Es gibt jede Menge tolle Spielsachen, mit denen man Kindern die Wissenschaft näher bringen kann. Am besten ist es natürlich, man baut selber etwas zusammen. Aber auch fertige Experimentierkästen, die im Spielzeughandel erhältlich sind, können viel Spaß machen. Bei manchen Einfällen der Spielzeugindustrie frage ich mich aber, was das noch mit Wissenschaft zu tun haben soll. Zum Beispiel beim Experimentierset “Sternenschweif – Magische Kräfte” von Kosmos.

So sieht das rosafarbene Ungetüm aus, das mir heute im Spielzeugladen entgegengesprungen ist:

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Ok – Pferde, Einhörner, Magie, Glitzerkram und alles rosa. Der typische Kram eben, der alle Mädchen-Klischees bedient. Soweit nichts außergewöhnliches, das findet man in den Spielzeugläden leider überall. Interessant wird erst die Rückseite. Dort wird erklärt, worum es sich handelt: Ein Spielzeug, mit dem man Wissenschaft kennenlernen kann:

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Man kann also “Sternenschweifs magische Kräfte erwecken” und aus einem “Geheimbuch” “in 20 Experimenten all die zauberhaften Phänomene dieser Welt” kennenlernen. Und was sind das für Phänomene?

“Schmetterlinge, die auf deiner Fingerspitze schweben, Freundschaftsbänder, die niemals entzweit werden (…) und Einhörner, die bis zu den Sternen fliegen.”

Also versteht mich jetzt nicht falsch. Ich bin unbedingt dafür, so vielen Menschen wie möglich etwas über Wissenschaft beizubringen. Das gilt ganz besonders für Kinder und noch mehr bei Mädchen, die durch die diversen Geschlechterklischees sowieso ständig Gefahr laufen, von einer Beschäftigung mit den Naturwissenschaften abgebracht zu werden. Wenn man sich also Gedanken darüber macht, wie man interessantes und zielgruppengerechtes Wissenschaftsspielzeug produziert, dann ist das prinzipiell in Ordnung. Aber dieser Rosa-Einhorn-Glitzer-Wahnsinn erscheint mir dafür absolut unbrauchbar. Da werden die Klischees und Geschlechterrollen erst recht wieder zelebriert und zementiert. Und auch wenn es völlig in Ordnung ist, auf die Faszination hinzuweisen, die Wissenschaft ausübt und auf all die wunderbaren Phänomene, die es in unserer Welt zu beobachten und zu verstehen gibt: Mit “magischen Kräften” zu hantieren ist für ein vernünftiges Verständnis der Natur ziemlich kontraproduktiv.

Wirklich grauenhaft ist dann noch diese Aussage:

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Dort steht tatsächlich:

“Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen eine traumhafte Welt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter Naturgesetzen sehr geheimnisvolle Dinge verbergen!”

Eine “traumhafte Welt”. Und “geheimnisvolle Dinge”. Gehts noch? Wie wäre es, wenn die Mädchen statt einer Traumwelt die echte Welt erleben könnten? Und anstatt ihnen beizubringen, dass Naturgesetze “geheimnisvoll” sind, könnte man ihnen zeigen, wie man die Naturgesetze verstehen kann!

Ich bezweifle nicht, dass sich Kinder mit diesem Experimentierkasten amüsieren können. Es ist Spielzeug. Aber dieses Spielzeug mit dem Anspruch verkaufen zu wollen, es handle sich dabei um eine Möglichkeit, Mädchen die Naturwissenschaft zu vermitteln, halte ich für absurd. Naturwissenschaft hat nichts mit “Zaubersprüchen” oder “magischen Kräften” zu tun. Ganz im Gegenteil! Ich verstehe nicht, woher der Drang kommt, alles in rosa Glitzerwölkchen zu hüllen, was mit Mädchen zu tun hat. Wer braucht rosa Teleskope oder Mikroskope (zu diesem Thema hat übrigens Ludmila einen hervorragenden Artikel geschrieben). Aber mir geht es hier gar nicht so sehr um den Pink-Aspekt. Ich finde es zwar bedenklich, dass es anscheinend nicht möglich ist, Kinder ohne diese ganzen Quatsch von wegen “Mädchen spielen mit rosa Puppenkram, Jungs mit Autos und anderem Technikzeugs” groß zu ziehen. Aber was ich an diesem Spielzeug wirklich kritisiere, ist der Versuch, Wissenschaft zu einer mystischen Zauberwelt zu erklären. Genau das ist das große Problem bei der Wissenschaftsvermittlung! Es geht darum, den Menschen (egal ob sie Erwachsene oder Kinder sind, Jungen oder Mädchen) zu vermitteln, dass unsere Welt keine geheimnisvolle Zauberwelt ist, sondern eine Welt, die wir verstehen können. Wissenschaft ist nichts, vor dem man Angst haben muss. Man muss das “Ach, das versteh ich ja alles sowieso nicht” irgendwie überwinden. Den Kindern einzureden, dass Naturgesetze geheimnisvoll sind und Wissenschaft dazu dient “magische Kräfte” zu erwecken, bewirkt genau das Gegenteil. Schenkt euren Kindern was Vernünftiges zu Weihnachten! Mein Tipp: Dauerkarten fürs Planetarium. Das ist enorm faszinierend, man lernt jede Menge über die Welt und dort ist definitiv nichts rosa.

Kommentare

  1. #1 Rejistania
    22. November 2011

    Mich erinnert es immer hieran: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1962

    und, ja, ich muss dabei k****n wenn ich sowas lese.

  2. #2 Wolf
    22. November 2011

    ROFL.

    Jetzt hab ich ja endlich ein Weihnachtsgeschenk für die Tochter meiner Freundin ;-).

    Ernsthaft: Es gibt einige super Kästen von Kosmos, da kann man den Rosa-Einhorn-Glitzer-Wahnsinn (geile Wortschöpfung übrigens ;-) ) getrost links liegen lassen.

    Wieviel kostet das Ding denn? Da kann man vielleicht mal überlegen das zu kaufen und zu schauen welche “geheimnisvollen Dinge” sich hinter den Naturgesetzen verbergen.

    Freundschaftsbänder, die niemals entzweit werden -> hat da nicht Wolle Petry das Alleinvermarktungsrecht drauf?

  3. #3 fatmike182
    22. November 2011

    Vertrete die gleiche Ansicht wie du, aber bin mir nicht so ganz sicher, ob so nicht klischeedurchwachsene Mädchen tatsächlich näher mit dem Hantieren in der Wissenschaft und einem Grundinteresse angesprochen werden können.

  4. #4 Und später...
    22. November 2011

    Und später wird man ihnen erzählen, dass niemand die komplizierten Vorgänge in der Finanzwirtschaft verstehen kann.

  5. #5 cydonia
    22. November 2011

    Na, da wäre jetzt doch mal eine echte Sexismus-Debatte angebracht.
    Kannst du Gedanken lesen Florian(Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde….)?
    Ich habe mich heute am Mittagstisch wutentbrannt über die Berge von Büchern mit rosa Einhörnern und Ähnlichem aufgeregt, die mich in einer großen Buchhandlung zur Flucht veranlassten. Es werden jeden Tag mehr, und gute Kinderbücher sind unter dem ganzen Wust schwer zu finden. Ich weiß, was ich kaufen will, aber was ist mit Eltern, die ihrem Kind was Gutes tun wollen, und keine Ahnung haben?
    Es war schon richtig, diese blöden Viecher auszurotten.;-) Wie kriegt man jetzt aber das klebrige rosa tussengenerierende Zeug wieder zurückgedrängt?

  6. #6 onyxxerl
    22. November 2011

    Ich bin ein 55-jähriges *Mädchen*, meine Schwester und ich bekamen mit ungefähr 8 Jahren die erste Lego-Eisenbahn, die auf den Markt kam, später mit ca. 13 Jahren einen Chemiekasten (damit wurde ich allerdings auf die Gartenterrasse verbannt) und ein Mikroskop………Pink war da nicht so angesagt…….und Puppen fanden wir einfach langweilig. Irgendwie kommt mir vor, dass Mädchen und Buben heute sehr viel mehr “geschlechterspezifisch” erzogen werden als damals…..obwohl wir damals in einer reinen neusprachlich orientierten Mädchenschule zur Matura (deutsch Abitur) geführt wurden, waren Physik, Mathematik und Chemie minestens gleichwertig mit Latein, Englisch und Französisch…….

    Heute geht das wohl nicht mehr………

  7. #7 MartinB
    22. November 2011

    Wurgs.
    Ein Problem ist sicher, dass für viele geheimnisvoll und faszinierend absolut synonym sind – nur was irgendwie “geheim” ist, ist interessant (darüber hattest du doch letztes Jahr auch mal geschrieben, oder?)

  8. #8 Doreen
    22. November 2011

    Wenn ich das richtig entziffere, fordert der Kasten die Mädchen ja sogar dazu auf “an die Macht des geheimen Zaubers” zu glauben. Also meinem Verständnis nach genau das Gegenteil von Wissenschaft.

    Ich find’s traurig und werde mich bemühen, meine Tochter von solcher “Wissenschaft” möglichst fernzuhalten. Allerdings geht das ja bereits direkt nach der Geburt los, die Verwandschaft schenkt ausschließlich rosafarbenes Spielzeug und Kleidung. Wenn das eine Farbe unter vielen ist, die ihr zur Auswahl stehen, hab ich ja nichts dagegen, aber dass man Mädchen derart penetrant nur in rosa Plüsch packt finde ich bedenklich.

  9. #9 cydonia
    22. November 2011

    @onyxxerl
    Ich habe auch den Eindruck, es wird immer härter mit Plüsch und rosa Tierchen auf Mädchen geschossen. Und es ist zunehmen ein Bildungs- und Sozialphänomen. Je prekärer die Bildungssituation der Eltern, desto rosa.

  10. #10 Traendis
    22. November 2011

    OMG WIE SÜÜÜÜÜßßßßß….. NICHT!

    Ist ja ganz nett aufgezogen und sicherlich bedient es jedes Klischee… aber warum müssen Frauen (in diesem Fall Mädchen) mit Klischees bedient werden? Ich habe als Kind immer lieber mit Autos und Duplo gespielt als mit den Puppen meiner Schwester. Chemie und Bio waren meine Lieblingsfächer in der Schule (ich ärgere mich heute noch, dass ich kein Abi machen durfte [mach gefälligst eine Ausbildung, das ist viel mehr wert, als ein Studium...] um Chemie, Bio oder Mathematik zu studieren…) und ich fand diesen Rosa-Glitter-Kram immer total ätzend.

    Heute verbinde ich meine naturwissenschaftliche Leidenschaft damit, meine Kosmetik selbst zu machen (außerdem hasse ich es, dass Tiere leiden müssen und ich mir Mineralöle und Plastik ins Gesicht schmiere). Wenn man schon Klischees bedienen will, dann bitte sinnvoll… Ich kann mich über so was echt (schön künstlich, wie es sich für uns Damen ja gehört ;) ) aufregen. Aber gut, solang der Rubel rollt, ist es mit der Moral weit her…

    So, dann geh ich mal wieder an den Herd, mein Freund hat nur Kurz die Kette losgemacht und außerdem muss ich mir noch meine Fußnägel pink lackieren…

  11. #11 Dyrnberg
    22. November 2011

    Ich sehe wunderbare Nachfolgeprodukte: “Sternenschweif: Synthetische Biologie – Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen wie traumhaft es sein kann, Einhörner zum Leben zu erwecken.”

  12. #12 JennyGER
    22. November 2011

    Also ich find des Ding ganz süß
    Pink ist keine Farbe sondern eine Philosophie.

  13. #13 cydonia
    22. November 2011

    Jenny……wenn du das ernstmeinst….dann sei froh, dass du mir nicht ganz real gegenübersitzt.

  14. #14 Florian Freistetter
    22. November 2011

    @JennyGER “Pink ist keine Farbe sondern eine Philosophie. “

    Du kannst Pink ja gerne super finden. Aber wenn es auch deiner Philosophie entspricht, Mädchen einzureden, dass Naturwissenschaft was Mega-mystisch-magisches ist, mit der unausgesprochenen Botschaft, dass sie lieber weiter mit pinken Glitzereinhörnern spielen sollen und den ganzen unpinken Technikkram den Jungs überlassen sollen, dann kann ich das nicht wirklich verstehen. Was soll denn die “Philosophie” hinter pink sein: “Mädchen, benehmt euch wie ‘richtige’ Mädchen; bestätigt alle Vorurteile und haltet euch an alle dummen Klischees, die über euch im Umlauf sind”?

  15. #15 Goldstino
    22. November 2011

    Rosa und Glitzer sind doch immer schön :D Und ob rosa oder nicht, das ist nur die offensichtlichste Form der Rollenerziehung. Die kriegt man nicht weg, auch wenn sich die Eltern bemühen, das Umfeld wird einen immer nach Rollendenken erziehen. Also da find ich rosa und Glitzer eh schon wurscht.

    Aber ein Buch über Wissenschaft um Einhörner aufzubauen xD *kopfschüttel*
    “also wir nehmen ein hypothetisches Tier in einer hypothetischen rosa Welt. Und wir lernen jetzt “magische” Experiment mit Hilfe des Einhorns”. Schon stark.
    Da wird Wissenschaft als etwas verkauft, was die Einhornwelt mit Hilfe von Experimenten für uns erklärt. lol

    Gewisse Teile der Wissenschaft sind allerdings auch irgendwie magisch (AdS/CFT zB). Noch.

    @Jenny: ganz meine Meinung ^^

  16. #16 Wolf
    22. November 2011

    3. Clarkesches Gesetz : „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

    Ich glaube aber, dass rosa irgendwann für Mädchen interessant wird (egal wie sehr sich die Eltern dagegen wehren). Und solange es nicht überhandt nimmt geht das auch in Ordnung.

    @FF:”[...]Aber dieses Spielzeug mit dem Anspruch verkaufen zu wollen, es handle sich dabei um eine Möglichkeit, Mädchen die Naturwissenschaft zu vermitteln, halte ich für absurd. Naturwissenschaft hat nichts mit “Zaubersprüchen” oder “magischen Kräften” zu tun. Ganz im Gegenteil! Ich verstehe nicht, woher der Drang kommt, alles in rosa Glitzerwölkchen zu hüllen, was mit Mädchen zu tun hat[...]”

    Das nennt man Marketing ;-)

  17. #17 Brony
    22. November 2011

    Find ich ziemlich sexistisch, dass der Kasten nur für Mädchen beworben wird. :(

  18. #18 MartinB
    22. November 2011

    @Wolf
    Das geht andersrum:
    Jede Technologie, die man von Magie unterscheiden kann, ist nicht hinreichend entwickelt.

  19. #19 Florian Freistetter
    22. November 2011

    @Wolf: “Ich glaube aber, dass rosa irgendwann für Mädchen interessant wird (egal wie sehr sich die Eltern dagegen wehren)”

    Interessanterweise war vor ~1920 rosa ja die Farbe für Jungs: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_%28Farbe%29#Geschlechterzuordnung (und hellblau war für die Mädchen). Ein Zeichen dafür, wie beliebig und absurd solche Zuordnungen sind.

  20. #20 MartinB
    22. November 2011

    @FF
    Ja, aber dank marketing etc ist dem heutzutage schwer zu entkommen – im Kindergarten meiner Tochter gab es kein Mädchen, das nicht total auf Rosa stand, egal wie die Eltern darüber dachten.

  21. #21 cohen
    22. November 2011

    cydonia· 22.11.11 · 20:16 Uhr

    Jenny……wenn du das ernstmeinst….dann sei froh, dass du mir nicht ganz real gegenübersitzt.

    Kann es sein, dass Du ein klitzekleines Bisschen intolerant bist?

    Wenn Kinder auf Rosa stehen, kan man denen doch auch rosafarbene Produkte verkaufen. Wo ist das Problem?

    Wer´s nicht mag, kaufts nicht. Fertig ist der Lack.
    Durch rosa Experimente nimmt doch niemand Schaden.

  22. #23 Marko
    22. November 2011

    Als junger Vater einer noch nicht ganz einjährigen Tochter tangiert mich dieses Spielzeug noch wenig, es fällt aber eindeutig in die Kategorie: mögliches Geburtstagsgeschenk von Oma…
    Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie schwer es ist, der Verwandtschaft den Irrsinn dieses allgegenwärtigen Rosa-Glitzer-Wahns klar zu machen. Dieses Klischeedenken ist dermaßen verbreitet, dass man sich schon als Sonderling vorkommt, wenn man es ablehnt oder auch nur hinterfragt.

    Ich habe mal in einer Umweltethik-Vorlesung eine Anekdote gehört, die von einem Jungen handelt, der Tiere quälte und aus dieser zweifelhaften Beschäftigung heraus ein Interesse für Tiere und deren Anatomie entwickelte. Daran musste ich sofort denken, als ich von dem “einzigartigen Experimentierkasten” las, mit dem “Mädchen eine traumhafte Welt” erleben und “ganz nebenbei” lernen, “dass sich hinter Naturgesetzen sehr geheimnisvolle Dinge verbergen!”…

  23. #24 Chris
    22. November 2011

    Ich bin hin und her gerissen. Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass Magie und Traumwelt etc. ein falsches Wording ist, wenn es um Wissenschaft geht. Magie soll bei Vampiren und Harry Potters bleiben.

    Andererseits muss der Wurm nur dem Fisch schmecken. Man hat mir ganz oft versichert, dass diese Rosa-Phase wieder vorbeigeht, hoffentlich. Aber diese Phase ist bei nicht wenigen Mädchen da, definitiv, leider. Und warum dann nicht der Nachfrage entgegenkommen?
    Aber wie Du schon gesagt hast, einen Großteil wirklich faszinierender Experimente kann man einfach zu Hause selbst machen…

  24. #25 leem
    22. November 2011

    Da viele Wege nach Rom führen, würde ich mich nicht über jeden einzeln aufregen, Florian. Aber wenn ich in meine Elektrotechnik Vorlesungen schaue, wäre ein Frauenanteil von (utopischen) 15%-x% wünschenswert. Das Problem liegt meiner Meinung nach eher darin, das man Mädchen zu lange Gossip Themen als Lebenssinn einbleut, was sich später in den Berufswünschen Model, Star, und wenn die Realität anklopft, zu Friseuse und Visagisten und ähnlichen Nieddriglohn Berufen äußert. Damit will ich nicht sagen das diese Berufe wertlos sind, sondern eher das Frauen in diese Berufe gedrängt werden, da ja die Techniker und Ingenieure eh “Männersachen” sind. Warum das so sein soll erschließt sich mir zwar nicht direkt, aber vielleicht wollte Kosmos ja genau da ansetzen, und die Begeisterung für “Hard Science” auf diese Weise wecken.
    Das Kosmos hier nur billige Klischees bedient, kann auch seinen Grund in der überwiegend männlichen Marketingabteilung haben :).
    BTW: Die eine Frau die bei uns mit im Kurs sitzt gehört mit zu den Besten (im Gegensatz zu mir), was auch immer das zu bedeuten hat.

  25. #26 Mimako
    22. November 2011

    Das mit der “Magie” ist natürlich Quatsch und ärgerlich, aber die Verteufelung von Rosa ist doch blanker Unsinn. Warum nicht rosa ? Nur weil die Farbe für uns noch für die alte Rollenverteilung steht, muß man diese Trennung doch nicht aufrechterhalten.
    Außerdem orientieren sich die Kinder sowieso an den Eltern. Ich bin promovierte Physikerin, ich arbeite voll, unsere “Putzfrau” ist ein Mann — wie soll da bitte rosa Glitzerzeug das Frauenbild meiner Tochter (3) beeinflussen – ? Ach so, wahrscheinlich durch “Magie” …

  26. #27 Florian Freistetter
    22. November 2011

    @leem: “Die eine Frau die bei uns mit im Kurs sitzt gehört mit zu den Besten (im Gegensatz zu mir), was auch immer das zu bedeuten hat. “

    Das bedeutet nur, dass irgendwelche Vorurteile über Frauen und Technik eben nur Vorurteile sind und das nicht das Geschlecht entscheidet, ob jemand gut oder schlecht in Elektrotechnik et al ist.

    @Chris: Naja, wie gesagt: Ich störe mich nicht so sehr an der rosa Einhorn-Aufmachung. Sondern an der Philosophie, die der Kasten vermittelt, die so gar nichts mit der Vermittlung von echter Wissenschaft zu tun hat. Ich denke, es gäbe VIELE Möglichkeiten, die ganze Einhorn/Elfen/Prinzessinen-Welt in vernünftige Wissenschaft umzumodeln. Wie groß müssen die Flügel sein, damit ein Einhorn fliegen kann? Warum haben rosarote Pferde einen Evolutionsnachteil? Etc… Da könnte man sicher ne schöne Serie draus machen. Ganz ohne diesen “Die Welt ist mysteriös und voller magischer Kräfte”-Quatsch.

  27. #28 Wolf
    22. November 2011

    @MartinB:
    “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”
    http://www.arthurcclarke.net/?scifi=12

    @FF: Sicher ist diese rosa-blau Farbkodierung Blödsinn. Aber es ist utopisch zu glauben man käme dagegen an.

    Wir könnten hier auch über “Hello Kitty” sprechen http://www.sanrio-express.de/shop/hello_kitty.php . Wenn man meint es geht nicht schlimmer (Rosa-Einhorn-Glitzer-Wahnsinn) kann man immer noch einen drauf setzen ;-)

    z.B. das hier: http://www.sanrio-express.de/shop/index2.php?A_ArtNr=54013&sort=&WG=&nav=nav3

    da werden Mädchen gleich dazu “erzogen” einkaufen gehen zu wollen (gab es dazu nicht auch eine aktuelle Diskussion auf SB? Finde die nur nicht mehr)

  28. #29 Florian Freistetter
    22. November 2011

    @Mimako: “aber die Verteufelung von Rosa ist doch blanker Unsinn. “

    “Verteufelt” hab ich rosa nirgends. Sondern nur angemerkt, dass ebenso “blanker Unsinn” ist, wenn Spielzeug- und Textifirmen den Mädchen einreden wollen, dass sie unbedingt alles in rosa haben müssen. Es geht nicht um die Farbe, es geht um die Klischees… Darum, dass Mädchen nur mit “Mädchenspielzeug” (das eben rosa zu sein hat) spielen und Jungs mit “Jungsspielzeug”. Das allgegenwärtige rosa dient nur dazu, diese Grenzen sichtbar zu machen und die Klischees zu zementieren… Was nicht heisst, das einem diese Farbe nicht gefallen darf.

  29. #30 Adent
    22. November 2011

    Das Ganze ist ein großer Irrtum von Kosmos, der Text muß natürlich lauten:

    “Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen eine traumhafte Welt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter vielen geheimnisvollen Dingen die einfach verständliche Naturwissenschaft befindet!”

    Rosa find ich zwar persönlich schlimm, aber wenns Modefarbe ist, so what. Die dahintersteckende Verfremdung der Naturwissenschaften als Magie hingegen ist allgemein schlimm nicht nur persönlich.

  30. #31 Mimako
    22. November 2011

    @florian: Ich meinte auch nicht dich, mehr einige der Kommentare hier ;-) … Ich verstehe das mit den Klischees, aber umgekehrt ist das genauso. Als ich studiert habe, “durfte” man in den Naturwissenschaften noch nicht gut aussehen, oder schick angezogen sein, oder Lippenstift tragen, oder Nagellack … sonst wirkte man unseriös, man wurde nicht ernst genommen. Das fand ich genauso ärgerlich. Ich lasse meiner Tochter also ihren rosa Glitzerkram, den sie so sehr liebt, und vertraue darauf, daß sie das nicht von ihrem Forschergeist abbringen wird. :-)

  31. #32 cohen
    22. November 2011

    Diese bösen Firmen stellen andauernd Spielzeug her, was sich verkauft, weil die Menschen es haben wollen.

    Das ist wirklich perfide vom Kapitalismus. ^^

    Ich empfehle ein Walter Ulbricht-Zitat zum Runterkommen:
    „Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des Je-Je-Je, und wie das alles heißt, ja?, sollte man doch Schluss machen. (…) Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, kopieren müssen?“

    Wenn sich ein Mädchen sich für einen schlechter bezahlten “Frauenberuf” entscheidet, anstatt für ein Ingenieursstudium, liegt das vielleicht auch einfach an ihrem eigenen Willen? Es gibt unterschiedliche Lebensentwürfe. Das nennt man Freiheit.
    Was habt Ihr für ein Menschenbild?

    Man kann doch nicht für Alles immer einem ominösen Gebilde “Gesellschaft” die Schuld geben. Ihr seid selber Teil der Gesellschaft und steht mittendrin und nicht daneben.
    Wenn Frauen gern Frisöse/Hebamme/Tierärztin sind oder werden wollen, ohne sich um Quoten zu scheren, ist das deren gutes Recht.

    Jeder nach seiner Facon. Weltfremde Utopien sind Scheiße.

  32. #33 leem
    22. November 2011

    @ cohen
    So war das sicher nicht gemeint, aber es gibt doch sicher Gründe für den Frauenmangel in technischen Berufen oder?
    Ich hab mir hier zugegeben einen zusammengereimt, das steht außer Frage.

  33. #34 Florian Freistetter
    22. November 2011

    @cohen: Nein danke, ich werde mit dir keine Debatte über Sexismus führen. Vor allem nicht, wenn du nur wieder die gleichen alten und dummen Argumente auspackst. Und auch deswegen nicht, weil das darum auch nicht geht. Es geht um grottig schlechte WIssensvermittlung. Es geht nicht darum, irgendwem vorzuschreiben, was er oder sie zu tun hat, wofür sich Frauen interessieren “dürfen” und wie sie sich verhalten sollen. Es geht auch nicht um “weltfremde Utopien”. Es geht um schlechtes Spielzeug, das Wissenschaft vermitteln will, aber nur dumme Klischees bedient.

  34. #35 cydonia
    22. November 2011

    @cohen und andere
    Meine Reaktion auf “Rosa ist eine Philosophie” war dem völlig sinnfreien Gebrauch des Wortes Philosophie geschuldet. Es sagt auch keiner “Rosa ist eine Astronomie” oder Rosa ist eine Linguistik” ohne Kopfschütteln zu ernten.
    Und es geht nicht um die Farbe “Rosa”, sondern darum, dass man Kinder nicht in Schablonen presst. Das sollte inzwischen klar geworden sein. Und auch darum, dass man möglichst nicht sagt: “Eititei, du bist ein kleines Weibchen, dann kann ich dir ja nicht normal erklären, wie das hier funktioniert, sondern nehm mal mein Puscheleinhorn raus, und dann machen wirs ganz langsam für Mädchen.”
    Und man kann sich dagegen wehren, und den ganzen Mist nicht mitmachen. Die Reaktionen erinnern ja fast and den “Religion hat noch keinem geschadet”-Quatsch und die “Ja die Anderen machen das doch auch, da kann man doch nix gegen tun”-Schutzbehauptung.
    Erinnert sich jemand an die Simosons-Folge, wo Lisa gezwungen wird, am neu eingeführten Mädchenunterricht teilzunehmen, und absolut unterfordert ist?

  35. #36 Slammer
    22. November 2011

    Am Alter würde ich das noch nicht mal festmachen. Für kleine Mädchen gibt’s eben glitzernde rosa Einhörner und für größere halt andere glitzernde Fabelwesen – aber ob das besser ist…?

    Woher der Trend (und das hat gefühlt wirklich extrem zugenommen – mittlerweile geht’s ja schon mit Windeltorte&Co los) kommt, Mädchen unter rosa Plüsch zu verschütten und alles ins Märchenhafte zu verklären und zu mystifizieren, weiß ich aber auch nicht. Nur was eventuell daraus wird, wenn man sie nicht ab und an mal mit der Realität in Kontakt bringt… Aber ich bin da vermutlich eh’ nicht -wie heißt es so schön? – wertneutral. Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen, das war alles andere als ein “Prinzessin-Lilifee-Biotop” und die Leute im Allgemeinen eher pragmatisch. Und im Spielzeugladen bekam man zB so etwas (habe ich heute noch – wirklich lehrreiche Basteleien gerade auch für Kindernachmittage).

    @Dyrnberg:
    Warte nur – vorher gibt’s erst in der “Wendy” das Eigene Pferd zum Selberbasteln ? – ein Bauteil in jedem neuen Heft! ^^

  36. #37 Adent
    22. November 2011

    @cydonia
    Die Simpsons Folge lief gerade am Samstag, ziemlich gute Klischeekritik.
    Allein die Lehrerin:
    Wie fühlt sich eine 7 an, welche Farbe hat die 4 (sülz, laber).

  37. #38 leem
    22. November 2011

    @adent
    irgendwie hatte ich das im Hinterkopf :)

  38. #39 Christian Berger
    22. November 2011

    @cohen: Du verwechselst Kapitalismus und theoretische Marktwirtschaft mit realer Marktwirtschaft.

    In der realen Marktwirtschaft ist der Markt undurchsichtig. Sprich die Marktteilnehmer sehen sich nur durch Umsatzzahlen. Wirklich Informationen über die Bedürfnisse der Kunden haben die Lieferanten in der Regel nicht. Somit ist es so, dass wenn Du ein Produkt verkaufst, das gerade mal so halbwegs funktioniert, das verkauft wird.
    Wenn Du beispielsweise pinke Fernrohre verkaufst, und niemand Fernrohre mit ähnlichen Eigenschaften (z.Bsp. Preis oder Verfügbarkeit) verkauft, so wirst Du Deine pinken Fernrohre los werden. Eventuell wirst Du sogar feststellen, dass die populär sind, und vielleicht sind sie sogar populärer als Teleskope in anderen Farben (die teurer sind). Warum sich jetzt Dein Produkt verkauft oder nicht verkauft, kannst Du nicht feststellen.

    Ähnlich ist es mit den Berufen. Die Entscheidung für einen Beruf ist niemals wirklich frei. Es gibt immer viele äußere Zwänge.

  39. #40 Slammer
    22. November 2011

    @Adent:
    Das klingt irgendwie nach Waldorfschule oder LSD. Oder beidem. ;)

  40. #41 Lohengrin
    22. November 2011

    @leem: “Die eine Frau die bei uns mit im Kurs sitzt gehört mit zu den Besten (im Gegensatz zu mir), was auch immer das zu bedeuten hat. ”

    Das bedeutet nur, dass irgendwelche Vorurteile über Frauen und Technik eben nur Vorurteile sind und das nicht das Geschlecht entscheidet, ob jemand gut oder schlecht in Elektrotechnik et al ist.

    Diese Vorurteile sind Angaben über Durchschnitte. Aus der Existenz von ein paar Ausnahmen folgt gar nichts.
    Um das Vorurteil zu widerlegen, müsste man Männer als Frauen und Frauen als Männer erziehen, und das doppelblind. Da das unmöglich ist, ist das Vorurteil nicht zu widerlegen aber auch nicht zu beweisen.

    Mein Lieblingsbeispiel für die Karriere einer Frau im wissenschaftlichen Apparat ist Angela Merkel. Besonders bemerkenswert sind die Wechsel des Lebenspartners zum für die Karriere förderlichen Zeitpunkt.
    Diese Strategie ist nur bei geringem Frauenanteil möglich, denn nur dann findet eine karrieregeile Frau einen passenden Döspaddel. Und eine karrieregeile kluge Frau wird diese Strategie anwenden. Ich kenne mehrere Beispiele für dieses Verhalten.
    Für an Wissenschaft interessiert Frauen sind diese Strategen extrem schädlich, denn die an Wissenschaft interessierten Frauen werden mit den Strategen verwechselt.
    Um die an Wissenschaft interessierten Frauen in den wissenschaftlichen Apparat zu locken, müssen vor allem diese Strategen bekämpft werden. Feministen tun das Gegenteil, vor allen indem sie das Verurteilen der Strategen tabuisieren.

  41. #42 Doreen
    22. November 2011

    Also ich meinte auch nicht, dass ich prinzipiell was gegen rosa oder gegen Plüsch oder Einhörner habe. Aber die Aufmachung impliziert finde ich sehr oft “das ganze Wissenschafts- und Technikzeug verstehst du eh nicht, hier hast du’n Einkaufstäschchen und’n Lippenstift”, das springt einem ja auch im Text auf diesem “Experimentierkasten” entgegen, die Mädchen sollen nicht den Dingen auf den Grund gehen, sondern das steht explizit sie sollen an irgendwelche Zauber glauben (!) und Traumwelten entdecken.
    Und die dazugehörige Kleidung ist dann rosa und darauf steht “pretty like mommy”, während auf den Jungs-Bodys steht “Smart like daddy” (wie hier zB und das ist keine Ausnahme: http://fuckermothers.wordpress.com/2011/11/10/again-sexistische-kinderkleidung/), der rosa Mädchenbeißring hat die Form eines Diamantringes, während die Jungs einen Mini-Hammer bekommen, mit all dem wird von klein auf suggeriert, dass es für Mädchen vor allem wichtig ist hübsch auszusehen und sie die Wissenschaft und Technik lieber den Jungs überlassen sollten. Und nach solch einer Sozialisation ist es dann auch kein Zeichen von “Freiheit”, dass diese Mädchen sich dann später größtenteils für schlechtbezahlte “Frauenberufe” entscheiden.

  42. #43 Betty
    22. November 2011

    Also, ich erinnere mich da gerade… habe vor ca. einem halben Jahr erst alle Bücher der Sternenschweif-Serie auf den Dachboden geräumt… hach, das waren noch Zeiten als ich voller Spannung mitverfolgte, wie der weiße Anglo-Araber-Hengst Sternenschweif und seine süße, aber mittellose Freundin/Reitern das Böse bekämpfte, indem sie bei Vollmond des Nachts in Feld und Flur galloppierten und so die Zukunft vorraussehen konnten. Und dann erst Sterneschweifs Sohn! Äh, Fohlen…

    In folge dessen ist dieser Chemie-Baukasten nur eine logische Schlussfolgerung. Jedes kleine Mädchen will trotz gesundheitlicher Gefahren für Pferd und Reiter (nachts sieht man die Strecke nicht – Stolpergefahr! Übermüdungserscheinung nach der Vorraussage -> die Bösen können sich rächen usw.) die Welt retten. Oder so…

    Also zum Schluss einfach ein Ubui! Ubui! (Wer das kennt ist übrigens wirklich schräg ;P ) Wer Arme mystische Vorraussage-Pferde für seine Zwecke missbraucht ist böse. Auch der Kapita-ääähh… Kosmos-Verlag.

  43. #44 noch'n Flo
    22. November 2011

    Tja, wundert sich jetzt noch jemand, dass Mädchen in den meisten naturwissenschaftlichen (und mathematischen) Leistungskursen in Gymnasien absolut unterrepräsentiert sind?

    Aber dennoch: die Lebensgefährtin meines Schwagers ist bis heute ein eingefleischter “My little Pony”- und “Hello Kitty”-Fan, trotzdem steht sie problemlos mit beiden Beinen im Leben, kann ohne männliche Hilfe einen PC reparieren und hat eine sehr gesunde Einstellung zum gesamten Eso- und Pseudowissenschaften-Kram. Und ist absolut nicht auf den Mund gefallen.

    Der “Mädchenkram” kann also nicht wirklich schädlich sein…

  44. #45 ali
    22. November 2011

    @cohen

    Solltest du der cohen sein, den ich meine, lese nochmals deinen eigenen Kommentar und ersetze “Spielzeug” mit “Homöopathie” und die “Frauenberufe” mit “Alternativmedizin”. Vielleicht ist dann klarer, inwiefern Leute, die sich an der Rosa-Wissenschaft stören, eben diese “böse Gesellschaft” ändern wollen und dass sie diese eben tun, indem sie auf das Problem zeigen (es hat ja niemand Verbote gefordert oder die Produktion untersagen wollen). Vielleicht hilft diese kleine gedankliche Turnübung, die andere Position besser zu verstehen. Es ist nicht jeder Marxist der sich für mehr Chancengleichheit einsetzt (und man erkennt sie eher an den vorgeschlagenen Mitteln).

  45. #46 BattyMe
    22. November 2011

    Mädchen können sich stundenlang damit beschäftigen, Puppenhaare zu kämmen oder die Glitzerbilder in ihrem Album neu zu sortieren.
    Die Ausnahme an Mädchen, die sich sowieso für wissenschaftliche Themen interessiert, wird mit dem Einhorn-Super-Glitzer-Popitzer-Set gar nicht angesprochen.
    Wenn aber die Mädchen, die am liebsten den ganzen Tag lang MyLittlePony-Mähnen frisieren, durch dieses Set quasi nebenbei an physikalische Gesetze und ähnliches herangeführt werden, kann ich daran nichts Schlimmes finden. – Ganz im Gegenteil.

    Über die Art der inhaltlichen Beschreibung kann man allerdings gern diskutieren. ;)

  46. #47 Mimako
    22. November 2011

    Na gut, wenn wir uns auf dem Niveau der Argumente mancher Leute hier (hust) bewegen, dann ziehe ich auch meine Kritik am Rosa-Bashing zurück.
    Aber jetzt mal im Ernst: Ich denke wirklich, daß es eben doch der Weg ist, Mathe “rosa zu machen”. Nicht auf diese schlimme, verquaste und unwissenschaftliche Weise, wie es bei diesem dämlichen Baukasten geschieht, sondern vernünftig. Aber eben rosa.
    Nennt es niederschwellig Angebote für Mädchen, meinetwegen … aber nur so bricht man das Dogma. Aktuell muß man die Wissenschaft ja als Mädchen schon ganz außergewöhnlich lieben, um sich in dieses grau-in-graue Ultra-Nerd-Universum zu begeben. Wir hatten in der theoretischen Physik zu meinen Diplomzeiten einen Frauenanteil von … moment mal … etwa 6% ? Warum also kein rosa Teleskop ? Warum nicht das beste Teleskop rosa machen ?

    Ich würde die Forderung noch viel weiter fassen und die ganze Arbeitswelt rosa machen wollen. Es ist immer noch so, daß Frauen die Kind-Krank-Tage nehmen, daß Frauen früher los müssen, weil sie die Kinder abholen müssen, daß Frauen die Elternzeit nehmen …
    Und das ist ja der Punkt, wo die Frauen aus der Wissenschaft aussteigen – weil, wer die Nacht über im Institut bleiben muß, um was auszurechnen, oder nen Antrag fertigzuschreiben, keine Familie haben kann. Und das muß sich ändern, für Männer wie für Frauen. Und zwar nicht, indem man die Familie abschafft.

    Solange Frauen in der Arbeitswelt nur geduldet werden, wenn sie sich wie Männer benehmen, wird sich nie etwas verändern … Wenn es immer noch nicht normal ist, daß man im rosa Minirock, oder hochschwanger, oder mit Babykacka im Haar, gute theoretische Physik, oder was auch immer, betreiben kann, dann stimmt da etwas ganz gewaltig noch nicht.

    Neulich mußte ich auf eine Konferenz und erklärte meinem Sohn (4), daß ich mich da mit anderen Wissenschaftlern treffen, und daß wir uns über unsere Arbeit unterhalten würden. Er darauf: “Und die Papas passen dann immer auf die Kinder auf!” Tja.

  47. #48 cydonia
    22. November 2011

    Ja Flo, und ich kenne auch Menschen, die wegen ihrer religiösen Erziehung nicht durchgeknallt sind, oder die trotz Prügeln ganz nette Menschen geworden sind….dies nur für den Fall, dass du den letzten Absatz ernst gemeint haben solltest, und mit dem Gedanken spielst, deiner zukünftigen Tochter Kistenweise flauschig-glitzernde Grinsekatzen zu schenken.
    @ali
    Au ja! Lass uns böse Rosa-Fabriken stürmen und Einhörner verbrennen! Ist doch klar, dass wir eigentlich alles intolerante Intellektuelle sind, die die Kinder naturwissenschaftlich indoktrinieren wollen, und ihnen nicht den kleinsten Flausch gönnen, sondern sie mit hartem Holzspielzeug auf die karge Existenz eines gefühlskalten Denkers vorbereiten wollen.
    Dabei könnten die süßen Einhörner die Welt retten, und sie für immer von den herzlosen Wissenschaftlern und ähnlichem Gesocks befreien. Hab ich irgendwo gelesen, und dann muss es ja wohl stimmen.

  48. #49 ali
    22. November 2011

    @cydonia

    “Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des rosa Einhorns.”

    Wo habe ich bloss wieder meine Mistgabel hingelegt?

  49. #50 Sim
    22. November 2011

    Man kann doch nicht für Alles immer einem ominösen Gebilde “Gesellschaft” die Schuld geben.

    Doch das geht.

  50. #51 Lohengrin
    22. November 2011

    @Mimako

    Warum also kein rosa Teleskop ? Warum nicht das beste Teleskop rosa machen ?

    Hättest du dich bei einem rosa Teleskop wohler gefühlt? Falls ja, dann hättest du es ja mal anmalen können. Das hätte wohl keinen gestört.

    Es ist immer noch so, daß Frauen die Kind-Krank-Tage nehmen, daß Frauen früher los müssen, weil sie die Kinder abholen müssen, daß Frauen die Elternzeit nehmen …
    Und zwar nicht, indem man die Familie abschafft.

    Das geht nur, indem man die Familie in heutiger Form abschafft. Wir könnten zur Familie von vor hundert Jahren zurückkehren. Dann kann man das kranke Kind bei Nachbarn, Verwandten lassen.
    Man kann nicht alleine ein Kind versorgen und gleichzeitig wie jemand ohne Kind im Labor sein. Das ist unabhängig davon ob man ein Mann oder eine Frau ist.
    Das einzige Problem ist Schwangerschaft. Das muss abgefedert werden. Ich habe es erlebt, dass eine Vorlesung ausgefallen ist, weil die Dozentin ein Kind bekam, und kein Ersatz geholt werden konnte, da dafür kein Geld vorhanden war. Bei einem Posten, der nicht von anderen übernommen werden kann, hat die Frau aus biologischen Gründen Pech gehabt. Sie muss sich dann zwischen zwei Berufen entscheiden.
    Solange der Arbeitgeber das Risiko für Ausfälle wegen Schwangerschaft trägt, und nicht von der Frau verlangen darf, nicht schwanger zu werden, wird er einen Mann bevorzugen. Das wird sich erst ändern, wenn der Arbeitgeber gegen so etwas versichert ist. Wenn die Gesellschaft so etwas will, dann muss sie so eine Versicherung errichten, statt mit Frauenquoten die Gesellschaft zu vergiften.

  51. #52 Olf
    22. November 2011

    @FF:
    zwei ernste Fragen an den Wissenschaftler:
    a)
    Hast du als Wissenschaftler nicht den Eindruck, dass sich das “Nichtwissen” wesentlich schneller vermehrt als das “Wissen”. (jede Antwort 10 neue Fragen).
    Glaubst Du, irgendwann kommt man an den Punkt, wo die noch unbeantworteten Fragen
    tatsächlich weniger werden?

    b)
    Der Begriff “geheimnisvoll” passt doch gerade für die Physik sehr gut:
    Raumkrümmung, Quantenverschränkung, drölfzig Dimensionen, Nichtlokalität u.s.w….

  52. #53 Helga
    22. November 2011

    -.- Mal wieder Clarke’s Law for Girls’ Toys:

    “If it’s for girls, then it’s time to break out the fairy dust. Even the need for batteries is hidden in fine print. Everything the toy does is attributed to magic or other mysterious powers. The girls in the commercials will act overawed and amazed as dolls move, dance and talk in response to voice commands… even though they probably see TV remote controls and personal computers on a daily basis.”

    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ClarkesLawForGirlsToys

  53. #54 cohen
    23. November 2011

    @ali

    Ich bin echt.
    Dein Vergleich hinkt. Der Experimentierkasten schadet niemandem und direkt daneben stehen die Kästen in normalen Farben.

    Wieso ist eigentlich rosa Wissenschaft schlecht, wenn wir doch versuchen wollen, Mädels für Wissenschaft zu begeistern?

    Das mit der Mystik, was ja Florians Hauptkritikpunkt ist, finde ich auch daneben, aber verzeihlich. Ich denke, das ist nur der derzeitigen Mode geschuldet.

    Viel schlimmer finde ich übrigens, dass die Chemiebaukästen aus Sicherheitsgründen zur Unbrauchbarkeit kastriert wurden. Da gab´s in den heroischen alten Tagen deutlich bessere mit “härteren” Substanzen.

    Spielzeug ist in erster Linie zum Spielen da und muss Spaß machen. Kinder sollen auch Kinder sein dürfen und in Fantasiewelten schwärmen können.
    Ich bin einfach für ein bisschen Unverkrampftheit im Umgang mit dem Nachwuchs.

    Ich glaube, ich habe auch ein bisschen am Thema vorbeikommentiert, weil ich die derzeitige Naturediskussion, die ich kurz vorher gelesen hatte, versehentlich mit reinmischte. Dafür bitte ich um Entschuldigung, Florian.

    Ich bin aber wirklich nicht der Meinung, dass Mädchen sich wegen Klischees für andere Sachen interessieren als Jungs, sondern weil sie sich eben einfach für etwas anderes interessieren.
    Dort, wo ich lebe, gibt es zum Glück richtig viele Kinder. Ich kann überhaupt nicht beobachten, dass die von irgendjemand in eine Rolle oder Klischee gedrängt werden. Im vorpubertären Alter ist das Geschlecht der Spielkameraden auch gar nicht so wichtig. Wer mit wem spielt hängt mehr vom Charakter, als vom Geschlecht ab.

  54. #55 Fred
    23. November 2011

    Gelöscht.

  55. #56 a+
    23. November 2011

    @Florian: hast du reingeschaut in den Kasten? Zieht sich der Duktus durch, oder gibt’s vielleicht auch irgendwo nach dem ganzen “It’s magic!” einen Sendung-mit-der-Maus-Armin, der erklärt, wie’s wirklich ist? Wenn dem so sein sollte, dann ist die Verpackung geschicktes Marketing, das sich übrigens vor allem an die Eltern (und Großeltern) richtet – das beschissene Einhorn aber leider an die Kinder…

    PS: @Fred: erstick bitte an irgendwas, ja? In so einem thread sexistische Links zu setzen ist das vorletzte.

  56. #57 cydonia
    23. November 2011

    @a+
    Lass mal, Fred zeigt doch nur, was aus den Einhorn-Mädchen später wird, respektive welche Erwartungen Männer an die Rosa-Einhorn-Mädchen haben. Man muss den Eltern das Bild zeigen, und sie einfach fragen, ob sie wollen, dass ihre Töchter so enden, und ob sie unter den Umständen das Einhorn-Set wirklich kaufen wollen…….

  57. #58 SethSteiner
    23. November 2011

    Ich erinnere mich an meinen Schock letztens als ich nach einiger Zeit wieder die Spielzeugabteilung eines Kaufhofs betrat. Da will man nur gucken wie heutzutage die Star Wars Figuren aussehen, wie teuer sie sind und ob es Gears of War gibt und was muss man sehen? Die halbe Spielzeugabteilung ist knall-rosa und gefüllt mit Babys, Barbies und Kochutensilien. Brrrr. Ich meine mich zu erinnern, die war zu meiner Kindheit noch kleiner.

    Irgendwie muss es den Eltern doch selber auffallen was für einen Wahnsinn sie da unterstützen, wenn eine Abteilung uniformiert, monoton und mit einem fragwürdigen Rollenbild versehen ist, während die andere.. einfach bunt und vielfältig ist.

    Auf eine Packung zu schreiben:
    Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen eine traumhafte Welt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter Naturgesetzen sehr geheimnisvolle Dinge verbergen

    Ist in mehrer Hinsicht fragwürdig. Erstmal, warum nur Mädchen? Geile Sache, wenn jetzt ein Junge auf Regenbogen pupsende Einhörner steht, wird er schon mal abgewiesen, er hat ja einen Schniedelwutz.
    Super ist natürlich dass sich hinter den Naturgesetzen sehr geheimnisvolle Dinge verbergen. Sollte es nicht eher so sein, dass sich hinter den geheimnisvollen Dingen die spannende Welt der Naturgesetze befindet? Meines Wissens nach war das eher “Wundern, Lernen, Verstehen, neue Fragen entdecken.”.

  58. #59 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    Mwaaaaaaaah, was für ein Müll, ich brauche eine neue Tischkante!
    Da regen sich einige künstlich über eine mittelprächtige Kurzgeschichte in der “Nature” auf, weil die angeblich sexistisch ist (was eher an mangelndem Verständnis für den englischen Text liegt)…
    @Wolf: War übrigens bei “Hier wohnen Drachen”
    … und dann kommen HIER die echten Klopfer: Bei so einem Experimentierkasten kriege ich Schaum vor den Mund.
    nd dann das rosa Teleskop und das Mikroskop schwächer zu machen…
    Gut das ich Pink HASSE (aber ein Mikroskop in Blau wäre ganz schön…)
    Wobei, wenn Werkzeug in Pink vergleichbar gut ist-wieso nicht für die dies mögen?
    Es gibt rosa Werkzeugkästen mit vernünftigen Werkzeug und das Labor an meinem ehemaligen Arbeitsplatz war ganz in Rosa (ich habe bis dato nicht gewusst das es rosa Zentifugen gibt) Ich war aber schon froh, dass ich mich da nicht soo lange aufhalten musste…
    Um mal auf Lisa Simpson zurückzukommen: Die steht aber auf Einhörner und Pink und Glitzerfeen…und Barb….äh Malibu Stacy.
    Wenn die so einen Experimentierkasten gesehen hätte, hätte sie ihn sich SOFORT gewünscht…und wenn sie dann festgestellt hätte das die Experimente Mist sind, hätte sie eine Kampagne gegen den Hersteller angezettelt.
    @cydonia: (…die sollte mir mal in real gegenübersitzen) was machst Du denn dann, wenn Dein Sohn oder Deine Tochter mal einen Pink-Koller bekommen?
    @cohen: Du, wenn es selbstverständlich wäre, das Männer genausolange und oft ausfallen würden, weil sie eben auch mal auf die Kinder aufpassen müssten, hätten wir das Problem mit der Bevorzugung nicht, gell?
    Irgendein mechanisches Rädchen in der Denke muss bei dir da wohl gerade “feschtgeroschtet” sein- aber es ist in Deinem Alter ja verständlich…

    Hach, der Fred ist jetzt aber ein tolles pädagogisches Beispiel:
    “Schau mal Mädchen, wenn Du immer so auf Pink stehst, endest Du nicht nur wohlmöglich mal so…Link(der von Fred)
    Sondern: Viel schlimmer: Auf Dich stehen nur solche Vollpfosten wie dieser Fred, die das Bild verlinkt haben_kannst Du Dir das vorstellen? Oder dass Du später dann aus Mitleid über genau solche Witze mitlachen musst mit Deinem unterbelichteten Partner?
    Was sagst Du, das GROSSE graue Mikroskop und der Chemiebaukasten, die möchtest Du dann doch lieber haben (und den GROSSEN SCHWEREN Vorschlaghammer, falls Dich mal so einer anspricht)? O.k.-lässt sich einrichten.

  59. #60 A. L.
    23. November 2011

    ach-diese-pinki-blaui-genderei

    mE “follow the money” und “wer sowas kauft ist selbst schuld”

    vgl. hier :
    http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/When-Did-Girls-Start-Wearing-Pink.html?c=y&page=1

    http://www.pinkstinks.org.uk/

  60. #61 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    ….naja, zumindest gibt es ja schlechte Publicity für Pink bei einer Comedienne:
    Cindy aus Marzahn ist doch selbst DIE Anti-Pink Kampagne in personam….

  61. #62 noch'n Flo
    23. November 2011

    @ cydonia:

    dies nur für den Fall, dass du den letzten Absatz ernst gemeint haben solltest, und mit dem Gedanken spielst, deiner zukünftigen Tochter Kistenweise flauschig-glitzernde Grinsekatzen zu schenken

    Habe ich tatsächlich vor. Und?

    @ ali:

    Wo habe ich bloss wieder meine Mistgabel hingelegt?

    Also ich hätte da noch ein paar schöne Steine, echte Handwerksqualität. Und wie wär’s mit einem Päckchen Kies?

  62. #63 Mithrandir
    23. November 2011

    Vielleicht sollte jeder Kommentator hier vor dem Kommentar angeben, ob er eine Tochter hat und in welchem Alter, dann weiß ich die Seriösität einzuschätzen.
    Ich habe eine 5 jährige Tochter.
    Wir haben versucht dieses rosa gezuchtel von ihr fernzuhalten, ja wir haben es sogar geschafft zumindest die Omas und Opas abzuhalten das Zeug zu kaufen.
    Aber irgendwann will sie trotzdem das rosa Feenkleid, die Glitzerschminke usw. Das passiert einfach. Man müüste die kleinen einsperren und von der außenwelt abschneiden, wenn man das verhindern will. Es gibt wohl Mädchen, die charakterlich einfach so drauf sind, dass sie das nicht mögfen.
    Und je mehr man sich dagegen wehrt, desto schlimmer wird es.
    Ich hasse Hello Kitty, aber ich habe es mittlerweile zu einem Sport gemacht mich spielerisch mit meiner Tochter zu streiten, wenn es um das hässliche Katzenvieh geht.
    Seht zu, dass die Töchter clever werden, ihre Schularbeiten ordentlich machen und zu selbständigen Menschen werden. Dann können Sie letztendlich selbst entscheiden, was aus Ihnen wird Friseuse oder Ingenieuse, aber wirklich bestimmen könnt ihr das nicht.

  63. #64 Stefan H.
    23. November 2011

    Vielleicht hat der Herr Bröhrs seine Hand mit im Spiel bei diesem Spiel….

  64. #65 YeRainbow
    23. November 2011

    ja das kann ich mir gut vorstellen – gegen den ansturm seitens der gesamten Umgebung mit diesem Bullshit-zeugs kann man kaum effektiv was ausrichten…
    Zumindest sehr schwer.

    allerdings, einhörner – die gibts wirklich!!! ;-)
    hier ist der Beweis: (dürft mich gern dafür bezahlen…)

    https://yerainbow.wordpress.com/2008/09/26/mythischestier/

    vielleicht hilft es als kleines Gegengewicht?

  65. #66 knorke
    23. November 2011

    Kennt jemand eigentlich Positivbeispiele als Geschenkidee?
    Gibt da so ein paar junge Väter bzw. Mütter in meinem Freundeskreis. Haben aber beide Jungs (4-5 bzw. 1,5).
    Lasse mich zwar selten blicken, aber vllt. wäre über kurz oder lang ein Mitbringsel von pädagogisch-wissenschaftlichem Wert nicht schlecht (ich halte es mit dem Schenken so, dass ich es mache, wenn mir was einfällt, d.h. ich Lust dazu habe jemandem eine Freude zu machen).
    Vielleicht weiß ja auch jemand was, was eher so in die Richtung Öko, schadstofffrei, im weiteren Sinne alternativ geht. Oder 100% unbedenkliche Kuscheltiere oder sowas.
    Flo hatte hier mal nen Buch vorgestellt, das ist jetzt ja mit dem Alter bald passen würde.
    Rosa und mystisch sollte es jedenfalls nicht sein.

  66. #67 Florian Freistetter
    23. November 2011

    @Olf: “Hast du als Wissenschaftler nicht den Eindruck, dass sich das “Nichtwissen” wesentlich schneller vermehrt als das “Wissen”. (jede Antwort 10 neue Fragen). Glaubst Du, irgendwann kommt man an den Punkt, wo die noch unbeantworteten Fragen tatsächlich weniger werden?”

    Nein. Und Ja.

    “Der Begriff “geheimnisvoll” passt doch gerade für die Physik sehr gut: Raumkrümmung, Quantenverschränkung, drölfzig Dimensionen, Nichtlokalität u.s.w..”

    Das ist nicht “geheimnisvoll”. Sondern es widerspricht nur der Alltagserfahrung. Wer möchte, und nicht durch rosa Einhörner davon abgehalten wurde, kann das alles durchaus verstehen.

  67. #68 YeRainbow
    23. November 2011

    Geschenkidee für so junge Kinder … schwierig.
    Würde mit Lego und Stahlbaukasten starten. später dann Fernrohr zum Selberbauen und Mikroskop.
    für Chemie-Baukasten, elektronik etc müßten sie dann lesen können.

  68. #69 Trillian
    23. November 2011

    Mir fällt in dieser Diskussion diese Frage besonders ins Auge: “Wie kann man Mädchen für Wissenschaft und Technik begeistern?”
    Vielleicht bin ich empfindlich, aber diese Frage impliziert für mich Folgendes und das finde ich problematisch: Mädchen müssen dafür extra begeistert werden im Gegensatz zu Jungen, denen diese Begeisterung anscheinend allein in die Wiege gelegt ist. Ich glaube aber nicht, dass das der Fall ist, sondern Mädchen ist diese Begeisterung ebenso in die Wiege gelegt.
    Ich denke, man sollte besser fragen: “Wie schaffen wir es, dass Mädchen nicht von Wissenschaft und Technik abgehalten werden?”

    Meine Beobachtung ist, dass Mädchen im frühen Kindergartenalter noch genauso wissbegierig und forschungsbegierig sind wie die Jungen, wenn man sie nur lässt und ihnen die Möglichkeiten dazu genauso wie den Jungen auch anbietet. Nimmt man ihnen diese Möglichkeiten, besonders mit dem Hinweis, dass sei nur etwas für Jungen, dann muss man sich nicht wundern, dass Mädchen sich nach einer Weile davon abwenden und sich nicht mehr dafür interessieren.
    Diese Abwenden von “geschlechterspezifischen” Dingen kann man auch bei Jungen beobachten. Viele kleine Jungen möchten auch diese tollen rosa Glitzerschuhe bekommen, bis sie gelernt haben, dass das Mädchenkram ist. Ebenso wie das Puppenwagen schieben, mit Stofftieren spielen usw. Schreitet man nicht ein und lässt das Kind gewähren, wird man darauf hingewiesen, dass man den Jungen “schwul” macht, indem man das tut. Aha. Dass diese Art der Beschäftigung nicht erwünscht ist, erfahren die Kinder, wenn nicht durch die eigenen Eltern, dann durch die übrige Umwelt und sie passen sich an. Entsprechend widerwillig wenden sich Jungen später zum Beispiel dem Spiel mit Puppen zu … (was selbstverständlich als nicht so schlimm erachtet wird wie die Wissenschaftsabstinenz von Mädchen).

    Viele “moderne” Eltern realisieren nicht, dass auch sie noch ihren Mädchen (und Jungen) aus Rollenklischees heraus Dinge vorenthalten. Ein typische Situation habe ich gestern erst erlebt, als ein Vater seine Tochter bei uns abholte (die viel lieber bei uns spielt, da es hier auch “Jungenspielzeug” gibt, was sie zu Hause sehr vermisst). Mein Sohn zeigte ihm ein Raumschiff, das er aus Legosteinen gebaut hatte, und der Vater sagte daraufhin “scherzhaft”: “Bald kann ich endlich auch wieder mit Lego spielen” – die Familie hat vor ein paar Tagen einen Sohn bekommen. Als ich ihn darauf hinwies, dass er das auch mit seinen Mädchen tun könne, die bei uns ja mit Lego spielen, und ob seine Haltung nicht vielleicht etwas sexistisch wäre, murmelte er irgendetwas von, nein, das sei ja eigentlich nur seiner Faulheit geschuldet, die Legokästen müsste er bei seiner Mutter abholen, und dann seien sie auch nicht ganz vollständig, das nerve ja …

    Sicherlich gibt es Unterschiede im Spiel von Jungen und Mädchen und jedem Kind ganz individuell, doch sollte man aufhorchen, wann immer man sagt oder auch nur denkt: “Nein, das ist nichts für dich, das ist nur etwas für Jungen/Mädchen!”

  69. #70 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    und mit dem Gedanken spielst, deiner zukünftigen Tochter Kistenweise flauschig-glitzernde Grinsekatzen zu schenken

    Habe ich tatsächlich vor. Und?

    @ nnF: Schatz, warum hast Du mir nicht gesagt, dass Du auf “Hello Kitty” stehst, Du darfst Deine metrosexuelle Seite gerne auch ohne unsere Tochter ausleben. Soll ich Dir mal ein paar Zöpfchen machen? Oder einige Kittel rosa färben?
    PS: Dann krieg ich aber einen Lachanfall, wenn es doch “ein Kind mit Zipfelchen wird”

    @Cydonia: um übrigens noch mal auf die tolle Mami aus der Kinderkrippe zurückzukommen:
    Bloss weil “hysterisch” jetzt “histrionisch” heisst, laufen inzwischen nicht weniger solche Schrullen herum….einfach angrinsen und weitermachen wie bisher…

    @YeRainbow: Ich WUSSTE dass Du auch ‘n Määchen bist
    “When the laaast eagle flieeeees
    over the laaaaaast crumbling mountain”
    Ob die Präferenz für Einhörner doch genetisch bedingt ist?
    *summ*….I’m aliiiiive…na toll, jetzt hab ich nen Ohrwurm

  70. #71 doublemoth
    23. November 2011

    Man sollte sich auch überlegen, ob es wirklich so schlecht ist empirische Wissenschaften mit Mädchenkram zu verbinden. So kann man vielleicht einige davor retten diese Wissenschaften zu vertäufeln, was ich leider immer wieder bei vielen Frauen miterleben muss. Wichtig ist, dass wissenschaftliche Methoden vermittelt werden. Da ist es doch egal ob ein Reagenzglas rosa mit Feen drauf ist oder nicht.
    Das ist sozusagen ein wenig Marketing. Mit dem “Selbstverkaufen” haben ja vor allem die Naturwissenschaften ein Problem. Ob es an dem Nerdimage liegt?

    Vielleicht sollte ich nicht erwähnen, dass die meisten My little Pony G4 Fans heute männlich und zwischen 16 und 30 Jahre alt sind und ich dazugehöre. Für alle die es interessiert, einfach nach “Brony” googlen.

  71. #72 anfänger
    23. November 2011

    Etwas überspitzt gesagt: es gibt nicht grade wenige Frauen (nicht Kinder), die das so wollen, bzw. zufrieden sind mit dieser Klische Stellung und sich selber darin einordnen.

    dann ist das ganze nämlich ziemlich einfach erklärt: angebot, nachfrage..
    und wird sich so schnell nicht ändern, auch wenn das moralisch hinterfragt werden darf. das selbe gilt für Wissenschaft und “Magie”. Die meisten leben halt lieber in einer Phantasiewelt, siehe Religionen, VT, usw.

  72. #73 Florian Freistetter
    23. November 2011

    @TRillian: “Ich denke, man sollte besser fragen: “Wie schaffen wir es, dass Mädchen nicht von Wissenschaft und Technik abgehalten werden?”

    Richtig! (Darum hab ich das im Artikel auch so formuliert: “Das gilt ganz besonders für Kinder und noch mehr bei Mädchen, die durch die diversen Geschlechterklischees sowieso ständig Gefahr laufen, von einer Beschäftigung mit den Naturwissenschaften abgebracht zu werden”)

    “Sicherlich gibt es Unterschiede im Spiel von Jungen und Mädchen und jedem Kind ganz individuell, doch sollte man aufhorchen, wann immer man sagt oder auch nur denkt: “Nein, das ist nichts für dich, das ist nur etwas für Jungen/Mädchen!” “

    Nochmal richtig. Aber leider ist eben die ganze Spielzeugindustrie darauf ausgerichtet, möglichst mädchenhaftes Mädchenspielzeug und möglichst jungehaftes JUngsspielzeug zu produzieren…

  73. #74 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    ….Mist, falsch zitiert,
    Dementi: Ich habe NICHT vor, meinem 2. Kind rosa Flitterkram zu schenken, auch nicht meinem ersten, es sei denn er besteht drauf.
    Trillian: Das was Du geschrieben hast, sollte man mit Cut¬Paste drüben beim Sexismus Fred von “Hier wohnen Drachen” einstellen
    Es würde da Niveau ausserordentlich steigern- bislang ist das nur theoretisierendes “political correctness-Entrüstungsgeschwurbel und Spiegelfechterei”.

  74. #75 Eisentor
    23. November 2011

    Kurz zum rosa.
    Meine Tochter(2,5) hat recht wenig Haare. Und um die permanenten Fragen ala “Ach wie heißt den der süße Junge?” zu vermeiden kauft man eben lieber die rosa Jacke mit dem Einhorn als die Blaue mit dem Bagger (Rosa mit Bagger gibt es leider nicht).
    Klar erzeugt man dadurch Lieblingsfarben aber das ist ja nicht das Problem. Ein Mädchen kann auch rosa Hello Kitty Pullis Naturwissenschaften studieren.

  75. #76 Stephan
    23. November 2011

    Ich bin ein Gegner, dieser Art von NICHT-Wissensvermittlung. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.

    Kommt dieses Zitat irgendjemandem bekannt vor?

    @FF: Volle Zustimmung, ich teile hier deine Meinung. Nicht wegen der Farbe, sondern wegen des schrecklichen Inhalts, bzw. dieser idiotischen Aussage. Dies hat Bezüge zu Metaphysik, Mystizismus, Spiritualität und einem absolut dämlichen “Verständnis”, wie man denken sollte.

  76. #77 Wilki
    23. November 2011

    Na das ist doch mal was für mich. Ich hab 1 Frau + 3 möchten mal Frauen werden zu Hause. Und ich kann jeden beruhigen, die rosa Phase geht vorbei. Meine Große stand bis sie vor zwei Jahren in die Schule kam total drauf und jetzt würde sie mir was erzählen, wenn ich mit rosa Sachen ankommen würde. Die Farbe, die jetzt aktuell ist, ist lila. Das ändert sich vermutlich noch ein paar Mal. In der Pubertät wird es dann wahrscheinlich schwarz oder so. Die Farbe ist mir relativ egal, solang ich mein Arbeits- oder Wohnzimmer damit nicht streichen muss.

    Den merkwürdigen Kasten da oben, würde ich unter Kitsch abhagen. Davon gibt es noch jede Menge. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Eltern so etwas für Ihre Töchter (oder Söhne) kaufen, mit dem Hintergedanken ihnen Naturwissenschaften näher zu bringen. Sondern halt weil’s schön rosa ist, klitzert und so weiter. Ich würde ja am liebsten all den Kitsch überhaupt nicht kaufen. Aber mal an alle Männer und Väter hier. Jetzt mal ganz ehrlich, wenn eure Tochter euch mit großen Kulleraugen anschaut, ihren Hundeblick aufsetzt und Biiiiiittttteeeee Biiiiiitttteeee sagt, könnt ihr da hart bleiben. Ganz ehrlich. Töchter sind Frauen und Frauen können uns Männer nun mal perfekt um den Finger wickeln. Das muss in den Genen liegen.

    Übrigens meine große Tochter interessiert sich trotz der rosa Phase und jeder Menge Kitsch in ihrem Zimmer für Naturwissenschaften. Sie will im Moment unbedingt mit mir ins Planetarium gehen und Mathematik ist ihr Lieblingsfach (im Moment). Das sie sich für Naturwissenschaften interessiert, finde ich super, aber wenn es andere Dinge wären, würde es auch nicht schlimm sein. Sie könnte sich genauso gut für Literatur, Kunst, Musik, Medizin (solang es die richtige echte Medizin ist) oder viele andere Dinge interessieren.

    Ich denke halt, dass solch Kitsch allein keinen Einfluss auf die Kinder hat, wenn alles andere sonst stimmt. Das heißt, wenn die Eltern auch nur ein gewisses Grundverständnis für Naturwissenschaften haben und sich selbst dafür interessieren, und sei es auch nur im Allgemeinen, dann werden das die Kinder auch. Völlig egal ob Junge oder Mädel und völlig egal welche Farbe das Mikroskop hat. Ich finde, soviel Aufmerksamkeit hat das Experimentierset gar nicht verdient.

  77. #78 Wolf
    23. November 2011

    @Mithrandir: du sagst es.

    @Muddi: Danke. Wusste, dass da gerade erst was war.

    Ich habe übrigens keine Kinder.

    @knorke: die Tochter von meinem besten Freund hat von mir zur Geburt ne Holzaxt bekommen, und zum 2. Geburtstag einen Holzmorgenstern (mit so nem Stoffball oben dran). Soll sich ja mal durchsetzen können die Kleine :-)) [Übrigens hat ein Junge aus Ihrem Kindergarten wohl ein Holzschwert, dass er sogar mit in den Kindergarten nimmt. Ich sorge nur für einen Ausgleich. Helm und Schild sind in Arbeit ;-) ]

    ["Fehni, was machen Orks?" "Stinken!", ROFL]

    Ist aber politisch wahrscheinlich genauso inkorrekt wie rosa Einhörner Experimentierkästen. (zu Weihnachten bekommt sie übrigens ein “Darth Vader – Tie Fighter Spielhaus”. ;-)) )

    [Papa hört Sepultura, Fehnja:"Mach mal lauter!"]

    Und an die die jetzt meckern wollen: jaaa, ich mache mir über Erziehung null Gedanken. Ist aber auch die paar Mal im Jahr, wo ich die Kleine treffe nicht so wichtig. OK, das S-Wort versuche ich nicht zu benutzen wenn sie in der Nähe ist. “Verdammte Axt!” tut es auch ;-)

  78. #79 miesepeter3
    23. November 2011

    Ich seh`s direkt vor mir: Ein Naturwissenschaftsdingsbumsspiel in naturalistischem sternenstaubanthrazit mit all diesen schönen Formeln drauf, die es in Physik und Astronomie so gibt.
    Das wird der Verkaufsrenner zu Weihnachten.

  79. #80 noch'n Flo
    23. November 2011

    @ doublemoth:

    einfach nach “Brony” googlen

    Okay, jetzt weiss ich wenigstens, was da seit neuestem in meinen Schwager gefahren ist. Naja, solange er nicht auf stundenlangen Umarmungen besteht…

  80. #81 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    @knorke:
    Geschenkideen für 1 1/2: Form-zuordnen Box (Dreieckige Form in dreieckige Aussparung, Kreis in kreisförmige…), Kugelbahn mit grossen Kugeln (nicht verschluckbar), Rutscheeauto (Bobby Car) erstes Duplo, einfache Holzpuzzles mit 5-9 Teilen, weiche Puppe mit nicht zu grauslichem Gesicht, altersgerechtes Spielzeugauto, Drahtlabyrinth mit beweglichen Teilen (sag im Geschäft was zum Trainieren der Feinmotorik “mit so Drähten”, dann wissen die, was gemeint ist) Spielzeuggeschirr, das erste Essbesteck…wenn Du die Eltern magst
    wenn nicht: Nimm was, was Batterien frisst, blinkt und entsetzlichen Krach macht ;-)
    Fünfjähriges Kind: Lego, Playmobil, Bilderbücher mit Geschichten, Hörspielkassetten und CDs erste Minispiele z.B. von Ravensburger, eine Lupe, einen Jojo, ein Kaleidoskop…Familienkarten für den Zoo, das Naturkundemuseum, das Aquariu, die nächstgelegene Badelandschaft…
    wenn Du die Eltern nicht magst, schenke was, was Batterien frisst und Krach macht…

  81. #82 Wilki
    23. November 2011

    @Muddi & theBlowfish
    [...]wenn Du die Eltern nicht magst, schenke was, was Batterien frisst und Krach macht[...]

    Jetzt bin deprimiert. Scheinbar mögen uns viele doch nicht, wie wir dachten.

  82. #83 Eisentor
    23. November 2011

    @Wilki nicht alle mögen euch nicht. Manche sind auch einfach nur doof.

  83. #84 Wolf
    23. November 2011
  84. #85 Wilki
    23. November 2011

    @Eisentor

    Da ich ein total netter Mensch bin und meine Frau auch und man uns einfach nur mögen kann und muss, heißt das wir haben viele doofe Freunde und Verwandte.

    Hmmm… ok damit kann ich leben

  85. #86 pfiffig
    23. November 2011

    Zur Farb- und Themengestaltung des Kosmoskasten fällt mir der Gastbeitrag von Paula Schramm bei Lars (fischblog) ein.

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/allgemein/2011-09-16/schrecken-labors-frauen-ab

    falls ich diesen text richtig interpretiere ist dies ein Plädoyer für eine überarbeitung der Farb- und Formenauswahl in Laboren.

  86. #87 ali
    23. November 2011

    @Muddi & theBlowfish

    “political correctness-Entrüstungsgeschwurbel und Spiegelfechterei”

    Wir scheinen nicht die gleiche Diskussion zu lesen. Der Totschläger “political-correctness-Entrüstungsgeschwurbel” ist übrigens herrlich zweideutig, ist doch Entrüstung jenen die überall eine PC-Verschwörung verorten auch nicht gerade fremd. Ausserdem, seit wann sind wir gegen theoretisieren? Für mich ist das ein wichtiger Teil von Wissensschaft.

    (was natürlich nichts daran ändert, dass Trillian wichtige Punkte anspricht denen ich mehrheitlich zustimme).

    @cohen

    Der Experimentierkasten schadet niemandem und direkt daneben stehen die Kästen in normalen Farben.

    Da liegt vielleicht der Unterschied in unserer Wahrnehmung. Der rosa Kosmos-Kasten ist in meinen Augen klar ein Teil dieser Sozialisierung (und zwar der Kinder und der Eltern). Aus dieser Sozialisierung entstehen dann Ungleichheiten bei Bildung und Einkommen (und vielen anderen Bereichen). Ausserdem steht er (wenn das Sortiment in Deutschland jenem von solchen Geschäften hier ähnelt) häufig auch zwischen dem rosa Bügeleisen, der Küchengarnitur und dem Einhorn-Staubsauger.

    Man kann eine entsprechende Sozialisierung zur “rosa ist für Mädchen” kaum verhindern. Vielleicht kann man sie für das eigene Kind abmildern. Gleichzeitig heisst das ja auch nicht, dass man es gesellschaftlich akzeptieren muss. Das Zeugs wird angeboten weil es gekauft wird, zusätzlich wird es entsprechend beworben und schafft sich seine eigene Nachfrage. Diese Produkte leisten so einen Beitrag an diese Sozialisierung, welche damit wiederum die Nachfrage schafft. Die Kritik an diesem Teufelskreis und ein Plädoyer diesen zu durchbrechen mit der “halt existierenden Nachfrage” zu rechtfertigen ist in meinen Augen eine Form von Kapitulation. Ausser man findet das eigentlich OK. Dann sind wir uns aber ganz sicher uneinig diesbezüglich.

  87. #88 IO
    23. November 2011

    abo

  88. #89 cydonia
    23. November 2011

    @Trillian
    Danke für deinen Kommentar! Auch von mir fast volle Zustimmung.
    @ali
    Gleiches
    @Muddi & the flo
    Meine Beobachtung ist einfach diese: Die Kinderlein sehen bei anderen oft fast nur das süße rosa Zeug, und natürlich wollen sies dann auch haben. Das dann als Rosa-Phase zu bezeichnen ist mir zu verharmlosend. Es gibt tolles Spielzeug und……tolle Kinderbücher: und das Thema halte ich für mindestens genauso wichtig. Wer vor Büchern wie Regenbogenfisch-Jesus für Kinder-Einhornprinzessin-etc. kapituliert, schafft die Vorausstezungen für den ganzen Quatsch.
    Tomi Ungerers Bücher sind z.B. immer noch Meilensteine(er wird übrigens gerne als sexistisch gebrandmarkt, besonders in den USA), machen den Kindern einen Riesenspaß und sind eine absolut wirksame Schutzimpfung gegen Ideologisierung egal von welcher Seite. Wer als Kind gute Ungerer-Bücher schätzen gelernt hat, der wird eine eventuelle kurzzeitige Rosa-Infektion folgenlos überstehen. Meine Erfahrung.

  89. #90 Wilki
    23. November 2011

    So wie es aussieht läuft die Diskussion nun eher auf die Farbgebung raus.
    Auf der einen Seite beschweren wir uns über Klischees, sind aber anderseits auch gerade dabei diese ordentlich zu befeuern. Was ist denn so schlimm an einem rosa Mikroskop oder Teleskop, wenn Der-/Diejenige damit neue sensationelle Entdeckungen macht. Wir geben der Farbe ein gewisses Tussenimage und sorgen indirekt auch dafür das dies so bleibt.

    @cydonia
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, es ist nur eine Phase, die vorbei geht und hat mit Interessenentwicklung gar nichts zu tun. Zumindest nicht bei unseren Mädels.
    Es sind nun mal Mädchen, die gern auch mal ein Kleidchen anziehen, die sich Schmuck basteln und Zöpfe flechten. Die sich aber genauso gut durchsetzen können, die gern Fußball spielen, auf Bäume klettern oder sich eben auch für technische und wissenschaftliche Dinge interessieren. Bei uns zu Hause gibt es trotz rosa Mädchenzimmer, Einhorn-T-Shirts und Lillifeebüchern keine klassische Geschlechterrollen. Geht schon deshalb nicht, weil meine Frau und ich berufstätig sind und auch zu Haus jeder mit anpacken muss. Ich denke, hier misst man den Sachen zu viel Wert zu.

  90. #91 waltair
    23. November 2011

    …ja und wenn dann einmal der Zauberprinz blunzbesoffen grölend nach Hause kommt, zerfällt der rosa Traum ganz schnell :-)

  91. #92 Trillian
    23. November 2011

    Jetzt muss ich meinen eigenen Kommentar selbst kritisch diskutieren, denn diese Stelle kann ich keinesfalls so stehen lassen: “Sicherlich gibt es Unterschiede im Spiel von Jungen und Mädchen (…)”

    Dass es durch das Geschlecht hervorgerufene, generelle Unterschiede im Spiel von Jungen und Mädchen gibt, ist eine Behauptung, auf die ich immer wieder stosse und die als allgemeiner Konsens daherkommt, für die ich aber bisher keine Belege gefunden habe und die ich daher auch nicht unterzeichnen will und hiermit zurückziehe. Es gibt individuelle Unterschiede; inwieweit die auch vom Geschlecht beeinflusst sind, ist wahrscheinlich schwierig zu bestimmen, da die Erwartungshaltung der Umwelt das Verhalten der Kinder sicherlich schon früh beeinflussen kann und durch selektive Wahrnehmung gern Beobachtungen, die nicht ins gedachte Schema passen, ausgeblendet werden. Allzu oft werden Bemerkungen wie “meine Tochter macht es aber genauso wie dein Sohn” (oder umgekehrt) achtlos übergangen …

  92. #93 Ben
    23. November 2011

    Da hat wohl der Texter etwas gepennt, sollte man doch lieber schreiben, dass hinter “geheimnisvollen Dingen” meist einfache Naturgesetze stehen.

  93. #94 cydonia
    23. November 2011

    @Wilki
    “Es sind nun mal Mädchen, die gerne…..” Genau darum gehts. Wer mir ein Hello Kitty-Einhorn-Rosa-Jungszimmer zeigt kriegt einen Preis. Und die Behauptung, rosa sei genetisch bedingt(denn das wäre die einzig logische Schlussfolgerung, wenn die Vorliebe nicht durch die Sozialisation entstanden ist) ist nun mal ziemlich schwachsinnig.
    Wer macht die Mädchen rosa und die Jungs zu Auto- und Baggernarren, wenn sie es nicht selbst tun? Das ist die entscheidende Frage.
    Und wer behauptet, dass sie das selbst tun, sollte gute Belege liefern.

  94. #95 IO
    23. November 2011

    Mimako·
    22.11.11 · 21:24 Uhr

    Das mit der “Magie” ist natürlich Quatsch und ärgerlich, aber die Verteufelung von Rosa ist doch blanker Unsinn. Warum nicht rosa ? Nur weil die Farbe für uns noch für die alte Rollenverteilung steht, muß man diese Trennung doch nicht aufrechterhalten.
    Außerdem orientieren sich die Kinder sowieso an den Eltern. Ich bin promovierte Physikerin, ich arbeite voll, unsere “Putzfrau” ist ein Mann — wie soll da bitte rosa Glitzerzeug das Frauenbild meiner Tochter (3) beeinflussen – ? Ach so, wahrscheinlich durch “Magie” …

    Na, ich sympathisiere zwar mit deinem Standpunkt, aber wie stark die Eltern in dieser Hinsicht die Kinder prägen, ist wohl durchaus nicht klar.

    Und leider sind Kinder schon selbst die schärfsten Vertreter recht beschränkter Geschlechtsrollen, die ihnen ja woanders in der Gesellschaft vorgelebt werden, wenn auch schon die Eltern selbst mehr oder weniger davon abrücken (Aber wer rückt schon ganz von der dem biologischen Geschlecht zugeordneten Rolle ab? Das sind ja nur wenige Transpersonen).

    Die Eltern sind wohl nur einer von mehreren Faktoren. Gerade die gleichaltrigen Jungen oder Mädchen stauchen jene in ihren jewiligen Gruppen doch meist erbarmungslos zurecht, die sich auch nur ein wenig ausserhalb der Geschlechterrollen bewegen.

  95. #96 IO
    23. November 2011

    Florian Freistetter·
    22.11.11 · 21:32 Uhr

    @Mimako: “aber die Verteufelung von Rosa ist doch blanker Unsinn. ”

    “Verteufelt” hab ich rosa nirgends. Sondern nur angemerkt, dass ebenso “blanker Unsinn” ist, wenn Spielzeug- und Textifirmen den Mädchen einreden wollen, dass sie unbedingt alles in rosa haben müssen. Es geht nicht um die Farbe, es geht um die Klischees… Darum, dass Mädchen nur mit “Mädchenspielzeug” (das eben rosa zu sein hat) spielen und Jungs mit “Jungsspielzeug”. Das allgegenwärtige rosa dient nur dazu, diese Grenzen sichtbar zu machen und die Klischees zu zementieren… Was nicht heisst, das einem diese Farbe nicht gefallen darf.

    Und die Klischees sind dann katastrophal, wenn sie sich , wie in deinem obigen Fall geschildert, solche vermeintlichen Unterschiede geradezu implizieren.

    Solange wir nur über Farben und Formen reden, ist allerdings zu konstatieren, dass im Zweifelsfall Mädchen (wie auch später die Frauen) eine erhebliche größere Bandbreite an Ausdrucksmöglichkeiten (Kleidung, Farben, etc) haben.

    Die ganze Geschichte wird dann noch einseitiger, wenn man bedenkt, dass Gegenstände und Verhaltensweisen, die zu Recht oder Unrecht mit Femininität konnotiert sind, den Jungen praktisch überhaupt nicht zugänglich sind. Nicht zuletzt, weil dies fälschlicherweise und fast unweigerlich mit Sexualität in Verbindung gebracht wird. Ein Junge (später Mann) in Pastellfarben oder gar im Rock wird fast garantiert homophoben Sprüchen ausgesetzt werden.

    Die Festgelegtheit von Verhaltensweisen, Aussehen, Kleidung auf Geschlechtsrollen ist eine enorme Einengung.

  96. #97 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    @Wilki: gräm Dich nicht, ich glaube nicht, dass die Leute, die Euch so etwas schenken Euch nicht mögen.
    Ich schreibe hier eher von der Warte der Eltern aus, die dieses Spielzeug hinterher ertragen müssen……böse gemeint ist das meist nicht, bloss nicht gut nachgedacht…

    @cydonia: Da ich jetzt ja von der Neigung meines Mannes zu Rosaglitzi erfahren habe, werde ich ihn wohl nicht stoppen, wenn er das Zimmer unseres SOHNES umdekorieren möchte….wir können dann ja mal Bilder schicken….nee mal im Ernst, klar werden die Kinder durch das Zusammentreffen mit anderen Kindern sozialisiert, die “Rosa ist cool” Phase kann uns also auch noch blühen…(wir hatten bislang eher geschlechtsneutrales Spielzeug, unser Sohn begeistert sich aber zunehmend für Spielzeugautos, Bagger etc., vermutlich nach Beobachtung aus dem Kindergarten)

  97. #98 cydonia
    23. November 2011

    @Muddi
    Siehst du! Und hätte er seiner Glitzi-Neigung einfach nachgeben können, wäre er der zweite Elvis geworden….mindestens! Seht also zu, dass euer Sohn sich diese Chance durch die Standard-Sozialisation nicht entreißen lässt.

  98. #99 IO
    23. November 2011

    Mimako·
    22.11.11 · 23:01 Uhr

    Aber jetzt mal im Ernst: Ich denke wirklich, daß es eben doch der Weg ist, Mathe “rosa zu machen”. Nicht auf diese schlimme, verquaste und unwissenschaftliche Weise, wie es bei diesem dämlichen Baukasten geschieht, sondern vernünftig. Aber eben rosa.
    Nennt es niederschwellig Angebote für Mädchen, meinetwegen … aber nur so bricht man das Dogma.

    Nja, das Dogma “Rosa = weiblich (und bei Männern schwul)” wird dadurch ja nicht gebrochen sondern wohl eher verfestigt.

    Aktuell muß man die Wissenschaft ja als Mädchen schon ganz außergewöhnlich lieben, um sich in dieses grau-in-graue Ultra-Nerd-Universum zu begeben. Wir hatten in der theoretischen Physik zu meinen Diplomzeiten einen Frauenanteil von … moment mal … etwa 6% ? Warum also kein rosa Teleskop ? Warum nicht das beste Teleskop rosa machen ?

    Aber warum wieder nur Rosa und dann noch implizit mit der Begründung “für Frauen”.
    Warum nicht mehr Farben für alle, unabhängig vom Geschlecht?

    Solange Frauen in der Arbeitswelt nur geduldet werden, wenn sie sich wie Männer benehmen, wird sich nie etwas verändern … Wenn es immer noch nicht normal ist, daß man im rosa Minirock, oder hochschwanger, oder mit Babykacka im Haar, gute theoretische Physik, oder was auch immer, betreiben kann, dann stimmt da etwas ganz gewaltig noch nicht.

    Solange Femininität, feminines Verhalten in der Gesellschaft (auch von Frauen) überwiegend negativ gesehen wird (und zwar im Prinzip einerlei ob von Frauen oder Männern gelebt), solange wird das auch nicht zum Stimmen kommen.
    Das Problem ist dass männlich-konnotierte Verhaltensmuster, Ausdrucksformen überwiegend bevorzugt werden. Einfaches Beispiel: Kleidung und Farbe. Man braucht nur auf die Straße zu gehen…

    Und genau genommen, sollte es auch keine Rolle spielen, wenn ein Mann im rosa Mini käme, oder? Wenn der damit genauso gut theoretische Physik betreibt, warum sollte das alles eine Rolle spielen?

    Interessante Frage: Wie geht das eigentlich: sich wie Männer/Frauen benehmen? (Sofern überhaupt zu verallgemeinern)

  99. #100 noch'n Flo
    23. November 2011

    @ cydonia:

    Wer mir ein Hello Kitty-Einhorn-Rosa-Jungszimmer zeigt kriegt einen Preis.

    Allmählich denke ich darüber nach, mein Sprechzimmer umzudekorieren. Und sei es nur, um Dich zu ärgern…

    Aber mal nebenbei: in einigen amerikanischen Gefängnissen gibt es mittlerweile Isolierzellen, die komplett in einem ganz bestimmten Pink-Farbton gehalten sind. Dieser soll eine besonders beruhigende Wirkung haben – weshalb hier kurzfristig besonders aggressive Insassen eingesperrt werden, bis sie sich wieder beruhigt haben.

    Jetzt würde mich interessieren, ob das auch in Frauengefängnissen funktioniert.

  100. #101 Sarah
    23. November 2011

    Aus meiner Beobachtung glaube ich ja, dass diese rosa Geschlechterzuschreibdingenszeug Jungs oft härter trifft als Mädels. Ich hab ne Mutter im Bekanntenkreis (nicht unintelligent, aber echt eine Kuh, sorry) die ihren zwei Söhnen verbietet, mit irgendwas rosanen zu spielen/es anzuziehen. Die hat ihren Zweijährigen angeschrien, als er mit dem rosa Bobbycar der Cousine herumgefahren ist und als er, auch mit den Cousinen, verkleiden gespielt hat und mit Stöckelschuhen herumgelaufen ist, hat sie den großen Bruder zu sich geholt und ihm eingetrichtert, er solle seinen kleinen Bruder davon abbringen, denn das sei doch nur was für Mädchen.
    Akut ist es durchaus so, dass Mädchen mit Jungs und Mädchensachen spielen dürfen, ohne das wer was dagegen hat, aber Jungs keinesfalls mit Mädchensachen… Zumindest in meinem Bekanntenkreis bekommen die Mädels zu Weihnachten auch mal Abenteuerbücher, Lego und Spielzeugautos, aber ich hab noch nie nen Buben mit Pferdespielzeug etc gesehen…

    Längerfristig sind trotzdem die Mädels die größeren Opfer dieser perfiden Spielzeugindustrie, schließlich sind die Puppenküchen, die Frieseurköpfe, die Barbiesachen.. etc eindeutig als ” Das ist nur für Mädchen” farbmarkiert, und so werden sie zu braven Hausfrauen und Friseuren und Kindergärtnerinnen herangezogen. (Nichts gegen diese Berufe an sich, im Gegenteil, aber ihr wisst schon, wie ich das meine)

    Mir tun aber trotzdem auch die Männer leid, die keine Röcke tragen dürfen.

  101. #102 IO
    23. November 2011

    Eisentor·
    23.11.11 · 10:13 Uhr

    Kurz zum rosa.
    Meine Tochter(2,5) hat recht wenig Haare. Und um die permanenten Fragen ala “Ach wie heißt den der süße Junge?” zu vermeiden

    Lass doch die Leute fragen, und sag einfach ihren Namen. Mehr haben die ja eigentlich nicht gefragt.
    Je nachdem, wie eindeutig der Name geschlechtsspezifisch ist, werden doch die meisten gleich darauf kommen, dass sie deine Tochter halt kurz als Sohn aufgefaßt haben.

    Aber, mal @ alle:
    Wo ist eigentlich das Problem? Warum stört es, wenn jemand/man in das falsche biologische Geschlecht einsortiert wird!
    Warum ist das den Menschen so wichtig? Bei einem kleinen Kind?

  102. #103 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    IO:”Ein Junge (später Mann) in Pastellfarben oder gar im Rock wird fast garantiert homophoben Sprüchen ausgesetzt werden.”
    Das erzähl mal einem Schotten…

    @ali: Entschuldige, ich habe mir beim Diskutieren mit einigen holzköpfigen Impfgegnern Polemik eigefangen und werde das momentan irgendwie nicht mehr los.
    Aber ich finde, der lustige Zeitvertreib “Geschichtchen in Nature missverstehen und übelnehmen” lenkt “as bitzeli” von den echten Problemen ab.
    Humor ist doch eine Art und Weise sich reflektiert mit seinen eigenen Eigenheiten und Stereotypen-Oberplänen auseinanderzusetzen.
    Ich erinnere mich da an gut an einen Blogger, bei dem Feministische Literatur plötzlich mit ganz speziellen neuen Covern versehen wurde ;-)
    Ich bin ja geneigt, mal die Gretchenfragen zu stellen: Liebe entrüstete männliche Blogger: Wer verdient mehr, ihr oder Eure Partnerin, wer von Euch arbeitet Voll-, wer Teilzeit? Wer verbringt mehr Zeit mit Haushalt und Kindern?
    ….und: (Wenn ich nachts um drei dank intensivem Fussballtraining in utero (Auch die Schweiz braucht eine stärkere Frauenfussballmannschaft) vor dem PC sitze: Wann erfindet die Wissenschaft endlich mal eine Möglichkeit, dass auch Männer in den Genuss der Segnungen der Schwangerschaft und des Stillens kommen?

  103. #104 IO
    23. November 2011

    Sarah·
    23.11.11 · 14:03 Uhr

    Aus meiner Beobachtung glaube ich ja, dass diese rosa Geschlechterzuschreibdingenszeug Jungs oft härter trifft als Mädels.

    Im jüngeren Alter denke wird das meist so sein (und in älteren Jahrgängen eher abnehmend, denke ich), aber richtig ist wohl:

    Längerfristig sind trotzdem die Mädels die größeren Opfer dieser perfiden Spielzeugindustrie, [...]

    Mir tun aber trotzdem auch die Männer leid, die keine Röcke tragen dürfen.

    Wieso?
    Röcke kann man(n) doch mindestens in der warmen Jahreszeit ohne großes Aufsehen tragen! :)
    Und immer mehr Handwerker sieht man in der Zeit in Handwerker-Kilts.

  104. #105 IO
    23. November 2011

    Muddi & theBlowfish·
    23.11.11 · 14:11 Uhr

    IO:”Ein Junge (später Mann) in Pastellfarben oder gar im Rock wird fast garantiert homophoben Sprüchen ausgesetzt werden.”
    Das erzähl mal einem Schotten…

    :)
    Äh, Schotten (und deren Fans) werden wohl den Gedanken weit von sich weisen, ein Kilt sei ein Rock. Auch wenn der Kilt natürlich ein Rock ist (Rock-Definition nach Wikipedia: “ein Kleidungsstück, das den Körper von der Taille an abwärts einröhrig bedeckt”).
    Rund um den Kilt gibt es ohnehin einen ziemlichen Männlichkeitskult, und da wird alles was weiblich konnotiert ist, natürlich abgewiesen. (ein Schotte oder der sich dafåür ausgibt, würde kaum einen ”kilted skirt” anziehen)

    Ich muß mich allerdings korrigieren:
    Mann im Rock geht durchaus – also ohne jede dummen Sprüche. In der warmen Jahreszeit ist das kein Problem.

    Wann erfindet die Wissenschaft endlich mal eine Möglichkeit, dass auch Männer in den Genuss der Segnungen der Schwangerschaft und des Stillens kommen?

    Einen Mann gibt’s: Thomas Beatie. (Und sag nicht, dass das kein Mann ist!)

  105. #106 Wilki
    23. November 2011

    @cydonia
    Mir ist schon bewusst, dass die Vorliebe für eine bestimmte Farbe nicht genetisch bedingt ist. Vieles wird durch das Umfeld, den Kulturkreis, die Gesellschaft etc. geprägt. Das halte ich aber nicht in jedem Fall für schlimm. Schon gar nicht bei solchen lapidaren Sachen wie bestimmten Farbvorlieben. Ganz ehrlich, ich verstehe es wirklich nicht wo das Problem ist. Ob wir es wollen oder nicht. Wir als Eltern haben großen Einfluss auf unsere Kinder. Klar haben wir unseren Mädels rosa Sachen gekauft und sie dadurch beeinflusst, klar werden sie im Kindergarten und in der Schule durch die anderen Kinder ebenfalls beeinflusst. Hätte ich einen Jungen, würde ich ihm keine Röcke anziehen. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich auch keine trage. Gibt aber auch Länder, wo dies nichts ungewöhnliches ist und wenn ich da leben würde, würde ich bestimmt auch einen tragen. Bei uns ist es eher unüblich nackt auf die Straße zu gehen. Es gibt aber Naturvölker für die ist dies völlig normal. Ob es Ernährungsgewohnheiten, Verhaltensmuster, in bestimmten Grenzen sogar charakterliche Eigenschaften sind, werden diese vom unmittelbaren Umfeld zumindest mit bestimmt. Es ist egal was du tust. Irgendwie prägst du bestimmte Eigenschaften deiner Kinder immer. Auch Deine persönliche Haltung und Einstellung diesen Thema hier gegenüber wirst du sicher an deine Kinder weitergegeben haben oder dies noch tun. Auch du wählst Bücher, Spielsachen etc. für deine Kinder aus. Meinst Du nicht, dass du sie damit auch in eine bestimmte Richtung drängst. Das ist nicht schlimm in meinen Augen. Du kannst Ihnen ja unmöglich alles was es gibt anbieten und sie aus allem dann selbst auswählen lassen. Wir sollten eher auf die Interessen und Neigungen unserer Kinder achten und diese fördern, als ständig aufzupassen, ob nicht eventuell dieses Spielzeug, die Farbe der Hose oder was weiß ich irgendwie ein Klischee fördert.

    Trotz allen können sich meine Kinder frei entwickeln und beruflich werden was sie möchten und was sie können (außer Esoteriker, VT, DB und gewisse andere Dinge).
    Unsere Aufgabe als Eltern ist es Ihnen dies zu ermöglichen und dabei zu unterstützen.

    Und vielleicht mal nebenbei. Ich hasse rosa. Ich mochte die Farbe noch nie und auch jetzt mag ich sie nicht. Vor ein paar Monaten musst ich mir mit meinen beiden Großen und ein paar Ihrer Freunde Prinzessin Lillifee im Kino anschauen. Der war so was von rosa. Musste mir dann erst mal ne Runde Wrestling, Autorennen und andere Männersachen rein ziehen. Nur mal um das Klischee wieder zu erfüllen ;-)

    @Muddi & theBlowfish
    Genau und wir schenken denn noch viel lauteres und viel viel mehr Batterien benötigendes Spielzeug zurück. Rache kann so unheimlich befriedigend sein. :-)

  106. #107 doublemoth
    23. November 2011

    Ich finde es ein wenig schade, dass hier das Geschlecht (bzw. die geschlechterspezifische genetische Veranlagung) mehr oder weniger ausgeschlossen und nur auf die sozialen Aspekte eingegangen wird. Dabei geht es mir weder um Farben oder “Glitzi “.
    Es geht um das Verhalten. Ein Junge bzw. eher ein Mann wird im Durchschnitt z.B. immer agressiver sein als eine Frau auch wenn man beide gleich erzieht. Und dies gilt auch für andere Aspekte, vielleicht auch im Bereich Bildung und Wissenschaften. Das ist doch ein schönes Forschungsgebiet. Aber vermutlich ist es wie die Intelligenzforschung nicht “political correct”.

    Als Kind fand ich Bussi Bär Hefte immer ganz toll, danach kamen die Kinder Entdecken Bücher und dann Was ist Was Bücher. Meine Schwester fand die Bussi Bär Hefte schon doof. Alle Versuche meiner Eltern und von meiner Seite sie für Naturwissenschaften zu interessieren gingen in die Hose. Selbst Lego fand sie langweilig. Naja, damals war ich auch noch recht klein. Aber meine Eltern meinen uns nur wenig geschlechterspezifisches Spielzeug gegeben zu haben im Kleinkinderalter.

  107. #108 noch'n Flo
    23. November 2011

    Das Fernsehen zementiert die Rollenklischees ja auch immer mehr: das ging mit “TM3″ los, dem ersten “Fernsehsender für Frauen” (wobei ich bis heute nicht kapiert habe, warum die dann irgendwann Abermillionen für die Übertragungsrechte der “UEFA Champions League” hingeblättert haben), heutzutage bedient “SIXX” dieselbe Richtung. Als Gegenpol gibt es “Fernsehen für Männer”, a.k.a. “DMAX”.

    Auf ersterem laufen “Sex and the City” (die ich früher auch gerne gekuckt habe, soviel Outing muss einmal sein) und “Desperate Housewives”. Auf letzterem “Der härteste Job Alaskas” sowie diverse Holzfäller- und Autotuning-Shows. Seltsamerweise aber auch die “Mythbusters” und die “Ludolfs” – beides empfinde ich nun nicht wirklich als alleinige Männerformate…

  108. #109 SethSteiner
    23. November 2011

    Inwieweit ist der Durchschnitt denn interessant? Wenn ich ein Kind habe, kann der Durchschnitt alles mögliche sein, meine Frau gebiert ja kein Durchschnittskind. Ich halte es durchaus für richtig das Geschlecht endlich in den Hintergrund rücken zu lassen. Die ganze Rosa-Geschichte jedenfalls ist eine psychologische Erziehungssache aus einer Zeit in der Frauen noch untergebuttert wurden. Entsprechend sieht die Abteilung ja auch aus. Wenn Eltern in größerer Zahl mit Köpfchen einkaufen, hat sich das in ein oder zwei Generationen sowieso erledigt. In den letzten Jahrzehnten hat man ja ohnehin schon beobachten können wie Mädchen sich den Jungen annähern, eben weil die Anatomie kaum eine Rolle spielt. Die Gehirne unterscheiden sich schließlich ohnehin nur im Gewicht.

  109. #110 Wilki
    23. November 2011

    @noch’n Flo
    [...]wobei ich bis heute nicht kapiert habe, warum die dann irgendwann Abermillionen für die Übertragungsrechte der “UEFA Champions League” hingeblättert haben[...]

    Vielleicht liegt es ja daran, weil Frauen verschwitzte Männer beim Ball spielen so unheimlich schön finden.

  110. #111 IO
    23. November 2011

    doublemoth·
    23.11.11 · 14:39 Uhr

    Ich finde es ein wenig schade, dass hier das Geschlecht (bzw. die geschlechterspezifische genetische Veranlagung) mehr oder weniger ausgeschlossen und nur auf die sozialen Aspekte eingegangen wird.

    Welches wären denn “die geschlechterspezifischen genetischen Veranlagungen”?
    Gibt es da publizierte Studien, die nachweisen, dass Gene dahinter stecken? Und welches Verhalten betreffend?

    Es geht um das Verhalten. Ein Junge bzw. eher ein Mann wird im Durchschnitt z.B. immer agressiver sein als eine Frau auch wenn man beide gleich erzieht.

    Dito: Studien?
    Und ist das überhaupt so?
    Agressiv, in welcher Hinsicht?

  111. #112 doublemoth
    23. November 2011
  112. #113 IO
    23. November 2011

    doublemoth·
    23.11.11 · 15:21 Uhr

    @IO:

    Bitteschön:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15180708

    Danke. Ich schau mir das durch.

  113. #114 Anna
    23. November 2011

    Das mit dem Rosa macht mich immer ein bisschen traurig (wohl ein unterdrücktes Glitzerfaible) – ich habe das Gefühl, früher ziemlich in die entgegengesetzte Schublade gedrückt worden zu sein. Klar, habe ja auch gern mit Jungen und Lego gespielt, Was-ist-Was gelesen, experimentiert usw., aaber das heißt ja auch noch, dass man nicht doch irgendwo eine kleine Glitzer-Einhorn-Sympathie hat.
    Es ist ja nicht so, dass man entweder ein “richtiges” Mädchen, oder ein merkwürdiger, burschikoser Techniktyp ist. Daher finde ich rosa Teleskope usw. auch eigentlich nicht schlecht, wenn es denn vernünftig umgesetzt wird. Das zeigt wenigstens, dass sich das, was als konventioneller Mädchenkram gilt und Wissenschaft/Technik eben nicht ausschließen.

    Dieser Sternenschweif-Kasten ist meiner Meinung nach aber auch nur auf den ersten Blick komisch.

  114. #115 knorke
    23. November 2011

    Danke and Blowfish und Wolf.
    Ne Holzaxt kommt sicher nicht in Frage. Was solln denn da die Eltern denken…

    Was macht man eigentlich, wenn man ein Elternteil leiden kann und eines nicht?
    Etwas kaufen was Batterien braucht aber keinen Krach macht? :-)

    Ne Spass beiseite. Ich lass mir das mal durchn Kopp gehen und mich inspirieren.

  115. #116 Lohengrin
    23. November 2011

    @Mithrandir· 23.11.11 · 08:12 Uhr

    Ich hasse Hello Kitty, aber ich habe es mittlerweile zu einem Sport gemacht mich spielerisch mit meiner Tochter zu streiten, wenn es um das hässliche Katzenvieh geht.

    Frage an meine damals Fünfjährige Nichte: Was isst Hello Kitty zum Frühstück? Gar nichts. Hello Kitty hat keinen Mund.
    Das letze mal, als ich dort war, habe ich einem Hello-Kitty-Bild einen traurigen Mund gemalt. Meine Nichte hat das nicht weggemacht, obwohl es abwaschbar ist.

  116. #117 Lohengrin
    23. November 2011

    @knorke

    Kennt jemand eigentlich Positivbeispiele als Geschenkidee?
    Gibt da so ein paar junge Väter bzw. Mütter in meinem Freundeskreis. Haben aber beide Jungs (4-5 bzw. 1,5).

    Für den 4-5-Jährigen Fischertechnik. Dazu gehört noch die Geschichte von dem doofen Jungen, der sich mit einer Stricknadel im Ohr beim Sturz getötet hat.

  117. #118 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    @knorke: Du darfst mich auch gerne Muddi nennen :-)
    @IO: Eltern diskriminieren aber kein Geschlecht, wenn Aussenstehende das Geschlecht des Kindes nicht auf Anhieb erraten- sie sind immer gleichberechtigt eingeschnappt, egal ob sie einen Jungen oder ein Mädchen haben
    @all:
    Also, ich finde einfach die Bretter vorm Kopf wie-Jungen-und-Mädchen-zu-sein-haben schon ärgerlich genug, da muss ich nicht noch die Nägel dafür als Geschenk kaufen…
    Wieso spielst Du denn mit Puppen, Du bist doch ein Junge?
    Wieso spielst Du denn nicht mit Puppen, Du bist doch ein Mädchen?
    Wieso weinst Du denn, Du bist doch ein Junge?
    Wieso verdrischt Du andere Kinder, Du bist doch ein Mädchen (Antwort:” Weil der Doofi gesagt hat ich sähe aus wie ‘n Junge.”)

  118. #119 Wookie Monster
    23. November 2011

    @Anna

    Klar, die Mischung macht’s. Ich hatte als kleine Göre einen Haufen Puppen mit Zubehör und My Little Pony, aber auch Lego, Aufzieh-Autos, einen Laubsägekasten und Was-ist-Was-Bücher. Das schließt sich ja wirklich nicht gegenseitig aus. Nur Barbiepuppen waren bei uns verboten, unter dem Vorwand, dass wir die ganzen Kleinteile eh verlieren würden.
    Rosa konnte ich damals allerdings gar nicht leiden. Bei mir musste alles gelb sein.

    Schön ist immer wieder meine kleine Cousine, ein Nachzüglerkind mit drei großen Brüdern. Die zieht sich rosa Glitzersachen an und klettert dann damit auf Bäume.

  119. #120 Lohengrin
    23. November 2011

    @IO

    Die Festgelegtheit von Verhaltensweisen, Aussehen, Kleidung auf Geschlechtsrollen ist eine enorme Einengung.

    Das ist über Jahrtausende so gewachsen. Ich weiß nicht, was dabei auf lange Sicht heraus kommt, wenn man das gewaltsam sprengt. Aber auf kurze Sicht wird das die menschliche Gemeinschaft fundamental zerlegen.
    Damit kokettieren kann man. Man muss aber das Echo vertragen können. Ich nehme gerne gesellschaftliche Regeln aufs Korn. Würde ich mir ein neues Auto kaufen, dann wäre das vermutlich rosa. Der Computer, den ich mir im Jahre 2007 gekauft habe, ist auch rosa.

  120. #121 Lohengrin
    23. November 2011

    @IO

    Solange Femininität, feminines Verhalten in der Gesellschaft (auch von Frauen) überwiegend negativ gesehen wird (und zwar im Prinzip einerlei ob von Frauen oder Männern gelebt), solange wird das auch nicht zum Stimmen kommen.
    Das Problem ist dass männlich-konnotierte Verhaltensmuster, Ausdrucksformen überwiegend bevorzugt werden.

    Und wie kriegt man das weg?
    Wer legt denn fest, was männlich ist? Das sind nicht nur die bösen Männer, die ihr Patriachat erhalten wollen, sondern auch die bösen Frauen, die sich auf diese Tour versorgen lassen.
    Esther Vilar nennt das in dem Buch ‘Der dressierte Mann’ Macht durch Selbsterniedrigung. Das Buch ist in vielen Punkten Blödsinn, aber es ist ein interessanter Gegenpol zum Feminismus.

  121. #122 Lohengrin
    23. November 2011

    @noch’n Flo

    Aber mal nebenbei: in einigen amerikanischen Gefängnissen gibt es mittlerweile Isolierzellen, die komplett in einem ganz bestimmten Pink-Farbton gehalten sind. Dieser soll eine besonders beruhigende Wirkung haben – weshalb hier kurzfristig besonders aggressive Insassen eingesperrt werden, bis sie sich wieder beruhigt haben.

    Jetzt würde mich interessieren, ob das auch in Frauengefängnissen funktioniert.

    Das würde mich auch interessieren.
    Ich würde eine aggressive Frau und einen aggressiven Mann in eine gemeinsame Zelle sperren. Die können sich gegenseitig sehr gut beruhigen.

  122. #123 noch'n Flo
    23. November 2011

    @ Lohengrin:

    Ich würde eine aggressive Frau und einen aggressiven Mann in eine gemeinsame Zelle sperren. Die können sich gegenseitig sehr gut beruhigen.

    Fragt sich nur, wie genau…

  123. #124 Lohengrin
    23. November 2011

    @Muddi

    Ich bin ja geneigt, mal die Gretchenfragen zu stellen: Liebe entrüstete männliche Blogger: Wer verdient mehr, ihr oder Eure Partnerin, wer von Euch arbeitet Voll-, wer Teilzeit? Wer verbringt mehr Zeit mit Haushalt und Kindern?

    Präziser: Unterscheide zuerst zwischen Arbeit und Werk. Arbeit ist Mühsal und Plage, das man nur aus notgedrungen macht. Werk ist etwas, das man gerne tut.
    Wer Kinder macht, darf sich nicht darüber beschweren, wenn das in Arbeit ausartet. Der Vergleich zwischen dem Einkommen eines vollzeit arbeitenden Elter mit Partner und eines teilzeit arbeitenden alleinerziehenden Elter hinkt. Das Geld, das der vollzeit arbeidende Elter nach Hause bringt, ist auch Einkommen seines Partners.

  124. #125 a+
    23. November 2011

    @noch’n Flo

    Aber mal nebenbei: in einigen amerikanischen Gefängnissen gibt es mittlerweile Isolierzellen, die komplett in einem ganz bestimmten Pink-Farbton gehalten sind. Dieser soll eine besonders beruhigende Wirkung haben [...]

    Ach du Kacke. Das ist Hörensageninterneturbanlegendscheiß, hoffe ich. Sonst ist’s einfach psychofolter. Ich wpürde ausrasten…

    @Florian und alle anderen ranter:

    HALLOOOOO? Olaf ruft Fu?

    Jemand mal REINGESCHAUT in das Ding? Kann mal jemand auf meine Frageantworten? Dann geh ich auch wieder woanders mit den Sockenpuppen spielen!

    Nochwas offteppich, weil gerade fast Feierabend ist: was ist eigentlich bei Jörg los, ich warte da schon auf die Freischaltung von hunderten Kommentaren unter dem UCDavis-Thread? Knowyourmeme, anyone? Unicorn sprayed with pepper spray. Rosaglitzer pepperspray pooing Unicorn. Noch besser: Fred sprayed with rosa pepperspray! Occupy rosaglitzereinhornwahnsinn.

    We are the 99% rosaglitzer. We do not blue. We do not green. Expect us.
    dev.off() #…undwechrenn

  125. #126 Lohengrin
    23. November 2011

    @IO

    Welches wären denn “die geschlechterspezifischen genetischen Veranlagungen”?
    Gibt es da publizierte Studien, die nachweisen, dass Gene dahinter stecken? Und welches Verhalten betreffend?

    Das ist prinzipiell nicht möglich. Dazu müsste man doppelblinde Studien durchführen, in denen Männer als Frauen und Frauen als Männer aufwachsen.
    Da ich Anhänger der Evolutionstheorie bin, gehe ich davon aus, dass gesellschaftliche Zwänge auf lange Sicht auch die genetische Ausprägung bestimmen.
    Das gleiche gilt für den Unterschied zwischen Kongolesen und Deutschen. Das Problem ist die Bewertung dieser Ausprägungen, nicht die Existenz.

  126. #127 Slammer
    23. November 2011

    @noch’n Flo

    Fragt sich nur, wie genau…

    “…und in der Ferne hört man leise den melodischen Klang eines einschlagenden Nudelholzes…”
    Oder was meintest Du?

  127. #128 Wilki
    23. November 2011

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das die bloße Tatsache, dass ein Mädchen sich mit Mädchensachen beschäftigt, von einigen als ein Frontalangriff auf den Feminismus gesehen wird. Das Jungen beispielsweise mit Baggern und Autos spielen, wird zwar in dem Zusammenhang erwähnt, stößt aber auf deutlich weniger Abneigung.

    Hab gerade mal die Spielzeugkiste unserer Jüngsten durchgeschaut. Das sind alles Sachen von den beiden Großen drinn und es sind alle Farben (natürlich auch Rosa) und vom Auto, Bausteinen bis zur Puppe alles vertreten. Wir haben nur Mädels und bei der Auswahl der Sachen als wir sie gekauft haben uns keine Gedanken darüber gemacht, ob diese in irgendein Klischee passen oder eben nicht. Wir haben das genommen, was wir selbst für gut gehalten haben und von dem wir dachten es gefällt unseren Kindern.

  128. #129 Wolf
    23. November 2011

    Hier mal Spielzeug für Jungs

    http://de.webfail.at/image/spielspass-fuer-die-ganze-familie-fail-bild.html

    (ich distanziere mich ganz eindeutig von dem gezeigten Bild, es handelt sich um ein historisches Artefakt, welches die geschlechtsspezifische Rollenverteilung vor Jahrhunderten darstellt)

  129. #130 Wilki
    23. November 2011

    @ Wilki
    Das Problem sind die Mädchensachen und das typisch Mädchen, was stört ist die stereotype zuordnung von Dingen zu Geschlechtern; Also Rosa für Mädchen und Blau für Jungen. Warum nicht beides für beide; Warum wird man z.B. komisch angeguckt wenn man bei einem rosa und einem blau eingepackten Säugling komisch angeguckt wenn man fragt ob es Jungen oder Mädchen oder beides ist? Weil das doch offensichtlich ist? Wieso?

  130. #131 Dagda
    23. November 2011

    Äh Mist, das hab ich wohl im Halbschlaf getippt, das Kommentar oben ist von mir.

    @ Wilki
    Das Problem sind die Mädchensachen und das typisch Mädchen, was stört ist die stereotype zuordnung von Dingen zu Geschlechtern; Also Rosa für Mädchen und Blau für Jungen. Warum nicht beides für beide; Warum wird man z.B. komisch angeguckt wenn man bei einem rosa und einem blau eingepackten Säugling komisch angeguckt wenn man fragt ob es Jungen oder Mädchen oder beides ist? Weil das doch offensichtlich ist? Wieso?

  131. #132 Wilki
    23. November 2011

    @Dagda
    Aber was ist so schlimm dran, wenn man Rosa mit Mädchen und Blau mit Jungen assoziert? Das kann ja in hundert Jahren auch völlig anders sein, dann sind Mädels halt grün oder rot und Jungs gelb oder lila. Es ist doch keine Abwertung des einen oder anderen Geschlechts. Das ist das, was ich an der ganzen Diskussion so nicht verstehe.
    Kein Mädchen wird darin gehindert Medizin, Physik etc. zu studieren nur weil sie als Kind eine rosa Puppe hatte und kein Junge wird ein guter Automechaniker nur weil er als Kind mit Spielzeugautos gespielt hat.

  132. #133 Wolf
    23. November 2011

    @Wilki: Nimm Medizin mal raus.

    2009:
    Studierende gesamt : 79.929
    Frauen: 49.022
    Männer: 30.907
    Quelle: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/Bildung/Content100/lrbil05a,templateId=renderPrint.psml

    Interessant auch: man studiert “Allgemeinmedizin”. Dachte bisher immer dazu müsste man auch eine Facharztprüfung ablegen ;-)

  133. #134 Dagda
    23. November 2011

    @ Wilki
    Naja rosa und blau sind an sich ja nicht so dramatisch, sondern das was dazu kommt z.B. Jungs raufen und Mädchen sind immer brav und Kinder auf Rollen festgeschrieben werden; Jungs interessieren sich für Technik und Mädchen für kochen; alles das

  134. #135 SethSteiner
    23. November 2011

    Rosa und Blau empfinde ich schon als ziemlich dramatisch, immerhin ist es etwas derartig triviales das der Gleichschaltung einer riesigen Gruppe an Menschen dient. Ich mein, ein Junge mag etwas rosanes und muss sich anhören lassen er wäre schwul, was natürlich im negativen Kontext steht und damit gleich eine weitere Perversion darstellt. Allein die farbige Einteilung führt schon zu einer Indoktrination, die dann mit dem Spielzeug fortgesetzt werden. Die nicht rosa eingefärbte Abteilung ist unerhört bunt, da gibt es Traktoren, da gibt es Puzzle, Brettspiele, Bälle, alles mögliche eben. Mädchen hingegen haben eigene Quartiere, in denen sie sich möglichst bewegen sollten und sich eben durch das Rollenklischee auszeichnen. Die Farbe markiert die Zugehörigkeit und das macht sie so falsch.

    Völlig gleich ob es grün, gelb oder lila-rot gestreit ist. Vielleicht steckt dahinter keine Abwertung, wohl aber eine Wertung und das einfach nur, weil jemand einen Schniedelwutz oder keinen Schniedelwutz hat.

  135. #136 Lohengrin
    23. November 2011

    @Wolf

    2009:
    Studierende gesamt : 79.929
    Frauen: 49.022
    Männer: 30.907

    Heute kann man jeden Blödsinn studieren. Es geht hier um Wissenschaft, nicht um Titel.
    Das Verbreiten von antiwissenschaftlichem Unfug ist nicht nur ein Problem mit Zielgruppe Mädchen. Auch Jungen werden verpottert.

  136. #137 Wolf
    24. November 2011

    @Lohengrin:
    Medizin ist also Blödsinn? OK.
    Und wo bitte habe ich etwas von Titeln geschrieben? Meinst du den Facharzt für Allgemeinmedizin? Du kannst durchaus Facharzt sein ohne einen Doktortitel; da kenne ich einige von, einer ist gerade Chefarzt einer Klinik geworden.

    Was das “verpottern” angeht: Kann es sein, dass im allgemeinen vergessen wurde selbst einmal klein gewesen zu sein? Wie es ist völlig fasziniert von einer Sache zu sein? Und haben eure Eltern euch verstanden?
    Und wenn es halt der rosa-glitzer-Einhornzombie-Monstermaker ist, und, was solls. Geht vorbei. Irgendwann werden die Wände im Zimmer schwarz gestrichen.

    Kleines Gedankenspiel:

    Ihr habt eine Tochter und jeder Versuch ihr auf einem, ich nenne es mal so, anerkanntem Weg (geschlechtsneutral, ohne rosa oder blau) Wissenschaft nahezubringen schlägt fehl. absolut Null Interesse, gaaar nichts, nada, nicht für Geld und gute Worte zu begeistern (gibts auch bei Jungs, klar, aber hier geht es ja um Mädchen).
    Dann steht ihr in so einem Laden und eure Tochter hält euch den Kasten unter die Nase und sagt:”Kann ich den haben? Und machen wir das zusammen?”

    Und nun? Der Text hinten drauf ist Müll, klar. Erdacht von einem 45jährigen Marketingstrategen der noch bei Mutti (mit “t” ;-) ) wohnt. Aber sind die Experimente darin wirklich soooo mies? Kauft man es, da man einen Ansatzpunkt hat dem Kind was beizubringen, oder bleibt man dabei, dass so was ja gar nicht geht, und das es doof ist wenn Mädchen immer alles in rosa haben? Sagt man darum “Nein” auf die Gefahr hin damit ein (echtes) Interesse an Wissenschaft (auch wenn der Text auf der Schachtel Müll ist und man Augenkrebs von dem Rosa und dem Gitzer bekommt) erstickt? Oder nimmt man es zähneknirschend hin, und bringt dem Kind auf die Art gleich bei, das Wissenschaft nichts magisches ist? Nach dem Motto:”Ja, das Experiment in dem Kasten ist ganz nett, aber schau mal was ich dir noch zeigen kann!”

    Es kommt auf die Form des Schlüssels an, der die Tür zum Interesse an Wissenschaft öffnet, nicht auf die Farbe. Wenn das Ding rosa ist und glitzert: Was soll´s, hauptsache die Tür ist offen, und das Interesse geweckt.

  137. #138 noch'n Flo
    24. November 2011

    Können wir uns vielleicht erst einmal auf ein paar Grundannahmen einigen? Zum Beispiel:

    Männer sind anders. Frauen auch.

  138. #139 Antje
    24. November 2011

    Immer wieder faszinierend, wie eine dämliche pinkfarbene Box voller billigem Plastikschrott einen Haufen erwachsener Leute dazu animiert, sich in ausartende Diskussionen zu verstricken.

  139. #140 ali
    24. November 2011

    @Antje

    Die “dämliche pinkfarbene Box voller billigem Plastikschrott” steht für viel grössere Probleme. Diese auf eine “dämliche pinkfarbene Box voller billigem Plastikschrott” zu reduzieren wird der Wichtigkeit des Themas nicht gerecht.

  140. #141 Irexis
    24. November 2011

    Ich hab mir den Rosa Glitteralptraum mal genau angesehen. Der ist für Mädchen ab 7 Jahren. In dem Alter wär mir der (wirklich grandios dämliche) Werbetext sowas von egal gewesen. Hat hier irgendwer ein Mädchen in dem Alter das sich nach dem Auspacken hinsetzt und erst mal die Texte auf der Verpackung studiert? Das ist ne Werbefalle für Eltern (wer sowas kauft, kauft auch Heilsteine bei Astro TV) ;)

  141. #142 Wilki
    24. November 2011

    @Wolf
    Kann ich nur zustimmen.

    Ich denke mal was hier eher ausgetragen wird, ist die Art Feminismuskampf die ich persönlich überhaupt nicht mag. Man beklagt sich über gesellschaftliche Zwänge, Klischees und eingefahrene Muster – bestimmt auch zu Recht, baut aber gleichzeitig neue auf. Ein rosa Spielzeug für Mädchen muss ja schon mal von vornherein schlecht sein. Und die Puppe in rosa und das Auto in Blau werden dann zu Symbolen der Geschlechterungleichheit hochstilisiert. Machen wir doch alles farbneutral. Das löst sämtliche Probleme. Dann studieren alle Mädchen Naturwissenschaften. Ja klar.
    Es gibt die eine Seite, die am liebsten die Trennung zwischen Mädchen und Jungen zementieren wollen und jede Art von Feminismus ablehnen und die andere Seite die schon die Trennung in Junge und Mädchen irgendwie ablehnen. Ich finde beide extreme Seiten mit Verlaub gesagt bescheuert.

    Immerhin hat sich das Frauenbild in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten schon weit zum Positiven geändert und das trotz rosa Puppen. Muss garantiert noch viel mehr passieren, keine Frage, aber rosa Puppen zu Feindbildern zu erklären gehört gewiss nicht dazu.

    @SethSteiner
    [...]Die nicht rosa eingefärbte Abteilung ist unerhört bunt, da gibt es Traktoren, da gibt es Puzzle, Brettspiele, Bälle, alles mögliche eben[...]

    Dann suggerierst du für dich selbst, dass alles was im Spielzeuggeschäft nicht Rosa, ausschließlich für Jungs gedacht ist. Mädchen dürfen selbstverständlich in die bunten Abteilungen nicht rein und es ist absolut verboten Mädchen Puzzle, Brettspiele, Autos, Traktoren, Bastelzeugs etc. zu kaufen, welches nicht die Farbe Rosa hat. Du denkst damit selbst sehr stark in Richtung dieses Klischees. Wenn ich mit meinen Mädels im Spielzeugladen bin, wird nicht unbedingt die rosa Puppenabteilung als erstes angesteuert, sondern da bleiben sie auch mal ganz gebannt beim Monsterdruck stehen.

    [...]ein Junge mag etwas rosanes und muss sich anhören lassen er wäre schwul, was natürlich im negativen Kontext steht[...]

    Warum steht der Gedanke oder die Frage ob jemand homosexuell ist für dich ausschließlich in einem negativen Kontext. Wenn ich mich jetzt rosa kleiden würde und mich deswegen die Anderen für schwul halten, würde ich es, wenn es denn nicht so wäre verneinen oder wenn dem so ist bejahen oder gar nichts dazu sagen.
    Im übrigen ist Rosa in der Männermode schon lange kein Tabu mehr und wird auch von heterosexuellen Männern getragen.

    @noch’n Flo
    [...]Männer sind anders. Frauen auch[...]
    genau und das ist ist auch gut so. Und hat nichts mit einer Bewertung oder Wertung zu tun, sondern ist halt einfach so.

    @Antje
    Während meines Studiums haben wir diesen Effekt in Seminaren genutzt. Es wurde einfach ein absolut lapidares Stichwort in die Runde geworfen und darauf aufbauend eine Diskussion entfesselt. War beeindruckend wie sich diese Diskussion dann entwickelt hat und wo man am Ende gelandet ist.

  142. #143 Ponder
    24. November 2011

    Hier ein paar Kundenrezensionen, von “Schööön” bis “Sch….rott”:

    http://www.amazon.de/product-reviews/B001VNUYL0/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8

    Diese dürfte in des Bloggers Sinn sein:

    >>…Habe die “Magischen Kräfte” meiner Tochter zum Geburtstag geschenkt.
    Wer dieses auch vorhat, sollte es lieber sein lassen…. das einzige was wirklich funktioniert ist der Schmetterling… ansonsten nur SCHROTT was NICHT wirklich klappt und nur enttäuschte Gesichter verursacht!!!
    Auch fehlte zum Beispiel die Lebensmittelfarbe obwohl der Kasten originalverpackt war.
    Geht für das Geld lieber ins Kino oder kauft ein paar Bücher, aber lasst die Finger von diesem Müll!!! …>>

    und damit auch Muddis prophetische Gabe bestätigen:

    >>…Um mal auf Lisa Simpson zurückzukommen: Die steht aber auf Einhörner und Pink und Glitzerfeen…und Barb….äh Malibu Stacy.
    Wenn die so einen Experimentierkasten gesehen hätte, hätte sie ihn sich SOFORT gewünscht…und wenn sie dann festgestellt hätte, dass die Experimente Mist sind, hätte sie eine Kampagne gegen den Hersteller angezettelt…>>

    Mehr davon bitte!! ;-)

  143. #144 klauszwingenberger
    24. November 2011

    Dieser Spruch:

    “Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen eine traumhafte Welt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter Naturgesetzen sehr geheimnisvolle Dinge verbergen!”

    ist Kosmos’ Kapitulation vor dem Bullshit-Zeitgeist. Denn wäre man dort nicht vor demselben eingeknickt, hätte es wohl heißen müssen:

    “Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Kinder ganz nebenbei, dass sich hinter sehr geheimnisvollen Dingen Naturgesetze verbergen.”

    Hat wohl nicht sollen sein.

  144. #145 Sim
    24. November 2011

    @ SethSteiner

    Vielleicht steckt dahinter keine Abwertung, wohl aber eine Wertung und das einfach nur, weil jemand einen Schniedelwutz oder keinen Schniedelwutz hat.

    Und man sollte auch nicht eine Mumu über die Abwesenheit eines Schniedelwutzes definieren.

    @ Wilki

    Ein rosa Spielzeug für Mädchen muss ja schon mal von vornherein schlecht sein.

    Nee das behauptet hier doch auch keiner. Es geht nicht darum, dass es rosa ist, sondern, dass es rosa ist und exklusiv für Mädchen beworben wird. Wie mein Brony-Kollege (*brohoof*) weiter oben schon richtig festgestellt hat, ist der eigentliche Skandal, dass da Jungen implizit ausgeschlossen werden.

  145. #146 Wookie Monster
    24. November 2011

    @Irexis:

    Das war auch mein Eindruck. Der Text soll wohl weniger die kleinen Mädchen ansprechen, sondern eher die Mamas, die durch ihre ganzheitlich-homöopathischen Hebammen schon völlig Bullshit-indoktriniert sind. Unter den Umständen könnte tatsächlich was Positives dabei rauskommen.

  146. #147 Siggi
    24. November 2011

    Ein wenig enttäuscht bin ich schon von Kosmos. Muss ich ehrlich sagen. Das hat wohl auch damit zu tun, dass mein erster Experimetierkasten zum Thema Elektronik eben von Kosmos ein von mir gewünschtes und erhaltenes Weihnachtsgeschenk war. ;-) Aber schon damals ist mir bald einmal aufgefallen, dass das Preis-Leistungsverhältnis bei den Kosmos-Kästen irgendwie, na ja, etwas eigenartig ist.
    Aber dass sie nun mit so einem Schwachsinn daherkommen, nun, das hätt ich jetzt auch nicht geglaubt. Aber in der superliberalen Konsumgesellschaft gibt es anscheinend keine Tabus mehr. Alles, das irgendwie nach Kohle riecht, kann und wird gemacht, völlig egal, ob es ein Unsinn wie hier oder Betrug wie bei der Homöopathie ist.

  147. #148 Wilki
    24. November 2011

    @Sim
    Es gibt nun mal Produkte, die bewerbe ich für eine bestimmte Zielgruppe. Das ist die Gruppe, von der ich annehme, dass sie mein Produkt kaufen werden und in der ich dieses Produkt auch am Besten sprich am Gewinnträchtigsten absetzen kann. Mag sein das Gewinnträchtig jetzt negativ behaftet ist, aber wenn ich davon lebe etwas zu verkaufen, dann muss ich dies dann auch mit Gewinn machen. Nun schau ich mir diese Zielgruppe an und überlege, wie und mit welchen Mitteln erreiche ich sie. Und da gehört die Auswahl des zu verwendenden Farbspektrums genauso dazu. Wenn ich eine Puppe an Mädchen verkaufen möchte, dann spreche ich mit der Farbe Rosa den größten Teil meiner Zielgruppe an, gehe aber nicht davon aus, dass ich alle Mädchen damit erreiche. Das sind zu 100% gesellschaftliche Muster, die bei unseren Kindern geprägt werden und die ich dafür nutze. Das streit ich nicht ab. Ich sehe es halt nur nicht als dramatisch an.

    Im übrigen ist dies in anderen Bereichen doch ganz genauso. Ein Geschäft sowie Produkte für Jagd- und Angelausrüstung wird wohl eher in Naturtönen gehalten sein. Genauso verbinden wir Bioprodukte gern mit der Farbe Grün. Produkte die als besonders rein oder steril angesehen werden sind eher weiß dominiert. Beim Stichwort Feuerwehr kommt uns als erstes die Farbe Rot in den Sinn, obwohl die Uniformen der Feuerwehrmänner nicht Rot sind. Ärzte werden mit Weiß in Verbindung gebracht und ich bin mir sicher das nicht jeder Arzt nur weiße Sachen hat.

    Genauso bringen wir Mädchen mit der Farbe Rosa in Verbindung und Jungen mit der Farbe Blau. Das ist keine Wertung, das bedeutet nicht das jedes Mädchen Rosa und jeder Junge Blau bevorzugen muss, das ist einfach nur eine Assoziation.

  148. #149 Antje
    24. November 2011

    @ali: Ich stimme Dir zu, dass dieses eine Beispiel von Florian nur ein spezielle Ausgeburt der Entwicklung ist, die sich im Spielzeugladen und bei der Wissensvermittlung von Kindern abzeichnet.
    Trotzdem kann ich keinen Grund erkennen, warum man sich an einer rosaroten Spielzeugbox so hochschaukeln muss. Das Ding steht da im Regal, solange es die Leute kaufen. Glaubt doch nicht, dass sich die Hersteller dieser Pseudo-Spiel-und-Lern-Kisten so viele (pädagogisch motivierte) Gedanken um ihr Produkt machen wie ihr hier. Sie stellen das her, weil sie damit Geld verdienen können. Alles, worüber sie sinnieren, ist, wie man diese kunterbunten Spielzeugdinger an den Mann bringen kann (Ergebnis davon kann man ja an der quietschepinken Verpackung und Glittereskalation sehen).

    Meines Erachtens nach kann man dieser Marktphilosophie am besten begegnen, indem man die Produkte eiskalt stehen lässt und ihnen kein unrechtsmäßige Popularität zukommen lässt. Durch mangelnde Verkäufe verschwinden Produkte solcher Kategorie irgendwann auch wieder.

  149. #150 cydonia
    24. November 2011

    Nun, Antje, in den letzten Jahren haben sich diese Produkte vermehrt wie die Hefepilze zu Anfang der Traubengärung. Und gute und sinnvolle Produkte in den Hintergrund gedrängt. Ich denke nicht, dass die so schnell wieder verschwinden. Und bis sie verschwunden sind, haben gerade die unbedarften Eltern kaum Möglichkeiten, eine für ihre Kinder hilfreiche Auswahl zu treffen.

  150. #151 Wolf
    24. November 2011

    @cydonia:”[...]Und bis sie verschwunden sind, haben gerade die unbedarften Eltern kaum Möglichkeiten, eine für ihre Kinder hilfreiche Auswahl zu treffen.”

    Was meinst du denn damit?

  151. #152 Randifan
    24. November 2011

    Scienceblogs driftet im Bereich politisch immer mehr ins irrationale ab und propagiert immer mehr politische Korrektheit.
    Da wirkt es sehr absurd, wenn dem Leser mit dem Mikroskop der irrationale und unwissenschaftliche Teil der Themen wie Weltuntergang 2012, Homopathie und Astrologie vorgeführt wird.

  152. #153 IO
    24. November 2011

    Muddi & theBlowfish·
    23.11.11 · 17:57 Uhr

    @IO: Eltern diskriminieren aber kein Geschlecht, wenn Aussenstehende das Geschlecht des Kindes nicht auf Anhieb erraten- sie sind immer gleichberechtigt eingeschnappt, egal ob sie einen Jungen oder ein Mädchen haben

    Ja
    (ich habe das allerdings auch nicht behauptet).

    Meine Frage von oben steht weiter im Raum:

    “Aber, mal @ alle:
    Wo ist eigentlich das Problem? Warum stört es, wenn jemand/man in das falsche
    biologische Geschlecht einsortiert wird!
    Warum ist das den Menschen so wichtig? Bei einem kleinen Kind?”

  153. #154 Florian Freistetter
    24. November 2011

    @Randifan: “Scienceblogs driftet im Bereich politisch immer mehr ins irrationale ab und propagiert immer mehr politische Korrektheit.”

    Was ist irrational daran, wenn man sich über ein Spielzeug aufregt, dass Kindern falsche Vorstellung von Wissenschaft vermittelt? Ich kann ja auch nichts dafür, dass du anscheinend zu den Leuten gehörst, die alles was auch nur entfernt mit Gleichberechtigung zu tun hat, dumm finden. Diskriminierung jeglicher Art (ja, auch Diskriminierung wegen des Geschlechts) basiert genauso auf irrationalem Denken wie Astrologie, Pseudomedizin, etc. Und sollte daher auch genauso bekämpft werden! (Auch wenn das männliche Ego mancher das nicht verkraften mag…)

  154. #155 cydonia
    24. November 2011

    @Wolf
    Es ist so: ich gebe unter anderem in freien Stunden Nachhilfeunterricht für Kinder mit Migrationshintergrund. Ich kann den Eltern nicht sagen: “Gehen Sie bitte in eine Buchhandlung, und besorgen Sie ein paar Bücher für Ihre Kinder”, weil ich sonst damit rechnen muss, dass die Kinder mit Rosa-Einhorn-Schrottliteratur versorgt werden, weil die Eltern die Qualität schlecht einschätzen können.
    Inzwischen suche ich dioe Bücher selbst aus, und kriege eben auch mit, dass es zunehmend schwierig wird, die Perlen unter dem ganzen Mist zu finden. Und wser meint, dass es egal ist, was man den Kindern gibt, sollte sich bewusst machen, dass die meistens sehr wohl eine gute Geschichte von einer 08/15 Prinzessin-ist-brav-und-kriegt-Prinz-und-Einhorn-Geschichte unterscheiden können.
    Das Gleiche gilt für deutsche Eltern, die keine Ahnung haben. Und Sprachfertigkeit sowie Lesefähigkeit ist wichtig, und wird vom Fernsehenm allein nicht gefördert.

  155. #156 Chris
    24. November 2011

    Hey,
    @Siggi
    Jo die Kosmos Kästen sind nicht unbedingt billig und die kleinen Anfänger Chemiebaukästen sind wirklich seeeehr vorsichtig bestückt, allerdings wer Bömbchen basteln will soll sich das schön selbst zusammensuchen, dabei lernt man auch mehr als wenn mans vorgeturnt bekommt.
    Schönere Experimentierkästen sind sowas: http://www.optosci.com/edkits/pdf/edopt_ds.pdf
    Aber frag da nicht nach Preisen, außerdem richtet es sich an eine andere Altersgruppe. ;-)
    Wer sonstige Optikbaukästen für Weihnachten sucht, die alten DDR Optik Universal Kästen sind eigentlich ziemlich gut und da Gebrauchtware ziemlich billig, Erklärungen gibts kaum, dafür gezeichnete Aufbauanleitungen, den Erklärbär müssen die Eltern geben.
    Wens interessiert, der Kasten ist dreckigorange/beige/schwarz sieht ziemlich mies aus. :D

    @Farbendiskussion
    Gebt den Kindern noch Pinsel und Geld um Farben zu kaufen dann können sies umlackieren wie sies wollen.
    Revell z.B. hat eine beeindruckende Auswahl an unterschiedlichen Farbtönen, gibts in jedem Spielwarengeschäft.

    @Zu dem Spruch auf der Verpackung
    Das ist natürlich Müll, erinnert mich frappierend an die Klappentexte der Bastelbücher aus den 50er-60er Jahren, Radiobasteln für Jungen und ähnliches.
    Es ist erschreckend das man immer noch nicht darüber weg ist. Ich hoffe das wenigstens der Inhalt des Kastens gut ist.

    @leem schrieb weiter oben

    Damit will ich nicht sagen das diese Berufe wertlos sind, sondern eher das Frauen in diese Berufe gedrängt werden, da ja die Techniker und Ingenieure eh “Männersachen” sind.

    Ach, da wird wieder nur die falsche Seite von Technik betrachtet, in Wirklichkeit sind Technik/F&E kreative Arbeit mit ganz viel Schwätzchen halten, Kaffee trinken, Malen, universellem Denken und so, das ist doch eigentlich für Frauen… :-X

  156. #157 cydonia
    24. November 2011

    Nachtrag: Mit guten Büchern beschäftigen sich die Kinder lange und wiederholt. Die Einhornbücher fliegen schnell in die Ecke und haben ihren Zweck fürs Kind verfehlt.

  157. #158 Wilki
    24. November 2011

    @cydonia
    Nach welchen Kriterien beurteilst Du ob ein Buch etwas Wert ist oder Schrott. Sachbücher mal ausgenommen.

  158. #159 Randifan
    24. November 2011

    @Florian Freistetter
    “Was ist irrational daran, wenn man sich über ein Spielzeug aufregt, dass Kindern falsche Vorstellung von Wissenschaft vermittelt?”

    Aufregen beschreibt keinen reallen Zustand, sondern ein Gemütszustand, den anderen für lächerlich halten. Dieser Wirbel um einen einzigen Spielzeug dürfte kaum einen Beitrag leisten, um auf eine angebliche oder tatsächliche Diskriminierung aufmerksam zu machen. Sie machen unfreiwillig Werbung für einen möglichen Ladenhüter.

    “Diskriminierung jeglicher Art (ja, auch Diskriminierung wegen des Geschlechts) basiert genauso auf irrationalem Denken wie Astrologie, Pseudomedizin, etc. Und sollte daher auch genauso bekämpft werden! ”
    Selbst sie hätten Schwierigkeiten zu erklären, wie die blosse Existenz des besagten Spielzeug irgendeine Form von Diskrimierung fördern soll.

    “Ich bezweifle nicht, dass sich Kinder mit diesem Experimentierkasten amüsieren können. Es ist Spielzeug. Aber dieses Spielzeug mit dem Anspruch verkaufen zu wollen, es handle sich dabei um eine Möglichkeit, Mädchen die Naturwissenschaft zu vermitteln, halte ich für absurd.”
    Sie schreiben von “bezweifele”, “halte ich für absurd”, wenn es um Weltuntergang 2012 geht wird ihre Argumentation plötzlich rational, außer es geht um diejenigen, die daraus Profit schlagen wollen.

  159. #160 cydonia
    24. November 2011

    Tja………das ist gar nicht so einfach. Hauptkriterium ist die Reaktion der Kinder. Packt sie die Geschichte? Stellen sie viele und interessante Fragen. Nehmen sie das Buch immer und immer wieder zur Hand? Erzählen sie die Geschichte weiter?
    Um das zu beurteilen, muss man viele Bücher bei vielen Kindern gesehen und getestet haben, das ist schon klar. aber Eltern oder Erwachsene ganz allgemein, die wirklich gerne lesen, können eine gute Geschichte meistens erkennen.
    Ein sehr wichtiges Kriterium ist auch, ob ich die geschichte immer wieder mal gerne lese. Eine gute Geschichte oder ein gutes Buch wirkt auf alle Menschen, ob klein oder groß.

  160. #161 Eisentor
    24. November 2011

    Wo ist eigentlich das Problem? Warum stört es, wenn jemand/man in das falsche biologische Geschlecht einsortiert wird! Warum ist das den Menschen so wichtig? Bei einem kleinen Kind?”

    Wenn ich 5x am Tag das Geschlecht richtigstellen muß und wenn ich dann die Auswahl zwischen zwei Pullis habe einmal Blau mit Bagger und einmal rosa mit Prinzessin? Warum sollte ich, wenn mir keiner der Pullis besser gefällt, nicht den “farblich zum Geschlecht des Kindes passenden” nehmen? Nur um cool non-konform zu sein? Um zu zeigen das ich mich vom Konsumwahn nicht anstecken lasse? Albern.

    Sollte nicht viel eher das Aussehen irrelevant sein und mehr auf die inneren Werte geachtet werden. Also wie Lisa Simpson Wissenschaft und Malibu Stacy gut finden.

  161. #162 ali
    24. November 2011

    @randifan

    Es ist ein relativ gut belegtes Fakt, dass es Ungleichgewichte und Diskriminierung auf der Basis von Geschlecht gibt (erwähnt wurden u.a. Lohnungleichheit, Vertretung in Naturwissenschaftlichen Fächern). Einige dieser Diskriminierungen finden vermutlich unbewusst statt und hängen ziemlich sicher auch mit Sozialisierung zusammen. Dieser rosarote Kasten und der idiotische Text drauf diente nun als Aufhänger über genau das zu diskutieren. Das implizit mit einer Denkweise zu vergleichen, die annimmt, dass etwas das 10^200 verdünnt ist einen super-starken gegenteiligen Effekt hat, als die Symptome die es unverdünnt auslöst grenzt an eine Beleidigung (und so möchte ich anfügen, Realitätsverweigerung).

    Du benutzt den Begriff “irrational” für “das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Meinung” und leistest ihm damit einen Bärendienst.

    Und was die politische Korrektheit anbelangt: Ich wette auch du bist oft politisch korrekt und benutzt den Ausdruck hier nur im Sinne des Kampfbegriffs, den es inzwischen für einige Leute geworden ist. Es verhält sich damit wie mit Feminismus, es ist nur noch eine Karikatur von dem, was es eigentlich bedeutet. Er dient diejenigen, die einen roten Kopf kriegen bei der blossen Erwähnung als Projektionsfläche und oft haben sich kaum damit auseinandergesetzt.

  162. #163 Florian Freistetter
    24. November 2011

    @Randifan: “Sie machen unfreiwillig Werbung für einen möglichen Ladenhüter.”

    Ja, genauso wie ich immer wieder unfreiwillig Werbung für Weltuntergangspropheten, Astrologen und Homöopathen machen. Ich habe aber keine Lust, solche Sachen totzuschweigen.

    @Randifan: “Selbst sie hätten Schwierigkeiten zu erklären, wie die blosse Existenz des besagten Spielzeug irgendeine Form von Diskrimierung fördern sol”

    Ich hätte Schwierigkeiten es ihnen zu erklären…

  163. #164 cydonia
    24. November 2011

    @Eisentor
    Lisa geht auf die Barrikaden, als sie bemerkt, welches Geschlechterbild mit Malibu Stacy transportiert wird. Das nur am Rande.
    “Farblich zum Geschlecht des Kindes passend” Hä? Was solln das sein? Ist dir klar, dass im 19ten Jahrhundert die Farben noch gar nicht, respektive teilweise genau umgekehrt verteilt waren? Wo kommt denn die merkwürdige Vorstellung her, dass eine bestimmte Farbe zu einem Geschlecht passt oder gehört???

  164. #165 Wolf
    24. November 2011

    @cydonia:
    Danke für die Antwort.
    Es ist gut wenn du den Leuten dann sagst nimm dieses oder jenes Buch.

    Allerdings muss ich auch widersprechen: Wenn das rosa Einhornbuch dazu führt, dass danach andere Bücher gelesen werden, dann ist das in meinen Augen OK. Wenn natürlich NUR rosarote Einhornbücher gekauft werden ist das nicht so toll.

    “[...]Und Sprachfertigkeit sowie Lesefähigkeit ist wichtig[...]” den Satz unterschreib ich sofort; und ich weiß ich ecke jetzt an, aber für mich ist Sprache der Schlüssel zur Integration! Darum sind, aus meiner Sicht, verpflichtende Sprachkurse ne sinnvolle Sache (aber das ist jetzt mal völlig OT).

    BTT: Wenn aber jetzt ein so unbedarftes teutonisches Elternpaar diesen Rosa-Horrorkasten für klein Schakkeline kauft, und Schakkeline die Experimente gerne macht, weil sie Einhörner in rosa Glitzer LIEBT, und dann dazu kommt sich mit Wissenschaft auseinanderzusetzen und vielleicht sogar, was weiß ich, Physik studiert: War es dann falsch ihr den Kasten zu schenken? Könnte irgendjemand hier sagen, das wäre auch mit nem langweiligen Kasten in grau genau so gekommen?

    Ich hatte es weiter oben schon erwähnt: WENN durch den rosa Horrorkasten das Interesse von einigen Mädchen an Wissenschaft geweckt wird, dann ist das doch völlig in Ordnung. Der Rest kann das Ding doch getrost ignorieren. Muss man aus jedem Dreck gleich den Untergang des Abendlandes ableiten?

    Sicher ist es nicht egal was man Kindern zum spielen in die Hand drückt, aber fast alles ist besser, als die Kiddies vor einen Fernsehrer zu setzen und berieseln zu lassen. Und wenn der Rosa-Horrorkasten dazu führt das Schakkeline eben nicht vor dem Fernseher sitzt und mit Mama “BigBrother” guckt, dann ist das schon ein Gewinn.

    Ich wette Alice Schwarzer hatte als Kind auch was rosanes und ne Puppe. Und hat ihr das jetzt geschadet? (Darauf will ich keine Antwort)

  165. #166 Wilki
    24. November 2011

    @cydonia
    [...]08/15 Prinzessin-ist-brav-und-kriegt-Prinz-und-Einhorn[...]

    …würde also Deine Kriterien nicht erfüllen, folglich kann eine solche Geschichte Kinder nicht fesseln, wirft keinerlei Fragen auf, werden die Kinder nie wieder lesen und schon gar nicht weitererzählen??

    Wenn ich möchte, dass mein Kind gern und viel liest (und das sollten alle Eltern wollen), dann ist eines der ersten Kriterien für mich, was mein Kind für Interessen hat und wie alt es ist. Mag es Pferde suche ich Geschichten über Pferde raus. Mag es Prinzessinnen, dann wähle ich halt eine Geschichte in der Prinzessinnen vorkommen. Findet es Indianer toll, naja dann halt diese Geschichten. Die Geschichte muss nicht mir gefallen, sondern meinem Kind. Eben damit es liest. Nicht allein das Lernen steht beim Lesen im Mittelpunkt, sondern es soll Spaß machen, die Phantasie anregen und auch dazu beitragen, dass selbst kleine Geschichten ausgedacht werden. All das halte ich für wichtig, da es die Sprach- und Denkfähigkeiten meines Kindes fördert.
    Nützt rein gar nichts, wenn ich ein noch so pädagogisch wertvolles Buch schenke und dieses dann ungelesen in der Ecke landet, weil es an den Interessen des Kindes vorbei geht.

  166. #167 Eisentor
    24. November 2011

    @cydonia Ist mir schon klar das sich das geändert hat. Natürlich bezog ich mich auf die momentane, in meinem Wohnort vorherrschende “Mode”.

  167. #168 Randifan
    24. November 2011

    @ali
    “. Einige dieser Diskriminierungen finden vermutlich unbewusst statt und hängen ziemlich sicher auch mit Sozialisierung zusammen. Dieser rosarote Kasten und der idiotische Text drauf diente nun als Aufhänger über genau das zu diskutieren. ”

    Auch sie hätten ernsthafte Schwierigkeiten zu erklären, wie dieser Ladenhüter zur Diskriminierung beiträgt, stattdessen verschanzen sie sich hinter der Diskriminierung der Frau. Andernfall könnten sie eine logische Antwort wiedergeben, wie dieser Kasten zur Diskriminierung der Frau beiträgt.

    “Du benutzt den Begriff “irrational” für “das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Meinung” und leistest ihm damit einen Bärendienst..”
    Aus einer Mücke einen Elefanten zu machen ist irrational.

    Diese Satire kommte der “Empörung” über diesen lächerliche am Nächsten.
    http://www.theonion.com/articles/ceo-barbie-criticized-for-promoting-unrealistic-ca,1787/

  168. #169 cydonia
    24. November 2011

    @Wolf
    Nein, damit eckst du nicht an! Das ist Konsens bei allen, denen es wichtig ist, dass Menschen aus anderen Sprachbereichen hier eine Chance haben oder überhaupt klarkommen. Du würdest erst anecken, wenn du sagen würdest, dass Menschen die deutsche Sprache nicht lernen wollen.
    Das Problem ist nicht dieser eine Kasten, sondern die allgemeine Vereinhornungstendenz in vielen Bereichen. Wissenschaft macht Spaß und ist sowieso alles andere denn grau. Ich muss hochinteressante Dinge nicht unter einem Berg aus Plüsch und rosa vergraben, und mit heititei-Sprache verunzieren.
    Und wenn Schackeline vorm Fernseher sitzt und mit Mama oder Papa darüber spricht, was BigBrother eigentlich soll, lernt sie mehr als mit jedem rosa Einhorn, wetten?. Und mehr Spaß machts auch, wenn sie merkt, dass Mama und Papa sie ernstnehmen.

  169. #170 Randifan
    24. November 2011

    @Florian Freistetter
    “Ja, genauso wie ich immer wieder unfreiwillig Werbung für Weltuntergangspropheten, Astrologen und Homöopathen machen. Ich habe aber keine Lust, solche Sachen totzuschweigen. ”
    Von diesem Kasten höre ich von ihnen zum ersten Mal, Weltuntergangspropheten können viel mehr Schaden anrichten, als wenn Mädchen mit diesen Kästen spielen.

    “Ich hätte Schwierigkeiten es ihnen zu erklären… ”
    Im Grunde könnten sie gleich 90 % aller Filme und Serien für das präsentierte Frauenbild tadeln.

  170. #171 cydonia
    24. November 2011

    @Wilki
    So missverstanden haben kannst du mich doch gar nicht, oder? Wenn das Kind sich für eine Figur oder eine Geschichte begeistert ist die Sache klar.
    Und wenn die Eltern eine gute Geschichte von Schrott nicht unterscheiden können, lernt das Kind außer den Einhörnern nicht viel kennen. Und das ist bedauerlich.
    Der Mythos von den pädagogisch wertvollen Geschichten, mir denen Eltern ihre Kinder quälen scheint aber nicht totzukriegen zu sein.
    Ich war klar genug. Verstehs oder lass es.

  171. #172 IO
    24. November 2011

    “Wo ist eigentlich das Problem? Warum stört es, wenn jemand/man in das falsche biologische Geschlecht einsortiert wird!
    Warum ist das den Menschen so wichtig? Bei einem kleinen Kind?”

    Eisentor·
    24.11.11 · 13:48 Uhr

    “Wenn ich 5x am Tag das Geschlecht richtigstellen muß und wenn ich dann die Auswahl zwischen zwei Pullis habe einmal Blau mit Bagger und einmal rosa mit Prinzessin? Warum sollte ich, wenn mir keiner der Pullis besser gefällt, nicht den “farblich zum Geschlecht des Kindes passenden” nehmen?

    Schon, von mir aus kann ja jeder den Pulli nehmen, den er/sie will (und wenn das Kind schon sich äußern kann, kann man ja vielleicht vom Kinderwunsch ausgehen und sehen, was geht). Außerdem gibt’s ja auch andere Farben als Rosa oder (hell)Blau.

    Aber das alles beantwortet nicht die Frage nach dem Warum (das wichtig sein soll).

    Sollte nicht viel eher das Aussehen irrelevant sein und mehr auf die inneren Werte geachtet werden. Also wie Lisa Simpson Wissenschaft und Malibu Stacy gut finden.

    Ja, und deswegen meine Eingangsfrage …

  172. #173 ali
    24. November 2011

    @randifan

    Auch sie hätten ernsthafte Schwierigkeiten zu erklären, wie dieser Ladenhüter zur Diskriminierung beiträgt, stattdessen verschanzen sie sich hinter der Diskriminierung der Frau. Andernfall könnten sie eine logische Antwort wiedergeben, wie dieser Kasten zur Diskriminierung der Frau beiträgt.

    Diskriminierung basiert auf Rollenbilder. Diese werden durch Sozialisierung geschaffen. Geht man zum Beispiel hier in Genf in ein Grossanbieter von Spielzeug (z.B. King Jouet) gibt es eine “rosa Abteilung” für Mädchen und eine farblich uneinheitliche für Jungs. In ersteren findet man Waschmaschinen, Bügeleisen, Einhörner und Puppen. In der anderen Autos, Soldaten, Dinosaurier und technisches Spielzeug. Für ganz begriffsstutzige Kinder ist von der Bebilderung der bunten Schachteln klar, was für wen gedacht ist. Dieses “Apartheidssystem” für Spielsachen leistet eben einen Teil zu dieser Sozialisierung bei und zementiert damit das Rollenverständnis. Der Kasten ist auf seine Art ein Beitrag dazu. Auch wenn er zwischen dem Bügeleisen und dem Staubsauger schon fast eine erfreuliche Erscheinung ist.

    Solche Produkte befriedigen nicht einfach nur neutral eine Nachfrage, sondern formen diese auch. Gerade Kinder sind da sehr beeinflussbar wie man sich in diese Welt einpasst, ist ein wichtiges Lernelement vom Aufwachsen. Dass ich dies hier dir erklären muss, lässt mich jedoch daran zweifeln, ob du überhaupt ein Interesse an einer wirklichen Diskussion hast, hättest du doch zumindest das, bei einer minimalen Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten, verstanden haben sollen (auch wenn du nicht damit einverstanden bist).

    Es gibt übrigens Forschungsergebnisse die zeigen, dass z.B. Frauen der Erwartungshaltung anpassen und somit z.B. in Mathematikaufgaben in der Anwesenheit von Männern schlechter lösen oder das Frauen auf der Basis gängiger Rollenbilder als weniger Kompetent/Fähig eingeschätzt werden auch wenn dies objektiv nicht korrekt ist. Diese Dinge fangen eben im Kindesalter an (bei den Kindern und den Eltern). Und solches verfehltes Marketing leistet seinen Beitrag dazu.

    Und das ist von Bedeutung und darüber muss diskutiert werden. Wenn man wie du das einfach als “irrational” abtut ist man eindeutig ein Teil des Problems.

    Aus einer Mücke einen Elefanten zu machen ist irrational.

    Ah! Der König des Rationalismus, lässt die Stimme der Vernunft durch den Thread hallen, so dass alle Kümmerlinge, die sich die Mühe machten ihre irrationalen Argumente aufzulisten nur noch in Ehrfurcht erstarren können.

    Sorry, aber sowas macht mich sauer. Anderen pauschal Irrationalität unterstellen trotz vieler Argumente die gekommen sind und dann dies mit einem Bonmot zu rechtfertigen.

  173. #174 Eisentor
    24. November 2011

    @LO berichtige ich jemand der meinen Namen falsch schreibt oder ausspricht?

    @Topic
    Ich sehe das Problem nicht bei den Einhörnern und dem Rosa Glitzer. Sondern bei der Aussage mit den geheimnisvollen Dingen die sich hinter den Naturgesetzen verbergen.

    Ach ja und zum Thema dieses Blogs:
    http://www.flickr.com/photos/erichkaulfuss/628804806/ :D :D

  174. #175 Wolf
    24. November 2011

    Ok mit der “heititeiti” Sprache hast du mich. DAS geht gar nicht. Einfache Wörter ja, aber das: Örks!

    “[...]Und wenn Schackeline vorm Fernseher sitzt und mit Mama oder Papa darüber spricht, was BigBrother eigentlich soll, lernt sie mehr als mit jedem rosa Einhorn, wetten?. Und mehr Spaß machts auch, wenn sie merkt, dass Mama und Papa sie ernstnehmen.[...]”
    Damit widersprichts du dir selbst.
    Mama und Papa sprechen mit Schakkeline -> Sie gucken definitiv kein BB.
    Mama und Papa gucken BB -> sie sprechen definitiv nicht mit Schakkeline (ausser “sei still” oder “Schnauze!”)

    “[...]Das Problem ist nicht dieser eine Kasten, sondern die allgemeine Vereinhornungstendenz in vielen Bereichen. Wissenschaft macht Spaß und ist sowieso alles andere denn grau. Ich muss hochinteressante Dinge nicht unter einem Berg aus Plüsch und rosa vergraben[...]”
    Und das ist das Problem. Wenn Schakkeline nun mal rosa Horror Einhörner LIEBT, und alles andere DOOF findet, warum dann nicht diesen Kasten benutzen? Es ist doch nicht jedes Kind gleich gut (oder schlecht) zu begeistern.
    Sicher ist der Spruch hintendrauf völliger Mist, aber wenn der Kasten dazu führt das Schakkeline sich mit Wissenschaft beschäftigt ist das doch egal, oder? Und es wird doch niemand gezwungen ihn zu kaufen. Klar muss man nach hochwertige Spielsachen etwas suchen, aber gibs doch zu: Das macht dir doch auch irgendwie Spaß.

  175. #176 Wilki
    24. November 2011

    Ich denk eher, dass du mich nicht verstanden hast. Es geht hier weniger um die rosa Einhornbücher an sich, sondern um die Tatsache das du sie pauschal schon mal als Schrott und Eltern die so ein Buch nur in Erwägung ziehen würden als unbedarft bezeichnest oder behauptest, sie hätten keine Ahnung. Wenn Eltern ihren Kindern nur solche Bücher kaufen würden, dann schließe ich mich deiner Argumentation gern an. Ansonsten sehe ich es, eher wie Wolf es geschrieben hat, als guten Einstieg an.

    [...]Ich war klar genug. Verstehs oder lass es.[..]
    Ist eine merkwürdige Art eine Diskussion zu führen, oder?

  176. #177 Randifan
    24. November 2011

    @ ali
    “Diskriminierung basiert auf Rollenbilder. Diese werden durch Sozialisierung geschaffen. Geht man zum Beispiel hier in Genf in ein Grossanbieter von Spielzeug (z.B. King Jouet) gibt es eine “rosa Abteilung” für Mädchen und eine farblich uneinheitliche für Jungs. In ersteren findet man Waschmaschinen, Bügeleisen, Einhörner und Puppen. In der anderen Autos, Soldaten, Dinosaurier und technisches Spielzeug. ”

    Es gibt ein Versuch mit Meerkatzen, wo heraus kam, sowohl männliche, als auch weibliche Jungtiere bevorzugen das selbe Spielzeug wie ihre menschlichen Artgenossen. Die Spielzeugfirmen folgen nur dem, was die Kunden erwarten.

    http://sciencev1.orf.at/news/63845.html
    http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200804/why-do-boys-and-girls-prefer-different-toys

    “Ah! Der König des Rationalismus, lässt die Stimme der Vernunft durch den Thread hallen, so dass alle Kümmerlinge, die sich die Mühe machten ihre irrationalen Argumente aufzulisten nur noch in Ehrfurcht erstarren können.”
    Ich habe erklärt, warum ich diese Aufregung um diesen Ladenhüter für überflüssig halte, ich finde die Aufregung weder vernünftig, noch rational. Sie hilft auch nicht den Frauen. Anders als bei den Themen Astrologie, Homöopathie und Weltuntergang 2012, sind die Auswirkung dieses lächerlichen Kastens auf die Gesellschaft so groß, wie der Sack Reis, der in China umfällt. Die Aufmerksamkeit die diesem Kasten gewidmet wird, steht in keinen Verhältnis zum Nutzen.

  177. #178 Florian Freistetter
    24. November 2011

    @Randifan: “Im Grunde könnten sie gleich 90 % aller Filme und Serien für das präsentierte Frauenbild tadeln. “

    Richtig.

    “Weltuntergangspropheten können viel mehr Schaden anrichten, als wenn Mädchen mit diesen Kästen spielen”

    Menschen glauben den Weltuntergangspropheten, weil sie zu wenig Ahnung von der echten Welt haben und stattdessen lieber in einer mystischen Zauberwelt leben, in der alles möglich ist. Einer Welt, wie sie durch Spielzeug wie das hier repräsentiert wird.

  178. #179 cydonia
    24. November 2011

    Wo, Wilki, habe ich gesagt, dass alle Einhornbücher schrott sind? Und könntest du uns denn vielleicht ein richtig gutes Einhornbuch empfehlen?
    Wenn man jemandem ein Landser-Heftchen schenkt in der Erwartung, dass das vielleicht der Einstieg zur Thomas Mann-Lektüre ist, kann man eventuell lange warten….

  179. #180 IO
    24. November 2011

    Eisentor·
    24.11.11 · 14:37 Uhr

    @LO berichtige ich jemand der meinen Namen falsch schreibt oder ausspricht?

    Weiß ich nicht. Aber, meinen Nick haste falsch geschrieben. :)

    Es ging hier nicht um Namensschreibung, sondern darum, warum es so wichtig zu sein scheint, dass ein Kind unbedingt gleich richtig in die Geschlechterbox einsortiert wird:

    “Wo ist eigentlich das Problem? Warum stört es, wenn jemand/man in das falsche biologische Geschlecht einsortiert wird!
    Warum ist das den Menschen so wichtig? Bei einem kleinen Kind?”

  180. #181 Wilki
    24. November 2011

    @FF
    Kinder leben bis zu einen gewissen Grad immer einer mystischen Zauberwelt. Aber ich gebe dir in dem Punkt absolut Recht, das wir ihnen zeigen müssen was real und was Fantasie ist. Ich finde es beispielsweise nicht schlimm, wenn meine Kinder der Sonne auf ihrem Bild ein Gesicht malen, aber als sie gefragt haben, was die Sonne ist, habe ich es mit einen großen Feuerball ganz weit weg beschrieben. Mag jetzt nicht ganz korrekt sein, fand ich aber als Erklärung für ein 5jähriges Kind passend.

    @cydonia
    Das letzte Einhorn – Peter S. Beagle
    … ist jetzt nicht so schlecht oder?

  181. #182 Wolf
    24. November 2011

    “[...]Wenn man jemandem ein Landser-Heftchen schenkt in der Erwartung, dass das vielleicht der Einstieg zur Thomas Mann-Lektüre ist, kann man eventuell lange warten[...]”

    Falsch herum gedacht.
    Du schenkst ein Landser Heftschen, wenn klein Adi sich dafür begeistert (um mal bei der von dir begonnenen Thematik zu bleiben). Und klein Adi liest und will mehr lesen. Und vielleicht kommt Adi dann dazu auch mal Thomas Mann zu lesen. Wenn du klein Adi aber gleich Thomas Mann vorsetzt, wird er vielleicht keine Lust mehr zum lesen haben, weil es ihm zu schwer ist.
    (Übrigens ist dein Vergleich “Rosa Einhorn” vs. “Landser”, schon hart an der Grenze zu Godwin´s Law)

  182. #183 Eisentor
    24. November 2011

    @IO is ging mir nicht darum das das Kind “falsch einsortiert” wird sondern darum dass ich hier immer wieder die Leute berichtigen mußte.

  183. #184 Muddi & theBlowfish
    24. November 2011

    Schade, mein Kommentar wurde aufgefressen.
    @Antje: ich finde schon, das die Diskussion hier was bringt, einige wissen jetzt, was sie zu Weihnachten schenken können, einige Eltern bleiben (vielleicht) von nervigen Spielzeugen verschont, es gab eine nette Kurzgeschichte und ein herrliches Video über ein Regenbogen pupsendes Einhorn.
    Viele Eltern von Mädchen wissen jetzt “die rosa Phase ist normal, das geht vorüber”, die männlichen “Mein kleines Pony” Fans konnten sich austauschen und es fühlen sich vielleicht einige Männer mal dazu ermutigt, sich was in Rosa zu gönnen oder im nächsten Sommer mal Röcke zu tragen. Ausserdem wissen wir jetzt genau, dass der Kasten tatsächlich Mist ist und man statdessen für Mädchen einfach mal ein Mikroskop als Geschenk Rosa anstreichen sollte (eventuell auch noch einen glitzernden Einhornkleber drauf)-das gibt einem Geschenk gleich einen richtig schönen individuellen Touch, und wir kriegen wohl ein neu dekoriertes Wartezimmer (dann man to, Schatz!)
    Also wo bitte, ist das unproduktiv?

  184. #185 Wilki
    24. November 2011

    @Muddi & theBlowfish
    Ein fantastisches Resümee dieser Diskussionen. :-)

  185. #186 Wilki
    24. November 2011

    @Muddi & theBlowfish
    Ich würde dann meiner Frau heute Abend sagen, ich möchte nächsten Sommer ein rosa Röckchen tragen. Mal schauen was sie dazu sagt. :-)

  186. #187 Muddi & theBlowfish
    24. November 2011

    @IO: Ich glaube, dass man als Elternteil Aussenstehende korrigiert, hat was damit zu tun, dass Menschen, die das Kind nicht kennen, nicht einfach fragen, wie das Kind heisst, sondern das doofe Spielchen:
    “Ich bin Kinderexperte, ich kann mit einem Blick erraten, welches Geschlecht das Kind hat”- und hinter dem Raten stehen eben Vorurteile: Mein Sohn ist blond, hat groooosse blaue Augen und superlange Wimpern- also ist er natürlich immer ein Mädchen (übrigens auch mit Schaufelbaggerpullover- @Eisentor)
    Wobei: Ich gebe ja zu, ich finde es inzwischen auch seehr spassig, gerade bei Kindern mit rosa Glitzerpulli zu fragen: Wie alt ist DER KLEINE denn? Und dann mich an den entgleisenden Gesichtszügen zu erfreuen….auch wieder @Eisentor, die Strategie geh also auch nicht immer auf.
    ….aber danke für die Inspiration, ich denke, wenn das nächte Mal die Geschlechterfrage kommt, antworte ich: “Ich glaube, es ist ein Mensch!”

  187. #188 ali
    24. November 2011

    @randifan

    Ich habe erklärt, warum ich diese Aufregung um diesen Ladenhüter für überflüssig halte, ich finde die Aufregung weder vernünftig, noch rational. Sie hilft auch nicht den Frauen. Anders als bei den Themen Astrologie, Homöopathie und Weltuntergang 2012, sind die Auswirkung dieses lächerlichen Kastens auf die Gesellschaft so groß, wie der Sack Reis, der in China umfällt. Die Aufmerksamkeit die diesem Kasten gewidmet wird, steht in keinen Verhältnis zum Nutzen.

    Du hast dich darüber beklagt die Diskussion sei “irrational”. Auf meine Nachfrage wo den genau, kam ein “irrational ist aus einer Mücke einen Elefanten zu machen”. Nun hältst du die Diskussion für “überflüssig” und für “unwichtig”. Vielleicht möchtest du mal nachlesen, was irrational heisst. Es bedeutet weder “übertreiben” noch “unwichtiges diskutieren” noch “überflüssig”. Du findest das Thema unwichtig. Das ist OK, dein gutes Recht und du kannst auch gerne diesen Standpunkt vertreten. Aber deswegen allen anderen einfach “Irrationalität” zu unterstellen zeugt von erschreckend wenig Fähigkeit die eigene Position zumindest in Frage zu stellen. Wenn du es unwichtig findest klicke weiter. Wenn du das Gefühl hast wir übertreiben und du dies rüberbringen willst, dann tue es bitte nicht mit Sätzen wie “Aus einer Mücke einen Elefanten machen ist irrational”. Das ist kein Argument, das ist einfach ein wiederholen deiner Position.

    Es hat hier auch niemand behauptet alleine wegen diesem Kasten würden so wenige Frauen Physik studieren oder weniger verdienen. Du bist der einzige der diese Behauptung suggeriert. Er ist ein Beispiel über welche Mechanismen, diese Rollenbilder transportiert werden. Genau so wie Glaubuli gegen einen Schnupfen bei Kindern der sowieso wieder verschwindet auch “kein Problem” sind, was das Prinzip dahinter aber transportiert hingegen schon.

    Ich kenne zwei solche Affen-Spielzeug_Studien mit Affen. Eine zeigt eine relativ klare Präferenz bei den Männchen für Spielzeug mit Rädern und keinen Unterschied für “Mädchenspielezug”. Eine andere eine leichte Präferenz für “Jungenspielzeug” (Oranger Ball, Polizeiauto) im Gegensatz zu “Mädchenspielzeug” (rote Pfanne, Puppe) und “neutrales Spielzeug” (Plüschhund und Bilderbuch). Das Resultat für die Weibchen war auf einem tieferen Niveau signifikant als für die Männchen. Bei der zweiten Studie muss man sich fragen warum der Plüschhund als “neutral” eingestuft wurde und die Puppe als “Mädchenspiezlzeug” (wäre nicht eher der Ball neutral und der Hund für Mädchen, da wie die Puppe?), ich kann mir vorstellen, dass da noch umgruppiert wurde, denn warum das für eine Meerkatze unterschiedlich durch ein Geschlechterprisma wahrgenommen werden soll ist doch schon ein ziemlicher Sprung. Warum eine Pfanne eine Geschlechterreferenz für eine Meerkatze sein soll erschliesst sich mir gar nicht. Ausserdem haben sich, lese ich diese richtig, die Männchen gleichlange mit dem Polizeiauto wie mit der roten Pfanne beschäftigt. Der Unterschied ist nur im Vergleich zum anderen Geschlecht. Sie haben also nicht diskriminiert. Die Autoren der ersten Studie halten auch fest, dass dies nur bedingt Rückschlüsse zulässt, da Elemente wie Form und Farbe dominant sein könnten.

    Wenn du nun aus diesen Studien schliesst, dass Hersteller rosarote Bügeleisen, Waschmaschinen und Staubsauger anbieten weil das sozusagen eine “biologische” Nachfrage ist (und ich nehme an, das implizierst du, da du mit der Affenstudie kommst und eine Sozialisierung durch das Angebot verneinst) dann ist es eine Frechheit, dass du gleichzeitig den Mitdiskutanten implizit vorwirfst “politisiert” und “unwissenschaftlich” zu sein. Du missbrauchst m.E. eine sehr oberflächliche Interpretation der Studie um deine politische Position zu rechtfertigen, obwohl diese nur sehr begrenzte Schlüsse zu lassen.

  188. #189 Wilki
    24. November 2011

    @Muddi & theBlowfish
    [...]Ich bin Kinderexperte, ich kann mit einem Blick erraten,[...]

    Das erinnert mich an ein Erlebnis im Wartezimmer beim Kinderarzt. Eine Mutti zur anderen, beide kannten sich offensichtlich überhaupt nicht: Der Kleine spricht ja schon gut für sein Alter. – darauf die andere : Naja, DIE Kleine ist ja schon 4 – darauf die andere wieder: Na dann spricht ER aber schlecht.

  189. #190 MartinB
    24. November 2011

    @cydonia
    Such mir einen verleger für meine Kinderbücher, dann kann ich dir bald ein richtig gutes Einhornbuch empfehlen ;-)

  190. #191 Lohengrin
    24. November 2011

    @Wolf

    Medizin ist also Blödsinn? OK.

    Nach dem, was ich über diesen Studiengang gehört habe, ist er inzwischen Blödsinn. Da zählt “Es fährt ein Kahn im Mondenschein” viel mehr als Verständnis von Funktionsweisen. Jetzt interessieren sich auch die, die sonst Germanistik studiert haben, dafür.

    Und wo bitte habe ich etwas von Titeln geschrieben?

    Hast du nicht. Es ging um Frauen, die wissenschaftliche Berufe ergreifen. Und ich wollte das vom Streben nach akademischen Titeln trennen.
    “studiert Medizin” klingt für viele schon toll. Und Dr. med erst. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

    Du kannst durchaus Facharzt sein ohne einen Doktortitel; da kenne ich einige von, einer ist gerade Chefarzt einer Klinik geworden.

    Ich kenne auch einige davon. Die sind so angewidert vom Blödsinn im Studium, dass sie keinen Doktor mehr haben wollen.

    Was das “verpottern” angeht: Kann es sein, dass im allgemeinen vergessen wurde selbst einmal klein gewesen zu sein? Wie es ist völlig fasziniert von einer Sache zu sein? Und haben eure Eltern euch verstanden?

    Ich kann mich nicht daran erinnern, so eine Phase gehabt zu haben. Ich hatte mal einen Zauberkasten geschenkt bekommen. Dass da kein Hut und keine Schminke drin war, ist mir damals gar nicht aufgefallen. Die Kunststücke fand ich aber gut. Danach habe ich mich für Zauberer im Fernsehn interessiert, denn jetzt wusste ich ja, auf was ich achten muss.
    Übrigens ist mir erst Jahre später aufgefallen, dass Uri Geller und Uriella, von denen meine Mutter erzählte, nicht identisch sind.
    @ali und das Hello-Kitty-Teleskop
    Das ist Japan. Die ticken da anders. In Japan würde mich niemand blöd ansehen, wenn ich als Dozent an einer Uni einen Klapprechner mit Hello Kitty benutze.

  191. #192 cydonia
    24. November 2011

    @Wolf
    Es war eine Erwachsenenübertragung: wenn du einem Erwachsenen ein Landserheftchen schenkst, dann ist kaum anzunehmen, dass er dadurch zu Thomas Mann findet. Und Godwin so grade zu vermeiden ist mein Lieblingssport.
    @Wilki
    “Das letzte Einhorn” ist ja auch eine richtige Geschichte, die auch manche Erwachsene schätzen. Ich wollte eins von den Rosa-Büchern empfohlen haben, mit Prinzessin und allem Pipapo.
    @MartinB
    Hast du was auf Lager? Und noch wichtiger: Hast du auch Zeichnungen, und nicht nur Text? Die Frage ist ernst gemeint.

  192. #193 MartinB
    24. November 2011

    @cydonia
    Ja, ich habe drei Bücher und Notizen für 8 oder 9 weitere – alles geschichten, die ich meiner Tochter im Laufe der Jahre erzählt habe. Zeichnungen gibt’s allerdings keine, zeichnen kann ich gar nicht.

    Was zu empfehlendes Rosa-zeugs angeht: Sind zwar Filme, aber die Barbie-Filme sind z.T. wirklich nicht so schlecht, wie man angesichts der Farbgebung befürchten würde.

  193. #194 Wolf
    24. November 2011

    @MartinB:

    Hier schon mal probiert?

    http://www.eigen-verlag.de/index2.htm

    Würdest du eine Geschichte zum Besten geben? (Wenn FF nichts dagegen hat :-) )

  194. #195 MartinB
    24. November 2011

    @Wolf
    Nein, an solche Kleinverlage habe ich mich bisher nicht getraut, nur ein paar Absagen von großen verlagen eingehandelt. Ich glaube ansonsten nicht, dass das hier der richtige ort ist, um mal eben schnell einen Kinderroman zu posten, das wäre wohl der neue Off-Topic-Rekord .
    (vielleicht ist das nicht ganz klar geworden: Es sind zwar Gute-nacht-geschichten gewesen, aber die bilden jeweils eine zusammenhängende große Geschichte mit entsprechend 15-30 Kapiteln. Was nicht immer einfach war – bei kleinen Kindern sind nämlich Cliffhanger ein absolutes no-go.)

  195. #196 Wolf
    24. November 2011

    Aahh, OK.
    Dachte wären in sich abgeschlossene Kurzgeschichten ;-)

  196. #197 roel
    24. November 2011

    @MartinB also je nach Alter deiner Tochter. Text nehmen mit Kindergärtnerin oder Lehrerin durchgehen. Kinder im Kunst-Unterricht Bilder hierzu malen lassen. Das ganze evtl. mit einem Werbepartner in einer Kleinauflage drucken lassen. Bei einem Kindergarten-/Schulfest das ganze evtl als Theaterstück aufführen und das Buch als Eintrittskarte an die Besucher verkaufen. Ggf alles nochmals als DVD aufzeichnen, die Rest-Bücher als DVD-Hülle umgestallten und du hast den Kunstunterricht, den Musikunterricht und ggf. die Theater-AG einer Schule beschäftigt und leider kaum noch Zeit für deinen Blog …

  197. #198 SethSteiner
    24. November 2011

    @Wilki
    Ähm, nein tu ich nicht. Ich sage, die Rosa-Abteilung ist die vorgegebene Mädchenabteilung. Ich sage an keiner Stelle, die andere Abteilung wäre die Jungenabteilung. Ich sage ja nicht umsonst: Eine Sektion uniformiert und gleichgeschaltet, die andere bunt und vielfältig. Bunt und vielfältig steht für non-geschlechtlich.

    Außerdem habe ich doch gar nicht gesagt, rosa steht für mich für homosexuell und dies wäre negativ. Ich habe hier die Sicht ANDERER beschrieben und als Problem dargestellt. Warum sonst schreibe ich weiter oben:
    “Geile Sache, wenn jetzt ein Junge auf Regenbogen pupsende Einhörner steht, wird er schon mal abgewiesen, er hat ja einen Schniedelwutz.”

    Bezog sich auf den Satzteil “(…)erleben Mädchen(…)”

    Ich empfinde es als schlecht, dass Jungen und Männer rosa nicht mögen dürfen, weil es für ein Geschlecht reserviert ist und das man es nicht nur mit Frauen, sondern dazu noch einer sexuellen Präferenz verbindet und dies dann in einen negativen Kontext stellt – als wäe Homosexualität etwas falsches. Dass zum Glück in Sachen Mode eine Veränderung in der Rezeption stattgefunden hat ist gut aber ich glaube kaum dass die Problematik schon hinter uns liegt.

  198. #199 MartinB
    24. November 2011

    @roel
    “und leider kaum noch Zeit für deinen Blog … ”
    Und arbeiten muss ich manchmal dummerweise auch noch. Für so eine Promotion-Tour bin ich auch charakterlich absolut ungeeignet, das würde ich hassen.
    Sollten wir uns nicht eigentlich weiter über Rosa-Glitzi-Kram aufregen?

  199. #200 Wolf
    24. November 2011

    @MartinB:
    Schade das es Kindergeschichten sind.
    Wäre es ein Fantasy Rollenspiel könnte ich eventuell Kontakte herstellen…

    So das war´s jetzt mit OT, sonst gibts wieder Schimpfe von FF.

    @sethsteiner:
    “[...]dass Jungen und Männer rosa nicht mögen dürfen[...]” von nicht mögen dürfen ist m.E. nicht die Rede. Rosa ist einfach mal ne Schei* Farbe :-))

  200. #201 MartinB
    24. November 2011

    @Wolf
    Tja, also nen Regelsatz für nen Fantasyrollenspiel und ein paar hundert Seiten Notizen zu Abenteuern hab ich auch noch irgendwo.

  201. #202 Theres
    24. November 2011

    http://www.romansuche.de/
    Mit Glück klappts … und vielleicht ein klitzekleiner Auszug, mit Cliffhänger von mir aus???

  202. #203 Wilki
    24. November 2011

    @SethSteiner
    Dann habe ich da wohl falsch verstanden. Das tut mir leid.
    Ich persönlich störe mich nicht besonders dran, wenn Farben bestimmten Dinge oder auch Geschlechtern zugeordnet werden. Ganz ehrlich, bis vor kurzen hab ich mir darüber nicht mal besonders viel Gedanken gemacht. Von mir aus können Jungen auch rosa Sachen tragen. Ich selbst würde es nicht, weils mir nicht gefällt.

    @Wolf
    [...]Rosa ist einfach mal ne Schei* Farbe[...]
    Wem sagst Du das. Habe drei Töchter. Die große ist gerade aus der rosa Phase raus, die Mittlere noch mittendrin und die Kleinste (8 Monate alt) steht noch davor. Rosa wird mich wohl noch eine ganze Weile bekleiden. :-(

  203. #204 Lohengrin
    24. November 2011

    @ali

    Es gibt übrigens Forschungsergebnisse die zeigen, dass z.B. Frauen der Erwartungshaltung anpassen und somit z.B. in Mathematikaufgaben in der Anwesenheit von Männern schlechter lösen…

    Richtig. Aber wie kann man das beseitigen? Woran liegt das?
    Es sind nicht nur die bösen Männer, die die Frauen dazu zwingen, sich so zu verhalten, sondern auch die bösen Frauen, die sich hilfsbedürftig geben, um sich auf diese Tour versorgen zu lassen. Esther Vilar nennt das in dem Buch ‘Der dressierte Mann’ Macht durch Selbsterniedrigung. Das Buch ist in vielen Punkten Blödsinn, aber es ist ein interessanter Gegenpol zum Feminismus.
    Das Ganze ist ein Mechanismus im Balz-, Paarungs- und Brutverhalten, der sich über Jahrtausende entwickelt hat.
    Deswegen frage ich: Will man das überhaupt beseitigen? Was kommt dabei auf lange Sicht heraus? Wenn man das mit der juristischen Brechstange und mit Quote zu beseitigen versucht, wird das auf kurze Sicht die Gesellschaft fundamental zersetzen.

  204. #205 Florian Freistetter
    24. November 2011

    @Lohengrin: Den Frauen die Schuld an der mangelnden Gleichberechtigung zu geben ist zwar ein Reflex den man oft sieht. Aber das macht ein Argument dieser Art nicht wirklich brauchbar für irgendwas. Es geht nicht gegen “böse Männer” oder gegen “böse Frauen”. Es geht überhaupt nicht um “Männer vs- Frauen”. Es geht darum, die unzähligen Vorurteile, Klischees und Verhaltensmuster abzubauen, die dazu führen, dass Frauen gegenüber Männern im Nachteil sind. Mit pauschalen Schuldzuweisungen – egal in welche Richtung, wird das nicht klappen.

  205. #206 MartinB
    24. November 2011

    @Theres
    Danke für den Tipp, solche Seiten gibt es anscheinend mehrere.
    Für ne Leseprobe sind die Scienceblogs vielleicht doch der falsche Ort, aber ich behalt’s mal im Hinterkopf und sag euch ggf. Bescheid, wenn ich mich entschließe, was öffentlich zu machen.

    @Lohengrin
    “Will man das überhaupt beseitigen?”
    Was man beseitigen will (ich jedenfalls) ist, dass die Klischees gesellschaftlich als verbindlich angesehen werden. Wenn ein Paar damit glücklich ist, dass sie auf hilfsbedürftig macht und er auf Retter, wen soll das stören. Aber wenn das von Paaren so erwartet wird, dann ist das Mist. Entsprechend sollen auch in Zukunft Mädchen rosa Glitzi-Einhörner mögen dürfen, aber auch Roboter (und Jungs ebenso), und die Konsumwelt sollte das widerspiegeln.

  206. #207 SethSteiner
    24. November 2011

    @Lohengrin
    Das hast du doch schon mal geschrieben und ich sehe nicht inwieweit das verschwinden eines Mechanismus schlecht sein soll oder zersetzend. Die Gesellschaft kannte die längste Zeit in ihrer Geschichte die Sklaverei, sollen wir sie wieder einführen, weil sie sich unter verschiedenen Namen eingebürgert hat? So wie die Sklaverei falsch war, so falsch ist die Wertung und Abwertung des Geschlechts. Warum wohl gibt es so ein Verhalten des “sich versorgen lassens”? Doch nur weil ein bestimmter Personenkreis aus unterschiedlichsten Gründen unterschwellig oder nicht der latenten Indoktrination unterliegt, die es immer noch gibt.

    Wenn sie irgendwann verschwunden ist, was soll dann schon passieren? Gibt es keinen Sex mehr, weil mehr Frauen sich trauen ein paar Muskeln mehr zu haben und Star Wars mögen? Oder weil Männer sich rosa T-Shirts anziehen und Glitzerhüte tragen? Immer diese seltsame, unterschwellige Angst die Menschheit stürbe aus, wenn vormals eiserne Gesetze fallen. Sie tut es weder bei Homosexualität noch bei Gleichstellung. Und selbst wenn, egal wie fiktiv das ist, die Weltbevölkerung sinken würde – was wäre das für ein Problem?
    Nein, es wird auch weiterhin Sex geben, heterosexuelle Männer auf Titten und heterosexuelle Frauen auf Ärsche stehen. Vielleicht ändert es sich auch und plötzlich werden andere Dinge attraktiv. Fortgepflanzt wird sich weiterhin, nur darf das Individuum seine Persönlichkeit eben wirklich entfalten.

  207. #208 Theres
    24. November 2011

    Es gibt übrigens Forschungsergebnisse die zeigen, dass z.B. Frauen der Erwartungshaltung anpassen und somit z.B. in Mathematikaufgaben in der Anwesenheit von Männern schlechter lösen…

    Gibt es eigentlich auch den umgekehrten Versuch, also, so etwas wie: die gleichen Versuchspersonen, an die fest geglaubt wird und die deswegen besser abschneiden? Und gibt es den bei Männern und Frauen?

  208. #209 Lohengrin
    24. November 2011

    @FF
    Es geht mir nicht um Schuld, sondern um Ursachen und Möglichkeiten zur Veränderung.
    Durch die Vorurteile, Klischees und Verhaltensmuster haben nicht nur Frauen Nachteile gegenüber Männern, sondern auch Männer Nachteile gegenüber Frauen.
    Mit pauschale Schuldzuweisungen, Tabuisierung und der juristischen Brechstange, wird das Problem nicht gelöst. Wir brauchen eine tabulose Diskussion. Dazu muss als erstes die deutsche Sprache wieder verständlich werden. Dann müssen die Ursachen benannt werden. Und erst dann kann man etwas verändern.
    @MartinB

    Wenn ein Paar damit glücklich ist, dass sie auf hilfsbedürftig macht und er auf Retter, wen soll das stören. Aber wenn das von Paaren so erwartet wird, dann ist das Mist.

    Um das zu fordern, muss aber erst einmal benannt werden, dass es Paare gibt, die nach dem Klischee leben wollen. Zur Zeit behaupten die einen, dass niemand so leben wolle, und die anderen behaupten, dass jeder so leben müsse. Erst wenn das geklärt ist, kann man fordern, dass das jedem freigestellt sein müsse.
    Nach meiner Erfahrung sind es vor allem Frauen, die hier blockieren. Deren Formulierungen waren zB “Darüber will ich nicht nachdenken.” und “Du nimmst das Menschliche aus dem Menschen.”. Das ist allerdings wieder genau die Denkweise, die nach dem Klischee den Frauen zugedacht ist.
    Problematisch ist vor allem, dass es zum Klischee gehört, dass die Frau nicht sagt, was sie will. Als Mensch, der das Klischee ablehnt (die meisten Menschen tun das nicht), hat man nur die Möglichkeit, auf deutliche Ansagen zu bestehen, und konsequent Respekt zu fordern, womit die Wahrscheinlichkeit, sich fortzupflanzen drastisch vermindert ist.

  209. #210 Randifan
    24. November 2011

    @ Florian Freistetter
    “Du hast dich darüber beklagt die Diskussion sei “irrational”. Auf meine Nachfrage wo den genau, kam ein “irrational ist aus einer Mücke einen Elefanten zu machen”. Nun hältst du die Diskussion für “überflüssig” und für “unwichtig”. Vielleicht möchtest du mal nachlesen, was irrational heisst. Es bedeutet weder “übertreiben” noch “unwichtiges diskutieren” noch “überflüssig”.”
    Was ist der schlimmstmögliche Schaden, den so ein Baukasten anrichten könnte? Verglichen mit dem Schaden den Pseudomediziner anrichten eher gering. Deswegen ist ihre eher gefühlsmäßige Darstellung nicht nachvollziehbar. Unsere Wissenschaft hat ihre Wurzeln im irrationalen, die Alchemie und die Jagd nach dem Stein der Weisen ist ein Beispiel. Dieser rosafarbene Kasten ist für Kinder, die noch an den Weihnachtsman glauben.

    “Wenn du nun aus diesen Studien schliesst, dass Hersteller rosarote Bügeleisen, Waschmaschinen und Staubsauger anbieten weil das sozusagen eine “biologische” Nachfrage ist (und ich nehme an, das implizierst du, da du mit der Affenstudie kommst und eine Sozialisierung durch das Angebot verneinst) dann ist es eine Frechheit, dass du gleichzeitig den Mitdiskutanten implizit vorwirfst “politisiert” und “unwissenschaftlich” zu sein. Du missbrauchst m.E. eine sehr oberflächliche Interpretation der Studie um deine politische Position zu rechtfertigen, obwohl diese nur sehr begrenzte Schlüsse zu lassen.”
    Wir könnten die Versuche auch mit Menschen durchführen, um zu sehen, ob der Versuch mit Meerkatzen übertrag ist, aber sollte das Ergebnis nicht in ihre Vorstellungswelt passen, deuten sie dies dann als das Ergebnis einer gesellschaftlichen Diskriminierung?

  210. #211 Lohengrin
    24. November 2011

    @SethSteiner

    Das hast du doch schon mal geschrieben und ich sehe nicht inwieweit das verschwinden eines Mechanismus schlecht sein soll oder zersetzend.

    Wenn man das mit der Brechstange und unter Tabus versucht, ist das zersetzend. Außerdem wird der Erfolg ausbleiben.
    Ich habe auch das Ziel, diesen Mechanismus verschwinden zu lassen. Mein Weg ist aber ein anderer.

  211. #212 Theres
    24. November 2011

    @Lohengrin

    Zur Zeit behaupten die einen, dass niemand so leben wolle, und die anderen behaupten, dass jeder so leben müsse. Erst wenn das geklärt ist, kann man fordern, dass das jedem freigestellt sein müsse.
    Nach meiner Erfahrung sind es vor allem Frauen, die hier blockieren.

    1. Wer, hier?
    2. Wieso müssen Selbstverständlichkeiten aber auch seit … ähm, mindestens zwanzig Jahren (sonst verrate ich ja noch mein wahres Alter ;), wieder und wieder erwähnt werden …
    3. Und ich hätte, weil sie mit einer persönlichen Erfahrung kommen, die gegenteilige anzubieten: Männer waren es bei mir. Nun.
    Frauen halten die Tradition aufrecht?
    Hab ich irgendwann mal von einer Anthropologin gehört, belegen kann ich es aber nicht und wie alt waren die Frauen, wäre meine nächste Frage an Sie. Ich finde es bedauerlich, dass Sie mich nicht gefragt haben, bisher. Auf SB scheinen es nicht die Frauen zu sein …
    Die Möglichkeiten, im weitesten Sinne etwas zu verändern wurden oben bereits gut verdeutlicht, wie ich finde. Das jetzt zu posten, ist eher … dämlich, weil ich morgen offline sein werde, aber nun.
    Nun sehe ich mir mal den Link … Sprachfeminismus, tse.

  212. #213 Theres
    24. November 2011

    P.S: Wie wäre Ihr Weg, Lohengrin?

  213. #214 Lohengrin
    24. November 2011

    @Theres
    Ich würde das Klischee von hilfsbedürftiger Frau mit Flausen im Kopf angreifen. Dazu muss die klar denkende Frau als liebenswertes Ideal hingestellt werden. Diskussionen müssen deutlich geführt werden. Ein Mann, der weiter balzt, obwohl die Frau Nein gesagt hat, gehört an den Pranger. Und eine Frau, die beim balzen Nein sagt, obwohl sie Ja meint, gehört auch an den Pranger. Die Verbindung aus Sexualität und Gewalt gehört geächtet. Derartige Darstellungen in den Massenmedien gehören angesprochen und verurteilt (nicht verboten). Straftatbestände, die nicht überprüfbar sind, dürfen nicht verfolgt werden. Wer jemanden der Vergewaltigung bezichtigt, und der Falschbehauptung überführt wird, gehört genauso bestraft wie ein Vergewaltiger. Wer sich, nachdem er sich bei einem Streit mit seinem Partner, über Gewalt beklagt, insbesondere von der Polizei helfen lässt, und sich wieder mit seinem Partner versöhnt, gehört an den Pranger. Wer seinen Partner des Kinderquälerei (Missbrauch ist Quatsch, denn das impliziert Gebrauch) bezichtigt, und der Falschbehauptung überführt wird, gehört genauso bestraft wie ein Kinderquäler. Abtreibung gegen den Willen des Vaters gehört schwer bestraft (Gewalttat gegen den Vater).
    Die Vereinbarkeit von alleiniger Verantwortung für ein Kind und einem Beruf, der keinen Ausfall wegen der Krankheit des Kindes zulässt, muss als unmöglich bezeichnet werden. Ein Arbeitgeber muss für den Ausfall seines ersetzbaren Arbeiters durch Schwangerschaft entschädigt werden, so dass ihm kein Nachteil aus der Einstellung einer Frau entsteht. Bei der Besetzung eines Postens dürfen Frauen mit gleicher Qualifikation nicht bevorzugt werden.

  214. #215 SethSteiner
    25. November 2011

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie die Behauptung, die Gesellschaft würde zersetzt werden und untergehen, weil es keine Fortpflanzung mehr gibt gerechtfertigt wäre. Als würden die Leute aufhören zu vögeln, weil sich die Gesellschaft verändert.

    Warum gehört die Verbindung Sexualität und Gewalt geächtet? Seh ich gar nicht ein, warum plötzlich härterer Sex was schlimmes sein soll. Abtreibung gegen den Willen des Vaters zu bestrafen ist echt der größte Witz überhaupt. Dein Text ist schon sehr seltsam.

  215. #216 Lohengrin
    25. November 2011

    @SethSteiner

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie die Behauptung, die Gesellschaft würde zersetzt werden und untergehen, weil es keine Fortpflanzung mehr gibt gerechtfertigt wäre.

    Das mit der Fortpflanzung habe ich nicht gemeint. Es geht mir um die Zersetzung der elementaren menschlichen Gemeinschaften, nämlich der Familien und der Freundschaften.
    Ob die Zahl der Menschen nun größer oder kleiner wird, ist mir egal.

    Abtreibung gegen den Willen des Vaters zu bestrafen ist echt der größte Witz überhaupt.

    Dass du dich nicht für ein Kinder, das du machst, interessierst, ist das deine Sache. Du wirst dich dann auch nicht darüber beschweren, wenn die Frau es tötet. Mir ist es auch egal. Das ist deine Sache.
    Aber ich kenne Männer, denen das sehr viel ausmacht. Und mir würde das auch sehr viel ausmachen. So etwas nennt man Verantwortung. Ist leider heutzutage aus der Mode gekommen.

  216. #217 Lohengrin
    25. November 2011

    @SethSteiner

    Warum gehört die Verbindung Sexualität und Gewalt geächtet? Seh ich gar nicht ein, warum plötzlich härterer Sex was schlimmes sein soll.

    Das ist die wichtigste Ausdrucksform des von mir beschriebenen Mechanismus’. Die Frau sucht einen Siegertyp als Erzeuger, damit die Nachkommen möglichst viele Nachkommen zeugen. Daher stachelt sie bei mehreren Buhlern diese zum Kampf gegeneinander an. Der Sieger ist es wert, sie zu begatten. Außerdem fordert sie den möglichen Zeuger zum Kampf auf, indem sie Nein sagt. Tut er ihr den Gefallen, ist er ein Versager, und nicht wert, sie zu begatten. Überwältigt er sie, dann ist er es wert. Heutzutage wird das alte Spiel in die Juristerei verlängert.
    Ein berühmtes literarisches Beispiel dafür ist Brunhild von Island. Ein berühmtes literarisches Beispiel für einen Mann, der dieses Spiel verweigert ist Delorges aus Schillers Der Handschuh.
    Da hättest du auch selbst drauf kommen können. Offensichtlich wirkt das Tabu.

  217. #218 Wolf
    25. November 2011

    Wow!
    Über niedliche püschelige rosa Einhörner zu SM. Respekt!

  218. #219 Florian Freistetter
    25. November 2011

    @Lohengrin: “Dazu muss als erstes die deutsche Sprache wieder verständlich werden”

    Das ist wirklich das erste, was deiner Meinung nach passieren soll? Das erste?! Sorry, aber das ist Unsinn. Und nach all dem was ich bis jetzt von dir zu dem Thema gehört habe (Frauen sind eh selbst schuld; den Männern gehts ja auch schlecht; die schöne Sprache wird verhunzt!) denke ich nicht, dass ich weiter mit dir über das Thema diskutieren will. Von dir kommen nur die gleichen dummen und plumpen “Argumente” die auch sonst immer in diesen Diskussionen auftauchen… darauf habe ich nicht wirklich Lust.

  219. #220 MartinB
    25. November 2011

    @Lohengrin
    Dieser Absatz ist schon lustig:
    “Problematisch ist vor allem, dass es zum Klischee gehört, dass die Frau nicht sagt, was sie will. Als Mensch, der das Klischee ablehnt (die meisten Menschen tun das nicht), hat man nur die Möglichkeit, auf deutliche Ansagen zu bestehen, und konsequent Respekt zu fordern, womit die Wahrscheinlichkeit, sich fortzupflanzen drastisch vermindert ist. ”
    Also: Als “Mensch” musst du von der Frau Respekt verlangen, was allerdings deine (also die des “Menschen”) Wahrscheinlichkeit, dich fortzupflanzen verringert.

    Merkst du was? Bei dir ist sprachlich “Mensch”=”Mann”. (Denn eine Frau kannst du ja wegen der erwähnten Fortpflanzung nicht meinen.) Respekt sollte man übrigens nicht fordern, sondern sich verdienen.

    Zum Rest des Blödsinns, den du geschrieben hast, der ist einfach nur absolut daneben:
    Frauen dürfen nur abtreiben, wenn die Männer einverstanden sind? Dass da eine gewisse Asymmetrie ist, weil es die Frau ist, die das Risiko einer Schwangerschaft trägt, ist dir nicht aufgefallen, oder?

    Wer jemanden unberechtigt der Vergewaltigung anklagt, wird hinterher selbst entsprechend bestraft: Na klar, das wird die Dunkelziffer von Vergewaltigungen in keiner Weise beeinflussen und es Vergewaltigern überhaupt nicht leichter machen.

  220. #221 ali
    25. November 2011

    @Randifan

    Die Zitate sind von mir, also nehme ich an, du hast mir geantwortet.

    Ich habe es schon mal geschrieben: Niemand behauptet, dass dieser Kasten Schuld an allem Unrecht ist, sondern nur, dass er ein Beispiel ist für wie Geschlechterrollen sozialisiert werden. In deiner Logik kann man weil etwas nicht eine klare Ursache hat, sondern subtil aus vielen kleinen resultiert, dieses nicht zum Thema machen, weil es “nicht schlimm” sei. Ganz abgesehen davon wählt Florian hier die Themen. All das hat aber nichts mit “irrational” zu tun.

    Niemand hat gesagt der Kasten alleine sei direkt Schuld and einer Untervertetung von Frauen in der Physik, niemand hat ein Verbote gefordert oder zu Demos vor dem Kosmos Hauptsitz aufgerufen. Diese wären unverhältnismässige Reaktionen für das Ziel Chancengleichheit zu erreichen und ich könnte deinen Vorwurf vielleicht noch halbwegs nachvollziehen (was nicht heisst, dass ich dann damit einverstanden wäre, aber das ist eine andere Diskussion). Die gewählte Taktik zum Erreichen des Ziels könnte in diesem Fall als “irrational” gesehen werden, dies hängt aber auch von der genauen Zielsetzung ab. Du implizierst jedoch die Kritik selbst sei es (“Scienceblogs driftet im Bereich politisch immer mehr ins irrationale ab und propagiert immer mehr politische Korrektheit.”). Das alles habe ich übrigens nun zum dritten mal geschrieben. Vielleicht kannst du mal z.B. Florian, MartinB oder mich zitieren, wo wir “irrational” argumentieren.

    Wir könnten die Versuche auch mit Menschen durchführen, um zu sehen, ob der Versuch mit Meerkatzen übertrag ist, aber sollte das Ergebnis nicht in ihre Vorstellungswelt passen, deuten sie dies dann als das Ergebnis einer gesellschaftlichen Diskriminierung?

    Du willst also mit Menschen den gleichen Versuch machen um zu zeigen, dass die Präferenzen nicht sozialisierungsbedingt sind? Wie stellst du dir denn den Versuchsaufbau vor? Ich zweifle langsam, dass du auch nur Ansatzweise verstanden hast, was hier als Problem gesehen wird. Das macht überhaupt keine Sinn.

    Ausserdem hast du die Affenstudien ins Spiel gebracht, ich bin darauf eingegangen und nun ignorierst du die inhaltliche Diskussion. Du hast sekundäre Quellen verlinkt. ich bin auf Details der Studien selber eingegangen, was sie effektiv propagieren und auch wo ich Kritikpunkte sehe, vor allem für die vorliegende Diskussion. Es ist offensichtlich, dass diese Studien nicht zeigen, was du behauptest. Also entweder erklärst du mir, warum sie es doch tun oder belegst deine Behauptung andersweitig. Da du hier dich als Ritter für die Wissenschaftlichkeit und Rationalität verstehst, würde ich es schätzen, wenn du auf inhaltliche Reaktionen auf von dir eingebrachte Studien antworten könntest, als einfach zum nächsten Punkt überzugehen und irgendwelche fiktiven Experimente vorzuschlagen, die nicht sinnvoll sind und noch dazu ein leeres Argument, da wir deren Resultate ja nicht kennen können.

  221. #222 Sarah
    25. November 2011

    wow.. alleine die Tatsache, dass die Diskussion von doofen rosa Mädchenspielzeug zu Verharmlosung von Vergewaltigung abdriftete (die Frauen sind ja selber schuld, wenn sie nicht zu jedem balzenden Mann “ja” sagen, dem bleibt ja quasi nichts anderes übrig, und sowieso sind alle angezeigten Vergewaltigungen gelogen) und dem Absprechen der rechte der Frau auf ihren eigenen Körper, die Frage, ob Frauen Respekt überhaupt verdienen…. das ist ja echt ekelig, wie rückständig manche Menschen sind, die von sich glauben, rational und klug zu sein.. also, alleine diese Tatsache zeigen, dass das Thema sehr aktuell ist.
    Wenn schon Männer, die sich hier rumtreiben und sonst ganz vernünftig sind, das Problem einerseits nicht anerkennen und andererseits meinen, das Frauen quasi zum Puppenspielen geboren sind, dann möcht ich gar nicht wissen, wie es unter Menschen ausschaut, die nicht ganz so gscheit sind.
    Ich lese hier ja meistens nur mit, aber das ist ja bei weiten nicht die erste Diskussion, wo man sieht, dass der Anteil der Frauenhasser (sorry, anderes Wort fällt mir nicht ein) unter den gebildeten Menschen nicht (wesentlich) kleiner ist als im Rest der Bevölkerung, Und hier sind sie auch noch stolz drauf und meinen, ihre Abneigung gegen Frauen mit “wissenschaftlichen” Studien untermauern zu können, und das auf dem Niveau, wie wir es sonst von Astrologen und Homöopathen kennen (aber Frauen zeigen ja ungerechtfertigt andauernd Vergewaltigungen an.. aber Löwen sind nun mal aggressiver… aber Mädchen spielen genetisch lieber mit Puppen, sieht man an den Meerkatzen- aber Homöopathie hilft auch bei meiner Katze, sagt mein Tierarzt)

    Burschen, wegen mir könnt ihr Frauen verachten soviel ihr wollt, aber Gleichberechtigung und PC und das Binnen I lächerlich machen, wenns euch Spaß macht. Wegen mir könnt ihr euch bedauern, weil ihr armen Männer doch immer die Armen sind und dabei den Lauf der Geschichte komplett leugnen. Jeder hat das Recht auf seine Meinung, und wenn sie einer Phatasiewelt oder Paranoia entspringt. Aber bitte, tut das nicht im Namen der Wissenschaft.. die missbraucht ihr ebenso, wie es die Homöopathen machen.

  222. #223 Randifan
    25. November 2011

    Ich muss meine Ansicht korrigieren, Scienceblogs versucht den Blog mit Satire aufzuwerten, aber vrgessen die betreffenden Beiträge als Satire zu kennzeichnen.

  223. #224 IO
    25. November 2011

    Eisentor·
    24.11.11 · 15:12 Uhr

    @IO is ging mir nicht darum das das Kind “falsch einsortiert” wird sondern darum dass ich hier immer wieder die Leute berichtigen mußte.

    Schon. Aber warum mußtest Du die Leute berichtigen? Anderes gesagt: warum fühlst Du den Druck andere zu berichtigen, die sich nur in der Zuordnung des Geschlechts Deines Kinds geirrt hatten. Warum ist es so wichtig, dass andere Leute genau wissen, was für ein Geschlecht ein Kind hat.
    Die Frage nicht als Kritik an Deiner Reaktion – denn aus dem Bauch reagierenn wohl die meisten so oder ähnlich (ich ja auch), sondern als allgemeine Frage – nochmals widerholt:

    Wo ist eigentlich das Problem? Warum stört es, wenn jemand/man in das falsche biologische Geschlecht einsortiert wird!
    Warum ist das den Menschen so wichtig? Bei einem kleinen Kind?

  224. #225 cydonia
    25. November 2011

    @Sarah
    Dennoch Sarah, bei allem Verständnis für deine Wut, stört es mich ein wenig, wenn du indirekt suggerierst, die hier postenden Männer seien grundsätzlich vom Typ eher wissenschaftlich-sexistisch. Der Blogpost ist von einem Mann, und die besten Beiträge(argumentativ gesehen) von Mannesseite sind von wissenschaftlich orientierten Bloggern, die alles tun, um die von dir nicht geschätzten Männer auf ihre Entgleisungen hinzuweisen.
    Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass viele Frauen durch ihr Verhalten dieses System mittragen. Es wäre einfacher, wenn wir es nur mit den Männern zu tun hätten.

  225. #226 IO
    25. November 2011

    Muddi & theBlowfish·
    24.11.11 · 15:33 Uhr

    @IO:…
    ….aber danke für die Inspiration, ich denke, wenn das nächte Mal die Geschlechterfrage kommt, antworte ich: “Ich glaube, es ist ein Mensch!”

    Ich denke, diese Antwort hätte den Vorzug, dass sie

    a) immer richtig ist :)

    b) die Leute vielleicht auf einfachste Weise zum Nachdenken bringen kann, warum diese Geschlechterzuordnung bei Kleinkindern überhaupt wichtig sein soll.

  226. #227 Randifan
    25. November 2011

    Ich finde den Aufreger um so einen Kasten nicht nachvollziehbar, weil die Gründe, warum viele Frauen keine hochgebildeten Akademikerinnen sind und angeblich die Opfer einer diskriminierenden Rollenverteilung sind, auf so solche Spielzeuge reduziert wird. Als ob die Frauen keine andere Wahl hätten, die vorbestimmten Rollenbilder anzunehmen. Es reduziert Frauen auf die reine Opferrolle.

    Die Suche nach einfachen Erklärungsmuster taucht immer wieder auf, wenn alle möglichen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen erklärt werden. Dann wird die Schuld auf die Gesellschaft, auf die Medien, auf ein Rollenverständnis und was es sonst gibt geschoben.

  227. #228 ali
    25. November 2011

    @Randifan

    Nochmals: Was ist nicht korrekt an meiner Lesart der von dir ins Spiel gebrachten Studien? Was sind konkrete Stellen wo Florian, Martin oder ich (ich nehme diese drei Namen weil der Vorwurf an “scienceblogs” ging) sich “irrational” geäussert hätten? Warum soll etwas nicht Thema sein dürfen, nur weil es nur ein Element von vielen ist von einem Problem?

    Bisher kamen von dir vor allem Vorwürfe aber auf die substantiellen Einwürfe bist du fast nicht eingegangen. Wie auch in deinem letzten Kommentar wieder wo du einige von mir zum zweiten Mal einfach ignorierst.

    Ist das also deine Vorstellung eines rationalen und wissenschaftlichen Diskurses?

  228. #229 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ IO:

    Man könnte die Geschlechterfrage natürlich auch kontern: “Wir wollen es so früh lieber noch nicht auf eine Rolle festlegen.”

    @ cydonia:

    Es wäre einfacher, wenn wir es nur mit den Männern zu tun hätten.

    Willst Du uns damit sagen, dass Du meinst, Frauen wären komplizierter als Männer? Und das aus dem Mund eines Frauenverstehers…

  229. #230 Florian Freistetter
    25. November 2011

    @Randifan: “Ich finde den Aufreger um so einen Kasten nicht nachvollziehbar, weil die Gründe, warum viele Frauen keine hochgebildeten Akademikerinnen sind und angeblich die Opfer einer diskriminierenden Rollenverteilung sind, auf so solche Spielzeuge reduziert wird”

    Das hat hier niemand gesagt. Im Gegenteil, man hat dir sogar mehrmals erklärt, was an dem Kasten kritikwürdig ist. Du hast dich entschlossen das zu ignorieren, stellst weiter falschen Behauptungen auf und machst irgendwie das, was die normalerweise die ganzen Eso-Trolle tun, die hier aufschlagen. Reiß dich mal zusammen, sonst erleidest du vielleicht auch das gleiche Schicksal…

  230. #231 ali
    25. November 2011

    Willst Du uns damit sagen, dass Du meinst, Frauen wären komplizierter als Männer? Und das aus dem Mund eines Frauenverstehers…

    Wäre es nicht logischer anzunehmen, dass cydonia damit meint, die Situation wäre einfacher und nicht die Männer? Wäre kohärenter mit der bisherigen Argumentation und dann müsste man auch kein sarkastisches “Frauenversteher” nachwerfen (was für mich übrigens eine genauso unsachliche und orwellsche Sprachverdrehung ist wie “Gutmensch”).

  231. #232 cydonia
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    Wenn du nicht möchtest, dass ich dich heute noch mal übers Knie lege, dann lässt du das F-Wort bitte künftig stecken…..
    Ich bin mir auch nicht sicher, ob du mich nicht verstehen wolltest, oder mich wirklich nicht verstanden hast. Es ging mir um die schiere Zahl: Etwas mehr 50% der Menschheit sind Frauen. Mehr wollte ich nicht sagen.

  232. #233 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ cydonia:

    Wenn du nicht möchtest, dass ich dich heute noch mal übers Knie lege,

    Das darf nur meine Frau!

    dann lässt du das F-Wort bitte künftig stecken…..

    Jehova! Jehova!

    @ ali:

    dann müsste man auch kein sarkastisches “Frauenversteher” nachwerfen

    Also meine Frau meint, ich wäre ein Frauenversteher. Und das meinst sie durchaus positiv, also nehme ich das als Lob an.

  233. #234 cydonia
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    Gut, ihr führt also eine auf SM-Ehe, in der die Frau sexistische Lobpreisungen ihres Mannes für nötig hält…..Dies zum Thema “Wie kann ich gezielt Missverständnisse aufbauschen, und Öl ins Feuer gießen”. Sollte ich mal nen Vortrag draus machen.

  234. #235 ali
    25. November 2011

    @noch’n Flo

    Wenn es positiv gemeint war, ist es natürlich etwas anderes. Du verstehst aber sicher, dass es in diesem Kontext, noch dazu als Gegenrede, dann doch zumindest missverständlich war.

    Anders gesagt: Stellt dir mal eine Multikulturalismus Debatte vor, wo plötzlich einer ein äquivalentes Statement mit “Gutmensch” abgibt um dann zu erklären, dass es eigentlich positiv gemeint war. Da sind Missverständnisse vorprogrammiert. Ausser natürlich dein Frau meint es auch nicht ganz ohne Sarkasmus…

  235. #236 Stephan
    25. November 2011

    Gibt es eigentlich auch “Männerversteher”? Oder Männerversteherinnen?

  236. #237 cohen
    25. November 2011

    Rosa ist seit einigen Jahren doch auch eine Modefarbe für Männer.
    Langer Link zu Otto , getinyurlt:
    http://tinyurl.com/d5p9p5u

  237. #238 Sarah
    25. November 2011

    @ Cydonia:
    Sorry, da hast du mich falsch verstanden, vielleicht hätt ich es dazusagen müssen.. ich sehe, dass die meisten Männer hier nicht so sind, und ich weiß, dass es viele (vielleicht prozentual gesehen sogar mehr als Männer) Frauen gibt, die extrem sexistisch sind (vielleicht so ne Art Stockholmsyndrom, aber das ist ne andere Debatte.)
    Ich schätze die Männer, die sich hier für die gute Sache einsetzen sehr und entschuldige mich hiermit bei jedem, der sich von meinem Post angegriffen fühlt. Das war wirklich nur gegen diejenigen gemeint, die sich hier aufführen, als wären Frauen der Feind, und das sind ja letztendlich nur zwei oder drei.
    Ich mag Männer generell, nicht nur aus hormonellen Gründen, und manche sogar sehr.

    Aber kann mir mal jemand erklären, warum sich viele Männer persönlich angegriffen fühlen, wenn man Gleichberechtigung einfordert? Ich fühl mich ja auch nicht angegriffen, wenn Männer die Wehrpflicht ungerecht finden… Manche tun ja so, als würde ihnen bei jedem Binnen I ein Stückerl vom Zumpferl abfallen.

  238. #239 cohen
    25. November 2011

    Ich find´s prima, dass man in intellektuellen Kreisen als Rebell sein kann, wenn man seine Tochter ein Mädchen sein lässt.

    Das kommt meiner reaktanten Ader entgegen. :-)

    McDonalds, rosa Plastikspielzeug, Schminke, Süßigkeiten, Puppen, Röcke… das ist in den 2010er Jahren der wahre Punk. Herrlich!

  239. #240 cohen
    25. November 2011

    Das “als” sollte ein “ein” sein.

  240. #241 cydonia
    25. November 2011

    Hm, cohen, was soll denn das heißen, “ein Mädchen sein lassen”? Und wenn es das ist, was ich denke, ist es nicht reaktant, im Gegenteil.
    @Stephan
    Männerversteher kann es deswegen nicht geben, weil Männer in ihren Aussagen immer glasklar sind. Die versteht doch jeder! Frauen hingegen sind so komplizierte Wesen: da braucht man ein Studium und zwei(echte!) Doktorarbeiten, um halbwegs mitzukriegen, was sie meinen…..Sorry, aber das Wort “Frauenversteher” ist schon so richtig dämlich, egal in welchem Kontext.
    @Sarah
    Na, so schlimm wars jetzt auch nicht. Ich habe aber die Hoffnung, die Möchtegernmachos sind eine Minderheit, und sie wird auch immer kleiner. Auch deswegen, weil das Verhalten überhaupt keinen Sinn ergibt.

  241. #242 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ ali:

    Ja, das ist schon ein grosses Problem, dass “Frauenversteher” im allgemeinen eher abwertend angesehen wird. Warum eigentlich? Seine Frau / die Frauen im allgemeinen zu verstehen, ist doch etwas Gutes für einen Mann. Es gibt genügend Mitmänner, die keine Ahnung von den wahren Wünschen und Bedürfnissen einer Frau haben. Und leider immer wieder durch hohlbirnige Dummchen bestätigt werden, die sich an sie ranhängen, sie anhimmeln und das ganze Chauvi-Gequatsche ihres “Mackers” auch noch glauben.

  242. #243 Eisentor
    25. November 2011

    @IO ich verstehe nicht was du willst. In einem Gespräch weise ich meinen Gesprächspartner doch auf offensichtliche Fehler oder Missverständnisse hin?

  243. #244 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ cydonia:

    Männerversteher kann es deswegen nicht geben, weil Männer in ihren Aussagen immer glasklar sind. Die versteht doch jeder! Frauen hingegen sind so komplizierte Wesen: da braucht man ein Studium und zwei(echte!) Doktorarbeiten, um halbwegs mitzukriegen, was sie meinen…..

    So, dafür aber jetzt mal ganz schnell 5 Euro in die Chauvi-Kasse!

  244. #245 MartinB
    25. November 2011

    @cydonia
    “Männerversteher” ergibt auch gar keinen Sinn, weil es ja synonym mit “Menschenversteher” und deswegen bedeutungsleer wäre.

  245. #246 Florian Freistetter
    25. November 2011

    @cohen: “Ich find´s prima, dass man in intellektuellen Kreisen als Rebell sein kann, wenn man seine Tochter ein Mädchen sein lässt.”

    Nicht alles, was Leute schlecht finden, eignet sich auch zum rebellieren. Manchmal blamiert man sich dann eher… Jeder kann seine Kinder natürlich nach den eigenen Wünschen erziehen. Was aber so “rebellisch” daran sein soll, seiner Tochter all die typischen Klischees und Vorurteile einzutrichtern, erschließt sich mir nicht.

  246. #247 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ MartinB:

    “Männerversteher” ergibt auch gar keinen Sinn, weil es ja synonym mit “Menschenversteher” und deswegen bedeutungsleer wäre.

    Und noch ein Fünfer fällig.

  247. #248 Sarah
    25. November 2011

    Ich find´s prima, dass man in intellektuellen Kreisen als Rebell sein kann, wenn man seine Tochter ein Mädchen sein lässt.

    Das kommt meiner reaktanten Ader entgegen. :-)

    McDonalds, rosa Plastikspielzeug, Schminke, Süßigkeiten, Puppen, Röcke… das ist in den 2010er Jahren der wahre Punk. Herrlich!

    Und wie wunderbar reaktionär du in dieser Szene erst wärst, wenn du dich weigerst, deine Tochter impfen zu lassen und ihr Homöopathie gegen Lungenentzündung geben würdest.. das wär erst superdupercoolanti.

  248. #249 cydonia
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    Verkürzte Zitate posten, und so tun, als hätte es der Kommentator ernst gemeint, wird mit Ignorieren bestraft(das Freitagssteinigen lassen wir heute mal gnädigerweise ausfallen)……übrigens hast du deine Antwort auf die Frage, was das Problem mit dem F-Wort ist, schneller bekommen, als es ein Neutrino je sein könnte.
    “Die wahren Wünsche und Bedürfnisse einer Frau” Oh ja, natürlich, wie konnte ich das bloß vergessen: alle Frauen sind gleich und haben auch genau die gleichen Wünsche und Bedürfnisse.
    @MartinB
    Ja, richtig, nur Männer sind Menschen. Frauen sind irgendwas Merkwürdiges, das sich mit rosa Einhörnern beschäftigt und das man als ewiges Rätsel verehren sollte.

  249. #250 Jojo
    25. November 2011

    Ich finde “Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen eine traumhafte Welt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter Naturgesetzen sehr geheimnisvolle Dinge verbergen!” ist ein äußerst guter Ansatz für das 3. Clarkesche Axiom: “Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

    Außerdem sollte man abwägen, inwiefern man mit so einer Aufmachung zwar Geschlechterrollen unterstützt – aber auch eine bestimmte Art Mädchen einfach dort abholt wo sie sind und zur Naturwisssenschaft “bringt”. Wenn so ein Experimentierbaukasten anstatt einer Modellküche gewünscht und gekauft wird, wieso nicht?

  250. #251 Max
    25. November 2011

    cydonia ist doch eine Frau, oder doch nicht? Wieso sie dann als Frauenversteher titulieren? Das macht irgendwie keinen Sinn.

  251. #252 Trillian
    25. November 2011

    @Max
    Hm, mal überlegen … Wenn das so herum keinen Sinn macht, dann ist cydonia ja vielleicht ein Mann? Ist das möglich? Kann das sein? Trotz “a” am Ende des Namens?

    Nebenbei, ist das wichtig?

  252. #253 cohen
    25. November 2011

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/wissenschaft-fur-madchen-der-rosaeinhornglitzerwahnsinn.php#comment276619

    Und wie wunderbar reaktionär du in dieser Szene erst wärst, wenn du dich weigerst, deine Tochter impfen zu lassen und ihr Homöopathie gegen Lungenentzündung geben würdest.. das wär erst superdupercoolanti.

    Es ist schön, dass es sich im Internet wenigstens schon ein bisschen rumgesprochen hat, dass man der Pharmamafia nicht in die Suppe spuckt, indem man seinen Kindern wirksame Medikamente vorenthält.
    In der kalten Realität jenseits des Monitors ist es leider noch oft so, dass eine gesellschaftskritische Grundeinstellung mit einer paranoiden Skepsis gegenüber der wissenschaftlichen Medizin einhergeht.
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Alternativmedizin#Der_typische_Patient
    Aber das führst schon wieder zu weit weg, danke für den kleinen Exkurs, Sarah.

  253. #254 IO
    25. November 2011

    Eisentor·
    25.11.11 · 12:53 Uhr

    @IO ich verstehe nicht was du willst. In einem Gespräch weise ich meinen Gesprächspartner doch auf offensichtliche Fehler oder Missverständnisse hin?

    Ich dachte, es war nicht offensichtlich (siehe dein Kommentar), und weil Du Dich von der Falschzuschreibung gestört fühlst, korrigierst Du den ersten Eindruck Deines Gegenübers.

    Nur, warum, stört uns das so, dass das Geschlecht eines Kindes mal nicht richtig erkannt wird? Ist doch eigentlich ganz wurscht, welches Geschlecht ein kleines Kind hat. Wenn nicht wurscht, warum nicht!

  254. #255 MartinB
    25. November 2011

    @nochnFlo
    Muss ich echt *immer* nen Smiley malen? (Oder hast du deinen auch unterschlagen?)

    @cydonia
    Naja, Frauen sind schon auch irgendwie Menschen, aber halt besondere, das muss man dann eben dazusagen. So wie ja auch Ausländer und so (Ich zitiere immer gern die Radiomeldung, die ich mal gehört habe “Es wurden drei Personen festgenommen, es handelte sich um einen Mann, eine Frau und einen Inder”)

  255. #256 rolak
    25. November 2011

    Du meinst so weiblich wie Sadie (nicht die), Max?

  256. #257 Eisentor
    25. November 2011

    @IO Ich störe ich an dem Missverständnis und nicht an dem “Erkennen”. Wenn ich mit jemand telefoniere und die Person, die sich mit “Müller” vorgestellt hat, mit “Herr Müller” bezeichne, wünsche ich mir auch das ich berichtigt werde wenn es eine Frau Müller ist die eben eine tiefere Stimme hat. Auch wenn es in der Situation vollkommen egal ist ob es Herr oder Frau Müller ist.

  257. #258 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ cydonia:

    Oh ja, natürlich, wie konnte ich das bloß vergessen: alle Frauen sind gleich und haben auch genau die gleichen Wünsche und Bedürfnisse.

    Wo habe ich das behauptet?

    @ MartinB:

    Muss ich echt *immer* nen Smiley malen?

    Ja. Weil eben manche Männer solche Sprüche reissen, sie auch ernst meinen, und dann bei negativer Reaktion ihrer Umgebung plötzlich behaupten, es sei doch nur Spass gewesen. Daher sollte solcher von vornherein eindeutig erkennbar sein, das schlägt den echten Chauvis nämlich ihre Hintertürchen zu.

  258. #259 Randifan
    25. November 2011

    Scienceblog steht für politisch korrekten Gendermainstreamwahn, die sind nicht besser als die Esos.

  259. #260 cydonia
    25. November 2011

    Und laast uns Johnny Cash selig nicht vergessen.”A boy named Sue” bleibt ein ganz doppelbödiger, merkwürdiger und trotz scheinbar oberflächlicher Lustischkeit guter Song.

  260. #261 IO
    25. November 2011

    Eisentor·
    25.11.11 · 13:43 Uhr

    @IO Ich störe ich an dem Missverständnis und nicht an dem “Erkennen”.

    Das Erkennen bzw. Falsch-Erkennen ist aber ja die Grundlage des Missverständnisses, dass dann so grundlegend zu sein scheint, dass man sich bemüßigt fühlt, es unbedingt aus der Welt zu schaffen.
    Und erst da setzt meine Frage an, die bis jetzt nicht beantwortet ist:
    Warum ist es so, dass wir unbedingt – schon bei Kleinkindern – das Geschlecht “richtig” erkennen wollen/müssen, und warum fühlen wir uns getrieben, das dann unbedingt gleich richtigstellen zu müssen? Anders gesagt, was hätte das Gegenüber davon zu wissen, dass ein Kind kein Mädchen sondern ein Junge ist (oder umgekehrt)

    Wenn ich mit jemand telefoniere und die Person, die sich mit “Müller” vorgestellt hat, mit “Herr Müller” bezeichne, wünsche ich mir auch das ich berichtigt werde wenn es eine Frau Müller ist die eben eine tiefere Stimme hat. Auch wenn es in der Situation vollkommen egal ist ob es Herr oder Frau Müller ist.

    Und auch da: Warum, wenn es doch angeblich egal ist?

  261. #262 ali
    25. November 2011

    @cohen

    Ich find´s prima, dass man in intellektuellen Kreisen als Rebell sein kann, wenn man seine Tochter ein Mädchen sein lässt.

    Die Diskussion dreht sich nicht darum, dass ein Mädchen “nicht Mädchen sein dürfe” sondern was dies beinhaltet. So wird der Diskussionsgegenstand zur Prämisse. Akzeptiert man diese, erkenne ich die Ironie in deiner Aussage. Tut man dies nicht ist es wenig erhellend.

    Die Formulierung “in intellektuellen Kreisen” lässt zudem einen Abwehrreflex antönen, der mich von dir her kommend eher überrascht. Oder wer gehört gemäss dir genau in diese Gruppe?

    @randifan

    Ich bin froh, dass du hier offensichtlich als einziger die Fahne des rationalen, sachlichen und wissenschaftlichen Diskurses hochhältst und geduldig auf andere eingehst obwohl dies nur mit Vorwürfen und Allgemeinplätzen aufwarten.

    *kopfschüttel*

  262. #263 Florian Freistetter
    25. November 2011

    @Randifan: “Scienceblog steht für politisch korrekten Gendermainstreamwahn, die sind nicht besser als die Esos. “

    Ok, wenn jetzt nur noch haltlose Pöbeleien kommen, dann lassen wir das besser. Wenn das in dem Tonfall weitergeht, dann fliegst du raus. Internetseiten wo du hemmunglos auf die bösen Emanzen schimpfen kannst, gibt es genug. Pech, dass Scienceblogs nicht dazu gehört. Tschüß.

  263. #264 cydonia
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    Gut, du hast es nicht anders gewollt! (14:00, Staub wird aufgewirbelt, die Straße ist menschenleer, die Finger sind nervös…..)
    “….die keine Ahnung von den wahren Wünschen und Bedürfnissen EINER Frau haben…” schrubst du. Wenn du “meiner Frau”(in dem Zusammenhang dann allerdings mehrdeutig) geschrieben hättest, die aussage also auf deine Frau beschränkt hättest, wäre Alles in Ordnung gewesen. Da du aber von den “Bedürnfissen einer Frau” schwadronierst, musst du voraussetzen,m dsass es solche frauenspezifischen Bedürfnisse gibt, und damit bist du der Einzige, der heute das Chauvi-Schweinchen zu bedienen hat. Und mit einem Scheinchen wird sich das Schweinchen nicht zufriedengeben.

  264. #265 Eisentor
    25. November 2011

    @IO

    Und auch da: Warum, wenn es doch angeblich egal ist?

    Es ist egal weil ich mit der Person z.B. aufgrund ihrer Position in einer Firma telefoniere. Aus Gründen der Höflichkeit ist es aber meiner Meinung nach nicht egal.

  265. #266 MartinB
    25. November 2011

    @nochnFlo
    Ich bin jetzt einfach mal größenwahnsinnig genug um davon auszugehen, dass mich die meisten MitleserInnen hier (auch aufgrund der bisherigen Kommentare) richtig einsortieren und meinen Sarkasmus als solchen erkennen.

  266. #267 cydonia
    25. November 2011

    Und ich bin hocherfreut, dass die Smiley-Seuche wenigsten zuweilen abflaut, und Kommentatoren eine Beurteilung zugetraut wird, ohne ihnen immer wieder eins mit dem Zaunpfahl überzubraten.

  267. #268 IO
    25. November 2011

    Ich schrieb

    “Und auch da: Warum, wenn es doch angeblich egal ist?”

    Eisentor·
    25.11.11 · 14:08 Uhr

    @IO Es ist egal weil ich mit der Person z.B. aufgrund ihrer Position in einer Firma telefoniere. Aus Gründen der Höflichkeit ist es aber meiner Meinung nach nicht egal.

    Dein beschriebener zweiter Fall (Telefongespräch unter Erwachsenen) ist doch eigentlich unproblematisch:
    Man telefoniert mit jemandem, weist die betr. Person aufgrund der Stimmlage mehr oder minder automatisch einem Geschlecht zu. In deinem Beispiel war es eine tiefere Stimmlage, und auf die Anrede “Herr XY” sagt die angeredete Person korrigierend “Frau XY, bitte”. Es ist also dieser Frau wichtig, dass sie als Frau angeredet wird.
    Unhöflich wäre man nun nur, wenn man trotz dieses Hinweises (d.h. den Hinweis darauf wie die angeredete Person gesehen werden will) weiter mit der Anrede “Herr” fortfährt (wie es ja Transpersonen oft geht, wenn unhöfliche Zeitgenossen, trotz Hinweis fortfahren, sie im falschen Geschlecht anzureden).

    Nur Dein erstgenannter Fall bezüglich des Kinds liegt anders, denn (ich nehme an) ein Kleinkind von 2 1/2 Jahren schert sich mal gar nicht darum, wenn es von einer erwachsenen Person gegenübereiner anderen erwachsenen Person im Gegengeschlecht identifiziert wird. Dem Kind ist doch bis zum Bewußtwerden seiner Geschlechtsidentität egal, als welches Geschlecht es bezeichnet wird.

    Und da setzt meine Frage ein:
    “Warum ist uns das so wichtig, dass schon Kleinkinder “richtig” identifiziert werden? Und warum korrigieren wir dann eifrig diejenigen, die sich mal versehen?

  268. #269 Eisentor
    25. November 2011

    @IO im direkten Gespräch mit dem Kind selber ist es wirklich egal da gebe ich dir recht.

  269. #270 cydonia
    25. November 2011

    @IO
    Also, das Korrigieren kann schon sinnvoll sein, und zwar z.B. im folgenden Fall: Wenn man mit seinem kleinen Sohn in einem Land unterwegs ist, und der immer als Mädchen angesprochen wird, was in dem besagten Land dann auch bedeutet, dass man sich gegenüber dem Kind recht anders verhält.
    Die Korrektur, sowie die Erklärung, dass längere Haare nicht automatisch Mädchen heißt, sowie die Ausnutzung der Verwirrung, die zu interessanten Diskussionen führt, kann Einiges bringen.
    Aber ich gebe dir natürlich ansonsten recht.

  270. #271 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ cydonia:

    “einer Frau” war im Sinne von “jeglicher Frau” gemeint. Wer – wie Du und MartinB – immer meint, dass die eigenen mehrdeutigen Posts eindeutig korrekt verstanden werden müssten, sollte doch eigentlich keine Schwierigkeiten haben, diese Bedeutung meines Kommentars zu bemerken.

    Ich freue mich auf Deine 5 Euro ins Blitzmerkerschweinchen. :p

    *enteundeinband*

    (Und trotzdem: ja es gibt durchaus sehr frauenspezifische Bedürfnisse, die man praktisch bei allen Vertreterinnen dieses Geschlechts antrifft. Aber man muss schon Frauenversteher im Meistergrad sein, um zu solchen Erkenntnissen zu kommen…)

  271. #272 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ MartinB:

    Ich bin jetzt einfach mal größenwahnsinnig genug um davon auszugehen, dass mich die meisten MitleserInnen hier (auch aufgrund der bisherigen Kommentare) richtig einsortieren und meinen Sarkasmus als solchen erkennen.

    Wer solches sagt, muss damit rechnen, irgendwann einfach nicht mehr ernst genommen zu werden.

  272. #273 IO
    25. November 2011

    [nochmals, da die blockquotes nicht zuverlässig funktionierten]

    Ich schrieb

    “Und auch da: Warum, wenn es doch angeblich egal ist?”

    Antwort:

    Eisentor·
    25.11.11 · 14:08 Uhr
    @IO Es ist egal weil ich mit der Person z.B. aufgrund ihrer Position in einer Firma telefoniere. Aus Gründen der Höflichkeit ist es aber meiner Meinung nach nicht egal.

    Dein beschriebener zweiter Fall (Telefongespräch unter Erwachsenen) ist doch eigentlich unproblematisch:
    Man telefoniert mit jemandem, weist die betr. Person aufgrund der Stimmlage mehr oder minder automatisch einem Geschlecht zu. In deinem Beispiel war es eine tiefere Stimmlage, und auf die Anrede “Herr XY” sagt die angeredete Person korrigierend “Frau XY, bitte”. Es ist also dieser Frau wichtig, dass sie als Frau angeredet wird.
    Unhöflich wäre man nun nur, wenn man trotz dieses Hinweises (d.h. den Hinweis darauf wie die angeredete Person gesehen werden will) weiter mit der Anrede “Herr” fortfährt (wie es ja Transpersonen oft geht, wenn unhöfliche Zeitgenossen, trotz Hinweis fortfahren, sie im falschen Geschlecht anzureden).

    Nur Dein erstgenannter Fall bezüglich des Kinds liegt anders, denn (ich nehme an) ein Kleinkind von 2 1/2 Jahren schert sich mal gar nicht darum, wenn es von einer erwachsenen Person gegenübereiner anderen erwachsenen Person im Gegengeschlecht identifiziert wird. Dem Kind ist doch bis zum Bewußtwerden seiner Geschlechtsidentität egal, als welches Geschlecht es bezeichnet wird.

    Und da setzt meine Frage ein:
    Warum ist uns das so wichtig, dass schon Kleinkinder “richtig” identifiziert werden? Und warum korrigieren wir dann eifrig diejenigen, die sich mal versehen?

  273. #274 radicchio
    25. November 2011

    … wenn man seine Tochter ein Mädchen sein lässt.

    genau da liegt der hase im pfeffer: bei der annahme, wie ein mädchen ist / zu sein hat.

  274. #275 cydonia
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    You still don’t understand, don’t you?
    “Und trotzdem”…Nein! Kein trotzdem! Solltest du die letzte “trotzdem”-Bemerkung(ohne den F-Scheiß) ernst gemeint haben, trägt die nächste Kugel deinen Namen! Bis jetzt hatte ich dir nur den Colt aus der Hand geschossen…….

  275. #276 Wolf
    25. November 2011

    “radicchio· 25.11.11 · 15:00 Uhr

    … wenn man seine Tochter ein Mädchen sein lässt.

    genau da liegt der hase im pfeffer: bei der annahme, wie ein mädchen ist / zu sein hat.”

    Also, ich lese daraus, dass cohen(?) seine Tochter so sein lässt, wie sie halt sein will. Und nicht, dass ihr (von ihm) vorgeschrieben wird, wie sie denn zu sein hat.

    Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

  276. #277 cydonia
    25. November 2011

    @Wolf
    Ich denke, dass cohen schon genaue Vorstellungen hat, wie ein Mädchen “ist”. Zumindest wäre er aufgefordert, klarzustellen, dass er es anders gemeint hat, als es bei den Meisten ankam.

  277. #278 Bullet
    25. November 2011

    Das Dilemma ist ja, daß man als Elterngeneration immer lenkend auf das Kind einwirkt. Geht ja auch gar nicht anders. Wenn Papi oder Mami sagen “Nich bei Rot üba die Straße jehn!” ist ja auch eine Handlungsbeeinflussung da. Ich finde radicchios Ansatz durchaus einleuchtend: wo ist die Schwelle, an der aus überlebensnotwendigen Anweisungen über sozialverträgliche Konventionen die benachteiligenden Klischees werden?
    (Wie gut, daß mich diese Themen eigentlich nichts angehen…)

  278. #279 Sarah
    25. November 2011

    Also ich bin ne Frau und ich bin jetzt echt neugierig, was denn meine “frauenspezifischen Bedürfnisse” wohl seien, außer das ich vielleicht einmal im Monat eine Wärmeflasche verwende oder krampflösende Schmerzmittel nehme, wenns gar zu heftig wird. Und darum kümmere ich mich dann schon selber, das schaff ich auch ganz alleine.
    Frauenversteher nerven, die glauben andauernd, ich bräuchte irgendwas anderes als sie selber. Stimmt nicht. Alles andere ist ganz genau gleich. Mein Mann und ich unterscheiden uns in unseren alltäglichen Bedürfnissen vermutlich wesentlich weniger als zB meine beste Freundin und ich.
    Nur weil deine Frau andere Bedürfnisse hat als du (und jeder Mensch hat mehr oder weniger verschiedene Bedürfnisse) bedeutet das noch lange nicht, dass es “frauenspezifische” Bedürfnisse sind. Das ist doch bloß ne Ausrede, um diese nicht zu ernst (oder doppelt so ernst, man will ja ein “Frauenversteher” ) zu nehmen.

  279. #280 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ cydonia:

    Zieh, Cowboy!

  280. #281 cydonia
    25. November 2011

    ..und da wir uns jetzt an diesem Punkt der Diskussion befinden: ich erwarte jetzt bald Bemerkungen der Art “Hexenjagd” oder Ähnliches………..

  281. #282 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Sarah:

    Na sieh mal an, eine Frau schnallt es natürlich sofort (und natürlich nicht die besonderen Zuwendungsbedürfnisse in dieser Phase vergessen; oder die speziellen Bedürfnisse von Frauen in der Schwangerschaft (die ich gerade wieder eindrucksvoll erleben darf)). Während cydonia mal wieder quittegelb wird und seinen Rumpelstilzchen-Tanz rund ums PC-Feuer beginnt.

  282. #283 Bullet
    25. November 2011

    Kalte Ente!

  283. #284 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ cydonia:

    Jetzt diskriminierst Du aber schon wieder. Es muss natürlich korrekt “Hexen- und Zaubererjagd”, meinethalben auch “Hexen- und Hexenmeisterjagd” oder irgendwie so heissen. Und kommt mir jetzt nicht mit der Ausrede, “Hexe” sei nicht geschlechtsspezifisch – das ist nur so’n moderner Wicca-Mythos. Der Wortursprung “Hagazussa” ist eindeutig weiblich.

  284. #285 MartinB
    25. November 2011

    @nochnFlo
    Ich bin nicht mehr ernstzunehmen, wenn ich nach diversen Kommentaren, die alle eindeutig in eine Richtung gehen, erwarte, dass ihr auch ohne Smileys merkt, dass der eine Kommentar, der total daneben klingt, sarkastisch gemeint ist? O.k., in Diskussionen mit dir ich jetzt nur noch ganz kurze Worte nehmen tu, damit du verstehst. Kommst du jetzt mit, oder soll ich langsamer tippen?

    Mal ernsthaft jetzt, bist du irgendwie mit dem falschen Fuß aufgestanden? Sonst bist du doch eigentlich immer der Checker.

  285. #286 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Bullet:

    Gerne. Gibt es dazu vielleicht auch Pflaumensosse?

  286. #287 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ MartinB:

    Du bist dann nicht mehr ernstzunehmen, wenn Du einfach Kommentar um Kommentar in gleicher Weise raushaust, aber bei einigen dann plötzlich hinterher einfach sagst, sie wären nicht ernst gemeint, ohne dass dies vorher klar erkennbar gewesen wäre. Das ist nämlich klassische Chauvi-Taktik – erstmal austesten, wie weit man gehen kann, und im Falle eines Fettnapf-Volltreffers einfach dessen Schmiereffekt für einen astreinen U-Turn ausnutzen.

  287. #288 ali
    25. November 2011

    @noch’n Flo

    Gehe ich recht in der Annahme, dass der PC-Kalauer eigentlich auch “positiv” gemein war?

    Oder gehörst du zu jenen, die nur deshalb nicht von “Rothäuten” und “Negern” sprechen, weil sie sonst von ihrer Umgebung böse Blicke einfangen? Also entweder tanzt du also mit um das “PC-Feuer” oder ich entdekce gerade argumentative Abgründe bei dir.

    Oder ist PC vielleicht einfach der entleerte Kampfbegriff als das er im Moment meist benutzt wird, wo alle eingeweihten wissen was gemeint ist, sich auf den Schenke klopfen können, weil die “Gutmenschen” wieder einmal abgewatscht wurden?

    Sorry noch’n Flo aber “Frauenversteher” und PC bashing sind wie “Gutmensch” sinnentleerte wertende Floskeln, die bestenfalls zur Gruppen Demarkation dienen aber sicher nicht inhaltlich viel beitragen, da sie nicht wegen ihrem positiven Kern nur noch Projektionsfläche und Definitionsspielzeug des Verwenders sind. Sie sind primär ad hominem mit hoher plausible deniability. Darum gehen sie mir auf den Geist. Aber das habe ich weiter oben schon erklärt.

    Ich bin etwas irritiert, dass ich dir gegenüber so argumentieren muss, bist du doch sonst eigentlich sehr sachlich.

  288. #289 radicchio
    25. November 2011

    Also, ich lese daraus, dass cohen(?) seine Tochter so sein lässt, wie sie halt sein will. Und nicht, dass ihr (von ihm) vorgeschrieben wird, wie sie denn zu sein hat.
    Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

    ich weiß nicht wie cohen das handhabt und will das auch nicht beurteilen.

    die formulierung “die tochter mädchen sein lassen” unterstellt einen “wesenskern”, ein grundsätzliches “sein” speziell von mädchen und spezielles natürliches mädchenverhalten, wodurch sich mädchen von jungen unterscheiden. wer seine tochter “ein mädchen sein lassen will, weiß offensichtlich schon vorher, wie ein mädchen so ist und fragt sich gar nicht erst, ob kinder nicht auch in diese rollen gedrängt werden.

  289. #290 Max
    25. November 2011

    “Frauenspezifische Bedürfnisse” zu erkennen ist alles andere als leicht und benötigt nicht nur einen “Riecherinstinkt” dafür, sondern auch jahrelange Erfahrung. Flo2 scheint diese Qualifikationen zu haben und ich gratuliere ihm ausdrücklich dazu, erleichtert es ihm doch sein und das Leben seiner Frau in wesentlichen Zügen.

  290. #291 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ ali:

    Ich spreche deswegen nicht von “Rothäuten” und “Negern”, weil diese Begriffe im Laufe der Zeit negativ besetzt wurden (sie waren ja irgendwann einmal neutral) und es sich deshalb nicht gehört, sie zu benutzen.

    Aber im Namen der PC wird leider auch eine Menge Schindluder getrieben, der Begriff wird von manchen Zeitgenossen auch gezielt manipulativ eingesetzt. Aber darüber haben wir ja schon vor einiger Zeit auf Deinem Blog ausgiebig diskutiert.

    @ alle:

    Ich verstehe irgendwie nicht, wieso so viele von Euch mir heute einfach nicht folgen können.

    Machen wir es doch einmal ganz einfach, und klären erstmal Grundlegendes: herrscht darüber Konsens, dass sich Männer und Frauen grundsätzlich in Dingen voneinander unterscheiden, auf die sie keinen Einfluss haben (z.B. körperlich)?

    Falls ja: führen diese grundsättzlichen Unterschiede notwendigerweise auch dazu, dass Männer und Frauen (zumindest zeitweise) Unterschiede im Verhalten und in der Lebensführung aufweisen (z.B. wenn die Frau gerade ein Kind bekommt)?

    Und: führen diese grundsätzlichen Unterschiede dazu, dass Frauen und Männer sich gegenüber dem jeweils anderen unterschiedlich verhalten, weil durch die verschiedenen Hormone und Pheromone bestimmte archaische Verhaltensmuster abgerufen werden?

    Können wir erst einmal in diesen drei Punkten Übereinstimmung erreichen?

  291. #292 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Max:

    War das jetzt ehrlich oder sarkastisch gemeint? (In diesem Blog weiss man ja nie…)

  292. #293 Sarah
    25. November 2011

    Max, das sind keine “frauenspezifischen Bedürfnisse” sondern “nochnFlos Frau Bedürfnisse”. Jeder Mensch jeder einzelne Mensch hat andere/unterschiedliche Bedürfnisse.
    Und natürlich lernt man in einer Beziehung, welche Bedürfnisse der Partner hat und natürlich erleichtert das das Zusammenleben. Und selbstredend gibt es Leute, die generell besser merken, was andere brauchen, und es gibt Leute, die das gut lernen und und und…

    es schreibt ja selber, dass seine Frau während ihrer Monatsblutung mehr Zuwendung braucht. Das ist aber nicht frauenspezifisch, viele Menschen brauchen mehr Zuwendung, wenn sie Schmerzen haben und/oder erschöpft sind… ich zB, auch eine Frau, brauch während meiner Regel keine Zuwendung, im Gegenteil, da will ich lieber in Frieden gelassen werden. Allerhöchstens ein bisschen abgelenkt werden, und da ist Zuwendung eher hinderlich, weil die sich ja auf die Schmerzen konzentriert. Und nach der schmerzhaften Phase, die ja zum Glück nicht lange dauert, hab ich gar keine Bedürfnisse mehr, die sich irgendwie mit meiner Montsblutung befassen.

    Also ist das mit der vermehrten Zuwendung kein “frauenspezifisches Bedürfnis,” sondern ein ganz individuelles Bedürfnis von nochnFlos Frau. (was komplett legitim ist, bitte nicht falsch verstehen. Es ist lediglich der Rückschluss auf alle Frauen ein recht dummer, sorry. )

  293. #294 ali
    25. November 2011

    @noch’n Flo

    Aber im Namen der PC wird leider auch eine Menge Schindluder getrieben

    So what?

    Dass rechtfertigt nicht, den Ausdruck dann einfach normativ zu benutzen und damit eine legitime Verwendungen damit zu diskreditieren indem du ihn einfach negativ besetzt.

    Oder als konkretes Beispiel:

    Ich spreche deswegen nicht von “Rothäuten” und “Negern”, weil diese Begriffe im Laufe der Zeit negativ besetzt wurden

    Du PC-Huldiger, du!

  294. #295 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Sarah:

    Also ich habe eigentlich bei allen meinen Partnerinnen festgestellt, dass sie während der Menses mehr Zuwendung von mir brauchten. Kann es sein, dass Du vielleicht eher einer Minderheit angehörst, wenn Du lieber in Ruhe gelassen werden willst?

  295. #296 Mephisto
    25. November 2011

    @IO:
    Eine falsche Annahme in bezug auf das Geschlecht eines Kindes zu korrigieren ist einfach eine Frage der Höflichkeit.

    Wenn sich jemand – aus welchen Gründen auch immer – bemüht das Geschlecht des Kindes zu erkennen, bin ich es demjenigen einfach schuldig einen entsprechenden Irrtum zu korrigieren. Das hat mit Rollenbildern nichts zu tun und ist auch unabhängig von der Motivation des Korrigierten.
    Genauso möchte ich darauf hingewiesen werden, wenn ich – aus welchen Gründen auch immer – einen Hund fälschlicherweise für eine Katze gehalte habe, auch wenn es sich bei beiden um vierbeinige Säugetiere handelt und es im jeweiligen Kontext vielleicht gar keine Rolle spielt um welche Art es sich handelt.
    Man lässt Gesprächspartner die man ernst nimmt einfach nicht “dumm sterben”.

  296. #297 Trillian
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    Könnte es sein, dass es sich bei Sarah gerade nicht um eine Ausnahme handelt, sondern dass du dir vollkommen unbewussten genau solche Partnerinnen ausgesucht hast, die mit ihrem Nähebedürfnis eine Ausnahme darstellen? Weil es vielleicht auch deinem Bedürfnis des Umsorgens entgegenkommt?

  297. #298 MartinB
    25. November 2011

    @nochnFlo
    “Das ist nämlich klassische Chauvi-Taktik -”
    Ja klar, meine Kommentare hier machen mich zum Chauvi und der eine, den ich Deiner Ansicht nach mit Smileys hätte versheen sollen, liegt natürlich genau in einer Linie mit dem rest, den ich geschrieben habe.

    Vielleicht versuchst du es doch mal mit Lesen.

    Ansonsten zu deinen Fragen
    “herrscht darüber Konsens, dass sich Männer und Frauen grundsätzlich in Dingen voneinander unterscheiden, auf die sie keinen Einfluss haben (z.B. körperlich)?”
    Ja, das unterschreibe ich.

    “führen diese grundsättzlichen Unterschiede notwendigerweise auch dazu, dass Männer und Frauen (zumindest zeitweise) Unterschiede im Verhalten und in der Lebensführung aufweisen (z.B. wenn die Frau gerade ein Kind bekommt)?”
    Nein, das unterschreibe ich nicht. Mal von den biologischen Notwendigkeiten abgesehen, gibt es da keine Notwendigkeiten, allerhöchstens Tendenzen. Nicht alle Frauen reagieren auf/in Schwangerschaften gleich oder auch nur ähnlich.

    “führen diese grundsätzlichen Unterschiede dazu, dass Frauen und Männer sich gegenüber dem jeweils anderen unterschiedlich verhalten, weil durch die verschiedenen Hormone und Pheromone bestimmte archaische Verhaltensmuster abgerufen werden?”
    Ebenfalls nein, jedenfalls nicht zwangsläufig. Was man schon daran merkt, dass Frauen oder vermeitnliche Frauen auch im Internet anders behandelt werden, wo keine Pheromone übertragen werden. Frag mal cydonia, der ja gern für eine Frau gehalten wird.

    Und hierzu
    “Kann es sein, dass Du vielleicht eher einer Minderheit angehörst, wenn Du lieber in Ruhe gelassen werden willst?”
    So what. Mag ja sein, dass sie einer Minderheit angehört – deswegen ist sie immer noch ne Frau. Oder bin ich auch kein mann, nur weil ich der Norm Bier trinken und Fußball toll finden nicht entspreche und deswegen diese “männlichen Bedürfnisse” (die man ja genauso konstruieren könnte) nicht teile?

  298. #299 SethSteiner
    25. November 2011

    @noch’n Flo
    Das ist das blöde an Erfahrungen, sie sind ein winzig kleiner Ausschnitt aus einer riesengroßen Welt und darum auch nichts wert.

  299. #300 radicchio
    25. November 2011

    Also ich habe eigentlich bei allen meinen Partnerinnen festgestellt, dass sie während der Menses mehr Zuwendung von mir brauchten. Kann es sein, dass Du vielleicht eher einer Minderheit angehörst …

    oha! du hast also mit der MEHRHEIT der frauen eine partnerschaft geführt. R.E.S.P.E.K.T.

  300. #301 Frauenversteher
    25. November 2011

    Alle alle Frauen die ich kenne brauchen einmal im Monat besondere Aufmerksamkeit.Es geht nicht unbedingt um Zuwendung sondern eventuell auch darum “mit den Launen” umzugehen. Es sind nicht die Schmerzen die das bedingen sondern die Hormone.

  301. #302 Sarah
    25. November 2011

    Es ist vollkommen irrelevant, ob ich zur Mehrheit oder zur Minderheit gehöre- solange ich nicht eine absolut seltene Ausnahme bin, wovon ich nicht ausgehe, ist das Bedürfnis nach vermehrter Zuwendung während der Regelblutung jedenfalls kein frauenspezifisches, sondern ein ganz normales individuelles Bedürfnis.
    Zudem war ich schon mit Männern zusammen, die sich, warum auch immer, eingebildet haben, mir in dieser Zeit mehr Aufmerksamkeit schenken zu müssen, und wenn ich noch so oft gesagt habe, dass es mir lieber wäre, alleine zu sein. Die haben das einfach nicht kapiert. Ich glaube auch das Drama um die Regelblutung wird oft antrainiert (ob in schlechten Soaps und Frauenzeitschriften oder sonstwo. Wenn ich das Wort PMS nur höre bekomm ichs gleich, so doof finde ich das) Womit ich Frauen, die eben Zuwendung brauchen, diese nicht absprechen will. Ich brauch keine und will deshalb nicht gleich als unweiblich abgestempelt werden.

    Mittlerweile hab ich mir angewöhnt, das gar nicht mehr zum Thema zu machen. Wenn die Schmerzen komme, während mein Mann und ich uns nicht sehen (wegen Arbeit etc) und auch keine anderen praktischen Hinweise kommen, merkt er das gar nicht, und das ist gut so. Muss er ja auch nicht.

  302. #303 SethSteiner
    25. November 2011

    Ich kenne es bisher auch nicht viel anders, die Menstruation blieb die meiste Zeit unbemerkt, einerseits weil die junge Frau gar keine Schmerzen hatten oder weil sie Schmerzen hatte, sich aber charakterlich nicht nennenswert vom Normalzustand unterschied. Die Menstruation ist kein Grund Frauen über einen Kamm zu scheren, nur weil Frauen von Natur aus soetwas haben.

  303. #304 radicchio
    25. November 2011

    Alle alle Frauen die ich kenne brauchen einmal im Monat besondere Aufmerksamkeit.

    alle ALLE, also 100% der nachbarinnen, die ich je hatte, hatten einen hund.
    daraus folgt quasi zwingend: die mehrheit aller nachbarinnen hat einen hund.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschluss

    kein fehlschluss:
    sämtliche chauvis, egal, ob ich sie kenne, haben biologistische / naturalistische / sexistische auffassungen über die mehrheit von frauen und finden das völlig in ordnung.

  304. #305 Trillian
    25. November 2011

    @Frauenversteher
    Oh ja! Wie recht du hast. Und diese “Launen” kann man auch prima bei seinen Partnerinnen erzeugen, indem man sie mit blödsinnigen Gewese zu Tode nervt, bis sie am Ende einen Anfall kriegen; und dann liegt der Beweis natürlich auf der Hand: sie ist so launig wegen der Hormonschwankungen! Warum bloss will sie das nicht zugeben?

  305. #306 ali
    25. November 2011

    Ich glaube ihr bewegt euch in eine Sackgasse. Noch’n Flo hat einen unbestrittenen biologischen Unterschied genommen und postuliert, dass eine daraus vermutete Verhaltensänderung ein Beleg dafür sei, dass Frauen und Männer sich eben unterscheiden.

    Wir sind uns aber sicher einig, dass es biologische Unterschiede gibt. Die abgeleiteten Verhaltensänderungen sind aber nicht unbedingt geschlechterspezifisch (ich bin auch launisch wenn mich zum Beispiel etwas schmerzt). Wir sind uns vermutlich auch einig, dass es auf jeden Fall eine grosse Variation gibt.

    Also selbst wenn wir noch’n Flos Argument, welches primär auf persönlichen Beobachtungen an einem kleinen Sample akzeptieren, deckt das bestenfalls einen winzig kleinen Bruchteil des Verhaltens ab, dass wir hier diskutiert haben. Obwohl wir von einem direkten physischen Unterschied ausgehen finden wir eine grosse Variabilität. Es gibt meines Wissens auch ein oder zwei Metaanalysen dazu, welche Unterschiede effektiv festgestellt wurden. Dies sind erstaunlich wenige und zudem nur über grosse Zahlen aussagekräftig. Zum Rosaeinhornglitzerwahnsinn trägt es nichts aber auch gar nichts bei.

  306. #307 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ MartinB:

    Nicht alle Frauen reagieren auf/in Schwangerschaften gleich oder auch nur ähnlich.

    Das habe ich gar nicht behauptet. Mir ging es nur darum, dass sie sich dann anders verhalten als Männer.

    Was man schon daran merkt, dass Frauen oder vermeitnliche Frauen auch im Internet anders behandelt werden, wo keine Pheromone übertragen werden.

    Auch das geht sauber an meiner Frage vorbei.

    Vielleicht versuchst du es doch mal mit Lesen.

    Danke, gleichfalls!

    Aber ich sehe schon: in der Horde derer, die auf Krampf politisch korrekt und immer gleichmachend diskutieren wollen, habe ich mit sachlicher (biologisch fundierter) Argumentation wohl keine Chance. Schade: da bemüht Ihr Euch so sehr, so tolle, moderne und aufgeschlossene Männer zu sein, und reitet dabei von einer Peinlichkeit in die nächste. Erschreckend!

    Kurze Frage:
    Wer von den mitlesenden Herren (sofern in fester Partnerschaft) kann mir spontan von seiner Partnerin
    - Lieblingsfarbe
    - Lieblingsbuch
    - Lieblingsfilm
    - Lieblingssong
    - Lieblingsessen
    - Lieblingsblume
    sowie den Namen der besten Freundin aus Schulzeiten nennen? Naaa, wie gut kennt Ihr Eure Partnerinnen wirklich?

  307. #308 SethSteiner
    25. November 2011

    Ajah und welchen Sinn hat es jetzt für dich zu wissen, wer die Lieblingsblume seiner Freundin (muss eine Frau eine Lieblingsblume haben?) kennt? Oder die beste Freundin (warum nicht Freund?) aus Kindertagen?
    Und das ein Frau sich in einer Schwangerschaft anders verhält als ein Mann – gut, Männer werden ja auch nicht schwanger. Soll aber auch Frauen geben die lange Zeit nicht mal merken sie wären schwanger. Wobei sich sogar Männer in dieser Zeit in der ihre Freundinnen/Frauen schwanger sind andere Verhaltensweise zeigen können.

    Eine extrem individuelle Sache, selbst wenn man zur Biologie/Anatomie übergeht.

  308. #309 MartinB
    25. November 2011

    @nochnFlo
    “Mir ging es nur darum, dass sie sich dann anders verhalten als Männer.”
    Also, Frau A tut X wenn sie schwanger ist, Frau B tut Y. Auch Männer tun manchmal X und Y, aber schwangere Frauen verhalten sich anders als Männer…?

    “Aber ich sehe schon: in der Horde derer, die auf Krampf politisch korrekt und immer gleichmachend diskutieren wollen, habe ich mit sachlicher (biologisch fundierter) Argumentation wohl keine Chance. ”
    Ich habe dir ganz sachlich (und sogar mit Beispielen und begründungen) auf deine 3 Fragen geantwortet – hast du vielleicht mangels aktuellen Anfalls von Leseunfähigkeit nicht bemerkt.

    “Wer von den mitlesenden Herren (sofern in fester Partnerschaft) kann mir spontan von seiner Partnerin”
    Das soll ein test sein, ob ich meine Partnerin kenne? Die Fragen hätte ich schon beantwrten können, bevor wir überhaupt zusammen waren (soweit sie beantwortbar sind – wer hat schon ein eindeutiges Lieblingsbuch…).

    Hallo Muddi, falls du hier mitliest – scheuch mal den Typen weg, der sich da auf euren Rechner eingehackt hat und hol den richtigen nochnFlo (den mit den sinnvollen Ansichten, nicht den “Wenn du aufs maul kriegst, biste selbst Schuld”-Typen) wieder an die tastatur.

  309. #310 ali
    25. November 2011

    Aber ich sehe schon: in der Horde derer, die auf Krampf politisch korrekt und immer gleichmachend diskutieren wollen, habe ich mit sachlicher (biologisch fundierter) Argumentation wohl keine Chance. Schade: da bemüht Ihr Euch so sehr, so tolle, moderne und aufgeschlossene Männer zu sein, und reitet dabei von einer Peinlichkeit in die nächste. Erschreckend!

    Sag mal noch’n Flo was hat dich den geritten? Das sind ja fast nur Unterstellungen noch dazu irrelevante. Und wieder PC als Keule. Ich nehme an du hast meinen letzten Kommentar dazu gelesen, oder?

    Naaa, wie gut kennt Ihr Eure Partnerinnen wirklich?

    Äh, ja, bitte? Ich dachte wir diskutieren über eine gesellschaftliche Frage. Das klingt ja fast so als ob man deinen Mini-Test korrekt ausfüllen können müsste um sozusagen seine Kompetenz um über Frauen zu diskutieren zu beweisen (von den Fragen die eher in das “Mein Freunde” Buch eines Grundschülers gehören mal ganz abgesehen). Wenn du dich wirklich auf diese Ebene begehen willst (ich finde diese Argumentationsweise gelinde gesagt schräge) befürchte ich verlierst du gegen die Autorität die Sarah aufweisen kann.

  310. #311 Sarah
    25. November 2011

    Und wer von den Frauen schafft das mit ihrem Mann? Und warum sollten solche Infos irgendwas mit dem Thema zu tun haben? Und wie wichtig ist es, dass mein Mann meine Exbestefreundin aus der Schulzeit beim Namen kennt? Und wer sagt, dass überhaupt jeder Mensch eine Lieblingsfarbe/essen/etc hat?
    Das wird langsam wirklich absurd, das kann dich nicht so schwer zu verstehen sein, dass Frauen auch ganz normale Menschen sind und Beziehungen immer mit gegenseitigen Einfühlungsvermögen zu tun haben. Oder glaubst du, zwei Männer, die eine Beziehung haben, haben andere Probleme als zB zwei Frauen?

    Dieses permanete drauf rumreiten auf den angeblichen Unterschieden erzeugen die Unterschiede. Außer das ich zufällig eine Gebärmutter habe, samt Zubehör und Nebenwirkungen unterscheide ich mich nicht mehr von dir, nochnFlo, als jeder andere xbeliebige Mitteleuropäer.

  311. #312 radicchio
    25. November 2011

    Also selbst wenn wir noch’n Flos Argument, welches primär auf persönlichen Beobachtungen an einem kleinen Sample akzeptieren, …

    das sollten wir aber nicht tun, da persönliche beobachtungen immer auch eine frage der selektiven wahrmung sind und durch die brille der eigenen stereotype und implikationen betrachtet werden. das heißt, wer geschlechtsunterschiede sehen will, sieht auch welche, fühlt sich bestätigt und sieht gleich noch mehr.

  312. #313 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Sarah:

    Außer das ich zufällig eine Gebärmutter habe, samt Zubehör und Nebenwirkungen unterscheide ich mich nicht mehr von dir, nochnFlo, als jeder andere xbeliebige Mitteleuropäer.

    Das kommt darauf an, in welcher Hinsicht.

  313. #314 ali
    25. November 2011

    @radicchio

    Das stelle ich auch gar nicht in Frage. Was ich sage ist, dass selbst falls man die Prämisse akzeptiert (unabhängig davon ob man sie für korrekt hält oder nicht), dass selbst dann die Schlussfolgerungen nicht korrekt sind.

  314. #315 radicchio
    25. November 2011

    noch’n Flo …

    so wie es scheint, scheint der möglichst große geschlechtsunterschied für dich ein wesentliches kriterium deiner identität zu sein. auch du generierst offenbar dein mannsein aus dem (notfalls konstruierten) anderssein von frauen.

  315. #316 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ radicchio:

    so wie es scheint, scheint der möglichst große geschlechtsunterschied für dich ein wesentliches kriterium deiner identität zu sein. auch du generierst offenbar dein mannsein aus dem (notfalls konstruierten) anderssein von frauen.

    Ääh, nein…

  316. #317 radicchio
    25. November 2011

    hast du schon mal versucht, frauen dahingehend zu beobachten, inwiefern sie sich nicht anderes verhalten als männer?

  317. #318 noch'n Flo
    25. November 2011

    Ja. Und?

  318. #319 Sarah
    25. November 2011

    richtig, radicchio.
    Und solche Leute (die gibts ja auch in weiblich) meinen Frauen die Weiblichkeit abzusprechen, wenn sie nicht den schön vielen weiblichen Vorstellungen entsprechen.
    Ach, du bist nicht launisch, wenn du die Regel hast- dann bist du keine richtige Frau.
    Ach, du magst kein Fußball und kein Bier- dann bist du sicher kein Mann.
    Ach, du findest rosa kleidsam- dann bist du kein richtiger Mann
    Ach, du magst keine Wellnessthermenurlaube- dann bist du keine richtige Frau.

    Und wehe, man wagt es, zwar nicht “typisch Frau” zu sein, und dann doch was zu mögen, was man Frauen im Allgemeinen zuschreibt:
    du bist doch immer so unweiblich, trägst du deshalb so gerne Röcke, um das auszugleichen?

    Wah… all das schon gehört.

    Und um die Geschlechterrollendingsdaheinis noch ein bisschen zu verwirren: ich habe einen Führerschein, mein Mann nicht. Seine Mutter hat auch einen Führerschein, seit Vater nicht. Ich bin bei uns zu Hause für alle handwerklichen Dinge zuständig- bis zum Möbelbau (echter Möbelbau, nichts vom Ikea) und er ist der Katzennarr. Ich bin die Naturwissenschaftlerin, er ist der, der 5 Sprachen spricht und die “auswendiglern- disziplinen” perfekt beherrscht.
    Und trotzdem bin ich 100%ig Frau und er Mann, in jeder Hinsicht. Und wer was anderes behauptet, (und niemand, der uns persönlich kennt, würde es wagen) ist ein sexistischer Narr, auch wenn er oder sie es nicht wahrhaben will.

  319. #320 radicchio
    25. November 2011

    jep

  320. #321 Ingo Leschnewsky
    25. November 2011

    So wäre der Satz besser gewesen:
    “Mit diesem einzigartigen Experimentierkasten erleben Mädchen eine traumhafte Welt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter scheinbar geheimnisvollen Dingen lauter Naturgesetze verbergen!”

  321. #322 MartinB
    25. November 2011

    @sarah
    “du bist doch immer so unweiblich, trägst du deshalb so gerne Röcke, um das auszugleichen?”
    Wow, so verquer muss man erst mal denken können – staun…

  322. #323 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ Ingo L.:

    Jep, und zu diesem Blogartikel kann man es dann so variieren:

    “Dank dieses eigenartigen Experimentierkastens erleben normaler rational argumentierende Menschen eine seltsame Gedankenwelt und entdecken ganz nebenbei, dass sich hinter scheinbar offensichtlichen Dingen lauter Probleme im Selbstverständnis ach-so-modern denkender Menschen verbergen”

  323. #324 Sarah
    25. November 2011

    hab ich gehört- von einer Frau, muss ich dazusagen.

  324. #325 Muddi & theBlowfish
    25. November 2011

    @Sarah: Hey, Du solltest echt öfter mal was schreiben. Beim Rüffel für Loehengrin hast Du mir aus der Seele gesprochen…und auch unscherem schahnloschem Schenior die Schäne gescheigt-Chapeau!

    @Lohengrin: Bei dieser latenten Misogynie fällt mir echt nix mehr ein….
    Mein lieber Schwan!

    @cydonia und nnFlo: Jaja, prügelt Euch nur-Jungs sind nun mal Jungs…

    Ich würde Frauenvesteher oder Männerversteherin eher augenzwinkernd sarkastisch interpretieren.
    Gutmensch ist da schon eine Spur härter.

    Ansonsten: MartinB, Cydonia, nnFlo &Co viel Spass noch beim lustigen Fettnäpfchenweitspringen….

  325. #326 Muddi & theBlowfish
    25. November 2011

    …da hier irgendwie alle Ironiedetektoren regelmässig einen Kurzen bauen:
    Für Bemerkung 3 und 5: ;-)

  326. #327 cydonia
    25. November 2011

    Na, flo, da wäre ich doch mit der “Hexenjagd”-Vorwurf-Vorhersage beinahe meinem Ruf als begnadeter Seher vor dem Herrn absolut gerecht geworden. Zur gleichen Zeit hast du es nämlich tatsächlich fertiggebracht, die PC-Keule zu ziehen.
    Mein Kommentar von 15:21 war aber keine Hellseherei, sondern lediglich der Erfahrung geschuldet, dass es in der Ecke nicht mehr viele Möglichkeiten gibt.
    Was ich sehe sind teilweise sehr gute Argumente….und was das Rumpelstilzchen anbelangt: Ich denke der Titel gebührt heute jemand anderem.
    Um PC gehts hier nicht im Geringsten. Es geht um gute und schlechte Argumente. Und wenn ein Argument schlecht ist, kann man es zerpflücken. Und wenn ein Argument gut ist, kann man es ignorieren, ausweichen oder auch Pfosten verschieben. Am besten wäre es aber, wenn man ein gutes Argument als solches erkennt und anerkennt. Das muss man nicht tun, aber sich etwas zurückzuhalten ist auch nicht verboten.
    Du hast dir heute selbst die Kugel gegeben, da musste ich gar nicht erst ziehen.
    Und ja, ich bin nicht dafür bekannt, in solchen Fällen besonders rücksichtsvoll zu agieren und zu schweigen. Ich bin ja auch ein Mann.

  327. #328 cydonia
    25. November 2011

    @Muddi
    Wenn Flo hier nur gespielt hat, war er echt gut. Ich habs ihm geglaubt.

  328. #329 SethSteiner
    25. November 2011

    Achja und Lohengrin, Gewalt und Sex mag was mit Kampf zutun haben aber nicht so wie du das zu denken scheinst. Genauso wie Frauen mal gegen die Wand gedrückt werden möchten, wollen Männer auf den Tisch gelegt werden. Ein harter Umgang oder Kampf ist ebensowenig verwerflich, wie die ruhige Löffelchenstellung. Ich kann weder Frau noch Mann vorwerfen, ein variantenreiches, individuelles Sexleben haben zu wollen bzw. ein Sexleben welches ihre Bedürfnisse befriedigt. Schön dass du ein paar Fiktionen aufzählst, die irgendwelche Klischee vorstellen beinhalten oder brechen aber welchen Wert hat das? In mancherlei Köpfen mag es solche Sichtweisen geben und das ist dann sogar okay. Wenn eine Frau erobert werden möchte, muss das ebenso akzeptiert werden wie eine die selber erobert. Das Problem ist das, dass die erobernde Frau diskriminiert wird oder wurde.

  329. #330 Lohengrin
    25. November 2011

    @Florian Freistetter· 25.11.11 · 06:36 Uhr
    @Lohengrin: “Dazu muss als erstes die deutsche Sprache wieder verständlich werden”
    Das ist wirklich das erste, was deiner Meinung nach passieren soll? Das erste?! Sorry, aber das ist Unsinn. Und nach all dem was ich bis jetzt von dir zu dem Thema gehört habe (Frauen sind eh selbst schuld; den Männern gehts ja auch schlecht; die schöne Sprache wird verhunzt!) denke ich nicht, dass ich weiter mit dir über das Thema diskutieren will.

    Liebe Brüderinnen und Schwesteriche! Sowohl das Verhalten von Männern als auch das Verhalten der Frauen sind Grund für das Problem. Dass Frauen immer unschuldig seien, folgt aus dem Klischee, dass diese nicht klar denken könnten.

    @MartinB· 25.11.11 · 07:32 Uhr
    “Problematisch ist vor allem, dass es zum Klischee gehört, dass die Frau nicht sagt, was sie will. Als Mensch, der das Klischee ablehnt (die meisten Menschen tun das nicht), hat man nur die Möglichkeit, auf deutliche Ansagen zu bestehen, und konsequent Respekt zu fordern, womit die Wahrscheinlichkeit, sich fortzupflanzen drastisch vermindert ist. ”
    Also: Als “Mensch” musst du von der Frau Respekt verlangen, was allerdings deine (also die des “Menschen”) Wahrscheinlichkeit, dich fortzupflanzen verringert.

    Merkst du was? Bei dir ist sprachlich “Mensch”=”Mann”. (Denn eine Frau kannst du ja wegen der erwähnten Fortpflanzung nicht meinen.) Respekt sollte man übrigens nicht fordern, sondern sich verdienen.

    Nein. Da steht nur ‘Respekt verlangen’ ohne ‘von der Frau’. Ich dachte an eine Frau, die von einem Mann verlangt, dass er ihr Nein respektiert. Den Rest hast du hineininterpretiert.
    Ich hätte wohl besser statt Respekt von Ehre geschrieben. Das ist allerdings inzwischen aus der Mode gekommen, und wird lieber Würde genannt. Das, was man sich verdienen kann, ist Ruhm.

    Frauen dürfen nur abtreiben, wenn die Männer einverstanden sind? Dass da eine gewisse Asymmetrie ist, weil es die Frau ist, die das Risiko einer Schwangerschaft trägt, ist dir nicht aufgefallen, oder?

    Das hätte sich die Frau überlegen müssen, bevor sie den Vater da hereinzieht. Die Frau hat mehrere Möglichkeiten, nämlich nicht ficken, verhüten oder sich einen Mann aussuchen, den das Kind nicht interessiert.
    Es gibt auch eine Asymetrie in die andere Richtung. Der Mann lässt das gemeinsame Kind in der Gewalt der Frau. Das ist eine Frage von Treue und Vertrauen. Die Tötung des gemeinsamen Kindes durch die Frau gegen den Willen des Mannes ist Verrat. Besonders heimtückisch ist es, wenn die Frau den Mann zuvor überredet hat, ihr ein gemeinsames Kind anzuvertrauen.
    Ich weiß nicht, was im Kopf einer Frau vorgeht, die so etwas tut. Für mich wäre das unerträglich. Ich glaube zwar nicht, dass ich deswegen zu Staub zerfallen würde, aber so würde ich mich wohl fühlen.

    Wer jemanden unberechtigt der Vergewaltigung anklagt, wird hinterher selbst entsprechend bestraft: Na klar, das wird die Dunkelziffer von Vergewaltigungen in keiner Weise beeinflussen und es Vergewaltigern überhaupt nicht leichter machen.

    Ich schrieb ‘und der Falschbehauptung überführt wird’. Das ist etwas anderes als ‘konnte nicht beweisen’. Ich nicht die Strafverfahren wegen Vergewaltigung, die aus Mangel an Beweisen eingestellt werden, sondern die, die abgebrochen werden, weil der Beschuldigte ein Alibi hat. Da kommt nämlich nichts hinterher. Und wenn, dann höchstens wegen Verleumdung.
    Wer lässt sich wohl durch die von mir geforderte Strafandrohung für der Falschbehauptung Überführte davon abhalten, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen?

    @Sarah· 25.11.11 · 10:12 Uhr
    (die Frauen sind ja selber schuld, wenn sie nicht zu jedem balzenden Mann “ja” sagen, dem bleibt ja quasi nichts anderes übrig, und sowieso sind alle angezeigten Vergewaltigungen gelogen)

    Das habe ich nicht gesagt. Insbesondere habe ich nicht gesagt, dass jede Frau, die Nein sagt, Ja meinen würde. Ich sagte, dass Frauen, die Nein sagen und Ja meinen, ein Teil des Problems seien, der andere Teil Männer seien, die ein Nein nicht respektieren, die beiden Teile zusammengehörten und das typische Balzverhalten des Menschen zeigten, und durch Tabuisieren des einen Teils und Verlängerung des Spiels in die Juristerei, das Problem nicht beseitigt werde. Und ich behaupte (Statistiken sind ein Grund, viele Gespräche mit Bekannten ein anderer), dass viele der angezeigten Vergewaltigungen gelogen sind, und dass das an den Pranger gehört, damit die Vergewaltigten nicht mit den Lügnern in einen Topf geworfen werden.

    und dem Absprechen der rechte der Frau auf ihren eigenen Körper,

    Das Recht auf den eigenen Körper hört da auf, wo das Kind, für das auch der Mann verantwortlich ist, involviert ist. Es geht mir nicht um Rechte von Embryos. Es geht mir um durch so etwas geschädigte Männer.
    Möglicherweise kannst du überhaupt nicht nachvollziehen, wie ein Mann durch so etwas geschädigt weden kann. Dann hättest du etwas mit einem Mann gemeinsam, der überhaupt nicht nachvollziehen kann, wie eine Frau durch eine Vergewaltigung geschädigt werden kann.
    Ich stelle nur fest, dass wegen beider Gewalttaten die Opfer manchmal in psychiatrische Anstalten kommen.

    Frauenhasser (sorry, anderes Wort fällt mir nicht ein)

    Ich hasse niemanden. Aber ich habe nur wenig Respekt vor Menschen, die sich nicht im Klaren sind, was sie tun, keine Verantwortung anerkennen, und nur Rechte fordern. Das nicht klare Denken kommt zB durch das völlig sinnentstellende Verstehen eines deutlichen Textes zu Tage.

    Sarah· 25.11.11 · 12:23 Uhr
    Aber kann mir mal jemand erklären, warum sich viele Männer persönlich angegriffen fühlen, wenn man Gleichberechtigung einfordert?

    Weil unter dem Namen Gleichberechtigung inzwischen die Bevorzugung von Frauen und die Benachteiligung von Männern verstanden wird. Und wenn ich die wichtigsten Unverschämtheiten dieser Art aufzähle, nennst du mich “Frauenhasser”.

    noch’n Flo· 25.11.11 · 12:52 Uhr
    Es gibt genügend Mitmänner, die keine Ahnung von den wahren Wünschen und Bedürfnissen einer Frau haben. Und leider immer wieder durch hohlbirnige Dummchen bestätigt werden, die sich an sie ranhängen, sie anhimmeln und das ganze Chauvi-Gequatsche ihres “Mackers” auch noch glauben.

    Was ist Wahrheit? (Pontius Pilatus) Bleiben wir doch bei der Evolution. Chauvis und Dummchen vermehren sich am besten, sind also die Angepassten.

    Trillian· 25.11.11 · 16:17 Uhr
    @noch’n Flo
    Könnte es sein, dass es sich bei Sarah gerade nicht um eine Ausnahme handelt, sondern dass du dir vollkommen unbewussten genau solche Partnerinnen ausgesucht hast, die mit ihrem Nähebedürfnis eine Ausnahme darstellen? Weil es vielleicht auch deinem Bedürfnis des Umsorgens entgegenkommt?

    Richtiger Einwand!

    Muddi & theBlowfish· 25.11.11 · 18:38 Uhr@Sarah: Hey, Du solltest echt öfter mal was schreiben. Beim Rüffel für Loehengrin hast Du mir aus der Seele gesprochen…und auch unscherem schahnloschem Schenior die Schäne gescheigt-Chapeau!

    @Lohengrin: Bei dieser latenten Misogynie fällt mir echt nix mehr ein….
    Mein lieber Schwan!

    Latent. Das sagt man immer, wenn man konkret nichts vorzuwerfen hat. Da du den Unterschied zwischen meinem Text und dem, was Sarah daraus verstanden hat, auch nicht erkennst, sehe ich mein Vorurteil bestätigt.

    SethSteiner· 25.11.11 · 19:40 Uhr
    Genauso wie Frauen mal gegen die Wand gedrückt werden möchten, wollen Männer auf den Tisch gelegt werden. Ein harter Umgang oder Kampf ist ebensowenig verwerflich, wie die ruhige Löffelchenstellung.

    Das meine ich nicht mit Gewalt. Meinetwegen können die beiden auch boxen oder Schach spielen. Erst wenn das ‘Nein, ich will nicht!’-Rufen zum Ritual gehört, hört für mich der Spaß auf.

    Das Problem ist das, dass die erobernde Frau diskriminiert wird oder wurde.

    Auch das hängt mit dem Mechanismus zusammen, und wird, wenn die Gemeinschaft diesen Mechanismus ächtet, verschwinden.

  330. #331 Lohengrin
    25. November 2011

    @Muddi

    Mein lieber Schwan!

    Kennst du Wagners Lohengrin? Ich habe das als 22-Jähriger kennengelernt, und bin seitdem davon tief beeindruckt. Wagner hat manches in dem Stück verbockt, aber im Wesentlichen ist der Inhalt alles andere als Frauenhass. Wagners Lohengrin ist die schönste Liebesgeschichte, die ich kenne.
    Ein paar Monate später, war ich in ähnlicher Situation. Ich habe mich unbewusst analog zum Lohengrin aus Wagners Gesamtkunstwerk verhalten. Das wurde mir aber erst in der darauffolgenden Nacht klar. Und die Liebesbeziehung ist analog zu Wagners Gesamtkunstwerk in einer Katastrophe gescheitert.
    Seitdem trage ich diesen Namen.

  331. #332 noch'n Flo
    25. November 2011

    Niedlich!

  332. #333 Sarah
    25. November 2011

    ich glaub, du bist ein bissi paranoid.. alleine der Absatz über Abtreibungen.. Wer soll denn deiner Meinung nach entscheiden, ob abgetrieben werden soll oder nicht? Ich gehe mal davon aus, dass wenn es irgendwie möglich ist, diese Entscheidung eh gemeinsam getroffen wird. War und ist zumindest in den wenigen mir bekannten Fällen im Bekanntenkreis so.
    Wenn du, wie es scheint, generell gegen Abtreibungen bist, weil du das Ei gleich nach der Befruchtung schon als Kind siehst, dann ist das generell eine andere Debatte, die mit der Mann/Frau Problematik nichts zu tun hat.

    Wenn du aber prinzipiell kein Problem mit Abtreibungen hast, aber nur findest, dass Männer da genausoviel Mitsprachrecht haben sollten wie Frauen, dann bist du leider auf dem Holzweg und ein Sexist. Letztendlich ist es die Frau die schwanger ist, das hat sie sich nicht ausgesucht, man wird als Frau geboren, da fragt einen vorher niemand. Zum schwanger werden gehören im allgemeinen zwei dazu und wenn du sagst:

    Die Frau hat mehrere Möglichkeiten, nämlich nicht ficken, verhüten oder sich einen Mann aussuchen, den das Kind nicht interessiert.

    Dann vergisst du, dass der Mann ganz genau die selben Möglichkeiten hat: kein Sex, verhüten oder ne Frau finden, die ihm hörig ist.
    Also sind mal beide gleich verantwortlich für ne Schwangerschaft, wer soll also das Recht haben, die letzte Entscheidung zu treffen (gesetzt dem Fall, dass Beide sich nicht einigen können)? Darauf gibts nur eine Antwort, und das weißt du. Und wenn Männer sich dadurch betrogen fühlen, dann kannst du nicht die Frau dafür verantwortlich machen, allerhöchstens die Natur, die halt Babys in Frauenbäuche setzt. Sich deswegen diskriminiert zu fühlen ist genauso kindisch, wie wenn ich mich diskriminiert fühle, weil ich nur 1,60m groß bin und einmal im Monat Regelkrämpfe habe. Das ist so, mag unfair sein, kann man nicht ändern. Fakt.

    Und wenn ich die wichtigsten Unverschämtheiten dieser Art aufzähle, nennst du mich “Frauenhasser”

    Du hast nur komplett unsinnige, paranoide “Unverschämtheiten” aufgezählt. Wenn du mit Wehrpflicht und Pensionsantrittsalter oder meinetwegen Sorgerechtsgeschichten gekommen wärst, dann hätt man dich ja vielleicht noch ernst nehmen können, aber so..
    Dass Frauen finanziell und sozial benachteiligt werden, und zwar fast überall und fast immer, dass Frauen in Werbung und auch sonst großteils eher als Sache als als Mensch dargestellt werden, ist nichts, was sich irgendjemand ausdenkt und was am Stammtisch (oder am weiblichen Äquivalent dazu) als urbane Legende entstanden ist so wie die Herrscharen von Vergewaltigungsfalschanzeigen, die immer wieder bei solchen Themen aufkommen, es ist nichts, was sich biologisch erklären lässt, wie dass nunmal die Frau das Embryo trägt, ob sie will oder nicht.

    Der folgende Satz von dir ist ja besonders entlarvend:

    Und ich behaupte (Statistiken sind ein Grund, viele Gespräche mit Bekannten ein anderer), dass viele der angezeigten Vergewaltigungen gelogen sind, und dass das an den Pranger gehört, damit die Vergewaltigten nicht mit den Lügnern in einen Topf geworfen werden.

    Indem du hier die Mär verbreitest, viele Anzeigen (sehr viele sicher überhaupt die Meisten…) seinen nur erfunden, bzw hätte die Frau sich vor der Vergewaltigung nicht richtig ausgedrückt, falsch “gebalzt”, willst du den echten Vergewaltigern das Leben schwer machen, indem du ihnen quasi den Rücken stärkst: Ach, die Frau lügt doch sicher, macht sie doch meistens…”
    Haha, das ist echt nur noch böse… und du merkst es nicht mal.

    Aber so wie du dich hier aufführst, was du so als Rechtfertigung anbringst, warum man denn kleine Mädchen gefälligst auf ihre weibliche Rolle vorbereiten soll, ist das reiner Hass. Ob aus Paranoia, Enttäuschung, eigenen mangelnden Selbstvertrauen oder der Einbildung, Männer seien die besseren Menschen, ist vollkommen egal. Auch wenn du dir das selber nicht eingestehen willst.

    Dann noch:

    Weil unter dem Namen Gleichberechtigung inzwischen die Bevorzugung von Frauen und die Benachteiligung von Männern verstanden wird.

    Wo genau passiert das? Wo? Ein konkretes Beispiel bitte, nur eines (und zwar ein ernstzunehmendes, eines, das richtig so als Gesetzesvorlage etc.. dient. Am besten ein richtiges Gesetz, nicht irgendwelche Blogeinträge von Exotenblogs.) Aber ja, manche Männer sehen es schon als Benachteiligung, wenn sie auf einmal das selbe verdienen wie die Frauen vorher. Oder wenn- oh wie schrecklich, ein großes I ihren Lesefluss stört. (und das genau drei Wochen lang, weil danach hat sich das Hirn eh angepasst, außer man zwingt es, sich bei jedem I schön zu ärgern- das ist wie mit den Antirechtschreibreformkasperln.. anstatt damit zu leben, dass Sprache und Schrift sich halt ändert, kriegen die nen kleinen Wutanfall bei jedem “Foto”, während es allen anderen eh schon richtig vorkommt, weil dies einfach ignoriert haben und es ihnen Wurst war, ob da “Photo” oder “Foto” steht.. Hauptsache, man weiß, was gemeint ist. )- und das du ein generelles Problem mit Genderschreibweise hast, merkt man ja schon daran, dass du keine Gelegenheit auslässt, dich drüber lustig zu machen (und ich halte diese Schreibweisen auch nicht unbedingt für notwendig, aber das was du da abziehst ist weit entfernt von einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema, vielleicht wären wir da eh einer Meinung, aber wird mir unmöglich sein, das herauszufinden. Jemanden dem dermaßen der Respekt fehlt…) Aber ich schweife ab.

    Glaub mir: Niemand, der Gleichberechtigung fordert, will generell den Männern was wegnehmen. Es geht um Fairness. Und die ist halt immer noch nicht gegeben. Und so wies ausschaut, dauert das auch noch ewig. Alleine die Einkommensunterschiede, der Anteil an Frauen in höheren Positionen, naturwissenschaftlichen Berufen oder in unterbezahlten Berufen zeigt das deutlich. Und das trifft ja auch, wenn du Kinder hast, deine Töchter und vermutlich auch noch deine Enkeltöchter. Willst du wirklich, dass die Männer heiraten, die dein Frauenbild haben? Dass sie trotz gleicher Intelligenz und Ausbildung nur die drittbesten Jobs bekommen, weil ihr Studienkollege zufällig das richtige Geschlecht hat und damit seine schlechtere Leistung überbrücken kann? Willst du, dass deine Tochter nach einer Vergewaltigung in jeder Zeitung in dummen Leserkommentaren als Lügnerin und Schlampe bezeichnet wird? Dass deine Nicht von ihrem Onenightstand gezwungen werden kann, als 17jährige ein Kind auszutragen, was weder sie noch der Typ ernähren können? Dass deine süße Enkeltochter schon als dreijährigevon ihren eigenen Lehrern, Eltern und Freunden erklärt bekommt, dass sie eh zu doof ist zum rechnen, einparken oder eine Firma zu leiten und doch lieber Kindergartenhelferin werden soll, weil das bereitet sie wenigstens auf Leben als Mutter vor? Dass deine Töchter mal den erstbesten Mann mit großen Muckies heiraten, weil sie von klein auf trainiert werden, dass Heiraten das wichtigste Ziel im Leben einer Frau ist? Dass jede Werbung, jeder Film, jedes Kinderbuch deinen Töchtern einredet, sie haben schön zu sein, pralle Brüste zu haben und die Beine breit zu machen, am besten schon wenn sie 14 sind, damit ein Mann sie lieben kann? Damit sie überhaupt ein Recht haben, geliebt zu werden? Willst das ernsthaft?
    Das alles passiert täglich in auch in den intellektuellsten Kreisen Mitteleuropa.

    Aber ja, nichts soll sich ändern- dich betriffts ja nicht selber, und die Frauen sind eh selber Schuld.. Und wenn sie sich dagegen wehren, sind sie sowieso böse, weil du ja mitgemeint sein könntest, wenn sie sich über Ungerechtigkeiten beschweren.

    Und ja, zum disclaimen: natürlich gibt es auch Dinge, in denen Männer benachteiligt werden- aber gerade solche Dinge, wie Florian sie hier im Artikel anprangert, sind doch auch zum Nachteil der Buben.. Buben sollen durchaus auch mal mit Puppen spielen dürfen, wenn sie wollen, sollen sich auch Buben rosa Sachen anziehen können, ohne gleich beschimpft zu werden, sie sollen sich ruhig auch mal vorstellen dürfen, in Karenz zu gehen, man sollte nicht automatisch immer den Mann als “Ernährer” hinstellen und so die Frauen von jeglicher finanzieller Verpflichtung für die gemeinsame Familie entbinden, Bundesheer und Pensionsalter hab ich eh schon aufgezählt… und ein Mann, der genauso viel Zeit und Energie in die Erziehung seiner Kinder gesteckt hat wie seine Frau, sollte selbstredend die selben Chancen aufs Sorgerecht haben. Aber alle Gleichberechtigungsmaßnahmen dienen ja letztendlich genau in diesen Punkten auch den Männern.. gerade an den Fronten der Selbstverwirklichung.

  333. #334 s.s.t.
    25. November 2011

    @MartinB

    Wer jemanden unberechtigt der Vergewaltigung anklagt, wird hinterher selbst entsprechend bestraft: Na klar, das wird die Dunkelziffer von Vergewaltigungen in keiner Weise beeinflussen und es Vergewaltigern überhaupt nicht leichter machen.

    Krasse Logik, sehr krasse Logik (wobei ich mir nicht sicher bin, dass ich den Satz richtig verstehe; sollte etwa die Logik die sein, dass Jemand der einen Anderen ‘aus Bock’ anzeigt, deshalb straffrei ausgehen sollte, damit die Dunkelziffer sinkt und tatsächliche Verbrechen so verhindert werden?).

    Nur so mal als Hinweis: Bei einer angezeigten Vergewaltigung läuft der ‘Apparat’ auf Hochtouren, Rechtsmedizin, Kriminaltechnik und Psychologe all inclusive. Für den Beschuldigten oder der Beschuldigten (gibt es bekanntlich auch) stehen da bei weitem nicht ‘nur’ das übliche Du-Du-Du-mach-das-nie-wieder-zwei-Jahre-auf-Bewährung oder noch netter, eine Einstellung gegen eine Geldbuße, auf dem Spiel. Das läuft in der Liga “Existenzvernichtung”.

    Und es gibt mehr Fake-Vergewaltigungen, als Du augenscheinlich denkst (womit ich nicht irgendwelche Dunkelziffern abstreite, nur die existieren in beide ‘Richtungen’).

    Schaun wir doch mal ganz aktuell, was bei Kachelmann und Stauss-Khan jetzt für gar schröckliche Folgen folgen werden.

  334. #335 Adent
    25. November 2011

    Hey super, gibt es hier einen Wettbewerb im Aneinandervorbeireden von dem ich noch nichts mitbekommen habe?
    Muß ich auch mal meinen Senf dazu geben.
    Frauen sind anders als Männer, hmmmm, stimmt, in den meisten Fällen liegt das daran, daß sie zwei X-Chromsomen haben und Männer nur eins.
    Manche Frauen sind anders als andere Frauen, hmmmm, stimmt auch und hat nix mit dem X zu tun.
    Zu dem ganzen Sermon darüber ob Frauen ja meinen, wenn sie nein sagen oder umgekehrt kann ich nur sagen, HALLO da haben wir ja eine schöne VT über die halbe Menschheit ausgegraben, mal aufwachen, ein Nein ist ein Nein und wer das nicht aktzeptiert hat ein eindeutiges Realitätsproblem.
    Und Vergewaltigung mit “Abtreibung gegen den Willen des Vaters” zu vergleichen ist schon sehr krank.

  335. #336 Theres
    26. November 2011

    Oha.
    So.
    Hm. Wusste ich es doch, dass ich zu spät komme und ne nette VT ist das.
    Tja, this lady is a tramp und wandert mal weiter … Lohengrin,…. äh,… danke für die Auskunft. Hätte etwas durchdachter sein müssen. Sie armer Mann, und das, was man sich nicht verdienen muss, nennt man meines Wissens Achtung. So … mehr sag ich besser nicht dazu, achtungshalber :)
    */ sonst werd ich von ‘ner wohlmeinenden Sexistin glatt zur bösen … /*

  336. #337 Lohengrin
    26. November 2011

    Adent· 25.11.11 · 23:58 Uhr
    Zu dem ganzen Sermon darüber ob Frauen ja meinen, wenn sie nein sagen oder umgekehrt kann ich nur sagen, HALLO da haben wir ja eine schöne VT über die halbe Menschheit ausgegraben, mal aufwachen, ein Nein ist ein Nein und wer das nicht aktzeptiert hat ein eindeutiges Realitätsproblem.
    Ich mache mir seit Jahren einen Spaß daraus, das Nein von Frauen ernst zu nehmen, und einen erneuten Annäherungsversuch ihrerseits mit gesellschaftlich verpönten direkten Fragen zu kontern. Klappt immer wieder.
    Leider vergeige ich dadurch die Chance, mich zu vermehren. Aber ich habe keinen Bock darauf. Damit ist mir wohl der Darwin-Award sicher.
    Beobachte mal das Balzverhalten von Eidechsen oder irgend welchen anderen Tieren. Das lässt sich hervorragend aus der biologischen Tatsache erklären, dass die Frau für die Vermehrung sehr lange blockiert ist und der Mann nicht. Nenn diese biologische Erklärung ruhig menschenverachtend. Die Anhänger dieses Balz-, Paarungs- und Brutverhaltens entsprechen auch nicht meinem Idealbild von Menschen. Leider sind die große Mehrheit der Menschen so drauf.

  337. #338 Lohengrin
    26. November 2011

    Formatierung vergurkt. Daher nochmal.

    Adent· 25.11.11 · 23:58 Uhr
    Zu dem ganzen Sermon darüber ob Frauen ja meinen, wenn sie nein sagen oder umgekehrt kann ich nur sagen, HALLO da haben wir ja eine schöne VT über die halbe Menschheit ausgegraben, mal aufwachen, ein Nein ist ein Nein und wer das nicht aktzeptiert hat ein eindeutiges Realitätsproblem.

    Es geht nicht um eine Verschwörungtheorie, sondern um Biologie. Und es betrifft nicht nur Frauen, sondern die gesamte Menschheit.
    Ich mache mir seit Jahren einen Spaß daraus, das Nein von Frauen ernst zu nehmen, und einen erneuten Annäherungsversuch ihrerseits mit gesellschaftlich verpönten direkten Fragen zu kontern. Klappt immer wieder. Leider vergeige ich dadurch die Chance, mich zu vermehren. Aber ich habe keinen Bock darauf. Damit ist mir wohl der Darwin-Award sicher. Beobachte mal das Balzverhalten von Eidechsen oder irgend welchen anderen Tieren. Das lässt sich hervorragend aus der biologischen Tatsache erklären, dass die Frau für die Vermehrung sehr lange blockiert ist und der Mann nicht. Nenn diese biologische Erklärung ruhig menschenverachtend. Die Anhänger dieses Balz-, Paarungs- und Brutverhaltens entsprechen auch nicht meinem Idealbild von Menschen. Leider sind die große Mehrheit der Menschen so drauf.

  338. #339 Lohengrin
    26. November 2011

    @Theres

    Hätte etwas durchdachter sein müssen.

    Ich habe drüber lange nachgedacht, und mich mit vielen Männern und Frauen darüber unterhalten.

    und das, was man sich nicht verdienen muss, nennt man meines Wissens Achtung.

    Richtig. Respekt und Achtung ist mMn dasselbe.

    */ sonst werd ich von ‘ner wohlmeinenden Sexistin glatt zur bösen … /*

    Ich habe schon hervorragende Diskussionen mit Feministinnen gehabt. Die interessanteste war eine Muslima mit Kopftuch. Sie sagte mir, dass sie das tragen müsse, weil ich sonst sie nicht mehr respektieren könnte, weil mir die Triebe durchgingen.

  339. #340 Theres
    26. November 2011

    @Lohengrin
    Für angeblich langes Nachdenken war und ist das zu platt/ plump / von mir aus auch männlich. Respekt verdient man sich, oder auch nicht. Eine gute Nacht.

  340. #341 Lohengrin
    26. November 2011

    @Theres

    Für angeblich langes Nachdenken war und ist das zu platt/ plump / von mir aus auch männlich.

    Rosa kann ich nicht, will ich nicht können. Wrong Planet!

    Respekt verdient man sich, oder auch nicht.

    Ich halte es da mit Schopenhauer: Ruhm muss man sich verdienen. Ehre kann man verlieren.
    Sie sind übrigens für mein Vorurteil über Frauen eine Ausnahme, die festlegt, was die Regel ist.

  341. #342 Wolf
    26. November 2011

    @Lohengrin:
    “[...]Das Recht auf den eigenen Körper hört da auf, wo das Kind, für das auch der Mann verantwortlich ist, involviert ist. Es geht mir nicht um Rechte von Embryos. Es geht mir um durch so etwas geschädigte Männer.[...]”

    Also heißt das, wenn der Mann sagt, er will das Kind, dann hat die Frau das Kind auszutragen?
    “Na du hast doch mit ihm gepoppt, dann bekommst du das Kind jetzt halt. Was DU willst ist egal!” Wie soll das denn deiner Meinung nach geregelt werden? Zahlt der Mann dann eine Aufwandsentschädigung an die Frau. So nach dem Motto: “2 Wochen Hyperemesis, 2 mal Zwischenblutungen, Karpaltunnelsyndrom, macht 5.000 €” oder wie. Wieviel kostet es das Leben eines Menschen massivst zu beeinträchtigen (abgesehen von den mögliche psychischen Folgen für die Frau), oder gar komplett zu zerstören? Oder wird entschieden, dass der Mann sich die Eier abschneiden lässt, wenn er auf die Austragung des Kindes besteht?

    Du sagst weiter oben “[...]Das hätte sich die Frau überlegen müssen, bevor sie den Vater da hereinzieht. Die Frau hat mehrere Möglichkeiten, nämlich nicht ficken, verhüten oder sich einen Mann aussuchen, den das Kind nicht interessiert.[...]”

    1. Also Zölibat für alle, die eigentlich keine Kinder wollen
    2. verhüten…ja, toll. Dir ist schon bewusst, dass ausser einer Sterilisation bzw. totalen Ovarektomie/Hysterektomie keine wirklich 100%ig sichere Möglichkeit gibt zu verhüten? Oder wärst du für gefahrlosen Sex bereit dir die Eier abschneiden zu lassen?
    3. Und wenn der Mann erst sagt “Och lass es ruhig wegmachen wenn du schwanger werden solltest” und dann meint “Hey, eigentlich will ich ja ein Kind”? Was dann?

    Also werden Männer Liktoren. Was bekommen die denn als Machtsymbol? Ein Rutenbündel mit Beil darin? Oder reicht der Penis aus?

    OH sorry, ich muss duschen!

  342. #343 Lohengrin
    26. November 2011

    Mithrandir· 23.11.11 · 08:12 Uhr
    Vielleicht sollte jeder Kommentator hier vor dem Kommentar angeben, ob er eine Tochter hat und in welchem Alter, dann weiß ich die Seriösität einzuschätzen.

    Ich habe keine eigenen Kinder, aber ich habe drei Neffen und drei Nichten. Damit habe ich mich schon durch Verneffung und Vernichtung vermehrt. Als Onkel kann ich einfach wieder gehen, wenn ich keine Lust mehr habe. Das ist sehr angenehm.
    Meine zwei sechjährigen Nichten wollten ein Zimmer in rosa. Eine Wand wird türkis, weil das die Vierjährige so wollte. Meine Schwester mag das gar nicht, aber meine drei Nichten, mein Schwager und ich haben sich durchgesetzt, und ich habe dann das Zimmer tapeziert.
    Die Vierjährige habe ich übrigens am Liebsten. Sie ist für mich das Wombat. Leider mag sie den Namen nicht, und als wir das letzte mal im Duisburger Zoo waren, konnte ich ihr auch nicht das Nacktnasen-Wombat zeigen, weil es mal wieder geschlafen hat. Wombi ist technisch sehr interessiert und begabt. Der Vorteil eines Onkels ist, dass er nicht die Kinder so nehmen muss, wie sie kommen, sondern dass er sich die interessantesten aussuchen kann. Der Älteste interessiert mich überhaupt nicht. Aber das kann ich mir ja als Onkel leisten. Eine Sechsjährige ist übrigens “die Lieblingsnervensäge”, was sie auch im Kindergarten erzählt hat.

  343. #344 Lohengrin
    26. November 2011

    @Wolf

    Also heißt das, wenn der Mann sagt, er will das Kind, dann hat die Frau das Kind auszutragen?
    “Na du hast doch mit ihm gepoppt, dann bekommst du das Kind jetzt halt. Was DU willst ist egal!” Wie soll das denn deiner Meinung nach geregelt werden? Zahlt der Mann dann eine Aufwandsentschädigung an die Frau. So nach dem Motto: “2 Wochen Hyperemesis, 2 mal Zwischenblutungen, Karpaltunnelsyndrom, macht 5.000 €” oder wie. Wieviel kostet es das Leben eines Menschen massivst zu beeinträchtigen (abgesehen von den mögliche psychischen Folgen für die Frau), oder gar komplett zu zerstören? Oder wird entschieden, dass der Mann sich die Eier abschneiden lässt, wenn er auf die Austragung des Kindes besteht?

    Das sollen die beiden untereinander ausmachen. Die Beeinträchtigung des Lebens der Frau haben beide gemeinsam entschieden. Und deshalb müssen sie beide gemeinsam entscheiden, ob sie das Kind töten.
    Ich fände es übrigens gut, wenn bei einer Abtreibung beide Erzeuger sterilisiert würden. Schließlich haben sie beide bewiesen, dass sie mit ihrer Fortpflanzungsfähigkeit nicht umgehen können. Es gibt genug Menschen auf dieser Welt.

    1. Also Zölibat für alle, die eigentlich keine Kinder wollen

    Wenn sie Verhütung ablehnen, ja.

    2. verhüten…ja, toll. Dir ist schon bewusst, dass ausser einer Sterilisation bzw. totalen Ovarektomie/Hysterektomie keine wirklich 100%ig sichere Möglichkeit gibt zu verhüten? Oder wärst du für gefahrlosen Sex bereit dir die Eier abschneiden zu lassen?

    Ja, bis auf dass Samenleiter unterbrechen reicht. Wer sicher sein will, dass er keine Kinder zeugt, muss sich sterilisieren lassen. Wenn er es nicht will, muss er das Risiko tragen, oder auf das Ficken verzichten.

    3. Und wenn der Mann erst sagt “Och lass es ruhig wegmachen wenn du schwanger werden solltest” und dann meint “Hey, eigentlich will ich ja ein Kind”? Was dann?

    Das sollte vorher besprochen werden. Notfalls schriftlich festgelegt sein. Wer das nicht tut, ist selbst schuld, und muss die Verantwortung tragen.

    OH sorry, ich muss duschen!

    Ich nicht.

  344. #345 s.s.t.
    26. November 2011

    @Wolf

    . verhüten…ja, toll. Dir ist schon bewusst, dass ausser einer Sterilisation bzw. totalen Ovarektomie/Hysterektomie keine wirklich 100%ig sichere Möglichkeit gibt zu verhüten?

    Selbst eine Sterilisation ist nicht zu 100% sicher, entgegen landläufiger Meinung; passenderweise heißt das dritte Kind meines Freundes “Mira”.

  345. #346 Oliver Debus
    26. November 2011

    Nur mal so am Rande: Ich habe gestern in einer Buchhandlung einen rosa Erdglobus mit Glitzerständer gesehen. Was soll dieser Unsinn?

  346. #347 Wolf
    26. November 2011

    @s.s.t.: Ich weiß. Es war um 5 un ich gerade auf dem Sofa erwacht und konnte nicht wieder einschlafen. (Was aber nicht heißt, dass ich wach war)

    @Lohengrin:
    Lass mich mal zusammenfassen:

    Du bist dafür, das Leute die ein Kind abtreiben lassen Zwangssterilisiert werden?
    Wenn also z.B. die Schakkeline und der Kevin (beide 15) das erste mal Sex haben, Schakkeline schwanger wird, und dieser Zellhaufen abgetrieben wird, werden die beiden Zwangssterilisiert? Oder ist das straffrei?
    Wie vereinbarst du das denn bitte mit Art. 2 Absatz 2 des Grundgesetzes?

    Du sagst: sie sollen das vorher schriftlich festlegen. Also Schakkeline und Kevin (beide 15, die Hormone tropfen aus den Ohren) sollen IRGENDWAS schriftlich festlegen? Thomy und Frieda (Name geändert) (beide 26, die Hormone tropfen aus den Ohren, vielleicht wars auch der Alkohol), stehen vor einer gemeinschaftlich verbrachten Nacht? Die sollen IRGENDWAS schriftlich festlegen? Oder willst du Standardverträge einführen? Welche Gerichte wären denn zuständig?

    Du sagst wenn sie nicht mit Verhütung umgehen können sollen sie auf Sex verzichten.
    Wie willst du den Nachweis erbracht haben? Eine Art Verhütungsführerschein? Und was passiert, wenn die Leute doch Sex haben, obwohl sie keinen Verhütungsführerschein habe? Wie sehen die Strafen aus? Scheiterhaufen oder ertränken? Und wer kontrolliert das? Der Blockwart?
    Und: wie willst du das mit Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes vereinbaren?

    Was passiert denn mit denen, die nachweislich Verhüten, der Blockwart UND der Gauleiter haben es beide kontrolliert, dass das Verhüterli ordentlich auf dem Zipfelchen sitzt. Die Nachbarin hat vorher noch eigenhändig eine Temperaturmessung durchgeführt und das Vaginalsekret geprüft und festgestellt, dass kein fruchtbarer Tag vorliegt.
    Und die Frau wird doch schwanger. Und nu?

    Du sagst, es sollte jeder Mann (Vater) das Recht haben ein Veto gegen eine Abtreibung einzulegen. Situation: Frau wird vergewaltigt und dadurch schwanger. Der Vergewaltiger wird frühzeitig gefasst, wird über die Schwangerschaft informiert (muss ja, denn er hat ein Vetorecht) und er sagt, er will nicht, dass der Zellhaufen abgetrieben wird.
    Also muss die Frau, die vergewaltigt wurde, ein Kind austragen, welches sie höchstwahrscheinlich niemals haben wollte. Und wenn sie es doch abtreibt, dann wird sie, gemäß deinen Regeln, Zwangssterilisiert, auch wenn sie mit dem Mann den sie liebt, gerne Kinder hätte.

    Ich würde echt gerne wissen, welche MENSCHENRECHTE du in deiner verqueren Fantasiewelt noch umgestossen haben möchtest.

  347. #348 Wolf
    26. November 2011

    Die Forderungen haben mich irgdwie an das hier erinnert

    Das wäre doch der Traum, was Lohengrin?

  348. #349 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Lohengrin:

    Ich habe keine eigenen Kinder

    Gott sei Dank! Ich hoffe, dass dies auf ewig so bleiben möge.

    Verzichtest Du jetzt eigentlich lebenslang auf Sex oder bist Du bereits kastriert? Nur, um bei Deinen eigenen Forderungen an andere mit gutem Beispiel voranzugehen…

  349. #350 MartinB
    26. November 2011

    @sst
    “Krasse Logik, sehr krasse Logik ”
    Meines Wissens gibt der Rechtsapparat auch heute schon klare Regeln vor, was ich tun kann, wenn mich jemand mit Hilfe einer Falschaussage einer Straftat überführen will. Wer also für Vergewaltigungen darüber hinaus gehende Extra-Gesetze fordert, der sagt damit, dass Menschen, die andere wegen Vergewaltigung anklagen, per se unglaubwürdiger sind als Menschen die andere z.B. wegen Körperverletzung o.ä. anklagen. Angesichts der ohnehin schon extrem hohen Dunkelziffer bei Vergewaltigungen würde das die Opfer noch zusätzlich unter Druck setzen.

  350. #351 Chris
    26. November 2011

    Morgen,
    ich habe gerade ein ganz starkes Deja-vu…

    @Lohengrin
    Du fährst nicht zufälligerweise einen großen blauen Mercedes Benz, magst Motorboote und Wilson Alexandria/Maxx?

  351. #352 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @Trillian: jaaa, Flo neigt manchmal etwas zum Bemuttern (Junior hatte vor Kurzem sogar mal eine Macke, dass er ihn so etwa einen Monat lang “Mama” genannt hat-wobei ich den dringenden Verdacht habe, dass das aus Gründen der Effizienz war-irgendeiner hört bestimmtund vielleicht springen ja sogar beide)

    Aber das beruht ja auf Gegenseitigkeit…
    @Cydonia: Ich weiss, man sollte keine Ferndiagnosen stellen, aber gibt es bei Dir eventuell auch momentan etwas Schlafmangel? Das würde Einiges erklären.
    Also, ich muss bei dem momentan echt manchmal etwas merkbefreiten Tun meines Gspänli zumindest ein deutliches Dementi abgeben: Ich schlage niemanden, der kleiner ist als ich….und ich bin mir zu 99.8%sicher, das er momentan “Aufs Ohr hauen” dem “Übers Knie Legen” ebenso wie ich vorziehen würde.
    Es wundert mich ja selbst, dass ich hier beim Bloggen in letzter Zeit noch keinen kapitalen Bock geschossen habe, das heb ich mir momentan leider fürs echte Leben auf…trotzdem, gut zu Wissen das diese Art von Demenz wenigsten voll reversibel ist…

  352. #353 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Muddi:

    Weib! Zurück an den Herd!

    :)}

  353. #354 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @Lohengrin: Hmm, wenn jetzt die Identifikation d. Chris NICHT gelungen sein sollte, würde ich ja mal vorschlagen, Dich in den Keller zu setzen, in einen Kühlraum oder Dir wenigstens einen Eisbeutel auf den Kopf zu legen.
    Auf Silizium basierende Neuronale Netze funktionieren bei Zimmertemperatur ja bekanntermassen deutlich schlechter…

    Was die Frage nach der Oper und dem Wortspiel angeht
    Nein, leider hatte Ponder recht (da er ja ein bekannter Hochenergietaumatologe ist, muss er es ja wissen):
    Ich kann hellsehen und hatte bloss vergessen, meine Präkognition auszuschalten- ein Teil meiner Kopfschmerzen wäre damit also erklärt…

    Allerdings hätte ich alle möglichen Antworten von Dir zu Deinem Nick echt wahrscheinlicher gefunden:
    Du besitzt einen Tretbootverleih mit Schwanenbooten
    Du betreust die Schwäne auf der Aussenalster/bist Tierpfleger für die Gänsevögel im Tierpark
    Selbst dass Du mal ein Schwanenei ausgebrütet hast oder ein Tier mit verletztem Flügel aufgepäppelt hätte ich Dir ja noch abkgekauft (wenn ich meine rosarote Brille gerade nicht verlegt hätte)
    Aber die Identifikation über die unglückliche Liebesgeschichte….
    tja, manchmal stammen Hufspuren doch vom Zebra…
    …ansonsten…
    was die übrigen Beiträge angeht….
    …vielleicht mal entweder mit weniger Koks versuchen über Nacht…
    ….oder Finger weg von dem guten Messwein, Herr Ratzinger, je nachdem…
    Der Rest ist Schweigen….

  354. #355 Lohengrin
    26. November 2011

    @Wolf

    Du bist dafür, das Leute die ein Kind abtreiben lassen Zwangssterilisiert werden?
    Wenn also z.B. die Schakkeline und der Kevin (beide 15) das erste mal Sex haben, Schakkeline schwanger wird, und dieser Zellhaufen abgetrieben wird, werden die beiden Zwangssterilisiert? Oder ist das straffrei?
    Wie vereinbarst du das denn bitte mit Art. 2 Absatz 2 des Grundgesetzes?

    Das Grundgesetz interessiert mich nicht. Da sind sämtliche Grundrechte unter Gesetzesvorbehatlt. Du hast das Recht zu blablabla, außer es ist durch ein Gesetz verboten. So einen Blödsinn braucht man nicht. Die einzigen Gesetze, die nicht unter Gesetzesvorbehalt sind, handeln von Unkonretem wie Würde. LmiA. Zusammengefasst: Jursterei ist Opium fürs Volk.
    Schakkeline und Kevin sollten sich überlegen, ob sie das Kind haben wollen. Wenn nein, dann haben die beide ihr Recht verwirkt, weitere Kinder in die Welt zu setzen. Sie können ja wegen der Menschenrechte irgendwo um Asyl bitten. Die beiden sollen froh sein, dass, falls sie nicht zahlungsfähig sind, die Allgemeinheit für das Kind, das sie ihr ungebeten aufgenötigt haben, bezahlt.

    Du sagst: sie sollen das vorher schriftlich festlegen. Also Schakkeline und Kevin (beide 15, die Hormone tropfen aus den Ohren) sollen IRGENDWAS schriftlich festlegen? Thomy und Frieda (Name geändert) (beide 26, die Hormone tropfen aus den Ohren, vielleicht wars auch der Alkohol), stehen vor einer gemeinschaftlich verbrachten Nacht? Die sollen IRGENDWAS schriftlich festlegen? Oder willst du Standardverträge einführen? Welche Gerichte wären denn zuständig?

    Wenn beide Zeuger sich einig sind, dass das Kind getötet wird, dann wird das Kind getötet, und beide sterilisiert. Wenn der Mann das Kind behalten will, und nicht der Frau zugesagt hat, dass das Kind getötet werden soll (Beweislast liegt bei der Frau), darf das Kind nicht getötet werden.
    Auch für 15-Jährige gilt: Wer Kinder machen kann, muss auch die Verantwortung dafür übernehmen.

    Du sagst wenn sie nicht mit Verhütung umgehen können sollen sie auf Sex verzichten.
    Wie willst du den Nachweis erbracht haben? Eine Art Verhütungsführerschein? Und was passiert, wenn die Leute doch Sex haben, obwohl sie keinen Verhütungsführerschein habe? Wie sehen die Strafen aus? Scheiterhaufen oder ertränken? Und wer kontrolliert das? Der Blockwart?
    Und: wie willst du das mit Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes vereinbaren?

    Egal. Wer Kinder in die Welt setzt, muss für diese sorgen. Wenn beide entscheiden, dass es getötet werden soll, dann wird es getötet, und die beiden sterilisiert.

    Was passiert denn mit denen, die nachweislich Verhüten, der Blockwart UND der Gauleiter haben es beide kontrolliert, dass das Verhüterli ordentlich auf dem Zipfelchen sitzt. Die Nachbarin hat vorher noch eigenhändig eine Temperaturmessung durchgeführt und das Vaginalsekret geprüft und festgestellt, dass kein fruchtbarer Tag vorliegt.
    Und die Frau wird doch schwanger. Und nu?

    Pech gehabt. Wenn sie schwanger ist, und die beiden sich einig sind, dass das Kind getötet werden soll, wird das Kind getötet und die beiden sterilisiert.

    Du sagst, es sollte jeder Mann (Vater) das Recht haben ein Veto gegen eine Abtreibung einzulegen. Situation: Frau wird vergewaltigt und dadurch schwanger.

    In diesem Fall hat die Frau ja nicht dem Mann implizit oder explizit Treue bzgl des Kindes gelobt. Der Mann kann daher nicht die Tötung des Kindes verhindern. Da die Frau unfreiwillig schwanger wurde, wird sie auch nich sterilisiert.

    Ich würde echt gerne wissen, welche MENSCHENRECHTE du in deiner verqueren Fantasiewelt noch umgestossen haben möchtest.

    Ob du den Menschen Menschenrechte einräumst, interessiert mich nicht. Regel das zwischen dir und denen, denen du Rechte einräumst. Aber nicht auf meine Kosten!

  355. #356 cydonia
    26. November 2011

    @Muddi
    Ich schlafe momentan sehr gut, und würde es vorziehen, auch auf argumentativer Ebene zu kommunizieren. Das hat etwas gelitten bei der Diskussion, die eben manchmal keine war. Und wenn ich einen Bock schieße, erwarte ich, dass man ihn mir zeigt.
    Bei “lauter Geisterfahrer”-Bemerkungen verliere ich aber irgendwann die Motivation nett zu sein. Wie gesagt, manchmal ist schweigen, durchatmen und nachdenken nicht schlecht. Was ich ab jetzt in diesem Thread auch tue.

  356. #357 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @Flo2:
    1. Bei mir brauchst Du die Ironieklammer nun wirklich nicht.

    2. Ich versuche gerade für mich zu sortieren, ob man mit “Griff ins Klo” nicht wegen “Kacki Fehler” sofort beim Fettnäpfchenweitsprung disqualifiziert wird…
    …wenn nicht steht der Sieger nämlich längst fest, DEN Vorsprung holst Du nicht mehr ein, spar Dir die Mühe.

    3. Was soll ich denn am Herd?
    Hast Du Dir wieder etwa einen Mitternachtimbiss gebraten?!
    DIE Sauerei putzt Du schön selber weg!!
    Und WEHE Du hast schon wieder meine Gurken aufgefuttert!!

  357. #358 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Lohengrin:

    Das Grundgesetz interessiert mich nicht.

    und

    Jursterei ist Opium fürs Volk.

    und

    Ob du den Menschen Menschenrechte einräumst, interessiert mich nicht. Regel das zwischen dir und denen, denen du Rechte einräumst. Aber nicht auf meine Kosten!

    Okay, damit hat sich wohl jede weitere Diskusssion erübrigt. Mann, wie kann man nur so asozial sein…

    PLONK!

  358. #359 s.s.t.
    26. November 2011

    Wolf· 26.11.11 · 08:58 Uhr
    @s.s.t.: Ich weiß.

    Alles andere hätte mich auch überrascht.

    Die mehr oder minder moderen Verhütungsmethoden sind schon sehr sicher, auch bei der ‘Pille’ ist man nicht besonders weit von 100% entfernt. Aber wie heißt es so schön, Lottotreffer und Wunder gibt es immer wieder.

  359. #360 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @Cydonia: Den Bock musst Du nicht auf Dich beziehen, der war auf Flo gemünzt und ist auch da angekommen. Ansonsten sprichst Du da weise Worte.

    @all: Kann das sein, dass das Einhorn aus Yerainbows Kurzgeschichte sich gerade in einen Troll verwandelt hat?
    Oder ist das nur Regenbogengepupse?

  360. #361 Trillian
    26. November 2011

    @Lohengrin
    Da du mich schon zitiert hast … Für dich gilt natürlich dasselbe: Anekdoten sind keine Daten!

    Zu dem ganzen Rest, den du da von dir gibst, fehlen mit momentan die Worte.

  361. #362 Oliver Debus
    26. November 2011

    Hey Leute,

    was genau hat eigentlich eure Diskussion mit dem eigentlich von Florian geschriebenen Artikel zu tun?

  362. #363 Wolf
    26. November 2011

    Mann, Mann, Mann.

    Ich schließe mich noch`n Flo an und spiele nicht mehr mit dir.

    “Lohengrin, Sie sind raus!”

  363. #364 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Muddi:

    Bei mir brauchst Du die Ironieklammer nun wirklich nicht.

    Ist mir klar, aber bei den anderen anwesenden Herrschaften war ich mir da nicht so sicher.

    Was soll ich denn am Herd?

    Hast Du etwa neuerdings Herdimmunität?

  364. #365 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @sst: Öööööh, moooooment!
    Ein Pearl Index von 0,2 bis 0,5 heisst nix anderes als dass immerhin eine von 500 Frauen, die 1 Jahr mit der Pille verhütet hat, schwanger wird…
    …da gibt es genügend Pannen, die passieren können:
    Durchfall und Erbrechen und nicht dran gedacht, Antibiose und nicht dran gedacht, Johanniskrautpräparate….

    Mooooooooment, @Oliver Debus:
    Ein ROSA Globus????? Mit Glitzer?!?????
    WTF (elf!)

  365. #366 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Wolf, @ Trillian:

    Schaurig, was die Ideen eines T.Sarrazin gepaart mit latenter Menschenverachtung und brauner Grütze im Kopf mit den Menschen so anstellen, nicht wahr?

  366. #367 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @FF: Mir fällt gerade was auf, Du musst so kurz vor Weihnachten aber aufpasssen was Du hier bloggst, nicht das jemand Verwandtes heraufindet, was er so zu Weihnachten bekommt …

    @mein Flo: Nachdem, was wir jetzt so von Michael Mittermaier über Schwangere erfahren haben, können Nachbars Kühe sich wirklich glücklich schätzen, das sie bei mir HerdENimmunität haben…

    ….gibt es eigentlich rosa Bauernhöfe mit Glitzer als Spielzeug?

  367. #368 Oliver Debus
    26. November 2011

    @ Muddi

    ja echt, kein Scherz. Guckst Du hier oder hier

  368. #369 s.s.t.
    26. November 2011

    @MartinB

    Wer also für Vergewaltigungen darüber hinaus gehende Extra-Gesetze fordert, der sagt damit, dass Menschen, die andere wegen Vergewaltigung anklagen, per se unglaubwürdiger sind als Menschen die andere z.B. wegen Körperverletzung o.ä. anklagen. Angesichts der ohnehin schon extrem hohen Dunkelziffer bei Vergewaltigungen würde das die Opfer noch zusätzlich unter Druck setzen.

    Versteh ich noch weniger. Wer, bitteschön, fordert bei Vergewaltigungen Extragesetze?

    Vergewaltigung ist ein Spezialfall von Körperverletzung, beides kommt häufig in Kombination vor. Auch Körperverletzung wird nicht selten gefakt (z.B. Hakenkreuz-eingeritzt) und in Kombi mit Unfall (Versicherungsbetrug) wird das noch häufiger.

    Nochmals, die Dunkelziffern bei ‘Vergewaltigung’ und ‘Fake-Vergewaltigung’ sind wohl beide recht hoch. Deshalb muss jeder Einzelfall sehr, sehr sorgfältig geprüft werden, denn die Konsequenzen sind jeweils sowohl für den Täter (m/w) als auch für das Opfer (m/w) weit mehr als nur eine Petitesse.

    Sofern als einziger Beweis/einziges Indiz nur eine Zeugenaussage (m/w) vorliegt, ist diese eben genau unter die Lupe zu nehmen, ist bei anderen Verbrechenstatbeständen nicht anders. Ja, sch… für das tatsächliche oder vermeintliche Opfer, aber sind Leute, die eine Vergewaltigung anzeigen per se ungewöhnlich glaubwürdig? Und was hat jeder Einzelfall mit anderen Fällen zu tun?

    Selbst wenn es richtig wäre (was es nicht ist), dass 90% aller Anzeigen rechtens sind, wie verurteilt man jemand zu 90% ?

    Deshalb wird gerade in Vergewaltigungsfällen ein sehr großer Ermittlungsaufwand getrieben, durchaus mit dem Ziel, die Anzeige durch Fakten zu untermauern (auch wenn es so nicht ausgesprochen wird). Falls Dir übrigens mal die Wohnung ausgeräumt werden sollte (psychisch entgegen landläufiger Meinung nicht gerade wenig belastend), kannst Du Dich froh und glücklich schätzen, wenn sich irgendwann mal ein Spusi an der Tür meldet.

  369. #372 Oliver Debus
    26. November 2011

    @ Wolf

    ich kann schon nicht die Rasse erkennen. Ein Pudel mit dem Gesicht eines Babys. ;-)

  370. #373 Wolf
    26. November 2011

    pöhse Gentechnik ;-)

  371. #374 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Wolf:

    Allerliebst.

    Aber von den Gesichtszügen würde ich eher auf einen Buben tippen.

  372. #375 MartinB
    26. November 2011

    @sst
    “Wer, bitteschön, fordert bei Vergewaltigungen Extragesetze? ”
    Lohengrin, wenn ich seine Auswürfe richtig verstanden habe, ich zitiere:
    “Wer jemanden der Vergewaltigung bezichtigt, und der Falschbehauptung überführt wird, gehört genauso bestraft wie ein Vergewaltiger.”
    Das gibt unser aktuelles Gesetz nicht her, soweit ich weiß: Falschaussagen werden nicht so bestraft wie das Verbrechen, dessen ich jemand zu Unrecht angeklagt habe. Und das ist auch gut so und da brauchen wir nicht ein Sonderrecht für Vergewaltigungen.

    Das es natürlich ein Verbrechen ist, jemanden durch Falschaussage der Vergewaltigung (oder eines anderen Verbrechens) zu bezichtigen, steht ja hoffentlich außer Frage.

    Aber nach dem, was Lohengrin hier von sich gegeben hat, ist es sicher nicht sinnvoll, auch nur einen weiteren Satz an ihn oder das, was er für seine “Gedanken” hält, zu verschwenden.

  373. #376 Theres
    26. November 2011

    Ich will Kühe!!! °_°

  374. #377 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    @Wolf: Uuuuuh, das is aber jetzt schwer: Ist es ein Mensch??
    @Theres: Ich auch!!!! Am liebsten lilane!!!

  375. #378 Wolf
    26. November 2011

    Muddi hat gewonnen!

  376. #379 Wolf
    26. November 2011

    Sind eigentlich Star Wars Fans anwesend?

    http://fun.drno.de/pics/starwars/hellovader.jpg

  377. #380 Theres
    26. November 2011

    Jaaah! Also, rosa-gelb nicht mehr … würg … Das war GEMEIN!

  378. #381 SethSteiner
    26. November 2011

    Abtreibung wird mit Sterilisation bestraft, richtig so. Aber geht das denn weit genug? Konzentrationslager oder fahrende Krematorien wären doch eine wunderbare Abschreckung, so wüsste jeder was ihn erwartet, wenn er sich seiner “Verantwortung” nicht bewusst wird und einen Unfall baut.

    Man kann wirklich froh sein in diesen Zeiten zu leben, wo menschenverachtendes Gedankengut wie vom werten Lohengrin nicht mehr gesellschaftsfähig ist.

  379. #382 Florian Freistetter
    26. November 2011

    Konzentrationslager? WTF? Das Thema war “Kinderspielzeug”…

    Ich bin grad unterwegs und hatte nicht wirklich Zeit, alle Kommentare zu lesen. Ich hoffe, ihr reißt euch bei der Diskussion einigermaßen zusammen. Wenn jemand über die Stränge schlägt, sagt Bescheid, damit ich eingreifen kann…

  380. #383 s.s.t.
    26. November 2011

    @MartinB

    (Lohengrien:) “Wer jemanden der Vergewaltigung bezichtigt, und der Falschbehauptung überführt wird, gehört genauso bestraft wie ein Vergewaltiger.”

    Ich gebe zu, dass ich das augenblicklich nach dem Lesen in der Tonne “Datenmüll” entsorgt habe, das war mir daher nicht mehr gegenwärtig. (Eine Replik wäre evtl. angebracht gewesen, evtl. notwendig, ist jedoch erfahrungsgemäß bei solchen Stammtischparolen nicht hinreichend, ergo verlorene Liebesmüh.)

    In der Tat ist nicht alles, was sich in Richtung ‘große Oper’ anhört, wirklich hörenswert.

  381. #384 MartinB
    26. November 2011

    @sst
    Nein, was Lohengrin (weia, habe gerade die Handlung gelesen, wer sich danach benennt, muss schon etwas eigenwillig ticken) so von sich gibt, kann man am besten direkt nach /dev/null schicken, dann sind wir uns ja einig. (Wow, im Internet wird ein Konsens erzielt, tag-rot-anstreich)

  382. #385 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ MartinB:

    Wow, im Internet wird ein Konsens erzielt, tag-rot-anstreich

    Hmm, sollte etwa der “Bewusstseinssprung” vorgezogen worden sein und keiner hat’s bemerkt? Hat uns Didda’s Strahl auf einmal synchronisiert?

    Ich spring’ mal kurz zum Po(o)l…
    ;)

  383. #386 Lohengrin
    27. November 2011

    Muddi & theBlowfish· 26.11.11 · 10:44 Uhr
    ….oder Finger weg von dem guten Messwein, Herr Ratzinger, je nachdem…

    Richtig geraten. Ich war vor 14 Stunden besoffen. Daher habe ich schlecht formuliert.

    @Wolf, @SethSteiner
    Ich schrieb “Ich fände es übrigens gut, wenn bei einer Abtreibung beide Erzeuger sterilisiert würden.”. Ich weiß, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen in diesem Land das anders sieht. Daher verlange ich das nicht ernsthaft. Ich könnte es vorschlagen, der Vorschlag würde abgelehnt, und ich würde ich dem fügen. Die Ausführungen vor 14 Stunden waren im Suff. Ich hätte das da deutlich machen müssen.

    @noch’n Flo, @Wolf
    Meine Kritik am Grundgesetz ist begründet. Sieh dir mal den erwähnten Artikel 2 Absatz 1 an.

    Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    Sollte es ein Sittengesetz geben, das das Zeugen von Kindern und anschließende Töten derselben mit Sterilisation bestraft, dann wäre das mit GG Art 2 Abs 1 vereinbar.

    Mann, wie kann man nur so asozial sein…

    Antisozial ist es, Schäden zu verursachen und auf andere abzuwälzen. Juristerei ist da das beliebteste Hilfsmittel. Ich unterstütze auch andere Menschen, aber ich will selbst bestimmen, wen ich wie unterstütze.
    Du bezeichnest mich als “asozial”, weil ich Verantwortung fordere, und nicht für von anderen aus Paddeligkeit oder Böswilligkeit angerichtete Schäden bezahlen will.
    Und mit Sarrazin hat das gar nichts zu tun. Sarrazin hat Schäden angerichtet, und lebt fürstlich auf Kosten der Allgemeinheit. Sarrazin hat nur die Aufgabe, vernünftige Forderungen mit rassistischem Unfug zu vermengen, und das als Sozialschmarotzer in Person unters Volk zu bringen, um so die vernünftigen Forderungen zu diskreditieren.

  384. #387 Lohengrin
    27. November 2011

    @MartinB

    Das gibt unser aktuelles Gesetz nicht her, soweit ich weiß: Falschaussagen werden nicht so bestraft wie das Verbrechen, dessen ich jemand zu Unrecht angeklagt habe. Und das ist auch gut so und da brauchen wir nicht ein Sonderrecht für Vergewaltigungen.
    Das es natürlich ein Verbrechen ist, jemanden durch Falschaussage der Vergewaltigung (oder eines anderen Verbrechens) zu bezichtigen, steht ja hoffentlich außer Frage.

    Der Unterschied zu einer Falschbehauptung bzgl Diebstahl oder dergleichen, ist, dass der Vorwurf der Vergewaltigung existenzvernichtend ist. Da ist es nicht mit 2 Jahren oder Geldstrafe getan. Das Strafmaß dazu muss 5 bis 10 Jahre sein, so wie für Vergewaltigung.

  385. #388 Lohengrin
    27. November 2011

    @Trillian

    Für dich gilt natürlich dasselbe: Anekdoten sind keine Daten!

    Ich kenne das Problem der selektiven Wahrnehmung. Im großen Stil nennt man das Publication-Bias. Daher gibt es Statistiken, die belegen, dass Frauen massive Nachteile gegenüber Männern hätten, und Statistiken, die das Gegenteil behaupten.
    Da meine Beobachtung in dem Spektrum enthalten ist, und ich eine biologische Erklärung dafür habe, sehe ich keinen Grund, zu vermuten, dass ich und die Leute, mit denen ich gesprochen habe, exotische Fälle seien.

  386. #389 Lohengrin
    27. November 2011

    Hier ist irgend etwas faul mit der Kommentiererei. Manchmal geht es, und manchmal nicht. Daher jetzt ganz kurz

    @Sarah

    Indem du hier die Mär verbreitest, viele Anzeigen (sehr viele sicher überhaupt die Meisten…) seinen nur erfunden, bzw hätte die Frau sich vor der Vergewaltigung nicht richtig ausgedrückt, falsch “gebalzt”, willst du den echten Vergewaltigern das Leben schwer machen, indem du ihnen quasi den Rücken stärkst: Ach, die Frau lügt doch sicher, macht sie doch meistens…”
    Haha, das ist echt nur noch böse… und du merkst es nicht mal.

    Mir ist es vor einem Jahr selbst passiert. Ein Ex-Kollege sprach mich an, weil eine Ex-Kollegin ihm gegenüber so etwas behauptet habe (der Rechtsanwalt habe ihr nicht geglaubt, sei zu lange her,…). Ich war darob bestürzt, und fragte die Geschäftsführerin danach. Die bestätigte mir, dass die Ex-Kollegin auch ihr ein entsprechende Email geschick habe, aber dass alle wüssten, was sie davon zu halten hätten. Jetzt wusste ich auch das Email, das ich ein paar Monate zuvor von einem Ex-Nachbarn, einem Rechtsanwalt, bekam, einzusortieren. Darin ging es um Verjährung von Vergewaltigung.
    Ich könnte die Sau rauslassen, und jeden Ex-Kollegen danach fragen. Aber das würde nichts bringen. Die Sache ist bei den Ex-Kollegen eh klar, und mit meinem Ex-Nachbarn habe ich nichts mehr zu tun.
    Interessant, was die Kachelmann-Klamotte für eine Wirkung hat!

  387. #390 rolak
    27. November 2011

    Reannuelle Juristerei, Lodengrün? Das Urteil in diesem Jahr hatte Auswirkungen auf Vorfälle im letzten?
    Auch wenn es Dir nicht in den Kram paßt: Der Wetterfrosch ist nicht freigesprochen worden, weil er erwiesenermaßen unschuldig ist oder weil die Klägerin erwiesenermaßen gelogen hat, sondern nur deswegen, weil nicht zweifelsfrei bewiesen (ja, Juristen be­wei­sen…) worden ist, daß er schuldig ist. Aber mit dem Verstehen des Rechtssystemes stehst Du ja offensichtlich eh auf dem Kriegsfuß.

    Trotzdem muß ich anerkennend bestätigen, daß der von Dir hier präsentierte Mist hervor­ragend die Intention des posts unterstützt, daß nämlich bezüglich Gleichbehandlung noch einiges zu tun ist.

  388. #391 Lohengrin
    27. November 2011

    @rolak
    Nicht das Urteil, sondern die Berichterstattung im Frühjahr und Sommer 2010 hat die Ex-Kollegin wohl animiert.
    Ja, der Wetterfrosch ist aus Mangel an Beweisen freigesprochen worden. Er wird auch eine Klage gegen die Frau verlieren, weil er nicht beweisen kann, dass sie gelogen hat.
    Genauso wäre es mir ergangen, wenn meine Ex-Kollegin das zum Prozess gebracht hätte. Sie hätte sich dann in der Opfer-Rolle sehr wohl gefühlt.

  389. #392 Lohengrin
    27. November 2011

    @noch’n Flo

    Verzichtest Du jetzt eigentlich lebenslang auf Sex oder bist Du bereits kastriert?

    Ich lebe seit vielen Jahren zölibatär. Zum Sex brauche ich eine Frau, der ich vertrauen kann. So jemand ist mir seit vielen Jahren nicht mehr begegnet, und die Erlebnisse aus den Jahren davor, haben mir mehrfach bewiesen, dass meine jeweilige Einschätzung falsch war, und meine Ansprüche wohl zu hoch sind. Dann eben nicht. Wrong Planet!
    Ich könnte auch meine Ansprüche herabsetzen, aber dafür bin ich wohl zu stolz.
    Übrigens hat Richard Wagner seine Ansprüche angeglichen. Gegenüber Lohengrin ist Tristan und Isolde Müll.

  390. #393 Florian Freistetter
    27. November 2011

    @Lohengrin: Kannst du jetzt entweder mal zu Thema zurückkommen oder aber mal ein wenig Pause machen? Was hat die Rechtssprechung zu Vergewaltigungen damit zu tun? (Und das du hier so vehement dafür eintrittst, den Frauen Angst davor einzujagen, ein schweres Verbrechen anzuzeigen, zeigt mir ziemlich deutlich, dass ich sowieso keine Lust mehr habe, mit Leuten wie dir zu reden bzw. ihre Kommentare hier zu lesen).

  391. #394 Radicchio
    27. November 2011

    lohengrin, du solltest dran arbeiten, dein leben in den griff zu bekommen, statt jammerlappigen maskufrust im internet zu verbreiten.

  392. #395 noch'n Flo
    27. November 2011

    Interessanterweise kommt er ja nicht einmal auf die Idee, dass sein Frauenbild irgendwie falsch sein könnte. Oder sogar sein ganzes Weltbild.

  393. #396 IO
    27. November 2011

    (Sorry, Florian,
    wenn ich hier nochmal off-topic werde, aber hier juckt es mich sehr in den Fingern)

    Lohengrin·
    25.11.11 · 22:02 Uhr

    … Wagners Lohengrin? … bin … davon tief beeindruckt. Wagner hat manches in dem Stück verbockt, …

    Ich habe mich unbewusst analog zum Lohengrin aus Wagners Gesamtkunstwerk verhalten…
    Seitdem trage ich diesen Namen.

    @Lohengrin,

    Du magst Deine Zwangssterilisierungsfantasien hier im Thread nach eigenem Eingeständnis hier im Suff formuliert haben.

    Eine Entschuldigung für den menschenverachtenden Müll, den Du hier abgeladen hast, kam Dir nicht über die Lippen.
    Den einfachen menschlichen Anstand zu haben: “Entschuldigung, tut mir leid!”, darauf kommst Du nicht.

    Na ja, Kinder und Besoffene sprechen oft (im Kern) das aus, was sie tatsächlich meinen.

    Es wundert mich deshalb eigentlich nicht, dass Du auf Richard Wagner kommst, dem Menschenrechte ja bekanntlich fern lagen.
    Sein Antisemitismus ist z. B. zwar wohlbekannt, aber auch sonst war W. einfach ein selbstsüchtiger, eitler Mensch, dem Menschliches oft allzu fremd war:

    Anläßlich des Wiener Ringthaterbrandes mit rund 400 Toten, 1881

    Die ganze Welt zeigte sich entsetzt und betroffen. Die ganze Welt, außer einem. Der führende Kopf deutscher Hochkultur, der Komponist Richard Wagner, fand alles halb so schlimm:

    “Was in einem solchen Theater beisammensitzt, ist das nichtsnutzigste Volk. Wenn in einer Kohlengrube Arbeiter verschüttet werden, da ergreift und empört es mich. Da kommt mir das Entsetzen über eine Gesellschaft, die sich auf solchem Wege Heizung verschafft. Wenn aber so und so viele aus dieser Gesellschaft umkommen, während sie einer Offenbachschen Operette beiwohnen, worin sich auch nicht ein Zug von moralischer Größe zeigt, das lässt mich gleichgültig.”

    Wäre ihm bestimmt nicht gleichgülttig gewesen, wenn das bei einer seiner Opern geschehen wäre.
    Eigentlich ist es ihm in diesem Spruch vor allem dran gelegen, dem Offenbach eins auszuwischen, und da ist es ihm halt schnurzpiepegal, wenn 400 Leute grausam abfackeln.

    Und Deine “fachmännischen” Urteile, Tatsachenbehauptungen, über Wagners Output klingen grotesk:
    Was W. wohl angeblich im “Lohengrin” so “verbockt” habe – ja was hat er denn wohl so verbockt?

    Oder

    Übrigens hat Richard Wagner seine Ansprüche angeglichen. Gegenüber Lohengrin ist Tristan und Isolde Müll.

    Oh ja, obwohl der “Tristan” tatsächlich musikhistorisch die weitaus bedeutendere Rolle spielt (auch wenn mit “Lohengrin” 1850 eine neue Form geschaffen wurde) – sowohl in Bezug auf Rezeption als auch auf Einfluß auf Komposition. Vom Lohengrin wird da kaum gesprochen.

  394. #397 Lohengrin
    27. November 2011

    @IO

    Du magst Deine Zwangssterilisierungsfantasien hier im Thread nach eigenem Eingeständnis hier im Suff formuliert haben.
    Eine Entschuldigung für den menschenverachtenden Müll, den Du hier abgeladen hast, kam Dir nicht über die Lippen.
    Den einfachen menschlichen Anstand zu haben: “Entschuldigung, tut mir leid!”, darauf kommst Du nicht.

    Ich werde meine Moralvorstellungen niemandem aufzwingen. Dass die überwältigende Mehrheit meine Moralvorstellungen nicht teilt, respektiere ich. Selbst wenn die Mehrheit meine Moralvorstellungen teilen würde, würde ich eine Inquisition oä ablehnen, weil das immensen Schaden anrichten würde. Dass so eine Inquisition nach Juristerei über ein Sittengesetz mit GG Art 2 Abs 1 vereinbar ist, habe ich bereits geschrieben.
    Es tut mir leid, dass ich das im Suff nicht deutlich gemacht habe. Und ich bitte um Entschuldigung dafür, dass dieser Text als Forderung nach einer Inquisition verstanden werden kann.
    Und nun zu Wagner. Wagner war ein begnadeter Komponist, aber sein Menschenbild ist widerlich. Schon beim Lohengrin schlägt das an einigen Stellen durch. Und ab Tristan und Isolde ist der Geist des Lohengrin vollständig verschwunden “Unbewusst, höchste Lust!”. Wagner hat dann in “Mitteilungen an meine Freunde” eine völlig sinnentstellte Interpretation des Lohengrin geliefert. “Nur wer sich ändert, bleibt sich treu.”, nennt man das heute.
    Und jetzt bin ich weg. Mir zürnt der Gral, wenn ich noch bleib.

  395. #398 jakbo
    27. November 2011

    oh gott, 397 kommentare, und nachdem ich ein wenig in diesen kommentaren http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/11/sexismus-in-nature.php
    gelesen habe, habe ich keine lust drauf, auch nur einen hiervon zu lesen.
    alles was in die sexismus-richtung geht, wird hier zu 90% schlecht kommentiert, behaupte ich. da gibt es immer nur ganz wenige, die positiv herausstechen mit einer unaufgeregten, sachlichen art. alle anderen, verbreiten, in beiden extremen gequirlte kacke.

  396. #399 A. L.
    28. November 2011

    @jakbo – q.e.d.
    vgl./z.K./z.B. – englisch :
    http://www.gabbysplayhouse.com/?p=1444

    (titled, in part, “How Every Single Discussion About Sexism And Woman-Type Stuff On The Internet Has Ever Happened,” it detailed a familiar cycle: Man says sexist thing, woman responds, men shout at woman, etc.)

    oder u.a. mMn, “how to fail being a decent human being”
    dt. “wie menschen als mensch im webz versagen” sobald es um sog. frauen-themen geht, egal wo.

  397. #400 A. L.
    28. November 2011
  398. #401 Trillian
    28. November 2011

    Um ein bisschen zum Thema zurückzukehren …
    Heute kann ich zwei (zumindest für mich) hoffnungsvolle Anekdaten zum Besten geben:
    Gestern Abend zog meine Tochter (sie ist gerade einmal vier) selbstständig (ich hatte in dem Moment keine Zeit und manchmal will sie einfach nicht warten …) mit einer Pinzette ein Stück Haut von einer Zwiebel, legte diese auf einen Objektträger, träufelte einen Wassertropfen mit einer Pipette darauf und legte das Deckglas darüber. Dann schob sie den Objektträger unter das Mikroskop (grau und alt) und schaltete es an. Nur beim Scharfstellen musste ich ihr kurz helfen …
    Dann habe ich mit ihr auch noch den “Globustest” (Danke an Oliver Debus) gemacht. Ihre Reaktion: Uäääähhhh, aber der blaue ist schön!

    Andererseits musste ich ihr diesen Sommer immer wieder einmal erklären, dass sie als Mädchen selbstverständlich alles machen darf, was die Jungen machen dürfen, und ihr ebenso genau das verboten ist, was den Jungen verboten ist, und umgekehrt. Sie meinte nämlich, sie wolle kein Mädchen mehr sein, da die Jungen immer viel mehr dürften und auch tollere Sachen machen dürften als Mädchen.
    Allein diese Tatsache, dass immer noch schon so kleine Kinder nur aufgrund ihres Geschlechts von Spielen und Erfahrungen ausgeschlossen werden, finde ich bedenklich. Und sie zeigt in meinen Augen doch recht deutlich, dass diese Rollenklischees – so überholt, wie sie heute an sich sein sollten – immer noch sehr erfolgreich an die nächste Generation weitergegeben werden. Rosa Ausgrenzung in Spielzeugabteilungen leistet dem Aufrechterhalten dieser Klischees Vorschub.

  399. #402 Wilki
    28. November 2011

    Ufff… hab gerade die Kommentare vom Wochenende überflogen und muss schon sagen teils sehr sehr heftig. Was doch so ein kleines kitschiges rosa Einhorn bei so manchen erwachsenen Menschen auslösen kann und was teils für verquerte Ansichten à la Lohengrin da zum Vorschein kommen. Was mir dazu einfällt, ist glaub ich schon alles gesagt worden.

    Ich muss sagen, das Thema hier hat mich mehr zum Nachdenken angeregt als mir anfänglich bewusst war. Unter anderen habe ich mich darüber am Wochenende mit meiner Frau unterhalten und wir haben uns Gedanken darüber gemacht, ob wir unsere Kinder in gewisse Rollen drängen und wenn ja was die Auswirkungen dessen sein könnten. Wir haben uns einfach mal überlegt, wie wir groß geworden sind, was uns davon bis heute geprägt hat und ob es eher positiv oder negativ war.

    Meine Frau war als Kind nicht das typische Mädchen. Die Haare waren immer kurz. Sie hat fast nur Hosen und keine Kleidchen, schon gar nichts in rosa getragen. Wenn ich Fotos aus ihrer Kindheit anschaue, würde ich eher auf einen Jungen tippen. Von typischen Mädchenspielen hat sie rein gar nichts gehalten, sondern ihre Kindheit mit auf Bäume klettern, Staudamm bauen und Frösche in der Hosentasche nach Hause bringend verbracht. Gehörte aber in ihrer pubertären Phase dennoch zu den Mädchen die auf dem BSB Konzert in Ohnmacht gefallen sind. Die Haare haben an Länge inzwischen kräftig zugelegt. Wahrscheinlich weil meine immer weniger werden. Im Schrank, in dem sie fast 3mal so viel Platz braucht wie ich, hängen genauso viele Kleider wie Hosen, sogar ein paar Sachen in dezentem Rosa. Zu unserer Hochzeit hat sie ein wundervolles weißes Hochzeitskleid getragen. Wir haben ganz märchenhaft auf einer historischen Festung geheiratet und meine Frau hat es genossen, wenn sie von anderen Besuchern der Festung, genauer gesagt von kleinen Kindern, für die Prinzessin gehalten wurde. Als Kind hätte sie es gehasst. Obwohl sie in ihrer Kindheit nie ein Mikroskop besessen hat, gehört dies jetzt zu ihrem Beruf, welchen sie selbst gewählt hat sowie gern und mit Leidenschaft ausübt.

    Meine Schwester hat als Kind all die typischen Mädchensachen bekommen. Puppen, Puppenwagen, Puppenstube sogar eine kleine Waschmaschine und Nähmaschine – ich bekam dagegen, typisch für Jungen – Autos nebst Tankstelle und Werkstatt, Bauklötzer, eine Ritterburg oder einen schicken Werkzeugkasten mit Inhalt. Auch ein Elektronikbaukasten lag unterm Weihnachtsbaum. Meine Schwester hat mit ihren Sachen, so weit ich mich erinnern kann, gern und oft gespielt und doch hat sich diese Phase nicht gehalten und ist der Begeisterung für Leistungssport gewichen. Später kam dann das Interesse für Chemie und das ist auch das, was zu ihrem Beruf geworden ist. Der Werkzeugkasten hat bei mir nur bewirkt, dass ich zumindest keine zwei linken Hände habe und viele Sachen zu Haus selbst machen kann (oder es mir zumindest einbilde und nie das Gegenteil eingestehen würde) ohne einen Handwerker zu rufen. Habe ja auch die Puppenstube meiner Schwester einer Komplettsanierung unterzogen, so dass sie dann später, also die Puppenstube nicht meine Schwester, nur noch als Investruine auf dem Dachboden stand. Beruflich bin ich aber trotz Ingenieursstudium eher im kreativen Bereich gelandet und tätig.

    Ich muss aber dazu sagen, dass ich trotz alldem nie mit dem klassischen Rollenbild, Mann geht arbeiten und Frau kümmert sich um Kinder und Haushalt, groß geworden bin. Beide Elternteile, Mutter Lehrerin und Vater Maschinenbau-Ingenieur, waren voll berufstätig und beide haben sich gleichberechtigt um Haushalt und Familie gekümmert. Auch bei meiner Frau war es ähnlich.

    Und das ist genau das Fazit, was wir für uns gezogen haben. Das Ausschlaggebende für die Entwicklung unserer Kinder ist das, was wir Ihnen vorleben und nicht was im Regal bei Toy…s steht. Wenn unsere Kinder die rosa Spielzeugwaschmaschine sehen, würden sie diese ohne Frage als Mädchenspielzeug einordnen, aber im selbem Moment nach der blauen Waschmaschine für Jungs suchen. Und machen wir uns doch nichts vor, mit allem was wir tun, prägen wir unsere Kinder in irgendeiner Weise. Und? Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die einen sind angeboren und ein großer Teil wird durch Elternhaus und Gesellschaft geprägt. Das ist so und das werden wir nie ganz abschaffen können und auch nicht müssen. Einfach weil es keine Rolle für uns spielt, da für die meisten Lebenssituationen diese Unterschiede für uns unbedeutend sind oder auch für alle sein sollten. Und das ist genau das, wofür wir eintreten und was wir unseren Kindern mitgeben möchten. In einer Gesellschaft gleichberechtigt zu sein bedeutet ja nicht genau gleich zu sein, genauso wie gleich sein nicht zwangsläufig gleichberechtigt bedeutet. Wir brauchen im Namen der Gleichberechtigung nicht alle Unterschiede, auch wenn sie bei dem einen nicht oder weniger ausgeprägt sind als bei dem andern, verteufeln.

    Ach ja, ich war am Wochenende bei besagten Spielzeuggeschäft, zwecks Weihnachtsgeschenke. So rosa wie es hier in den Kommentaren dargestellt wird, war die Puppenabteilung nicht. Einzig der Barbiegang war der Rosaschocker. Beim Babyspielzeug gab es zu meist fast gar kein Rosa.

  400. #403 Radicchio
    28. November 2011
  401. #404 Wolf
    29. November 2011

    @Radicchio:

    Am Besten hat mir dieser Kommentar gefallen:”[...]Ein Punkt hat mich bei der Lektüre irritiert: Marianne Grabrucker achtet akribisch darauf, ihrer Tochter das Bild der gleichberechtigten Frau zu vermitteln und ihr alle Möglichkeiten der Entwicklung aufzuzeigen, z.B. wenn es um die Wahl von Spielzeug oder Kinderbüchern geht. Zugleich aber hinterfragt sie überhaupt nicht die Rollenverteilung in ihrer eigenen Familie. Selbstverständlich ist es auch in diesem Fall die Mutter, die in den ersten Jahren zu Hause bleibt und sich mit ihrer ganzen Energie der Kindererziehung widmet, während der Vater seiner Berufsarbeit nachgeht und eine eher blasse Figur am Rande des Familienlebens zu sein scheint. Es würde mich sehr interessieren, wie Frau Grabrucker heute über diesen Abschnitt ihres Lebens denkt [...]“

  402. #405 Wolf
    29. November 2011

    Sorry, zu früh abgeschickt.

    @Radicchio:
    Geht das so aus dem Buch hervor?
    Oder Fehleinschätzung des Rezensenten?

  403. #406 Wilki
    29. November 2011

    @Wolf
    Ich kann mich, da ich das Buch nicht gelesen habe, auch nur auf die Kommentare beziehen. Aber zwei der leider nur 3 Kommentatoren/innen haben eine für mich sehr interessante Frage aufgeworfen. Zu was für eine Frau hat sich ihre Tochter entwickelt? Auch im Vergleich zu anderen Kindern dieser Zeit.

  404. #407 radicchio
    29. November 2011

    wolf, frau grabucker bezeichnet sich zwar als feministin, praktiziert dann aber doch selbst viele klischees. das ist ein interessanter aspekt des buches: selbst eine sehr reflektierte frau schafft es nicht, diese grenzen zu sprengen. oft steht sie sprachlos daneben, wenn ihr kinder von fremden “erzogen”, sprich auf ihren platz “als mädchen” verwiesen wird, und bemerkt erst im nachhinein, was da eigentlich passiert ist. teilweise ist das geradezu bestürzend.

  405. #408 Wilki
    29. November 2011

    @radicchio
    Obwohl die Tatsache das sie für ihr Kind zu Haus geblieben ist und ihr Mann arbeiten war nicht zwangsläufig einem Klischee geschuldet sein muss. Sie kann es ja auch einfach nur gewollt haben. Feministin und Mutter zu sein, schließen sich ja nicht aus. Ist im Übrigen ein ganz interessanter Aspekt in diesem Zusammenhang. Wenn man ständig darum bemüht ist, immer das Gegenteil zu tun, nur um ein Klischee nicht zu erfüllen, baut man schnell wieder ein neues auf.

  406. #409 radicchio
    29. November 2011

    @Wilki

    um das zuhausbleiben an sich gehts (mir) nicht und für den/die verfasser/in der rezi kann ich nicht sprechen.
    interessant ist, dass der autorin viele aspekte erst im laufe ihrer arbeit an dem tagebuch klar werden.

  407. #410 Florian Freistetter
    29. November 2011

    Bei Bad Astronomy geht es gerade um das exakt gleiche Thema: blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/11/29/how-not-to-market-science-to-girls

    (Ich wollte ja dort nen Kommentar schreiben und darauf hinweise, dass es sowas auch in Deutschland gibt. Aber irgendwie kommen meine Kommentare bei Bad Astronomy nie durch, die scheinen nen seltsamen Filter zu haben bei Discovery)

  408. #411 a+
    29. November 2011

    Bei Bad Astronomy geht es gerade um das exakt gleiche Thema:

    Und bei Jürgen gehts auch gerade ab in der genderdebatte. Ich poste mal hier, vielleicht kannt ich meinen Inhalt ja noch crosslinken:

    Ebenfalls zum Thema: die Zeitschrift Physics today, Novemberausgabe 2011. Die verlinkten Statistiken und weiteren Daten der American Physical Society sind großes Kino. @Florian: hast du Zahlen für die Astronomie in Österreich, Deutschland und der Schweiz? In den USA sind’s 2008 ca. 25% Frauenanteil bei den PhDs, verglichen 35 % bei den bachelor degrees.

    Für non-subscribers und tl:dr-Leute mal meine Zusammenfassung des Artikels.
    Q: Why are there so few women in in physics compared with other fields of science?

    Some explanations who fail to adress the question:

    • “Larry Summers Explanation”: Not supported by data. (Translates to: Bullshit).
    • “Physics is to mathematical for women” claim:Not supported by data. Disproved by data. Mathematics is near-to draw.
    • Sozialization of girls is different from boys. In addition, science selects on culturally inculcated traits more likely to be found in men: At least (!) plausible. However, does not explain why women are especially underrepresented in physics.
    • Additional hypothesis:

    • Undergraduate education is biased toward men due to textbook examples, cut out for men: Examples are given and discussed in the article. Suggested solution: change textbooks. Publishers can rephrase without making gender assumptions. Professors should explain the problem to publishers’ representatives.

    OT:

    Aber irgendwie kommen meine Kommentare bei Bad Astronomy nie durch, die scheinen nen seltsamen Filter zu haben bei Discovery)

    LOL, gut das Du das schreibst. Dein Blog ist das einzige bei sb, was meine posts ohne Umweg über den MT-spamverdacht nimmt. Der hier wird zwar im spam hängenbleiben, weil er zu viele Links enthält. Aber wenn ihr irgendwann mal auf die andere Blogplattform umgezogen seid, dann werd ich hier auch noch happy… ;)

    BOT: es hat mir immer noch keiner auf die Frage geantwortet, wie’s im Inneren des Kastens nun weitergeht. Sind da vielleicht irgendwo Ansätze von “It’s science, not magic” drin? Immerhin hat ja jemand einen Link zu Amazon-reviews gesetzt, da geh ich jetzt mal schauen…

  409. #412 a+
    29. November 2011

    Nach amazon-trip: “Farbabweichungen und Änderung der Designs vorbehalten.”
    Aber immer noch nicht viel zur Beschreibung der Experimente.

    Noch’n Link zum langsurfen: the societypages

  410. #413 Nania
    30. November 2011

    Auf die Gefahr hin, dass so was ähnliches hier schon gepostet wurde (habe nicht alle Kommentare gelesen), so schlecht finde ich die Idee nicht.
    Das hat mehrere Gründe:
    Ich hätte mich damals, als Mädchen, dass in Lego vernarrt war und sich zum Geburtstag die alten Was-ist-Was Bücher über Raumfahrt, die Sterne und den Kosmos (sowie Ritter ;) ) schenken ließ, vermutlich auch für einen ganz handelsüblichen Kasten interessiert.
    Allerdings scheint es heute vermehrt zu passieren, dass Eltern ihre Kinder unbewusst (vermute ich) wieder in diese Rollenklischees drängen ODER das sich Kinder selbst durch andere Kinder dahin bewegen. Dafür finde ich dann einen Kasten in optischer Aufmachung für Mädchen wieder gar nicht so verkehrt. Dann landet der nämlich nicht einfach in der Ecke, sondern bleibt erstmal im (rosa) Kinderzimmer. Das ist auch eine Heranführungsmethode. Natürlich sollten die Eltern dann weiterhin darauf achten, dass den Kindern deutlich gemacht wird, dass es sich um ganz reelle und natürliche Phänomene handelt, die nichts mit Zauberei zu tun haben. Aber ganz ehrlich? Kinder die mit solchen Kästen herumexperimentieren halte ich im Allgemeinen auch für intelligent genug, das zu wissen. Es ist ein Aufhänger zum Experimentieren – erstmal nicht mehr und nicht weniger.

    Und für die Mädchen, die so am rosa-Klischee hängen, ist es denke ich eine Anfang. Wenn man nämlich über diesen Einband schimpft, kann man auch über die Verpackungen schimpen, auf denen meistens Jungs abgebildet sind, oder Mädchen nur in den Zuschauerpositionen.

  411. #414 noch'n Flo
    30. November 2011

    @ Nania:

    Wenn man nämlich über diesen Einband schimpft, kann man auch über die Verpackungen schimpen, auf denen meistens Jungs abgebildet sind, oder Mädchen nur in den Zuschauerpositionen.

    Guter Punkt.

  412. #415 Florian Freistetter
    30. November 2011

    @ Nania:“Wenn man nämlich über diesen Einband schimpft, kann man auch über die Verpackungen schimpen, auf denen meistens Jungs abgebildet sind, oder Mädchen nur in den Zuschauerpositionen.”

    Ja, kann man. Aber in diesem Artikel habe ich eben über diese Verpackung geschimpft. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch andere kritikwürdige Dinge gibt.

  413. #416 a+
    30. November 2011

    @Nania & noch’n Flo:
    Seconded. Laßt uns schimpfen. Aber wo wir gerade wieder beim äußeren des Kastens sind: was ist denn nun mit dem Inhalt des Kastens? Ist da irgendwas didaktisches drin, wenn schon die Verpackung so sehr auf Magie und Mädchenstereotyp abhebt?

    (Irgendwann taucht hier doch bestimmt mal jemand auf, der das Ding schon mal aufgemacht hat…)

  414. #417 noch'n Flo
    30. November 2011

    @ a+:

    Ich muss morgen sowieso mal los, um Geburtstags- und Weihnachtsgeschenke für unseren Sohn (und auch für Muddi) einzukaufen. Da ist ein Besuch im lokalen “Toys’R'Us” schon eingeplant. Bei der Gelegenheit werde ich mal versuchen, mir den “Kasten” mal näher anzusehen. Vielleicht gibt es ja ein Ansichtsexemplar, in dem ich mal stöbern kann. Ich werde dann gegebenenfalls mal berichten.

    @ FF:

    Ja, kann man. Aber in diesem Artikel habe ich eben über diese Verpackung geschimpft. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch andere kritikwürdige Dinge gibt.

    Aber ist dies nicht dennoch eine gute Gelegenheit, auch mal über grundlegende Probleme bei solchen “Experimentier-Kästen” zu diskutieren? Ich finde, Nania hat einen sehr entscheidenden Punkt angesprochen, der unbedingt weiterer Diskussion bedarf. Ist doch auch nicht wirklich OT, oder?

    Ich erinnere mich gut an die Experimentier-Kästen meiner Kindheit – da war es eben fast durchgehend auch so, dass auf den Abbildungen (nicht nur auf dem Kasten selber, sondern nicht selten auch in den Begleitheften) eben immer die Buben der aktive Part waren, und die Meidlis fasziniert zugeschaut haben. Das Problem ist also beileibe kein neues.

    Immerhin scheint sich dort in der letzten Zeit etwas getan zu haben – bei den aktuellen Designs nehmen die Meidlis eine sehr aktive Rolle ein – siehe hier und hier.

  415. #418 lastunicorn
    30. November 2011

    ich finde das youtubevideo “the last unicorn” einfach himmlisch.wer das den kindern vermiesen wollte…..ich hab das einhorn als poster, und es ist das schönste tier, das ich je gesehen habe. und ausrotten, florian ist ja wohl der gipfel. pass auf deine wortwahl auf.

  416. #419 Florian Freistetter
    30. November 2011

    @lastunicorn: “.ich hab das einhorn als poster, und es ist das schönste tier, das ich je gesehen habe.”

    Ich hab nichts gegen Einhörner oder Fantasy-Trickfilme. Hier geht es um Wissenschaftsspielzeug.

    “und ausrotten, florian ist ja wohl der gipfel. pass auf deine wortwahl auf. “

    Das Wort “ausrotten” hat außer dir hier niemand verwendet.

  417. #420 lastunicorn
    30. November 2011

    sorry es taucht unter cydonia “s comment auf

  418. #421 Farfalla
    1. Dezember 2011

    Ich hätte gerne ein rosanes Bino. Alle Geräte in hässliches grau und schwarz zu kleiden ist ja wirklich wenig ansprechend, nicht umsonst ist der modular von roche nicht mehr dreckiggrau sondern nun strahlend weiß mit einem bezaubernden hellblau.

    Das Naturwissenschaft für Mädchen optisch ansprechend sein kann wissen wir spätestens seit dem wunderschönen MacConkey-Agar, das das nix mit Magie zu tun hat schon viel länger.

  419. #422 Realist0815
    1. Dezember 2011

    Ja ist denn die Welt der Wisseschaft nicht Geheimnissvoll? Besonders die Grenz und Parawissenschaften offenbaren doch wirklich “magische” Dinge wie z.b. Telepathie, Hellsehen, Astralreisen usw. – ich weiß gar nicht worüber Du dich da aufregst, Florian.
    Ist doch letztendlich die reale Welt und nicht die Märchen die uns die normale Wissenschaft erzählt.

  420. #423 Realist0815
    1. Dezember 2011

    …außerdem: Du hast Du auch Astrologie studiert und bist jetzt Astrologe!

  421. #424 Noe
    1. Dezember 2011

    @Realist0815

    Du solltest in deinen Kommentaren die Ironie besser kennzeichnen, sonst entsteht womöglich noch der Eindruck, du meinst es ernst. (Ich hoffe zumindest, dass du das ironisch gemeint hast)

  422. #425 Adent
    1. Dezember 2011

    @Realist0815
    Astralreisen ist gut, ist das ein Ableger von Air Berlin?

    Hellsehen ist übrigens schon seit langer Zeit bewiesen, einfach mal das Licht anmachen hilft ungemein.

    Und wer hat hier Astrologie studiert, bzw. seit wann kann man das überhaupt irgendwo studieren?

  423. #426 noch'n Flo
    1. Dezember 2011

    @ Noe:

    Ich fürchte, das könnte tatsächlich ernst gemeint sein…

  424. #427 Ronny
    1. Dezember 2011

    @Noe
    Das ist sicher ernst gemeint. Keiner würde es wagen einen ironischen Nachsatz an Florian zu schreiben wo er ihn des Studiums der Astrologie bezichtigt (hehehe).

    Es ist faszinierend wie 1000mal widerlegte Themen wie z.B. Telepathie so konstant präsent sind wie Hundekacke an den Schuhen.

    Was ist so schwierig daran zu akzeptieren, dass jedes telepathische Phänomen mit Statistik oder Zufall erklärt werden kann. Scheinbar ist Statistik zu uncool und Zufall irgendwie peinlich.

    Die Aussage: ‘Das Youtube Video the Last Unicron’. Lol. Copyrightgeschützer Film würde ich sagen. Kitsch pur, aber die Musik ist gut :)

  425. #428 Florian Freistetter
    1. Dezember 2011

    @lastunicorn: Nochmal: NIEMAND hat das Wort “ausrotten” verwendet. Wenn dich irgendwas stört, wäre es gut, wenn du genau sagen würdest, wer was wann gesagt hat.

  426. #429 Wilki
    1. Dezember 2011

    @Realist0815
    [...]Ist doch letztendlich die reale Welt und nicht die Märchen die uns die normale Wissenschaft erzählt.[...]

    Das hätte ich jetzt zu gern näher erläutert.
    1. Was für Märchen erzählt uns denn die normale Wissenschaft?
    2. Was ist normale und was nicht normale Wissenschaft? Entweder es ist Wissenschaft oder eben nicht.

  427. #430 rolak
    1. Dezember 2011

    moin Wilki, als Pragmatiker4711 hätte ich folgende Erläuterungen in petto:

    1. Etwas mehr Recherche bitte
    2. jibbet sich zwei meechlichkeiten: Normal und Paranormal

    Das war das Wort zum Donnerstag.

  428. #431 bernhard
    1. Dezember 2011

    Das ist doch nur Kinderspielzeug ;)
    Manche Leute hier müssten wieder ein bisschen relaxter werden und versuchen das ganze mal mit Kinderaugen sehn.
    Die sehen ein rosa glitzer Pferd und das beflügelt die Phantasie, die Neugierde sicher auch die Kreativität und vor allem weckt es Interesse an der Naturwissenschaft.
    Für Kinder ist Wissenschaft einfach magisch. Das ist doch auch gut.
    Besser als sie halten alles was um uns passiert für stink langweilig und sie hocken den ganzen Tag vor der Spielkonsole.
    und rosa und blau:
    was ist schlimm dran wenn einem rosa gefällt? Liegt es an der Erziehung oder daran dass rosa einfach eine schöne Farbe ist, die Kindern gefällt und auch vielen Erwachsenen. Vielleicht wirkt die Farbe einfach beruhigend oder weiss ich was (gibts sicher eine Studie dazu)
    Ich bin auch ein Mann und trotzdem mag ich blau nicht.
    Mei Freundin liebt rosa, aber erst seit ein paar Jahren.. (und nein sie ist nicht Friseurin. sie hat Finanzwirtschaft studiert und arbeitet im Controlling)

  429. #432 noch'n Flo
    1. Dezember 2011

    @ Ronny:

    Es ist faszinierend wie 1000mal widerlegte Themen wie z.B. Telepathie so konstant präsent sind wie Hundekacke an den Schuhen.

    Wobei es sehr viel leichter ist, die Kacke wieder loszuwerden, als den ganzen Eso-Kram…

  430. #433 Wilki
    1. Dezember 2011

    Und wobei sich der ganze Eso-Kram gern wissenschaftlich tarnt, wird die Hundekacke nie behaupten, sie sei Mousse au Chocolat.

  431. #434 noch'n Flo
    1. Dezember 2011

    @ Wilki:

    Du Mistkerl! Dank Deinem letzten Kommentar ist mir etwas ins Gedächtnis zurückgerutscht, das ich bislang gut verdrängt glaubte… ich sage nur: 2 Mädels und nur ein Becher…

  432. #435 Wilki
    1. Dezember 2011

    @noch’n Flo
    sorry, aber daran hab ich eigentlich bis jetzt gar nicht mehr gedacht. Wie gesagt BIS JETZT. Danke. So Schokolade gibts heute nicht mehr, morgen auch nicht und übermorgen… und überübermorgen…

  433. #436 Wolf
    1. Dezember 2011

    @rolak: Danke für den Link! Habe gleich mal ein paar Bücher geordert ;-)

  434. #437 Muddi & theBlowfish
    1. Dezember 2011

    @last unicorn:
    Der youtube Schnibbel ist aus einem Zeichentrickfilm in Spielfilmlänge…
    …und der Film wiederum ist die Verfilmung des Buches von Peter S. Beagle: The last unicorn, das Drehbuch hat er auch geschrieben-und das Buch findet cydonia doch gut, les mal genauer.
    Falls jemand von Deinen Lieben nicht weiss, was er Dir zu Weihnachten schenken soll, s.o. …..
    Uebrigens, Einhörner gibt es doch wirklich, sind bloss keine Hottepferdchen…
    Hierund hier

  435. #438 Realist0815
    1. Dezember 2011

    “Das hätte ich jetzt zu gern näher erläutert.
    1. Was für Märchen erzählt uns denn die normale Wissenschaft?
    2. Was ist normale und was nicht normale Wissenschaft? Entweder es ist Wissenschaft oder eben nicht. ”

    Na die Märchen die die Wissenschaft erzählt und dann immer wieder umändern muss z.b. manchmal gibt es dunkle Materie, dann wieder nicht und dann doch lieber wieder.
    Mal zuzugeben das die Wissenschaft ahnnunglos ist kommt ihr wohl nicht in den Sinn.

    Ne eben nicht, Parawissenschaften sind Wissenschaften die Paraphänomen wissenschaftlich untersuchen und dabei erstaunliches entdecken aber das wird ja von der normalen Wissenschaft nicht ernst genommen, die Ergebnisse werden nicht gegengeprüft um mal was zu untermauern oder auch was zu entkräften.
    Es wird einfach nur lapidar behauptet das es sowas nicht gibt ohne es wissenschaftlich untersucht zu haben – das ist normale Wissenschaft oder man kann es auch Ignoranten-Wissenschaft nennen.

  436. #439 Wilki
    1. Dezember 2011

    @Realist0815
    [...]Mal zuzugeben das die Wissenschaft ahnnunglos ist kommt ihr wohl nicht in den Sinn.[...]
    Immerhin weiß die Wissenschaft, dass sie nicht alles weiß und deshalb auch weiter forscht. Würden wir alles wissen bräuchten wir ja niemanden mehr der neues Wissen schafft, also auch keine Wissenschaft. Und das Theorien auch mal verworfen, angepasst oder verändert werden, gehört zum Prozess der Erkenntnisgewinnung dazu und zeigt eigentlich das die Wissenschaft nicht ignorant ist.

  437. #440 Realist0815
    1. Dezember 2011

    @Wilki

    Tja…und wieso werden dann keine Paraphänomen von Wissenschaftlern untersucht wenn sie nicht ignorant ist…ignorant natürlich nur in Bezug auf die Paraphänomene.

  438. #441 Wilki
    1. Dezember 2011

    @Realist0815
    [...]Tja…und wieso werden dann keine Paraphänomen von Wissenschaftlern untersucht wenn sie nicht ignorant ist…ignorant natürlich nur in Bezug auf die Paraphänomene.[...]

    Die machen das z.B. so weit ich weiß.

  439. #442 a+
    1. Dezember 2011

    @0815: Nachtigall, ick hör dir türpsen. Klarstellung: Paraphänomene wurden und werden immer wieder Wissenschaftlich untersucht. Wissenschaftler haben Spaß an sowas. Dabei kommt aber immer wieder raus, dass die sogenannten Phänomene beschiss sind. Und was nicht Beschiß ist, ist meistens nicht reproduzierbar. Was dies nun mit einem Kasten zu tun hat, der wissenschafttliche und erklärbare Experimente mit Hokuspokus bewirbt, erschließt sich nur dem Troll.

    @noch’n'Flo:

    Vielleicht gibt es ja ein Ansichtsexemplar, in dem ich mal stöbern kann. Ich werde dann gegebenenfalls mal berichten.

    Ich warte gespannt. Auch auf den Bericht, wie das Verkaufspersonal auf dein hysterisches Gelächter reagiert hat. ;) Na ja, vielleicht kommt ja raus, dass es wirklich nur alles äußeres Marketing ist, und innendrin der Magie abgeschworen wird…

  440. #443 noch'n Flo
    1. Dezember 2011

    @ a+:

    Ich warte gespannt.

    Tja, Satz mit X – war wohl nix. Den Kasten hat “Toys’R'Us” in Basel nicht im Sortiment.

    Das lässt ja hoffen…

  441. #444 rolak
    1. Dezember 2011

    Ja Wilki, die machen sowas im deutschsprachigen Raum – dennoch muß Realist0815 noch ziemlich für seinen Namen arbeiten: Er sucht offensichtlich nicht einmal.

  442. #445 lastunicorn
    1. Dezember 2011

    @muddy hab echt keine zeit das geplauder hier intensiv zu checken, das weisse hottepferdchen liebe ich aber und nicht diese grauenhaften karikaturen, die du mir schickst. und besonders den gleichnamigen Song von Loreena McKennitt mit dem video sowie alle die filme , die es bei youtube gratis dazu gibt (ausser den fakes)
    kann mir nur denken dass cydonia das ironisch antizipiert hat.

  443. #446 Muddi & theBlowfish
    3. Dezember 2011

    @Trillian: Schön, das Deine Tochter sich schon mal so begeistern kann-schlimm, dass Du schon gegensteuern musst in puncto “was ein Mädchen darf und was nicht” manche Eltern sind halt besemmelt…
    …wir haben uns übrigens furchtbar beömmelt, Flo hatte für mich einen Adventskalender mitgebracht, mit Pralinen, da muss man aber erst noch einen Deckel umklappen-und was prangt dahinter: Ein grosses, weisses Einhorn-aber ohne rosa und Glitter….naja, ist halt das Wappentier der Schoggifirma.

    @lastunicorn: was hast Du bloss gegen Narwale- wenn die Tintenfische erst mal nach der Weltherrschaft streben, werden wir froh sein, dass es die gibt…

  444. #447 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2011

    Ehe diese Diskussion wieder von den Trollen gekapert werden, will ich doch noch ein bisschen Salz in eventuelle Wunden streuen: Gelegentlich wundere ich mich selbst bei den vernüftigeren Beiträgen, ob damit nicht letztlich nur betont wird, dass Mädchen (beziehungsweise ihre Spielzeuge, aber das wird ja argumentatorisch schnell gleichgesetzt) einfach mehr wie Jungen sein sollten. Eben nicht mit rosa Einhörnen oder Teleskopen in Pink spielen, sondern mit “richtigen” Chemiekästen, “richtigen” Teleskopen etc. Weil wenn’s Rosa ist, dann ist’s für Mädchen und damit nicht “richtig” … Drehen wir’s doch mal so herum, und zwar mit einer Beobachtung aus meiner Erfahrung: Wenn ich meinen Sohn (den es mit seinen fast zwölf Jahren zwar immer seltener in die Spielwarenabteilungen und -Handlungen zieht, aber manchmal kommt’s doch noch vor) manchmal frage, ob er denn lieber ein rosa Fahrrad hätte, dann erschreckt mich gelegentlich schon die Heftigkeit, mit der er ablehnt – “weil” Rosa eine Mädchenfarbe ist. Dabei haben wir ihn nie mit irgendwelchen Farbcodes erzogen; sein erstens Kinderzimmer war lila und gelb gestrichen, für sein aktuelles Zimmer bestand er auf einer knallroten Wand. Er trägt blaue, gelbe, grüne, schwarze, rote und ja, auch rosafarbene T-Shirts. Seine besten und längsten Freunde sind ein Mädchen und ein Junge. Seine Leidenschaften sind Star-Wars-Figuren, das Periodensystem der Elemente und Ugly Dolls. Aber ich würde mir wünschen, er fände ein rosa Teleskop oder ein rosa Fahrrad genau so normal wie ein blaues, weißes oder gelbes. Letztlich perpetuieren wir mit der Einstellung, Pink = Minderwertig die gleichen Vorurteile, die wir eigentlich bekämpfen wollen.

    Und das war ausdrücklich keine Kritik an Florians Beitrag. Dort steht nämlich sehr klar, dass es nicht die Farbe ist, die ihn stört, sondern der Magische-Wunderwelt-der-Wissenschaft-Kram.

  445. #448 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Letztlich perpetuieren wir mit der Einstellung, Pink = Minderwertig die gleichen Vorurteile, die wir eigentlich bekämpfen wollen.

    pink steht symbolisch für eine ganze ideologie. nämlich der des sexistischen othering “weiblich ist anders”, mädchen (und frauen) brauchen spezielle “mädchen”-spielsachen, “mädchen”-geschichten, “mädchen”-kleidung und eine spezielle ansprache, weil sie anders sind und in einer eigenen “pinken” welt leben. im erwachsenenleben ist es dann das shoppinguniversum. kein wunder, dass ein junge pink für sich ablehnt, wenn die gesamte gesellschaft von dieser denke durchdrungen ist. da können eltern nur ganz bedingt gegensteuern.
    wenn man pink als markierung dieser ideologie erkennt, perpetuiert man die vorurteile nicht, denn man stellt ja genau das vermeintlich andere, besondere und speziell mädchenhafte in frage, bei dem immer mitschwingt, weiblich wäre nicht vollwertig, nicht ganz ernst zu nehmen usw., und deshalb muss ein baukasten für mädchen auch nicht “vollwertig” sein.
    glitzermagie und wunderkram gehen mit pink hand in hand. sie refenzieren ebenfalls auf vermeintlich “weibliche” eigenschaften wie eitelkeit, fixierung auf äußerlichkeiten und irrationalität.

  446. #449 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Aber ich würde mir wünschen, er fände ein rosa Teleskop oder ein rosa Fahrrad genau so normal wie ein blaues, weißes oder gelbes.

    das kann er gar nicht, denn er lebt in der gewissheit, sich von mädchen unterschieden zu müssen, um ein “richtiger” junge zu sein. er generiert seine männliche identität bereits aus dem anderssein der mädchen. wären mädchen eher gleich und würden nicht in die pinke welt mit “weiblichen” und mithin als minderwertig eingestuften eigenschaften verwiesen werden, wäre ein pinkes rad völlig normal, weil pink dann nicht das lable für weiblich=minderwertig wäre. die ablehnung von pink (=mädchenkram) ist ein resultat der “anderen welt”, des praktizierten othering.

  447. #450 Wilki
    6. Dezember 2011

    @Radicchio
    Denkst du nicht, dass du da ein klein wenig übertreibst? Wenn für Dich Pink als Symbol für diese Ideologie pink=weiblich=minderwertig steht, kann ich zwar durchaus verstehen, das du diese Farbe dann so ablehnst, aber ich halte das für Blödsinn.
    Es gibt jede Menge Produkte (Handys, Laptops, Computer, …) die in allen erdenklichen Farben, also auch in Pink angeboten werden. Wenn ein Hersteller Pink im Farbsortiment hat, ist dafür seine Zielgruppe ohne Frage weiblich. Der technische Kern dahinter ist aber immer gleich. Egal welche Farbe die Hülle hat. Er lehnt das Fahrrad ab, weil es in seinen Augen für Mädchen ist und nicht weil er es für minderwertig hält.

    Eitelkeit, die Fixierung auf Äußerlichkeiten und auch Irrationales waren und sind noch nie typisch weibliche Eigenschaften, sondern waren und sind schon immer menschliche Eigenschaften gewesen.

  448. #451 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Denkst du nicht, dass du da ein klein wenig übertreibst?

    Wilki, ich denke, nur weil du diese dinge nicht oder anders wahrnimmst, heißt das nicht, dass sie nicht existieren.

    Wenn für Dich Pink als Symbol für diese Ideologie pink=weiblich=minderwertig steht, kann ich zwar durchaus verstehen, das du diese Farbe dann so ablehnst, aber ich halte das für Blödsinn.

    ich lehne diese farbe nicht ab, sondern den dahinterstehenden sexismus.

    Eitelkeit, die Fixierung auf Äußerlichkeiten und auch Irrationales waren und sind noch nie typisch weibliche Eigenschaften, sondern waren und sind schon immer menschliche Eigenschaften gewesen.

    völlig richtig. es geht bei der zuschreibung von geschlechtsstereotypen nämlich gar nicht drum, wer diese eigenschaften tatsächlich hat, sondern wem man sie zuschreibt. es ist ja auch nicht der fall, dass alle männer oder männer generell logisch, rational und technisch begabt sind.

    Er lehnt das Fahrrad ab, weil es in seinen Augen für Mädchen ist und nicht weil er es für minderwertig hält.

    warum er das fahrrad ablehnt steht oben.
    eines wird sicher auch dir ersichtlich sein: cool findet er pink jedenfalls nicht.

    dazu eine interessante arbeit:

    “Was macht Männer aus? Fragt man das Erwachsene, so werden überwiegend Eigenschaften rund um Dominanz, Prestige und Kompetenz genannt. Zum stereotypen Bild von Frauen gehören dagegen Attraktivität und Fürsorglichkeit. Denken Kinder auch noch gemäß dieser Rollenstereotype? Immerhin werden sie heute von ihren Eltern und in der Schule „modern“ und „aufgeklärt“ erzogen. Wir haben Lehrkräfte der Grundschule gebeten, Kinder im Alter von etwa zehn Jahren einen Text schreiben zu lassen zum Thema „Warum ich gern ein Mädchen/Junge bin“. Als Datenbasis liegen an die 100 Aufsätze aus dem Jahr 2010 sowie 181 Aufsätze aus dem Jahr 1980 vor. Das erlaubt, Veränderungen in den 30 dazwischen liegenden Jahren zu beschreiben.
    Die Annahme, die Kinder seien heute weit weniger von alten Stereotypen beeinflusst, erwies sich als falsch. Im Gegenteil sind ihre Aussagen stark von Rollenklischees geprägt. So schreibt David, er sei gerne ein Junge, „weil Jungen sterker sind. weil ich beser mit Holtz bauen kann. ich kann beser schwimmen. dann kann ich beser mit Jungen spielen. und weil ich beser auf Bäume kletern kann. weil ich schneler rennen kann, weil ich weiter springen kann“. Immer wieder betonen die Jungen körperliche Eigenschaften: Jungen hätten mehr Muskeln („größere Muckis“) und ein größeres Gehirn. Zu ihren Vorzügen gehöre, dass „in den Busch pullern einfacher geht“, „weil ich im Stehen pinkeln kann“.
    Jungen empfinden sich bereits als das überlegene Geschlecht, das sich körperlich durch Stärke und Schnelligkeit, im technischen Bereich durch größere Geschicklichkeit und im sozialen Bereich durch Dominanz (Mut, Wildheit) auszeichnet. Jungen sind offenbar recht zufrieden mit ihrem Geschlecht. Ganz selten finden sich kritische Äußerungen wie diese: „Die schlechte Seite der Jungen ist meistens die Quatschmacherseite, die schlechte Seite der Mädchen ist die Zickenseite. Ich habe lieber die Quatschmacherseite.“
    Stereotyp sind auch die Antworten der Mädchen: „Als Mädchen bekommt man Kinder. Mädchen können sich um Kinder kümmern. Mädchen sind meistens ordentlicher als Jungs. Als Mädchen kann man schöne Sachen anziehen. Als Mädchen kann man sich schminken. Als Mädchen kann man die Haar schön frisieren. Mädchen sind nicht so brutal wie Jungs. Manchmal möchte ich ein Junge sein. Jungs sind manchmal sportlicher als Mädchen. Jungs haben später keine Regeln.“ (…)

    Entwicklungen zeigen sich auch darin, wie die Jungen die Mädchen wahrnehmen. Von Jungen finden sich nunmehr nur ganz selten positive Äußerungen über Mädchen. Im Jahr 2010 möchte nur ein Junge manchmal ein Mädchen sein: „weil manche riechdich gut sind in der Schule“. Gegenüber 1980 sind die Begründungen zahlreicher geworden, warum man kein Mädchen sein möchte: „weil Mädchen immer viel reden und rumzicken und angeben“, „weil mir die Fraunstime nicht gefällt und die klamoten gefalen mir nicht“, „weil Mädchen eher Tanzen oder Ballett machen wollen und Jungs eher Sportliche sachen machen“, „weil Medchen zu blöt zum Autovaren siend“, „weil Mädchen mehr Angst vor Ungeziefer wie Spinnen haben als Jungen“. – „Manche Sachen, die Mädchen machen, wären mir echt peinlich.“ „Sie sind Heulsusen.“
    Die Jungen empfinden, dass sie zum bevorzugten Geschlecht gehören. Sie unterliegen weniger Zwängen: „immer schön aussehen müssen“, „sich immer waschen müssen“, „sich schminken und Röcke oder Kleider tragen müssen“. Und sie haben größere Freiheiten: „weil Jungen wilder spielen und toben dürfen“, „Jungen dürfen mehr Faulheit zeigen“, „für Jungen gibt es coole Spiele, die es für Mädchen nicht gibt“.
    Die Mädchen allerdings haben heute wie vor 30 Jahren mehr Positives als Negatives über Jungen zu sagen. Etwa 20 Prozent der Mädchen schreiben, dass sie manchmal auch gern ein Junge wären, und verweisen dabei auf die größere Bewegungs- und Handlungsfreiheit von Jungen: Jungen dürfen Fußball spielen, auf Bäume klettern, sie dürfen mehr Blödsinn machen. Mädchen beneiden Jungen: „Sie haben mehr Power als Mädchen.“ – „Jungen haben mehr Abenteuer in ihrem Leben.“ (…)”

    der ganze text hier:
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/-weil-ich-im-stehen-pinkeln-kann/1971882.html
    und nun erzähl mir nochmal, dass ich übertreibe.

  449. #452 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2011

    @radicchio
    Tut mir leid, aber ich sehe in der Schüssel einen Sprung: Den Genderismus (das ist nämlich das passendere Wort) hast Du bereits verinnerlicht und baust dann tautologisch Dein Argument auf der Annahme auf, dass männlich = besser ist. Genau das ist doch der Punkt: Die Farbe ist letztlich wurscht. Hat es jemanden interessiert, welche Brennweite/Lichtstärke das Teleskop hat – oder hängt sich jeder Hyperventilierer nur an der Farbe auf? So lange Du damit argumentierst, dass Pink ein Objekt allein dadurch schlechter macht, weil es “weiblicher” wird, offenbarst Du Deine eigenen Gender-Vorurteile mehr als alles andere. Frag mal Mädchen/Frauen, ob die das auch so sehen, oder ob sie nicht finden, dass Männer eher wie sie sein sollten.

  450. #453 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Den Genderismus (das ist nämlich das passendere Wort) hast Du bereits verinnerlicht und baust dann tautologisch Dein Argument auf der Annahme auf, dass männlich = besser ist.

    sag mal gehts noch? genau diese annahme, männlich sei besser, kritisiere ich die ganze zeit. und diese studie über die wahrnehmung von kindern heute hab ich nicht erfunden. dass jungs sich als besser und überlegen empfinden, habe ich mir nicht ausgedacht, dass hat ihnen unsere gesellschaft, medien, schule, eltern etc. so vermittelt.

    So lange Du damit argumentierst, dass Pink ein Objekt allein dadurch schlechter macht,

    damit argumentiere ich aber nicht.

    … offenbarst Du Deine eigenen Gender-Vorurteile mehr als alles andere.

    achso. weil ich etwas darlege, was dir nicht ersichtlich ist, müssen das meine vorurteile sein. alles klar. wenn ich jetzt z.b. über rasssismus schreibe oder über antisemitismus, bin ich rassist und antisemit. ich glaub, es hakt.

  451. #454 Wilki
    6. Dezember 2011

    @Radicchio
    Ich weiß durch aus das es solche Vorurteile gibt. Aber meistens werden solche Vorurteile immer von der Seite aufgewärmt, welche eigentlich dagegen ankämpft.
    Ich habe noch nie von meinen Mädels den Satz gehört, “Das dürfen Mädchen nicht, das dürfen nur Jungs.” Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, in diese Richtung zu denken.
    Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man aus der Tatsache, dass Frauen halt Frauen und Männer eben Männer sind ein Problem machen kann. Ich sehe eine Frau immer als Frau ohne in irgendeiner Weise eine Wertung gegenüber Männern anzustellen, weil das völliger Blödsinn wäre.

  452. #455 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2011

    @radicchio
    Mal langsam. Kennst Du meinen Sohn? Bist Du ihm schon mal begegnet? Natürlich nicht. Aber dennoch sonderst Du ein Persönlichkeitsprofill ab: “er lebt in der gewissheit, sich von mädchen unterschieden zu müssen, um ein “richtiger” junge zu sein. er generiert seine männliche identität bereits aus dem anderssein der mädchen.” Das kann nur jemand vollbringen, der in solchen Bahnen denkt. Denk’ erst mal darüber nach, was Dein Gender-Bild ist – da ist nämlich was schief. Du lässt aus der Beobachtung, dass es einen Unterschied zwischen Mädchen und Jungen/Frauen und Männern gibt (den gibt’s, schau mal nach – einer davon ist sogar ein paar Zentimeter lang und nicht zu übersehen), nur die Interpetation zu, dass dann automatisch Männlich = besser sein muss. Ob Du das nun gutheißt oder nicht, ist dabei egal – dies ist das einzige Weltbild, über das Du diskutieren willst. Und da hakt’s halt aus. Denn das verstärkt nur die Gender-Vorurteile – halt mit (scheinbar) umgekehrtem Vorzeichen.

    Lass mich mal eine Anekdote wiedergeben, die mir mein Großvater gerne erzählt hat und die, nach seinen Angaben, ihm und seinem Vater tatsächlich passiert sein soll: Vater und Sohn waren Fuhrunternehmer, und diese Tätigkeit brachte sie in einen abgelegenen Weiler im Steigerwald. Dort fiel ihnen auf, dass praktisch jeder der Bewohner eine vergößerte Schilddrüse hatte (umgangssprachlich “Kropf” genannt). Als die Kinder des Dorfes der Fremden gewahr wurden, riefen sie ihnen spöttisch nach: “Dünnhälse, Dünnhälse!” Worauf hin die Älteren des Dorfes die Jugend ermahnten: “Werft anderen Leuten nicht ihr Gebrechen vor.” Moral: Die Feststellung des “Anderssein” sagt eben alleine noch nichts darüber aus, was besser oder schlechter ist. An diesem Punkt kommt bei Dir das Fußaufstampfen und “Neineinein, das darf nicht sein.” Mädchen tragen vieleicht gerne Rosa, weil es anders ist. Weil sie sich damit von Jungen abgrenzen können. Weil Jungs aus der Sicht der präpubertären Mädchen auch bäääh sind. Und das ist soweit ganz normal. Die Annahme, dass sie sich damit schlechter machen als Männer, ist eine rein männliche und sexistische.Wie das tst Du doch gar nicht? Dann lies nochmal, was Du schreibst:

    wären mädchen eher gleich und würden nicht in die pinke welt mit “weiblichen” und mithin als minderwertig eingestuften eigenschaften verwiesen werden

    “… weiblichen und mithin als minderwertig eingestuften …” Das folgerst Du aus dem vorangegangenen Anderssein. Es ist Dein Argument. Lies nochmal, was ich oben geschrieben habe: So lange Du bekämpfen willst, dass Mädchen sich als weiblich identifizieren, machst Du diesen Fehler. Wenn Du dies aber nicht bekämpfen willst – warum widersprichst Du mir dann und erklärst meinen Sohn, den Du noch nicht mal kennst, schon zum männlichen Chauvinisten?

  453. #456 Basilius
    6. Dezember 2011

    Hm…
    Ich denke, daß in Radicchios Ausführungen eigentlich um ein sehr kleines aber entscheidendes Detail geht:

    wenn man pink als markierung dieser ideologie anerkennt,

    Ich habe mal in kursiv ein kleines “an” eingefügt.
    Die Frage für mich ist:
    Glaubt man, Pink als Markierung zu erkennen?
    Oder ist es nicht vielmehr notwendig dieses Pink als Markierung anzuerkennen?
    Ich denke letzteres, da Pink auch nur irgendeine Farbe ist. Der Genderismus muss schon von den Menschen selber reingelegt werden. Also kann man hier IMHO auch nichts erkennen. Als Beleg mag dieses Bild von Darth Vader dienen. Vader ist ja so erkennbar herrlich männlich.
    Der Farbe sei’s gedankt.
    ^_^

  454. #457 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Ich weiß durch aus das es solche Vorurteile gibt. Aber meistens werden solche Vorurteile immer von der Seite aufgewärmt, welche eigentlich dagegen ankämpft.

    man muss die dinge, die man bekämpfen will, ja erstmal sichtbar machen. das macht hier z.b. FF.

    Ich habe noch nie von meinen Mädels den Satz gehört, “Das dürfen Mädchen nicht, das dürfen nur Jungs.” Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, in diese Richtung zu denken.

    es geht nicht um einzelne, ich würde auch nie im leben sowas behautpten. aber Trillian schreibt hier z.b.

    Andererseits musste ich ihr diesen Sommer immer wieder einmal erklären, dass sie als Mädchen selbstverständlich alles machen darf, was die Jungen machen dürfen, und ihr ebenso genau das verboten ist, was den Jungen verboten ist, und umgekehrt. Sie meinte nämlich, sie wolle kein Mädchen mehr sein, da die Jungen immer viel mehr dürften und auch tollere Sachen machen dürften als Mädchen.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/wissenschaft-fur-madchen-der-rosaeinhornglitzerwahnsinn.php#comment277572

    soetwas gibt es und dafür sind nicht unbedingt eltern verantwortlich.

    Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man aus der Tatsache, dass Frauen halt Frauen und Männer eben Männer sind ein Problem machen kann. Ich sehe eine Frau immer als Frau ohne in irgendeiner Weise eine Wertung gegenüber Männern anzustellen, weil das völliger Blödsinn wäre.

    ich kann das auch nicht nachvollziehen. und gerade deshalb wende ich mich dagegen. ich wüsste nicht, was falsch daran sein sollte, für diese überzeugung einzutreten.

    @ürgen Schönstein

    Kennst Du meinen Sohn? Bist Du ihm schon mal begegnet? Natürlich nicht. Aber dennoch sonderst Du ein Persönlichkeitsprofill ab

    frag ihn einfach. lass dir genau erklären, warum er kein pinkes rad will. und wenn er dann sagt, dass das für mädchen ist, dann frag ihn, warum er nicht mit einem mädchenrad fahren will. du kannst ihn auch fragen, ob er gern ein junge ist und warum. das ist die frage aus der oben zitierten studie, und was bei mädchen anders ist.

    Du lässt aus der Beobachtung, dass es einen Unterschied zwischen Mädchen und Jungen/Frauen und Männern gibt (…) nur die Interpetation zu, dass dann automatisch Männlich = besser sein muss.

    nochmal: das sehen viele jungs heute so. ich hab es mir nicht aus den fingern gesaugt. und, das weißt du sicher auch, war die ansicht, das “männlich” norm und überlegen ist, noch bis vor gar nicht langer zeit eine art gewissheit. es findet sich sogar in der bibel.

    Die Feststellung des “Anderssein” sagt eben alleine noch nichts darüber aus, was besser oder schlechter ist.

    auch das habe ich nun schon ca. 50x erklärt. wenn gleichrangige / ebenbürtige “anders” sind, ist das meist kein problem. es wird zum problem, wenn das andersein unter dem vorzeichen eines gefälles konstruiert wird. diese gefälle existiert nach wie vor, wenn auch nicht mehr so offensichtlich. das kannst du abstreiten, keine frage. das ändert aber nichts dran.

    Mädchen tragen vieleicht gerne Rosa, weil es anders ist. Weil sie sich damit von Jungen abgrenzen können.

    das ist naturalistischer unsinn, und das weißt du selbst. als ich kind war, trugen lediglich babys rosa oder hellblau. danach hatten wir kein bedürfnis nach geschechtstypischen farben, sie wurden auch nicht angeboten und niemand hat sie vermisst. mädchen und jungs haben meist zusammen gespielt und auch in der pubertät viel gemeinsam gemacht. ich bin relativ egalitär erzogen worden und es hat meiner identität keinen abbruch getan. allerdings fallen mir einige dinge auf, für die andere offenbar gar keine antennen haben.

    So lange Du bekämpfen willst, dass Mädchen sich als weiblich identifizieren, machst Du diesen Fehler.

    ich will das in keiner weise bekämpfen. was ich bekämpfe, sind die bilder, die von weiblichkeit reproduziert werden, und die frauen und mädchen in einschränkende rollen drängen.

    “… weiblichen und mithin als minderwertig eingestuften …” Das folgerst Du aus dem vorangegangenen Anderssein. Es ist Dein Argument.

    nein, das ist durchaus nicht “mein” argument, ich habe mir das nicht ausgedacht. das weibliche galt bereits in der antike als zweitrangig und minderwertig.
    http://www.womenpriests.org/de/traditio/inferior.asp
    diese ideologie ist keineswegs aus unserer kultur verschwunden. Simone de Beauvoir formulierte es wie folgt:

    “Die Menschheit ist männlich, und der Mann definiert die Frau nicht an sich, sondern in Beziehung auf sich; sie wird nicht als autonomes Wesen angesehen.”

    natürlich steht es dir frei, sämtliche bedeutende feministinnen als inkompetent anzusehen …

  455. #458 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Glaubt man, Pink als Markierung zu erkennen?
    Oder ist es nicht vielmehr notwendig dieses Pink als Markierung anzuerkennen

    geh einfach mal in eine x-beliebige spielzeugabteilung.

  456. #459 Basilius
    6. Dezember 2011

    @Radicchio

    geh einfach mal in eine x-beliebige spielzeugabteilung.

    Wozu?

    Ich habe ja so irgendwie das Gefühl, wie wenn hier einige Leute gründlich aneinander vorbeireden.

  457. #460 Radicchio
    6. Dezember 2011

    pink ist eine markierung. ich erkenne es ohne es anzuerkennen.

  458. #461 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2011

    @radicchio
    Erstens: Auf die Idee, dass es so etwas wie eine sexuelle Identität gibt, die Teil der gesamten Identität ist, bist Du noch nicht gekommen? Dass also mein Sohn nicht mit einem Mädchen verwechselt werden will, weil er nun mal ein Junge ist, genau so wenig wie er mit seinem Banknachbarn verwechselt werden will? Oder wie er für einen Engländer oder jemanden aus Boston gehalten werden will (er identifiziert sich nach wie vor als New Yorker)? Nicht weil das “andere” schlechter ist, sondern weil es nicht Teil seiner Identität ist? Ich weiß nicht, ob Du selbst Kinder hast oder ob Du Dich an Deine eigene Kindheit gut genug erinnern kannst, aber das Finden und Behaupten der Identität ist ein ziemlich großer Teil dessen, was wir Persönlichkeitsentwicklung nennen. Und dass ausgerecht der/die selbsterklärteste aller Nicht-in-Schubladen-Stecker(innen) hier sofort eine passende Schublade für eine ihr/ihm völlig unbekannte Person gefunden hat, ist schon etwas inkongruent.

    Darf ich Dir noch einmal erklären, was ich bisher gesagt habe: Dass Kinder schon sehr früh feststellen, dass es einen Unterschied zwischen Mädchen und Jungs gibt, ist an sich kein Problem. Es gehört erst mal zum Unterschied zwischen Selbst und Anderen (wobei auch nach “unbekannt” und “vertraut”, Familie/Fremde, gleichaltrig/erwachsen etc. unterschieden wird). Das alles ist ziemlich normal. Und “von Natur aus” finden vermutlich beide Geschlechter erst mal, dass das ganz in Ordnung ist. So wie ein Kind halt blond, das andere dunkelhaarig ist oder eines etwas größer, das andere kleiner. Anderssein ist in diesem Alter noch nicht schlechter oder besser. Und wenn ein Teil der Gruppe lieber mit rosa Ponies spielt und der andere mit sprechenden Spielzeugautos, gibt es immer noch kein “besser” oder “schlechter” – wir sind immer noch auf dem Niveau “anders”.

    Wenn ich jetzt sage, dass – angesichts der Tatsache, dass es zu überkommende Gender-Stereotype gibt, die sich aus solchen an sich wertfreien Differenzierungen aufgebaut haben – es nicht sehr sinnvoll ist, die Unterschiede dadurch nivellieren zu wollen, dass alles auf die männliche Assymptote hingebogen und ergo die rosa Pferdchen abgeschafft werden, dann unterstellst Du mir … ja, was eigentlich? Was muss ich an meiner Position hier gegen Dich rechtfertigen? Du schwingst den Begriff “othering” um Dich, als sei er eine Keule. Vermutlich reden wir sogar vom Gleichen, aber Du bist viel zu sehr mit dem Widersprechen beschäftigt, als dass Du verstehst, wovon Andere reden. Falls Du mir erklären willst, dass es schon in der Antike eine Benachteiligung der Frau gab – geschenkt! Da musst Du mich nicht überzeugen. Aber das ist nicht das Thema – hier geht es nicht um vorherige Generationen, sondern um kommende. Und denen hilft man nicht, indem man mit erhobenem Zeigefinger Lektionen darüber erteilt, was früher falsch war, sondern indem man jetzt das Richtige tut. Und lass’ mal die Andeutungen, ich sei Antifeministisch – ich bin vielleicht feministischer als Du. Aber was soll’s – das muss ich Dir hier nicht beweisen.

  459. #462 Radicchio
    6. Dezember 2011

    Auf die Idee, dass es so etwas wie eine sexuelle Identität gibt, die Teil der gesamten Identität ist, bist Du noch nicht gekommen?

    wenn du meinen voriegen beitrag gelesen hast, so sollte dir aufgefallen sein, dass ich selbst von meiner identität schrieb. übrigens würde ich einen weniger herablassen tonfall zu schätzen wissen.

    Und wenn ein Teil der Gruppe lieber mit rosa Ponies spielt und der andere mit sprechenden Spielzeugautos, gibt es immer noch kein “besser” oder “schlechter” – wir sind immer noch auf dem Niveau “anders”.

    an dieser stelle irrst du. wir sind schon hier nicht mehr auf einem wertfreien niveau von “anders”. wenn es um geschlechtsstereotype geht, sind wir an keiner stelle an einem wertneutralen punkt von “anders”. ich erkläre das nicht noch einmal. hier ein link zum selbstlesen:

    http://www.hefr.ch/edc/gutZuWissen.html

    und noch einer:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Othering

    und wenn du das nicht glaubst oder nicht nachvollziehen kannst oder anderweitig abwehren musst, bitteschön. es steht dir frei. genauso steht mir frei, eine andere meinung zu vertreten. ich hoffe, dahingehend sind wir und einig.

  460. #463 Basilius
    6. Dezember 2011

    @Radicchio

    pink ist eine markierung. ich erkenne es ohne es anzuerkennen.

    Danke. Das genügt mir. Keine weiteren Fragen Euer Ehren.
    ^_^

    @Jürgen Schönstein
    Volle Zustimmung in allen Punkten.

    Was muss ich an meiner Position hier gegen Dich rechtfertigen? Du schwingst den Begriff “othering” um Dich, als sei er eine Keule. Vermutlich reden wir sogar vom Gleichen, aber Du bist viel zu sehr mit dem Widersprechen beschäftigt, als dass Du verstehst, wovon Andere reden.

    Ja, genau den Eindruck habe ich auch, aber Radicchio scheint da dennoch fest von irgendwas anderem überzeugt zu sein. Ich bin ja immer noch der Ansicht, daß er den Status von Pink tatsächlich anerkennt, auch wenn er das gar nicht möchte und sicherlich bester Absicht ist.
    Aber manchmal lässt sich über wenig Worte viel und lang streiten…

  461. #464 Wilki
    7. Dezember 2011

    @Radicchio
    Langsam habe ich auch den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Ich versuche dir mal meine Ansicht anhand eines Beispieles im übertragenem Sinn zu erklären.

    Es gibt das Land A. Dann gibt es noch das Land B. Beide Länder unterscheiden sich in vielen Dingen. Sie haben unterschiedliche Kulturen, Traditionen, Kleidungen und Bräuche. Die Menschen unterscheiden sich auch im Aussehen. Das heißt es gibt gewisse äußere Merkmale, an denen du zum Beispiel eine Person aus dem Land A und eine Person aus dem Land B eindeutig unterscheiden kannst. Es gibt also angeboren Merkmale sowie durch die Gesellschaft/Gemeinschaft geprägte Merkmale. Die angeborenen körperlichen Merkmale kannst du nur schwer verändern. Die durch die Gemeinschaft geprägten Merkmale können aber auch innerhalb der beiden Länder sehr unterschiedlich ausfallen und sich im Laufe der Zeit auch wandeln. Jemand fühlt sich z.B. der Tradition und Kultur seines Landes sehr verpflichtet und nimmt diese dann stärker an als ein anderer. Es kann auch sein, das eine Person aus Land B den Lebensstil des Landes A besser findet oder anders herum. Trotz allem sind es alles Menschen. Sie können alle das Gleiche erreichen und das Gleiche leisten. Sie sollten also völlig gleichberechtigt sein.

    Jetzt nehmen wir mal an Land A ist sehr dominant und wirtschaftlich weitaus stärker als Land B. In der Vergangenheit war Land B sehr stark abhängig von Land A und die A-Länder haben das natürlich ausgenutzt indem sie die B-Länder bevormundet und jeden Versuch das der B-Länder selbstständiger wird unterdrückt haben. Die B-Länder haben irgendwann darauf aber verständlicherweise keinen Bock mehr und es hat sich eine Generation herausgebildet die selbstbewusster gegenüber den A-Ländern auftritt. Den A-Ländern gefällt das zuerst natürlich gar nicht. Doch mit der Zeit wächst auch da eine Genration heran die gemeinsam mit den B-Ländern für deren Rechte kämpft. Die mehrheitlichen Ansichten in beiden Ländern sind vorwiegend nun die, das beide gleichberechtigt sind, aber es muss noch viel getan werden, damit dies auch tatsächlich so ist.

    Und jetzt meine Frage. Wie soll das deiner Meinung erreicht werden? Sollen jetzt die B-Länder die Kulturen und Traditionen der A-Länder annehmen? Oder die A-Länder so werden wie die B-Länder. Oder wäre es nicht viel besser, wenn die B-Länder aufbauend auf ihren eigenen Traditionen ein eigenes starkes Selbstbewusstsein entwickeln und sich auch weiter in vielen Dingen von den A-Ländern unterscheiden können. Das bedeutet auch nicht, das alle A-Länder oder B-Länder untereinander gleichen Traditionen folgen müssen. Ein A-Länder kann auch so sein wie ein B-Länder oder eine B-Länder wie ein A-Länder oder beide wie ein C-Länder. Es sollten alle Möglichkeiten erlaubt sein. Mit deiner etwas sehr radikalen Ansicht verbaust du aber den B-Ländern die Möglichkeit ihren Traditionen zu folgen, weil du automatisch diese Traditionen mit der vergangenen Bevormundung durch A-Länder gleichsetzt. In meinen Augen werden dadurch solche Vorurteile noch am Leben gehalten und nicht bekämpft. Und dabei ist es auch völlig normal das die Traditionen von B-Land in B-Land selbst gesellschaftlich stärker verankert sind als beispielsweise die von A Land oder irgendwelche andere. Z.B. gibt man sich in B Land zur Begrüßung die Hand und in A Land verbeugt man sich o.ä..

    Übertragen auf die Geschlechterrolle soll das heißen: Können denn Frauen nur gleichberechtigt sein, wenn sie alles was ihrer Meinung nach als zu weiblich angesehen wird ablegen oder bekämpfen? Nicht Pink = weiblich sollte bekämpft werden, sondern einfach nur das Vorurteil pink = weiblich = minderwertig. Ein Vorurteil was aber z.B. für mich und auch für mein Umfeld in dem von dir beschriebenen Umfang nicht vorhanden ist. Auf die Aussage von irgendwelchen Leuten nach dem Motto “Das machen Mädchen doch gar nicht.” antworte ich “Meine schon!”. Genauso wie ich in bestimmten Situationen auf die Frage “Sind sie dafür nicht noch zu klein?” mit “Nein, die schaffen das schon?” antworten würde.

  462. #465 Radicchio
    7. Dezember 2011

    Nicht Pink = weiblich sollte bekämpft werden, sondern einfach nur das Vorurteil pink = weiblich = minderwertig.

    das schreibe ich seit ca. 25 kommentaren.

    Ein Vorurteil was aber z.B. für mich und auch für mein Umfeld in dem von dir beschriebenen Umfang nicht vorhanden ist. Auf die Aussage von irgendwelchen Leuten nach dem Motto “Das machen Mädchen doch gar nicht.” antworte ich “Meine schon!”. Genauso wie ich in bestimmten Situationen auf die Frage “Sind sie dafür nicht noch zu klein?” mit “Nein, die schaffen das schon?” antworten würde.

    schön für dich und deine mädchen. aber die welt besteht nicht nur aus dir und deinem umfeld oder mir und meinem umfeld. deine haltung klingt etwa so, als würde jemand sagen “ich leide keinen hunger, meine bekannten auch nicht, und wenn irgendwelche leute hungern, sage ich denen, ich bin satt.” du und deine mädchen, ihr existiert nicht in einem luftleeren raum, sondern in einer komplexen gesellschaft. auch deine kinder werden mit geschlechtsstereotypen konfrontiert.
    du kannst nicht einfach von deiner haltung und situation auf den rest der welt schließen und menschen absprechen, dass für sie die welt anders aussieht als für dich. es ist ok, wenn du probleme aus deiner perspektive nicht relevant erscheinen, aber wie relevant sie für andere sind, das musst du schon deren beurteilung überlassen.

  463. #466 Wilki
    7. Dezember 2011

    @Radicchio
    [...]du kannst nicht einfach von deiner haltung und situation auf den rest der welt schließen und menschen absprechen, dass für sie die welt anders aussieht als für dich. [...]

    Deswegen habe ich ja auch “…z.B. für mich…” geschrieben. Ich habe auch nicht bestritten das es diese Vorurteile gibt. Auch in meinem Umfeld. Deswegen habe ich auch geschrieben wie ich darauf reagiere. Auch du bist z.B. auf das Erlebnis von Trillian eingegangen. Auch nur ein Beispiel. Betrachte meines einfach als Gegenpol, das es auch die andere Seite gibt.

    [...]es ist ok, wenn du probleme aus deiner perspektive nicht relevant erscheinen, aber wie relevant sie für andere sind, das musst du schon deren beurteilung überlassen.[..]

    Das überlasse ich auch jedem selbst. Nur ist dies eine Diskussion. Genauso wie du deine Argumente, die natürlich auch auf deinen Erfahrungen und Ansichten beruhen, hier vertritts, vertrete ich meine und jeder andere hier seine Ansichten. Das es davon der Zahl viele gibt ist doch nicht schlimm. Nur weil ich meine verteidige, bedeutet das nicht, dass die anderen falsch sind.

    Ich weiß, dass wir immer noch in Fragen der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung einen teils weiten Weg vor uns haben. Das dies leider immer noch ein gesellschaftliches Problem ist. Darin dürften wir doch übereinstimmen.
    Für mich ist aber nicht “weiblich” das Problem, sondern das Negative was viele (auch Feministinnen) damit verbinden und dagegen gilt es anzukämpfen. Ich will hier niemanden etwas unterstellen, habe aber bei einigen den Eindruck, dass nicht die Vorurteile sondern das Weibliche an sich bekämpft wird. Was ich für falsch halte.

  464. #467 Theres
    7. Dezember 2011

    Aneinander vorbeireden, auf diversen Ebenen …
    Gesamtgesellschaftlich gesehen, platt gesagt, hat Radicchio doch Recht – und die negative Wertung sitzt noch in vielen Köpfen, andererseits hat sich vieles verändert und die Gefahr, dass noch viel platter gesagt, Frauen wie Männer zu werden drohen *uh, das ist mir fast peinlich* besteht durchaus. Genau das soll durch Gleichberechtigung vermieden werden – jedenfalls hab ich das so kennen gelernt und die Emanzipationsbewegung entsprechend. Da kann ich nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sprechen und verzichte auf irrelevante Anekdoten.
    @Wilki
    Zustimmung, nur “das Weibliche an sich” …? Ich bin sehr beeindruckt, dass hier viele lange, differenzierte Texte schreiben, aber in diesem Punkt war mir deiner zu undifferenziert. Ist das nicht ein Wechsel auf die persönliche Ebene, weil jede Frau weiblich anders … empfindet? Definiert auch. Ich dachte außerdem, dass über die biologischen Unterschiede, die wegen der Hormone recht weit reichen können, Einigkeit bestünde.

  465. #468 Wilki
    7. Dezember 2011

    @Theres
    Ich hätte das Weiblich wahrscheinlich in Anführungszeichen setzen sollen. Du hast natürlich recht das jede Frau und auch jeder Mann “weiblich” in irgendeiner Weise anders empfindet und auch definiert. Mir geht es dabei auch nicht um Details was der Einzelne als weiblich in diesem Zusammenhang sieht, sondern wie er darauf im Zuge der Gleichberechtigungsfrage reagiert.

    Als Beispiel: Eine Person hat blonde Haare und ist arm, eine andere Person ist rothaarig und reich. Der Arme ist arm, weil er in einer Gesellschaft lebt, die rothaarige bevorzugt und blonde benachteiligt. Du teilst diese Vorurteile nicht und möchtest das beide die gleichen Chancen habe. Was tust du? Setzt du dich dafür ein das die blonden Menschen gleiches Ansehen und gleiches Recht genießen wie die rothaarige Person oder würdest Du behaupten das es nur Chancengleichheit geben kann, wenn alle Blonden sich die Haare rot färben. So habe ich es gemeint, weil ich manchmal den Eindruck habe, das der 2. Fall genau so von einigen gesehen wird.

    Das es körperliche und hormonelle Unterschiede gibt, ist, denk ich, auch unbestritten. Ich hoffe es zumindest, das darüber Einigkeit herrscht. Was hier kritisiert wird, sind bestimmte Prägungen durch die Gemeinschaft was ein Mädchen und was ein Junge ist und wie er/sie sein soll. In vielen Punkten kritisiere ich das auch. Zum Beispiel wenn es um die klassische Rollenverteilung geht Frau Haushalt Mann arbeiten und dann im Sessel sitzend Bier trinkend oder ähnliches. Es gibt aber auch Dinge, ich würde sie jetzt mal als Äußerlichkeiten bezeichnen, die auch durch die Gesellschaft manifestiert wurden, aber die ich persönlich nicht als Negativ einordne. Dazu gehört auch das man bestimmte Farben, bestimmte Kleidung, etc. einen bestimmten Geschlecht zuordnet. Das muss dann nicht zwingend sein. Es ist nur der erste Gedanke, das erste Muster, was mir eine Zuordnung ermöglicht. Ob diese Zuordnung Sinn macht ist dabei erstmal völlig irrelevant. Sie ist vorhanden und wird natürlich auch in der Werbung und in vielen Bereichen bewusst genutzt. Dies kann sich auch mit der Zeit ändern und auch damit hätte ich kein Problem. Beispiel: Ich will in einer fremden Stadt nach dem Weg fragen. Wenn ich einen Menschen von hinten sehe, lange Haare und ein Kleid an, dann denk ich wahrscheinlich sofort an eine Frau. Ich wäre sicher etwas überrascht, wenn sich dieser Mensch umdreht und ich erkenne es ist ein Mann. Ich sehe bis hier kein Problem. Nichts Schlimmes oder Verwerfliches, auch wenn mein abgespeichertes Muster lange Haare+Rock=Frau als das wahrscheinlichste Szenario ansieht. Es wäre erst dann ein Problem, wenn ich von diesem Menschen denke es wäre eine Frau und daraufhin nicht sie nach dem Wegen fragen würde, weil ich Frauen nicht zutrauen würde mir den Weg zu erklären.

  466. #469 Radicchio
    7. Dezember 2011

    Für mich ist aber nicht “weiblich” das Problem, sondern das Negative

    für mich ebenso.

  467. #470 Theres
    7. Dezember 2011

    Einigkeit! Huch …
    Danke @Wilki und ich darf hoffentlich deine Beispiele zitieren, wenn mal wieder eine solche Diskussion ansteht. Die sind wie ich finde sehr gut gewählt. Hatte ich dich doch korrekt verstanden und ja, ab und an bekommt mensch den Eindruck, dass die Anpassung in die falsche Richtung geht.
    /Vielen Dank auch für das äußerst sensibel und weiblich gewählte Beispiel mit dem Haare färben und Wege erfragen … /*kicher, Gestänker off

  468. #472 Theres
    7. Dezember 2011

    @ Radicchio
    Bist du reingegangen und hast die Verantwortlichen darauf angesprochen?

  469. #473 Wilki
    7. Dezember 2011

    @Radicchio
    Hast du auch den letzten Kommentar zu dem Foto gelesen und den Link angeklickt?

  470. #474 Radicchio
    7. Dezember 2011

    @Theres
    nein, das hab ich verlinkt bekommen.

    @Wilki
    dass es mädchen- und jungshütten dort gibt, also auch eine mädchenhütte, wo jungs nur mit erlaubins reindürfen, macht die sache in meinen augen nicht besser. mir fällt kein grund ein, warum kinder im spielplatzalter nach geschlechtern getrennt werden sollten (mit ausnahme von umkleiden, toiletten etc.).

  471. #475 Theres
    7. Dezember 2011

    Äh, es sei denn, sie wollen es exakt so.

    Kinder bis 13 Jahre alt, Radicchio. Erinnerst du dich nicht mehr an deine Jugend? Es gibt durchaus Zeiten, in denen Jugendliche das andere Geschlecht nicht so abkönnen und heuer fängt das mit der Pubertät früher an.

  472. #476 Wilki
    7. Dezember 2011

    @Radicchio
    Ist zwar unhöflich, aber Gegenfrage “Warum dann bei Umkleiden und Toiletten?”

  473. #477 Wilki
    7. Dezember 2011

    Und es ist ja nur eine Rückzugmöglichkeit. Es gibt ja nicht zwei nach Geschlechtern getrennte Spielplätze.

    Wenn sich Mädchen über einen bestimmten Jungen unterhalten den sie süß finden, wollen sie vielleicht nicht unbedingt das der dann zuhört. Genauso anders herum.

  474. #478 noch'n Flo
    7. Dezember 2011

    Unser Sohn hat ja heute zu seinem 2. Geburtstag von meinen Eltern eine Babypuppe geschenkt bekommen – damit er schon mal üben kann, wenn er in zweieinhalb Monaten “grosser Bruder” wird. Darüber hinaus gab’s einen Lego-Schaufelbagger (von der anderen Oma), sowie von Muddi und mir ein Bobbycar und eine quietschbunte Kugelbahn (macht Krach und verbraucht Batterien).

    Also einmal quer durch den (Gender-)Geschenke-Garten.

  475. #479 Radicchio
    7. Dezember 2011

    Kinder bis 13 Jahre alt, Radicchio. Erinnerst du dich nicht mehr an deine Jugend?

    doch Theres, sehr gut sogar. mit 13 ist bei uns niemand mehr auf einem abenteuerspielplatz rumgeturnt. da hatten einige mädels bereits BH-größe 75b …

    Ist zwar unhöflich, aber Gegenfrage “Warum dann bei Umkleiden und Toiletten?”

    Wilki, weil ich der ansicht bin, dass es persönliche schamgrenzen gibt.

    @all
    hier noch mal ein paar zeilen zur männlichen identität, abgrenzng und abwertung. und nein, auch das ist nicht auf meinem mist gewachsen:

    “Die Abwertung von Frauen gehört fest zur männlichen Identität?
    Wenn man sich anschaut, was in unserer Gesellschaft als männlich gilt, dann finden sich immer wieder zwei dominante Merkmale: zum einen eine Hierarchie innerhalb der Männergruppe – Status- und Rangkämpfe sind für eine männliche Identität sehr wichtig. Und zum anderen die Abgrenzung zur Weiblichkeit, die alle Männer in ihrer Überlegenheit miteinander vereint.

    Aber die Abgrenzung muss doch nicht zwangsläufig negativ ausfallen.
    Sie tut es aber. Wenn man die Gruppe der Männer höher bewertet als die der Frauen, kann man jenseits der Hierarchiekämpfe eine Gruppenidentität herstellen. Deshalb kommt es in reinen Männerrunden manchmal zu Verbrüderungsszenen, in denen Frauen sexualisiert und als minderwertig markiert werden. Etwa beim gemeinsamen Puffbesuch: Frauen haben dort Männer zu bedienen und Männer können ihre heterosexuelle Potenz vor den anderen demonstrieren. Diese gemeinsamen Erfahrungen zur Stabilisierung einer männlichen Gruppenidentität auf Kosten abgewerteter Frauen ist ein Beispiel für das, was nach Connell als “patriarchale Dividende” bezeichnet wird.

    Sie sagen, die Geringschätzung präge sich früh ein. Wie tut sie das?
    Unser vorherrschendes Männlichkeitskonzept lautet: Sei autonom, hab alles unter Kontrolle. Besonders in der Sexualität hat ein Mann aber weder seine Sexualfunktionen noch die Aktion oder Reaktion der Frau unter Kontrolle. Diese Diskrepanz macht in zweifacher Richtung Angst: Nach einer Umfrage haben 84 Prozent der deutschen Männer Angst vor Potenzversagen und 88 Prozent Angst vor Frauen. Und diese Angst wird häufig durch eine Kontrollfantasie kaschiert: Ich kann immer, sie will immer. Je abhängiger er sich fühlt, desto eher neigt er zur Kontrolle bis hin zur Gewalt. Und da geht es nicht um Bagatellen, solange die UNO zählt, dass weltweit jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben von Männern körperlich oder sexuell misshandelt wird.

    Reagieren Männer deshalb so allergisch auf Feministinnen? Weil die sich der Kontrolle entziehen?
    Ja, das ist eine mögliche Abwehrstrategie zur Bestätigung einer “intakten” Männlichkeit. Feministinnen wurden und werden lächerlich gemacht. Es gibt natürlich immer Unterschiede in der Heftigkeit der Abwehr. (…)

    http://www.taz.de/%2131436/

  476. #480 Muddi & theBlowfish
    8. Dezember 2011

    Auch wenn das Thema sich weiter vom rosaroten Glitzispielzeug entfernt…
    *WilkiundJürgenköpfchenstreichel* …Braaave moderne Männer…*loblobloblob*
    …bin ja Männerversteherin ;-)

    Schön, dass Ihr Euch bemüht, Eure Kinder vorurteilsfrei zu erziehen, das ist prima, das ist ein Anfang.

    Aaaber, ist Euch mal aufgefallen, wenn ein Thread mal ganz besonders trollverseucht war und Ihr schon so richtig angenervt wart und dann kam jemand und wollte nur mal was fragen und benutzte dabei versehentlich das eine oder andere Buzzword- habt ihr da nicht mal versehentlich die Trollkeule geschwungen und jemandem der gar kein Troll ist voll eins über die Rübe gezogen?
    So jetzt bewegt Euch mal in einem Blog mit gefühltem Trollanteil von >60%
    - herzlich willkommen in der Welt der emanzipierten Frau. (Für Merkbefreite-Bin ja auch eine Trollversteherin-der Blog ist die Metapher für das “richtige Leben”.

    Jaaaaessindjanichallemännerso -dafür gibt es dann auch noch die lieben Geschlechtsgenossinnen, die einem in den Rücken fallen.
    UND DANN REAGIERT MAN AUF SO EIN ROSA DINGENS EBEN ALLERGISCH!!!!
    Auch wenn einem bewusst ist, dass es nix bringt, wenn rosa Dingense einfach verpönt oder verboten werden…die sind nur wiiiiinzige Tröpfchen, die das Fass irgendwann zum Überlaufen bringen.

    Noch mal so ein schönes Beispiel: Mein Sohn hat, wie schon von nnFlo berichtet, eine Babypuppe geschenkt bekommen. (Und was war ich STOLZ, wie professionell er die Windel gewechselt hat, aber das nur am Rande)
    Was darf ich in der Bedienungsanleitung lesen:
    Wir gratulieren den Eltern und der PuppenMUTTI zum Erwerb unseres Produktes….tja…..da hilft auch die hellblaue Puppenkleidung nicht weiter…
    Das Einhorn muss hier anders herum aufgezäumt werden: Kauft rosa Glitzizeugs für Jungens, macht rosa cool, macht den Menschen klar, dass ein Junge, der mit Puppen spielt oder rosa mag, oder ein Mann, der im Haushalt hilft oder Einkaufen geht oder Hausmann wird nicht unmännlich ist.
    Und zahlt es den Sexisten mit gleicher Münze heim, Frauen, die den starken Mann brauchen an den sie sich anlehnen sind Weicheier(innen?). Und Männer die einen auf Macho machen- das, was sie ja wohl laut “taz” wohl tatsächlich sind…..Angsthasen mit Potenzproblemen.

  477. #482 Muddi & theBlowfish
    9. Dezember 2011

    …..wo bleibt das rosa MG??!??

  478. #484 Theres
    9. Dezember 2011

    Kein Kriegsspielzeug für Kinder … und für Erwachsene ebenso nich :)

  479. #485 Wilki
    9. Dezember 2011

    @Theres
    Volle Zustimmung. Das einzige was wir zu Hause haben sind Wasserpistolen und die sehen eher aus wie Fische.

  480. #486 culann
    9. Dezember 2011

    Meine Tochter gehört zur Zielgruppe, hasst aber die Farbe Rosa und bekommt von mir “The Magic of Reality” wenn das auf Deutsch rauskommt.

  481. #487 Muddi & theBlowfish
    9. Dezember 2011

    @Wilki: WTF?!? *kopfschüttel* Krass, krass,neeneeeneeeneeee, so langsam glaube ich auch an den Weltuntergang…zumindest an den der Zivilisation….neeeneeeeneeeneeee….

  482. #488 IO
    19. Dezember 2011

    Der folgende Beitrag passt ganz gut zum Thema:
    Two Sides of the Dress

    Like anyone who has read Peggy Orenstein’s Cinderella Ate My Daughter, I fear the behemoth of princess culture. I abhor the billions of dollars poured into cosmetics for tweens or diets for females of all ages. I believe deep down to the soles of my small, square feet with not enough pinky toenail for polish that commenting upon little girls’ appearances feeds the notion that how you look as a girl is more important than what you feel or think or know. I want my confident monkey of a scrappy, loud girl to value every bit of her feisty, creative, smart self—not only her long hair or big dark eyes or ability to rock a miniskirt and faux biker boots. I’d even be content for her to rock the clothes if she knew style mattered only a tiny, little bit—and the other stuff, way more so.

    **

    Funny thing is, when I went through the same thing with her eldest brother I was unconcerned about his preoccupation with pretty. If anything, I was charmed by it.

    First, he pined for a fairy wand. Then, at his great uncle’s wedding, he sobbed because the flower girls’ dresses were beautiful and made for twirling—and his pants were not. A doting mama, I searched high and low to find him a perfect wand. When it so happened we had a cousin’s wedding to attend a month after the great uncle’s wedding, and he desperately wanted a dress in order to twirl at the reception, his papa and I thought long and hard and aloud about whether to let him wear one. Eventually, we did. It never occurred to us that no one would realize a boy was wearing the dress; in a room filled with mostly strangers, the cute whirling little person with shaggy hair and big green eyes would be greeted as a girl.

    Although fairies and swirling skirts seemed reasonable to like, I didn’t realize before raising him that being a sparkle-loving boy was radical. Everyone we knew had an opinion. Some admired our supporting him to be his most authentic self. Others firmly believed we were ruining him. Either way, many were certain the preschooler was gay.

    No wonder buying him that dress felt subversive and a little bit brave.

  483. #489 IO
    19. Dezember 2011

    und, vielleicht, am Ende eine ein wenig entspannte Sicht der Dinge

    My boy outgrew his penchant for pretty. With the girl, pretty feels tough to navigate at three—and could well only get more challenging. Determined not to put too much attention into what she looks like, lest I feed the Disney mouse-eared princess-y beast or veer in some Toddlers and Tiaras- leaning direction, I try to refrain from commenting much about her clothing or hair or ballerina slippers. I also paint her toenails whenever she requests a coat of pink. There will be no bans on dresses or tights, no hard and fast rules on hair length. I’m trying to play it cool. When she puts the dress with silver flowers on and begins to twirl, she’ll be gorgeous. And I’ll tell her so.

  484. #490 a+
    20. Dezember 2011

    Aktueller Lesehinweis: SZ vom 20.12.2011: “Barbies Rache”. Money quote:

    Die junge Designerin Esser glaubt hingegen, dass Mädchen durchaus ein Bedürfnis hätten, Wut auszuleben – es fehlte bislang nur das mädchengerechte Utensil dafür. So verstanden wäre das Lillifee-Gewehr eine optimale Vorbereitung auf ein Erwachsenenleben im Kapitalismus. Umgekehrt haben auch Jungs das heimliche Bedürfnis, Empathie zu trainieren: Für sie hat Esser die Schmink- und Frisierpuppe im Stile der Action-Figur “Thor” entworfen. Dieser Kinoheld und nordische Donnergott sieht nicht nur sehr männlich aus. “Er hat auch schöne lange blonde Haare, die sich zum Kämmen im besonderen Maße eignen.” /blockquote>

    Man beachte bitte auch die weiteren Artikel. Zur Aussage von radiccio passende Überschrift: “Rosa hat einen infantilen Charakter“. Verbirgt sich ein überfliegenswertes Interview hinter.

    Noch was: Wie sind denn nun die Texte im Kasten?
    Oder hat IMMER noch keiner in das Mistding reingeschaut? Ist IMMER noch niemand hier vorbeigesurft, der sowas im Freundes/Bekannten/Familienkreis mal in der Hand gehabt hat?

    Mann, ich hab die Reichweite von sb wohl überschätzt… ;-)

  485. #491 Alrik Fassbauer
    24. Dezember 2011

    Klar, daß hier nur “verkopfte” Leute posten.

    Und weil die Wissenschaftsinteressierten so verkopft sind, geht auch das entscheidende Merkmal jenes Kosmos-Kartons auch vollkommen an dem Artikelschreiber und an den meisten Kommentatoren hier vorbei :

    Es geht um das *Gefühl* !

    Das beste Gefühl habe ich in meiner Kindheit gehabt, wen ich *selbst* etwas mir “mysteriöses” erforschen konnte ” So bin ich überhaupt zur Wissenschaft gekommen ! (Bin selber Akademiker.)

    Im Gegensatz zur hier vorherrschenden Meinung bestand mein Einstieg in die Wissenschaft eben NICHT im “Entzaubern von Dingen”, sondern GERADE dadurch, daß mir Dinge mysteriös und unerklärlich erschienen ! – So hab ich bereits als Teenager – ohne je von Meteorologie zu wissen (außer den Fernseh-Wetternachrichten, natürlich), die Existenz von verschiedenen Luftschichten mit verschiedener Luftrichtung und unterschiedlichen Wolkentypen postuliert ! Und das rein aus der Beobachtung heraus ! Ich wollte wissen, wie Dinge funktionieren !

    Und das Wichtigste überhaupt war für mich : Je mysteriöser etwas erschien, umso GRÖSSER war mein Forscherdrang !

    Den meisten Leuten wird dieser “Forscherdrang” Stück um Stück im “Forschungsbetrieb” (“Betrieb” -> “Maschinerie”, “Industrie” !) entzaubert. Da bleibt dann nicht mehr viel von jenem Gefühl übrig, daß die gleichen Menschen, die später einmal gefeierte Wissenschaftler sind, in ihrer Kindheit einmal dazu angeregt hat, ihre Umwelt erforschen zu wollen !

    So gesehen ist dieser Blog-Eintrag/Artikel der pure Zynismus überhaupt. Die Kernaussage des Artikels besteht darin, den Kindern jenes “Gefühl für das Erforschbare” Stück für Stück gefälligst auszutreiben ! Wissenschaft sollte nicht aus so etwas unmöglichem wie ein “Gefühl” motiviert sein ! Der Verstand ist das “Ein Und Alles” !

    Die nächsten “Religionskriege” (oder ähnliches) werden ein Kampf “Gefühl vs. Verstand” sein. Und die Verstanesbetonten werden alles in ihrer Macht stehende tun, um das ihrer Meinung nach minderwertige “Dings” namens “Gefühl” so weit wie es geht auszumerzen !

    Es fängt ja schon mit diesem Artikel hier an. Das Gefühl, das als Motivation dienen kann, um Dinge zu erforschen -> Kinder zur “Wissenschaft” heranzubringen, das wird als etwas unsäglich Dummes verteufelt, als etwas, das es auszumerzen gilt.

    Übrigens ist das typisch Deutsch. In anderen Ländern gelingt so etwas sogar, genauso, wie es in anderen Ländern auch gelingt, populärwissenschaftliche Bücher mit Anspruch zu schreiben – ohne dadurch im Wissenschaftsbetrieb als “verbrannt”, inkompatibel und rufbeschädigt zu gelten !

    Typisch Deutsch ist, daß Wissenschaft etwas ist, das auf gar keinen Fall irgendeinen wie auch immer gearteten Spaß machen darf.

    Typisch Deutsch ist, daß Wissenschaft weh tun muß, eine Bestrafung ist.
    Denn nur dann ist sie frei von Fehlern !
    Denn nur dann ist sie frei von statistikverzerrenden, forschungsergebnisbeeinflussenden Gefühlen !

  486. #492 Basilius
    24. Dezember 2011

    Und zur allgemeinen Auflockerung empfehle ich mal einen Artikel im jungen Magazin der Süddeutschen Zeitung aus der Kolumne: Jungs fragen Mädchen, fragen Jungs
    Mädchen, warum seid ihr so anfällig für Esoterik-Kram?
    ^_^

  487. #493 noch'n Flo
    28. Dezember 2011

    Muddi ist ja kürzlich in einem Werbeprospekt über dieses Ding gestolpert: ein rosa Radiowecker für Mädchen ab 5 Jahren, der gleichzeitig jeden Tag noch ein Horoskop auswirft und als Glücksbarometer dienen soll. “Für den magischen Start in den Tag!”

    So wird also der Kundennachwuchs für die Termins und Höschen dieser Welt herangezüchtet.

    (Guckt Euch auf alle Fälle auf der verlinkten Amazon-Seite auch das Werbevideo an… aber hinterher nicht meckern, dass Ihr eine neue Tischkante braucht.)

  488. #494 Wurgl
    24. April 2012

    Wäre das hier nicht das richtige Maskottchen für alle Rosa-Hasser?
    Hello Kitty mal anders

    PS: Ist es nicht besonders ironisch, dass das Schwert einen blauen Griff hat?

  489. #495 ZetaOri
    24. April 2012

    @Wurgl· 24.04.12 · 21:01 Uhr

    Wäre das hier nicht das richtige Maskottchen für alle Rosa-Hasser? …

    Hmm, da wir da gerade bei SPON sind: Vielleicht für unsere Olympiamannschaft? ;->

  490. #496 Franky
    25. September 2012

    Bei kleinen Mädchen kann ich ja den rosa Wahn noch fast verstehen, ………… aber bei Erwachsenen hörts doch dann wirklich auf. Meine Freundin hat sich kürzlich diese Parkscheibe hier gekauft und mir hat es beim Anblick des Shops fast die Sprache verschlagen.

  491. #497 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. September 2012

    Unser fast 3jähriger Sohn hat sich ja kürzlich im Supermarkt unsterblich in ein rosafarbenes Spielzeugauto verliebt und nicht Ruhe gegeben, bis Mami es ihm gekauft hat…

  492. #498 Mela
    Karlsruhe
    29. März 2013

    Abgesehen davon, dass ich diesen rosa Feenstaubglitzerwahnsinn wirklich nicht knorke finde:

    “Geheimnis” ist ein Signalwort, mit dem du Menschen nahezu alles verkaufen kannst. Nicht nur Kindern sondern auch Erwachsenen. Das gehört zum kleinen Einmaleins des Titelautors.

    Geh einfach mal in einen durchschnittlichen Zeitschriftenladen und sieh dir die Cover an. Wieviele Cover spielen mit Geheimnissen, die der Leser erfährt wenn er nur das Magazin kauft? Eine ganze Menge. Darunter auch populärwissenschaftliche Magazine wie GEO etc. Beziehe auch Cover ein, die das Wort “Geheimnis” nicht direkt verwenden, sondern es nur andeuten.

    Auch der Hinweis, dass die Kids Dinge entdecken können ist didaktisch geschickt gelöst. Im Gegensatz zu deinem ‘verstehen’-Ansatz, der eher nach Frontalunterricht und Langeweile riecht. Alles was Lernende selbst entdecken und erarbeiten bleibt viel besser im Gedächtnis haften, als was ihnen erklärt wird.

    Ziemlich bedenklich finde ich deinen Antagonismus gegen Fantasiewelten und somit auch gegen Fantasie selbst, den ich immer wieder aus deinen Artikeln lese. Ohne Fantasie keine Wissenschaft, denn Wissenschaftler müssen sich Dinge vorstellen können die für andere schlicht undenkbar wären.
    Es gibt keine gute Fantasie oder schlechte Fantasie. Alles was sie schult ist im Endeffekt hilfreich. Alles was die Neugierde am Leben erhält, ist hilfreich.

    Was meinst du, wieso so viele Wissenschaftler SciFi und Fantasy-Fans sind?

  493. #499 Florian Freistetter
    29. März 2013

    @Mela: “Geh einfach mal in einen durchschnittlichen Zeitschriftenladen und sieh dir die Cover an.”

    Hab ich sogar mal probiert: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/25/es-muss-immer-alles-geheimnisvoll-sein/

    “Ziemlich bedenklich finde ich deinen Antagonismus gegen Fantasiewelten und somit auch gegen Fantasie selbst, den ich immer wieder aus deinen Artikeln lese.”

    Hmm. Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wo hier ein Plädoyer gegen Fantasie stehen sollte? Ich bin dagegen die Fantasie als Realität zu verkaufen. Fantasie an sich ist wunderbar, für die wissenschaftliche Arbeit auch dringend notwendig und ich bin großer Fantasy-Fan. Ich hab das auch in vielen Artikel schon genauer beschrieben.

    “Alles was die Neugierde am Leben erhält, ist hilfreich.”

    Ist so pauschal aber auch nicht richtig. Esoterik zB macht auch “neugierig” darauf, wie das Universum funktioniert. Aber es werden halt auch vollkommen absurde Antworten geliefert…

  494. #500 Mela
    Karlsruhe
    29. März 2013

    Esoterik wie auch Religion liefern zu oft einfache Antworten. Gerade wenn die Antwort zu einfach klingt, sollte das mißtrauisch machen und das ist IMHO auch eine Lernsache. Deswegen bin ich weniger für erklären, sondern mehr für erfahren und ausprobieren. Gerne ohne rosa Glitzer.

  495. #501 Mela
    Karlsruhe
    29. März 2013

    Und zu deiner Frage im anderen Artikel: Ja. Es scheint ein menschliches Grundbedürfnis zu sein, Geheimnisse aufzudecken bzw. hinter den Schleier zu sehen.

    Und ja, das wird von der Werbeindustrie natürlich ausgenutzt, aber es fängt schon ganz harmlos beim Buchtitel an. Dein eigener übrigens auch, wobei er natürlich nicht auf die ganz plumpe Art daherkommt sondern eher geschickt. “Krawumm”. Da ist vorher etwas passiert, sonst hätte es keine Explosion gegeben. Was diese Explosion ausgelöst hat, ist das Geheimnis. Dunkle Farben gelten als Verstärker für Signalworte wie Geheimnis und dein Cover ist ebenfalls dunkel. “Keine Panik” -> Vor was soll ich keine Panik haben? Alles Fragen und Geheimnisse die der Leser aufdeckt, in dem er die Bücher in die Hand nimmt. Damit ist schon mal der halbe Weg bis zum Kauf überschritten.

    Ich persönlich finde das auch gar nicht schlimm. Ich gebe mich meiner eigenen Geheimnislust gerne bewusst hin. Immerhin brachte sie mich schon in der Grundschule dazu Morsen zu lernen (Geheimsprache!) und ich wusste mit 10 alles was man aus Büchern für Kinder über Geheimtinten wissen konnte.

    Nebenbei waren kürzlich die Führungen im ZKM zu Kryptographie brech-end voll. Es zieht auf jeder Ebene und man kann das auch ganz bewusst einsetzen, damit Menschen gerne mehr und besser lernen. Stichwort Gamification.

    In diesem Sinne: Ja, ich bin simpel, aber ich habe Spaß dabei. ;-)