachtens, das Ziel der Erwebung eines akademischen Grades auch nicht verstanden.
    Unglaublich, wie viel Nichtwissen dazu immer noch im Umlauf ist.

  36. #36 Rob
    4. Juli 2011

    @FJ

    wenn ein Doktor auf seinen “Titel” besteht, sehe ich das eher Als ziemliche Dummheit und absolutes Nichtwissen an. Es gehört schon auch das Wissen um die Bedeutung, auch in rechtlicher Sicht, um akademischen Grad dazu.
    Wer das nicht hat, hat meines Erachtens, das Ziel der Erwebung eines akademischen Grades auch nicht verstanden.
    Unglaublich, wie viel Nichtwissen um “Titel” und “Grad” dazu immer noch im Umlauf ist.

  37. #37 isa
    4. Juli 2011

    nun ich kann nur für den fachbereich medizin sprechen und da nur für die schweiz: einige ärzte können sich vor doktor-und professorentiteln kaum retten und wollen auch so behandelt werden. da wird man als “schwester” gerne mal zum mäuschen degradiert!! sicherlich hat ein arzt mit titeln diese auch erarbeitet (durch abschlussarbeiten, forschung etc). aber im grunde genommen geht es doch einfach darum, den menschen zu heilen, oder? und wenns dem patienten schlecht geht, ist es dem auch sch****egal, wieviele dr.-titel einer hat. hauptsache man kümmert sich um ihn!

  38. #38 Ronny
    4. Juli 2011

    Ich find die Titel auch eher peinlich, denn wenn man es genau nimmt, dann bestehen doch genau die Personen drauf die sonst nichts vorzuweisen haben.

    Das es anders auch geht sah ich vor kurzem auf der Space Power Conference in Frankreich. Dort wurden die Vortragenden ohne Titel genannt aber mit einer beeindruckenden Liste aller Projekte an denen sie beteiligt waren. Das sagte viel mehr über die Qualität der Vortragenden aus als so mancher Titel.

  39. #39 Logiker
    4. Juli 2011

    “wenn ein Doktor auf seinen “Titel” besteht, sehe ich das eher Als ziemliche Dummheit und absolutes Nichtwissen an.”

    Nun, abgesehen von der Orthographie sehe ich solche Aussagen als absolutes Unwissen an von Leuten, die es selbst zu nichts gebracht haben und nur ihren Hass ausleben.

  40. #40 Kallewirsch
    4. Juli 2011

    Mein Fachbereich ist die Informatik.
    Seit ich auf eine “Industriekarriere” zurückblicken kann, das sind jetzt ca 25. Jahre, kann ich mich an keinen einzigen Vorfall erinnern, in dem jemand auf seinen Doktor oder Diplom-Ingenieur Wert gelegt hat. In noch jeder Firma war es so, dass die es in den Projektteams völlig egal war, wer welchen Titel trägt. Was gezählt hat, war ausschliesslich das Können. Auf Titel wurde überhaupt keine Rücksicht genommen. Da kommt es schon auch vor, dass ein titelloser Mitarbeiter einem frischgefangenen Doktor von der Uni ungeniert übers Maul fährt, wenn der Unsinn erzählt. Und zwar ohne das er befürchten Muss, dass er sich einen Rüffel vom Teamleiter einfängt. Ich kann mich auch an keinen Mitentwickler erinnern, der auf seinen Titel Wert gelegt hätte. Titel sind etwas, was auf Visitenkarten draufsteht aber ansonsten interessiert das keinen.

  41. #41 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @F.J.“Also so ganz ohne einen Titel oder einer Bezeichnung geht´s nicht. “

    Also wieso sollte es nicht ohne Titel gehen? Und “Doktor” ist ja keine Berufsbezeichnung.

  42. #42 mpg
    4. Juli 2011

    @Florian

    ketzerische Frage, auch nicht böse gemeint: Warum steht in Deiner Beschreibung “Er promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien …” und nicht “Er ist Experte für $DISS-TITEL” ?

    Klar, der Titel selber steht nicht da, aber mal ernsthaft, die meisten die promoviert haben, haben dabei eine anerkennenswerte wissenschaftliche Leistung erbracht und sind berechtigterweise da auch stolz drauf. Manche haben das nicht und sind trotzdem Dr. und Manche bilden sich mehr drauf ein als sie sollten – das wird jede wie auch immer geartete andere “klassifikation” kaum ändern.

    Dass Publikation nicht gleich Publikation ist, weiß wohl jeder, der schon mal eine geschrieben hat. Und ob man bei vielen Projekten oder nur bei wenigen dabei war, sagt oft v.a. was aus über das Alter, die Lehrstuhlgröße und wie alt / angesehen der Doktorvater ist.

    Wer den Titel nicht im Ausweis haben will, soll es einfach nicht machen. Ich würde mich auch nicht mit Titel ansprechen lassen wollen und finde das eher albern. Ich erzähle auch nicht jedem dass ich eine Dissertation schreibe etc. aber ich sehe auch keinen Grund mich deswegen zu verstecken.

  43. #43 Alderamin
    4. Juli 2011

    @Kallewirsch

    Das würde ich auch unterschreiben (bin ja auch aus dem selben Fach) und nach meiner Erfahrung ist der Doktorgrad bei der Jobsuche sogar hinderlich, da er die Anzahl der möglichen Jobs einschränkt und den Bewerber aus Sicht des Personalchefs meistens überqualifiziert oder zu teuer macht (dem Bewerber wird unterstellt, er wolle mehr Gehalt als ein Nicht-Promovierter).

    Bei Jobs mit Außendarstellung (Verkauf), insbesondere Business-to-Business und bei Jobs in Führungspositionen kann ein Doktorgrad jedoch vorteilhaft sein, weil er Kompetenz suggeriert. Das ist zwar sachlich nicht korrekt, da eine gelungene wissenschaftliche Arbeit jemanden weder für Führungsaufgaben noch für den Verkauf qualifiziert, wird aber im Allgemeinen so wahrgenommen.

    In meinem Fall hatte ich ursprünglich gar nicht vor, zu promovieren, aber als ich mein Diplom fertiggestellt hatte, wurde gerade eine Projektstelle frei und es machte mir Spaß, am Institut und in dem betreffenden Thema zu arbeiten. Ich hatte aber auch den Spruch eines Komilitonen im Kopf, dem ein älterer Verwandter oder Bekannter mal gesagt hatte er habe früher nie nach dem Doktortitel gestrebt, aber jetzt hätter er ihn gut gebrauchen können. Ich hab’ das also auch als eine Investition in die Zukunft betrachtet.

    Was hat’s bisher gebracht? Beim ersten Job etwas mehr Geld, aber nach offizieller Sprachregelung nicht wegen des akademischen Grades, sondern aufgrund der Berufserfahrung als Assistent an der Uni. Von Programmieraufgaben wurde ich stets fern gehalten und statt dessen als Projektleiter, System Designer oder Produktmanager eingeteilt. Schließlich bin ich Sales-Verantwortlicher geworden, und da legt mein Kollege stets Wert darauf, mich bei Kunden mit dem akademischen Grad vorzustellen. Das ist vielleicht etwas altmodisch, aber wenn’s darum geht, etwas im Kampf mit der Konkurrenz unter die Leute zu bringen, dann wird jeder vermeintliche Vorteil ausgenutzt, und das geht auf einer Visitenkarte leichter, als eine Folie über die eigenen Veröffentlichungen, die über zehn Jahre zurück liegen, aufzulegen.

    Das ist die Nutzung der Ausstrahlung, die Florian im Artikel erwähnt, und die natrürlch auch von Karrieretypen wie sie die meisten Politiker sind, genutzt wird.
    Bei den meisten Tätigkeiten braucht es den Titel jedoch nicht, er kann sogar hinderlich sein.

  44. #44 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @mpg: “Warum steht in Deiner Beschreibung “Er promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien …” und nicht “Er ist Experte für $DISS-TITEL” ? “

    Damit die Leute wissen, dass ich meine Ausbildung an der Uni bekommen hab. Woran ich arbeite steht eh ein paar Sätze weiter.

  45. #45 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Alderamin: “und nach meiner Erfahrung ist der Doktorgrad bei der Jobsuche sogar hinderlich”

    Ja – eine Freundin von mir, die nebenbei noch ein Astronomistudium absolvierte (nur Diplom, keinen Dr.) musste nach Abschluss ihren Titel quasi vor Arbeitsgeber verheimlichen, um keinen Ärger zu kriegen…

  46. #46 Bullet
    4. Juli 2011

    Hä? Wie: “Ärger”???

  47. #47 Marc B.
    4. Juli 2011

    Das Problem ist doch nicht der Doktor-Grad und dessen Eintragung im Personalausweis. Das Problem ist die Struktur der Universitäten, dass die Lehrstühle kein dauerhaftes wissenschaftliches Personal haben und deshalb darauf angewiesen sind, ständig mehrere bis massenhaft Doktoranden zu beschäftigen, die erstens die Arbeit für den Lehrstuhl machen müssen und ihre eigene Forschung und die Promotion “nebenbei” erledigen müssen. So kommt doch die Doktorschwemme zustande, die einerseits die Anwälte mit schmückendem Dr-Zusatz hervorbringt und andererseits die Abwertung des Doktorgrads in den wirklich titelgeilen Kreisen, wo man inzwischen einen Prof. vor dem Namen haben will – siehe die Vorstandsvorsitzenden der DAX-Konzerne.

  48. #48 boom
    4. Juli 2011

    Ein paar schöne Bilder mit passender Musik zur Beruhigung

    NASA | Massive Solar Eruption Close-up

  49. #49 Sebastian R.
    4. Juli 2011

    @Florian:

    Es sei mir bitte verziehen, dass ich hier jetzt kommentiere ohne vorher alle Kommentare gelesen zu haben. Vielleicht sage ich ja etwas, was schon vorher erwähnt wurde.

    Aber aus wissenschaftlicher Sicht ist der Doktortitel wirklich ziemlich unnötig.

    Es gibt einen unausgesprochen, aber jedem bekannten Satz in den Naturwissenschaften: Hast du keinen Doktor bist du nichts wert. Das ist zwar radikal gesprochen, aber es trifft es auf den Punkt. Eine Doktorarbeit ist DIE Qualitätssicherung eines Wissenschaftlers, die dafür sorgt, dass er weiß was er tut und was er in Zukunft tun wird. Für mich ist also ein Doktor absolute Pflicht, wenn man Wissenschaftler werden und in die Forschung gehen möchte. Schließlich kann man sich in der Wissenschaft ebenfalls – wie auch in einem nicht-wissenschaftlichen Betrieb – nach oben arbeiten und dies geschieht indem man promoviert und danach meinetwegen noch habilitiert. Wer sich also im Wissenschaftsbetrieb auf einer bestimmten Ebene neben TAs eingliedern möchte, muss und kann eine Doktorarbeit machen und sollte es dann auch.

    Kurze Anmerkung zu Chatzimarkakis: Er hat gestern in der Sendung ja angesprochen, er wollte nie in die Forschung und daher sei seine Arbeit nicht nach den gleichen Maßstäben wie die derer, die in die Forschung gehen wollen, zu bewerten. Das ist natürlich absoluter Quatsch. Es gibt einen wissenschaftlichen Standard und der gilt für alle!

    Zudem lässt es die heutige Wissenschaft garnicht mehr zu kein Fachidiot zu sein, da die Forschung immer detailreicher wird. Man fokussiert sich also schon früh in der wissenschaftlichen Ausbildung auf ein Forschungsgebiet, in dem man dann für längere Zeit – wenn nicht für den Rest seines Lebens – auch bleibt. Die Doktorarbeit ist dafür ideal geeignet und sollte demnach weiterhin Pflicht bleiben.

    Die Qualität der Laufbahn wird aber nicht vom Doktortitel bestimmt sondern von der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeiten.

    Kann man so nicht sagen! Schau dir nur mal dir Firmen an, die aus universitären Arbeitsgruppen heraus gegründet wurden. Dort sitzem im Vorstand nur Doktoren! Wieso? Weil ein Doktor, wenn er korrekt erworben wurde, sicherstellt, dass du weißt was du machst. Man denke an den Satz “ohne Dr. nichts wert”.

    Wenn du schlichtweg keinen Dr. hast, kannst du eine Firmengründung vergessen, da du deine Produkte nicht loswerden und keine Kooperationspartner finden wirst, da sie dich nicht ernst nehmen würden. Hat mein zukünftiger Arbeitsgruppenleiter auch wieder betont und man hört es immer und immer wieder.

    Komplett abschaffen kann man akademische Grad natürlich nicht. Irgendein Nachweis für die Qualifikation muss ja vorhanden sein. Aber dafür braucht es ja nicht zwingend akademische Titel. Wozu gibt es Zeugnisse? Wer sein Abitur besteht, erhält ja auch nur ein Zeugnis und keinen offiziellen Titel der er fortan vor seinen Namen stellen kann.

    Denk mal an deine Schulzeit zurück. Hattest du nicht Idioten in deiner Klasse, die schlechte Noten bekamen und aus denen dann im nachhinein trotzdem etwas Anständiges geworden ist? Noten sagen in meinen Augen rein garnichts aus und schon garnichts über die Kompetenz einer Person. Da muss schon etwas Größeres, wie eben eine Doktorarbeit her. Wer soll zudem den Wissenschaftler ständig über die Schulter schauen, um ihm so Noten geben zu können? Wir sind schließlich nicht mehr in der Schule und sitzen brav Stunde für Stunde vor dem Lehrer, sondern müssen uns in einem akademischen Umfeld beweisen, dass international durch Publikationen konkurriert. Hier zeigt sich wirklich, ob jemand kompetent genug ist oder nicht. Dazu eignet sich eine Doktorarbeit perfekt. Noten lehne ich komplett ab!

    Das können sie dann bei Bewerbungen vorlegen um zu zeigen, dass sie ausreichend Ahnung haben von BWL, Jura, Finnisch oder was auch immer dort gefordert wird.

    Du setzt hier Ahnung haben mit Kompetenz gleich, was du nicht machen darfst! Ich kann z.B. jahrelang Genetikbücher lesen, hätte dann aber trotzdem keine Chance damit in die Forschung zu gehen, weil du dir eben nicht nur das Wissen, sondern auch die wissenschaftliche Methodik aneignen musst. Dazu reicht Bücherlesen nicht aus.

    Die Idee Doktortitel abzuschaffen, ist für mich absolut keine Möglichkeit, da man es sich damit nur einfacher machen möchte und das darf nicht sein.

  50. #50 Sebastian R.
    4. Juli 2011

    @Florian: Ergänzung – Ich habe in meinem letzten Kommentar Doktortitel immer mit Doktorarbeit gleichgesetzt. Natürlich kann man aus meiner Sicht den TITEL abschaffen, solange die Arbeit bleibt.

  51. #51 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Sebastian: Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Ich habe natürlich nie vorgeschlagen, dass nun nie jemand mehr wissenschaftliche Arbeiten schreiben muss, wenn er Wissenschaftler werden will. Das wäre ja absurd. Es geht mir ja gerade darum, dass man als Wissenschaftler auch immer anhand genau dieser Arbeiten beurteilt wird. Wozu braucht es da noch einen extra verliehenen Titel? Ich hab das im Artikel ja eh schon ein wenig beschrieben – aber etwas verkürzt ausgedrückt könnte man alles genauso wie bisher machen; nur das man eben auf die Verleihung eines Dr.Titels verzichtet.

  52. #52 Achim Frenzel
    4. Juli 2011

    Eine gute Arbeit ist eine gute Arbeit,
    Klammern und Anführungsstriche zu vergessen ist eine saudumme Dummheit.
    Passt eine saudumme Dummheit zu einem Doktortitel ?

    Leider ist der Doktortitel mittlerweile nicht mehr von der Intelligenz der Arbeit abhängig sonder zunächst von der Konditionierung eines Studiums, und immer mehr Unis stellen regeln für eine Doktorarbeit auf die nichts mit einer Doktorarbeit zu tuten haben sonder wie lange die Person in der unwirklichen Welt von Schule und Uni sich konditionieren ließen. Eine Doktorarbeit soll eine wissenschaftliche Intellegente arbeit sein und nicht eine Universitäten selbst Beweihräucherung

  53. #53 Sebastian R.
    4. Juli 2011

    @Florian: Ja, vielleicht eine Kommunikationspanne, deswegen frage ich nochmal genauer nach – Was wäre mit der Doktorarbeit, wenn du einen Doktortitel abschaffen würdest? Würde die Arbeit bestehen bleiben und weiterhin als Qualitätsaussage eines Wissenschaftlers dienen? Oder die gleich mit abschaffen?

  54. #54 Achim Frenzel
    4. Juli 2011

    Wenn ich mir anschaue, wie man in dem universitären Umfeld Doktorarbeiten vergibt, erinnert mich das an einem Wochenmarkt, wo manche Professoren sich wie Großhändler benehmen, diese inflationäre Struktur macht sich nun bemerkbar.
    Daher finde ich den Gedanken gut das System zunächst mal infrage zustellen.

  55. #55 buchstaeblich
    4. Juli 2011

    Manchmal sind Doktortitel ein Pest:
    Zwei Leute in meinem Bekanntenkreis, eigentlich ganz nett, erwähnen jedes Mal ihre Doktorarbeit, wenn sie anderer Meinung sind und unbedingt rechthaben wollen. Dass Leute auch ohne Titel irgendetwas besser wissen können, obwohl sie keinen Titel haben, passt in deren Schema nicht hinein.
    Zumal ein Titel m. E. bedeutet, dass jemand sich in einem speziellen Fachgebiet sehr gut auskennt. Derjenige kann aber nicht zwingend besser kochen oder texten als ich – aber das passt in deren Köpfe nicht hinein.

  56. #56 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Sebastian: “Würde die Arbeit bestehen bleiben und weiterhin als Qualitätsaussage eines Wissenschaftlers dienen? Oder die gleich mit abschaffen?”

    Warum muss man sich denn nur auf eine einzelne Arbeit konzentrieren? In der Praxis sieht das doch eh meistens so aus, dass die Doktoranden in der Arbeitsgruppe mitarbeiten und neben ihrer Diss noch andere Arbeit machen und mit veröffentlichen. Warum muss man dann genau eine einzige Arbeit rausgreifen? Die Leute sollen ihre Grundausbildung absolvieren und dann wissenschaftlich zu arbeiten beginnen. Und anhand der Arbeiten die sie da produzieren, sollen sie auch beurteilt werden. Das passiert ja jetzt eh schon – egal ob man Doktorand oder PostDoc ist. Man muss da jetzt nicht zwingend eine konkrete Arbeit als “Dissertation” bezeichnen.

  57. #57 Joachim Schulz
    4. Juli 2011

    “Warum muss man sich denn nur auf eine einzelne Arbeit konzentrieren?”

    Muss man ja nicht. Man kann und soll all die Arbeit, die man in der Doktorandenzeit geleistet hat, einfliessen lassen. Es ist nur so, dass die Fachpublikationen meistens mit einer großen Liste an Koautoren erscheinen, die alle unterschiedlichen Anteil an dem Ergebnis haben. Eine Doktorarbeit ist nun eine ganz eigene Leistung, für die man als einzelne Person einsteht und die man in der Disputation/Verteidigung auch mündlich vertritt. Ich halte das für einen wichtigen Leistungsnachweis für einen angehenden Wissenschaftler.

  58. #58 mpg
    4. Juli 2011

    @Florian

    “Warum muss man sich denn nur auf eine einzelne Arbeit konzentrieren?”

    Die Idee der Dissertation ist ja, dass man eine größere Forschungsfrage behandelt – zumindest verstehe ich das unter “eigenständig wissenschaftlich arbeiten”. Mehrere Veröffentlichungen können ja auch heißen, dass man sich vielen kleinen, eher unabhängigen Fragen beschäftigt hat.

    In der Dissertation wird ja außerdem auch Wert drauf gelegt, dass die möglichst self-contained ist, ans Thema heranführt, eine persönliche Bewertung beinhaltet usw. Veröffentlichungen sind ja meistens vom Umfang sehr limitiert und man kürzt wo es nur geht.

    Als Alternative könnte mir durchaus vorstellen, eine deutlich kürzere Arbeit zu schreiben, die die Erkenntnisse der Veröffentlichungen einordnet und im Rahmen der drüber stehenden Forschungsfrage erklärt. Meiner Meinung nach sind ein Dutzend Publikationen alleinstehend nicht sehr aussagekräftig.

  59. #59 geldi
    4. Juli 2011

    @ Ex-Esoteriker
    Ich heisse wirklich so 😉
    Was sollte er denn sonst sagen ?

  60. #60 Achim Frenzel
    4. Juli 2011

    Die wissenschaftliche Arbeit der Zukunft wird aus der Schwarmintelligenz geboren
    eine Doktorarbeit wird einen Moment diesen Schwarm führen. Das man diese Führungsposition würdigt ist selbstverständlich. Das der Dr. zum Bestandteil des Namens gehört, gehört zur Geschichte, wie einst, wo die Frau vom Docktor, Frau Doktor ist.Hier schwingt viel Eitelkeit mit, die man zweifellos als Führungskraft braucht und erst durch den Dr. von vielen Mitmenschen als Führungskraft anerkannt wird. Egal ob er aus dem Fachbereich kommt oder nicht.

  61. #61 geldi
    4. Juli 2011

    zum Thema:
    Vieleicht reicht es wenn man den DR nicht mehr als Namenszusatz gebraucht.
    In USA steht bei niemandem DR oder Prof im Führerschein.(Perso haben sie nicht)
    Die lachen sich kaput wenn sie das lesen.
    “Wow realy thats how they call you in germany ?”

  62. #62 TheK
    4. Juli 2011

    Ich denke, die reduzierte Version, dass das Ding zwar noch als Qualifikationsauszeichnung, aber eben nicht mehr als Namenszusatz dient, würde bereits ausreichen.

  63. #63 Sebastian R.
    4. Juli 2011

    @Florian: Doktorarbeiten bilden die Basis der Wissenschaft aus der Publikationen hervorgehen und die die Doktorarbeit nach deren Abschluss dann auch fortführen können: Das sind weder Bachelor-, noch Master-, noch Diplom-, noch andere Arbeiten. Aus diesem Grund ist sie die Arbeit, die einen Wissenschaftler zum wissenschaftlichen Arbeiten befähigen, weil er dadurch

    a.) das tiefere Verständnis zu einem gewissen Thema erlangt, welches man in der Wissenschaft braucht
    b.) lernt, mit der wissenschaftlichen Methodik umzugehen
    c.) Ideen, Hypothesen und Lösungen über einen längeren Zeitraum entwickeln, abhandeln und prüfen kann, was in der Wissenschaft nötig ist und für Qualität sorgt

    Die ersten zwei Punkte können unmöglich durch einzelne Publikationen oder andere “kleinere” Arbeiten angeeignet werden und der dritte Punkt lässt sich ebenfalls nicht mit vereinzelten Arbeiten realisieren.

    Wissenschaft ist quasi wie ein Auto: Es braucht ein Gestell und einen Motor – Doktorarbeiten und Publikationen. Würde man jetzt eines von beiden wegnehmen, würde die Wissenschaft nicht mehr richtig funktionieren.

    Ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu kitschig.

  64. #64 Florian Freistetter
    4. Juli 2011

    @Sebastian: Na ich sag ja nicht, dass es zwingendermassen “kleinere” Arbeiten sein muss. Es ist sicherlich praktisch und sinnvoll, dass junge Wissenschaftler erstmal ein Thema ausführlich bearbeiten. Aber muss man dieser Arbeit einen speziellen Namen geben?
    Ich schlage ja nicht vor, dass diese Arbeiten NICHT mehr gemacht werden. Sondern nur, dass man als Wissenschaftler eben das macht, was man normalweise macht: wissenschaftlich zu arbeiten. Und wenn man dann mal in Lage kommt, seine Qualifikation nachzuweisen – Bewerbung, Antragsstellung, etc – dann wird die anhand der Arbeiten beurteilt, die man geleistet hat. So wie jetzt ja auch. Warum muss man da eine Arbeit speziell bezeichnen und hervorheben? Es gibt Leute, die schreiben gute Dr.Arbeiten und danach schlechte Papers. Es gibt Leute, die schreiben schlechte Dissertation und gute Papers (und die restlichen Kombisgibts auch). Jeder soll nach seiner Arbeit beurteilt werden. Das reicht schon. Es soll nichts “weggenommen” werden. Man soll nur ein bisschen den Fokus verschieben, mit dem die Dinge betrachtet werden.

  65. #65 Eda Gregr
    4. Juli 2011

    Irgendwie scheinen mir die ganze Diskussionen hier am wesentlichen Punkt vorbei zugehen. Daran, dass dem wissenschaftlichen Fortschritt mit dem Abschaffung des Titels nicht wirklich abbruch geleistet wird, hat Florian schön dargelegt. Und dass der Titel der Eitelkeit schmeichelt, braucht auch nicht extra hervorgehoben zu werden.
    Viel wichtiger und interessanter sind in meinen Augen die folgenden zwei Aspekte:
    Zum einen der Umstand, dass ein Titel noch immer zu beeindrucken vermag und offenbar die Chance für eine Karriere – zumindest in der Politik – zu begünstigen vermag. Selbst dann wenn man ihn verschweigt und vornehm seine Bescheidenheit demonstriert. Dies ist einesseits problematisch, weil es dem Betrug ein Tür und Tor öffnet (wobei ich hier jetzt auch saubere Doktoren subsummiere, die einfach nur auf diesen Bonus spekulieren), andererseits aber löblich, weil offenbar noch immer die Meinung vorherrscht, dass die Herrschendenden möglichst intelligent sein sollten.
    Und zum anderen, dass dadurch das Wesen der Wissenschaft verwässert wird. Wenn wie nämlich sehen, dass sich irgendwer den Doktortitel erschlichen hat, was müssen wir dann von den anderen Doktoren erwarten? Ich beziehe mich hierbei nun auf die Pseudowissenschaften, die für den “Normalbürger” auch so schon nur schwer genug von der “echten Wissenschaften” zu unterscheiden sind. Nicht selten wurde ja die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft als solches als in Gefahr bezeichnet. Wenn man den Titel von der Forschung trennt, so könnte sich die Forschung auf das wesentliche Beschränken, sprich die Methode. Und den Pseudowissenschaften hätten womöglich etwas grössere Mühe sich mit falschen Federn zu schmücken.

  66. #66 EinProf
    4. Juli 2011

    “Wer sich in Deutschland oder Österreich “Privatdozent” oder irgendwann einmal “Professor” nennen will, muss heute immer noch eine Habilitationsarbeit verfassen.”

    Das ist natürlich ausgemachter Unsinn. Die Habilitation ist in einigen Fächern, insbesondere den Geistes- und Naturwissenschaften oder auch der Medizin, zwar noch Quasi-Voraussetzung, um Universitätsprofessor zu werden. In den Ingenieurwissenschaften nimmt die Bedeutung der Habilitation aber seit einigen Jahren dramatisch ab, hier zählt Industrieerfahrung häufig mehr. Und an den Hochschulen für Angewandte Wissenschaften (vulgo “Fachhochschulen”) war die Habilitation ohnehin nie gefragt, um dort Professor zu werden, hier ist eine Promotion in Verbindung mit mehrjähriger Berufserfahrung außerhalb des Hochschulbereichs gefordert.

  67. #67 ds
    4. Juli 2011

    Ich (selbst Postdoc) finde die Diskussion abgebracht. Insbesondere stimme ich den Kommentaren von Sebastian R. zu.
    Auch wenn Florian es in seinem Blog bereits richtig dargestellt hat, dann man fuer diese Diskussion zwischen der Promotion (als Pruefungsleistung) und dem “Fuehren des akad. Grades” (nicht Titel!!) unterscheiden muss, scheint genau das bei Manchen nicht angekommen zu sein (zumindest, wenn ich einige der Kommentare hier lese).
    Genau das ist aber der Punkt!
    Natuerlich muss ein Prozess der Promotion (oder Vglb.) bestehen bleiben, d.h. ein ueber den regulaeren Studienabschluss hinausgehender Ausbildungsabschnitt wird beendet und man zeigt, dass man eigenstaendig arbeiten kann (wie es so schoen heißt).
    Ich denke, dieser weitere Schritt ist nicht unbedingt etwas fuer jede(n), da muessen gewisse Voraussetzungen schon da sein. Aber ueber die Notwendigkeit dieses Schrittes fuer angehende Forscher besteht – so meine ich – wohl kaum Zweifel.
    Davon voellig unabhaengig ist nun die Frage, ob man deswegen auch eine Abkuerzung an seinen Namen haengen braucht, um aller Welt zu zeigen, was man hat. Natuerlich gehoert man nun als “Dr.” einer eher kleinen Gruppe der Bevoelkerung an, daher ist der Vergleich mit dem nicht vorhandenen Herr/Frau Abiturient/in nicht passend. Das oeffentliche Fuehren des Doktor”titels” sehe ich jedoch als Angeberei.
    Ich denke, es ist nicht notwendig, den Grad oeffentlich zu fuehren und begruende es mit meinen Erfahrungen. Ich kenne inzwischen viele Kollegen aus vielen Laendern naeher (Fachgebiet Kosmochemie). Fuer alle, wirklich alle, Postdocs bis Professoren gilt: niemand laesst sich mit Dr. anreden, z. T wird ein solches Gehabe geradezu als peinlich betrachtet.
    Ich selbst verwende den Dr-“Titel” genau fuer eine einzige Sache: fuer Bewerbungen.

    Schoene Gruß,
    “Dr.” DS
    :-)

  68. #68 DS
    4. Juli 2011

    Nachtrag
    Ich sehe gerade, Eda Gregr hat Aehnliches geschrieben, habe ich wohl ueberlesen
    DS

  69. #69 Joachim Schulz
    5. Juli 2011

    @florian
    ” Jeder soll nach seiner Arbeit beurteilt werden. Das reicht schon.”

    Aber so ist es doch in der Physik bereits. Wie schon DS schreibt, lässt sich doch kaum ein Forscher bei der Arbeit oder Privat mit Herr Doktor ansprechen. Auf der Arbeit fehlt schlicht die Unterscheidungskraft (gibt so viele davon) und im Privaten wird man sich nicht lächerlich machen wollen.
    Auch bei Bewerbungen spielt doch schon längst die Arbeit, die man im bisherigen Forscherleben gemacht hat, eine weitaus größere Rolle, als die Doktorarbeit. Dennoch haben die meisten einen Großteil ihrer wissenschaftlichen Fertigkeiten in der Promotionszeit erworben.
    Wie ich dich verstehe, möchtest du die mit der Promotion verbundene Weiterbildung des diplomieren Physikers oder Masters nicht abschaffen. Geht es dir also nur darum, dem Kind einen anderen Namen zu geben. Diplom II statt Doktor?
    Wäre es nicht sinnvoller, den Doktor, der international anerkannt ist, beizubehalten und statt dessen etwas Öffentlichkeitsarbeit zu machen und den Außenstehenden zu erklären, dass der Doktor schlicht ein akademischer Grad ist, der eine gewisse Expertise in einem begrenzten Fachgebiet dokumentiert und den Träger des Grades nicht zu einem anderen Menschen macht?

  70. #70 noch'n Flo
    5. Juli 2011

    Tja… mein Betreuer in meiner Doktorarbeit hat mich (und 3 weitere Kommilitonen) betrogen, und sich mit unseren Ergebinssen habilitiert. Für uns waren das zwischen 1,5 und 3 verlorene Jahre. Die Uni hat nichts unternommen.

    Und so bloody what?!?

    Meine Patienten sprechen mich heute sowieso mit “Herr Doktor” an. Ich selber weiss, was ich seinerzeit in den 90ern geleistet habe (ich habe bewusst eine experimentelle Doktorarbeit angenommen, da ich mich vom Meta-Analysen-Mainstream abheben wollte). Und wisst Ihr was:

    Heute ist es mir sowas von sch****egal, ob ich die “2 Buchstaben” in meinem Ausweis stehen habe. Ich weiss, was ich kann. Meine Patienten wissen dies jeden Tag zu schätzen. Ich bin der “Doc” für eine kleine aber feine Region in der ordwestschweiz. Ich gebe für meine Patienten, was ich kann. Alles andere ist für mich mittlerweile egal.

  71. #71 salzblog
    5. Juli 2011

    Nur ganz kurz: “Doktortitel abschaffen” klingt doch irgendwie wie “Schulnoten abschaffen” (hat Frau Will auch schon diskutiert – da fällt mir auf, daas “Frau” braucht doch auch keiner, also – hat Will auch schon diskutiert).

    Prinzipiell stimme ich Sebastian R und ds zu. Aber Promotion und Titel gehören letztendlich doch untrennbar zusammen, vor allem in der wissenschaftlichen Landschaft Deutschlands (hier vermisse ich aktuell die Aufrechterhaltung von Tradition und Würde). Die Frage ist eher was ich persönlich damit mache bzw. wie ich diese ausfülle. Was den Titel angeht finde ich es wichtig ihn da Anzubringen wo dieser seine Bedeutung hat, im wissenschaftlichen Diskurs und bei Bewerbungen 😉 – immerhin verschweigt ein Malermeister auch nicht seinen Titel. Darauf zu bestehen, dass es ein Teil des Namens ist, ist vor allem an Supermarktkassen überholt und spielt auch im Ausland (bspw. Schweden, wo man sich prinzipiell mit Vornamen anspricht) keine Rolle. Aber hier sollte man in Dtl. auch die inflationäre Vergabe von Prof.-Titeln in Frage stellen – wo anders geht es auch, Studenten als “normaler” Dozent zu lehren. Zum Teil sogar mit dem Vorteil, dass sich diese in ihrem Lebenslauf auch mal mit Pädagogik beschäftigt haben. Hier ist ein Prof.-Titel tatsächlich die Ehrung des Lebenswerkes (will gar nicht weiter vom Thema abschweifen, jedoch zeigt dies die gesamte Tragweite des Problems).

    Bezüglich der inflationären Vergabe, habe ich das Gefühl, dass u.a. die Qualität von Doktorarbeiten auch durch eine bewusstere Vergabe von Stellen und Themen zu einer Verbesserung führen könnte. Gleichzeitig bspw. 5 Doktoranden auf das gleiche Thema anzusetzen führt zwangsläufig zu einer Verwässerung einzelner Arbeiten. Viel bedauernder finde ich, und dies ist meine eigentliche Enttäuschung seitdem ich in diese Welt eingetaucht bin, den fehlenden wissenschaftlichen Diskurs – die Diskussion veröffentlichter Thesen, Studienergebnisse und Fakten. Auf Konferenzen werden Folien nur noch runtergeritten (errinnert mich an meine Vorlesungen als Student) und im Nachgang wird einfach auf die Ergebnisse referenziert ohne diese auch nur im Ansatz in Frage zu stellen. Mag jetzt etwas überspitzt sein und soll keinen Generallangriff darstellen – zum einen bin ich selber betroffen und zum anderen ist es allein mein persönlicher Eindruck. Aber oft genug war in letzter Zeit in der internationalen Presse zu lesen: “Doktorabreit ist Plagiat” und viel schlimmer: “Studienergebnisse sind manipuliert”.

    Hatt zwar am Anfang angekündigt, dass ich mich nur kurz äußern möchte – musste nun aber feststellen, dass das Thema doch wesentlich mehr Brisanz und Diskussionsbedarf in mir ausgelöst hat. Mit Sicherheit ist hier auch noch nicht alles angesprochen.

    Letztendlich bin ich aber auch der Überzeugung, dass man auf das geleistete Stolz sein sollte und darf. Ob ich nun Wildschein für die Horde erlegt, Europa von Napoleon befreit, eine Auszeichnung für gutes Lernen bekommen und später mein Abitur bestanden habe, oder ob ich eben meinen wissenschaftlichen Werdegang nach dem Dipl.-Ing. mit einem Doktor fortsetze – in erster Linie mache ich das alles nur für mich – weil es mir Spaß macht. Auf ein “Oh der Herr ist Doktor, kommen Sie doch bitte nach vorne” kann ich gerne verzichten. Ein “N.N. hat übrigens seinen Doktor gemacht” – “Cool, will ich auch nach meinem Studium” ist die zukunftssicherendere Reaktion. Dafür müssen aber alle erst einmal wieder überzeugen – Regulierende (Politik und Unis) und Ausführende (Doks und Profs).

  72. #72 Stephan Schleim
    5. Juli 2011

    “Wer sich in Deutschland oder Österreich ‘Privatdozent’ oder irgendwann einmal ‘Professor’ nennen will, muss heute immer noch eine Habilitationsarbeit verfassen.”

    Es gab hiervon schon immer Ausnahmen; und diese werden sogar häufiger, beispielsweise mit den Juniorprofessuren. Ein “Professor” ist übrigens noch nicht mal ein akademischer Grad und meines Wissens auch nicht gesetzlich geschützt; ich glaube, jeder kann sich Professor nennen, so wie sich jeder auch Journalist oder Psychologe nennen kann, ohne dafür bestraft zu werden. (Anders ist das wahrscheinlich mit Universitätsprofessor, Redakteur oder Diplom-Psychologe.) Wenn man jemanden Professor nennt, dann müsste man seinen Bäcker eigentlich auch Bäckermeister nennen, denn beim Meister handelt es sich im Gegensatz zum Doktor, der nur ein akademischer Grad ist — zumindest nach deutschem Recht –, noch um einen echten Titel.

    In meinem Beitrag über die Idee, den Doktorgrad abzuschaffen (Weg mit den Doktoren!), brachte eine Leserin übrigens den genialen Einwand: Angesichts der schlechten Arbeitsbedingungen brauche man diesen unbedingt zur Motivation.

  73. #73 Florian Freistetter
    5. Juli 2011

    @Joachim Schulz: “Aber so ist es doch in der Physik bereits.”

    Eh. Und deswegen braucht man nicht auch noch unbedingt nen “Dr.”

    “Geht es dir also nur darum, dem Kind einen anderen Namen zu geben. Diplom II statt Doktor? “

    Es geht mir darum, dem Kind überhaupt keinen Namen zu geben. Man macht seine wissenschaftliche Arbeit (Arbeiten) und veröffentlicht sie. Punkt.

    “Wäre es nicht sinnvoller, den Doktor, der international anerkannt ist, beizubehalten und statt dessen etwas Öffentlichkeitsarbeit zu machen und den Außenstehenden zu erklären, dass der Doktor schlicht ein akademischer Grad ist, der eine gewisse Expertise in einem begrenzten Fachgebiet dokumentiert und den Träger des Grades nicht zu einem anderen Menschen macht? “

    Sicher wäre das sinnvoll. Aber realistischerweise wird man damit genauso erfolgreich sein wie mit einer Forderung zur Abschaffung des Dr. Titels.

  74. #74 Florian Freistetter
    5. Juli 2011

    @salzblog: “Nur ganz kurz: “Doktortitel abschaffen” klingt doch irgendwie wie “Schulnoten abschaffen””

    Schulnoten abzuschaffen halte ich auch durchaus für überlegenswert, aber das ist ein anderes Thema.

    “Aber Promotion und Titel gehören letztendlich doch untrennbar zusammen, vor allem in der wissenschaftlichen Landschaft Deutschlands (hier vermisse ich aktuell die Aufrechterhaltung von Tradition und Würde).”

    Sie gehören nur “untrennbar” zusammen, weil die Leute das eben so sehen. Grund dafür gibts aber keinen. “Tradition” kann man ruhig auch mal ignorieren. Und die wissenschaftliche Arbeit bleibt genauso voll “Würde”, auch wenn man keine zwei Buchstaben mehr geschenkt bekommt.

  75. #75 olf
    5. Juli 2011

    Namenszusätze abschaffen

    Eine gute Idee. Österreich hat ja 1918 schon den Anfang gemacht
    und “adelige” Namenszusätze abgeschafft.

    btw: ist der MBA ein Namenszusatz ?

  76. #76 Einspruch-Anmeldender
    5. Juli 2011

    @Sebastian R. (Kommentar 4.7., 17:45 h):

    “Schau dir nur mal dir Firmen an, die aus universitären Arbeitsgruppen heraus gegründet wurden. Dort sitzem im Vorstand nur Doktoren! (…) Wenn du schlichtweg keinen Dr. hast, kannst du eine Firmengründung vergessen, da du deine Produkte nicht loswerden und keine Kooperationspartner finden wirst, da sie dich nicht ernst nehmen würden. Hat mein zukünftiger Arbeitsgruppenleiter auch wieder betont und man hört es immer und immer wieder.”

    Lieber S., das ist, mit Verlaub, ganz großer Unsinn. Verschaff Dir doch bitte erstmal einen eigenen Einblick (d.h. glaube nicht alles, was “Dein zukünftiger AG-Leiter” so blubbert) und Du wirst sehen: Die Welt ist nicht so, wie sie dieser AGL gerne hätte.

  77. #77 Rookie
    5. Juli 2011

    Florian, deine Ausführungen sind sehr stark auf den universitären Bereich begrenzt. Du scheinst zu meinen, nur dort hat eine Doktorarbeit oder Doktortitel Relevanz. Mit einer Doktorarbeit soll doch gezeigt werden, dass man sich wissenschaftlich mit einem Thema auseinandersetzen und beherrschen kann. Und die meisten fertigen Doktoranden verlassen anschliessend die Universität. Ich kenne viele welche in der Industrie im Bereich der Forschung oder Entwicklung tätig sind oder sich selbstständig gemacht haben. Hierbei ist der Titel wichtig, er bescheinigt aber hauptsächlich dem Trägers, sich ausgiebig mit seinem Fachgebiet beschäftigt zu haben.

    Wenn du über die Abschaffung des Doktortitels nachdenkst und meinst, man könne die Fähigkeiten auch über Zeugnisse etc. nachweisen, warum dann nicht auch den Diplomtitel oder ähnliches? Viele schreiben ja auch ihren Dipl.-Ing. oder Dipl.-Phys. auf ihre Visitenkarte.

    Zum Thema Halib-Schrift: Im Ingenieurbereich gibt es die starke Tendenz immer weniger Bewerber mit einer reinen universitären Laufbahn, sprich mit Habilitation, zu nehmen. Die dürfte auch das Ergebnis der Kommerzialisierung der Hochschulen sein. Bewerber aus dem Industriebereich verfügen über viele Kontakte in die Industrie und können dadurch i.A. einfacher Drittmittel einwerben. Die Hochschulen werden dadurch immer stärker zu Dienstleistern der Industrie.

  78. #78 Sebastian R.
    5. Juli 2011

    @Einspruch-Anmeldender: Diese Sache ist mir nicht erst seitdem es mir mein AGL gesagt hat bekannt. Geh doch einfach mal auf die Seiten der ganzen Biotechnologiefirmen und schau dir an, wer dort im Vorstand sitzt. Es sind alles Herrschaften mit einem Doktortitel, insbesondere bei den etwas kleineren Biotechfirmen, die aus universitären Arbeitsgruppen heraus gegründet werden und deswegen immer mit Doktortitelträgern versehen sind. Die Firmendatenbank von Hoppenstedt ermöglicht es dir z.B. das nachzuprüfen.

    Meine Aussage “Wenn du schlichtweg keinen Dr. hast, Firmengründung vergessen, da du deine Produkte nicht loswerden und keine Kooperationspartner finden wirst, da sie dich nicht ernst nehmen würden.” ist etwas übertrieben, ja, muss ich im Nachhinein zugeben. Allerdings muss ich dann auch sagen, dass man in der Naturwissenschaft nicht oft auf den Gedanken kommt ohne einen Dr. eine Firmenausgründung zu wagen.

  79. #79 Florian Freistetter
    5. Juli 2011

    @Rookie: “ch kenne viele welche in der Industrie im Bereich der Forschung oder Entwicklung tätig sind oder sich selbstständig gemacht haben. Hierbei ist der Titel wichtig, er bescheinigt aber hauptsächlich dem Trägers, sich ausgiebig mit seinem Fachgebiet beschäftigt zu haben”

    Und wieso muss man das zwingendermaßen mit einem “Dr.” vor dem Namen nachweisen? Wieso geht es nicht – so wie bei allen anderen Weiter- und Fortbildungsmaßnahmen – mit normalen Zeugnissen und Zertifikaten?

    “. Wenn du über die Abschaffung des Doktortitels nachdenkst und meinst, man könne die Fähigkeiten auch über Zeugnisse etc. nachweisen, warum dann nicht auch den Diplomtitel oder ähnliches?”

    Ja eh. So wars ja auch gedacht. Vielleicht kam das in meinem Artikel nicht klar genug rüber. Alles was für den Dr. gilt, gilt auch für die restlichen akademischen Titel.

    “Die Hochschulen werden dadurch immer stärker zu Dienstleistern der Industrie. “

    Das ist richtig, das ist schlecht – aber mit der Titeldiskussion hat das wenig zu tun.

  80. #80 Rookie
    5. Juli 2011

    @Florian “Und wieso muss man das zwingendermaßen mit einem “Dr.” vor dem Namen nachweisen? Wieso geht es nicht – so wie bei allen anderen Weiter- und Fortbildungsmaßnahmen – mit normalen Zeugnissen und Zertifikaten?”

    Das geht im Prinzip schon. Aber wenn Du auf einer Messe oder bei Sitzungen/Meetings bist und kannst dich direkt “ausweisen als Mann/Frau vom Fach” auf deiner Visitenkarte, ist es halt einfacher, als von Zeugnissen/Zertifikaten anzufangen. Wobei ein Zertifikat ja auch nichts anders ist, als eine Art Titel (Nachweis für eine erbrachte Leistung).

    Mir sind akademische Titel eigentlich auch egal. Ich finde es trotzdem hilfreich zu wissen, dass mein Gesprächspartner im geschäftlichen Bereich eine Qualifikation besitzt um auf einem ähnlichen technisch/wissenschaftlichen Niveau zu kommunizieren oder nicht. Ich finde du betrachtest das Ganze zu sehr aus deiner akademischen Erfahrung. Klar, wenn Du zu einer astronomischen Fachkonferenz gehst, wirst Du erwarten, dass dort alle eine entsprechenden Background haben. Es ist aber nicht immer so “einfach”. 😉

    Ich sehe einen Titel ähnlich wie eine Berufsbezeichnung als sprachliches Mittel um mit sehr wenigen Wörtern eine Einschätzung der entsprechenden Person hinsichtlich deren Bildung/Fähigkeiten vornehmen zu können. Das Problem sind nicht die Bezeichner (Dr. oder KFZ-Meister) sondern die Sicherstellung, dass die Person diesen zu Recht trägt.

    “Alles was für den Dr. gilt, gilt auch für die restlichen akademischen Titel.”
    Das gilt dann auch für Meister/Techniker und alle Berufsbezeichnungen?

  81. #81 Florian Freistetter
    5. Juli 2011

    @Rookie: “Ich finde es trotzdem hilfreich zu wissen, dass mein Gesprächspartner im geschäftlichen Bereich eine Qualifikation besitzt um auf einem ähnlichen technisch/wissenschaftlichen Niveau zu kommunizieren oder nicht.”

    Naja – das weißt du aber nicht, wenn du nur weisst das derjenige “Dr. sowieso” heisst. Der kann seinen Doktor genausogut in Theologie oder Altorientalistik haben – was zwar auch ok ist aber einen technisch/naturwissenshaftlich nicht wirklich qualifiziert. Oder er hat sich den Dr. gekauft. Oder abgeschrieben. Oder es ist ein Dr. h.c. Wenn du wirklich genau wissen willst, mit wem du es zu tun hast, dann wirst du nicht umhin kommen, dich näher mit der Qualifikation deines gegenübers zu beschäftigen und der reine Titel ist dann nicht mehr von Bedeutung.

    “Das gilt dann auch für Meister/Techniker und alle Berufsbezeichnungen? “

    “Dr.” ist aber keine Berufszbezeichnung… (genausowenig wie “Meister”)

  82. #82 Schuster Wilhelm Leonhard
    5. Juli 2011

    @ Doktoren und Kontinuität :Wenn es in der Gesellschaft keine Umbrüche wie 1945
    1918 usw. gibt läuft eine Gesellschaft relativ kontinuierlich.
    Bei Grundig lief das nach dem Kriege so:Der Max hat seine Mitarbeiter so lange eingesperrt bis diese ein brauchbares Ergebnis vorlegten.Titel ct waren dem zunächst gleichgültig.Ich als Mechaniker bastelte meine Fertigungseinrichtungen selber und die waren halt besser denn die von Fachleuten konstruierten.Die Fachleute kamen gucken :wie macht der das.So rückten also gute Fachleute ohne Titel in mittlere und höhere Stellen.Etwa ab 197o aber waren diese Leute dem Maxe nicht mehr gut genug er wollte sich auch mit vielen Doktoren schmücken.Die kamen und durften nur wie ein rohes Ei behandelt werden: könnten die doch gleich wieder weglaufen.Ein neuer Mann tauchte also auf und mischte sich in mein Arbeitsgebiet ein.Man sagte mir ich hätte den zu respektieren.Ich :der geht mich nichts an und wär `s der Kaiser von China.Nun war der Mann zwar nicht Kaiser von China aber er hieß “Kaiser” was ich aber nicht wußte.Ich wußte auch nicht, daß er beauftragt war sich um Dinge in unserer Abteilung zu kümmern ,er also rechtens handelte. Dr. Kaiser beschwerte sich über mich und ich wurde zum Personalchef zitiert.Erst dort erfuhr ich, daß der Neue
    Dr. Kaiser sei und sich beleidigt fühle.Ich entschuldigte mich: das sei halt in der Hitze des Gefechtes geschehen und ich hätte wirklich nicht gewußt , daß ct.
    In Zukunft habe ich sehr gut mit dem wirklich guten Fachmann Dr. Kaiser zusammengearbeitet , doch konnten er und ich den Zusammenbruch der Firma nicht aufhalten.Zu viele der” Neuen und alten Doktoren” dokterten die Firma in den Abgrund…Wo nichts ist hat der Kaiser das Recht verloren und der Max seine Firma.

  83. #83 Rookie
    5. Juli 2011

    @Florian “Dr.” ist aber keine Berufszbezeichnung… (genausowenig wie “Meister”)

    Mir fiel auf die Schnelle und auch jetzt kein geeigneter Begriff anstelle von Berufsbezeichnung ein. Gemeint ist: nach Abschluss einer Ausbildung zum Bankkaufmann, Industriemechaniker etc. ist man halt Bankkaufmann, Industriemechaniker usw.

    Meister ist keine Berufsbezeichnung aber ein Titel!

  84. #84 Chris
    5. Juli 2011

    Hallo,
    kurze Anmerkung, Doktor und Meister sind eigentlich nur schwer bis gar nicht zu vergleichen.
    Der Meistertitel berechtigt dazu eine entsprechende Firma zu gründen und Leute auszubilden, das gibts beim Doktor nicht.
    Die rechtliche Situation ist auch anders, der Dr. ist eigentlich ein Privatvergnügen, einige Zulassungen für gesetzlich vorgeschriebene Dinge (alles was mit Zählern zu tun hat, Primärseite am elektro Hausanschluss etc.) gibts nur mit Meisterbrief oder nachgewiesener jahrelanger Arbeit im entsprechenden Bereich.

  85. #85 Sebastian R.
    5. Juli 2011

    @Eda Gregr: Ich stimme dir absolut zu und finde eine Diskussion über die Abschaffung des Doktotitels nicht gerade richtig. Es gibt das Problem, das sich diesem noch hervorstellt und das ist eben der Missbrauch des Titels, wie du es schon ansprichst.

    Du triffst den Nagel also mal richtig auf den Kopf! Mir fällt aber keine Möglichkeit ein, dies irgendwie zu beheben. Dir vielleicht?

  86. #86 Florian Freistetter
    5. Juli 2011

    @Rookie: “Gemeint ist: nach Abschluss einer Ausbildung zum Bankkaufmann, Industriemechaniker etc. ist man halt Bankkaufmann, Industriemechaniker usw.”

    Genau. Und wer eine wissenschaftliche Ausbildung absolviert, ist danach Astronom, Molekularbiologie, Mathematiker, Verfahrenstechniker, Theologe etc. Braucht auch keinen Dr….

  87. #87 ockham
    5. Juli 2011

    Nochmal was zur Verteidigung von Florians Vorschlag.

    In der Physik dauert die Diplomarbeit 12 Monate, einer der wenigen Studiengänge afaik rel. zu den üblichen 6 Monaten. Man ist in dieser Zeit in einem Büro mit Doktoranden, Postdocs und wiss. Mitarbeitern. War zumindest bei mir so. Man hat nicht die Zeit grosse theoretische Neuerungen auszuarbeiten aber man wird mit wiss. Methodik geimpft 😉 Manche veröffentlichen auch bereits in der Diplomarbeit in der Physik ihr erstes Paper. Durch den Master und die Rückstellung der Abschlussarbeit auf 6 Monate verschlechtert sich das wieder.

    Bei den Bachelorabschlüssen klagen schon viele Unternehmen, dass das Methodikwissen zu gering ist. Ich hab auch so meine Zweifel wo Wissenschaftlichkeit anfängt und aufhört, hängt natürlich auch stark von jew. Studenten ab, Vorwissen, Ehrgeiz, Arbeitspensum. Nach einer mehrjährigen Promotion sollte man davon ausgehen können, dass in jedem Fach der Doktorand die wiss. Methode verinnerlicht hat. Für die Masterarbeit würd ich das nicht unbedingt allen zubilligen. Bei der Diplomarbeit in Physik ja, da die Einbindung in eine wiss. arbeitende Gruppe recht hoch ist im Schnitt.

    Wenn ich an Freunde denke die die Abschlussarbeit für BWL in wenigen Wochen zusammengeschrieben haben, hab ich da so meine Zweifel bei Studiengängen die grösstenteils auf individueller Literaturrecherche im stilen Kämmerlein beruhen, so wie jetzt eben bei vielen geisteswiss. Arbeiten die entarnt wurden.

    Hier in der Diskussion herrscht imho immer noch etwas Verwirrung ob die Promotion als Qualifikation fachspez. Wissens oder wiss. Methodik dienen soll. Für das gemeine Volk ist der Dr. dann imho doch mehr ein Insignum von Integrität, Wahrhaftigkeit, Fleiss, für die Wissenschaftler in erster Linie das Fachidiotendiplom 😉 In ähnliche Richtung laufen ja postgraduale Studiengänge, Aufbaustudiengänge – Zusatzqualifikation mit Zeugnis in einem fachnahen Gebiet zum Erststudium, hier gibts keinen Dr! Die Rolle und zukünft. Entwicklung von Aufbaustudiengängen im Vegleich zur Promotion wäre auch mal diskussionwert bei der Problematik. Ob man jetzt Biologie studiert und über Biochemie promoviert oder Biochemie als postgradualen 2jährigen Master anhängt. Es wird unübersichtlich…

    Die Geisteswissenschaftler haben jetzt die Wahl durch weitere öff. Plagiatsfälle ihren Titel selbstständig weiter so zu diskreditieren, dass er zu einem Schimpfwort oder Worthülse verkommt, oder sich was einfallen zu lassen solche Einzelfälle (komischerweise les ich das immer wieder obwohl es eine ganze Industrie von Ghostwritern gibt?!) zu verhindern. Plagiieren von Messdaten ist rein systemisch bedingt wesentlich schwerer in den Naturwissenschaften und über kurz oder lang fliegt man auf damit, allein weil die Co-Autoren sichergehen wollen nicht mit auf der schwarzen Liste zu enden. Einige haben ja geschildert, dass bei den Naturwissenschaften eher dazu übergegangen wird den Doktoranden die korrekten Messdaten für eigene Veröffentlichung zu stehlen, um sich Arbeit zu sparen. Aber das Problem ist prinzipiell lösbar. Bei den Geisteswissenschaften und der zunehmenden Redundanz in der Literatur hinter der sie sich verstecken hab ich immer noch keine Lösungsvorschläge seitens geisteswiss. Verbände gehört.

    Das Problem wird sich von selbst lösen, die Geisteswiss. können mitwirken ob zu ihrem Nach- oder Vorteil

  88. #88 Rookie
    5. Juli 2011

    @Florian “Genau. Und wer eine wissenschaftliche Ausbildung absolviert, ist danach Astronom, Molekularbiologie, Mathematiker, Verfahrenstechniker, Theologe etc. Braucht auch keinen Dr….”

    Was hat deine Argumentation jetzt mit dem Dr. zu tun?
    Wann ist man denn Astronom etc.? Nach einem Bachelorstudium, Masterstudium oder Diplomstudium? Oder ist es egal? Reicht dann auch ein Abendkurs an einer Volkshochschule?

  89. #89 Florian Freistetter
    5. Juli 2011

    @Rookie: “Was hat deine Argumentation jetzt mit dem Dr. zu tun? Wann ist man denn Astronom etc.? Nach einem Bachelorstudium, Masterstudium oder Diplomstudium? Oder ist es egal? Reicht dann auch ein Abendkurs an einer Volkshochschule? “

    Du hast doch mit den Berufsbezeichnungen angefangen.

    Ich sage nur, dass allein das “Dr.” vor einem Namen nichts darüber aussagt, was eine Person kann oder nicht kann. Es besagt nur, dass man – vermutlich – einige Zeit an ner Universität verbracht hat. Die eigentlich Qualifikation einer Person kann und muss man anhand dessen bestimmen, was er oder sie tatsächlich geleistet hat. Nicht nur in der Naturwissenschaft, sondern auch in der Industrie oder sonstwo. Wenn du meinst, das es reicht sich nur darauf verlassen zu können, dass einer sich “Dr. Müller” nennt, dann ist das etwas naiv. Der Dr.Titel hat keine wirkliche Relevanz (abgesehen davon, dass er als eine Art Geschenk dient, das man jemandem macht, der ausreichend vernünftig wissenschaftlich gearbeitet hat) sondern erzeugt bei den Menschen höchstens eine falsche Art der Ehrfurcht. Das “Dr.” vor dem Namen kann nichts, was nicht auch anders wesentlich objektiver erledigt werden könnte…

  90. #90 Einspruch-Anmeldender
    5. Juli 2011

    @Sebastian R. (Kommentar 5.7., 12:32h):

    “Geh doch einfach mal auf die Seiten der ganzen Biotechnologiefirmen und schau dir an, wer dort im Vorstand sitzt. Es sind alles Herrschaften mit einem Doktortitel, insbesondere bei den etwas kleineren Biotechfirmen, die aus universitären Arbeitsgruppen heraus gegründet werden und deswegen immer mit Doktortitelträgern versehen sind. Die Firmendatenbank von Hoppenstedt ermöglicht es dir z.B. das nachzuprüfen.”

    Diese Hoppenstedt-Bank kenne ich nicht. Sie scheint zudem nicht besonders aussagekräftig zu sein.

    Ich sag nur, als Beispiel für so einige: Febit. Gegründet von Peer Stähler und Cord Stähler. Keiner der beiden hat einen Doktortitel (Peer hat mal kurz promoviert, aber dann hingeschmissen).

    Übrigens: Febit hat 2002 die Kleinigkeit von 30 Mio. Euro als Wagniskapital zugesprochen bekommen.

    Soviel zur irrigen Meinung, man bräuchte zur Firmengründung, zur Wagniskapitalbeschaffung oder für irgendwas unbedingt einen Doktortitel.

  91. #91 Stefan H.
    6. Juli 2011

    Ein interessanter Beitrag und ich kann das “PS” nur unterstützen.

    Was mir in der ganzen Diskussion über Dr.-Arbeiten und Titel ein wenig fehlt ist, dass es auch so manche gibt, die sich die Dr.-Arbeit von jemand anderes schreiben lassen uns später als Ihre Arbeit vorlegen. Aus meiner Sicht finde ich das wesentlich schlimmer, als wenn jemand eine Arbeit mit Plagiaten abgibt.

    Vielleicht sollten sich die Universitäten überlegen, ob man die Überprüfung der eingereichten Dr.- Arbeiten verändert.
    Wenn es schon Programme gibt, die das selbständig überprüfen, soll man doch einfch die Arbeiten zukünftig in elektronischer Form einreichen, sodass die Universität diese Arbeit dann durch ein solches Programm laufen lässt. Sind dann Plagiate vorhanden, geht die Arbeit zurück und er bzw. sie hat dann Zeit das ganze zu korrigieren.

    Vielleicht müssen sich aber auch die Universitäten mal an die eigene Nase fassen!!

    In diesem Sinne….

  92. #92 salzblog
    6. Juli 2011

    Wir diskutieren die ganze Zeit über die Abschaffung des Dr.-Grades. Selbst wenn es jemals eine Mehrheit dafür geben würde, ändert es nichts am Grundproblem: schlechte wissenschaftliche Arbeiten, Plagiate, Ghostwriter, etc. Um sich in der akademischen und auch der industriellen Welt zu profilieren wird es immer schwarze Schafe geben, solange sich grundlegende Systeme, Prozesse und vor allem dem Umgang damit nichts ändert.

    Ob ich nun eine Arbeit, die nicht “koscher” ist einreiche und mich anschließend mit dem Dr.-Grad profiliere oder 20 ebenfalls in Frage zu stellende Veröffentlichungen der Welt schenke, ändert rein gar nichts an der Wurzel des Übels. Einem Baum der die Blätter verliert schneide ich auch nicht die Äste ab sondern beginne unten mit düngen und gießen.

  93. #93 salzblog
    6. Juli 2011

    @ Florian: Ob ich nun Schulnoten und den Doktorgrad abschaffe – es ist das Gleiche: Es sind die fundamentalsten Bausteine unseres Schaffens in der modernen Welt.

    Die dt. Fussballdamen wollen heute wissen, dass sie gestern ein gutes Spiel geliefert haben …du (sicherlich) wolltest von Oma und Opa ein Lob für dein erstes “Geschmiere” mit Farben…jeder wollte wissen, dass er zu den Besten in seiner Klasse gehörte (oder besser) …die Kameraden in Afghanistan brauchen die Bestätigung, dass es das Richtige ist, was sie da machen …immer und immer wieder.

    Das ist es was uns motiviert auch heute morgen wieder aus dem Haus zu gehen und ein Schloss bauen zu wollen (im übertragenen Sinne ;-).

    Die Frage ist eher, welchen Anspruch an Qualität, Ehrlichkeit und Würde habe ich selbst und wie “missbrauche” ich das Lob. Also ist auch die Vergabe eines Doktorgrades eine legitime Bestätigung unseres Schaffens. Was bleibt einem den sonst bis zur Rente: die gute Bezahlung im Forschungsumfeld (bis auf wenige Ausnahmen), die Beiträge auf den nunmehr unzähligen Konferenzen, das Lob der Kollegen (die nächste Woche um das gleiche Förderprojekt kämpfen).

    Was wäre den eurer Meinung nach an adäquater Ersatz für diese essentielle “Schmeichelei”, nach der Abschaffung eines Doktortitels – und ganz ehrlich, wieviele von uns werden tatsächlich mit ihrer Arbeit die Relativitätstheorie in den Schatten stellen. Und noch einmal ganz ehrlich – wer würde tatsächlich auf eine Ehrung verzichten wollen. Es ist ja nicht nur eine Bestätigung des bis dahin Geleisteten, die Motiviation heute weiter zu machen oder in der finzanz-politischen Welt die Existenzgrundlage eines fast jeden Start-Up. Es ist auch die Bestätigung, bei legitimer Vergabe, dass man mit seiner Arbeit und dem Handeln auf dem richtigen Weg ist.

    Es mag vielleicht ein wenig polemisch klingen, aber ich finde die erhlich errungene Ehrung einer geleisteten Arbeit, auch in Form eines Doktor-Grades, insbesondere in der heutigen Zeit, als gerechtfertigt. Wir müssen nicht immer versuchen ganze Wälder abzuholzen, nur weil ein Baum krank ist.

  94. #94 salzblog
    6. Juli 2011

    @Florian “Das “Dr.” vor dem Namen kann nichts, was nicht auch anders wesentlich objektiver erledigt werden könnte…”

    Was da objektiver wäre?

  95. #95 Florian Freistetter
    6. Juli 2011

    @salzblog: “elbst wenn es jemals eine Mehrheit dafür geben würde, ändert es nichts am Grundproblem: schlechte wissenschaftliche Arbeiten, Plagiate, Ghostwriter, etc”

    Ja – und deswegen habe ich in meinem Artikel auch noch extra dazugeschrieben, dass das auch gar nicht die Intention ist.

    “du (sicherlich) wolltest von Oma und Opa ein Lob für dein erstes “Geschmiere” mit Farben”

    Wenn numerische Schulnoten abgeschafft werden, dann bedeutet das nicht, dass mich die Familie nicht mehr loben darf. Lass doch mal die ganzen Strohmänner…

    “Was wäre den eurer Meinung nach an adäquater Ersatz für diese essentielle “Schmeichelei”, nach der Abschaffung eines Doktortitels – und ganz ehrlich, wieviele von uns werden tatsächlich mit ihrer Arbeit die Relativitätstheorie in den Schatten stellen. “

    Es braucht keinen Ersatz.

    “”Das “Dr.” vor dem Namen kann nichts, was nicht auch anders wesentlich objektiver erledigt werden könnte…” Was da objektiver wäre? “

    Wenn das “Dr” deiner Meinung nach dazu dienen soll, Qualifikation und Leistung nachzuweisen, dann kann das z.B. Blick auf die Publikationsliste und den Lebenslauf schon wesentlich besser leisten als die zwei Buchstaben.

  96. #96 Mu
    6. Juli 2011

    Ich finde die Idee auch gut. Wer brauch schon Doktortitel…kein Mensch. Lieber ne ordentliche Lehre machen wie z.b. Müllmann oder so. ^^

  97. #97 Bullet
    6. Juli 2011

    Wenn das “Dr” deiner Meinung nach dazu dienen soll, Qualifikation und Leistung nachzuweisen,

    Ich hab außerdem mal gehört, eine Dissertation ist eine Arbeit über ein Thema, die so noch nicht veröffentlicht wurde – etwas neues also.
    Nochmal: eine NEUE Arbeit. Etwas, das bis dato noch nicht bekannt war/nicht zusammengefaßt und untermauert war.
    “Abschreiben” ist quasi die Negation dessen. Das ist nicht “bei einer Klausur geschummelt”, sondern “die Abwesenheit bei der Prüfung als Grund des Bestehens derselben auszugeben”. Denn eine Doktorarbeit ist – Florian korrigier mich, wenns nicht stimmt – eine Forschungsdokumentation.

  98. #98 Richard
    11. Juli 2011

    Ihr habt sicher schon alle mal ne Arbeit geschrieben.
    Frage:
    Wer von euch war zu einer Million Prozent ehrlich?
    WER?
    keiner.
    Und jegliche Diskussion ueber Doktortitel ist ueberfluessig. Die Arbeit gemacht haben sich die Leute sowieso, find estmal ne passende Quelle fuer genau dein Problem, v.a. wenn du was komplett neues machst.
    Und zu Bullets letztem KOmmentar:
    Ja, du betrachtest immer eine komplett neue Fragestellung. Aber:
    Du zitierst aus Ueberlegungen, die Fuer eine der Grundbedingungen deiner Ueberlegung notwendigerweise durchgefuehrt urden. Schreibst du den Gedankengang auf, sei es nur zur Klaerung eines Hintergrundes oder sonstiges, schreibst du eigentlich, also laut deiner Definition, ab. Da hammas ja scho wieder.
    Dann:
    Wenn du in Sachbereichen wie linguistik oder Geschichte oder anderen Geisteswissenschaften publizierst, schreibst du immer ab. IMMER. Folgendes Beispiel:
    Du behandelst ein Thema aus dem Bereich der Morphologie. Ueber dieses Tehma hat sich vorher noch niemals jemand Gedanken gemacht. Du musst allerdings die Morphologie an sich erklaeren, und Bezuege von der Mophologie oder deren Verschiedenen Auffassungen zu deinem Hauptthema herstellen. Und dann benutzt du eine Argumentation oder Kausalitaetskette, die niocht von dirstammt, d.h. du schreibst in dem Moment nach deiner Definition ab.
    Schreibt dch erstmal ueber was ganz neues, oder gebt mir eine Arbeit, in de nicht ein Satz steht, der sonst nirgendwo so zu finden ist.
    In Bereichen wie mAthematik oder physik ist das noch deutlicher, versuch mal ohne die geltenden ath. Gesetze zu argumentieren….

  99. #99 Florian Freistetter
    11. Juli 2011

    @Richard: “Die Arbeit gemacht haben sich die Leute sowieso, find estmal ne passende Quelle fuer genau dein Problem, v.a. wenn du was komplett neues machst. “

    Kanns sein, das du nicht ganz verstehst, worum es hier geht? Wer sich was neues ausdenkt, braucht auch keine Quellen angeben. Es geht darum, dass man nicht einfach Texte und Ideen anderer als seine eigenen ausgeben darf.

  100. #100 Thomas J
    11. Juli 2011

    @Richard

    geh doch auf vroniplag und schaus dir selbst an. DAS öffnet einem die Augen ganz gewaltig.

  101. #101 Wolf
    13. Juli 2011

    Da war der gute “Chatzi” plötzlich kein Doktor mehr

  102. #102 Han
    18. Juli 2011

    Toller Beitrag! Ich finde es lobenswert, dass Sie als Wissenschaftler das Aussprechen, was viele andere Doktoren und Professoren denken.
    Einen Doktortitel kann man Kaufen (siehe Klitschko Brüder), aber über wissenschaftliche Leistung sagt dieser in viele Fällen nur wenig aus. Dieses gilt besonders auch für Berufe in der Medizin, weil dort meistens nur krampfhaft ein Thema gesucht wird und man viel Zeit, die man sinnvoller nutzen könnte, verschwendet wird.

  103. #103 Der Rentner
    Saudiarabien
    22. Februar 2013

    Doktortitel heßt Plagiat Beziehung Beschenkung,Verkauf titelhandeln betrug! in Saudiarabien wurden letzten Monaten 16 Tausend Doktortitel Verkauft für 20 tausend saudi. Reial pro Titel, das ist Erlaubt von der Minesterium aber Juristische noten werden immer Schwerer wo ist der Logig der Akademik