Die LHC-Kritiker haben es nicht einfach. Seit bald 2 Jahren schon ist der große Teilchenbeschleuniger des europäischen Kernforschungszentrums in Betrieb und er weigert sich standhaft, uns alle umzubringen! Keine schwarzen Löcher, die uns alle einsaugen; keine Katastrophe – der LHC macht genau das, was er tun soll (kein Wunder, er ist ja auch nicht gefährlich). Er sammelt Daten und bald sind genug davon da, um die ersten wirklich spektakulären Ergebnisse verkünden zu können. Schlechte Zeiten also für Wichtigtuer, die mit der Angst vor dem LHC ein bisschen Aufmerksamkeit erregen wollen. Leider findet sich aber doch noch ab und zu das eine oder andere prominente Medium, dass ihnen die Aufmerksamkeit schenkt, um die es ihnen geht. Im Januar 2011 war es Telepolis, wo der Chef der Anti-LHC-Gruppe, Otto Rössler, seine Pseudotheorie verbreiten durfte. Jetzt ist es sein Mitstreiter Markus Goritschnig, der sich im Online-Standard zu Wort melden darf.

Anlass ist die Ars Electronica, ein Festival zum Thema Kunst & Forschung, dass am Mittwoch in Linz startet. Das Thema dieses Jahres lautet “Origin – wie alles beginnt” und da ist es nicht unpassend, wenn man sich auch mit dem CERN beschäftigt. Denn die Ergebnisse, die dort gewonnen werden, werden einen großen Einfluss auf die diversen kosmologischen Theorien haben, mit denen die Wissenschaftler die Entstehung und Entwicklung unseres Universums beschreiben. Auf der Homepage der Ars Electronica schreibt man:

“Die Suche nach dem Ursprung ist weit mehr als nur Grundlagenforschung. Sie ist das, was uns zu Menschen macht: der Wunsch, die Grenzen unseres Wissens zu verstehen und zu erweitern, damit Neues entstehen und daraus gesellschaftliche Dynamik entwickelt werden kann. Forschung und Kunst sind somit nicht mehr nur Ausdruck der menschlichen Sehnsucht nach Erkenntnis, sondern zeigen ihr Potenzial, die Offenheit und Innovationsfähigkeit einer Gesellschaft zu fördern. So widmet sich diese Ausstellung der spektakulären und faszinierenden Welt von Wissenschaft und Forschung. Der „puren Wissenschaft” also, die mit dem CERN (Centre Européen pour la Recherche Nucléaire) und seinem globalen Wissenschaftsprojekt, dem LHC (Large Hadron Collider) – dem größten Teilchenbeschleuniger der Welt -, einen Höhepunkt in der Teilchenphysik markiert.”

Das Menschen in so einer Ausstellung sehen können, wie spannend die Forschung am LHC ist, passt den Weltuntergangspropheten natürlich nicht. Die wollen ja, dass wir vor dem Teilchenbeschleuniger Angst haben. Und wovor haben die Menschen seit dem großen Erdbeben in Japan Angst wie nie zuvor? Genau, vor der Atomkraft! Deswegen bezeichnet man sich bei den Kritikern nicht mehr einfach nur als die Gruppe “LHC-Kritik”, sondern mittlerweile als “LHC-Kritik – Netzwerk für Sicherheit an experimentellen subnuklearen Reaktoren”. “Experimentelle subnukleare Reaktoren”! Ja, das klingt schon ausreichend gruslig. Das klingt nach einer rauchenden und qualmenden Maschine von der keiner so richtig Ahnung hat – ist ja “experimentell” – die jeden Moment hochgeht und uns alle verstrahlt (und natürlich hat man auch das schwarz-gelbe “Radioaktivität”-Warnzeichen als Logo übernommen). Dass der LHC viel ist, aber mit Sicherheit kein “Reaktor” braucht man den Leuten ja nicht auf die Nase zu binden. In Österreich kommt man mit der Angst vorm Atom jedenfalls weit und Markus Goritschnig durfte als “Sprecher” dieses Netzwerks einen Artikel für den Online-Standard schreiben. Gleich im ersten Satz erklärt er dort die Ars Electronica zur

“Propagandaplattform der experimentellen Nuklearforschung”

Ja, ich seh es schon direkt vor mir, wie die irren Wissenschaftler und die Atomlobbybosse in Linz ihre dunklen Pläne aushecken um die Welt weiter unters strahlende Joch der Atomkraft zu zwängen… Und wenn der Österreicher etwas noch weniger mag, als Forschung mit Atomen (und Genen, aber das ist ne andere Geschichte), dann ist es Geld, das für die Forschung mit bösen Atomen ausgegeben wird. Also bemüht sich Goritschnig im folgenden zu erläutern, wieviel Geld denn nicht am LHC verschwendet wird und wie teuer das nicht alles ist. Und wofür? Für nix:

“Die von CERN für 2013 gewünschte kostspielige Aufrüstung des LHC, dessen bisher erzielten Ergebnisse nach Angaben der Betreiber noch jahrelange umfangreiche Forschungen in Anspruch nehmen werden, ist unter rationalen Gesichtspunkten politisch eigentlich kaum vorstellbar – aber weiterhin möglich. “

Ja echt jetzt. Noch “jahrelange Forschung”! Am “subnuklearen Reaktor”! Wo kommen wir denn da hin!

Ich würde Markus Goritschnig mal empfehlen, über das Wort “Grundlagenforschung” nachzudenken. Denn genau das ist es, was am CERN passiert und ohne Grundlagenforschung gäbe es genau gar nichts. Jede Anwendung, jedes Patent, jedes neue Produkt entstammt der Grundlagenforschung. Auch die Legende, dass Wissenschaft so teuer wäre, ist genau das: eine Legende. Verglichen mit anderen Ausgaben ist Forschung sogar lächerlich billig. Aber von einem der einen Teilchenbeschleuniger als “Reaktor” bezeichnet darf man wohl kaum eine objektive Betrachtung erwarten. Da regt man sich lieber darüber auf, dass man bei der Ars Electronica T-Shirts verkauft, auf denen zu sehen ist, wie ein zerfallendes schwarzes Loch aussehen würde (so ein T-Shirt hätte ich übrigens gerne, falls jemand in Linz vorbei kommt!). Nicht genug, dass die Wissenschaftler ständig die armen LHC-Kritiker ignorieren und ihnen erklären, dass schwarze Löcher am LHC aller Wahrscheinlichkeit nach nicht entstehen können und selbst wenn sie entstehen nicht gefährlich sind, sondern sofort wieder zerfallen. Jetzt drucken sie das noch auf T-Shirts! Wie soll man denn da den Leuten noch vernünftig Angst einjagen können!

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So sieht würde der Zerfall eines schwarzen Lochs im Alice-Detektor des LHC aussehen.

Ich finde es erstaunlich, dass sich doch immer wieder Medien finden, die auf die Angstmacherei und Wichtigtuerei der Rössler-Truppe reinfallen. Dabei hat der Online-Standard eigentlich eine sehr gute Wissenschaftsredaktion. Aber der Kommentar von Goritschnig fiel wohl eher in die Verantwortung der Kunst/Gesellschaft-Redaktion; immerhin war die Anti-LHC-Propaganda diesmal als kritischer Beitrag zur Ars Electronica getarnt. Naja – ich hoffe, dass sich die Besucher der Ausstellung nicht die Laune verderben lassen. Ich wäre gerne gekommen, aber leider schaff ich es diesmal nicht. Das Programm ist aber spannend – es kommt zum Beispiel auch Jerry Bonnell, Herausgeber der wunderbaren Seite Astronomy Picture of the Day. Und was gäbe es für eine bessere Synthese aus Kunst und Wissenschaft als die fantastischen Bilder, die mit den modernen Teleskopen gewonnen werden?

Nachtrag (30.8.2011 23:40): Wer gerne mal sehen will, wie “seriös” die ganze “LHC-Kritik”-Gruppe ist, der kann ja mal den heute veröffentlichen Artikel von Chef-Kritiker Otto Rössler lesen. Unter dem Titel “I am the Scientist Who Proved That CERN Attempts to Kill You” demonstriert er, dass er mittlerweile wohl jeden Halt in der Realität verloren hat. Er erzählt wieder die Legende von seinen “unwiderlegten Beweisen” und wird dann so richtig emotional:

“Everyone who loves his child or his life or the planet by a higher factor is my ally. Please, request a response from your mayor and priest and counselor and merchant and newspaper office. The best advisor in such an unprecedented situation may be your child since children still have a connection to heaven. “

Ich frage mich, wer so etwas ernst nehmen soll…


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Kommentare (172)

  1. #1 Kallewirsch
    30. August 2011

    so ein T-Shirt hätte ich übrigens gerne, falls jemand in Linz vorbei kommt!).

    Lässt sich machen. Vom Photo runtergeschätzt: XL ?

  2. #2 Bullet
    30. August 2011

    wie was wo warum hä?

    LHC-Kritiker? Die gibts noch? Ich dachte, die wären alle von diesem transdimensionalen hyperfokalen Tachyonen-Burst verschlungen worden, der sich am 30.2.2011 direkt inmitten der Protestlermenge vor dem Haupttor des CERN manifestiert hatte. Natürlich von der herrschenden Elite gesteuert und anschließend unter Mithilfe aller 4800 Mitwisser perfekt vertuscht.
    Lieber weg, wer weiß wie die drauf sind.

  3. #3 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @Kallewirsch: XL ist ok; ich nehm aber auch ne Kindergröße – dem Kind steht sowas eh besser als mir 😉

  4. #4 Kallewirsch
    30. August 2011

    XL ist ok; ich nehm aber auch ne Kindergröße – dem Kind steht sowas eh besser als mir 😉

    Ich schau morgen abend nach dem Büro mal beim AEC vorbei, was sie so haben. Ich brauch sowieso auch wieder mal was Neues.
    Ein bischen traurig bin ich, dass du im Artikel kein Bild vom AEC eingebaut hast. Dabei schaut das “Ding” gerade Nachts ziemlich cool aus mit seiner Farbwechsel-Fassade.

  5. #6 Farin
    30. August 2011

    Guten Morgen Florian

    Leider muss ich mal kurz einen auf Klugscheisser machen:

    “Denn genau das ist es, was am CERN passiert und Grundlagenforschung gäbe es genau gar nichts.”

    ich glaube da fehlt ein “ohne”.

    “Schlechte Zeiten also für Wichtigtuer, die mit der Angst vor dem LHC ein bisschen aufmerksam erregen wollen”

    So genug klug geschissen. Schöner Artikel, endlich zeigen diese Menschen das Sie wirklich keine Ahnung haben. Ein Teilchenbeschleuniger als Reaktor zu bezeichnen, alle Achtung!

    Sag mal Florian was ist eigentlich mit euch Österreichern los ? Mal abgesehen von eurer für mich als Berliner schwer verständlichen Sprache, seit Ihr doch eigentlich nette Menschen ( war mal in Wien, tolle Stadt ) – es sei denn es geht um das Thema Wissenschaft. Du hast es ja schon mehrmals hier zum Thema gemacht, dass die Österreicher scheinbar Wissenschaft kaum schätzen, Irgend eine Erklärung warum? Ich meine in Dtl. ist es ja kaum einen Deut besser,mich würde einfach interessieren wo du die Ursachen siehst.

  6. #7 noch'n Flo
    30. August 2011

    @ FF:

    Denn genau das ist es, was am CERN passiert und Grundlagenforschung gäbe es genau gar nichts.

    Fehlt da evtl. ein “ohne” (zwischen “und” und “Grundlagenforschung”)?

  7. #8 Dyrnberg
    30. August 2011

    Nur eine kurze Ergänzung zu Standard.at: Ich dachte im ersten Moment, diese abstruse G’schicht wäre als “Leser-Kommentar” veröffentlicht worden. Dann wäre der Online-Standard insofern noch zu verteidigen gewesen, als ihre Rubrik “Leser-Kommentar” eine Art Speaker’s Corner sein soll, sprich: Da darf sich jeder mal aufs Podest stellen und seinen Senf abgeben. (Und wird dann in den Postings zerfleischt oder gefeiert.)

    Aber die Rubrik, in der der Text von Goritschnig veröffentlicht wurde, lautet “Gastkommentar”. Nun sollte DerStandard.at etwas klarer machen, worin der Unterschied zur oben skizzierten Rubrik besteht. Meinem Gefühl nach ist dies ein exklusiverer Klub, sprich strengere redaktionalle Sichtung der Texte. Womit Deine, Florian, Kritik doppelt trifft.

  8. #9 cydonia
    30. August 2011

    Naja, Florian, du musst aber zugeben, dass, wenn die Kritiker recht gehabt hätten, du gar nicht mehr dazu gekommen wärst diesen schönen Blogpost zu verfassen…..
    Ich versuche nur gerade, mich in die schräge Gedankenwelt von Rössler und Co hineinzubegeben. Ich glaube, es lohnt sich nicht….

  9. #10 Florian Freistetter
    30. August 2011

    Danke für die Hinweise, ist korrigiert.

    @kallewirsch: Ich muss mal schauen ob ich ein schönes freies Bild vom AEC finde – dann geb ichs noch rein!

  10. #11 dino.jrx
    30. August 2011

    @Kallewirsch: Bringst du mir auch so ein T-Shirt mit? Oder besser, schickst du es mir? Kontakt gern über die URL.

  11. #12 Alderamin
    30. August 2011

    Du hast es ja schon mehrmals hier zum Thema gemacht, dass die Österreicher scheinbar Wissenschaft kaum schätzen, Irgend eine Erklärung warum? Ich meine in Dtl. ist es ja kaum einen Deut besser,mich würde einfach interessieren wo du die Ursachen siehst.

    Ich denke, das geht zurück bis auf die Hippie-Bewegung, die ein Protest gegen den kalten Krieg, die atomare Bedrohung und den Vietnamkrieg war. Seitdem gibt es die “zurück zur Natur”-Bewegung, die sich später in der grünen Bewegung manifestierte, und die es auch in anderen Ländern gibt, aber nirgends so stark wie in Deutschland (und offenbar auch Österreich). Diese Bewegung hat von Anfang an einen Abstand zur Technik eingenommen, weil diese nur als Verursacher von Problemen wie Umweltverschmutzung, Verkehrsunfällen und Atomunglücken gesehen wird. Damit sind mittlerweile zwei Generationen von Kindern aufgewachsen, die diese Einstellung inhaliert haben.

    Es ist ja nicht so, dass sie komplett urnecht hätten – im Gegenteil, ohne die grüne Bewegung hätten wir möglicherweise noch einen stinkenden Rhein und keine Windenergie – aber in der einfachen Denke vieler Leute wird oft über’s Ziel hinausgeschossen, dann ist eben alle Technik schädlich, weil das besser ins Schwarz-Weiß-Denken passt. Wenn man dann, schon aus Verachtung der Technik, sich nie für diese und ihre Grundlagen interessiert hat, ist das Feindbild perfekt.

    Was bleibt, ist die Frage, warum gerade die Deutschen und Österreicher so glühende Verfechter der grünen Bewegung geworden sind. Nicht jedoch Amerikaner, Engländer und Franzosen, die auch ihre Flower-Power-Bewegung hatten. Dabei hat Deutschland nicht einmal am Vietnam-Krieg teilgenommen. Vielleicht weil Deutschland geteilt und potenzielles Schlachtfeld des dritten Weltkriegs war? Und Österreich, weil man die gleichen Nachrichten in den Medien sah? Keine Ahnung.

  12. #13 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @Alderamin: Naja, auch in Österreich hat der Protest gegen Atom/für Umwelt eine lange und wichtige Geschichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_der_Hainburger_Au http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Zwentendorf

    Ansonsten ist die Spitzenposition der Österreich was Wissenschaftsignoranz angeht sogar statistisch dokumentiert: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/osterreich-ist-euspitze-bei-wissenschaftsignoranz.php

  13. #14 Bjoern
    30. August 2011

    @Farin: Na, auch bei dir kann man aber ganz gut klugscheissern… 😛

    …endlich zeigen diese Menschen das Sie wirklich keine Ahnung haben. Ein Teilchenbeschleuniger…

    “, dass sie” (die Verwechslung der Klein-/Großschreibung bei sie/ihr/… findet sich bei dir nochmals später), und “Einen”

  14. #15 W-
    30. August 2011

    “So sieht der Zerfall eines schwarzen Lochs im Alice-Detektor des LHC aus”

    D.h. es hat schon nachweislich so einen Fall gegeben? Ich dachte das wäre bis jetzt nur Theorie…?

  15. #16 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @W-“D.h. es hat schon nachweislich so einen Fall gegeben? Ich dachte das wäre bis jetzt nur Theorie…? “

    Ne, das ist ne Simulation.

  16. #17 Farin
    30. August 2011

    @Alderamin:

    Durchaus möglich, Aber gerade bei Akademikern ( die ja das Stammklientel der Grünen hier in Dtl. bilden, auch wenns inzwischen fast zur Volkspartei reicht ) ist so eine Technikfeindlichkeit doch eigentlich völlig bizzar – es können ja unmöglich alle Grünen fanatische postmoderne Geisteswissenschaftler sein ( das richtet sich jetzt gegen das postmoderne nicht Geisteswissenschaften! ) die alle Objektivität ablehnen oder irgendwelche naturverbundenen Esoteriker.

    Was die USA angeht – dieses zurück zur Natur (transition movement) / Grün sein kamm dort sehr viel früher und unpolitischer, daher wahrschewinlich der geringe Erfolg der Grünen dort – der Artikel auf USA erklärt ist meiner Meinung sehr hilfreich:

    http://usaerklaert.wordpress.com/2010/08/09/walden-oder-amerikanische-intellektuelle-im-wald/

    aber mal zurück zum eigentlichen Thema:

    Ich hoffe das der Standart zumindest das oft missbrauchte journalistische Mantra der Fairness berücksichtigt und einen zweiten Kommentar als Antwort zu diesen Gedöns zulässt – Florian wär das nicht was für dich?

  17. #18 Alderamin
    30. August 2011

    D.h. es hat schon nachweislich so einen Fall gegeben? Ich dachte das wäre bis jetzt nur Theorie…?

    Mit Sicherheit nicht. Schwarze Löcher könnten nur entstehen, wenn es zusätzliche Dimensionen gäbe, d.h. der Zerfall eines Schwarzen Lochs wäre ein Beleg für die Existenz zusätzlicher Dimensionen. Davon hätte man gehört. Bisher hat der LHC noch keine neue Physik nachweisen können, nur die alte bestätigt. Bis auf ein paar noch nicht hinreichend signifikante Ergebnisse z.B. bzgl. des Higgs-Teilchens.

    Aber die Analysen laufen noch, und die Energien sind noch lange nicht beim Maximum angelangt.

  18. #19 aniS
    30. August 2011

    Die Terms of use des Cern sollte einen Selbstdruck solcher T-Shirts aus dem angebotenen Bildmaterial decken.
    http://atlas.ch/photos/events-simulated-black-hole.html

    Aber wenn diese LHC-Verschwörer schon so lange durchhalten, werden wohl erst recht auch die 2012-Gläubigen 2013 munter weiter machen.

  19. #20 Alderamin
    30. August 2011

    Durchaus möglich, Aber gerade bei Akademikern ( die ja das Stammklientel der Grünen hier in Dtl. bilden, auch wenns inzwischen fast zur Volkspartei reicht ) ist so eine Technikfeindlichkeit doch eigentlich völlig bizzar – es können ja unmöglich alle Grünen fanatische postmoderne Geisteswissenschaftler sein ( das richtet sich jetzt gegen das postmoderne nicht Geisteswissenschaften! ) die alle Objektivität ablehnen oder irgendwelche naturverbundenen Esoteriker.

    Es ist ja nicht so, dass alle Grünen aus dem gleichen Holz geschnitzt sind, es gibt ja durchaus Realos und Fundis, wobei die Realos heftig mit den Prinzipien der Ur-Grünen gebrochen haben und z.B. im Kosovo in den Krieg gezogen sind. Erst die Realos haben sie überhaupt wählbar und regierungsfähig gemacht. Die Grünen haben sich insgesamt stark gewandelt, wenn man so die Bilder der Lange-Haare- und Lila-Latzhosen-Fraktion der ersten Tage im Kopf hat.

    Ehrlich gesagt liebäugele ich auch etwas mit dieser Partei, aber dann kommen immer wieder irrationale Äußerungen bzgl. Gentechnik und Kernfusion, die einem dann wieder vor den Kopf stoßen. Die anderen Parteien geben allerdings auch gerne Dünnschiss von sich, sei es die CSU-PKW-Maut nur gegen Ausländer (als wenn die daheim nicht auch schon genug zahlen), der Hotel-Lobbyismus der FDP und Herrn Westerwelles glorreicher Sieg über Gaddafi, oder die Selbstzerfleischung der SPD trotz der Erfolge der Agenda 2010. Die machen einem alle die Wahl nicht leicht. Hmm, ich drifte etwas ab vom Thema…

  20. #21 olf
    30. August 2011

    @ Farin· 30.08.11 · 10:45 Uhr

    ” dass die Österreicher scheinbar Wissenschaft kaum schätzen ”

    Wir schätzen den Titel (Doktor, Hofrat, …) aber nicht die Tätigkeit. In Österreich ist es einfach nicht schic sich bei der Arbeit erwischen zu lassen 🙂 Aber glaub mir, ganz heimlich tüfteln wir in unseren Garagen an der Lösung der Weltprobleme. Und wenn wir die Lösung haben dann wird sie sicher wieder wie so oft von einem Ausländer geklaut, weil die Umsetzung/Finanzierung in Österreich nicht klappt.
    Daher der Fatalismus.

  21. #22 Maxim
    30. August 2011

    “Markus Goritschnig studierte Philosophie sowie soziologische, psychologische, humanethologische und ethnologische Fächer…”

    Und so einer schreibt über absolut grundlegende Physik?! Dabei kann doch nichts gutes rauskommen. Klarer Fall des Dunning-Kruger-Effekts.

    Quelle: http://www.scicom.co.at/2010/cms/website.php?id=referentinnen/goritschnig.php

  22. #23 Farin
    30. August 2011

    [quote]Wir schätzen den Titel (Doktor, Hofrat, …) aber nicht die Tätigkeit.[/quote]

    Als ob das in Dtl. anders wäre;)

    [quote]Aber die Analysen laufen noch, und die Energien sind noch lange nicht beim Maximum angelangt. [/quote]

    sollte, wenn ich mich richtig erinnere, 2012 soweit sein – Ich ahne das es dann im Internet richtig rumst: 2012, Maya, LHC bin Ich der einzige dem es jetzt schon gruselt?

  23. #24 973
    30. August 2011

    Der LHC ist neben astrophysikalischen Experimenten zZt das Wichtigste um schwachsinnige Spekulationen einzudämmen. Wer möchte, kann fast täglich hier Ergebnisse verfolgen:

    https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic/HiggsPublicResults
    http://cdsweb.cern.ch/collection/CMS%20Physics%20Analysis%20Summaries?ln=en

    Sieht schlecht aus für Higgs, Extra-Dimensionen, SUSY .

  24. #25 Farin
    30. August 2011

    [quote]Wir schätzen den Titel (Doktor, Hofrat, …) aber nicht die Tätigkeit.[quote]

    Als ob das in Dtl. anders wäre;)

    [quote]Aber die Analysen laufen noch, und die Energien sind noch lange nicht beim Maximum angelangt. [quote]

    sollte, wenn ich mich richtig erinnere, 2012 soweit sein – Ich ahne das es dann im Internet richtig knallt: 2012, Maya, LHC bin Ich der einzige dem es jetzt schon gruselt?

    EDIT: sagt mal wie kann ich denn die Zitate richtig kenntlich machen?

  25. #26 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @973: “Sieht schlecht aus für Higgs, Extra-Dimensionen, SUSY . “

    Ich würde ja einfach mal abwarten, bis ausreichend Daten vorhanden sind. Aber ok, ich bin ja auch nicht auf nem Kreuzzug gegen die “schwachsinnigen Spekulationen” der theoretischen Physik…

  26. #27 Steppl
    30. August 2011

    Ist auf der Rückseite des T-Shirts auch eine Erklärung dabei, was man da genau sieht?
    Auf dem Bild steht nur, dass dies zu erwarten wäre, wenn bei einer Proton-Proton-Kollision ein MBH entstehen würde. Aber welche Spuren stehen für welche Teilchen und was ist das Spezielle, das ein Schwarzes Loch bedeutet?

  27. #28 Alderamin
    30. August 2011

    Sieht schlecht aus für Higgs, Extra-Dimensionen, SUSY .

    Wobei es ja durchaus auch Theorien geben soll, die mehrere Higgs-Teilchen mit ganz anderen Massen vorhersagen (das hab’ ich entweder aus SkyWeek 2.0 oder Spiegel Online).

    Wobei – mal laienhaft gefragt: wenn 95% der Masse des Protons in der Bindungsenergie zwischen den Quarks stecken, wozu dann ein Teilchen postulieren, das die 5% Masse erklärt? Vielleicht zerlegen sich die Quarks dereinst in noch etwas kleineres und die restlichen 5% sind dessen Bindungsenergie. Dann ist alle Masse = Energie, ganz nach Einstein, und gut ist. Aber ich weiß, dass ich keine Ahnung von Teilchenphysik habe, wollte nur mal einen Denkanstoß geben 😉

  28. #29 Barton Fink
    30. August 2011

    Hat jemand eigentlich schon das Geschreibsel der Kritiker zerlegt?

    http://lhc-concern.info/wp-content/uploads/2010/03/critical-revision-of-lhc-risks-and-communication_concerned-int.pdf

    Sollte ja irgendwie die Antwort auf Florian Freistetters Posting auf derstandard.at sein… 😉

  29. #30 Farin
    30. August 2011

    @Alderamin

    Weil es eben die Lücke im Standardmodell ist: Man kennt den Überträger der schwachen und starken Kernkraft (Gluonen),man kennt den Überträger der elektromagnetischen Kraft (Photonen) aber bei der Gravitation tippt man halt im dunklen und wills genau wissen

    Übrigens hast du recht, man kann glaube ich aus den Gleichungen nur eine Mindestmasse/- energie für das Higgs-Boson vorhhersagen.

    was deinen Denkanstoss angeht: Der Gedanke ist mir auch mal gekommen als ich den Teilchenzoo gesehen hab den es inzwischen in der Physik gibt – immmer kleinerer Teilchen . Aber laut Quantenphysik kann es ja eigentlich nicht endlos so weitergehen,schliesslich gibt es eine Plancklänge,kleiner geht nicht, und Energie ist ja auch diskret. Wenn also die Energie eines Quarks bereit einem Energiequantum entspricht, sollte da eigentlich nix mehr kommen

    ( Ich bin allderdings auch nur interessierter Nichtphysiker, 😉 )

  30. #31 noch'n Flo
    30. August 2011

    @ Farin:

    sagt mal wie kann ich denn die Zitate richtig kenntlich machen?

    <blockquote>Zitattext</blockquote>

    Ergebnis:

    Zitattext

  31. #32 Bullet
    30. August 2011

    Laßt uns ein paar DENKANSTÖSSE geben. Und dann wird RICHTIGGESTELLT!!

  32. #33 SCHWAR_A
    30. August 2011

    In den Veröffentlichungen findet man immer wieder so Diagramme wie dieses hier. Wie sind die zu verstehen? Bedeutet das, daß beim CERN nun nicht mehr in den Energiebereichen gesucht wird, die im Diagramm unterhalb eines bestimmten ConfidenceLevels liegen?

  33. #34 Kallewirsch
    30. August 2011

    @dino.jrx

    Ich kann über deinen Autorenlink deine Mailadresse nicht ausfindig machen, daher hier: Welche Größe?

  34. #35 Bernd
    30. August 2011

    Sorry, das ist nicht ganz richtig. Nach den offiziellen Angaben des International Earth-Destruction Advisory Board wurde die Erde zerstört.

  35. #36 Bjoern
    30. August 2011

    @Farin: Äh, das Higgs hat mit der Gravitation nichts zu tun…

    @Alderamin: Theorien über Substrukturen von Quarks gibt es jede Menge, aber keine davon hat bisher (meines Wissens) den Experimenten stand gehalten – also ist es naheliegend, erst mal davon auszugehen, dass Quarks wirklich elementare Teilchen sind und nicht zusammen gesetzt. Außerdem gibt’s ja auch noch andere Elementarteilchen (Elektron, Myon, Tauon und die Neutrinos); damit deine Idee stimmen könnte, müssten die dann auch alle zusammen gesetzt sein…

  36. #37 dino.jrx
    30. August 2011

    @ Kallewirsch: Je nachdem wie es ausfällt eine M oder gar ne S. Bin schmal und knapp über 1,80. Bei mir im Kleiderschrank liegen beiden Größen gleichermaßen … Warum gibt es eigentlich keine DIN dafür? Den Link habe ich jetzt präzisiert.

  37. #38 nihil jie
    30. August 2011

    @FF

    (so ein T-Shirt hätte ich übrigens gerne, falls jemand in Linz vorbei kommt!).

    Ars Electronica gibt es auch in Berlin… wenn die hier auch LHC zum Thema haben organisiere ich die T-Shirts 😉

    ein paar Grüsse aus Polen 🙂

  38. #39 Fabian
    30. August 2011

    @Alderamin

    wozu dann ein Teilchen postulieren, das die 5% Masse erklärt? Vielleicht zerlegen sich die Quarks dereinst in noch etwas kleineres und die restlichen 5% sind dessen Bindungsenergie.

    Wenn man von einer Substruktur der Quarks ausgeht, ist man allerdings sehr schnell dabei gleich ein halbes Dutzend weiterer Teilchen zu postulieren, deren Existenz bisher durch kein Experiment bestätigt ist. Die im Standardmodell verankerten 12 Fermionen und deren Antiteilchen, sowie die Eichbosonen sind während der letzten 50 Jahre bereits gut verstanden worden und würden zusammen mit dem Higgs-Boson ein in sich recht schlüssiges Modell abgeben. Im Gegensatz zu der Unterstruktur von Quarks lässt sich die Existenz des Higgs auch mit den heute verfügbaren technischen Möglichkeiten mit hoher Sicherheit nachweisen bzw. wiederlegen.

    “Wenn also die Energie eines Quarks bereit einem Energiequantum entspricht, sollte da eigentlich nix mehr kommen

    Die Energie bzw. Masse eines Quarks ist weit entfernt von der Plank-Masse. Ersteres liegt beim leichtesten Quark (up) bei 2,4MeV/c^2 (mit einer recht großen relativen Unsicherheit), während die Plank-Masse mit 2,4*10^18GeV/c^2 um 21 Größenordnungen größer ist. (Nebenbei sind die Energien, die der Impuls eines Teilchens annehmen kann nochmal um viele Größenordnungen geringer, als die jeweiligen Massen.)

  39. #40 rolak
    30. August 2011

    HalliHallo Kallewirsch, falls Du immer noch mitliest und weiterhin Bestellungen entgegennimmst, dann beantrage ich noch zwei ganze Stück in XL (oder auch XXL für den bequemen Sitz nach orgiastischer Völlerei) und werde selbstverfreilich Preis&Porto erstatten. In den nächsten 71 Stunden kannst Du mich über origin@nervmich.net kontaktieren.
    Falls das klappt, bist Du ein großer König 😉

  40. #41 Unwissend
    30. August 2011

    Wenn ihr so weiter macht wird Kallewirsch noch gezwungen sein nen T-shirt Versand aufzumachen 🙂

  41. #42 rolak
    30. August 2011

    Ich könnte ihm ja behelfsweise meine Sackkarre rüberwerfen…

  42. #43 Unwissend
    30. August 2011

    Aber aufpassen das du den armen Kalle net am Kopf erwischt sonst gibts keine T-Shirts mehr

  43. #44 973
    30. August 2011

    FF: Prinzipiell hast du recht, man muß weiter abwarten. Trotzdem aber, sind bisher alle bei den Quellen angegebenen Ergebnisse negativ. Ansonsten: die Physik ist heutzutage derart zugemüllt (Vor-Urknall-Welten, Parallelversen, Branen, komischartige Dimensionen … ) daß möglichst schnell schon einmal eine grobe Ausmistung angebracht ist, wenn dann die ‘saubere’ statistische und sonstige Bewertung der Daten auch noch dauert. Schon nach den vorliegenden Resultaten sind einige ‘kleinere’ Theorien dh Einzelheiten oder bestimmte Eigenschaften schon gestorben, und werden bei gröseren, falls doch noch rettbar (zBsp SUSY) erhebliche Änderungen nötig sein.

  44. #45 RelativKritisch Redaktion
    30. August 2011

    Hallo Florian,

    wir haben Deinen Artikel in unserem Beitrag Der LHC-Widerstand, die Anti-Atomkraftbewegung und „Der Standard“ verlinkt. Schön, dass dieser erneute Skandal gleich von mehreren Seiten als solcher benannt wird.

    Übrigens hat sich Markus Goritschnig bei uns schon zu Wort gemeldet. Vielleicht traut er sich ja auch noch hier her.

    LG
    RelativKritisch Redaktion

  45. #46 973
    30. August 2011

    Vermutlich ist hier auch niemand auf einem Kreuzzug gegen die theoretische Physik i.A., aber was doch heutzutage das Problem ist, ist daß Extrapolationen zu weit und zu sorglos erfolgen, und statt naheliegendem oft Absurdes vorgezogen wird. Sieht man zBsp ein bereits hinreichend spekulatives Teilchen nicht, statt dann einen Schritt zurückzugehen und dafür wofür es sein sollte eine Alternative zu verfolgen, setzt man lieber eine Spekulation drauf und postuliert weitere Teilchen die uns das erste unsichtbar gemacht haben. Diejenigen Theorien die ich hier bemängele sind solche die nicht von Beobachtungen oder offensichtlichen Eigenschaften der Natur ausgehen, und/oder eher wenig naheliegend als andere Erklärungen (oft zBsp technische Fehlerquellen in Meßdaten) sind. Freilich darf man spekulieren, aber dann erst mal die Spekulation erster Ordnung bestätigen, als S. über S. über S. zu setzen.

  46. #47 Wolf
    30. August 2011

    @rolak: “[…]origin@nervmich.net[…]”

    ROFL 🙂

    Etwa auch die AGBs gelesen 😉

  47. #48 Alderamin
    30. August 2011

    @Fabian

    Wenn man von einer Substruktur der Quarks ausgeht, ist man allerdings sehr schnell dabei gleich ein halbes Dutzend weiterer Teilchen zu postulieren, deren Existenz bisher durch kein Experiment bestätigt ist. Die im Standardmodell verankerten 12 Fermionen und deren Antiteilchen, sowie die Eichbosonen sind während der letzten 50 Jahre bereits gut verstanden worden und würden zusammen mit dem Higgs-Boson ein in sich recht schlüssiges Modell abgeben. Im Gegensatz zu der Unterstruktur von Quarks lässt sich die Existenz des Higgs auch mit den heute verfügbaren technischen Möglichkeiten mit hoher Sicherheit nachweisen bzw. wiederlegen.

    Zugegeben, die Idee mit der Bindungsenergie ist weit hergeholt, und das Standardmodell steht ja auch wie ein Fels in der Brandung. Aber warum soll es keine Mikrostruktur geben, die mit weniger und einfacheren Teilchen auskommt und jenseits der Möglichkeiten heutiger Beschleuniger liegt? Was die Strings ja auch wären, auch wenn einige Aspekte der Stringtheorie wie z.B. höhere Dimensionen im günstigsten Fall vielleicht nachweisbar sein könnten. Zumal, wenn sich nun kein Higgs-Boson bei 145 GeV zeigen sollte. Es wird langsam eng im unteren Massenbereich.

    Aber ohne experimentellen Nachweis bleibt das natürlich eine vollkommen bedeutungslose Spekulation. Es ist sicher schon schlaueren Leuten aufgefallen, dass die Existenz zweier Formen von Masse ein wenig merkwürdig ist. Es wird seinen Grund haben, warum man nicht von entsprechenden Thesen in der Teilchenphysik hört.

  48. #49 Bjoern
    30. August 2011

    @973:

    Sieht man zBsp ein bereits hinreichend spekulatives Teilchen nicht, statt dann einen Schritt zurückzugehen und dafür wofür es sein sollte eine Alternative zu verfolgen, setzt man lieber eine Spekulation drauf und postuliert weitere Teilchen die uns das erste unsichtbar gemacht haben.

    Erstens einmal ist das Higgs-Boson alles andere als “hinreichend spekulativ”.

    Zweitens ist es noch lange nicht durch die Daten ausgeschlossen – das letzte, was ich gehört habe, war sogar, dass es schon erste vage Hinweise dafür gibt, dass es tatsächlich eine Masse in einem schon länger vermuteten Bereich hat.
    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2011/07/27/the-lhc-the-tevatron-and-the-higgs-boson/

    Drittens wurden diese “weiteren Teilchen”, die das Higgs “unsichtbar” machen würden, nicht deswegen postuliert, um damit wegzuerklären, warum man das Higgs nicht sieht – sondern das ist schlicht eine Vorhersage einer Variante der SUSY, die aus völlig anderen Gründen aufgestellt wurde.

  49. #50 Bjoern
    30. August 2011

    @Alderamin: Hast du meinen Kommentar von 14:12 Uhr gelesen?

  50. #51 rolak
    30. August 2011

    Darf ich fragen, Wolf, worauf dort im Besonderen Du Dich beziehst?

  51. #52 Alderamin
    30. August 2011

    @Bjoern

    @Alderamin: Hast du meinen Kommentar von 14:12 Uhr gelesen?

    Ja. Dem widerspreche ich auch nicht. Dann müssten alle möglichen Teilchen zusammengesetzt sein und dafür gibt es keinen experimentellen Hinweis.

    Allerdings kann man auch nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass all die bekannten Elementarteilchen (das sind immer noch ziemlich viele, einfach ist anders) nicht aus noch viel kleineren Bestandteilen zusammengesetzt sind, weit jenseits der heutigen Messmöglichkeiten. Auch das Atom und das Proton waren mal unteilbar. Aber ich lasse mich da gerne überraschen, vielleicht findet man das Higgs ja doch noch in diesem oder im nächsten Jahr.

  52. #54 Alderamin
    30. August 2011

    @Bjoern

    Zweitens ist es noch lange nicht durch die Daten ausgeschlossen – das letzte, was ich gehört habe, war sogar, dass es schon erste vage Hinweise dafür gibt, dass es tatsächlich eine Masse in einem schon länger vermuteten Bereich hat.
    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2011/07/27/the-lhc-the-tevatron-and-the-higgs-boson/

    Das hier hatte ich neulich gelesen, deswegen meinte ich, dass es langsam eng wird im unteren Massenbereich.

  53. #55 TheBug
    30. August 2011

    @Alderamin: Was mich an den heutigen grünen Fundis so ankotzt ist die felsenfeste Überzeugung bei gleichzeitig totaler Ahnungslosigkeit. Der erste Generation hat sich in die Themen noch reingekniet und nicht nur gemotzt, sondern aufgezeigt wie man es besser machen kann, die heute sind nur noch gegen alles was sie nicht verstehen. Das gibt dann solche Auswüchse wie, dass sich die europäische Chemikalienbehörde jetzt damit befasst ob Galliumarsenid und Siliziumdioxid auf die Kandidatenliste für die zu verbietenden Stoffe kommen.

    Genau so wird jegliche Teilchenphysik mit Atomkraft in einen Topf geworfen. Nicht mal die Überlegung wie wichtig die Radiomedizin heute ist kommt diesen Herrschaften in den Weg ihres Verfolgungswahns.

    Ich bin übrigens in der Arbeitsgruppe Umweltpolitik der Piraten tätig.

  54. #56 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @Wolf: Was hat irgendeine EULA mit dem Thema hier zu tun?? Der OT-Thread ist woanders: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/verschworungsgeplauder-iv-wer-will-schon-nach-hannover.php

  55. #57 973
    30. August 2011

    Hoffentlich wird kein Higgs gefunden, und wenn, dann kann es immer noch ein Effekt gelegentlich aber nicht unbedingt ursächlich der Trägheit sein. Eigentlich sollte es sowas übrhaupt nicht geben, und ist die Trägheit eine Erscheinungsform von Zeit und Raum entsprechend wie ihre Geometrie. Genau entsprechend dem oben bemängeltem Schema wurde es gebraucht und eingeführt, als Krücke um ein Problem einer vorangegangenen Hypothese zu beheben ‘zunächst masselose’ andere Teilchen, ihrerseits wohl nötig damit die Eichkovarianz geht, … .

    Wird nichts gefunden, wird man nicht umhinkommen, sich Mühe zu machen, wo man etwa in den Voraussetzungen nach Alternativen sucht. Vorher wird es wenig nützen, über diesen Punkt zu diskutieren. Jedenfalls ist das Higgs-Teilchen nicht durch relativ direkte beobachtunsmäßige Notwendigkeit oder gar Offensichtlichkeit postulirt worden.

    Gut daß mit dem LHC (und mit Satelliten) vielseitige Experimente gemacht werden, um in die Physik wieder die Realität mehr hineinkommen zu lassen. Übrigens ist es auch sinnvoller und lehrreicher, sich mit dem Lesen / täglichem Verfolgen der Ergebnisse und Fortschritte unter den von mir gegebenen links zu beschäftigen statt mit der unsinnigen Kritik der Experimente

  56. #58 LHC-Kritik
    30. August 2011

    Lieber Florian Freistetter, Sie sind zwar auch Polemiker, aber längst nicht von dem Schlag wie Ihre – Kollegen will ich jetzt nicht sagen – bei „Relativ Kritisch“. Mit der LHC-Sicherheitsfrage haben Sie sich soweit beschäftigt, wie dies von einem wissenschaftlichen Kommentator zur Sache erwartbar wäre, also immerhin weit mehr als dies in den Tageszeitungen gemeinhin der Fall ist. Sie wenden – wie CERN – ein Ausschließungsverfahren an, d.h. Sie suchen Indizien, warum der LHC nicht gefährlich ist.

    Meine kritischen Kollegen gehen dies – wissenschaftlich ebenso redlich – von der anderen Seite her an. In den USA gibt es hierzu übrigens die Tradition der „red“ and „blue“ Teams. Wir meinen, dass weiterhin kein einziges der vorsichtig entwickelten Argumente in diesem zentralen kritischen Papier vollständig entkräftet werden konnte: http://lhc-concern.info/wp-content/uploads/2010/03/critical-revision-of-lhc-risks-and-communication_concerned-int.pdf Das Paper vertritt keine bestimmte Theorie, sondern beschreibt vielmehr eine – unter den derzeitigen Umständen – untragbare Gefahrenakkumulation.

    Abgesehen davon zu einem schwerwiegenden Fehler in Ihrem Blogg-Artikel, wo Sie in einem vielzitierten Feld die alltagssprachliche anstatt die wissenschaftliche Bedeutung wählen: Über die Beschreibung des LHC als „experimentellen kernphysikalischen Reaktor“ gab es bereits 2008 einige Aufregung. Die Sache ist aber sonnenklar und wurde in der nach wie vor anhängigen Beschwerdeschrift an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wie folgt erklärt: „Der LHC ist deshalb eindeutig als experimenteller, kernphysikalischer Reaktor anzusprechen.“ (Fußnote: Definition eines Reaktors: „Ein Reaktor ist ein abgegrenzter Raum (Behältnis etc.), in dem gezielte physikalische oder chemische Reaktionen oder biologische Vorgänge ablaufen.“ (http://lexikon.calsky.com/de/txt/r/re/reaktor.php)
    „…offener oder geschlossener Behälter, in dem Rohmaterialien in das vorgesehene Produkt umgewandelt werden.“ (http://lexikon.meyers.de/meyers/Reaktor)
    LHC-Kritik et al: EGMR-Beschwerde; Wien, August 2008, S. 5: http://lhc-concern.info/wp-content/uploads/2009/03/mr-beschwerde-cern-geringfkorr24309.pdf
    Diese Definition wurde sogar von CERN vernünftigerweise bestätigt. Man empfahl uns dabei nur, ein anderes Wort zu wählen, weil dabei – sinngemäß – „falsche Assoziationen“ aufkämen. Doch warum sollen wir einen nuklearphysikalischen experimentellen Reaktor nicht als einen solchen ansprechen, wenn er denn auch tatsächlich genau ein solcher ist, noch dazu der absolut größte, der je gebaut wurde? Sollten wir stattdessen „Teilchenkarussell“ sagen, damit es netter und kindgerechter klingt? Also stellen Sie sich doch bitte nicht so an, als dürfe man „Reaktor“ nur zu etwas sagen, wo Energie herauskommt und dann leuchten die Glühbirnen, Florian! Was sagt denn Ihr Doktorvater dazu?

    Die Assoziation experimenteller subnuklearer Reaktor und Kernspaltungsreaktor ist freilich ebenso naheliegend wie gewollt. Für ersteren gibt es immer noch kein standardisiertes, multidisziplinäres und externes Risikoprüfungsverfahren. Aber das wird ganz sicher kommen. Warum dagegen bloß so viel Widerstand aufbringen?

    Es wäre übrigens redlicher, sich mit obigem Paper auseinanderzusetzen als zu versuchen eine Zeitungsredaktion zu maßregeln, weil einem ein kritischer (eher wissenschafts- und kunstpolitischer) Kommentar nicht passt, denn das kennen die schon.

    Es ist grundlegend falsch, die experimentelle Teilchenphysik als fröhliche Wissenschaft zu beschreiben, so sympathisch die Physik-Nerds am CERN einem auch sein mögen. Hier braucht es ein erheblich höheres Risikobewusstsein. Wir schlagen zur Gefahrenprävention übrigens beobachtende astrophysikalische Grundlagenforschung vor.

    Beste Grüße:
    LHC-Kritik
    http://www.LHC-concern.info

  57. #59 mr_mad_man
    30. August 2011

    Goethe ließ seinen Faust so sehr zweifeln, ob die Wissenschaft erklären kann “was die Welt im Innersten zusammenhält”, dass dieser einen Pakt mit dem Teufel eingeht. Heute sind wir zum Glück weiter und haben eine Maschine gebaut, die genau dies herausfinden soll (und vielleicht sogar wird). Selbst dann oder sogar dann, wenn bewiesen wird, dass es das Higgs-Teilchen nicht gibt, sind wir schon wieder eine ganze Ecke weiter. Wenn diese Maschine nun Ängste freisetzt, diese Maschine könne Schwarze-Mini-Löcher erschaffen und dadurch die Erde vernichten, muss man diese Ängste natürlich sehr ernst nehmen und ihnen entgegentreten. Entweder sie sind berechtigt oder eben nicht. Glücklicherweise kann man erklären (bzw. beweisen) warum vom LHC keine Gefahr ausgeht. Unglücklicherweise gibt es aber Leute die sich nicht überzeugen lassen wollen(!), da ihnen dadurch die Möglichkeit der Wichtigtuerei genommen wird. Mit Unverständnis muss man reagieren, wenn diesen Leuten eine Plattform in einem renommierten Medium gegeben wird. Das ist mehr als bedauerlich, und deswegen ist es wichtig, dass dazu sach- und fachkundig Stellung bezogen wird. Danke Florian, dass Du diesen Artikel geschrieben hast.

  58. #60 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @LHC-Kritik: “Wir meinen, dass weiterhin kein einziges der vorsichtig entwickelten Argumente in diesem zentralen kritischen Papier vollständig entkräftet werden konnte”

    Natürlich meinen sie das! Wie sonst könnten sie den Menschen weiterhin Angst einjagen und sich wichtig machen, wenn sie plötzlich die physikalische Realität anerkennen würden. Immer tapfer weiter ignorieren, liebe LHC-Kritiker!

    “Doch warum sollen wir einen nuklearphysikalischen experimentellen Reaktor nicht als einen solchen ansprechen, wenn er denn auch tatsächlich genau ein solcher ist, noch dazu der absolut größte, der je gebaut wurde? “

    Nein, sie machen das schon richtig. Ihr Ziel ist es ja, Aufmerksamkeit zu erregen, sich wichtig zu machen und den Menschen Angst einzujagen. Da ist es völlig korrekt, so zu tun als wäre der LHC ein Atomreaktor der kurz vor der Explosion steht. Ich würde sogar vorschlage, in Zukunft wirklich immer von “Atomreaktor” zu sprechen (sind ja auch Atome drin).

    “Was sagt denn Ihr Doktorvater dazu? “

    Ich kann ihn das nächste Mal fragen. Aber er ist ein kluger Mann und wird sie wahrscheinlich genauso bescheuert finden wie ich.

  59. #61 Florian Freistetter
    30. August 2011

    @973: “Wird nichts gefunden, wird man nicht umhinkommen, sich Mühe zu machen, wo man etwa in den Voraussetzungen nach Alternativen sucht. “

    Es gibt jetzt schon jede Menge alternative Theorien zum Higgs. Vermutlich wird davon aber keine ihrer Privatkosmologie entsprechen, also gehe ich davon aus, dass sie die alle ebenso als “sinnlose Spekulationen” ansehen…

  60. #62 mr_mad_man
    30. August 2011

    @973: Du schreibst:

    Ansonsten: die Physik ist heutzutage derart zugemüllt (Vor-Urknall-Welten, Parallelversen, Branen, komischartige Dimensionen … )
    [und]
    Hoffentlich wird kein Higgs gefunden

    Spiegel online schreibt:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,781824,00.html

    Aber was geschieht, wenn die Suche am LHC tatsächlich ohne Nachweis des Gottesteilchens endet? […] Wenn das Higgs-Teilchen nicht existiert, müsste ein anderer Mechanismus seine Rolle übernehmen. “Das könnte die Tür für neue Phänomene öffnen, die wir noch nicht kennen.” Auf den Fall der Fälle sind die Forscher durchaus vorbereitet. “Theoretiker sind sehr produktiv. Für viele Szenarien gibt es bereits Modelle”, sagt Söldner-Rembold. Eines könnte die sogenannte Supersymmetrie sein. “Im einfachsten Fall gibt es dann nicht eins, sondern fünf Higgs-Bosonen”, erklärt der Physiker. Diese hätten dann jedoch andere Eigenschaften als das eine Gottesteilchen, nach dem derzeit am LHC intensiv gefahndet wird. Denkbar sind aber auch Modelle mit zusätzlichen Dimensionen, die aus der Stringtheorie kommen.

    Also wenn es das Higgs-Teilchen nicht gibt, dann kriegen wir es mit Strings und Branen und komischartigen Zusatzdimensionen zu tun. Ist doch prima, dass man dann nicht erst eine neue Theorie erfinden muss, sondern auf eine zurückgreifen kann, die die Physik bisher nur zugemüllt hat 🙂

  61. #63 Hans
    30. August 2011

    >Die Assoziation experimenteller subnuklearer Reaktor und Kernspaltungsreaktor ist freilich ebenso naheliegend wie gewollt. < Vielen Dank an den evolutionär genkontrollierten chemischen Atomreaktor Typ Goritschnig für die sehr direkte Bestätigung seiner perfiden demagogischen Strategie.

  62. #64 Florian Freistetter
    30. August 2011

    Ich hab nochmal nen kurzen Nachtrag an den Artikel gehängt. Aber der pathetische Aufruf von Otto Rössler war zu absurd, um ihn nicht zu erwähnen 😉 Besonders schön sind seine Kommentare: Weil diverse Teilchenphysiker nicht mehr mit ihm reden, ist das ein Beweis dafür, dass er Recht hat.

    Mit der Taktik kommt man natürlich besonders weit 😉 Ich habe mal 2009 live im Radio behauptet, dass Angela Merkel ein Alien ist. Sie hat mir bis heute nicht widersprochen – was beweist, das sie tatsächlich von nem anderen Planeten kommt. Genauso wie Otto Rössler übrigens. Der ist auch ein Alien! Solange er mir nicht widerspricht, ist es wahr!! 😉

  63. #65 RelativKritisch Redaktion
    30. August 2011

    @Goritschnig,

    Die Assoziation experimenteller subnuklearer Reaktor und Kernspaltungsreaktor ist freilich ebenso naheliegend wie gewollt.

    irgendwie ehrt es Sie ja, dass sie so völlig dreist und ohne Schnörkel zugeben, eine rein taktische Kampagne zu fahren. Ohne Ahnung dessen, was im LHC und anderen Teilchenbeschleunigern passiert, hat Ihnen Ihre Ziehmutter Otto E. Rössler zur Aufgabe gegeben: sei gegen den LHC!

    Sie haben eine durchaus erfolgversprechende Taktik entwickelt, den Menschen den LHC als laufenden Super-Gau unterzujubeln. Auch wenn das ökonomisch erfolgreich sein mag, redlich ist das nicht. Aber moralische Aspekte interessieren sie in ihrem persönlichen Wahn sicherlich nicht. Das Hemd ist Ihnen näher als der Mantel. Das passt schon. Sie sind halt der Goritschnig, und von irgendwas muss der halt auch leben.

    RelativKritisch Redaktion

  64. #66 Hans
    30. August 2011

    Florian, du musst dich nicht fragen, wer so etwas wie Rössler ernst nimmt.

    Schau dich um. Goritschnig, Uebbing usw – die nehmen das so richtig ernst. Jedenfalls haben sie sich bis heute nicht davon distanziert. 😉

  65. #67 Xpon
    31. August 2011

    “Doch warum sollen wir einen nuklearphysikalischen experimentellen Reaktor nicht als einen solchen ansprechen, wenn er denn auch tatsächlich genau ein solcher ist, noch dazu der absolut größte, der je gebaut wurde? Sollten wir stattdessen „Teilchenkarussell“ sagen, damit es netter und kindgerechter klingt?”

    Ich hab noch einen Vorschlag. Wie wäre es mit Teilchenbeschleuniger? Ich mein, weil da Teilchen beschleunigt werden und so.

  66. #68 Hans
    31. August 2011

    Nee, das geht nicht, das ermöglicht doch kein Trittbrettfahren auf der Anti-Kernkraftwelle. Damit kann man doch niemandem Angst machen.

    Angst war immer schon der effektivste Katalysator für politischen Machterwerb. Und genau darum gehts ja letztlich.

  67. #69 Bjoern
    31. August 2011

    @Alderamin: Ja, das klingt etwas düsterer als der Artikel, den ich verlinkt hatte – aber nicht allzu sehr. Immerhin steht da ja auch folgendes – was in meinem Artikel ja auch so ähnlich stand:

    Wenn es das Teilchen gibt…, dann hat es vermutlich eine Masse von nur 120-140 GeV – und genau dort tut sich der LHC besonders schwer (und der bisherige Nichtnachweis bedeutet noch gar nichts).

  68. #70 Rudolf Uebbing
    31. August 2011

    Der LHC – angedacht als Reaktor im üblichen Sinn:

    Der LHC wurde gem. dem Patent von Prof. Dr. Stöcker mit speziellen Umbauten (als angedachte Planung) ausgestattet, die es erlauben sollen, bestimmte Strahlungen in Energie umzusetzen.

    Damit ist der LHC von einem prominenten Vertreter der Hochenergiephysik selbst zu einem Reaktor – hier sogar in dem üblichen Sinne – vorgeschlagen worden.

  69. #71 Rudolf Uebbing
    31. August 2011

    Drei Stellungnahmen zur LHC-Risikodiskussion:

    A) Anmerkung zum Sicherheitsbericht (LHC)

    Bei einer der vier diskutierten Gefahrenverdachten
    existiert ein sehr kleiner, wissenschaftlich
    dokumentierter Zahlenwert
    ungleich Null zu einer Gefahrenwahrscheinlichkeitsobergrenze.
    Dies wird im LSAG-Report 2008
    kaum verdeutlicht. –

    Quantifizierte Obergrenzen zu den drei übrigen Gefahrenverdachten
    werden nicht angegeben – vielmehr wird
    der Eindruck erweckt, als existierte
    kein Risiko oder kein Irrtumspotenzial.
    Da reale Restrisiken m i t dem Wert “exakt Null”
    n i c h t nachweisbar sind, steht derzeit die Ermittlung
    und Quantifizierung übriger Irrtumspotenziale
    aus – zwecks konkreter, bezifferter Bestätigung
    und Beurteilung ihrer tatsächlichen Größen. –

    Das Fehlen dieser quantifizierten Bewertungen
    ist eine Auslassung, die diskutiert werden muss.

    B) Sicherheitsfragen / LHC und die Extreme

    Man sehe die bereits dokumentierten Extreme
    in den bekannten Risikoprognosen:

    1.) Nach dem Mathematiker Th. Bayes (gest. 1761)
    gilt bei gleichartigen Ereignisse der Anzahl q
    für eine bestimmte Wahrscheinlichkeit p,
    dass ein gleiches Ereignis im nächsten Eintrittsfall
    sich wiedereinstellt:

    p = (q+1) / (q+2)

    Setzt man q = 0, dann ist p = 1/2, das heißt
    “fifty-fifty”, wie der Kritiker Walter Wagner einmal
    kurz formulierte –
    dies gilt freilich ausschließlich n u r bei völliger
    Unkenntnis der zugehörigen physikalischen Sachverhalte.

    2.) Der Physiker Don Lincoln fällt in das andere Extrem:
    Risiko = “Exakt Null” (sh. “Die Weltmaschine”);
    D. Lincoln wird von Dr. Heuer (CERN) ausdrücklich gelobt.

    Weil beides nicht zutreffen kann,
    kann n u r eine Quantifizierung Klarheit verschaffen.

    C) Ungewissheitslücken quantifizieren

    Angesichts einer Frage von ausserordentlicher
    Bedeutung ist unverständlich, dass bestimmte
    Ungewissheitslücken noch nicht quantifizierend
    gefüllt wurden, deren Größen mithin derzeit bislang
    nicht abgeschätzt wurden.

    Weil keine Zahlenangaben (Wahrscheinlichkeitsobergrenzen)
    im LSAG-Report 2008 vorliegen,
    kann prinzipiell nicht ausgeschlossen werden,
    dass sie deshalb auch überraschend hoch sein können
    (sh. dazu auch Journal of Risk Research, 2010, S. 191 ff).
    Unwägbarkeiten gibt es hiernach in Theorien, Modellen
    und Kalkulationen. Bezüglich der Kalkulationen haben
    Standardfehler, Vertrauensbereiche und Signifikanznivaus
    unter Berücksichtigung des Fehlerfortpflanzungsgesetzes
    Auswirkungen auf die Aussagekraft der Ergebnisse.
    Der Verzicht auf eine detaillierte Nachrechnung kann hier nicht
    ausreichend sein.

    Mein Anliegen ist es, herauszuheben,
    dass in einem Sicherheitsreport bezifferte
    Verlässlichkeitsangaben eine besondere Wichtigkeit
    haben. Unverständlich ist daher, dass einige Verlässlichkeitsangaben
    nicht zu bezifferten Signifikanzbeurteilungen
    der Sicherheitsaussagen umgesetzt werden.

  70. #72 Kallewirsch
    31. August 2011

    Reaktor

    Warum bloss erinnert mich das an die berühmten Umfragen in Fussgängerzonen, ob man wohl Dihydrogenmonoxid verbieten solle, wo doch jedes Jahre zehntausende Menschen daran sterben, da es versehentlich in ihre Lungen kommt. Und nicht gerade wenige Passanten sprechen sich für ein Verbot aus, da ja, wie jeder weiß, Chemie nur etwas Böses sein kann. Dabei hat man doch nur gefragt, ob man Wasser verbieten solle, weil doch jedes Jahre viele Menschen ertrinken.

    Mit dieser ‘Reaktor’-Wortspielerei zeigt ihr nichts weiter, als dass ihr Bauernfänger seid. Wer mit rationalen Argumenten nichts mehr reißt, muss eben zu üblen Taschenspielertricks und Wortverdrehungen greifen um nicht sofort durchschaut zu werden.

  71. #73 Kallewirsch
    31. August 2011

    Lieber Herr Uebbing

    Wie können sie es eigentlich verantworten, jeden Tag erneut aus dem Haus zu gehen, wo doch die Gefahr an einem Verkehrsunfall zu sterben nicht 0 ist. Im übrigen möchte ich sie bitten ihren Computer jetzt auszuschalten und nicht wieder einzuschalten. Laut einer Theorie gibt ihr Computer nämlich 6-dimensionale Strahlung ab, die im Spülkasten einer handelsüblichen Toilette eine Resonanz erzeugen, wonach der Schwimmer es nicht mehr schafft, den Wasserstrom zu unterbinden. Diese Wasser wiederrum kann von der Kanalisation nicht mehr aufgenommen werden, läuft daher über und verursacht einen derart immanenten 6-dimenionalen Kurzschluss, dass alle Kraftwerke gleichzeitig in die Knie gehen. Atomreaktoren laufen heiß, Staudämme brechen und Europa ist dem Untergang geweiht. Sie werden daher einsehen dass dieses Szenario, dessen Wahrscheinlichkeit übrigens bei weitem nicht 0 ist, auf jeden Fall vermieden werden muss. Daher ist es von immanenter Wichtigkeit, dass sie ihren COmputer nicht mehr benutzen, ehe nicht 5 UNO Gremien und die NASA die Unbedenklichkeit besscheinigt haben. Danke.

  72. #74 Bullet
    31. August 2011

    und weils so schön ist, auch hier nochmal an den “LHC-Kritiker”:
    [Fußnote: Definition eines Reaktors: „Ein Reaktor ist ein abgegrenzter Raum (Behältnis etc.), in dem gezielte physikalische oder chemische Reaktionen oder biologische Vorgänge ablaufen.“]
    Oja. Und ein Kernreaktor ist eine völlig andere Vorrichtung als ein “kernphysikalischer Reaktor”. Auf diese Art kann man natürlich auf höchst dümmliche Weise mit negativ assoziierten Begrifflichkeiten spielen, ohne “genau genommen” etwas falsches gesagt zu haben.
    Nun, nach dieser Definition ist jeder Kochtopf, jede Teekanne und jeder Toaster ein Reaktor. Du betreibst also mit ziemlicher Sicherheit selbst subnukleare Reaktoren, und bevor du das CERN nervst, schaltest du deine eigenen hochgefährlichen Geräte erst einmal endgültig ab.
    Danke.

  73. #75 973
    31. August 2011

    @FF: Meine Kritik an verschiedenen Theorien im Allgemeinen orientiert sich nicht einmal an meiner ‘Privatkosmologie’, sondern an der Sorg- und Wahrlosigkeit wie heutzutage Theorien erfunden und leider auch noch ernst genommen werden. Das war vor hundert Jahren anders; der RT und QT etwa lag Erklärungsnot von zahlreichen Beobachtungen zugrunde. Wenn sowas schon zugelassen wird wie heutzutage einreißend, wo soll dann überhaupt noch eine Grenze zur freien Spekulation sein, und wieweit soll dann die Physik noch mit der Realität zu tun haben ?? Es ist ja nichts gegen Theorien einzuwenden, wenn sie von Beobachtungen oder evidenten Eigenschaften der Welt abhängen. Zumindest werden viele Spekulationen bei denen das nicht der Fall ist, jetzt mit der Realität konfrontiert; endlich nach fast 50 Jahren zBsp bei Higgs. Deswegen sind gegenwärtig Monate Beobachten mit dem LHC oder Satelliten wertvoller als Jahrzehnte Theorien. Was die Naturkräfte angeht, einschlieslich der Trägheit, kann man sich fragen,
    welche Konsequenzen für sie vorher vorhandene Dimensionen wie Raum und Zeit haben sollten; nicht trivial lineare Abläufe und effektive Zwischenpunkte nur bei Vorhandensein von Naturkräften; ob und wie Dimensionen und Naturkräfte überhaupt ohne bzw. vor (Austausch-)Teilchen bestanden haben können (der eigenen Theorie solcher Teilchen nach, die in Zeit- und Raumkoordinaten formuliert werden, sind sie relativ spät entstanden, also nach 10^10 … 20 Planck-Zeiten, und ob bis dahin keine Naturkräfte vorhanden gewesen sein sollen und was bei trivialem linearem Ablauf dann so viele Punkte von Zeit und Raum bedeuten), und letztendlich ob die bei der geometrischen Ableitung auftauchenden ‘Teilchen’ nötig und ursächlich für entsprechende Kräfte sind. Homogenität, Forminvarianz usw. sind natürlich plausible Annahmen, und man freut sich, so praktisch viele Naturgesetze ableiten zu können. Fragt man sich allerdings, wo effektiv alles herkommt, dann kommt man kaum umhin, eine Singularität anzunehmen, die für jede Dimension und Naturkraft ursächlich ist, sodaß zwar außerhalb derselben die genannten praktischen Eigenschaften bestehen und man damit dort gültige ‘physikalische’ Formeln ableiten kann, was aber ihr gesamtes Wesen nur nebensächlich erfaßt. Vielleicht kommen also die Naturkräfte ursächlich nicht von aus Forminvarianz usw abgeleiteten Bosonen im gesamten normalem Raum, sondern etwas ursächlicher gerade von ihrer eigenen Anfangssingularität wo genau diese Forminvarianz, Erhaltungssatz usw nicht gilt und ihre Dimension sowie deren Naturkraft und globale Zustandsgrößen erzeugt werden, wobei zBsp die Trägheit notwendige Beschränkungen für Bewegungen im Raum im Verhältnis zur Zeit darstellt und dabei die Lichtgeschwindigkeit sozusagen die Ausströmungsgeschwindigkeit dieser Dimensionen zueinander bei ihrem Ursprung (und soweit iW affin, auch das Verhältnis ihrer globalen Zustandsgrößen) darstellt. Dann sollte es bereits keine masse- also trägheitslose aber trotzdem räumlich lokalisierbare, nicht-lichtartige Eichteilchen als etwas reelles geben, und nützt auch kein Higgs mehr als Krücke damit die nachträglich Masse bekommen.

    Auf meine ‘Privatkosmologie’ will ich hier nicht eingehen, nur anmerken, daß die in den Annahmen keine weitreichende Extrapolation oder Spekulation enthält sondern nur sehr naheliegende, ebenso auch im Ergebnis. Sie stellt einen Versuch dar, aus der Annahme daß die bloße Existenz von irgendwas eine Wirkung und damit Produktion von was Neuem bedeutet, als einfachste Kausalmenge eine Welt zu starten, und zu sehen, was für logische, geometrische, physikalische Eigenschaften diese hat. Die Grundidee ist schon alt, sehr naheliegend, und fast ‘sowieso klar’; wird zBsp im Positivismus angenommen, auch in der Physik ‘bedingt’ in dem Sinne daß für sie nur ‘existiert’ was sich meßbar zeigt. Statt an der Peripherie herumzudämmern wäre aber vielleicht einmal eine konsequentere Vorgabe als Bedingung zu erwägen; ebenso sich nicht drumherumzudrücken daß wenn man einen Anfang der Welt beschreiben will dort alles entstehen muß statt nur Umformungen; und statt Achselzucken Versuche die mögliche Herkunft von Zeit und Raum zu beschreiben. Anders als ein maximal kompliziertes, muß ein solch einfachstes Modell bei seinen ersten Entwicklungsschritten die grundlegendsten, offensichtlichen Eigenschaften selbst erzeugen, also seine Logik, Geometrie, Physik, usw, sodaß seine ersten Elemente in Korrespondenz mit diesen bekannten Eigenschaften zu identifizieren sind. Auch das Ergebnis ist sehr naheliegend. Die Geometrie ist die selbe wie üblich, nur erhält man statt der invarianten Eigenzeit eine diskretisierte Wirkung oder Ereignisse als primäre Geometrie und Kraft; wir hatten ja auch die unmittelbare Bewirkung von Neuem durch Vorhandenes als von sonstigen Details unabhängige unmittelbar produzierende Kraft vorausgesetzt, einschließlich einer evtl. beobachtervarianten Wirkung und dann Existenz oder nicht des Objektes (zBsp kausal oder zeitlich in der Zukunft, räumlich in einem SL, usw). Und faktisch beobachten wir diskrete Vorgänge; irgendwie muß also eine Diskretisierung in den Formalismus eingehen, und hier kommt das als durch diskrete Wirkung vorgegebene geometrische Bedingung für die anderen Zustandsgrößen einer Bewegung usw heraus. Der Reihe nach entstanden dann: Zeit, kinematische Ausbreitung, und Krümmungsnormalenfläche als die für Materie noch lokalisierenden Dimensionen. Die Dimensionen werden im Mittel im Gleichtakt jede entsprechend ihrer Elementareinheiten realisiert, entsprechend denen Verhältnis als ‘Geschwindigkeit’ und soweit ähnlich auch als Verhältnis deren globalen Zustandsgrößen zueinander. Die Naturkräfte entsprechen der Geometrie. Das Modell ist vom Ansatz her kausal, flach, und hat auch sonstige günstige Eigenschaften. Möglichkeiten von Beobachtungen z.Bsp. aus kleinen Ereignis-/Informationsmengen gebildete Systeme; deren Autonomie und begrenzte Wirkung; beobachtervariante Wirkung; usw. Ich will hier nicht weiter auf Einzelheiten eingehen. Aber jedenfalls ist das Modell nicht ‘wahrlos spekulativ’ (nutzt iW eine plausible Annahme konsequent aus) und stellt auch plausibel und sehr einfach beobachtete grundlegende Eigenschaften dar.

  74. #76 Grüzi
    31. August 2011

    Oh, Mr. ‘wahrlos spekulativ’ ist zurück.
    Stimmt aber, Ihre Privatkosmologie enthält keine weitreichende Extrapolation oder Spekulation.
    Stattdessen findet man nur sinnloses freies Assoziieren mit physikalisch klingenden Begriffen und Gestammel ohne Zusammenhang.

  75. #77 973
    31. August 2011

    Grüzi: Ja, schon klar, Multiversen usw sind interessanter. Das Modell ist aber so, wenig spannend, und bleibt auch so. Eine kurze Erläuterung gibt’s für wen sie lesen will, aber wir sind nicht bei der Bekehrungskirche und wem’s zu schwer etwas nachzuvollziehen, oder lieber ist kann bei spekulativeren Modellen bleiben, und sich meinetwegen dazu auch noch ein paar science fiction reinziehen.

  76. #78 Engywuck
    31. August 2011

    Wir meinen, dass weiterhin kein einziges der vorsichtig entwickelten Argumente in diesem zentralen kritischen Papier vollständig entkräftet werden konnte: http://lhc-concern.info/wp-content/uploads/2010/03/critical-revision-of-lhc-risks-and-communication_concerned-int.pdf

    Hmm, also wenn ich mir das so anschaue… Gleich eine der ersten “Risiken” im Dokument ist “Black Holes”. Das wurde (nicht nur) hier schon mehrfach vollständig entkräftet. Ergo: Ihre Aussage ist falsch.

    Aber ein Vorschlag zur Güte: suchen Sie sich *ein* Risiko aus, das sie für besonders schwer und besonders wenig entkräftet bisher halten und nennen Sie dies. Wir werden unser bestes tun, auch dort zu zeigen, dass das angebliche Risiko keines ist.
    Einzige Voraussetzung: Sie verhalten sich nicht wie bisher eigentlich alle LHC-Kritiker, Astrologen, Nibiru-Apologeten etc und flüchten beim leisesten Gegenwind in Nebenschauplätze oder zünden Nebelkerzen. Wenn Sie ein Thema wählen dann bleiben Sie dabei — oder lassen es sofort sein. Von solchem Verhalten hatten wir vermutlich alle genug. (Die Voraussetzung der Zustimmung Florians zu meinem Vorschlag setze ich einfach mal voraus :-))

  77. #79 Ville
    31. August 2011

    @973

    Tl;dr.

  78. #80 Hans
    31. August 2011

    Zitat “Uebbing”:

    Damit ist der LHC von einem prominenten Vertreter der Hochenergiephysik selbst zu einem Reaktor – hier sogar in dem üblichen Sinne – vorgeschlagen worden.

    Von “vorgeschlagen worden” bis zu “mit Umbauten ausgestattet” ists aber noch ein gewisser Weg.

    “Uebbing”, das war nix. Höchstens Peinlich.

    Und jetzt bitte Ihr Kommentar zu Rössler.

  79. #81 Hans
    31. August 2011

    Zitat “Uebbing”:

    Bezüglich der Kalkulationen haben
    Standardfehler, Vertrauensbereiche und Signifikanznivaus
    unter Berücksichtigung des Fehlerfortpflanzungsgesetzes
    Auswirkungen auf die Aussagekraft der Ergebnisse.

    Und solange Sie die angegebenen Quellen bei Giddings und Mangano sowie LSAG nicht gründlich geprüft und gravierende Auslassungen zeigen können, ist dies eine reine Diffamierung der Wissenschaftler am CERN und aller an LSAG Beteiligten.

    Sie hatten mehr als drei Jahre Zeit, sich die herangezogenen Daten anzusehen und Ihre Behauptungen zu untermauern. Stattdessen wiederholen Sie lediglich diese immer gleichen Behauptungen, raunen etwas von Auswirkungen und unterstellen unwissenshaftliche Schludrigkeiten.

    Sie tun dies, obwohl Sie unzählige Male darüber belehrt wurden.

    Sie stehen demnach in genau dem gleichen Demagogensumpf wie Ihre Partner Goritschnig und Rössler. Denen geht es bekanntlich ebenfalls nicht um Redlichkeit.

  80. #82 Florian Freistetter
    31. August 2011

    @Uebbing: “Drei Stellungnahmen zur LHC-Risikodiskussion”

    Mann! Ich hab ihnen doch schon ein paar Mal verboten hier zu kommentieren! Sie zerstören noch die Welt! Sie haben mir bis jetzt immer noch nicht nachweisen können, dass das Risiko exakt Null ist, dass durch ihre Kommentare die Welt zerstört wird (und ich hab ihnen demonstriert, dass es eben nicht Null sein kann). Also hören sie auf mit dem Leben der unschuldigen Menschen zu spielen in dem sie hier Kommentare schreiben! Erst beweisen sie mir bitte klar und deutlich, wie groß das Risiko wirklich ist. Ansonsten ist es völlig unverantwortlich, sie hier weiter kommentieren zu lassen!

  81. #83 Wurgl
    31. August 2011

    Der LHC ist eine tolle Maschine!

  82. #84 Florian Freistetter
    31. August 2011

    @973: “Das war vor hundert Jahren anders”

    Ja, früher war alles besser, nicht wahr?

    Seltsam, ich kenn mittlerweile schon einige Leute, die zwar nicht zur Gruppe der RT/QT-Leugner gehören, aber trotzdem alles ablehnen was an moderner Physik danach kam. Einstein, Bohr und Heisenberg waren die Helden, aber die modernen Wissenschaftler sind alle nur noch perverse Spinner die sich irgendwas ausdenken und Steuergelder verpfuschen…

    “der RT und QT etwa lag Erklärungsnot von zahlreichen Beobachtungen zugrunde”

    Wohingegen die moderne Physik aus reinem Spaß am Blödsinn-reden entstanden ist, oder wie? Natürlich wurde auch die entwickelt, um Beobachtungen zu erklären.

    Am besten sie machen es so, wie der Herr Unzicker: Schreiben sie doch ein Buch, anstatt hier dauernd Kommentare. Sie brauchen nur schreiben, wie blöd die moderne Physik ist, wie viel besser früher alles war und dann pöbeln sie noch ein bisschen die heutigen Wissenschaftler an.

  83. #85 tomW
    31. August 2011

    Wow, die Atome meines gestrigen Chili’s rumoren heute tierisch in meinem Darm.
    Nun trau ich mich aber gar nicht mehr auf’s klo zu gehen und diesen Atomreaktor (nach obiger Definition) zu entleeren. Schließlich könnte ich die die umliegenden Gebiete auf Jahre und Jahrzehnte hin kontaminieren…

  84. #86 TheBug
    31. August 2011

    Schon traurig zu sehen, dass unser Bildungssystem (und das in Österreich offensichtlich auch) es zulässt, dass Leute völlig frei jeglicher Kenntnisse von Naturwissenschaften und damit also einseitig und unzureichend gebildet, ein Studium aufzunehmen.

    Besonders beschämend ist das beim Studium der Philosophie. Der Philosoph der nicht mal weiss was wir bereits über die Welt herausgefunden haben, ja was soll der sich denn für sinnvolle Gedanken machen? Da kann ja nur so ein Schwachsinn bei rauskommen wie bei Goritschnig.

    Herr Goritschnig suchen Sie sich einen Job der Sie nicht überfordert, bestimmt ließe sich was für Sie im Bereich des Putzservice finden.

  85. #87 Bjoern
    31. August 2011

    @973:

    Meine Kritik an verschiedenen Theorien im Allgemeinen orientiert sich nicht einmal an meiner ‘Privatkosmologie’, sondern an der Sorg- und Wahrlosigkeit wie heutzutage Theorien erfunden und leider auch noch ernst genommen werden. Das war vor hundert Jahren anders; der RT und QT etwa lag Erklärungsnot von zahlreichen Beobachtungen zugrunde.

    *seufz* Diese Behauptung habe ich neulich schon mal korrigiert:

    * QT: Das Bohr-Sommerfeld-Modell erklärte die allermeisten Beobachtungen schon gut; dass Schrödinger, Heisenberg und schliesslich Dirac die QT erfunden haben, lag also nicht an einer “Erklärungsnot von zahlreichen Beobachtungen”.

    * RT: Die Lorentzsche Äthertheorie erklärte die allermeisten Beobachtungen schon gut; dass Einstein schließlich die RT erfunden hat, lag also nicht an einer “Erklärungsnot von zahlreichen Beobachtungen”.

    Und dann wäre übrigens noch das Beispiel von neulich: der Maxwellsche Verschiebungsstrom. Auch der wurde nicht auf Grund von irgendwelchen Beobachtungen eingeführt.

    Wenn sowas schon zugelassen wird wie heutzutage einreißend, wo soll dann überhaupt noch eine Grenze zur freien Spekulation sein, und wieweit soll dann die Physik noch mit der Realität zu tun haben ??

    *seufz* Und auch das wurde schon beantwortet. Die Grenze ist schlicht und einfach: eine Theorie sollte (zumindest prinzipiell!) überprüfbar sein. Sobald sie das überhaupt nicht mehr ist, handelt es sich um “freie Spekulation”.

    Es ist ja nichts gegen Theorien einzuwenden, wenn sie von Beobachtungen oder evidenten Eigenschaften der Welt abhängen.

    Ach, zum Beispiel so wie bei der Allgemeinen Relativitätstheorie, meinst du? Die Einstein nicht etwa deswegen aufstellte, weil er die Periheldrehung des Merkurs erklären wollte (meines Wissens die einzige Beobachtung damals, die Newtons Gravitationstheorie nicht erklären konnte), sondern rein aus der theoretischen Erwägung, dass die Naturgesetze in jedem Bezugssystem gleich sein sollten? Fällt das bei dir etwa unter “evidente Eigenschaften der Welt”, oder was? Wenn ja: wenn das wirklich so “evident” ist – warum ist dann vor Einstein nie jemand darauf gekommen…?

    Es folgt ein langer Absatz über deine Privatvorstellungen (wie üblich in fast völlig unverständlichem Kauderwelsch formuliert – du legst echt keinen Wert darauf, verstanden zu werden, oder?), gefolgt von diesem Satz:

    Auf meine ‘Privatkosmologie’ will ich hier nicht eingehen, …

    Äh, nee, willst du ganz klar nicht. Hast du nur gerade eben über ca. 25 Zeilen hinweg gemacht… Und machst im nächsten Absatz gleich weiter. Willst du uns eigentlich hier auf den Arm nehmen, oder merkst du selber nicht, was du da tust…?

    Im übrigen haben all deine dort präsentierten Thesen rein gar nichts mit Beobachtungen zu tun, und ich sehe auch nicht, wie sie experimentell überprüfbar sein sollten – all das ist also nach deinen eigenen Worten freie Spekulation!

    …nur anmerken, daß die in den Annahmen keine weitreichende Extrapolation oder Spekulation enthält sondern nur sehr naheliegende, ebenso auch im Ergebnis.

    “Naheliegend” ist anscheinend im Auge des Betrachters. Meiner Ansicht nach sind die allermeisten Hypothesen der modernen Physik etwa um den Faktor 100 naheliegender als dein Geschreibsel – bei dir sehe ich nur wilde, auf keine Weise überprüfbare Spekulationen…

    Sie stellt einen Versuch dar, aus der Annahme daß die bloße Existenz von irgendwas eine Wirkung und damit Produktion von was Neuem bedeutet, als einfachste Kausalmenge eine Welt zu starten, und zu sehen, was für logische, geometrische, physikalische Eigenschaften diese hat.

    Ah ja. Und das ist keine “weitreichende Extrapolation oder Spekulation”, deiner Ansicht nach?!? Aber sonst geht’s noch gut?

    Die Grundidee ist schon alt, sehr naheliegend, und fast ‘sowieso klar’; wird zBsp im Positivismus angenommen, auch in der Physik ‘bedingt’ in dem Sinne daß für sie nur ‘existiert’ was sich meßbar zeigt.

    Die Ergüsse, die du da von dir gibst, haben weder mit dem Positivismus noch mit der normalen Vorgehensweise der Physik viel zu tun.

    Den Rest tue ich mir echt nicht an zu kommentieren – nur diese eine “Perle” noch:

    Der Reihe nach entstanden dann: Zeit, …

    Aua. Dass diese Aussage ein Widerspruch in sich ist, fällt dir noch nicht mal auf…?

  86. #88 973
    31. August 2011

    FF: Wie schon mehrfach gesagt, geht es um die nicht von Beobachtungen / Evidenz ausgehende Methodik, Leichtfertigkeit, und unproportionale Menge so entstehender Theorien. Das betrifft durchaus nicht alle heutigen Theorien, aber leider wird gerade das absurdeste zuerst bekannt. Die jetzigen Beobachtungen der Realität sind das korrekte Mittel. Insgesamt sollte Geld für die Theorie verringert und für Experimentalphysik (inkl. Geräte) erhöht werden. Die QT und RT sind ein Beispiel für Theorien, die von Beobachtungen ausgingen (die sie am Schluß praktisch unumgänglich machten) und daher richtig sind. Das gilt besonders für die SRT (im Rahmen ihrer Bedingungen), die entgegen der Tendenz vieler Theoretiker ‘vorsorglich’ alles so allgemein wie möglich zu halten, genau die der Natur entsprechende Geometrie ausw¨ahlt und sich damit beschäftigt.

    Wo sind denn Beobachtungen, die eine Vor-Urknall-Welt erheblich andeuten bzw nahezu unumäanglich machen ? Oder Branen, angeblich in großen Größenordnungen relevant, obwohl doch die ART in diesen gut funktioniert, und das eigentliche Motiv deren Vereinheitlichung mit QT-Effekten sein sollte ? Oder von Parallelwelten; ich fühle mich eigentlich ziemlich klar individuiert in dieser einen Welt statt verschmiert über verschiedene, und habe auch keine Angst, ggf auch noch zusammen mit der gesamten Umgebung wegen einer Beobachtung oder einem Vorfall in einer anderen Welt plötzlich zu kollabieren, und sollte das bei manchen Leuten anders sein, ist das wohl eher ein Problem für die Medizin statt für die Physik. Oder zeitliche und räumliche Zusatzdimensionen (teils sogar im mm-Bereich); vielleicht sollte man sich erst mal mehr mit der Herkunft der offensichtlichen Dimensionen beschäftigen, bevor man weitere erfindet (um garnicht mal auf die hunderte nicht beobachteter Eichteilchen der postulierten Extradimensionen einzugehen). Um nicht voll in Spekulationen zu fallen, sollte man zunächst einmal von der Offensichtlichkeit ausgehen, und erst wenn signifikante unvereinbare Beobachtungen auftauchen, ein Modell anpassen. Diese Vorgehensweise stimmt damit überein, daß jedenfalls zunächst einmal etwas so existiert, wie es wo wann für wen Wirkung erzeugt und insbesondere beobachtbar ist.

  87. #89 Florian Freistetter
    31. August 2011

    @973: “ich fühle mich eigentlich ziemlich klar individuiert in dieser einen Welt statt verschmiert über verschiedene”

    Wenn man Wissenschaft betreiben will, sollte man nach Möglichkeit nicht nachdem gehen, was man “fühlt” und was man gerne hätte. Sie hätten gern, dass die Physik 1950 stehen geblieben wäre. Tut mir leid, dass sie das nicht ist.

    “vielleicht sollte man sich erst mal mehr mit der Herkunft der offensichtlichen Dimensionen beschäftigen, bevor man weitere erfindet”

    Ich habe jetzt keine Lust ihnen zu erklären, warum das Unsinn ist. SIe wissen es ja vermutlich selbst recht gut. Man kann Forschung nicht steuern (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/das-zentrale-lemma-uber-die-anwendung-neuer-technologien.php). Die Dimension hat auch niemand “erfunden” weil ihm grade langweilig war (mit denen hat sich übrigens auch schon der gute alte Albert beschäftigt…)

  88. #90 verwundert
    31. August 2011

    @farin und theBug

    ich weiß, was viele geisteswissenschaftler schreiben – va dann wenn sie über naturwissenschaft schreiben – ist grober müll… aber bitte, bitte, bitte tut uns geisteswissenschaftlern (auch denen, die aus guten, wenn auch nicht naturwissenschaftlich erarbeiteten, gründen heraus begriffe wie “objektivität”, “wahrheit” u. a. angreifen) den gefallen und werft uns nicht mit irgendwelchen spinnern in einen topf… bitte, bitte, bitte! wir können nichts dafür. wirklich nicht.

  89. #91 Bjoern
    31. August 2011

    @973:

    Die QT und RT sind ein Beispiel für Theorien, die von Beobachtungen ausgingen (die sie am Schluß praktisch unumgänglich machten)…

    Sag mal, liest du nicht, was ich schreibe, oder liest du es zwar, vergisst es aber gleich wieder? Diese Behauptung habe ich jetzt schon zweimal widerlegt!

    …und daher richtig sind.

    Ah ja. Theorien sind also automatisch richtig, wenn sie von Beobachtungen ausgehen?!? Sag mal, von Wissenschaftstheorie hast du aber auch nicht viel Ahnung, oder?

    Das gilt besonders für die SRT (im Rahmen ihrer Bedingungen), die … genau die der Natur entsprechende Geometrie ausw¨ahlt und sich damit beschäftigt.

    Äh, die Geometrie, die unserer Natur entspricht, ist also deiner Ansicht nach ein Minkowski-Raum…? Noch nie was von Allgemeiner Relativitätstheorie gehört? Schwartschild-Metrik? Robertson-Walker-Metrik? Das beschreibt alles deiner Ansicht nach die “der Natur entsprechende Geometrie” nicht richtig, oder was?

    Wo sind denn Beobachtungen, die eine Vor-Urknall-Welt erheblich andeuten bzw nahezu unumäanglich machen ?

    Wo waren denn die Beobachtungen, die einen Verschiebungsstrom erheblich andeuteten bzw. nahezu unumgänglich machten? Wo waren denn die Beobachtungen, die die Existenz von Positronen erheblich andeuteten bzw. nahezu unumgänglich machten? usw. usf.

    Sag mal, du biegst dir die Wissenschaftsgeschichte echt so hin, wie du sie gerne haben willst, oder? Du willst einfach nicht, dass Fortschritte in der Wissenschaft auch mal durch theoretische Gedankenexperimente und ähnliches zustande kommen – deshalb hat es bei dir auch in der Vergangenheit niiiieeee gegeben, da ging immer alles nur von Beobachtungen aus!!! Ja, klar.

    vielleicht sollte man sich erst mal mehr mit der Herkunft der offensichtlichen Dimensionen beschäftigen, bevor man weitere erfindet

    Äh, dass ein Ziel der String-Theorie ist, zu erklären, warum unsere Welt ausgerechnet 3+1-dimensional ist, ist dir also entgangen…?

    (um garnicht mal auf die hunderte nicht beobachteter Eichteilchen der postulierten Extradimensionen einzugehen)

    Erstens einmal ist “hunderte” eine gnadenlose Übertreibung. Zweitens: wart’ doch mal ab, was der LHC in 1 bis 2 Jahren an Ergebnisse gebracht hat – dann werden wir sehen, was da beobachtet werden kann und was nicht…

    Um nicht voll in Spekulationen zu fallen, sollte man zunächst einmal von der Offensichtlichkeit ausgehen, …

    *seufz* Was “offensichtlich” ist und was nicht, ist Ansichtssache. Auch das hatten wir schon mehrmals… Z. B. empfindest du deine seltsamen Privatvorstellungen, die du oben lang und breit ausgebreitet hast, anscheinend als “offensichtlich” – aber irgendwie stimmt dir da keiner zu! Gibt dir das nicht zu denken…?

    …daß jedenfalls zunächst einmal etwas so existiert, wie es wo wann für wen Wirkung erzeugt…

    Bitte was?!?

  90. #92 973
    31. August 2011

    Wie gesagt, sage ich ja garnichts dagegen, **wenn** hinreichend deutliche Beobachtungen für etwas auftauchen, diese erstens beobachtungstechnisch zu sichern und zweitens zu erklären – durchaus auch durch umwälzende Auffassungen (wie bei der RT und QT erfolgt). Aber doch nicht wahrlos, sonst wird alles reine Spekulation . Ich kann auch argumentieren, wo wären wir den hingekommen, wenn wir in der reinen Spekulation geblieben wären. Da reicht auch das Argument nichts, daß man ja alle wahrlos aufgestellten Theorien nachträglich überprüfen kann — jede Nacht kann man 10⁶ wirre Theorien per Rechner generieren, da hat man viel zu tun das alles zu überprüfen.

    Gemeinhin werden die Fragen der Herkunft von Zeit und Raum, auch ob und warum sie so sind wie sie sind (zBsp Zeit deutlich anders als Raum), ihre Reihenfolge und etwa ob Zeit ohne Raum oder umgekehrt existieren kann, als unbeantwortet bezeichnet. Es mag zwar Theorien geben, aber nach wie vor keine gesicherten, sodaß weitere gemacht werden dürfen. Wichtig ist dabei, Spekulation und zusätzliche Hypothesen so gering wie möglich zu halten, und sehr speziefisch auf exakt die eine Situation und Eigenschaften unserer reellen Dimensionen (statt auf 10⁶ oder mehr abstrakt möglichen) abzustellen. Ich meine, das in meinem Modell beachtet zu haben. Dabei sind sie iW auf ganzzahlige Ereignisse zurückgeführt. Auch die Idee einer einfachen Abfolge von diskreten Weltpunkten und deren Wirkung ist nicht besonders hypothetisch sondern eher naheliegend. Die Theoretiker werden jammern, das man bei einer Menge von gerade mal unter 10 Ereignissen, eben nur das als unabhängige Informationen hat, und wenig an komplizierterer Theorie sinnvoll reinstecken kann, aber das ist den ihr Problem. Wer plausible Alternativen / Modelle hat, kann die ja auch vorschlagen.

  91. #93 Bjoern
    31. August 2011

    @973: *seufz* Du liest echt nichts von dem, was ich schreibe, oder?

    wahrlos

    Zum mindestens dritten Male: das Wort heißt “wahllos”! Wie kann nur jemand, der sich ständig so geschraubt wie möglich ausdrückt, einen so simplen Fehler machen, und ihn dann auch noch trotz mehrmaliger Korrektur ständig wiederholen?

    Im übrigen ist auch “wahllos” hier eine rein subjektive Einschätzung!

    Auf den Rest deiner Ausführungen bin ich jetzt eigentlich auch schon mehrmals eingegangen – und du hörst offensichtlich eh nicht zu; also spare ich mir das.

  92. #94 973
    31. August 2011

    Gut, um wieder etwas mehr zum Thema zurückzukommen, ist zu hoffen, daß nach den derzeitigen Beobachtungen des LHC (und Satelliten-Projekten) die Theorie wieder etwas mehr zur Realität zurückkehrt. Das Problem ist nur, daß schneller wahrlos neue Theorien generiert als beobachtungsmäßig widerlegt werden können, sodaß erforderlich ist, daß die gegenwärtigen negativen Beobachtungen nicht nur solchen Theorien beseitigen, sondern auch wieder die Methodik zurechtrücken etwas naheliegender und beobachtungsmotivierter bei der Theorienfindung zu sein. Dazu gehört auch Verringerung der Wendehalsigkeit (die man schon jetzt überall bzgl. der negativen Beobachtungen liest), statt einen Schritt zurück zu gehen und eine unbestätigte Theorie als gestorben anzusehen neue Effekte zur Rettung zu erfinden — wie soll denn bei derartiger Arbeitsweise überhaupt noch überprüft und entschieden werden was falsch und richtig ist ?

  93. #95 Adent
    31. August 2011

    @973
    Kann es sein, daß dort ein automatisches Antwortprogramm läuft? Auf jeden Kommentar erfolgt in kurzer Zeit ein Gegenkommentar, der in der Regel nichts mit dem Kommentar zu tun hat und immer die gleichen Fehler enthält. Diese sind a) die ewig falsche Verwendung des Worts wahllos und b) unverständliches Salbadern über die eigene Privatkosmologie (laß sie doch bitte in deinem Privatkosmos).
    Bin gespannt ob jetzt innerhalb von 20min wieder eine unverständliche Antwort erfolgt die mindestens einmal das Wort wahrlos enthält.

    Ich tippe bei 973 auf ein schlecht konstruiertes Dialogprogramm, daß durch jeden Turing Test fallen würde.
    PS: Ein paar Alternativen von wahllos für andere Universen: Waallos, Wahrloos, Wahrerlooser, Wassisslos

  94. #96 Namesi
    31. August 2011

    Der Roman “42” von Thomas Leer basiert auf einem angenommenen Unfall im CERN. Sicher ist das phylikalisch gesehen Unsinn. Trotzdem, ich habe diese Fiktion gern gelesen. Schaudern ist doch schön. Na ja, und wer weiß schon …
    🙂

  95. #97 TheBug
    31. August 2011

    @verwundert: Ich mache keinen Generalangriff auf Geisteswissenschaftler oder Philosophen, nur auf Leute die so einseitig gebildet sind, dass man sie nur noch als Fachidioten bezeichnen kann, die sich aber nichtsdestotrotz darin versteigen in ihnen völlig fremden Fachgebieten schlauer sein zu wollen als die dort tätigen Wissenschaftler.

    Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass ein (dem deutschen Sprachraum entstammender) Physiker schon mal was von Goethe und Schiller gehört haben sollte, aber auch ein Germanist wissen sollte wer z.B. Keppler oder Hahn waren und was sie getan haben.

  96. #98 TheBug
    31. August 2011

    @973: Schon wieder eine pseudowissenschaftliche Variante von ELIZA?

    Schau Dir mal an wie viele Effekte Einstein postuliert hat, die erst DANACH experimentell belegt wurden.

    Offensichtlich hast Du keinen blassen Schimmer wie man überhaupt zu solchen Großexperimenten wie dem LHC kommt. Ohne eine oder einen ganzen Strauß von Theorien, die man überprüfen will, hat man gar keine Grundlage um ein Experiment zu definieren. Im Falle des LHC wurden die Detektoren danach konstruiert was man erwartet an Teilchen möglicherweise entdecken zu können.

    Die Zeiten von Newton oder Röntgen, wo man etwas per Zufall entdeckte und sich dann Gedanken machte was es ist, sind vorbei (weitgehend zumindest).

    Wenn wir also die Theoretiker entlassen, dann werden die Experimentalphysiker bald keine Ideen mehr haben wo nach man suchen könnte.

    Abgesehen davon ist es echt infantil davon zu reden, dass die aktuellen Theorien keine Basis in Beobachtungen haben. Es gibt sehr wohl Beobachtungen die dazu geführt haben, dass man fest stellte, dass die klassischen Theorien nicht überall ausreichen. Die Konsequenz ist halt, dass man dann versucht zu erklären wie die Dinge zusammen hängen könnten. Da draus kann man dann irgendwann überprüfbare Vorhersagen ableiten um die Theorie mit Messwerten zu überprüfen.

    Und genau das passiert momentan am LHC.

  97. #99 Bjoern
    31. August 2011

    @TheBug: Genügt es für einen Physiker, wenn er schon mal was von Goethe und Schiller gehört hat – oder muss er auch noch wissen, was die eigentlich getan haben? 😛 (hm, Goethe war doch der mit der falschen Theorie der Farbentstehung – hat der sonst noch irgendwas Wissenswertes in seinem Leben gemacht?!? *g*)

  98. #100 TheBug
    31. August 2011

    @Bjoern: 😛

    Ja, die murksige Farbenlehre von Goethe ist großartig. Ein schönes Lehrstück darin wie wenig persönliche Meinungen in wissenschaftlichen Überlegungen zu suchen haben. Wäre Goethe nicht so sehr davon überzeugt gewesen, dass Newton eine ganz unlustige Spaßbremse gewesen sei, dann hätte er vielleicht dessen Experimente nachvollzogen und nicht solchen Bockmist geschrieben.

  99. #101 973
    1. September 2011

    @björn: Zusammenstellend meinst du also, beobachtungsmäßig war die QT und die RT überflüssig und zufällig entdeckt worden da alle Beobachtungen auch anders (zBsp durch die Äthertheorie) erklärt werden konnten. Kommentar überflüssig.

    Überprüfbar sein sollte eine Theorie sowieso, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Spekulation ist sie mE aber bereits dann, wenn sie ohne hinreichendem Grund erfolgt und zu weit von Bekanntem entfernt ist. Per homePC kann man problemlos jede Nacht 10⁶ Weltmodelle generieren, als Nebenbedingung meinetwegen auch einbauen daß sie prinzipiell überprüfbar sind. Jeder Depp kann mehr Fragen stellen bzw Modelle erfinden als Forscher beantworten bzw widerlegen. Diese Methodik motivlos Theorien zu erfinden die dann halt jemand widerlegen/bestätigen muß ist also nicht praktikabel. Modelle sollten immer unter einer gewissen Vorauswahl, etwa: motiviert, erfolgen – etwa wegen neuen noch nicht dargestellten Beobachtungen, und in naher Extrapolation zu Bekanntem. Umgekehrt können auch wahrlose Spekulationen beobachtungsmäßig überprüfbar sein. Daher ist dein Kriterium ‘Spekulation falls unüberprüfbar’ unbrauchbar.

    Ich habe angemerkt, daß der Erfolg der SRT besonders darin lag, von unzähligen möglichen genau die eine reelle Situation herauszugreifen: “Das gilt besonders für die SRT (im Rahmen ihrer Bedingungen), die … genau die der Natur entsprechende Geometrie ausw¨ahlt und sich damit beschäftigt.” Eine Antwort wie deine: “Äh, die Geometrie, die unserer Natur entspricht, ist also deiner Ansicht nach ein Minkowski-Raum…? Noch nie was von Allgemeiner Relativitätstheorie gehört?” deutet nicht nur auf Lese- oder Verständnisunvermögen hin (Klammerausdruck !!) …

    usw usf

    Eigentlich ist dieser post über den LHC und dessen Ungefährlichkeit und Wichtigkeit für die Forschung. Über meinem Hinweis daß damit endlich mal Licht geworfen wird auf die dunklen Winkel wo sich alle möglichen Kobolde mit den absurdesten Theorien halten konnten, einschlieslich des in Kürze 50jähriges feiern könnende Higgs-Teilchens, und der Auffassung daß ich nur dagegen sei weil dieses nicht meiner Privatkosmologie entspricht, ist die Diskusion (übrigens nicht durch mich) mal wieder auf diese gekommen…

    Es ist ganz normal und auch weitgehend korrekt, daß Meinungen und so auch vorgeschlagenen Modelle ein breites Spektrum an Arten von Resonanz erfahren. Dabei qualifizieren oder disqualifizieren die Autoren und Medien von Stellungnahmen sich größtenteils selbst. Unsere Welt ist nun mal so, daß alles in den Raum Gestellte nicht ungeschehen machbar und hinreichendermaßen von sich heraus und unabhängig anderweitiger Wahrnehmung oder Bestätigung irgendwo effektiv ist, und es Problem Anderer ist sich zu informieren und die Welt zu verstehen um nicht zurückzubleiben. Beachtung oder gar Beantwortung und Diskusion von Resonanz oder Kritik seitens des Autors beschränkt sich daher auf Fälle und Formen wo diese nach seinem Kriterium zivilisiert erfolgt; allgemein bzw. beim Fernerliefen aber ist es dem Autor piepegal was die von seiner Theorie denken, ob man sie versteht, und ob sie allen Recht ist. Das geht sogar soweit, daß der Autor nicht einmal die Bedingungen spezifizieren braucht, bei denen das nicht mehr der Fall ist. Im täglichen Leben geht man auch an 1000 Leuten wortlos vorbei, und mit den 50 mit denen man sich unterhält bricht man die Kommunikation sofort ab sobald nicht minimaler Form und dem eigenen Interesse dienlich. Als für Manche nötige Hilfe aber: beispielsweise bei nicht sachlicher, evtl. sogar nicht auf berechtigte Unklarheiten oder kontroverse Punkte bezogen; offenbar unzureichendem Verständnis oder Dummstellen, etwa wahrlosem Bestreiten von Allem angefangen mit den Grundrechenarten, oder sich die Fragestellung/Diskusionsstoff nicht einmal durchgelesen zu haben; Politik, etwa unsachlicher Verteidigung eigener Theorien; unangemessen polemisch oder persönlich werden, Beleidigungen ; Entwicklung der Diskusion / Argumente ins Schlechtgl¨aubige, etwa Scheinargumente ; Wiederholungen und/oder keiner weiteren Annäherung verschiedener (ggf schon zuvor diskutierter) Standpunkte, usw usf. Bei Foren mit allgemeinem Zugang kommen noch dort typische besondere Probleme hinzu, weshalb sachliche Teilnehmer schnell verschwinden und der Laden schnell ‘besetzt’ und disqualifiziert ist wenn der Inhaber das zuläßt. Das alles ist eigentlich glasklar und auch allgemein bekannt, aber muß scheinbar doch hin und wieder dran erinnert werden. Manche wundern sich, warum man sie nicht beachtet und ihnen nicht antwortet …

    Aus diesen Gründen ist es fast überflüssig und kann ganz summarisch erfolgen, auf hiesige Anmerkungen zu meiner ‘Privatkosmologie’ einzugehen.

    Einige Beispiele für “Möglichkeiten von Beobachtungen z.Bsp. aus kleinen Ereignis-/Informationsmengen gebildete Systeme; deren Autonomie und begrenzte Wirkung; beobachtervariante Wirkung; usw.”, wie schon zuvor angemerkt. Ferner wurden die frühesten Ereignisse der Kausalmenge mit den beobachteten / offensichtlichen Eigenschaften der reellen Welt identifiziert, das Modell insofern an den Beobachtungen angepaßt. Außerdem ist das Ergebnis in Korrespondenz (sobald kontinuierliche Bedtrachtung sinnvoll) zur normalen Physik, einschließlich im makroskopischen Grenzfall (wo Quantisierung der Wirkung/Eigenzeit irrelevant) zur normalen Metrik, wie es bei neuen Modellen auch gefordert wird genau um auch den in der bisherigen Physik enthaltenen Beobachtungen zu entsprechen. Übrigens ist die viel später einsetzende Bildung von Teilchen in dem Modell auch unbeschadet, nur sind sie zur Erklärung der Naturkräfte überflüssig (dürfen aber trotzdem auftreten – etwa gelegentlich von Wechselwirkungen induziert, meinetwegen auch Higgs-Teilchen bei Beschleunigungen)

    Das Modell hat nur eine wesentliche Annahme, die sowieso plausibel ist, und führt zu ebenso plausiblen Ergebnissen, erfindet ferner keine weiteren Zeit- und Raumdimensionen usw usf. Es betrifft ferner hinreichend mindestens eine noch nicht anerkanntermaßen geklärte Frage, zBsp Beschreibung der Bildung und Zusammenhänge der beobachteten reell existierenden Dimensionen. Es ist daher in jeder Hinsicht nicht spekulativ.

    “Die Grundidee (daß alles wirkt was existiert …) ist schon alt, sehr naheliegend, und fast ‘sowieso klar’; wird zBsp im Positivismus angenommen, auch in der Physik ‘bedingt’ in dem Sinne daß für sie nur ‘existiert’ was sich meßbar zeigt.” Nicht zu bemängelnder Hinweis daß die wesentliche Annahme des Modelles naheliegend ist.

    Das Modell geht zunächst einmal von der o.g. altbekannten Annahme ‘allein was wirkt, wahr ist’ (so auch Goethe) aus. Konsequenterweise sind Wirkung und Existenz aber begrenzt, etwa zeitlich und räumlich (was in der Zukunft oder in einem SL passiert, wirkt bei uns nicht und existiert deshalb bei uns nicht; falls dann/dort ds² = X ist, ist es für einen Beobachter hier und jetzt aber ds² = 0 da für ihn nicht wirkend). Diese Varianz und Nichtabsolutheit des Bogenelementes, einschließlich räumlicher und zeitlicher Begrenztheit von Informationen und deren Wirkung im Gegensatz zu unbegrenzt gültigen Informationen, hat erhebliche Konsequenzen und erklärt / behebt diverse ‘Probleme’. Eine treffendere Formulierung des Grundprinzipes ist daher zBsp, ‘Wirklich ist nur was wirkt, wo und wie’. Auch wer das nicht versteht, hat sich scheinbar nicht im Mindesten mit dem Modell beschäftigt und es auch nicht verstanden.

    Und wer sich schlieslich über die Aussage wundert und als ‘Widerspruch in sich’ bezeichnet, “Der Reihe nach entstanden dann: Zeit, …” , disqualifiziert sich völlig i.S. daß er das Modell weder überflogen noch auch nur minimal verstanden hat.

    Vielleicht sei noch angemerkt, das auch die Schleifenquantengravitation zumindest in der letzten Zeit eine Kausalmengenentwicklung annimmt. Da allerdings die in unserer Annahme enthaltene Vorstellung fehlt, daß nur Neues etwas wirklich Bewirktes ist, was dann auch einschließt daß die Zukunft nicht in der Vergangenheit / Gegenwart enthalten ist, oder einmal erzeugte Fakten weder Überbestätigung brauchen (das wäre nicht Neu) noch vernichtbar sind, also linear unabhängig voneinander sind, mit der Konsequenz daß in unserem Modell neue Dimensionen entstehen, entstehen bei den Kausalmengen der SQG nur von alten linear abhängige neue Punkte einer schon vhd Dimension. Von diesem Unterschied abgesehen, wären alle Argumente die gegen unsere Beschreibung akzeptabel sind, auch gegen die SQG verwendbar.

  100. #102 Bullet
    1. September 2011

    @973:

    Zusammenstellend meinst du also, beobachtungsmäßig war die QT und die RT überflüssig und zufällig entdeckt worden da alle Beobachtungen auch anders (zBsp durch die Äthertheorie) erklärt werden konnten.

    Du behauptest, daß Bjoern das meint. Ist natürlich Bullshit. Aber da du nicht liest, was man dir schreibt, muß ich nicht weiter drauf eingehen.

  101. #103 Barton Fink
    1. September 2011

    WAHRLOS eine Wall of Text Watschn!

  102. #104 Adent
    1. September 2011

    @937
    “Per homePC kann man problemlos jede Nacht 10⁶ Weltmodelle generieren, als Nebenbedingung meinetwegen auch einbauen daß sie prinzipiell überprüfbar sind. Jeder Depp kann mehr Fragen stellen bzw Modelle erfinden als Forscher beantworten bzw widerlegen. Diese Methodik motivlos Theorien zu erfinden die dann halt jemand widerlegen/bestätigen muß ist also nicht praktikabel.”

    Jeder Depp kann per PC jede Stunde 100 solcher sinnlosen und auch noch redundanten Texte verfassen, offensichtlich hier geschehen.

    @937
    “Bei Foren mit allgemeinem Zugang kommen noch dort typische besondere Probleme hinzu, weshalb sachliche Teilnehmer schnell verschwinden und der Laden schnell ‘besetzt’ und disqualifiziert ist wenn der Inhaber das zuläßt. Das alles ist eigentlich glasklar und auch allgemein bekannt, aber muß scheinbar doch hin und wieder dran erinnert werden.”

    Also Florian, es liegt an dir, daß in diesem Forum soviele Spinner posten.
    Starker Tobak würde ich sagen!

    @937
    “Aus diesen Gründen ist es fast überflüssig und kann ganz summarisch erfolgen, auf hiesige Anmerkungen zu meiner ‘Privatkosmologie’ einzugehen.”

    Und schon kommen wieder X-Zeilen die das eben geschrieben, daß es fast überflüssig sei auf die Privatkosmologie einzugehen ad absurdum führen.

    @937
    “Eine treffendere Formulierung des Grundprinzipes ist daher zBsp, ‘Wirklich ist nur was wirkt, wo und wie’. Auch wer das nicht versteht, hat sich scheinbar nicht im Mindesten mit dem Modell beschäftigt und es auch nicht verstanden.”

    Aha, wer nicht der Meinung des Autors der 937 Privatkosmologie ist hat also nichts verstanden (kommt mir aus der Esoterikbranche sehr bekannt vor).
    Und was genau ist das Wirkliche das wo und wie wirkt?

    Wenn man die ca. 100 Zeilen kurz zusammenfassen kann, dann so:
    Ich weiß wie die Wirklichkeit funktioniert und ihr anderen seid alles ignorante Spinner, die gar nichts verstehen und deshalb unwissend sind.

    Wahrlich eine wahrlose Wiederholung von unwahlscheinlichen pseudointellektuellem Geschwätz.

    Ich ziehe ob solch grandioser Zurschaustellung von Selbstüberschätzung und Ignoranz meinen Hut und verschwinde darin in Dimension 4.5, dort wirke ich auf alles was sich messen läßt.

    Armer Florian, regst du dich eigentlich über solche Typen noch auf oder ignorierst du ihn?

  103. #105 Florian Freistetter
    1. September 2011

    @Adent: “Armer Florian, regst du dich eigentlich über solche Typen noch auf oder ignorierst du ihn? “

    Kommt auf die Tagesverfassung an. Wenn mir gleich morgens nach dem Aufstehen so eine Textwüste entgegenspringt, dann ignorier ich das normalerweise. Wenn ich untertags besser drauf bin, dann antworte ich auch. In dem Fall aber wohl nicht mehr, weil ja sowieso immer nur das gleiche (“Die blöden Theoretiker denken sich dauernd irgendwas Sinnloses aus und kriegen dafür auch noch das Geld hinten und vorn reingeschoben!”) kommt, egal was man darauf erwidert. Solche Diskussionen bringen nicht viel.

  104. #106 TheBug
    1. September 2011

    Die Variationsbreite der Cranks ist anscheinend unendlich…

  105. #107 Niels
    1. September 2011

    @Bjoern
    Ich glaube, wahrlos soll so etwas wie “ohne Wahrheit” bedeuten.
    Also nicht nur Privat-Physik, sondern auch noch Privat-Sprache.

  106. #108 Bernd
    1. September 2011

    Ich musste gerade lachen, als ich das Zitat von Rössler gelesen habe!
    kompletter Realitätsverlust beschreibt das ganz gut

  107. #109 Bjoern
    1. September 2011

    @Niels: Könnte sein, hatte ich mir auch schon mal kurz überlegt. Aber (1) passt “wahllos” vom Sinn her besser zu seinen sonstigen Ergüssen, und (2) wenn er das doch meinen sollte – warum sagt er das nicht einfach?!? (ach so, ich vergass – der sagt ja nie etwas “einfach”…)

  108. #110 973
    1. September 2011

    Tja, man stellt fest, björn, niels und die sonst üblichen befinden sich hier in zu ihnen passender einvernehmlicher Gesellschaft. 🙂 Und die sollen Außenstehende eigentlich auch gar nicht stören … Jedenfalls bezüglich solcher ‘Stammbesetzung’ dieses blogs und deren Kommentare, und für außenstehende Leser die Informationen suchen was sie hier lesen können, stallt das außer fehlender minimalster Objektivität auch skeptische blogs und den Sinn der hier vorgeblich betriebenen Aufklärung gegen Unsinn überhaupt in Frage. Nicht nur da unsinnigste Modelle hochlobbesungen, dagegen normale nicht verstanden aber bemobbt werden, sondern auch da man hier schnell zu der Ansicht kommt, daß eigentlich jedermann verdient woran er glaubt und man sich da wenig mit aufhalten sollte daran was zu ändern.

    Probleme gibts bereits durch Fehlen von minimalstem Wortschatz. wahrlos heißt aufs Geradewohl, ohne eigentlichem Motiv. Genauso wie von mir die bemängelt dauernd Spekulationen erfunden werden … http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ wahrlos eintippen

    Auf den sonstigen Inhalt der meisten letzten Kommentare kann man sich sparen einzugehen, aus mehrfachen der in meinem vorigen Beitrag angemerkten Kriterien, insbesondere Nichtvorhandensein auch nur minimalst sachlichen Inhaltes und von den Verfassern selbst eingeräumten Unverständnis des Diskusionsgegenstandes.

    Mögen sich neutrale Leser ihr eigenes Bild von Objektivität und Stil des blogs und seiner Stammbesetzung machen, und mögen auch noch weitere desselben Stils hinzukommen und so hier teilnehmen. Wie an sich bekannt sein sollte und auch schon weiter oben erinnert, ist es eine allgemeine Tendenz von Foren und blogs, daß sie schnell von ‘Stammbewohnern’ besetzt werden und sich normale Benutzer damit nicht lange rumärgern, daher auch die zu beobachtende allgemeine geringe Bereitschaft qualifizierter Kommentare und Teilnehmer außer in sehr wenigen Ausnahmen die gut geführt werden um das zu vermeiden. Für mich ist dieser blog leider auch durchgefallen, und ich schalt mich jetzt mal ab.

  109. #111 rolak
    1. September 2011

    sondern auch noch eine Datenkrake mit einem Thesaurus zu verwechseln:

    Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben. Die Beispielsätze werden automatisch ausgewählt und stellen keine Meinungsäußerung des Projektes Deutscher Wortschatz dar.

    Hervorhebung von mit. Das Teil sammelt auch Tippfehler…

    Komm, jetzt rumschimpfen bringt auch nix. Am besten ignorieren.

  110. #112 rolak
    1. September 2011

    Na das waren auch ein paar schöne Vertipper meinerseits…

  111. #113 Bjoern
    1. September 2011

    @973:

    wahrlos heißt aufs Geradewohl, ohne eigentlichem Motiv.

    Äh, nein, das ist die Bedeutung des Wortes wahllos…

    http://www.duden.de/rechtschreibung/wahllos

    http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ wahrlos eintippen

    Die Suche liefert da genau zwei Beispielssätze – und in beiden Beispielsätzen passt “wahllos” perfekt. Auf der anderen Seite findet sich das Wort “wahrlos” nicht im Duden! (www.duden.de) Was ist also wahrscheinlicher: (1) Das Wort gibt es wirklich nicht, und in den beiden Beispielsätzen steckt schlicht derselbe Fehler, den du auch ständig machst, oder (2) das Wort gibt es, obwohl es nicht mal im Duden steht?

    Auf den sonstigen Inhalt der meisten letzten Kommentare kann man sich sparen einzugehen, aus mehrfachen der in meinem vorigen Beitrag angemerkten Kriterien, insbesondere Nichtvorhandensein auch nur minimalst sachlichen Inhaltes und von den Verfassern selbst eingeräumten Unverständnis des Diskusionsgegenstandes.

    Hach, ist es nicht schön, wie man sich davor drücken kann, auf Gegenargumente einzugehen…?

    @rolak: Danke, genau das wollte ich auch zitieren – du warst schneller… 😉

  112. #114 Bjoern
    1. September 2011

    Gerade noch gefunden bei einer Google-Suche:
    http://www.assoziations-blaster.de/info/wahrlos.html

    Zitat:

    Aberhunderte von Suchmsschineneinträgen legen beredtes Zeugnis ab: Unzählige Menschen glauben irrtümlich an die Existenz eines solchen Wortes, das seinen Ursprung in einer vernuschelt-verschliffenen Aussprache des gemeinten Begriffs ‘wahllos’ zu haben scheint.

    LOL! Kein weiterer Kommentar nötig.

  113. #115 Niels
    1. September 2011

    @Bjoern
    Okay, du hattest recht. Man kann keinen Sinn finden, wo keiner ist.

    Wenn aber jemand so borniert ist, dass er nicht mal Tippfehler eingestehen kann, muss auch offensichtlich jeder Versuch einer sinnvollen Diskussionen scheitern.

  114. #116 rolak
    1. September 2011

    Ok, da war der Ton verrutscht, sorry.

  115. #117 Kallewirsch
    1. September 2011

    http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ wahrlos eintippen

    Und?
    Ich seh auch jeden Tage dutzende male das Wort “Standart”, welches einfach nur ein Rechtschreibfehler ist, denn das Wort heißt Standard. Was soll ein Standart sein? Die Kunst zu stehen? Kunstwerke die auf einem Stand auf einem Wochenmarkt verkauft wird?

    Soll ich jetzt wirklich noch erwähnen, dass deine ‘Autorität’ in gutem Deutsch, nämlich besagte Web-Site, dieses Wort kennt und sogar einen Beispielsatz dafür liefert, in dem eindeutig Standard richtig wäre?

    wahrlos heißt aufs Geradewohl, ohne eigentlichem Motiv

    Aha. Also sozusagen “keine irgendwie bevorzugte Auswahl”. Darum heißt es auch wahrlos. Ist schon klar.

    Warum soll man dich noch mal ernst nehmen? Berühmte Clowns haben eines gemeinsam: Sie wissen, wann und wo sie den Deppen machen müssen und wann nicht. Das hast du scheinbar noch nicht gelernt.

  116. #118 Florian Freistetter
    1. September 2011

    973 hat sich ja schon abgemeldet; jetzt kann das Thema auch erledigt bleiben. Wortschatzsdiskussionen passen hier auch thematisch nicht wirklich hin.

  117. #119 Bjoern
    1. September 2011

    @Florian: Na, das kennt man doch: Leute, die ständig sagen, sie melden sich jetzt aber endgültig ab, sind fast immer kurz darauf wieder da… Die Wortschatz-Diskussion ist zwar wirklich offtopic, zeigt aber richtig schön die Verbohrheit von Herrn “973” auf.

  118. #120 Adent
    2. September 2011

    @937
    Mein lieber Scholli, wer sich derart arrogant geriert wie Sie, muß sich doch nicht wundern auch ätzende und teils unsachliche Kommentare zu erhalten.
    Ich zitiere nur kurz: “Trotz fehlendem minimalsten Wortschatz….” und dann so ein Klopper, ein durch häufiges falsch schreiben in einen obskuren Wortschatz eingegangenes Wort als Beispiel für die Dummheit anderer aufzuführen ist doch arg armseelig.
    Und unmittelbar danach eine Steilvorlage hinsichtlich Formulierungs- und Rechstschreibdefizit zu liefern rundet das ganze nur ab. Ich zitiere wieder:
    “Probleme gibts bereits durch Fehlen von minimalstem Wortschatz. wahrlos heißt aufs Geradewohl, ohne eigentlichem Motiv. Genauso wie von mir die bemängelt dauernd Spekulationen erfunden werden … http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ wahrlos eintippen”
    “aufs Geradewohl, ohne eigentlichem (seit wann gehört hier ein Dativ hin???) Motiv ”
    Und den folgenden Satz verstehen wohl nur sie “… von mir die bemängelt werden …” ach Herrjeh, lernen Sie erstmal schreiben mein Herr, dann können Sie gerne ihre private Kosmotautologie erklären, vielleicht versteht man ja dann besser was Sie eigentlich wollen außer heiße Luft abzusondern.
    Mit wenig achtungsvollen Grüßen, Arthur Dent der Zweite!

  119. #121 Solkar
    2. September 2011

    @973

    Ich hatte Dir hier
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=48619#48619

    doch schon einige TODOs zu Deinem Umgang mit dem Linienelement ds ins Poesiealbum geschrieben, auch etwas zu Basis, Dimension usw.

    Das hattest Du natürlich nicht gerallt, genauso wenig wie die Ironie hier
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=48636#48636

    Nach Hamiltons Gesetz, Algebra, Analysis und DiffGeo fängst Du jetzt auch noch an, die Stochastik zu verbiegen und von “Varianz” zu schwurbeln; wieviele Menschen willst Du eigentlich noch mit Deinem Murks beglücken, bevor Du Mathe lernst?

  120. #122 Solkar
    2. September 2011

    Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

    Zu dem hier beitragenden ‘Rudolf Uebbing’ möchte ich kurz hierauf verweisen:

    http://www.relativ-kritisch.net/blog/lhc-widerstand/otto-e-rossler-anthologie-eines-weltratsellosers/comment-page-39#comment-5507

    – 4 Zeilen im Quelltext wiedergegebenen(!) Maple-Codes
    – gefolgt von Gezeter von ‘Rudolf Uebbing’ verteilt auf 3 Seiten dazu mit absurden Fehlinterpretationen bis hin zu Manipulationsvorwürfen
    – gekrönt von einer glatten Lüge
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/lhc-widerstand/otto-e-rossler-anthologie-eines-weltratsellosers/comment-page-40#comment-5579
    beinhaltend eine Umdeutung der (reichlich trivialen) Rechnung ins für ihn agitprope Gegenteil.

    Das schon, wie beschrieben, gelegentlich vier Zeilen im Quelltext wiedergegebenen(!) Maple-Codes.

    Wenn man das jetzt mal extrapoliert, gewinnt man einen Eindruck, was passieren kann, wenn mit ‘Uebbing’ einmal nicht-triviale Modelle und Sachverhalte bespricht; alleine mit dem Ausräumen der täglichen Fehlbehauptungen wird sich dann vmtl. locker bis ins Rentenalter abplagen; dann muss ihn zudem nicht nur täglich pampern, man muss auch noch aufpassen, dass man nicht von ihm irgendwo sinnentstellend oder gar sinnumkehrend zitiert wird.

    Just fyi.

    Mit freundlichen Grüssen,

    “Solkar”

  121. #123 achtphasen
    2. September 2011

    Ich kann weder finanzielle ‘Argumente’ noch die pBezeichnung ‘subnuklearer Reaktor’ als sinnvolle Argumentation gegen den LHC-Betrieb erachten.

    Grundlagenforschung soll und darf Geld kosten und durch reisserische Parolen (zumal in juristischen Dokumenten) wird Glaubwürdigkeit verspielt.

    Tragisch aber ist, dass beinahe ausschliesslich nur physikalische Laien sich über weggerechnete Restrisiken höchstenergetischer Kollisionsexperimente besorgt zeigen und der Grossteil der naturwissenschaftlich berechnungsbefähigten Akademiker die Glaubwürdigkeit des Risikolosigkeitsargumente des CERNs auch nicht ansatzweise in Frage stellt.

    Wenn nun auch Herr Professor Tonelli vom CERN für möglich hält, dass am LHC die Existenz des Higgs-Teilchens ausgeschlossen werden könnte und daraus zu Recht folgert:

    “This would be the first time that we would have scientific evidence that this theory which has been so successful in the last 40 years must be definitely abandoned and we should look for another theory.”
    Professor Guido Tonelli, LHC Spokesman, http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14731690

    dann muss doch zugegeben werden,
    dass die Berechnungsgrundlagen der paar wenigen Risikolosigkeitsberechnungen des CERN nicht so gewiss verlässlich sind, wie öffentlich verkündet wurde; und also durchaus ein Restrisiko mit den am LHC stattfindenden höchstenergetischen Teilchenkollisionen einhergeht.

  122. #124 Richelieu
    2. September 2011

    @achtphasen:
    Andere werden Dir sicher noch stichhaltigere und ausführlichere Gegenargumente geben, es treffen dauernd Teilchen in Form Kosmische Strahlung auf die Erdatmosphäre mit höhere Energie als im LHC, und seit 4.5 Milliarden Jahren ist kein micro-SL entstanden bzw. wenn hat es die Erde nicht gekratzt, was folgerst Du daraus?

  123. #125 Hans
    2. September 2011

    dass beinahe ausschliesslich nur physikalische Laien sich über weggerechnete Restrisiken höchstenergetischer Kollisionsexperimente besorgt zeigen und der Grossteil der naturwissenschaftlich berechnungsbefähigten Akademiker die Glaubwürdigkeit des Risikolosigkeitsargumente des CERNs auch nicht ansatzweise in Frage stellt.

    Tja, das sollte ihnen eigentlich etwas sagen.

    Nicht?

  124. #126 Florian Freistetter
    2. September 2011

    @achtphasen: “dann muss doch zugegeben werden, dass die Berechnungsgrundlagen der paar wenigen Risikolosigkeitsberechnungen des CERN nicht so gewiss verlässlich sind, wie öffentlich verkündet wurde”

    Wieso muss man hier was zugeben? So kompliziert ist es doch nicht.
    1) Wissenschaftler stellen eine Theorie auf: Es existiert ein bestimmtes Teilchen und bei Kollisionen bei Energien von mehr als X GeV soll es in Teilchenbeschleunigern nachweisbar sein.
    2) Wissenschaftler bauen einen Teilchenbeschleuniger der mehr als X GeV drauf hat.
    3) Die Existenz des Teilchens wird bestätigt oder widerlegt.

    Ganz normale Wissenschaft. Tonelli sagt nur, dass, falls nachgewiesen wird, dass Higgs nicht existiert, dass die erste Vorhersage des Standardmodells wäre, die nicht zutreffend war. Mit der Risikoabschätzung des LHC hat das genau gar nichts zu tun. Der ist mit oder ohne Higgs genauso gefährlich wie er immer schon war. Nämlich gar nicht.

    “und also durchaus ein Restrisiko mit den am LHC stattfindenden höchstenergetischen Teilchenkollisionen einhergeht. “

    Und wie oft muss ich eigentlich auf das Restrisiko hinweisen, dass mit dem Posten von dummen Kommentaren in meinem Blog einhergeht! Ernsthaft, wenn sie oder Uebbing hier Kommentare schreiben, existiert ein Risiko ungleich Null, dass sie dadurch die komplette Erde zerstören. Sind sie wirklich so unverantwortlich! Schicken sie mir bitte – per Post! – erstmal eine komplette Risikoabschätzung ihrer Kommentartätigkeit und beweisen sie mir, dass dadurch die Erde NICHT zerstört wird. Erst wenn das geschehen ist, können sie hier guten Gewissens weiter kommentieren…

  125. #127 Bjoern
    2. September 2011

    @achtphasen:

    Wenn nun auch Herr Professor Tonelli vom CERN für möglich hält, dass am LHC die Existenz des Higgs-Teilchens ausgeschlossen werden könnte…

    Äh, bitte, was?!? Was ist denn daran so außergewöhnlich? Jeder Teilchenphysiker weiss schon seit Jahren, dass “am LHC die Existenz des Higgs-Teilchens ausgeschlossen werden könnte”! Hältst du das wirklich für eine grandiose Neuigkeit?!?

    …dann muss doch zugegeben werden,
    dass die Berechnungsgrundlagen der paar wenigen Risikolosigkeitsberechnungen des CERN nicht so gewiss verlässlich sind, wie öffentlich verkündet wurde; und also durchaus ein Restrisiko mit den am LHC stattfindenden höchstenergetischen Teilchenkollisionen einhergeht.

    Absolutes non sequitur. Wie kommst du denn auf diese Folgerung?

  126. #128 Bullet
    2. September 2011

    Weil er auf diese “Folgerung” kommen will. Eine typische Chewbacca-Verteidigung.

  127. #129 achtphasen
    2. September 2011

    @Richelieu:

    Auf die Frage, wieviele symmetrische (und somit tatsächlich LHC-vergleichbare) ‘head-on’-Kollisionen in der Nähe von Himmelskörpern stattfinden, wird in den Sicherheitsberichten nicht (ausreichend) eingegangen.

    Dies aber ist DIE sicherheitsbetreffend interessante Frage, weil per (behaupteter) Naturvergleichbarkeit ja jegliche Reaktivitäten auch metastabiler (also nur kurzlebiger) Produkte als ausgeschlossen gelten soll.

  128. #130 Bullet
    2. September 2011

    Auf die Frage, wieviele symmetrische (und somit tatsächlich LHC-vergleichbare) ‘head-on’-Kollisionen in der Nähe von Himmelskörpern stattfinden, wird in den Sicherheitsberichten nicht (ausreichend) eingegangen.

    Auweia. Google mal “Fermi-Problem”. Und dann integriere mal 4 Milliarden Jahre mit 510 Mio km². Keine Sorge – da sind ein paar Head-on-Kollisionen dabei.

  129. #131 Solkar
    2. September 2011

    Es geht bei den Beiträgen der achtphasigInnen derzeit auch nicht um einen Inhalt (der ist meist beliebig und dümmlich) es geht wohl primär darum, den ‘Uebbing’ durch Fülltexte und Einblasen von Entropie in die Diskussion vor Bloßstellung zu schützen.

    Man muss auch gar nicht das komplette physikalische Rituale vorbeten, um die achtphasigInnen wieder loszuwerden, es reicht meist eine einzelne Frage:

    @achtphasen:
    Hast Du mittlerweile zumindest den “Nolting 1”, oder ein anderes, einführendes Lehrbuch zur theoretischen Physik, durchgearbeitet?

  130. #132 Florian Freistetter
    2. September 2011

    @achtphasen: “Dies aber ist DIE sicherheitsbetreffend interessante Frage”

    Nein, viel interessanter ist: Warum kommentieren sie hier immer noch und riskierenden Weltuntergang! Muss ich erst Briefe an UNO, Obama und Merkel schreiben, damit sie aufhören? Noch kein Mitglied der LHC-Kritik-Szene hat sich zu meinen Vorwürfen geäußert; die Tatsache, dass sie alle darüber schweigen ist ein klarer Beweis dafür, dass ich Recht habe! Kommentare von LHC-Kritikern werden uns noch alle umbringen!

    (Ansonsten wurde die Sache mit den Kollisionen in den Kommentarabteilungen der anderen LHC-Artikels meines Blogs schon ausreichend und abendfüllend diskutiert. Muss man jetzt nicht unbedingt wiederholen; vor allem weil sie ja sowieso alles ignorieren was nicht ins LHC-Panik-Schema passt.)

  131. #133 Bjoern
    2. September 2011

    @achtphasen:

    Auf die Frage, wieviele symmetrische (und somit tatsächlich LHC-vergleichbare) ‘head-on’-Kollisionen in der Nähe von Himmelskörpern stattfinden, wird in den Sicherheitsberichten nicht (ausreichend) eingegangen.

    Äh, schon mal was von “Relativität der Bewegung” gehört? Wählt man das Bezugssystem geeignet, so kann man jede Kollision als “head-on” betrachten!

  132. #134 achtphasen
    2. September 2011

    @Bjoern:

    Wählt man das Bezugssystem geeignet, so kann man jede Kollision als “head-on” betrachten!

    Ja, durch Wahl des Bezugssystemes kann man durchaus auch Kollisionen kosmischer Strahlung mit Himmelskörpern als ‘head-on’ betrachten, jedoch haben so entstehende Kollisionsprodukte relativ zum Himmelskörper einen anderen Impuls als Kollisionsprodukte von ‘head-on’-Kollisionen zweier Teilchen kosmischer Strahlung.

    Nur wenn solche ‘head-on’-Kollision zweier Teilchen kosmischer Strahlung so nahe an einem Himmelskörper stattfindet, dass aus solch Kollision entstandene meta-stabile Kollisionsprodukte vor deren Zerfall mit der Materie des Himmelskörpers reagiert haben können, kann von betreffs Risikoausschluss von Naturvergleichbarkeit der Kollisionsereignisse am LHC gesprochen werden.

    @Bullet:
    Die zu leistende Berechnung ist weit komplizierter als

    “integriere mal 4 Milliarden Jahre mit 510 Mio km²”

    weil da eben nicht die Kollisionen von Teilchen kosmischer Strahlung mit Teilchen der Erdatmosphäre (und Himmelskörpern) berechnet werden muss, sondern die Anzahl head-on-Kollisionen zweier Teilchen der kosmischen Strahlung ausreichend nahe an Himmelskörpern auf dass da per (bis dato nur behaupteter) Naturanalogie wirklich ausgeschlossen werden könnte, dass metastabile Kollisionsprodukte, die aus den Experimenten am LHC entstehen könnten, mit (bis dato nur behaupteter) Gewissheit keine potentiell katastrophal sich auswirkenden Wechselwirkungen eingehen könnten.

    @Herrn Freistetter: es geht keinesfalls um ‘Panik’! Es geht darum, dass die seitens CERN behauptete Naturvergleichbarkeit eingehender Analyse nicht standhält. Z.Hd. ‘Bullet’ oben skizzierte Berechnung erfolgt in Bälde.

    Weiter geht es darum, dass bei zu revidierendem ‘Standard-Modell’ hochspekulativen Berechnungen, die auch gravitative WW miteinbeziehen (wie derjenigen der Dres. Giddings und Mangano), diesen Berechnungen zu Grunde gelegte Berechnungsgrundlagen als ungewisse Annahmen erkannt werden müssen.

  133. #135 Bjoern
    2. September 2011

    @achtphasen: Ach, um das Argument geht es dir? Macht ja nichts, dass auch das schon vor Jahren besprochen wurde…

  134. #136 ralfkannenberg
    2. September 2011

    Oh je, das wurde alles schon vor 3 Jahren erörtert …

    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2560-Gefahren-durch-die-Experimente-am-CERN-LHC

    Freundliche Grüsse, Ralf

  135. #137 ralfkannenberg
    2. September 2011

    zu: Richelieu· 02.09.11 · 13:36 Uhr

    Hallo Richelieu, das genügt nur für den Fall, dass die Schwarzen Löcher geladen sind. Sollten sie ungeladen sein, würden sie durch die Erde hindurchfliegen und ins All verschinden.

    Der ungeladene Fall wird aber von der Sicherheitsanalyse von Giddings/Mangano und unabhängig von der Zweitanalyse von Koch/Bleicher/Stöcker betrachtet.

    @achtphasen: Bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Argument, dass Weisse Zwerge und Neutronensterne “schlicht zu weit entfernt” seien, um als Sicherheitsreferenz Verwendung finden zu können: Den nächsten Weissen Zwerg finden Sie in nur doppeltem Abstand zum (nach der Sonne) nächsten Fixstern, und bis zum vierfachen Abstand finden Sie noch 4 weitere Exemplare.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  136. #138 Bullet
    2. September 2011

    @achtphasen:

    @Bullet:
    Die zu leistende Berechnung ist weit komplizierter als

    “integriere mal 4 Milliarden Jahre mit 510 Mio km²”

    weil da eben nicht die Kollisionen von Teilchen kosmischer Strahlung mit Teilchen der Erdatmosphäre (und Himmelskörpern) berechnet werden muss, sondern die Anzahl head-on-Kollisionen zweier Teilchen der kosmischen Strahlung ausreichend nahe an Himmelskörpern auf dass da per (bis dato nur behaupteter) Naturanalogie wirklich ausgeschlossen werden könnte, dass metastabile Kollisionsprodukte, die aus den Experimenten am LHC entstehen könnten, mit (bis dato nur behaupteter) Gewissheit keine potentiell katastrophal sich auswirkenden Wechselwirkungen eingehen könnten.

    Kurz: Bullshit.
    Lang:

    weil da eben nicht die Kollisionen von Teilchen kosmischer Strahlung mit Teilchen der Erdatmosphäre (und Himmelskörpern) berechnet werden muss

    Doch natürlich. Das und genau nur das.

    sondern die Anzahl head-on-Kollisionen zweier Teilchen der kosmischen Strahlung ausreichend nahe an Himmelskörpern

    Nö. Eine reicht ja. Wenns so ein riesengroßes Problem sein soll, wenn ein hochenergetisches Teilchen ein anderes trifft, dann reicht eines. Eines in 4,5 Mrd. Jahren. Und dann gäbs uns alle nicht. Außerdem IST die Atmosphäre “ausreichend nahe” an Himmelskörpern.

    auf dass da per (bis dato nur behaupteter) Naturanalogie wirklich ausgeschlossen werden könnte, dass

    Bist du ‘n bißchen doof? Die Atmosphäre ist dicht gepackt mit Molekülen. Deine ach so besonderen “Head-on-Kollisionen” sind der absolute Normalfall. Auch mit Teilchen, die mehr PS haben als das Gelulle ausm LHC. Was füreine “Naturanalogie”?

    dass metastabile Kollisionsprodukte, die aus den Experimenten am LHC entstehen könnten,

    Zähl mal ein paar “metastabile Kollisionsprodukte” auf. Und gib mal einen physikalischen Mechanismus an, mit dem du belegen kannst, daß von dir behauptete “metastabile Kollisionsprodukte” tatsächlich entstehen können – sprich: daß es keinen Mechanismus gibt, der das verhindert.

    mit (bis dato nur behaupteter) Gewissheit keine potentiell katastrophal sich auswirkenden Wechselwirkungen eingehen könnten.

    Gib mal eine dieser “katastrophalen” Wechselwirkungen an. Und belege, daß sie überhaupt ablaufen können.

  137. #139 achtphasen
    2. September 2011

    Ich habe nun zweimal vergeblich versucht die relevante Berechnung zur Unwahrscheinlichkeit tatsächlich lhc-vergleichbarer Kollisionen hier einzugeben. Leider waren diese Versuche erfolglos.

  138. #140 Bjoern
    2. September 2011

    @achtphasen: Bevor du hier mit irgendwelchen großartigen Berechnungen ankommst, geh’ doch bitte erst mal auf die Kommentare von Ralk Kannenberg ein…

  139. #141 achtphasen
    2. September 2011

    Leider war Eingabe dieser relevanten Berechnung des Herrn Pretzells hier nun dreimal in Folge nicht möglich: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/09/02/higgs_hoax_lhc_spokesman_professor_guido#c5903

    Schade.

  140. #142 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ achtphasen:

    Pruuust! Was für eine Berechnung!

    Kleiner Denkanstoss: warum sollten die von Dir befürchteten Objekte im “leeren Raum” entstehen? Nur weil es davon so viel im Universum gibt? Schon einmal etwas davon gehört, dass der “leere Raum” deshalb so leer ist, weil es dort so wenige Teilchen gibt? Wie hoch wäre dann dort die Wahrscheinlichkeit für eine der beschriebenen Kollisionen? Oder wäre die nicht dort viel wahrscheinlicher, wo es auch viele Teilchen gibt, die kollidieren können? Also eben in der Nähe astronomischer Objekte?

    Sorry, ich bin nur interessierter Laie, was Physik angeht, aber diese Ungereimtheit springt selbst mir sofort ins Auge!

  141. #143 achtphasen
    2. September 2011

    @noch’n Flo:

    warum sollten die von Dir befürchteten Objekte im “leeren Raum” entstehen?

    lhc-vergleichbar aus lhc-vergleichbaren ‘head-on’-Kollisionen zweier Teilchen kosmischer Strahlung deren (eventualiter entstehenden) metastabilen Kollisionsprodukte relativ zu Erde, Mond und Sonne lhc-vergleichbar geringen Impuls haben, auf dass auch betreffs Impuls relativ zu Himmelskörpern und Erreichbarkeit dieser Himmelskörper Materie im Falle kurz’lebig’er (metastabiler) Kollisionsprodukte tatsächliche (und nicht nur irreführend behauptete) Vergleichbarkeit mit natürlichen Kollisionen gegeben ist.

    Wie hoch wäre dann dort die Wahrscheinlichkeit für eine der beschriebenen Kollisionen?

    So klein ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch betreffs Impuls der Kollisionsprodukte relativ zum Sonnensystem wirklich lhc-vergleichbare ‘head-on’-Kollisionen stattgefunden haben, dass

    “In unserem Sonnensystem () solch eine Kollision während der letzten 10 Milliarden Jahre () wahrscheinlich noch niemals stattgefunden (hat), weder in der Nähe des Mondes, der Sonne oder der Erde.”

  142. #144 Bjoern
    2. September 2011

    @achtphasen: Kannst du auch verständlich schreiben? Der Absatz oben ist ein ziemliches Kauderwelsch… und zumindest dazu

    (und nicht nur irreführend behauptete) Vergleichbarkeit

    hätte ich gerne noch eine genauere Begründung – was ist an der “Behauptung”, die kosmischen Kollisionen wären vergleichbar, irreführend? (und komm’ mir jetzt bitte nicht wieder mit den alten Argumenten an, die schon vor Jahren widerlegt wurden – wie gesagt, geh’ erst mal auf die Kommentare von Ralf Kannenberg ein!)

  143. #145 Bullet
    2. September 2011

    @achtphasen:
    Bitte ja. Geh auf die Argumente von Ralf ein. Denn wenn ich in deinem verlinkten Text zuallererst lese:

    Wir setzen vereinfachend für die Wahrscheinlichkeit, ein gefährliches Teilchen zu erzeugen, die Wahrscheinlichkeit w=10^-17.

    ohne daß erklärt wird, WAS ein “gefährliches Teilchen ist und wie es sich auf welche Weise von einem “ungefährlichen Teilchen” unterscheidet, dann muß ich gar nicht weiterlesen.

  144. #146 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ achtphasen:

    Beantworte einfach die Frage: wenn zwei Teilchen kollidieren, wo wird das wahrscheinlicher der Fall sein – dort wo es viele Teilchen gibt, oder dort, wo nur sehr wenige Teilchen vorhanden sind?

  145. #147 Hans
    2. September 2011

    “achtphasen” meint, möglichst verschachtelte Vergewaltigungen deutscher Schriftsprache könnten irgendwie physikalische Kompetenz ersetzen.

    Vermutlich hat er recht. Schließlich antwortet ja selten jemand ausdauernd auf diesen sprachlichen Durchfall. Und wer nicht antwortet, stimmt zu oder hat keine Argumente.

    Also hat “achtphasen” meistens recht.

    Q.E.D.

  146. #148 achtphasen
    2. September 2011

    @Bjoern:

    was ist an der “Behauptung”, die kosmischen Kollisionen wären vergleichbar, irreführend?

    Die seitens CERN behauptete Vergleichbarkeit der Kollisionsereignisse am LHC mit natürlich stattfindenden Kollisionen kosmischer Strahlung mit Himmelskörpern ist betreffs Impuls der Kollisionsprodukte relativ zu diesen Himmelskörpern eben darum nicht gegeben, weil die Geschwindigkeit der Kollisionsprodukte, die aus kosmischer Strahlung auf Himmelskörper entstehen, relativ zu diesen Himmelskörpern beinahe c beträgt.

    Relativ zu Himmelskörpern lhc-vergleichbar langsame Kollisionsprodukte entstehen auf natürlichem Weg ausschliesslich im wahrlich seltenen Fall, wenn zwei Teilchen kosmischer Strahlung lhc-vergleichbar beinahe genau ‘head-on’ kollidieren.

    Solche auch bezüglich Impuls der Kollisionsprodukte wirklich LHC vergleichbaren Kollisionen treten in der Natur derart selten auf, dass mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit in diesem Sonnensystem (abgesehen von den mensch-gewirkten Kollisionen in Beschleunigern) noch keine einzige Kollision mit relativ zu den Himmelskörpern dieses Sonnensystemes langsamen (nicht lichtschnellen) Kollisionsprodukten stattgefunden hat.

  147. #149 ralfkannenberg
    2. September 2011

    Hallo achtphasen,

    schon vor 1 1/2 Jahren (!!!) habe ich Herrn Pretzell auf Ihrer Webseite darauf aufmerksam gemacht, dass seine Rechnung ohne Relevanz ist:

    http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/02/13/alf_pretzell_key_arguments_against_the_c#c2152

    Von Relevanz sind die Rechnungen, bei denen kosmische Strahlung auf gewisse Typen Weisse Zwerge sowie auf Neutronensterne mit geeignetem Partnerstern prasseln – und Berechnungen zu den Produktionsraten finden Sie ausführlich bei Giddings und Mangano.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  148. #150 Bjoern
    2. September 2011

    @achtphasen: *seufz* Genau dieses Geseiere meine ich. Nochmals: auf dieses “Argument” wurde schon vor Jahren eingegangen. Zum dritten Male: setz’ dich einmal mal mit den Kommentaren von Ralf Kannenberg auseinander! (ich helf’ dir sogar ein wenig beim suchen – die Kommentare waren um 15:34 Uhr und um 15:43 Uhr…)

  149. #151 Bullet
    2. September 2011

    weil die Geschwindigkeit der Kollisionsprodukte, die aus kosmischer Strahlung auf Himmelskörper entstehen, relativ zu diesen Himmelskörpern beinahe c beträgt.

    Das kannst du doch bestimmt vorrechnen, oder? Und nicht den ollen Einstein vergessen …

  150. #152 Florian Freistetter
    2. September 2011

    @achtphasen: Sagen sie mal, was soll denn das! Sie haben mir immer noch nicht bewiesen, dass sie durch ihre Kommentartätigkeit keinen Weltuntergang auslösen werden. Sie ignorieren alle meine Argumente und Bedenken und äußern sich nicht dazu. Daraus kann ich nur folgern, dass ich Recht habe (denn sonst würden sie das was ich sage ja entkräften). Aber wahrscheinlich legen sie es darauf an, dass die Welt zerstört wird, immerhin ist ihr Anführer Otto Rössler ja auch ein Außerirdischer (diese Behauptung von mir wurde von ihm ebenfalls ignoriert und nicht entkräftet, also muss sie wahr sein). Und da ich nicht zulassen werde, dass Aliens die Erde zerstören, kann ich wohl leider nicht zulassen, dass sie hier weiter kommentieren (es sei denn, sie entkräften meine Bedenken). Das ist aber eh kein großer Verlust, alles was sie sagen (auch das Zeug das noch im Spamfilter hängt und das ich nicht freischalten werden) wurde hier schon oft genug gesagt und vor allem widerlegt. Es bringt nichts, wenn man es ihnen nochmal erklärt und widerlegt, sie werden es nur nochmal ignorieren. Ansonsten müssten die LHC-Kritiker ja auch ihren Ego-Trip einstellen…

  151. #153 achtphasen
    2. September 2011

    Sehr geehrter Herr Freistetter, ich werde Ihrem Wink mit Zaunpfahl folgen und von weiteren Beiträgen hier absehen. Eine Frage aber bitte ich Sie mich hier noch an Sie richten zu lassen. Sie schreiben:

    alles was sie (ich) sage(n) () wurde hier schon oft genug gesagt und vor allem widerlegt.

    Falls tatsächlich irgendwo widerlegt wäre, dass Risikolosigkeit irdischer Teilchenkollisionen betreffs metastabiler und relativ zu Himmelskörpern langsamer (v<1/10c) Kollisionsprodukte nur dann per Naturvergleich behauptet werden könnte,

    – wenn tatsächlich lhc-vergleichbare Kollisionen (also solche mit Kollisionsprodukten die relativ zu Himmelskörpern ‘langsame’ Geschwindigkeit (v<1/10c) aufweisen) herangezogen worden wären
    – und zudem noch berechnet worden wäre, in welch (geringem) Abstand von Himmelskörpern solche natürlichen Kollisionen stattfinden müssten, auf dass metastabile und relativ zu Himmelskörpern ‘langsame’ (v<1/10c) Kollisionsprodukte vor dem Zerfall mit der Materie dieser Himmelskörper reagieren könnten,

    dann verlinken Sie doch bitte hier auf solche mir bis dato unbekannte Widerlegung.

    Vielen Dank!

  152. #154 Bullet
    2. September 2011

    Genau. Nur keine nachvollziehbaren Belege anbringen. Immer nur schön vage herumheulen. Was ist ein “gefährliches Teilchen” und warum?
    Ach nee, du wolltest ja nicht mehr kommentieren…

  153. #155 ralfkannenberg
    2. September 2011

    Hallo achtphasen,

    wie wäre es denn hiermit: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/02/07/frank_wilczek_debunking_the_danger_of_th#c5540

    Stichworte:
    1. relativistische Umrechnung von Korrdinatensystemen
    2. Prinzip der Homogenität

    Freundliche Grüse, Ralf Kannenberg

  154. #156 Florian Freistetter
    2. September 2011

    @achtphasen: “dann verlinken Sie doch bitte hier auf solche mir bis dato unbekannte Widerlegung”

    Und ihnen den lehrreichen Spaß nehmen, mein Blog und die Kommentare dazu zu durchsuchen? Nein, so gemein bin ich nicht…

  155. #157 ralfkannenberg
    2. September 2011

    vor dem Zerfall mit der Materie dieser Himmelskörper reagieren könnten

    Hallo achtphasen,

    wenn die mBH so schnell zerfallen, dass sie den Himmelskörper gar nicht erst erreichen, dann sind sie auch nicht weiter gefährlich.

    Ich vermute, da ist Ihnen ein Argument aus dem “strangelet-Relaunch” hineingerutscht. Diese strangelets-Debatte fand aber vor 10 Jahren statt, auch wenn auf Ihrer Seite Eric Penrose, ein Namensvetter des bekannten Sir Roger Penrose, immer wieder versucht, diese 10 Jahre alte Debatte mit bunten Excel-Sheets zu beleben.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  156. #158 achtphasen
    3. September 2011

    lol:

    wenn die mBH so schnell zerfallen, dass sie den Himmelskörper gar nicht erst erreichen, dann sind sie auch nicht weiter gefährlich.

  157. #159 Bullet
    3. September 2011

    Nebenbei (wegen “lol”): was war nochmal die Gefahr an einem Schwarzen Loch von Atomkerngröße?

  158. #160 TheBug
    3. September 2011

    @Bullet: Nicht übertreiben, so ein MicroBlackHole wäre erheblich kleiner als ein Elektron. Wahrscheinlich würde es alleine schon aufgrund von Minderwertigkeitskomplexen zerstrahlen.

  159. #161 Wurgl
    3. September 2011

    Diese Weltuntergangsfanatiker mit ihrer Angst vor dem Schwarzen Loch sind ja witzig.

    Wenn so ein Miniteil sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann lebt es in unserer Zeit deutlich länger und damit hat es viel mehr Chancen irgendwas zu mampfen. Auch wenn die Mampfwahrscheinlichkeit in der Größenordnung ist, wie diejenige der Kollision eines Neutrinos mit einem Atomkern, ist diese Wahrscheinlichkeit bei extrem dichter Materie (und da sind wir jetzt wohl bei den Neutronensternen von Ralf Kannenberg) deutlich höher. Außerdem wird das Ding bei jedem Mampf eines Teilchens langsamer, damit reichen bei so einem Miniloch wohl ein paar Mahlzeiten und es steht still. Insoferne müsste man Neutronensterne und andere überdichte Sternleichen dabei beobachten wie sie verschlungen werden.

    Und auch die Erde oder der Jupiter oder sonst ein Planet oder gar die Sonne sollte in den 4,x Mrd Jahren seit der Entstehung dieses Systems so ein Ding erzeugt und dann eingefangen haben. Die anfängliche Richtung unmittelbar nach der Entstehung tendiert ja Richtung Körper, also müsste doch ein jedes so erzeugte Miniloch erstmal durch den Planeten, oder durch die Sonne. Aber offenbar haben sie nichts eingefangen.

    Also: Viel Spaß ihr Weltuntergangsfanatiker. Unterhaltet mich noch schön!

  160. #162 achtphasen
    4. September 2011

    Ihr Aufmerksamkeitsdefizit stillen sie bitte woanders.

  161. #163 Kallewirsch
    5. September 2011

    Relativ zu Himmelskörpern lhc-vergleichbar langsame Kollisionsprodukte entstehen auf natürlichem Weg ausschliesslich im wahrlich seltenen Fall, wenn zwei Teilchen kosmischer Strahlung lhc-vergleichbar beinahe genau ‘head-on’ kollidieren.

    Solche auch bezüglich Impuls der Kollisionsprodukte wirklich LHC vergleichbaren Kollisionen treten in der Natur derart selten auf, dass mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit in diesem Sonnensystem (abgesehen von den mensch-gewirkten Kollisionen in Beschleunigern) noch keine einzige Kollision mit relativ zu den Himmelskörpern dieses Sonnensystemes langsamen (nicht lichtschnellen) Kollisionsprodukten stattgefunden hat.

    In 4 einhalb Milliarden Jahren!
    Das glauben sie doch selber nicht.

    Zudem sind die Energien im LHC ein müder Scherz gegenüber den Energien in der Natur. D.h. eine head-on Kollision ist gar nicht notwendig, damit bei der Kollision dieselbe Energiemenge umgesetzt wird.

  162. #164 TheBug
    5. September 2011

    @Kallewirsch: Die Unfähigkeit sich Größenordnungen halbwegs vorstellen zu können ist eine Grundvoraussetzung für so manche “kritische” Meinung…

  163. #165 Bullet
    5. September 2011

    @bug:

    @Bullet: Nicht übertreiben, so ein MicroBlackHole wäre erheblich kleiner als ein Elektron.

    Stimmt massiv.

    @Kallewirsch: Die Unfähigkeit sich Größenordnungen halbwegs vorstellen zu können ist eine Grundvoraussetzung für so manche “kritische” Meinung…

    Meine Freundin stolperte gestern übers APOD mit dem so glattmurmeligen Saturn. Über die Frage, warum Gas im Weltall nicht einfach verweht, kamen wir auf Saturns Masse: 5,6 * 10^26 kg.
    Sie: “kann man das nicht auch einfacher ausdrücken?”
    Ich: “Wie denn? Vielleicht mit ‘fünfhundertsechzig Millionen Millionen Milliarden Tonnen’? Ist DAS ‘einfacher’?”
    Sie: “hmpf.”
    Außerhalb der Alltagserfahrung liegende Zahlen sind immer kritisch. Und im o.g. Beispiel auch mit völlig unpassenden und kontraindikativen Einheiten belegt. Ich hab das dumpfe Gefühl, daß Menschen sich besser Verhältnisse als absolute Werte merken können (und diese verstehen).

  164. #166 Wurgl
    5. September 2011

    @Bullet: Guxt du hier unter Yottabyte http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,782178,00.html

    Kannst deine Freundin 560 Yt (Yottatonnen) anbieten und sie gleich mit der textuellen Erklärung „Unfassbar viel” bei Spiegel Online trösten.

  165. #167 Chris
    5. September 2011

    Morgen,

    Außerhalb der Alltagserfahrung liegende Zahlen sind immer kritisch. Und im o.g. Beispiel auch mit völlig unpassenden und kontraindikativen Einheiten belegt. Ich hab das dumpfe Gefühl, daß Menschen sich besser Verhältnisse als absolute Werte merken können (und diese verstehen).

    Dieses dumpfe Gefühl habe ich auch aber das nützt dir bei Planeten auch nicht soo viel denn der Saturn wiegt das 373,3 * 10^21 fache eines 1,5 * 10^3kg Autos.
    Das ist einfach ganz weit weg vom viel geschundenen Bauchgefühl.

    Vielen Menschen muss man die Schreibweise auch erst klar machen, das hilft dann doch weiter.

    Aber mal zum LHC zurück, warum tauchen Menschen wie Achtphasen mit ihren Thesen hier auf? Die Leute am LHC sind äußerst auskunftsfreudig, es gibt öfters Führungen übers Gelände und in offene Teile der Labore.
    Gut, für Klaus Bätzners Vorträge sollte man wach und ausgeschlafen sein, der wirkte jetzt auf mich auch nicht gerade diskussionsfaul.

  166. #168 TheBug
    5. September 2011

    560 Quadrillionen Tonnen? Klingt schon wieder fast niedlich, hilft auf jeden Fall nicht jemandem eine Vorstellung zu vermitteln.

    @Chris: Na na, man wird doch nicht gut gepflegte Vorurteile durch Informationen gefährden, da geht ja die beste VT zur Sau.

    Also nun ein verständliches Beispiel: Wenn man die 373,3 *10^21 Autos aufeinander stapeln würde (und annehmen ein Auto ist 1,5 m hoch), dann bekäme man einen Stapel von ca. 59 Mio Lichtjahren Höhe. Das ist etwas mehr als 23 mal die Strecke zum Andromeda-Nebel.

    Autsch, jetzt habe ich mich echt selber verblüfft, mit solchen Größenordnungen hatte ich nicht gerechnet 🙂

    Die Masse der Erde würde übrigens nur etwa für 1/5 der Strecke zum Andromeda reichen.

  167. #169 Bjoern
    5. September 2011

    @Bullet: Wie wär’s denn einfach mit “knapp 100 Erdmassen”? Unter einer Erdmasse kann man sich zwar eigentlich auch nix vorstellen, aber darüber denkt man in dem Moment normalerweise nicht nach… 😉

  168. #170 UMa
    5. September 2011

    Bullet, am besten vorstellbar ist vielleicht Saturn hat die 95 fache Masse der Erde. Wenn sie sich die Masse der Erde vorstellen kann…

  169. #171 UMa
    5. September 2011

    ich sehe gerade Bjoern war schneller…

  170. #172 Jouronx
    19. Januar 2014

    Seit 3. Oktober 2013 haben die wieder neues Futter um gegen den LHC zu sein.