Ich habe mich in diesem Blog schon oft genug darüber beschwert, dass einerseits kein Geld für Grundlagenforschung ausgegeben wird und andererseits anscheinend trotzdem genug Geld da ist, um es anderweitig zu verschwenden. Das sieht man ja besonders schön, wenn wieder mal eine verschuldete Bank “gerettet” werden muss. Da sind dann auf einmal sofort ein paar hundert Milliarden verfügbar. Oder man gibt 13 Milliarden Euro aus um die Zelte der US-Armee in Afghanistan zu kühlen. Aber wenn es um Wissenschaft geht, dann ist auf einmal kein Geld da, selbst wenn es nur um vergleichsweise winzige Projekte geht.

Das sagt auch Neil deGrasse Tyson (der scheint überhaupt nur sinnvolle Sachen zu sagen) in diesem Gespräch, in dem es um die Einstellung der Finanzierung für das James-Webb-Space-Telescope geht:

Ja, wir haben aufgehört zu träumen. Es scheint heute nur noch wichtig zu sein, was schnell und unmittelbar Geld bringt. Oder Wählerstimmen, wenn es um Politiker geht. Kann sich heute noch jemand einen Politiker vorstellen, wie John F. Kennedy einer war? Der eine Rede hält, in dem so etwas hier vorkommt:

“To be sure, all this costs us all a good deal of money. This year¹s space budget is three times what it was in January 1961, and it is greater than the space budget of the previous eight years combined. That budget now stands at $5,400 million a year–a staggering sum, though somewhat less than we pay for cigarettes and cigars every year. Space expenditures will soon rise some more, from 40 cents per person per week to more than 50 cents a week for every man, woman and child in the United Stated, for we have given this program a high national priority–even though I realize that this is in some measure an act of faith and vision, for we do not now know what benefits await us. But if I were to say, my fellow citizens, that we shall send to the moon, 240,000 miles away from the control station in Houston, a giant rocket more than 300 feet tall, the length of this football field, made of new metal alloys, some of which have not yet been invented, capable of standing heat and stresses several times more than have ever been experienced, fitted together with a precision better than the finest watch, carrying all the equipment needed for propulsion, guidance, control, communications, food and survival, on an untried mission, to an unknown celestial body, and then return it safely to earth, re-entering the atmosphere at speeds of over 25,000 miles per hour, causing heat about half that of the temperature of the sun–almost as hot as it is here today–and do all this, and do it right, and do it first before this decade is out–then we must be bold.”

Ein Politiker der sagt: “Ok, das kostet viel Geld. Es ist schwierig und kompliziert und vielleicht funktioniert es nicht. Aber wir tun es trotzdem, weil wir kühn sein wollen.” – nein, sowas gibt es heute nicht mehr. Er würde sich in seiner Partei lächerlich machen, er würde keine Wählerstimmen mehr bekommen, weil die Menschen selbst nicht mehr träumen und kühn sein wollen. Das Hubble-Weltraumteleskop war ein vergleichsweise kleines Teleskop. Aber es hat unser Bild vom und unser Wissen über das Universum dramatisch verändert. Es hat das Bild der Öffentlichkeit vom Universum dramatisch verändert. Wann immer man eines der beeindrucken Bilder von Galaxien, Nebeln oder Sternen in Zeitungen oder dem Fernsehen sieht, ist die Chance groß, dass es von Hubble stammt. Ich weiß gerade nicht, welcher Wissenschaftler das gesagt hat, aber frei aus dem Gedächtnis zitiert meinte er “Ja, das Hubble-Teleskop hat uns viel Geld gekostet. Aber es hat uns das ganze Universum gegeben.”. Das James-Webb-Teleskop wäre nochmal ein ganz anderes Kaliber gewesen:

i-127a134e2f676ff8d334a68adc52a881-hubble-webb-thumb-500x272.jpg
Bild: NASA

Der Durchmesser seines Spiegels hätte knapp 6,5 Meter betragen! Dieser gewaltige Spiegel wäre nicht durch die Erdatmosphäre beeinträchtigt gewesen. Und das Teleskop war schon zu einem guten Teil entwickelt und gebaut… Was hätte man mit diesem Gerät über die Welt herausfinden können, in der wir leben? Über den Ursprung unseres Universums, darüber, wie es sich entwickelt und unseren Platz darin? Aber es gibt anscheinend mittlerweile zu wenig Menschen, die Interesse daran haben, die Welt zu verstehen. Wir haben das Träumen verlernt und das ist tragisch…

P.S. PZ Myers hat absolut Recht: Tyson sollte als Präsident kandidieren…

Kommentare (106)

  1. #1 Jörg
    17. August 2011

    P.S. PZ Myers hat absolut Recht: Tyson sollte als Präsident kandidieren…

    Naa, das soll mal lieber Al Franken machen…

  2. #2 Luca
    17. August 2011

    Es ist einfach traurig. So ein Teleskop wird ja nicht jedes Jahr gebaut, die Investition wäre also vergleichsweise einmalig.
    Diese Leute haben wohl niemals ein Bild des Hubbleteleskopes gesehen und einfach nur gestaunt und sich gefragt, was da wohl noch alles sein mag, was wohl noch alles in diesem Universum verborgen sein mag. Und so werden wir es wohl erst erfahren, wenn wieder ein Politiker mit Mut die Bühne betritt.

  3. #3 Florian Freistetter
    17. August 2011

    @Jörg: Na dann soll halt einer den P und der andere den VP machen…

  4. #4 Lars Fischer
    17. August 2011

    Wir hatten vor einer Weile bei @pikarl eine recht interessante Diskussion über dieses Problem, und wo all diese Visionen abgeblieben sind (und ob es überhaupt stimmt, dass es keine Visionen mehe gibt).

  5. #5 Kallewirsch
    17. August 2011

    Es hat das Bild der Öffentlichkeit vom Universum dramatisch verändert.

    Auch wenn ich mit dem Rest deines Artikels übereinstimme, hier irrst du. Die Öffentlichkeit interessiert sich nicht für das Universum.

  6. #6 Kallewirsch
    17. August 2011

    Ich hab mir dieses ‘Interview’ jetzt mindestens 3 mal anghört. Dieser Mann hat 100% Recht mit dem was er sagt. Mit jedem einzelnen Wort.

  7. #7 jitpleecheep
    17. August 2011

    Priceless:
    “But it costs 6.8 billion dollar which, by the way, is the same amount of money it costs to stay in Afghanistan–for one month. So… either way we’re sinking money into a black hole…”

  8. #8 mr_mad_man
    17. August 2011

    In einem früheren Artikel ging es mal um Lagrange-Punkte. Dort hatte ich die Frage gestellt, ob diese nicht geeignet wären um dort Teleskope zu stationieren. Daraufhin hat mich Björn auf das James-Webb-Space-Telescope aufmerksam gemacht. Da mir das erst mal nichts gesagt hat, habe ich ein bischen nachgelesen. Um sich einen ersten Überblick zu verschaffen, fand ich den Artikel in Wikipedia ganz gut:
    http://de.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope

    Es ist wirklich zum heulen, wenn man sich klar macht, über welches Know-How die Wissenschaftler verfügugen, was man erforschen könnte, dass das Teleskop sogar schon fast fertig ist, und dann so ein Projekt gestoppt wird. Erst Recht zum heulen ist es, wenn man liest, dass das Ganze gar nicht so wahnsinnig teuer ist.

    Wikipedia nennt als Aufgaben des Teleskops:

    Das JWST hat vier primäre wissenschaftliche Aufgaben: Es soll nach Licht von den ersten Sternen und Galaxien nach dem Urknall suchen. Es sollen allgemein Struktur und Evolution von Galaxien studiert werden. Das Verständnis der Struktur von Sternen und planetaren Systemen soll erweitert werden und weiter sollen die planetaren Systeme selbst und der Ursprung von Leben studiert werden

    Die Erforschung des Ursprungs von Leben. Ist das nicht eine der elementarsten Fragen, die sich so ziemlich jeder Mensch stellt? Woher kommen wir? Dass man der Antwort durch ein Teleskop näher kommen könnte, oder vielleicht sogar ganz beantworten könnte, zeigt doch wie weit die Wissenschaft inzwischen ist. Jetzt kurz vor dem Erfolg auf finanziellen Gründen die Reißleine zu ziehen ist, ich habs schon gesagt, zum heulen.

  9. #9 Ralf Muschall
    17. August 2011

    Für Bankenrettung mag man ja vielleicht noch Verständnis haben, aber das vorsätzliche Provozieren eines Downgrading durch S&P, damit dieselben Banken auf dieselben Staatsschulden 100 Milliarden/Jahr an höheren Zinsen zusätzlich kassieren können hat was. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Starve_the_beast

  10. #10 jitpleecheep
    17. August 2011

    @Jörg:

    Naa, das soll mal lieber Al Franken machen…

    Jon Stewart for President!

  11. #11 Leon
    17. August 2011

    Du sprichst mir aus der Seele. Keiner will mehr heute Forschen. Keiner hat mehr Geld für Bildung, Forschung und Kunst. Aber so war das immer und so wird es immer sein. Der Untergang einer Kultur begann schon immer mit dem Einstreichen von Forschung, Bildung und Kunst.

  12. #12 Dirk Westermann
    17. August 2011

    Ich habe hier schon öfters gegen den Quatsch der bemannten Weltraumfahrt geschrieben, hier ist ein guter Grund, die ISS in den Pazifik zu werfen.
    Es hat keinen Zweck über Kriegskosten oder Bankenrettung zu lamentieren, die Welt ist nun mal wie sie ist, deswegen ist es um so wichtiger die begrenzten Mittel, die für die Raumfahrt zur Verfügung stehen, sinnvoll zu nutzen.
    Wieviele Mrd. wurden schon im Constellation Programm versenkt für ein Raumschiff und eine Raketenfamilie, die niemand braucht? In den nächsten 50 Jahren wird niemand zum Mars und wahrscheinlich auch nicht zum Mond fliegen um am Ende gibts ein Raumschiff das zur ISS fliegen kann, toll.

  13. #13 Andi
    17. August 2011

    Hier hatten wir auch ein kleines, tolles Video: https://www.facebook.com/physikBlog/posts/147428925343185

  14. #14 JPeelen
    17. August 2011

    Ich bedaure die Streichung der Mittel auch. Aber wenn ich Politiker wäre, würde ich mich angesichts der Inflation unbeweisbarer Spekulationen zum Beispiel über multiple Universen in zahllosen Ausprägungen fragen: was wollen diese Wissenschaftler noch mit Fakten?
    Die Stringtheorie ermöglich bestimmte Hypothesen. Es stellt sich aber heraus, dass die Stringtheorie mathematisch nicht im Entferntesten so beherrscht wird, dass man über die Hypothesen zu einem Urteil kommen kann, das über Würfeln hinausgeht.
    Vielleicht sollte die Astronomie mal über ihre Aussenwirkung nachdenken?

  15. #15 MartinS
    17. August 2011

    @Dirk Westermann
    Es ist absolut deprimierend solche Kommentare wie den Ihren zu lesen, weil genau solche ‘Realisten’ wie Sie, daran schuld sind, dass nur noch nach dem direkten ‘return-on-investment’ geschielt wird. Eine Gesellschaft, die ihre Ziele nur noch am kurzfristigen Vorteil ausrichtet, ist als Gesellschaft schon tot! Ohne Visionen, ferne Ziele, ohne Begeisterung und Glauben an die Zukunft fehlt der vitale Funke, die Entschlossenheit Probleme zu lösen!
    Von wissenschaftlicher und technologischer Stagnation gar nicht zu reden!
    Ihr Denken ist bedauerlich kurzsichtig!

  16. #16 Florian Freistetter
    17. August 2011

    @JPeelen:“Es stellt sich aber heraus, dass die Stringtheorie mathematisch nicht im Entferntesten so beherrscht wird, dass man über die Hypothesen zu einem Urteil kommen kann, das über Würfeln hinausgeht. Vielleicht sollte die Astronomie mal über ihre Aussenwirkung nachdenken? “

    Naja, was hat die Stringtheorie jetzt mit dem James-Webb-Teleskop zu tun? Abgesehen davon: WENN man überhaupt irgendwann mal rausfinden will, ob die Stringtheorie richtig ist oder nicht, braucht man genau solche Instrumente wie dieses Teleskop. Was sollen denn die Wissenschaftler deiner Meinung nach tun? Sagen: Ok, die Stringtheorie ist schwierig, machen wir den Laden dicht und erforschen jetzt lieber die Insektenwelt von Sumatra?

    @AndiH: Danke, das Video kannte ich noch nicht!

  17. #17 jitpleecheep
    17. August 2011

    @Dirk Westermann:

    “Es hat keinen Zweck über Kriegskosten oder Bankenrettung zu lamentieren, die Welt ist nun mal wie sie ist […]”

    Äh, ach so, ich vergaß, die Kriege in Afghanistan und Irak sind natürlich gottgegeben, niemand hat das kommen gesehen, richtig. Und auch unser Finanzsystem ist etwas völlig natürliches, das ist so wie es ist, ja. Und hat auch niemand kommen gesehen.
    Einfach nur zum kotzen.

    “Wieviele Mrd. wurden schon im Constellation Programm versenkt für ein Raumschiff und eine Raketenfamilie, die niemand braucht?”

    Vielleicht ist dein Englisch einfach schlecht, aber mit den Worten von deGrasse Tyson: Mit dem Banken-Bail-out hätte man das komplette NASA Programm der letzten 50 Jahre finanzieren können.

    @JPeelen:

    Wo haben wir denn eine “Inflation unbeweisbarer Speklationen”?
    Und was hat die Stringtheorie direkt mit empirischer Astronomie zu tun?

    Und: “was wollen diese Wissenschaftler noch mit Fakten”? Ähm… z.B. ihre Theorien hinterfüttern, damit sie nicht “unbewiesene” Hypothesen bleiben?!

  18. #18 Bjoern
    17. August 2011

    @mr_mad_man: Noch ist das Projekt (JWST) ja nicht endgültig gestoppt, das wird immer noch in diversen Regierungsorganen der USA diskutiert…

  19. #19 TheBug
    17. August 2011

    @Dirk Westermann: Genau, wir sollten im Haus bleiben, damit uns der Himmel nicht auf den Kopf fallen kann.

    Die ISS wird in wenigen Jahren von privat gebauten Raumschiffen angeflogen werden und die Orion soll als erste richtige Mission einen Asteroiden anfliegen.

    Ein klarer Indikator dafür, dass Deine Aussagen über bemannte Raumfahrt Bockmist sind, ist ja wohl die Tatsache, dass momentan bereits zwei privat finanzierte Testmodule für eine bemannte Raumstation im Orbit sind (http://www.bigelowaerospace.com).

    @JPeelen: Wichtig wäre es mal, wenn die Politik über ihre Aussenwirkung nachdenken würde, zum Beispiel darüber wo denn die ganzen klugen Köpfe für die Innovationsoffensiven herkommen sollen wenn man immer weniger Geld für Forschung und Bildung ausgibt.

    Und das JWST könnte dabei helfen die Stringtheorie (und andere) weiter auszubauen.

  20. #21 TheBug
    17. August 2011

    @jitpleecheep: Also die Kriege sind notwendig um Rohstoffe und militärische Einflussbereiche zu sichern und natürlich um von internen Problemen abzulenken. Das Finanzsystem ist dazu notwendig, damit Schmarotzer die keine sinnvolle Tätigkeit ausüben können, die Möglichkeit haben sich am Volksvermögen zu bedienen.

    Hat also alles seinen Platz und seine Notwendigkeit. Man muss das nur richtig verstehen. Und nun ganz schnell runter mit der ISS bevor die noch irgend welchen Nutzen hat, oder noch schlimmer, jemanden dazu bringt darüber nachzudenken was man denn noch so alles im Weltraum anstellen könnte.

  21. #22 Kallewirsch
    17. August 2011

    Es hat keinen Zweck über Kriegskosten oder Bankenrettung zu lamentieren, die Welt ist nun mal wie sie ist, deswegen ist es um so wichtiger die begrenzten Mittel, die für die Raumfahrt zur Verfügung stehen, sinnvoll zu nutzen.

    Zitat:
    The amount the U.S. military spends annually on air conditioning in Iraq and Afghanistan: $20.2 billion, according to a former Pentagon official.

    That’s more than NASA’s budget.
    /ZItat
    Quelle: http://www.npr.org/2011/06/25/137414737/among-the-costs-of-war-20b-in-air-conditioning

    Für diejenigen, die nicht so gut Englisch können: Das amerikanische Militär gibt jedes Jahr mehr Geld für Ihre Zeltklimaanlagen im Irak und Afghanistan aus, als die Nasa überhaupt Budget hat.

    Soviel zum Thema: Nicht über Militär lametieren sondern mit dem Leben was man hat.

  22. #23 Jabroni
    17. August 2011

    Ein toller Artikel (wie von dir gewohnt). Und Tyson ist eh großartig.

    Und Hubble. Ultra Deep Field. Wie oft habe ich mir das angesehen, und ich bin jedes mal beeindruckt. Immer wenn ich nach Hubble gesehen habe, klickte ich mich auch durch den Artikel des James Webb Teleskops. Ich bin wirklich enttäuscht. Es ist zum heulen.

    Statt dessen höre ich immer wieder Leute, die Helmut Schmidt zitieren: “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.”
    Nichts gegen Schmidt. Aber aus meiner Sicht ist Visionslosigkeit die eigentliche Krankheit.

  23. #24 Christian Berger
    17. August 2011

    Vielleicht ein kleiner Lichtblick. Die Hacker haben das Thema Raumfahrt für sich entdeckt. Etwas augenzwinkernd gibts da das Projekt einen Hacker in den nächsten 23 Jahren zum Mond zu schießen. (23=Zahl der Illuminaten, Hacker spielen gerne mit solchen Zahlen, eine Art Satire auf die Basis 10 Verliebtheit der anderen)

    Vortragsvideos gibts hier:
    http://wipkip.nikhef.nl/events/CCC/camp2011/video/

  24. #25 jitpleecheep
    17. August 2011

    @TheBug:

    Oh, richtig.
    Diese gierigen, parasitären Nichtsnutze, total schrecklich. Zerstören Staaten.
    Danke, dass du mir das noch mal erklärt hast, ich hab in der VWL Vorlesung immer gepennt.
    😉

  25. #26 TheBug
    17. August 2011

    Ist ja nicht so, als wenn sich nichts tun würde an der “final frontier”, nur etwas schneller wäre auch nicht schlecht und das geht halt nur mit genug Geld. Die Grundlagenforschung lässt sich halt für Unternehemn in solchen Größenordnungen nicht finanzieren, aber immerhin gibt es ja ein paar die dabei sind zumindest erst mal bis in den Orbit zu kommen:
    http://www.spacex.com/ (schon im Orbit, demnächst sogar zur ISS)
    http://www.sncorp.com/news/press/pr11/snc_dc_media.shtml

  26. #27 TheBug
    17. August 2011

    @jitpleecheep: Na bitte geht doch und nun bitte eine kleine Spende an den notleidenden Rüstungskonzern oder die notleidende Bank Deiner Wahl.

  27. #28 jitpleecheep
    18. August 2011

    @The Bug:

    So, ich hab dann mal 500€ an Emergent Asset Management Ltd. gespendet, ich denke die können das gut verwerten.
    Hab nicht genau verstanden, was die machen, irgendwas mit Landnahme in Afrika oder so. Klang aber ganz nachhaltig, Bio-Ethanol und so. Hat sicher Zukunft.

  28. #29 TheBug
    18. August 2011

    @jitpleecheep: Genau, so ist das richtig, wer will schon langweilige Forschung, wenn das Geld doch viel besser dazu eingesetzt werden kann diesen Planeten so ungemütlich wie nur möglich zu machen?

  29. #30 Sker
    18. August 2011

    Ich wäre natürlich auch grundsätzlich dafür, dass man lieber 6,8 Millionen in den Bau des James-Webb-Space-Teleskops investiert, als in einen weiteren Monat Afghanistan-Aufenthalt, oder in andere sinnlosere Projekte.
    Gleichwohl erinnerte ich mich bei dieser Diskussion zurück an eine Karikatur, die ich früher mal in einem Schulbuch entdeckte (Konnt ich nun leider nicht online finden):

    Dort war eine abgemagerte Afrikanerin abgebildet, auf ihrem Arm, ihr halb verhungerndes Kind, und beide blicken verdutzt und unwissend in den Himmel, wo sich der Start einer Weltraumrakete abzeichnet.

    Meine Frage schließt sich daran an. Ist es nicht ethisch angemessen, erst den Welthunger zu beseitigen, und erst dann, in direktem Anschluss mehr Geld in die Grundlagenforschung zu investieren?
    Ich bin an eurer Meinung/Belehrung sehr interessiert!

  30. #31 Berew
    18. August 2011

    Dem Artikel stimme ich zu. Kennedy ist allerdings ein schlechter Zeuge, er hatte ganz praktische und erdnahe Interessen (aber einen guten Redenschreiber).
    @Sker: Die Rechnung geht nicht auf. Auch das Geld für Miniröcke, Playmobil, Mallorca, Nintendo DS, Opernhäuser oder Zigaretten usw. könnte man stattdesen für Brunnenbau oder Kartoffelanpflanzung ausgeben.

  31. #32 Doctor Who
    18. August 2011

    Kommentar-Direktlink MartinS· 17.08.11 · 21:57 Uhr

    @Dirk Westermann … […]

    Kann dem mit jedem ihrer Worte zustimmen.

  32. #33 Bullet
    18. August 2011

    Ich hab jetzt den Artikel gelesen und alle Kommentare übersprungen. Und ich könnte heulen. JWT gestrichen? Als Gör hab ich alles an Bildern vom Mt.-Palomar-Teleskop verschlungen und meine Wände mit dem Zeuch tapeziert. Als die ersten Bilder von Hubble eintrudelten, hatte ich gerade meinen ersten Computer und konnte CDs mit Bildern kaufen, und da dämmerte es mir, daß der Fortschritt nicht stehenbleibt. Tja … irren kann man sich aber auch. Na egal. Ich werd auch eine Bank aufmachen und Geld veruntreuen.

  33. #34 noch'n Flo
    18. August 2011

    @ Sker:

    Ist es nicht ethisch angemessen, erst den Welthunger zu beseitigen, und erst dann, in direktem Anschluss mehr Geld in die Grundlagenforschung zu investieren?

    Das Problem mit der Grundlagenforschung ist: sie dient keinem spezifischen Zweck. Wir wissen nicht, wohin sie uns einmal führen wird. Theoretisch können die Forschungsergebnisse irgendwann einmal dazu verwendet werden, lilafarbene fliegende Tribbels zu züchten, oder aber auch, um den Hunger in der Welt zu beseitigen. Weiss man halt nicht im voraus…

  34. #35 IO
    18. August 2011

    XYZ

  35. #36 Bianca
    18. August 2011

    Alle reden von Nachhaltigkeit. Dabei ist Bildung und Forschung (egal in welchem Bereich) das nachhaltigste, was wir haben können. Und genau da werden die Budgets immer kürzer. Aber die, von denen das Geld kommt, denken sich (und man kann es ihnen ja nicht verübeln, weil alle in ihrem Umfeld so denken): “nach mir die Sintflut, ich halte hier noch ein paar Jahre durch und dann hab ich soviel Geld, dass mir dann alles egal sein kann.” Und wenn alle paar Jahre doch mal ein Politiker anfängt, ein wenig Idealismus, gepaart mit gesundem Menschenverstand, an den Tag zu legen, wird er abgesägt. Glaubt mir, diese Einstellung wird erst dann geändert, wenn es eigentlich schon zu spät ist. Man sieht’s ja am Klimawandel. Schon amüsant: Bei allem Wissen, das die Menschen angehäuft haben, sind sie doch in den elementaren Dingen seit hunderten von Jahren die selben geblieben…

  36. #37 973
    18. August 2011

    Ich bin sehr für die Anwendung bester Techniken und die nötigen Ausgaben für Experimente und Instrumente (allerdings auch fürs Wegsparen der Theoretiker).

    Auf das Thema kann man leider nur adäquat eingehen, indem man sich die Hintergründe vergegenw¨artigt.

    Bedauerlicherweise ist die Forschung an Interessen geknüpft. Auch die Grundlagenforschung, halt an langfristige. Da hilft alles Jammern nichts, das muss man realistisch sehen, um dann eine adäquate und sinnvolle eigene Position zur Forschung einzunehmen – etwa: was von der staatlich oder drittseitig finanzierten Forschung zu erwarten ist; inwieweit man an ihr teilnehmen will (insbesondere wie das beruflich aussehen soll); oder wie und aus welchen Motiven und mit welchen Erwartungen man sich selbst mit eigener Forschung beschäftigt.

    Zu den sonderbaren allgemeinen Erscheinungen wegen unadäquater eigener Erwartungen oder Position vieler Einzelner gehören dann u.a., das eigene Interesse als an sich kulturelle und wissenschaftliche Qualität durch Anbiedern an staatliche oder gar private Finanzierung also Interessen zu verraten und verramschen; die Selbstreduzierung zu Laborm¨ausen die f¨ur irgendwelche Projekte in Nutzen und Profit Privater wie Pharmafirmen kaum oder nicht bezahlt rund um die Uhr schuften; zur Teilnahme an prekären Finanzierungsmodellen für sein Forschungsprojekt und deren deshalbige Verfestigung (1/8-Stellen; DFG-Projekte; ‘Forschungsstipendien’ bishin zu Gratis-Forschungsaufenthalten); Ausbildung eines privaten gewerblichen Veröffentlichungs(un)wesens und seiner einseitigen und absurden Bedingungen bishin zur letztendlich völligen Aushöhlung selbst des Zweckes der ‘Veröfentlichung’ und breiten Bekanntmachung von Ergebnissen, usw. Möglich ist alldas aber auch nur durch eine gewisse Portion an Eitelkeit und Dummheit bei vielen Forschern, die dann auch dazu führt, das man es anders als in allen anderen Berufen neben der vermeintlichen autosuffizienten eigenen Wahrnehmung seiner Interessen als überflüssig oder gar unw¨urdig betrachtet, irgendwelche gemeinsamen Interessenvertretungen oder Gewerkschaften zu gründen, und daß über die freilich nötige objektive sachliche Diskusion hinaus, Forscher iA untereinander persönlich sehr zerstritten und von Dritten leicht gegeneinander zu bringen sind (einschlieslich durch Konkurrenzdruck wie Finanzierungs- und Bewertungsmodelle), anders als zBsp Ärzte, Ingenieure usw die zusammenhalten und auch ihre Interessen wie angemessene Bezahlung und Behandlung ad¨aquad vertreten.

    Geld vom Staat oder Privaten ist nun einmal denen ihr Geld, und benutzen sie ausschlieslich für deren Interessen. Dein Forschungsprojekt ist dein Interesse. Korrekt ist der Standpunkt, daß es im Allgemeinen (von Ausnahmen abgesehen) unadäquad ist, beides zu vereinen versuchen. Willst du Geld für dein Projekt was i.A. den Geldgeber wenig interessiert, wird das immer zu unausgeglichenen Bedingungen führen. Da ist es besser, Projekte aus eigenem Interesse selbst (soweit instrumentiell überhaupt möglich und sinnvoll) oder halt garnicht durchzuführen, aber dann auch konsequent als eigene Projekte behandeln (einschlieslich der Veröffentlichung nur unter seinem Namen, ohne Zusatz irgendwelcher Institute oder Firmen, und voll unter eigenen Kriterien); sollten sich unter exakt und unaufweichlich dieser Bedingung zufällig Möglichkeiten der Benutzung von Instrumenten oder sogar Beihilfen ergeben kann man die freilich nutzen. Gleichzeitig für Forschungsprojekte im Interesse von Staat oder Privaten sich kein Bein ausreißen und nur unter akzeptablen Bedingungen durchzuführen; im Zweifelsfall einen anderen Beruf ausüben also sich wie zuvor gesagt nur nichtprofessionell mit der Forschung beschäftigen. Ansonsten wird die gesamte Entwicklung früher oder sp¨ater sowieso dahin führen daß Forscher verhungern oder einen anderen Hauptberuf ausüben müssen, nur daß dann die fast gratis ausgeführte Forschungsarbeit Staat oder Privaten gehören wird, sodas man besser gleich ganz auf deren Almosen verzichtet und klare Verhältnisse geschaffen werden.

    Gut wäre sicherlich eine gemeinsame Interessenvertretung der Forscher; in diesem Punkt ist Umdenken bei ihnen selbst am Dringendsten geboten. Bezüglich dem Veröfentlichungsunwesen fehlt Umdenken auch, ist jedoch das ganze System durch die unverschämten Bedingungen (einschlieslich unbezahlbarer Preise für Zeitschriften und peep-show-Bezahlung zum Lesen von Beiträgen) bei seiner Selbstzerstörung angekommen. Angebrachtes Umdenken stns. der einzelnen Forscher etwa: eigene Veröffentlichung ausschlieslich in open-access Zeitschriften; Nicht-Anerkennung als ‘veröffentlicht’ und Nicht-Zitieren von nicht je nach Fortschritt und Modernität angemessen offentlich und allgemein inkl. kostenlos zugänglicher Inhalte (früher, in Bibliotheken; heutzutage via Internet); Meiden von Zitieren von Arbeiten von Instituten oder dortigen Forschern die eine mit deiner inkompatiblen Stellung zur Forschungspolitik haben, usw.

    Erst danach kann auch ein ggf. härteres Mitreden von einem nicht-prekärem Stand aus zu politischen Entscheidungen erfolgen.

    Nun wieder zurück zum Thema.

    Der Staat streicht Gelder in der Forschung, er streicht Projekte und hält außerdem die Teilnehmer bei seinen oder ihm unterworfenen Projekten bei Wasser und Brot (oder noch nicht einmal das). Ebenso streicht er Gelder für Soziales. Gleichzeitig wird Geld ins kaputte Finanzsystem gesteckt, mit Beträgen nach obenhin offen.

    Was kann und was sollte man da tun, faktisch aber auch welchen prinzipiellen und emotionellen Standpunkt sollte man dazu einnehmen ?

    Ähnlich wie in einem post weiter oben verbildlicht, starten in Kourou dauernd Raketen, und wird dar¨uber sowie überhaupt über technische Projekte, Forschung, Fortschritt (etwa medizinischen) im französischen Fernsehn berichtet; direkt daneben wohnen viele Leute denen Sarky die Sozialhilfe auf Null zusammenstreicht sowie die Behandlung nicht einmal einfachster Krankheiten. Die Nahrungsproduktion sowie Ausgaben für deren Ausbildung ist auch = 0, und weil sich darüber schon Turisten usw gewundert haben, werden jetzt wenigstens ausgestopfte Kühe und Schweine am Straßenrand aufgestellt.

    Für den Großteil der Bevölkerung sind daher Raumfahrt und deren Ergebnisse, medizinischer Fortschritt usw sowieso nicht gedacht und nutzlos sondern nur im Interesse von Staat und Firmen, sie sollten sich daher nicht als Rechtfertigungsbehelf dafür künstlich interessieren lassen sondern es als für sie nutzlose Geldverschwendung ansehen. Das sage ich auch jedem bei jeder Gelegenheit. Andererseits, wenn das Geld dafür gestrichen würde, dann würde es in kaputte Banken gesteckt, jedenfalls nicht für Soziales also im Interesse der Bevölkerung verwendet.

    Hier ist nötig sich dafür einzusetzen, daß Forschung, besonders falls staatlich finanziert, der gesamten Bevölkerung zugute zu kommen hat, und Private nicht nur ihre Forschung selbst zu zahlen haben, sondern für gewerbliche Produktion unter Nutzung öfftl. Forschung sowohl eine gemeinnützige Abgabe zu leisten als auch darauf aufbauende Forschung offenzulegen haben. Wenn überhaupt, dann ist das nur durch harte Gesetzgebung erreichbar.

    Soweit man Forscher ist, hat man wissenschaftliches oder kulturelles Interesse und Neugierde an Fragen und Kenntnissen. Da ist es immer bedauerlich, wenn Projekte eingestellt werden, noch mehr wenn dann das Geld anderweitig unsinnig verplempert wird. Dagegen zu protestieren, ist zwar selten falsch, meist aber nutzlos.

    Wer von langdauernden DFG-Anträgen oder prekärer Situation in der Forschung betroffen ist, ist ebenso selbst dran schuld wie wer was im Finanzsystem verliert, weil er sich dem System anbiedert und unterwirft obwohl er von vornherein weiß daß es kaputt ist und nur zu prekären Bedingungen führen wird. Dieselben tun außerdem selten etwas daran, um die Bedingungen und Solidarität der Forscher zu verbessern, sondern lassen sich in das Hacksystem von Konkurrenz und Eitelkeit einspannen. Staat und Private nutzen halt aus, und hat teuer zu zahlen, wer unter allen Bedingungen sein Projekt verfolgen will, notfalls umsonst oder gar noch draufzahlt.

    Daher ist es mE angebracht, zu staatlichen oder privaten Interessen, Zwecken und vielen Entscheidungen (gerade zu unsinnigen) eine gewisse Distanz einzunehmen, insbesondere aber seine eigenen Projekte und Interessen so weit wie möglich da rauszuhalten, und auch nicht als notwendige Einnahmequelle oder Berufsziel anzusehen. Für wirklich relevante Fragen gibt es binnen weniger Jahre (oder gar gleichzeitig) andere Projekte etwa in anderen Ländern, die gleichwertige Ergebnisse erhalten werden; das deutsche Forschungssystem ist pleite, wohlverdientermassen ? , kein Problem, war es sowieso schon die ganze Zeit, demnächst werden Projekte russische, chinesische, indische, pakistanische, nigerianische … Projekte ähnliche Ergebnisse beibringen. Und andere als wissenschaftliche Ergebnisse interessieren uns wenig, etwa kommerzielle Nutzung, da hat halt der erste Priorität. Was eigene Projekte angeht, gerade in der Astronomie lassen sich solche seit jeher mit eigenen Mitteln durchführen. Eigene Ergebnisse – egal ob durch nicht bezahlte Überstunden / Wochenenden oder als voll eigenes Projekt erhalten – sollten immer und kostenlos allgemein zugänglich veröffentlicht werden.

  37. #38 Klaus
    18. August 2011

    @Dirk Westermann
    so sieht es aus! Und die richtigen Probleme werden explosionsartig mehr! Als nächstes geht erst mal der Euroz vor die Hunde!

  38. #39 Alderamin
    18. August 2011

    @Sker

    Das Problem mit dem Welthunger ist, dass den kein Geld der Welt komplett beenden kann, solange es Kriege und korrupte Politiker und Diktatoren gibt. Es hat sich außerdem gezeigt, dass kostenlose Nahrungslieferung die lokale Landwirtschaft schwer behindert, weil die Geld verdienen muss. Und schließlich macht z.B. das NASA-Budget nur einen winzigen Teil des US-Haushalts aus, ca. 0,5%, während die pro Kopf vergleichsweise niedrigen Sozialausgaben weitaus höher liegen. Social Security liegt schon bei 21%. Gesundheit bei 23%. Wenn die USA das komplette Forschungsbudget auf diese Sozialposten verteilen würde, hätte das kaum einen Effekt – außer dem völligen Verlust der wissenschaftlichen Kompetenz mit schweren Auswirkungen auf die Technologiefirmen. An jedem NASA-Arbeitsplatz hängen 3-4 andere Arbeitsplätze in der Wirtschaft. Forschungsgelder sind oft auch Subventionen für die einheimische Wirtschaft.

    Zum James-Webb-Teleskop, so sehr mein Herz dran hängt, ist zu sagen: wenn ein Projekt in der freien Wirtschaft um mehr als das Doppelte überzieht, wird es mit Sicherheit auch gekippt. Beim JWST ist es mittlerweile mehr als das Vierfache. Ist doch klar, dass in Zeiten knapper Kassen solche fehlgeplanten Projekte zum Abschuss freigegeben werden.

  39. #40 Bullet
    18. August 2011

    @sker: kurze Frage zurück, wieso du glaubst, daß man den Welthunger beseitigen kann.
    Skizze:

    • in Afrika hungern die Menschen. Das ist nicht gut.
    • Problemlösung: mehr Anbauflächen für Nahrungsmittel. Sahara wird in Ackerland umgewandelt.

    20 Jahre später:

    • durch das gestiegene Nahrungsangebot wurde die Bevölkerungsexplosion dramatisch befeuert. Die Anbauflächen sind an ihrer Kapazitätsgrenze, aber sie reichen nicht.
    • In Afrika hungern die Menschen. Das ist nicht gut.
    • Problemlösung: hat mal einer eine Wüste, die man in Ackerland verwandeln kann? Gibts nicht mehr? Schade.

    Der sog. “Hunger in der Welt” ist nur ein Symptom. Ethisch wäre es, die Ursache zu bekämpfen. Viel Spaß beim Bekämpfen des Vermehrungsdranges.

  40. #41 Florian Freistetter
    18. August 2011

    @973: “Ich bin sehr für die Anwendung bester Techniken und die nötigen Ausgaben für Experimente und Instrumente (allerdings auch fürs Wegsparen der Theoretiker).”

    Gut, wenn gleich im ersten Satz so ein Unsinn steht, muss ich mir den Rest des eh viel zu langen Kommentars ja gar nicht mehr ansehen. Forschung und Fortschritt gibts nur mit Experiment UND Theorie.

  41. #42 Mann oh Mann
    18. August 2011

    Und Geld gibts nur wenn s vorher real erwirtschaftet wird! Setzen 6! Die Amis haben 14 Billionen (echte) Schulden. Tendenz steigend!

  42. #43 Bianca
    18. August 2011

    @973:
    “Für den Großteil der Bevölkerung sind daher Raumfahrt und deren Ergebnisse, medizinischer Fortschritt usw sowieso nicht gedacht und nutzlos sondern nur im Interesse von Staat und Firmen, sie sollten sich daher nicht als Rechtfertigungsbehelf dafür künstlich interessieren lassen sondern es als für sie nutzlose Geldverschwendung ansehen. Das sage ich auch jedem bei jeder Gelegenheit. Andererseits, wenn das Geld dafür gestrichen würde, dann würde es in kaputte Banken gesteckt, jedenfalls nicht für Soziales also im Interesse der Bevölkerung verwendet.”

    Was für ein Quatsch! Wo wären wir denn heute ohne Forschung? Wo wäre denn die Bevölkerung der westlichen Welt heute, wenn sie es als nutzlos erachtet hätte zu forschen, nur weil es nicht DIREKT in ihrem Interesse lag? Genau solche Arroganz macht das Interesse des Ottonormal-Bügers an Forschung nämlich zunichte. Jeder Mensch interessiert sich für irgendwas. Und jeder hat auch das Recht dazu. Auch wenn er kein Wissenschaftler ist.

  43. #44 Krytiker
    18. August 2011

    Ein wirtschaftlich und/oder politisch machtvoller Mensch mit Hang zur Selbstdarstellung, er wiegt schwerer in unserer Menschenwelt, als alle Forschenden zusammen.

    Das war wohl schon immer so und warum auch nicht?

    Die Evolution (von der man komischer Weise ohne Forschung wohl gar nichts wüsste) hat dafür gesorgt, dass der Mensch vor allem das Naheliegende als das Wichtigste erkennt. Und was ist wohl naheliegender, als man selbst?!

    Auch Forscher sind “Egoschweine”. Nur haben sie im Vergleich zu anderen Gruppen eben kaum Macht, es sei denn sie sind konform und damit nützlich für jene, die Macht haben.

    Außerdem ist – zumindest laut den Aussagen derer, die oft gehört werden- jeder seines eigenen Glückes Schmied und kann reich, machtvoll, etc. etc. werden und somit tun, was er will. Vielleicht ja auch forschen.

    Also sollte jeder angehende Naturwissenschaftler sich erst einmal ein paar Milliönchen zusammen raffen, bevor er anfängt zu studieren.

    Ich sehe alles gelassen, denn als (pekuniär) armer und eher introvertierter Hanswurst, habe ich auch gar keine andere Wahl, denn leider habe ich wohl auf dem persönlichen Weg zur Macht alles falsch gemacht.

    Mein Hauptfehler war vermutlich, sie gar nicht erst anzustreben…

    …und so -weil auch ich mir der Nächste bin- bedauere ich mich nun selbst und auch die Tatsache, dass ich leider nie ein solides finanzielles (und damit evtl. mehr Freiheit bringendes) Fundament geerbt habe [im Gegenteil!], sowie auch keines erarbeiten konnte und somit immer gezwungen war, das zu tun, was mir eigentlich nie wirklich lag, bloß um ganz banal zu überleben.

    Diese eine kernige Weisheit habe ich dabei aber verinnerlicht:

    “Geld regiert die Welt.”

  44. #45 973
    18. August 2011

    @bianca: Lies mal was da steht und in welchem Zusammenhang. “Für den Großteil der Bevölkerung” … und besonders für solche die keinerlei medizinische Versorgung erhalten … sind die medizinischen Fortschritte TOTAL nutzlos, die Raumfahrt sowieso. Vielleicht abgesehen von relativ unbedeutenden Krümeln die dadurch zu anderen Bereichen hin abfallen. Mit deiner Argumentation wäre auch das bankrotte Bankensystem und Geldverschwendung dorthin für alle nützlich, folglich als gemeinnützig förderungswürdig.

  45. #46 973
    18. August 2011

    @Krytiker:

    Ich w¨urde vermuten, daß die meisten potentiellen Forscher, ruhig auch in der Astronomie die Amateurastronomen, sich wenig um Fragen wie Selbstdarstellung oder Macht k¨ummern, sondern um f¨ur sie interessante Sachfragen, soweit nicht gar nur ein Bet¨atigungsdrang irgendwas zu machen gegeben ist (wie zBsp bei Pflanzen- , Tierz¨uchtern und derartigen Besch¨aftigungen). Dies gilt besonders f¨ur junge Forscher und auch dann wenn sie die Forschung als Beruf anpeilen. Allerdings ist die Welt nicht so nett daß man blind und bl¨od umherlaufen kann. Denn andere besch¨aftigen sich schon mit o.g. Fragen, einschlieslich wie sie die Forscher und ihr Forschungsinteresse f¨ur sich gewerblich ausnutzen und dabei die Bedingungen der Betroffenen auf Null runterschrauben k¨onnen. Daf¨ur ist ein Minimum an Sensibilit¨at und eine Wahrnehmung der Forscher ihrer Interessen angebracht. Leider bislang aber ohne Erfolg.

    Die von Staat und Privaten bezahlte Forschung erfolgt nun mal nach deren Kriterien. Das ist auch beim Starten und ggf. Abbrechen von Forschungsprojekten der Fall. Auch wenn Staat und Private sich Forschern bedienen m¨ussen um abzuw¨agen welche Projekte ¨uberhaupt sinnvoll sind, erfolgen solche Entscheidungen letztlich nach grunds¨atzlichen Interessen und Kriterien dieser Geldgeber, kaum der Forscher. Daher kann und sollte man sich auch nicht besonders dar¨uber aufregen. Zu den relevantesten Fragen werden Andere in absehbarer Zeit ¨ahnliche Projekte machen.

    @FF:

    Ich sage ja nicht daß man alle Theoretiker einsparen sollte. Aber zweifelsohne ist die Physik zZt zu kopflastig zugunsten in absehbarer Zeit un¨uberpr¨ufbarer (und auch nicht von Beobachtungen sondern eben von Spekulationen ausgehender) Theorien geworden, sodaß eine Umverteilung mit mehr f¨ur Experimente und weniger f¨ur Theoretiker angebracht ist.

  46. #47 jitpleecheep
    18. August 2011

    @Sker:
    Naja weisste, die würden sicher auch ganz dicke Augen machen, wenn sie dich abends mit Bier in der Hand auf der Couch in deinen 52″ Flatscreen starren sehen würden… Diese “denn in Uganda verhungern die Kinder”-Mentalität lässt sich eigtl auf alles was wir machen anwenden.

    @Bullet:

    Das derzeitige Hungerproblem ist nicht primär Überbevölkerung (obwohl das durchaus Teil des Problems ist). Wir waren Ende der 90er schon mal wesentlich weiter. Die Probleme der letzten Jahre sind hauptsächlich Nahrungsmittelspekulation und Landnahme in Afrika durch Hedgefonds, sowas.

    “Viel Spaß beim Bekämpfen des Vermehrungsdranges”: Na was denn? Da gibt’s durchaus einen guten Trend.

  47. #48 TheBug
    18. August 2011

    Also ich stimme für 973.

    ….äh…. Es geht doch um den Wettbewerb zum dümmsten Beitrag des Tages, oder?

    Zum Glück gibt es auch jede Menge Leute wie Florian die mit Begeisterung forschen und nicht nur solche drögen Sauertöpfe die meinen die Rationalität erfunden zu haben.

  48. #49 Bianca
    18. August 2011

    @973: Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Du scheinst dich auf die ganze Welt zu beziehen, ich mich aber nur darauf, wo auch Forschung betrieben wird, was ja auch Sinn macht. Man kann ja bekanntermaßen Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, wenn man einen sinnvollen Zusammenhang herstellen möchte. Auch wenn das jetzt hart klingt: aber Forschung liegt nun mal in der westlichen Welt, weniger in Afrika, bei den Hungernden. Klar interessiert die das nicht. Die haben andere Probleme. Genau wie wir. Und in diesem Fall hat die Forschung gar nichts, aber auch überhaupts nichts mit dem Nutzen für diese Menschen zu tun. Und die Gelder, die nicht in die Forschung fließen, fließen überall hin, nur nicht in die Dritte Welt. Dann ist es doch auch schon egal ob diese einen Nutzen für sie hat oder nicht. Und deshalb sollen die Gelder gestrichen werden, weil für den Großteil der Bevölkerung, die sich ja ständig vermehrt, kein Nutzen da ist?
    Und was bitteschön hat das jetzt wieder mit dem Bankensystem zu tun? Es geht hier um Forschung und nicht um die Finanzmärkte. Wenn wir das soweit spinnen wollen, dann können wir gleich noch irgendwie unsinnigerweise auf das Thema Umwelt zu sprechen kommen, weil im Endeffekt alles miteinander verwoben ist – und zwar über den Nenner Geld.
    In Florians Blogeintrag ging es nicht um Hungernde in der Dritten Welt, sondern um die Tatsache, dass der Forschung nicht mehr soviel Wert beigemessen wird wie früher, einfach nur, weil sie Geld verschlingt, aber (Raumfahrttechnisch gesehen) keines abwirft und keiner mehr den Mut hat, trotzdem weiter zu machen.

  49. #50 Mann oh Mann
    18. August 2011

    Probiert es doch bei den Russen. Die stemmen gerade 4 Billionen Euronen in den nächsten 8 Jahren für neues militärisches Gerät. Da ist sicher so manche interessante neue Entwicklung dabei. Wobei, ääähem–! Ohne Wernherr von Braun und seiner V2, keine NASA.
    Nur Mut!

  50. #51 973
    18. August 2011

    Staat/Private streichen Forschung, erhöhen Ausgaben für Banken. Zwar kulturell ‘schade’, aber ihr Geld und daher ihr Kriterium. Wenn Forscher X irgendwas erforschen will was Staat/Private und Allgemeinheit nicht interessiert, hindert ihn ja niemand aber ist das sein Privatvergnuegen auf seine eigenen Kosten machen.

    Allgemein haben die Forscher durch Engstirnigkeit auf ihr eigenes Projekt und Individualismus versagt ihre Interessen geltend zu machen, und im Gegensatz zu fast allen anderen Branchen, sich zu organisieren. Ungünstige Strategie Projekte eigenen Interesses von anderen finanziert bekommen zu wollen, führt zu schlechtesten Bedingungen.

    Unsinn Forschung zu vermitteln aber Unzugänglichkeit und Nutzlosigkeit für Alltagsprobleme von 90% der Weltbev¨olkerung zu ignorieren

    Fazit: Projekte eigenen Interesses selbst durchführen; Projekte staatlichem/privatem Interesse nur unter angemessenen Bedingungen durchführen und wenig Eigeninteresse zeigen; Solidarität/Organisation unter Forschern; Mitsprache der Forscher an Forschungspolitik, Entscheidungen; Sicherstellen von öffentlichem Zugang und Nutzen von Forschungsergebnissen für die gesamte Bevölkerung

  51. #52 TheBug
    18. August 2011

    @973: Du beschwerst Dich beim Angler darüber, dass der Karpfen ein Fisch ist, dabei ist das Thema die Gewässerverschmutzung.

    Es sind die gleichen Politiker die die Mittel für die Forschung streichen die auch nichts gegen soziale Probleme tun und die Mittel für das Gesundheitssystem usw. streichen.

    Und was die immer wieder leiernde Platte “was haben wir denn von Grundlagenforschung” angeht: Viel, sehr viel mehr als Du bewusst mitbekommst. Der Computer vor dem Du sitzt wäre z.B. ohne Grundlagenforschung nicht möglich und die wurde bei weitem nicht nur in Firmen geleistet die an der nächsten Generation Halbleiter gearbeitet haben. Quantenphysik und Großexperimente wie die großen Teilchenbeschleuniger machen diese Technik erst möglich.

    Und auch als Kassenpatient kommst Du ins MRT oder den PET Scanner bei entsprechender Indikation, was Deine Überlebenschancen bei entsprechenden Erkrankungen deutlich erhöht gegenüber dem Stand vor vielleicht 20 Jahren. Viel Spaß beim Nachlesen was in diese beiden Diagnosegeräte alles an Erkenntnissen aus der Grundlagenforschung geflossen ist.

    Wenn alle so denken würden wie Du, dann säßen wir noch auffem Baum und würden uns mit Bananen beschmeißen.

  52. #53 Florian Freistetter
    18. August 2011

    @973: “. Wenn Forscher X irgendwas erforschen will was Staat/Private und Allgemeinheit nicht interessiert, hindert ihn ja niemand aber ist das sein Privatvergnuegen auf seine eigenen Kosten machen. “

    Ich weiß, Visionen sind Pfui – aber ich würde es trotzdem schön finden, in der sich der Staat nicht einfach nur denkt “Hey, die Wähler interessiert das nicht, drum geben wir kein Geld dafür aus”, sondern in der die Politiker tatsächlich überlegen, wie sie das Land besser machen können und dann danach handeln. Probieren, die Wähler von ihren Visionen zu überzeugen anstatt blind der Mehrheitsmeinung nachzulaufen.

  53. #54 TheBug
    18. August 2011

    Ist 973 eine Inkarnation unseres ständigen Wiedergängers W***ert?

  54. #55 Richelieu
    18. August 2011

    Eines wurde noch nicht angesprochen: uns fehlt es an einem grossen Bösewicht der uns zusammenhält, ohne den Druck von der Sowjetunion mit ihrem Sputnik und Juri Gagarin ist es fragwürdig ob die Amerikaner so viel in die Raumfahrt gesteckt hätten…

    Vielteich sollten die Astronomen, wenn es das nächste mal heisst es sind Riesen Raumschiffe im Anflug, mal nicht aufklären sonder dem ganzen noch einen wissenschaftlichen Unterbau geben. Ich wette das ein nicht geringer Teil der Militär Gelder plötzlich nicht mehr in klimatisierte Zelte gehen würde. Ist aber höchst unmoralisch und später mit einem sicher nicht zu gutmachendem Image Schaden verbunden…

    <Wunschdenken>
    Wieso eigentlich nicht auf dem Modell der Tabak Steuer, eine ESO Steuer, jedes Horoskop Rechnung +15% für die Astronomie und Weltraum, jedes HP-Präparat +15% für Chemie und Physik usw….. ^o^
    Schliesslich schaden diese Leute durch das Propagieren Ihrer “Lehrer” auch der Gesellschaft in dem sie dir Volksverblödung fördern :-P… Meinetwegen können mit der Gleichen Begründung sämtliche “Real”-TV Sendungen mit zahlen, die sind auch mitschuldig ;-)…
    </Wunschdenken>

  55. #56 TheBug
    18. August 2011

    Hej, coole Idee: Wir sind uns sicher, dass es dort draussen feindliche Raumschiffe und sich anschleichende Planeten gibt, nur leider sind unsere Teleskope zu schlecht um die zu entdecken, wir brauchen unbedingt ein Array aus mindestens 8 Teleskopen des Typs JWST in einem Lagrange Punkt, am besten sogar zwei oder drei davon. Und der Nachfolger für den LHC muss schnellstens in Planung gehen, damit wir in der Lage sind die Ausserirdischen mit Todesstrahlen vom Himmel zu putzen.

    Hatte ich schon die modernen Trägersysteme erwähnt, die wir brauchen um Tiefraummissionen zu fliegen, damit wir sich anschleichende Planeten früh genug erreichen und ihre Bahn ändern können? Da ist es absolut notwendig sofort mit den Vorbereitungen anzufangen, dazu braucht man natürlich Training und Erfahrungswerte, einige Missionen zum Mars sollten da ein echt guter Anfang sein.

    Und dann kann ET kommen, der kriegt dann voll was auf die Zwölf.

    Das versteht doch wenigstens mal der Bild-Leser.

  56. #57 Alderamin
    18. August 2011

    Vielteich sollten die Astronomen, wenn es das nächste mal heisst es sind Riesen Raumschiffe im Anflug, mal nicht aufklären sonder dem ganzen noch einen wissenschaftlichen Unterbau geben.

    Jau, oder behaupten, mit ihren Beobachtungen ließen sich bessere Horoskope erstellen… 😉

    Im Ernst: hab’ mal gehört, Kepler habe mit Horoskopen Geld verdient.

  57. #58 TheBug
    18. August 2011

    @Richelieu: Und 15% Steuern auf Windows zugunsten der Informatik und gemeinnütziger Organisationen in dem Bereich, wie den CCC :)

  58. #59 Florian Freistetter
    18. August 2011

    @TheBug: Ne, Wilfert-Klone erkenn ich recht schnell; 973 hat hier ja auch früher schon oft mitdiskutiert.

  59. #60 Richelieu
    18. August 2011

    @TheBug:

    @Richelieu: Und 15% Steuern auf Windows zugunsten der Informatik und gemeinnütziger Organisationen in dem Bereich, wie den CCC :)

    Nee die kriegen +25% für die nächsten 5 Jahre wegen Vista…

  60. #61 Richelieu
    18. August 2011

    @Alderamin:

    Dass mit Kepler, stimmt glaube ich, hatte schon mehrmals davon gelesen und auf Wikipedia wird es auch erwähnt (ich kenne einen Gesperrten der jetzt in Euphorie schwebt).
    Tja, man muss ja irgendwie über die Runden kommen…

  61. #62 TheBug
    18. August 2011

    @FF: Traurig wie viele Leute es gibt, denen einfach jede Phantasie und Begeisterung fehlt…

    Was mich daran erinnert, dass ich neue Raketentreibsätze kaufen muss, die Felder sind weitgehend abgeerntet also kann wieder geflogen werden, der große und der kleine Junge freuen sich schon :))

    @Richelieu: Und noch 10% drauf die zugunsten von erblindeten Grafikern gehen.

  62. #63 973
    18. August 2011

    Nicht korrekt kanalisierte (dh an Institute/Private praktisch verschenkte) Eigeninitiative und Akrebie der Forscher und gleichzeitige Ignoranz eines Minimums an Interessenvertretung sind doch aber gerade Kern und Ursache von Problemen wie: den zunehmend schlechteren beruflichen Bedingungen; der fehlenden Voraussetzung als Bettler viel wissenschaftspolitisch beeinflussen zu können (so auch bei dem Teleskop); den Zust¨anden im Verlagsunwesen !!

    Und dagegen gibt es keine große Auswahl an Strategien dagegen.

    Fundamental wird sein, erstens zusammenzuhalten, und zweitens das Eigeninitiative in Projekten staatlichem/privatem Interesse maximal herunterzuschrauben. Notfalls, daß strikt niemand 1/8-Stellen mehr annimmt und sein Unterhalt in anderen Bereichen verdient. Bei dann erheblich besseren wirtschaftlichen Bedingungen kann man seine eigenen Projekte privat auch besser betreiben als als Institutsprekär.

    Ich bin sehr für Beobachtungen, bin selbst auch bei Schnee, Eis und sonstigen widrigsten Umständen bei denen sich die Theoretiker hinterm warmen Ofen verkrochen haben Beobachten gefahren, finde es extrem bedauerlich wenn Projekte eingestellt werden … aber haben denn die ehrenwerten Statthalter der Branche viel getan, um die Bedingungen zu verbessern, einschlieslich um ein Minimum an lobby zu gründen wie in allen anderen Branchen vorhanden, um sowohl die Unabhängigkeit als auch die Öffentlichkeit und Allgemeinnützlichkeit der Forschung sicherzustellen, und mitzureden ? Armutsprojekte oder solche zu einseitiger Interessen konsequent abgelehnt ? Oder sind sie bereits in der Spirale, genau wegen auch über die Situation von ewig dauernden DFG-Anträgen und das Zittern um jede Verlängerung besser den Schnabel zu halten ? Kein Wunder daß heutzutage die Unis zu Bauchhändlern von Gefälligkeitsgutachten und -forschungen für Pharmafirmen, Wünschelrutenfirmen usw verkommen und wie die sich dazu prostituierende Professoren von niemand mehr Ernst genommen werden.

    Am genannten Teleskop hat halt niemand Interesse, der Staat macht mit seinem Geld was er will, die Kosten sind zwar gering, aber gibt es keine lobby die es durchdrückt. Die Banken haben aber ihre lobby, deswegen wollten und kriegen die das Geld und wird es woanders abgezwackt, hauptsächlich bei den Armen und lobbylosen, egal ob unter Brücken oder in Instituten. Da kann man jetzt auf die Schnelle nichts mehr machen.

    “Wir haben aufgehört zu träumen”. Zumindest nicht erwacht aus der eigenen Situation, sondern sich wieder mit einem Projekt von Interesse des Staates, den Problemen des Staates und seiner Forschungspolitik identifiziert. Die ist halt kaputt, das Geld wird da abgezogen und bekommen die Banken. Da hätte man schon vorher vom wirklichen Problem erwachen und eine geeignete Politik machen müssen wie ja auch in allen anderen Branchen der Fall. Mach deine eigenen Forschungen privat (für Himmelsmechanik braucht man ja keine teueren Geräte), arbeite was anderes, setze dich für geeignete Änderungen in der Forschungspolitik ein, und die Forschungs-Ergebnisse die wir uns vom Teleskop erhofft hatten, werden dann wohl einige Jahre später bei anderen Projekten anfallen.

  63. #64 jitpleecheep
    18. August 2011

    @973:

    “Staat/Private streichen Forschung, erhöhen Ausgaben für Banken. Zwar kulturell ‘schade’, aber ihr Geld und daher ihr Kriterium. Wenn Forscher X irgendwas erforschen will was Staat/Private und Allgemeinheit nicht interessiert, hindert ihn ja niemand aber ist das sein Privatvergnuegen auf seine eigenen Kosten machen. ”

    Stimme The Bug zu…

    Das ist (zumindest im Falle des Staates) nicht “ihr” Geld, bitte schön, sondern meins. Und ich als Forschender hätte da bitte gerne das ein oder andere Wörtchen mitzureden. Und auch wenn es nicht mein Geld wäre, oder ich nicht Forschender wäre, hat der Staat das bitte zum Wohle aller zu verwalten.

  64. #65 MissGeschick
    18. August 2011

    Es gibt doch öffentliche Portale, in denen Menschen mit Ideen und Projekten am Start sich finanzieren lassen können. Da es hier sehr viele Anhänger des neuen Teleskops gibt, wäre es doch mal super, über so ein Portal ein Projekt zu starten. Man kann eintragen, wieviel Geld noch nötig ist, man kann es “streuen” damit andere davon erfahren.
    startnext.de sei hier als Beispiel genannt, weiß natürlich nicht, wie gut das Portal ist.
    Man nennt diesen Bereich: Crowdfunding :)
    Also los, wer träumt wirklich hat den Mut (ok wieviel Mut braucht man für die Sache) also eher Engagement, das Projekt Teleskop einzurichten, sodass alle das nötige Geld auftreiben?

    Viel Spaß & Glück und natürlich Träume… die wichtig sind um zu Leben und das Leben zu verarbeiten.

  65. #66 973
    18. August 2011

    Tja, dann rede doch mal mit, das das Geld beim Teleskop bleibt, statt für eine pleite Bank versenkt zu werden. Genau daran fehlts ja, dass die 24h-7t-ohne-Ferien- -1/8-Stellen-3Monate-Laufzeit-DFG-Zitterlinge mal wirkungsvoll gegen die Situation vorgehen statt nur jammern aber sich mit der Situation abfinden

  66. #67 Bjoern
    18. August 2011

    @973:

    Ich bin sehr für die Anwendung bester Techniken und die nötigen Ausgaben für Experimente und Instrumente (allerdings auch fürs Wegsparen der Theoretiker).

    Au ja. Wer braucht auch schon Theoretiker? Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Dirac, Feynman usw. usf. – alles komplett unwichtige Leute!

    Ich sage ja nicht daß man alle Theoretiker einsparen sollte.

    Äh, genau das heißt aber “Wegsparen der Theoretiker”!

    Hier ist nötig sich dafür einzusetzen, daß Forschung, besonders falls staatlich finanziert, der gesamten Bevölkerung zugute zu kommen hat, …

    Und wie soll man das bei Grundlagenforschung im Vorhinein beurteilen?

  67. #68 Bjoern
    18. August 2011

    @TheBug:

    Ist 973 eine Inkarnation unseres ständigen Wiedergängers W***ert?

    Nöh, er ist tatsächlich Wissenschaftler (Astrophysiker), wie hier vor einigen Wochen festgestellt wurde (wenn’s dich interessiert – Googlen). Auch wenn er teilweise etwas seltsame Ansichten hat…

  68. #69 973
    18. August 2011

    PS: ist auf den vorvorigen Beitrag bezogen.

    “Und ich als Forschender hätte da bitte gerne .” Sollte eigentlich so sein. Aber genau durch die von mir lang und breit erklärten Umstände – besonders kostenlosem Arbeiten / Überstunden / Wochenenden oder genauer gesagt Eigeninitiative und -interesse an staatlichen/privaten Forschungsprojekten – haben sich die Forscher in eine prekäre Situation reinmanövriert, wo sie überhaupt nicht mehr beachtet werden, daher auch das Teleskop gestrichen und gleichzeitig das Geld für die Banken erhöht. Bevor das nicht geändert wird, hast du halt nicht das ein oder andere Wörtchen sondern garnichts mitzureden; auch wohlverdientermasen für die Ignoranz

  69. #70 973
    18. August 2011

    “Wer braucht auch schon Theoretiker? Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Dirac, Feynman usw. usf. – alles komplett unwichtige Leute!”

    Vor hundert Jahren war das Ungleichgewicht zwischen Theorie und Praxis noch nicht so krass wie heute. Entsprechend sind anders als deren fundamentale Leistungen die danach gemachten Theorien auch nur nebensächlich und zu großem Teil spekulativ.

  70. #71 jitpleecheep
    18. August 2011

    @973:

    “Sollte eigentlich so sein.”

    Ach so. Ein paar Posts vorher war es noch “ihr” Geld und “ihre” Entscheidung.

    “Aber genau durch die von mir lang und breit erklärten Umstände”

    Ja, ein wenig Kürze & Würze würde ganz gut tun.

    Deinen restlichen Ausführungen mag ich weder folgen noch zustimmen.

  71. #72 973
    18. August 2011

    @MissGeschick

    Das Projekt ist zwar sehr gut und sollte irgendwie gerettet werden, die Idee lobenswert, aber diese Vorgehensweise ist nicht gut. Dann streicht der Staat weitere Projekte (zugunsten kaputter Banken), weil sie dann ja von der Bevölkerung finanziert werden.

    Stattdessen mus man die Hintergründe allgemeiner Art zur Kenntnis nehmen, warum gerade solche Projekte bzw Projekte in der Astronomie gestrichen werden, warum die Forscher keine lobby haben, in prekärer Situation dahinvegetieren sodas sie kein Gewicht haben Projekte durchzusetzen

  72. #73 Bjoern
    18. August 2011

    @973:

    Vor hundert Jahren war das Ungleichgewicht zwischen Theorie und Praxis noch nicht so krass wie heute.

    Ist das jetzt rein gefühlsmässig, oder kannst du das statistisch belegen?

    Entsprechend sind anders als deren fundamentale Leistungen die danach gemachten Theorien auch nur nebensächlich und zu großem Teil spekulativ.

    *seufz* Die Diskussion hatten wir schon lang und breit – darauf lasse ich mich nicht nochmal ein; in der Beziehung bist du ja offensichtlich lernresistent.

  73. #74 973
    18. August 2011

    @jitpleecheep: Es ist überflüssig sich mit Einzelheiten auseinanderzusetzen ob Staat oder Forschern in welchem Land das Geld welches Projektes wie ‘gehört’ oder ‘verwaltet’ wird. Das Geld wurde jedenfalls vom Staat gestrichen und die Forscher wenig gefragt. Das wiederum ist nur ein Spezialfall (allgemein: siehe unten) davon, daß Forscher allgemein wenig beachtet werden.

    “Ich habe mich in diesem Blog schon oft genug darüber beschwert, dass einerseits kein Geld für Grundlagenforschung ausgegeben wird und andererseits anscheinend trotzdem genug Geld da ist, um es anderweitig zu verschwenden. Das sieht man ja besonders schön, wenn wieder mal eine verschuldete Bank “gerettet” werden muss. Da sind dann auf einmal sofort ein paar hundert Milliarden verfügbar. Oder man gibt 13 Milliarden Euro aus um die Zelte der US-Armee in Afghanistan zu kühlen. Aber wenn es um Wissenschaft geht, dann ist auf einmal kein Geld da, selbst wenn es nur um vergleichsweise winzige Projekte geht.”

    Traurig. Das ist eben die Bestandsaufnahme. Aber jammern nützt nichts, gute Idee einmal nachzudenken, warum das wohl so ist und wie man dagegen vorgehen kann …

  74. #75 973
    18. August 2011

    “Ist das jetzt rein gefühlsmässig, oder kannst du das statistisch belegen?”

    Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Veröffentlichungs-Häufigkeit früher und heute zu zählen und auszuwerten. Es reicht aber, sich grob die heute ganz erheblich grösere Anzahl an Zeitschriften und Artikeln anzusehen, und für damals zunächst einmal zu bedenken daß da in relativ kurzer Zeit alle wichtigen Theorien (QT, RT, zuvor Maxwell) entstanden, sowie beim Lesen damaliger Zeitschriften ein relativ hoher Anteil der Artikel Erkenntnisse erhält, die bleibend in die Physik eingegangen sind, sowie solcher die von Experimenten ausgingen, dagegen wenige rein spekulativ.

    Momentan sollte das Gewicht auf Beobachtungen und Ausgaben auf Geräte gelegt werden, um erst einmal die bisher angehäuften neueren Theorien bzw Spekulationen abzuklären; das wird ja zZt auch gemacht. Bis dahin ist es unangebracht, rein auf Vorrat höchstvorsorglich weitere Spekulationen über Spekulationen usw zu machen (aber auch generell ist es methodisch unangebracht, von Spekulationen ohne beobachtungsmäßigem Grund für grundlegend neue Theorien auszugehen). Ich glaube ich hatte diese meine Ansicht aber schon geschildert und sehe daher davon ab das hier nochmal zu wiederholen.

  75. #76 Sker
    18. August 2011

    Ich danke für die Antworten auf meine Frage.
    @noch’n Flo: Du hast natürlich Recht. Ich wollte auch keinen Angriff auf die Grundlagenforschung starten. Es geht mir eher darum, solche Grundlagenforschung vorzuziehen, die Lösungen für dringende Probleme, wie den bestehenden “Welthunger” schaffen kann.
    @alderamin:
    Mir ist klar, dass Geld alleine den Welthunger nicht stillen kann und ich möchte auch nicht gegen Forschung wettern. Im Gegensatz denke ich daran, dass mehr Geld in Forschung investiert werden sollte. Allerdings in solche, die wie oben schon beschrieben, Lösungsansätze für die dringlichsten Probleme der Welt liefern kann. Interessant sind bspw. Arbeiten von Esther Duflo und Abhijit Banerjee, die für evidenzbasierte Entwicklungshilfe plädieren und dabei sind, Zufallsexperimente in der Entwicklungshilfe zu implementieren.
    @Bullet:
    Selbstverständlich würde es nicht reichen, lediglich die Hungernden zu “füttern” und sonst nichts weiter zu unternehmen. Weiter müssten bspw. auch Bildungsmaßnahmen durchgeführt werden, es existieren ja viele Studien mit dem Ergebnis: Mehr Bildung -> weniger Kinder (hier bspw. nachlesbar: http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/faktoren/geschlechterrollen.html )
    Darüber hinaus gibt es doch auch viele andere Ansätze, wie Gentechnik?, der Verzicht auf Fleisch…und so weiter.
    @jitpleecheep:
    Du hast recht. Ich sitze gelegentlich abends auf meinem Sessel, mit einem Bier in der Hand und schaue einen Film auf einem 40 Zoll Bildschirm.
    Aber wenn ich so daran denke, macht sich ein bedrückendes Gefühl breit, das nur von dem Wissen unterdrückt wird, dass es quasi ALLE so machen.

    Ich muss gestehen, dass meine Frage das eigentliche Thema nicht ganz trifft. Aber wegen der Relevanz und weil es meine erste Assoziation war, habe ich sie trotzdem gestellt. Als Laie mag ich nicht einschätzen, wie das neue Teleskop auf die von mir aufmerksam gemachten Probleme wirken könnte, aber natürlich wäre auch ich für den Bau gewesen, wenn man sich überlegt wo das Geld sonst landen würde.

  76. #77 Helge
    18. August 2011

    Die Einstellung dieses Projekts wäre ein herber Rückschlag für die Wissenschaft aber die hier vorgebrachten Argumente sind auch nicht gerade geeignet für eine sachliche Diskussion. Es hilft nicht Aepfel mit Birnen gleichzusetzen:

    – Der Vergleich mit den Kosten Klimaanlagen ist 1. nicht beleget, 2. irreführend da in diesen Kosten mehr als nur ein paar Kühlanlagen enthalten sind und 3. kann man auch 20 Millariaden als “Peantus” bezeichnen da der Gesamthaushalt der US Army bei >600 Millarden liegt.

    – Der Vergleich mit den Bailout-Kosten für die Bankenrettung ist unsinnig da die Summen teilweise auch wieder zurückfliesen. Und ja, Banken sind leider wichtiger als die 2.Generation eines wissenschaftlichen Instruments.

    Noch ist ja nicht alles verloren:

    http://www.spacenews.com/civil/110708-house-proposal-kill-webb-showdown-senate.html

    aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Eine Kostensteigerung von 4 auf 6 Milliarden für das JWT macht gute Argumente für dieses Projekt nur noch wichtiger.

  77. #78 jitpleecheep
    18. August 2011

    @Helge:

    ad 1: Naja, wie vertrauenswürdig Anderson ist, k.A., stimmt schon.
    ad 2: Äh, es geht um die Kosten für “air conditioning tents and temporary structures”. Was da noch alles drin enthalten ist ist doch egal, solange es dafür benötigt wird…
    ad 3: Also Ausgaben i.H.v. >3% für Kühlung von Zelten sind keine Peanuts. Und ob man den Gesamtetat an sich nicht irgendwo pervers finden soll, kann man sich drüber streiten…

    ad bail-out: Ob und wieviel davon zurückkommt weiss man nicht. Die bisherigen Anzeichen deuten jedenfalls nicht grad daraufhin, dass man was draus gelernt hat… Ausserdem ändert das nichts daran, dass das Geld zumindest bis auf weiteres einfach weg ist und den Staaten fehlt. Und dass die das mit Zinsen zurückkriegen, daran glaubst du nicht wirklich, oder?

  78. #79 Bullet
    18. August 2011

    @sker:

    es existieren ja viele Studien mit dem Ergebnis: Mehr Bildung -> weniger Kinder

    zumindest hierzulande, ja. Aber keine Sorge: ich hab da was fertig ausformuliert, wenn die dämliche Fee mit ihren verk***** drei Wünschen endlich aus ihrer besch**** Flasche rauskommt.

  79. #80 Sker
    18. August 2011

    @Bullet:
    Ich verstehe nicht genau, was du mir mit deinem letzten Post sagen willst. Kannst du das bitte noch mal deutlicher ausführen?

  80. #81 Florian Freistetter
    18. August 2011

    @Helge: “. Und ja, Banken sind leider wichtiger als die 2.Generation eines wissenschaftlichen Instruments.”

    Warum? Nur weil die Menschen in letzter Zeit alle ein wenig irrsinnig geworden sind und aus irgendeinem seltsamen Grund dieses Glücksspiel (und was anderes ist es ja tatsächlich nicht) namens Börse ernst nehmen (und im Gegensatz zu Lotto oder Pferdewetten das Wirtschaftssystem ihrer Länder darauf aufgebaut haben).

    Ich denke zum Beispiel, dass es nichts wichtigeres als Bildung und Forschung gibt. Man braucht nur genug Geld in die vernünftige Ausbildung der Menschen zu investieren und sehr viele Probleme lösen sich ganz von selbst…

  81. #82 Bjoern
    18. August 2011

    @973:

    Es reicht aber, sich grob die heute ganz erheblich grösere Anzahl an Zeitschriften und Artikeln anzusehen,

    Was hat das mit der Frage zu tun?

    …und für damals zunächst einmal zu bedenken daß da in relativ kurzer Zeit alle wichtigen Theorien (QT, RT, zuvor Maxwell) entstanden, sowie beim Lesen damaliger Zeitschriften ein relativ hoher Anteil der Artikel Erkenntnisse erhält, die bleibend in die Physik eingegangen sind, sowie solcher die von Experimenten ausgingen, dagegen wenige rein spekulativ.

    Also, schau’n wir mal:

    1) Die Quantentheorie ging nicht direkt von Experimenten aus (sowohl Schrödingers als auch Heisenbergs Version – bei Plancks und Einsteins ursprünglichen Ideen könnte man aber argumentieren, dass diese von Experimenten ausgingen). Atomspektren wurden eigentlich durch das Bohr-Sommerfeld-Modell schon gut erklärt; dass Schrödinger und Heisenberg trotzdem anfingen, eine neue Theorie zu entwickeln, lag also nicht primär an experimentellen Daten, sondern war letztlich rein spekulativ.

    2) Auch Einstein ging nicht direkt von experimentellen Daten aus, sondern von
    Gedankenexperimenten, sprich: im Wesentlichen spekulierte er (man könnte argumentieren, dass er auf den experimentellen Ergebnissen von Michelson und Morley aufbaute – aber die waren ja schon durch Lorentz et al. erklärt worden).

    3) Für Maxwells Verschiebungsstrom gab es keinerlei experimentellen Hinweise – dessen Einführung war also in deinem Sinne “rein spekulativ”.

    Damit wären alle deine Beispiele widerlegt…

  82. #83 Bullet
    18. August 2011

    @sker: die Fee, die aus der Flasche kriecht, (oder der Dschinn oder oder oder …) gewährt dem Flaschenfinder-Glücksfungus drei Wünsche. So stehts in den diversen Märchen. Statistisch sind Kohle, Weiber, Ruhm die all-time-Faves in der Liste. Frag den Dschinn deines Vertrauens danach. Das ist nur nicht wirklich hilfreich für die Welt. Deshalb hatte ich mir dereinst, unterstützt durch die mir schon etwas länger bekannte Akte-X-folge “Drei Wünsche”, eine Formulierung zurechtgelegt, die an den wirklich fiesen Problemen der Welt drehen könnte. Diese Formulierung hat was mit Fertilität und Statistik zu tun.

    Jetzt brauch ich nur noch die Fee.

  83. #84 MartinB
    18. August 2011

    @973
    “Es reicht aber, sich grob die heute ganz erheblich grösere Anzahl an Zeitschriften und Artikeln anzusehen, und für damals zunächst einmal zu bedenken daß da in relativ kurzer Zeit alle wichtigen Theorien (QT, RT, zuvor Maxwell) entstanden”

    Da reden wir über einen Zeitraum von etwa 40-60 Jahren von Maxwell bis zur QT -wenn ich mal gucke, was in den letzten 40 Jahren so alles theoretisch erreicht wurde: Schwarze Löcher und Entropie, Standardmodell, Renormierungsgruppe, Inflationstheorie, Erklärung der Quanten-Hall-Effekte (und generell Theorie niedrigdimensionaler Quantensysteme), Quantencomputer und -kryptographie um mal nur die erste Handvoll zu nennen, bei der ich nicht mal anfangen musste nachzudenken.

    Klar, die Quantenmechanik können wir nicht nochmal entdecken – aber das als Maßstab zu nehmen wäre ungefähr so sinnvol wie zu sagen, Schiffahrt ist unnötig, weil Amerika schon entdeckt ist.

    Und wenn man deine Einstellung 1890 gehabt hätte, dann gäbe es RT, QM etc. auch nicht…

  84. #85 Sker
    18. August 2011

    @Bullet:
    Ich habe noch immer nicht verstanden was du mir sagen willst. Studierst du Kryptologie? Oder bin ich zu dumm?
    Wenn ich mich nicht irre, dann brauchen wie keine Fee, um den Welthunger zu beseitigen, sondern verfügen schon selbst über das Instrumentarium (durch Forschung und Bildung).
    Das einzige was wohl noch fehlt ist der Wille der Menschen. Vielleicht haben wir ja aufgehört zu träumen?

  85. #86 noch'n Flo
    18. August 2011

    @ Sker:

    Es geht mir eher darum, solche Grundlagenforschung vorzuziehen, die Lösungen für dringende Probleme, wie den bestehenden “Welthunger” schaffen kann.

    Nochmal ganz langsam: bei Grundlagenforschung weiss man nicht im voraus, wofür sie später einmal gut sein kann. Dementsprechend kann man per definitionem auch keine gerichtete Auswahl treffen, welche Grundlagenforschung man bevorzugt betreibt, um ein bestimmtes Problem zu lösen. Das wäre dann schon gerichtete Forschung.

  86. #87 Sker
    18. August 2011

    @noch’n Flo:
    Das war mein erster Gedanke, aber dann dachte ich doch plötzlich man könnte Grundlagenforschung themenspezifisch betreiben. Ich bin eben noch ein Laie, aber vielen Dank für die Aufklärung.
    Bloß, die Forschung die vom JWST ausgeht, ist das nicht gerichtete Forschung? (Das soll wiederum keine Kritik an dem Bau des JWST sein, bitte nicht falsch verstehen)

  87. #88 mr_mad_man
    18. August 2011

    @Sker: Zwei Beispiele: Als man den Laser entdeckt und erforscht hat, hat wahrscheinlich niemand an CD-Spieler oder Augen-Lasern gedacht, das war Grundlagenforschung. Als man versucht hat Kartoffeln durch Züchtung oder durch Gentechnik widerstandsfähig gegen Schädlinge zu machen hat man gerichtet (mit genau diesem Ziel) geforscht. Beim JWST (hoffe, dass es doch noch gebaut wird), hat man zwar auch eine gewisse Erwatungshaltung, man richtet es ja genau auf etwas aus, um dahin zu gucken, man weiß aber nicht, was man sehen wird, und welche Erkenntnisse sich daraus ergeben. Es könnte sein, dass irgendwelche Theorien bestätigt werden, oder aber auch das irgendwelche Theorien widerlegt werden, oder man entdeckt irgendwas, was man noch gar nicht auf dem Plan hatte, und dafür neue Theorien entwickeln muss.

    (Bin auch Laie, aber so ungefähr stelle ich mir eine Trennung zwischen Grundlangen- und gerichteter Forschung vor)

  88. #89 Sker
    18. August 2011

    @mr_mad_man:

    Vielen Dank! So hatte ich das nun auch ungefähr begriffen, aber du hast das noch mal echt gut erklärt!

  89. #90 TheBug
    18. August 2011

    @Sker: Der Laser-Effekt wurde übrigens von Einstein theoretisch vorhergesagt, dann einige Jahre später grundsätzlich experimentell nachgewiesen und einige Jahrzehnte später erst nutzbar umgesetzt. Die heute breit gefächerte Anwendungspalette hat Einstein mit Sicherheit nicht vorhersehen können.

    Auch ein schönes Beispiel ist der Josephson-Effekt. Der erlaubt es Schaltelemente aus Supraleitern zu bauen. Ursprünglich sollte das die Zukunft der Computertechnik sein, so bis in die 80er Jahre. Es stellte sich aber heraus, dass die Anwendung in SQUID Elementen viel spannender ist, das sind hochempfindliche Magnetsensoren ohne die Kernspintomographen nicht funktionieren würden.

    Der Transistoreffekt wurde übrigens bei dem Versuch Halbleiterdioden zu optimieren entdeckt.

    Das JWST kann uns dabei helfen die eine oder andere kosmologische Theorie weiter zu entwickeln, oder zu verwerfen und durch etwas ganz neues zu ersetzen. Jedenfalls werden wir es nicht herausfinden wenn es nicht gebaut wird. Und vielleicht verpassen wir dadurch die Entdeckung von Zusammenhängen die es uns ermöglichen das Leben auf diesem Planeten zu verbessern.

    Natürlich ist dabei auch immer ein Griff ins Klo möglich, siehe Atombombe, aber andererseits Nuklearmedizin.

    @FF: Im Prinzip hast Du Recht damit, dass die beste Zukunftsinvestition die in Forschung und Bildung ist. Aber dazu braucht man halt eine funktionierende Wirtschaft und dazu gehört auch das Finanzsystem. Was mir aber völlig unverständlich ist, ist die Tatsache, dass man nach dem Beinahe-Totalschaden in 2008/9 die irren Geisterfahrer am Ruder gelassen hat. Und die sind gerade dabei uns das nächste mal mit voller Wucht vor die Mauer zu steuern.

  90. #91 Helge
    19. August 2011

    @Florian
    Das die Börse zum Zockerspiel verkommen ist, da gebe ich dir vollkommen recht. Vielleicht wäre es auch nicht schlimm wenn einige Banken einfach pleite gehen. Trotzdem sind die Auswirkungen einer solchen Pleite wesentlich schwerwiegender. Nicht wegen den Zockern sondern den Millionen von einfachen Arbeitern die darunter leiden müssten.

    @jitpleecheep
    bail-out: Zumindest in Deutschland haben Deutsche- und Commerzbank ihre Staatskredite zurückgezahlt, mit Zinsen! Ob das in den USA so war weiss ich auch nicht.

    Generell ist es in solchen Zeiten schwierig mit Investitionen in die Zukunft zu argumentieren die unmittelbar keine Auswirkung auf die Gesellschaft haben. Und Astronomie ist nun mal “reine” Grundlagenforschung. Das sollte man in der Diskussion ehrlich herausstellen und das nicht mit willkürlich herausgepickten Ausgaben und Investitionen in anderen Bereichen vergleichen.

  91. #92 jitpleecheep
    19. August 2011

    @Helge:

    “Vielleicht wäre es auch nicht schlimm wenn einige Banken einfach pleite gehen. Trotzdem sind die Auswirkungen einer solchen Pleite wesentlich schwerwiegender.”

    Nein, auch eine einzelne Bank ist scheisse. Und nein, das heisst immer noch nicht, dass Banken wichtiger sind. Dass der bail-out “alternativlos” war heisst nicht, dass sowas erst mal überhaupt passieren _darf_, und noch viel weniger, dass man nichts draus lernt.

    “Zumindest in Deutschland haben Deutsche- und Commerzbank ihre Staatskredite zurückgezahlt, mit Zinsen!”

    Aha? Wenn du schon nach Quellen fragst, dann liefer doch bitte selber welche. Alles was ich weiss, ist dass die Commerzbank z.B. 14 von ihren erhaltenen 16 Mrd zurückgezahlt hat. Das war tatsächlich _mehr als erwartet_ (!).

    “Generell ist es in solchen Zeiten schwierig mit Investitionen in die Zukunft zu argumentieren die unmittelbar keine Auswirkung auf die Gesellschaft haben.”

    Ja genau. Lass uns doch noch mal über den Sinn dieser Hedgefunds etc reden…

  92. #93 Noe
    19. August 2011

    @973

    Für den Großteil der Bevölkerung sind daher Raumfahrt und deren Ergebnisse, medizinischer Fortschritt usw sowieso nicht gedacht und nutzlos…

    Du bist also der Meinung, wenn 2 Mrd. Menschen auf der Welt keinen Zugang zu Chirurgen haben, soll der Rest der Bevölkerung an einer Appendizitis draufgehen?
    Außerdem solltest du dich erstmal genau informieren, was wir in unserem Alltag der Raumfahrt-Forschung verdanken (Teflon z.B.), bevor du sie als nutzlos abstempelst. Und dann noch zusätzlich, welche Entdeckungen anfangs als nutzlos angesehen wurden und sich später -nach weiterem Forschen- doch als äußerst nützlich für die Menschheit erwiesen haben (das Telefon z.B. oder Penizillin, oder Klettverschluss).

    Die Wissenschaft und Forschung dürfen auf gar keinen Fall zweckgebunden sein.

  93. #94 TheBug
    19. August 2011

    @Noe: Eat your own dog food sagt man im Englischen…

    Teflon ist deutlich älter als die Raumfahrt, wird aber immer wieder als falsches Beispiel herangezogen. Dagegen wird gerne übersehen, dass Methoden der Qualitätssicherung und der Projektplanung maßgeblich durch das Apollo-Projekt vorangetrieben wurden. Das sind zwei schöne relativ untechnische Beispiele für die Ausstrahlungseffekte von Grundlagenforschung und Weltraumfahrt.

  94. #95 mr_mad_man
    19. August 2011

    @Noe: “was wir in unserem Alltag der Raumfahrt-Forschung verdanken (Teflon z.B.)”
    Also die WikiPedia schreibt zu Teflon: “Es ist ein verbreiteter Irrtum, PTFE sei ein Nebenprodukt der Raumfahrt. Es wurde bereits 1938 von dem Chemiker Roy Plunkett durch Zufall entdeckt…” Ob’s stimmt weiß ich nicht :-(

    Bitte nicht falsch verstehen, ich bin für Forschung, für unbemannte und auch für bemannte Raumfahrt und finde dass in allen diesen Bereichen viel mehr Geld investiert werden sollte. Aber gerade bei der Raumfahrt wird ja oft nach dem Nutzen gefragt, und Teflon ist da vielleicht nicht das beste Beispiel.

    Ich wäre im übrigen mal an einer Liste interessiert, die den Nutzen von unbemannter und bemannter Raumfahrt aufzählt. Das wäre eine gute Hilfe beim Argumentieren.

  95. #96 Noe
    19. August 2011

    @TheBug

    Das Telefon habe ich nicht im Zusammenhang mit der Raumfahrt erwähnt, sondern als Beispiel dafür, dass Forschung manchmal Sachen hervorbringt, die nicht beabsichtigt waren und deren Nutzen nicht sofort ersichtlich war.

    @mr_mad_man

    Verstehe dich nicht falsch 😉 Na jut! Wenn Teflon nicht im Zusammenhang mit der Raumfahrt entwickelt wurde, so wurde es -zumindest laut Wikipedia- ebenfalls zufällig entdeckt und der Nutzen erst später erkannt.

  96. #97 s.s.t.
    19. August 2011

    Welchen Nutzten hat Wissen?

    Was bringt mir die x-tausende Stelle von Pi? Die x-tausende Primzahl? Der x-te Planet in unereichbarer Entfernung? (usw., etc., pp)

    Alles Verschwendung von Steuergeldern?

    Oder drehen wir doch mal die Fragen ganz einfach weit genug zurück, dann bleibt, was macht das Leben auf Bäumen so angenehm?

  97. #98 Florian Freistetter
    20. August 2011

    Tschüß Wilfert/Lucio/Flos

  98. #99 jitpleecheep
    22. August 2011

    @all:

    Update: sieht so aus, als hätte man noch ein wenig mehr davon zahlen können, als den NASA Etat der letzten 50 Jahre…:
    http://www.bloomberg.com/news/2011-08-21/wall-street-aristocracy-got-1-2-trillion-in-fed-s-secret-loans.html

    “Germany’s Hypo Real Estate Holding AG borrowed $28.7 billion, an average of $21 million for each of its 1,366 employees. ”

    Yeah… m(

  99. #100 noch'n Flo
    22. August 2011

    @ jitpleecheep:

    Wow! Das nenne ich mal Subvention von Arbeitsplätzen.

  100. #101 Jeeves
    27. August 2011

    Tysen ist tatsächlich ein kluger Kopf. Es gibt so einige Reden und Interviews von ihm im Netz, da glaubt man, man hört einem gebildeter Europäer zu, so notwendig, klug und (ja, auch:) witzig – und dazu auch so deutlich & verständlich wie FF hier im Blog – klingt das alles.
    Zum Beispiel hier: http://fora.tv/search_video?q=neil+tyson
    …oder auch mal deftig wie im “Natural History Magazine”: “And what comedian designer configured the region between our legs — an entertainment complex built around a sewage system?”

  101. #102 Jeeves
    27. August 2011

    @Leon: “Der Untergang einer Kultur begann schon immer mit dem Einstreichen von Forschung, Bildung und Kunst.”
    Da das eine Meinung ist, die seit den alten Ägyptern in jeder Epoche wieder behauptet wird, wenn also tatsächlich immer alles schlechter wird, ja, wenn sogar der “Untergang” nah ist, müßten wir alle, die wir Interesse an Forschung, Bildung und Kultur haben, doch heute eigentlich längst in der Hölle schmoren.
    Siehe dazu das erste Kapitel von Gerhard Henschels “Menetekel – 3000 Jahre Untergang des Abendlandes” in der “Anderen Bibliothek”, 2010.

    Auch Baldassare Castiglione hat im “Der Hofmann” (1528) deutlich geschrieben: …”dass der menschliche Verstand nicht erwägt, wie wir, wenn die Welt in der Tat von Tag zu Tag schlechter würde, und die Väter immer besser wären als die Söhne, schon längst an einem Punkt des Tiefstands angekommen sein müssten, wo es keine Verschlimmerung mehr gäbe.”

    Loriot drückte die gleiche Erkenntnis kürzer aus: “Früher war mehr Lametta.”

  102. #103 Jeeves
    27. August 2011

    @s.s.t.: “Oder drehen wir doch mal die Fragen ganz einfach weit genug zurück, dann bleibt, was macht das Leben auf Bäumen so angenehm?”
    Gerhard Henschel beschließt sein “Menetekel”-Kapitel “Auf der Suche nach der guten alten Zeit” genau damit:
    “Vegetiert hatten diese ostafrikanischen Urahnen der Menschheit im Pliozän, vor drei bis vier Millionen Jahren, ohne Kenntnis der Feuerzähmung, ohne Faustkeil, Steinaxt, Töpferscheibe, Rad und Pflug und auch noch ohne Tisch und Bett, ohne Kamm und Seife, aber dafür in Gesellschaft des Säbelzahntigers. Wenn das die gute alte Zeit war, sollten die “Propheten des Niedergangs” die Korrelation zwischen maßlosem Lebensgenuss und kulturellem Abstieg noch einmal gründlich überdenken.”

  103. #104 Alderamin
    30. August 2011

    Das James-Webb-Teleskop ist wohl noch nicht verloren. Also Daumen drücken.

  104. #105 unwissend
    30. August 2011

    ich DRücke sogar meine Zehen
    auch den Dicken Onkel

  105. #106 pate
    15. September 2011