Auch wenn Astrologie Unsinn ist, gibt es viele Menschen, die daran glauben. Darunter sind auch viele Menschen, bei denen man das eigentlich nicht erwarten würde. Das Wissen nicht immer zwingend vor Aberglaube schützt, hat nun eine Studie der Universität Arizona erneut gezeigt.

In “Astrology Beliefs among Undergraduate Students”, haben Hannah Sugarman, Chris Impey, Sanlyn Buxner und Jessie Antonellis im Laufe von 20 Jahren etwa 10000 Studenten der Universität Arizona befragt. Sie haben alle Astronomievorlesungen besucht und es gab 21 allgemeine Wissensfragen bzw. 24, die sich mit Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Technologie beschäftigen. Mit den Wissensfragen wollte man einschätzen, wie gut die Studenten über die Grundlagen bzw. die Alltagstechnologien Bescheid wissen. Eine typische Frage lautete zum Beispiel “Der Sauerstoff, den wir einatmen, stammt von Pflanzen: Richtig oder Falsch?” Oder “Was ist schneller: Licht oder Schall?”. Aber uns interessieren hier vor allem die Fragen zu Astrologie. Die lauteten:

“Die Positionen der Planeten haben einen Einfluss auf die Ereignisse unseres Alltagslebens (The positions of the planets have an influence on the events of everyday life)”

Dieser Aussage konnte man auf einer Skala von 1 bis 5 bewerten (1=starke Zustimmung, 2=Zustimmung, 3=keine Meinung, 4=Ablehnung, 5=starke Ablehnung). Die zweite Frage lautete:

“Würden sie sagen, dass Astrologie sehr, ein bisschen oder gar nicht wissenschaftlich ist? (Would you say that astrology is very, sort of, or not at all scientific?)”

Hier sind die Ergebnisse:

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Das ist schon ein wenig überraschend, vor allem wenn es von Studenten kommt, die eine Astronomievorlesung besuchen! Nur etwa 20 Prozent wissen, das Astrologie keine Wissenschaft ist! Und nur etwa 30 Prozent lehnten die Aussage ab, dass Planeten einen Einfluss auf unser Alltagsleben haben. Das sind Werte, die klar unter dem Durchschnitt liegen. Aktuelle Studien der NSF (National Science Foundation) in den USA zeigen, dass in der Gruppe der 18-24jährigen 50% die Astrologie für unwissenschaftlich halten. Woher dieser Unterschied kommt, ist nicht ganz klar. Die Autoren meinen, dass die Art der Umfrage eine Rolle spielen könnte. Die NSF macht Umfragen am Telefon, hier wurde sie schriftlich durchgeführt. Vielleicht hat die Tatsache, dass die Umfrage in einer Astronomievorlesung durchgeführt wurde, die Daten verfälscht (weil viele Studenten bewusst oder unbewusst Astrologie und Astronomie verwechselt haben). Oder die Leute aus dem Südwesten der USA, die die Mehrheit der Studenten in Arizona stellen. glauben wirklich eher an die Astrologie.

Interessant ist auch der Zusammenhang mit der Anzahl der Vorlesungen, die die Studenten besucht hatten. Von denen, die ihre erste Vorlesung besuchten, meinten 17 Prozent, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Nach dem Besuch von 3 Vorlesungen stieg die Zahl auf 32 Prozent. Das zeigt zwar, dass Wissen tatsächlich dem Aberglauben entgegenwirken kann. Es zeigt aber auch, dass nach 3 Vorlesungen über Astronomie immer noch zwei Drittel aller Studenten der Meinung waren, Astrologie wäre (ein wenig) wissenschaftlich! Man könnte jetzt vielleicht meinen, dass in Arizona eben sehr viele dumme Studenten in den Vorlesungen sitzen oder Leute, die nicht wirklich Interesse haben, etwas zu lernen. Die Statistik ist da aber anderer Meinung. Die Studenten, die wussten, das Astrologie keine Wissenschaft ist, erreichten bei den Wissensfragen im Schnitt 12,5 von 15 Punkten. Die Studenten, die meinten dass Astrologie sehr wissenschaftlich ist, waren nur einen Punkt schlechter. Jemand der an Astrologie glaubt, kann also durchaus Ahnung von Wissenschaft haben (zumindest an der Uni Arizona). Die Autoren ziehen am Ende ihres Artikels das Fazit, dass sich der Glaube an Astrologie daher nicht als Indikator für wissenschaftliche Bildung eignet. Das scheint auch für viele andere pseudowissenschaftliche/abergläubische Vorstellungen zuzutreffen, die die Autoren ebenfalls abgefragt haben.

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Mich hätte ja vor allem interessiert, welche Gründe es geben könnte, dass Studenten, die offensichtlich wissenschaftlich gebildet sind, trotzdem nicht erkennen, dass Astrologie nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Vielleicht liegt es daran, dass sie sich nie wirklich Gedanken darüber gemacht haben? Astrologie kann ja durchaus den Anschein erwecken, wissenschaftlich zu sein. All das Gerede von Planetenstellungen, die komplizierten Diagramme und Symbole… wer nur das sieht und nicht weiter groß darüber nachdenkt, kommt vielleicht wirklich zu dem Schluss, dass es sich hier um irgendeine Art der Wissenschaft handelt (auch wenn ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, wie man einerseits Interesse an Astronomie haben und entsprechende Uni-Vorlesungen besuchen kann, ohne zu erkennen, was Astrologie wirklich ist). Die Studie zeigt aber zumindest deutlich, dass Aufklärung hier wirklich wichtig ist. Es macht keinen Sinn, sich im Elfenbeinturm zu verstecken und die ganze Pseudowissenschaft zu ignorieren. Wenn man möchte, dass Menschen den Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie kennen; den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, dann muss man dem Aberglauben aktiv entgegentreten.


Sugarman, H., Impey, C., Buxner, S., & Antonellis, J. (2011). Astrology Beliefs among Undergraduate Students Astronomy Education Review, 10 (1) DOI: 10.3847/AER2010040


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Kommentare (206)

  1. #1 Bullet
    24. November 2011

    Und trotzdem ist mit einer Ausnahme die Antwort “No opinion” die häufigste. Das ist mindestens genauso schlimm.

  2. #2 Markus
    24. November 2011

    Also den Satz “Die Positionen der Planeten haben einen Einfluss auf die Ereignisse unseres Alltagslebens” müssten doch vorallem die planetenbeobachtenden Astronomen bestätigen können. Schließlich stehen die für seltende Konjunktionen gern mal früher auf. :-)

  3. #3 ali
    24. November 2011

    “No opinion” heisst wahrscheinlich oft, ich weiss nichts darüber. Insofern könnte man auch eine gewisse Irrelevanz der Astrologie ableiten.

    Könnte es sein, dass ein Teil der Antworten auf der Konfusion von “Astronomie” mit “Astrologie” beruht? Ich glaube jedes Wort das mit -ologie endet und zu dem man in einem Universitären Kontext (als Neuling) befragt wird, würde vermutlich einen Trend in Richtung “ist wissenschaftlich” aufzeigen.

    Nicht dass es es sehr viel besser macht, doch ein wenig besser wäre es wohl.

  4. #4 Lance
    24. November 2011

    Die Positionen der Planeten HABEN ja auch einen Einfluss auf das tägliche Leben. Nämlich über die Astrologie und die Menschen die daran glauben.
    Und philisophisch betrachtet ist es auch fraglich, ob die negierte Aussage “Die Planeten haben GAR KEINEN Einfluss” überhaupt wissenschaftlich ist.

    Man könnte auch Fragen, wie qualifiziert “undergraduates” an der University of Arizona überhaupt sind. Das US System ist da ja sehr unübersichtlich. Möglicherweise kommen die gerade aus der High School und entsprechen deutschen Real Schülern?

  5. #5 Frank
    24. November 2011

    Ich vermute, dass für viele Menschen Glaube, Aberglaube etc. und wissenschaftliches Denken zwei völlig verschiedenen Lebens- und Denkbereichen angehören. Dass Menschen glauben, dass es so etwas wie einen mystischen Einfluss von Mond, Planeten oder … Pantoffeltierchen gibt, finde ich nicht weiter schlimm. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist nun mal nicht das einzige. Schlimm ist dann nur, wenn Leute behaupten, diesen Einfluss mit ihren pseudowissenschaftlichen Methoden berechnen und deuten zu können. Und dass Menschen gleichzeitig intelligent genug, um es in eine Uni und sogar mit Abschluss wieder raus zu schaffen UND strunzdumm sein können, ist ja leider für jeden, der mal an einer Uni studiert hat, kein Geheimnis…

  6. #6 cydonia
    24. November 2011

    Ähm…….Religion ist dir ein Begriff, oder? Es soll immer noch wissenschaftlich Arbeitende geben, die ernsthaft an irgendeinen Gott glauben. Das ist in meinen Augen wesentlich härter als die Aussage, dass Astrologie “sort of” scientific ist.
    Aber den “Es gibt Schlimmeres”- Scherz beiseite, um dich nicht unnötig zu ärgern :
    Ich meine, es sind Studenten, und die leben in einer ganz normalen Umgebung, in der Ihnen sympathische Menschen schon mal nach dem Sternzeichen fragen, und mit Mondgeschichten hausieren gehen. Man will die ja alle nicht gedanklich gleich in die Tonne treten.
    Mich interessieren aber zwei Dinge brennender: Wie siehts mit den gestandenen Wissenschaftlern aus? Und wer traut sich eine solche Erhebung über Religion zu machen, und ähnliche Schlüsse zu ziehen?
    Es gibt nämlich Aberglauben, über den man sich öffentlich die Haare raufen darf, und Aberglauben, wo das gar nicht gerne gesehen wird.

  7. #7 Dyrnberg
    24. November 2011

    Dass “Bildung” immer nur bedingt als Indikator für Einstellungen herhalten kann, weiß man ja seit einigen Jahrzehnten. Man denke nur an die Risikowahrnehmungsforschung.

    Dennoch würd ich die Aussagen dieser Studie nicht in diese Richtung überbewerten. Es gibt schlicht zu viele Möglichkeiten der Deutung: Achten sie nicht genau auf die Begrifflichkeiten? Wissen sie tatsächlich nicht genau, was Wissenschaft kennzeichnet? Oder glauben sie eben wirklich an Astrologie? Oder verstehen sie die Aussagen anders?*

    * Ein Beispiel: Die Aussage von oben “Es gibt Phänomene, die die Physik und die Naturgesetze nicht ausreichend erklären können”. Das kann ich esoterisch auslegen und sagen: Ja, die Sterne beeinflussen meine Glückszahlen. Oder ich kann sagen: Die Ouvertüre einer Oper von Mozart kann ich zwar physikalisch erklären, aber ich treffe damit den Kern der Sache nicht. In beiden Versionen käme ich dazu, der Aussage eher zuzustimmen.

  8. #8 Lichtecho
    24. November 2011

    Lesenswert in diesem Zusammenhang finde ich immernoch den Artikel von Edgar Wunder in “astronomie heute” vom Juni 2005. Der Artikel kann hier kostenlos runterladen: http://www.astronomie-heute.de/artikel/837717

    Bei mir hat der Artikel ein paar Vorurteile zur Seite geräumt: Ernstgemeinte Astrologie ist keine Geschäftemacherei, insofern mehr Menschen ihr Geld mit Astronomie, als mit Astrologie verdienen; Astrologie hat nichts mit Bildung, sondern mit dem “religiösen Geschmack” zu tun, ist also ein Glaubenssystem; Astrologie ist nicht alterwürdig mit ununterbrochener Traditionslinie, sondern war vor 200 Jahren nahezu ausgestorben. Sie ist also ein Produkt unserer Zeit, wie die Homöopathie oder anderer Schwachfug.

  9. #9 Christian
    24. November 2011

    Ich kann mir auch vorstellen, dass Leute, die interessiert an Astrologie sind, Astronomie studieren, um mehr Erklärungen für die Astrologie zu erhalten. So wie es einen recht hohen Anteil bei Studierenden der Psychologie gibt, die sich damit selbst therapieren möchten.

  10. #10 schlappohr
    24. November 2011

    Um Esoterik von Wissenschaft unterscheiden zu können, braucht es ein gewisses Maß an analytischer Denkweise und die Bereitschaft, Dinge nicht zu glauben sondern immer zu hinterfragen. Das ist auch aber nicht ausschließlich eine Frage der Bildung. Ich muss gestehen, dass ich in den ersten Semstern auch noch bei einigen Antworten “no opinion” angegeben hätte, weil ich mich mit diesen Dingen nie beschäftigt habe.
    Erst wenn man anfängt, die Dinge bewusst nach logischen Grundsätzen abzuklopfen, entdeckt man den tiefen Schwachsinn, der oftmals dahinter steckt.
    Das Bewusstsein für Irrationalität muss aktiv und bewusst entwickelt werden, es entsteht nicht nebenbei, auch nicht in einem Studium.

  11. #11 zuppi
    24. November 2011

    Im letzten Bild finde ich einige Fragen auch etwas komisch.

    Insbesondere: “There are phenomena that physical science and the laws of nature cannot explain” wurde überwiegend bejaht, aber je nach Verständnis der Frage stimmt das ja auch. Es gibt doch sicher genug Dinge, die Wissenschaftler sich (noch) nicht erklären können. Hier wurde ja nicht explizit nach Dingen gefragt, die sich prinzipiell nicht wissenschaftlich begründen ließen, egal, wie lange man danach forscht.

  12. #12 Spacelars
    24. November 2011

    ——ich sehe TÄGLICH Astro TV. Gerade auch auf DAS VIERTE.

    LOL

  13. #13 rolak
    24. November 2011

    Das Ergebnis hin oder her, ich finde es schon schlimm genug, daß ich mich beim Lesen entsprechender Zeitschriften über die Horoskop-Ecke hinwegzwingen muß, eine (für mich) nicht erklärbare, beim Geschehen aber mit ‘Idiot’ sauber einsortierte Neugier treibt den Blick in die Richtung.
    ätzend

  14. #14 Ralf Muschall
    24. November 2011

    Es wäre schöner gewesen, wenn die Fragen etwas sauberer und bedachter formuliert gewesen wären. So hat es durchaus einen Einfluss auf mein Alltagsleben, ob die Sonne im Steinbock steht (dann laufe ich mit Mantel herum) oder in den Zwillingen (kurzärmlig), wenn Saturn in Konjunktion steht gibt es eventuell kurz keine Cassini-Bildchen usw.; und der Sauerstoff kommt zum großen Teil von Blaualgen, welche Bakterien sind und keine Pflanzen (und in den Pflanzen machen ihn auch degenerierte Blaualgen).

    Kann es sein, dass in Bild 4 im paper scheinen die Kurven vertauscht sind?

  15. #15 rolak
    24. November 2011

    Hölle, das war der 13. Kommentar^^ Schnell ein kleines Ritual…

    Doch, zuppi, es wurde

    explizit nach Dingen gefragt, die sich prinzipiell nicht wissenschaftlich begründen ließen

    da das ‘(noch)’ ausschließlich in Deiner Übersetzung existiert.

  16. #16 diimem
    24. November 2011

    Ja es besteht wirklich Nachholbedarf. Das weiß ein jeder gebildeter Mensch, der einmal zu späten Stunden auf den Verkaufskanälen zappt. Ich hätte da ein paar sehr schöne
    Beispiele, wie die Zuschauer für blöd verkauft werden (siehe Astrotv) bzw wer da anruft ist BLÖD!

    Auch im Bekanntenkreis wird meist unbewusst gefragt, wie mir die Astrologie so gefällt. Da kann ich nur leicht schmunzeln und dezent hinweisen, dass hier die Schreibweise eine Menge ausmacht.

    Wenn man sich mit der Historie beschäftigt fällt gerade den jüngeren Sternenfreund auf, dass fast alle genialen Astronomen im Mittelalter nebenbei Astrologie betrieben haben. Die hat zwar überhaupt nichts mit ihrer Arbeit als Wissenschaftler zu tun, aber es wird gerne als Argument angeführt. Meist war es wohl eher so, dass sie von der Astronomie nicht leben konnten und mussten Horoskope für ihre Auftraggeber erstellen.

    Evt kommen auch schon die meisten durcheinander, dass die Astronomen seit dem antiken Griechenland der Tierkreiszeichen bedienen (Astrognosie) und sich diese im Horoskop wiederfinden.

  17. #17 Rob
    24. November 2011

    @Dyrnberg

    wie kann man denn eine Ouvertüre aus einer Mozart-Oper physikalisch ERKLÄREN?

    Höchstens physikalisch beschreiben, aber nicht erklären.

    Wenn man sie wirklich erklären(begründen) möchte, braucht man musikalische Termini. Physikalisch kommt man nicht weit, um sie zu begründen, da sie ja im Grunde nur aus Notenschrift besteht.
    Die physikalischen Schwingungsverhältnisse und Klangeigenarten zusammenwirkender Notenhöhen und Notendauern in einem rhythmischen Kontext erklären leider nicht die Komposition.

    Aber ich stimme Dir zu, es wäre damit sowieso nicht der Kern der Sache getroffen.

  18. #18 Dyrnberg
    24. November 2011

    @ Rob:

    Inhaltlich stimmen wir völlig überein. Das sei nur betont.

    Zum Sprachlichen: Ich folgte in meinem Sprachgebrauch der Unterscheidung von Dilthey (zumindest so, wie ich sie in Erinnerung habe): Die Naturwissenschaft versucht zu erklären, die Geisteswissenschaft versucht zu verstehen. Diese Unterscheidung kann man für unglücklich halten, aber sie ist wirkmächtig. (Das würde dann für unser Beispiel heißen: Ich sitze in der Oper und versuche das Gehörte naturwissenschaftlich zu erklären = die Erklärung würde wohl um das Thema Schallwellen kreisen. Damit treff ich natürlich überhaupt nicht das, was eine Oper ausmacht. Aber wie gesagt: Da gibt’s ja eh Konsens zwischen uns.)

  19. #19 UMa
    24. November 2011

    Die Antworten auf solche Fragen hängen hauptsächlich von der genauen Formulierung der Frage ab. Besonders bei Fragen die mehrere Interpretationen zulassen oder zu allgemein gestellt sind.
    Auf die Frage “Die Positionen der Planeten haben einen Einfluss auf die Ereignisse unseres Alltagslebens (The positions of the planets have an influence on the events of everyday life)” hätte ich vermutlich mit 1=starke Zustimmung geantwortet, einfach weil ich weiß, dass die Erde ein Planet ist und wie Jahreszeiten entstehen.

  20. #20 Richard
    24. November 2011

    “Some numbers are especially lucky for some people” ja, die Zahlen fürn nächsten Lottosechser sind Glückszahlen für den der sie errät :)
    “The positions of the planets have an influence on the events of everyday life” der Stand der Erde auf jeden Falll
    “There are phenomena that physical science and the laws of nature cannot explain” ich denke schon dass das so ist. Denkt irgendjemand dass man eines Tages wirklich Alles verstanden hat?

    Ich denke dass diese Fragen zu ungenau für Wissenschaftsstudenten sind.

  21. #21 Florian Freistetter
    24. November 2011

    @UMa !”Auf die Frage “Die Positionen der Planeten haben einen Einfluss auf die Ereignisse unseres Alltagslebens (The positions of the planets have an influence on the events of everyday life)” hätte ich vermutlich mit 1=starke Zustimmung geantwortet, einfach weil ich weiß, dass die Erde ein Planet ist und wie Jahreszeiten entstehen.”

    Ja, dieser Einwand taucht meistens auf, auch wenn ich hier im astrologischen Zusammenhang über den “Einfluss der Himmelskörper auf den Menschen” sprechen. Natürlich hat die Sonne einen Einfluss auf den Menschen. Das ist trivial. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten Leute fähig sind, diese Begriffe im Kontext der astrologischen Diskussion zu sehen und wissen, dass damit nicht die triviale und völlig unbestrittene Aussage gemeint ist, dass die Sonne und die Bewegung der Erde um die Sonne die Temperatur auf der Erde beeinflusst.

    In einer Umfrage fehlt dieser Kontext (vielleicht, ich kenne die Originalumfrage nicht – vielleicht war der Abschnitt ja auch mit “Astrologie” überschrieben) und die Fragen sollten entsprechend klar formuliert werden. Die zweite Frage ist aber klar und eindeutig gestellt und wenn die Studenten da wirklich zwischen der astrologischen Interpretation der “Planeten beeinflussen das Schicksal”-Frage und der trivial-meteorologischen differenziert hätten, dann hätte man da deutlich unterschiedliche Antworten bekommen müssen…l

  22. #22 Sascha Presnac
    24. November 2011

    > “Jemand der an Astrologie glaubt, kann also durchaus Ahnung von Wissenschaft haben (zumindest an der Uni Arizona).”
    Die gleiche Erklärung kannst du bei religiöser Wissenschaftler einsetzen, auch hier vermengen sich Wissenschaft und … anderes 😉

  23. #23 Stephan
    24. November 2011

    Traurig. Aber ich stimme deinem Titel nicht völlig zu.

    Wissen schützt eben doch ein bisschen vor Aberglauben. Vielleicht schützt Wissen nicht so stark oder so viel vor Aberglauben, wie du und ich es uns wünschen würden. Aber ein wenig schützt es offensichtlich schon.

    Mal abgesehen davon, dass du mit so einem Titel aufpassen musst, welche Schlüsse man daraus ziehen könnte.

    Vielleicht denkt sich dann jemand: “Ok, Wissen schützt mich nicht vor Aberglauben, dann kann ich gleich dumm bleiben und lerne halt gar nichts. Ist ja dann egal.”

    @FF: Versteh mich nicht falsch, ich finde diesen Artikel sehr gut geschrieben und sehr interessant. Ich wollte nur kurz auf die (potentielle) Problematik, des Titels hinweisen.

  24. #24 Stephan
    24. November 2011

    @FF

    Mich hätte ja vor allem interessiert, welche Gründe es geben könnte, dass Studenten, die offensichtlich wissenschaftlich gebildet sind, trotzdem nicht erkennen, dass Astrologie nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Vielleicht liegt es daran, dass sie sich nie wirklich Gedanken darüber gemacht haben?

    Diese Frage erinnert mich stark daran, welche Gründe es geben könnte, dass Wissenschaftler trotzdem nicht erkennen, dass Religion(en) menschengemachter Unsinn ist (sind).
    Hier kann man wieder Harald Lesch oder (von hier) Christian Reinboth fragen, welche Gründe Sie denn haben, dran zu glauben, es also für wahr zu halten.

    Ich gehe sogar noch weiter und frage mich, warum es nicht ein Mensch mit durchschnittlicher Intelligenz und mit gesundem Menschenverstand, der kein ausgebildeter Wissenschaftler ist, nicht durchschauen kann, dass Religion und Esoterik (hier gehört ja Astrologie rein) Unsinn sind.

    Ich denke, ich habe die ultimative Antwort darauf. Sie kennen alle die Geschichte von Hank noch nicht:
    http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html

  25. #25 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. November 2011

    Die Astrologie versucht als” Erfahrungswissenschaft” zu klären inwieweit “Leben”
    auf unserer Erde von Nachbarobjekten (des Sonnen Systems) beeinflußt wird.
    Die Astronomie ,als Vorraussetzung für Astrologie, mißt “wissenschaftlich ”
    das Sonnensystem und das übrige All nach bestem Wissen und Gewissen aus.
    Die Beweislage für Aussagen versucht man streng zu untersuchen um Fehler auszuschließen.
    All dies ist der Astrologie nicht möglich .Sie kann nur auf Langzeitbeobachtungen
    und Erfahrungen “einzelnerhochbegabter” aufbauen.Daraus werden dann leider Dogmen, die von Scharlatanen ausgebeutet werden können( und werden!).
    Dies ist Tragig und Angriffspunkt für “rein rational” denkende Personen.
    Denen kann man ihre Denkweise nicht verübeln -wissens sies doch nicht Anders!
    Ob durch Astrologie Schade für die Einzelne Person entsteht, ist eine andere Frage.Mir persönlich könnte auch wirr im Kopfe werden, wenn ich mir die Ergebnisse der Astronomie über die Unendlichkeit der Welten zu Gemüte führe.Also was soll die Streiterei?

  26. #26 knorke
    24. November 2011

    @Ralf Muschall

    Es wäre schöner gewesen, wenn die Fragen etwas sauberer und bedachter formuliert gewesen wären. So hat es durchaus einen Einfluss auf mein Alltagsleben, ob die Sonne im Steinbock steht (dann laufe ich mit Mantel herum) oder in den Zwillingen (kurzärmlig), wenn Saturn in Konjunktion steht gibt es eventuell kurz keine Cassini-Bildchen usw…;

    Zugegeben, der Einwand kam mir auch. Andererseits scheinen die Items ja aus einer anderen Studie entnommen der NSF worden zu sein – immerhin erwähnt ja auch Flo in seinem Beitrag dass die Werte verglichen mit dieser Studie deutlich höher sind. Insofern. Schwerwiegender sehe ich da auch die Dinge, die Flo und Ali schon angesprochen haben. Kontext und Befragunssituation waren ziemlich unterschiedlich. Wenn es alles Frischlinge an der Uni waren, könnte ich mir auch denken, dass die, auf Astrologie angesprochen, auch nicht gleich irgendwo anecken wollten indem sie irgendeiner Interessengruppe auf die Füße treten, und haben sozial erwünscht geantwortet. Möglichkeiten der Interpretation des Effektes gibt es viele. Einer ist halt, dass Ahnung von Wissenschaft nicht vor Aberglaube “schützt”.

    btt
    Interessanter scheint mit die Geschichte mit dem (kaum vorhandenen) Einfluss der Bildung bzw. des Wissens, wobei auch das gar nicht mal soo weltbewegend ist: Es gibt schließlich viele sehr intelligente und kluge Leute, die trotzdem ihr Horoskop lesen, irgendwelchen Ritualen fröhnen oder Tiefgläubig sind etc.

    Wobei, was mir auffällt, der Schnitt von 12,5 bzw. 11,5 von 15 Punkten bei den Wissensfragen ist recht hoch. Eventuell hätte man da an der item / Fragenschwierigkeit drehen können. Kann sein dass sich Spreu und Weizen dann besser getrennt hätten in den Gruppen Astro-gläubig und -nichtgläubig.

  27. #27 Explikianer
    24. November 2011

    Die besten Astrologen müssten eigentlich die (geheimen?) Spezialisten bei den div. Versicherungsanstalten sein, denn sie haben Zugriff auf umfassende Daten über Geburt, einschneidende Ereignisse und letzlich auch über den Todeszeitpunkt, allesamt könnten damit umfangreiche statistische Analysen durchgeführt werden die den vermeintlichen Einfluss der Planetenpositionen u.a.m. endlich offenlegen würden, oder auch nicht,…;-)

    Wilde Hypothese: Zum Zeitpunkt der Geburt wirkt am Geburtsort jeweils abhängig von der geographischen Lage und den momentanen Positionen aller Planeten, der Sonne inkl. des Sternbildes (am astrologisch berechneten Zenith über den Ort der Niederkunft) ein einzigartiges komplexes holographisches Energiemuster, welches hier vmtl. quantenphysikalisch prägend Einfluss nimmt auf die menschlichen Zellen inkl. der DNA, die übrigends auch noch als Mikrowellenantenne fungiert.

    Als Träger für die virtuelle Informationsübertragung kommen eigentlich nur die Neutrinofelder in Frage, deren Dichte auf der Erdoberfläche etwa jede Sekunde 90 Milliarden Neutrinos pro Quadratzentimeter beträgt, hauptsächlich solare Neutrinos von unserer Heimatsonne, wobei es hier auch wichtig ist in welchen Winkel ein Planet zur Sonne – Erde sich gerade befindet, wegen der sich daraus unterschiedlich ergebenden virtuellen Neutrinofeld – Überlagerungen, so geht ein Teil der Neutrinos z.B. durch einen Planeten dann werden sie eben planetenspezifisch moduliert.

    Der prägende Haupteinfluss ist jedoch die unterschiedliche Qualität einer spezifischen (auch hochenergetischen) Neutrino – Strahlung aus dem jeweiligen Tierkreiszeichen, welches hier eigentlich nur eine der 12 (Einstrahlungs-) Richtungen (Sektoren) aus dem Universum markiert, die letztlich am Geburtsort eine solitonisch – resonate, hyperkomlex – virtuelle, Materie – Bewusstseinskopplung ermöglicht,… womit sich ein weiteres Hologrammsplitter vom grossen (Holo-) Ganzen sich physisch manifestierte um seinen leiden-schaftlichen Weg hier soeben zu beginnen, ein Mensch wurde geboren, es atmet, sein Schicksal ist noch ungewiss oder liegt es gar (schon) in den Sternen?,… 😉

  28. #28 josto
    24. November 2011

    @Knorke

    Boah… genauso muss es sein, jetzt ergibt plötzlich alles einen Sinn…
    Du darfst aber die exomere Symbiontikmethaphyseninvarianz des transseptorischen
    Inneraplikationsreaktivfeldes nicht vernachlässigen, welches relationsmultipel auf die Dings… oder so wirkt… aber manchmal auch anders 😀

  29. #29 josto
    24. November 2011

    sorry, meinte natürlich @Explikianer

  30. #30 Stephan
    24. November 2011

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Die Astrologie versucht als” Erfahrungswissenschaft” zu klären inwieweit “Leben”
    auf unserer Erde von Nachbarobjekten (des Sonnen Systems) beeinflußt wird.

    Astrologie ist keine Wissenschaft, auch keine Erfahrungswissenschaft.

    Daraus werden dann leider Dogmen, die von Scharlatanen ausgebeutet werden können( und werden!)

    Und damit sind wir wieder bei der Frage, ob es „seriöse“ Astrologie bzw. AstologInnen gibt und wie man Scharlatan-Astrologen von NICHT-Scharlatan-Astrologen unterscheiden kann.
    Wollen Sie diese Diskussion noch mal nachlesen und für uns zusammen fassen?
    😉

    Also was soll die Streiterei?

    Hmm…Dies scheint mir so eine Art Ausspruch zu sein, wie „Leben und leben lassen.“ So nach dem Motto: „Lasst uns Astrologen doch in Ruhe. Es hat keinen Sinn zu streiten, zu diskutieren und zu kritisieren.“

    Sorry, diesen „Gefallen“ kann ich Ihnen nicht machen. Astrologie ist Bullshit und völlig irrationaler Blödsinn. Eine Art von Blöd- und Unsinn unter den vielen esoterischen Spielwiesen.

  31. #31 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. November 2011

    @Stephan alles was Sie im Leben in sich selber verarbeiten ist teils Erfahrungswissenschaft die Sie nicht beweisen können, teils Wissenschaft weil 1+1 immer und überall 2 ergibt!Sie können natürlich beweisen, daß, wenn Sie 10 Minuten unter Wasser liegen und nicht atmen können tot sein werden.Das wäre eine beweisbare Erfahrungswissenschaft. Ob Sie aber weiter leben werden ct und was da auch erzählt werden mag, ist unbeweisbar.Fakt wäre Sie sind Tot!
    Aus Erfahrung wird man klug und geht nicht so lange unter Wasser(ohne Hilfsmittel).
    Es mag dies eine sehr schlechte Argumentation sein.
    Resümee:Der Vorahnende Mensch begibt sich nicht in Gefahr ,er weicht möglichst aus
    (wenn er kann).Man spricht in diesem Falle von Glück, Dussel.Beweisbar aber ist nicht warum, wieso er diese “Vorahnung” der Gefahr hatte.
    Nur Vollidioten rennen in ihren vorprogramierten Unfall.
    Leider sind wir ALLE in diesem Sinne in hohem Maße Vollidioten!
    Man bedenke:Astrologie ist auch nur ein Hilfsmittel, ein Versuch ,Vorahnungen
    zu verarbeiten, zu deuten.Im übrigen scheint mir offensichtlich,daß WIR ALLE unser Schicksal auch gegenseitig bestimmen. Astrologie hin Astronomie her!
    ………. am End woas kaanner nix …………….. !

  32. #32 pirx
    24. November 2011

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass “Erfahrungswissenschaft” (im Gegensatz zu empirischer Wissenschaft) ein Euphemismus für das Gegenteil von Wissenschaft ist. So ähnlich wie “Alternativmedizin” nichts anderes als eine “Alternative” zur funktionierenden Medizin ist, klingt das in meinen Ohren als umfasse es einfach alles, was nicht wissenschaftlich ist aber woran man trotzdem aus irgendeinem Grunde glauben will.

  33. #33 Numair
    24. November 2011

    Ein Grund dafür, dass so viele “no opinion” gewählt haben könnte daran liegen, dass man beim beantworten eines Fragebogens grundsätzlich einen Hang zur Mitte hat. Deswegen sollte die Anzahl der verschiedenen Antworten wenn möglich immer gerade sein.

  34. #34 s.s.t.
    24. November 2011

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    @Stephan alles was Sie im Leben in sich selber verarbeiten ist teils Erfahrungswissenschaft die Sie nicht beweisen können, teils Wissenschaft weil 1+1 immer und überall 2 ergibt!

    Aus welchen unerklärlichem Grund kann man “Erfahrungswissenschaft(en)” nicht beweisen? Bei den sog. Bauernregeln gelang das ja auch. Wenn irgend etwas mit Wissenschaft zu tun hat, dann kann man das auch belegen.

    Oder meinen Sie einfach nur ‘Bauchgefühl’, das Ihnen hin und wieder den richtigen Weg gewiesen hat? (Und womöglich oft genug den Falschen, den Sie jetzt gerne verdrängen.)

    Dass man aus Erfahrung klug werden kann, ist nicht gerade neu, aber Erfahrung ansich ist auch nicht hinreichend.

  35. #35 handwerklich
    24. November 2011

    Ich bin nicht überascht, man sollte bedenken das Wissenschaftler und die es noch werden wollen auch nur Menschen sind mit all ihren Marotten und Eigenarten.

    Mangels Themensensibilisierung und gespeist aus einem gesamtgesellschaftlichen Umfeld wo dieser Aberglauben nahezu Konsens ist kann man es fast nicht anders erwarten.

    Aber auch Koryphäen des Wissenschaftsbetriebs hatten ihre Macken, man nehme z.b. Wolfgang Pauli und den nach ihm benannten Effekt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Effekt

    (nicht zu verwechseln mit dem ebenso nach ihm geannten Ausschlussprinzip in der Quantenmechanik) oder, einer meiner Lieblinge, Otto Sterns Holzhammer der schon Pate stand für einen Gag von Terry Pratchett (Stichwort Kuriositäten-Kommode)

    Amüsant?..sehr, Irrational?….aber Hallo!

    Aber durch und durch Menschlich 😉 .

  36. #36 Boron
    24. November 2011

    @pirx
    Im Grund ist “Erfahrungswissenschaft” identisch mit “empirischer Wissenschaft”. Man beobachtet und folgert daraus Zusammenhänge. Darum ist in den empirischen Wissenschaften auch Statistik so wichtig, denn sie hilft uns, echte Zusammenhänge von Scheinzusammenhängen zu unterscheiden.
    Das exakte Gegenteil von Empirie ist WLS’ Beispiel mit den “Vorahnungen”: Ich hab eine “Vorahnung”, dass auf der Autobahn, die ich heute fahren wollte, ein schwerer Unfall passieren wird. Also fahre ich eine andere Route. Passierte an diesem Tag tatsächlich ein Unfall auf besagter Autobahn, merke ich mir, dass meine Vorahnung zutraf. Passiert nix, neige ich dazu, mir den Umstand, dass ich falsch lag, nicht zu merken. Das nennt sich selektive Erinnerung, ist ein absolut subjektives Phänomen, welches übrigens auch im Zusammenhang mit Zutreffen/nicht Zutreffen von Horoskopen gerne auftritt.

  37. #37 Fission Chips
    24. November 2011

    Die Fragen sind wirklich grauenhaft ungenau.
    Das fängt schon bei den Wissensfragen an:

    “Which travels faster, light or sound?”
    Da kommt es eben auf das Bezugsmedium an , eine pauschale Antwort gibt es nicht.

    Die Pseudoscience betreffenden Fragen verfälschen die Ergebnisse auch sehr – ein gläubiger Christ muss einigen dieser Fragen zustimmen ( Some people possess psychic powers) , da liegts dann nahe dass bei Astrologiefragen auch zu tun. Zu denen wurde aber schon genug gesagt.

    Die Auswertung ist dann wiederum auch absoluter Bullshit. Da werden 3 Abstufungen in die Frage aufgenommen; und in dem Balkendiagramm dann very und sort of scientific zu einem Balken zusammengerechnet. Die Aussagekraft ist sehr gering, das Spektrum deckt dann alles ab zwischen Leuten die die Mathematik in der Astrologie für wissenschaftlich halten oder gewisse Ähnlichkeiten (sort of) erkennen bis hin zu Leuten die meinen Astrologie wäre die Wissenschaft schlechthin. Trotzdem werden alle über einen Kamm geschehrt und als Astrologiegläubige abgestempelt.

    Damit ist dann jegliche Aussagekraft der Studie dahin.

  38. #38 rmd
    24. November 2011

    “Which travels faster, light or sound?”
    Da kommt es eben auf das Bezugsmedium an , eine pauschale Antwort gibt es nicht.

    In welchem Medium ist der Schall den schneller als das Licht?

  39. #39 scf
    24. November 2011

    Ich stimme den Postern, die die Fragen als zu ungenau empfanden, zu. Gerade wenn man sie wörtlich nimmt, können diese Antwortmuster auch bei astrologie-ungläubigen zustande kommen – insofern ist nicht klar, ob die Studie nun tatsächlich den Glauben an Astrologie gemessen hat, oder eher die Tendenz zu extremer Genauigkeit im Antwortverhalten.

    Sogar bei der “Astrology is very/sort of scientific” Frage könnte man durchaus mit Zustimmung reagieren – es kommt darauf an, wie man “wissenschaftlich” definiert. Natürlich ist es *keine* Wissenschaft, aber sie beinhaltet Aspekte, die man als “wissenschaftsähnlich” bezeichnen könnte, zB die mathematische/geometrische Auswertung von irgendwelchen Konstellationen. Dass der Rest kompletter Bullshit ist, ist ja durch die Anwendung solcher Methoden nicht ausgeschlossen, genau so wie die Wertung, dass “sort of” eben kein “richtig” ist, sondern eher ein “schon so ähnlich, aber nicht wirklich”, die man beim Ankreuzen dieser Option ja haben könnte.

    Vielleicht wäre es mal an der Zeit, diese Scales zu revidieren bzw kritisch (auch in Hinsicht auf das Antwortverhalten von bestimmten Zielgruppen) zu prüfen um Inhaltsvalidität zu sichern, bevor man damit weiterforscht und allen möglichen Gruppen diese Skalen vorlegt.

  40. #40 Oberclown
    24. November 2011

    Mal eine kleine Klugscheisseranmerkung 1 + 1 ergibt eben nicht immer und überall 2 das ist in der Mathematik reine Definitionssache. Gut die 1 + 1 ist 2 Mathematik simuliert sehr schön das Verhalten von Steinen, Münzen oder ähnlichen Objekten, die man auf einen Haufen Stapelt, es ist deswegen aber nicht die einzig richtige Mathematik. Es gibt, zugegebenermaßen seltene Fälle, wenn man sich z. B. über die Konstruktion von Schaltkreisen Gedanken macht, wo es mehr Sinn ergibt eine Mathematik zu benutzen in der 1 + 1 0 ergibt.

  41. #41 Pete
    24. November 2011

    Please help to spread the thruth. People get crazy. Let’s stop it!
    http://thrivedebunked.wordpress.com/

    Please share. Thank you.
    Pete

  42. #42 Boron
    24. November 2011

    “Which travels faster, light or sound?” Da kommt es eben auf das Bezugsmedium an , eine pauschale Antwort gibt es nicht.

    In welchem Medium ist der Schall den schneller als das Licht?

    In Stahl, z.B. ^^

  43. #43 Ralf Muschall
    24. November 2011

    @Oberclown: Doch, 1+1=2 ist die einzige richtige Mathematik. Dass die das Verhalten von Steinen usw. simuliert, liegt an einer Eigenschaft der Steine – dem Steinzahlerhaltungssatz (welcher nur unterhalb des Schmelzpunktes und bei langsamem Zusammenbringen der Steine exakt gilt). Wenn gelegentlich 1+1=0 ist, liegt das daran, dass in diesen Körpern 0=2 ist, 1+1=2 stimmt also weiterhin.

  44. #44 Nedo
    25. November 2011

    Irgendwann treten wir alle ab, egal mit welchem Glauben.

  45. #45 Ben
    25. November 2011

    Wer mit solchen absolut grottigen mehrdeutigen fragen wissenschaftliche studien beschreibt sollte nicht wirklich ernst genommen werden. Da kann nichts valides bei rauskommen.

  46. #46 Boron
    25. November 2011

    Ooch, kommt schon Leute. Da wurden “undergraduates” getestet, also Leute, die noch nicht mal nen Bachelor hatten! Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass viele Studenten erst im Rahmen ihrer Abschlussarbeit so richtig mitbekommen, was wissenschafltiches Arbeiten (einschl. korrektes Zitieren!) ist. Da jetzt anzukommen und zu sagen: “Die Fragen in dem Test waren aber total mehrdeutig” ist doch, mit Verlaub, Blödsinn!

  47. #47 adenosine
    25. November 2011

    Der Trick bei einer Pseudowissenschaft ist, dass man teilweise wissenschaftliche Methoden oder Kenntnisse heranzieht (Berechnung von astronomischen Positionen), in dem Bereich auch überprüfbare Vorhersagen macht (nächste Sonnenfinsternis) und damit eine Vertrauensbasis für alle anderen Behauptungen schafft.

  48. #48 Ronny
    25. November 2011

    Meine Theorie:
    Astrologie entsteht durch Faulheit. Anstatt sein Leben selbst in die Hand zu nehmen, Entscheidungen zu treffen und die Konsequenzen zu tragen suchen sich alle irgendwo ein Ausrede. Da gibts dann verschiedene Ausprägungen: Es stand in den Sternen, es war Schicksal, Gottes Wille, politisches System, sozialer Druck …..
    Alles nur Ausreden um nicht selbst aktiv werden zu müssen.

    Da dies auch für intelligente und gebildete Menschen gilt würde meine Theorie ein solches Ergebnis vorhersagen 😉

  49. #49 pirx
    25. November 2011

    @Boron:

    … Man beobachtet und folgert daraus Zusammenhänge. Darum ist in den empirischen Wissenschaften auch Statistik so wichtig, denn sie hilft uns, echte Zusammenhänge von Scheinzusammenhängen zu unterscheiden. … Das nennt sich selektive Erinnerung, ist ein absolut subjektives Phänomen, welches übrigens auch im Zusammenhang mit Zutreffen/nicht Zutreffen von Horoskopen gerne auftritt.

    Genau diese Unterschiede meinte ich. Empirische Wissenschaft ist eben mehr als reine Beobachtung oder reine Erfahrung. Es gehört auch eine wissenschaftlich korrekte Methodik dazu. Und wenn @Schuster sagt…

    Die Beweislage für Aussagen versucht man streng zu untersuchen um Fehler auszuschließen. All dies ist der Astrologie nicht möglich .

    … dann verstehe ich das so, dass diese korrekte wissenschaftliche Methodik ausdrücklich nicht gegeben ist. Das ist dann also das Gegenteil von Wissenschaft. Und so wie ich ihn verstehe, fasst er die Astrologie gerade aus diesem Grunde unter “Erfahrungswissenschaft”.

    Ich weiß nicht, ob man “Erfahrungswissenschaft” auch als Synonym für “empirische Wissenschaft” verwenden kann. Mir ist dieser Begriff zumindest nicht in diesem Sinne geläufig. Aber zumindest in bestimmten Kreisen scheint damit ein vorsätzlich aufgeweichtes Verständnis von Wissenschaft gemeint zu sein – ein Begriff, der nach Wissenschaft klingt, obwohl er explizit das Gegenteil bezeichnet.

  50. #50 rolak
    25. November 2011

    Nö, als Synonyme können die beiden sicherlich nicht {mehr} angesehen werden, pirx. Nicht nachdem die ‘Erf’ in Beschlag genommen wurde von sämtlichen Quacks, die vor­geb­lich nach unbewerteten Erfahrungen agieren, de facto allerdings dem großen St. Con­fir­mationBias huldigen. Nurmehr ‘Emp’ bleibt übrig für die Wissenschaften, die unter anderem Empirie zu ihren Methoden zählen.

  51. #51 Bullet
    25. November 2011

    @Boron:

    In Stahl, z.B. ^^

    Wie schnell ist denn Licht in Stahl?

    (Wir können uns jetzt hier natürlich noch eine Weile lang mit Korinthen bewerfen, aber ich kanns auch abkürzen: mich deucht, du verwechselst hier Dämpfung mit Geschwindigkeit. Glas ist transparenter als Stahl, aber ist der Lichstrahl in Glas deswegen schneller? 1 km dickes Glas ist schließlich auch nicht mehr durchsichtig. Bei Stahl sinds eben nur 122 nm. *g*)

  52. #52 Jeeves
    25. November 2011

    Als jemand, der nie eine Hochschule oder gar Uni besucht hat bin ich entsetzt (oder erfreut?), hier wieder mal meine Erfahrung bestätigt zu bekommen: Studenten sind genau so blöd wie alle anderen. (Oder nur die amerikanischen? Das wär’ aber nix überraschend Neues).

  53. #53 Stefan W.
    25. November 2011

    Das Licht schneller ist als der Schall wurde mir anläßlich eines Gewitters (wie berechnet man die Entfernung des Blitzes?) mit etwa 8 Jahren vermittelt.

    Werde ich sowas an der Uni gefragt, dann muss ich einerseits abwägen, ob es sich hier um eine Falle handelt, ob ich spitzfindig sein soll oder nicht, und wenn das nicht ganz klar ist, dann dürften Fragen wie Stimmung und Sympathie einen Einfluss darauf haben, ob ich spitzfindig-hart werde, oder kooperativ-mild und weich.

    Zu Astrologie fällt mir insofern ein, dass man, wenn man 10 unterschiedliche Astrologen befragt, alle übereinstimmend erklären, dass Jungfrau vor Waage kommt, und Waage vor Skorpion. Das läßt sich objektiv verifizieren. Eine Art Wissenschaft wird es dadurch aber noch nicht, und Glückszahl wird eine Zahl für mich auch dann nicht, wenn sie mit zu den Lottozahlen gehört, die ich getippt habe, und dann den Hauptgewinn mache. Man kann durchaus Lottospielen und gewinnen, ohne an Glückszahlen zu glauben. In den Lotterieannahmen gibt es vorausgefüllte Scheine mit Zufallszahlen drauf – das sollte ein Hinweis darauf sein, dass viele das so sehen.

    Als Angehöriger des männlichen Geschlechts bin ich etwas enttäuscht, dass wir kaum besser dastehen als die holde Weiblichkeit. So durchschlagend scheint die intellektuelle Vernichtungswaffe “rosa Einhorn mit Glitzer und Fummel” doch nicht zu sein. Wir müssen uns was anderes ausdenken, um die Frauen aus den lukrativen Berufen fernzuhalten.

  54. #54 reinhard
    25. November 2011

    Alte Facultät, von der Medizin abgelöst, die alten Sterndeuter wussten es,
    heute muss das, wie auch GOTT, mit Füssen getreten werden.

  55. #55 frantischek
    25. November 2011

    @Bullet:
    Was ist denn mit z.B. dem Sonneninneren?
    Ich hab doch schon öfters gelesen das Photonen die im Inneren erzeugt werden ein paar Millionen Jahre brauchen bis sie die Oberfläche erreicht haben weil sie so oft mit Teilchen kollidieren.
    Wellen im Stern (diese “Sternbeben” und bei Supernovas) breiten sich doch aber viel schneller aus?

    Könnte man das nicht als einen Fall gelten lassen in dem die Schallgeschwindigkeit im besagten Medium, = extrem heißes und dichtes Plasma, höher ist als die Lichtgeschwindigkeit?
    Oder müsste man um korrekt zu bleiben die ganzen Kollisionen mit einberechnen und sagen das das Licht auf dem Weg vom Sonneninneren an die Oberfläche einen Weg von so und so viel Millionen Lichtjahren zurücklegt?

  56. #56 Stephan
    25. November 2011

    v=s/t oder v=x/t

    Daher müsstest du natürlich den ganzen Weg des Lichts (Photons) mit einberechnen und nicht nur den Weg von Sonnenmittelpunkt bis zur Sonnenoberfläche.

  57. #57 Sim
    25. November 2011

    Wenn gelegentlich 1+1=0 ist, liegt das daran, dass in diesen Körpern 0=2 ist

    lol xD

    So ein Quatsch. Du kannst doch nicht einfach sagen da ist 0 eben gleich 2. Es sind nur Symbole. Und wenn das + Zeichen ne zweistellige innere Verkünpfung auf der Menge {0,1} darstellt und insbesondere der Zusammenhang 1+1=0 gilt, dann ergibt es einfach nicht den Hauch eines Sinns zu sagen 0=2. Nur damit du recht behällst, sorry das geht nicht.

    Man kann höchstens sagen: unter der üblichen Definiton der Addition auf den natürlichen Zahlen gilt, per definition immer: 1+1=2. Das wars dann aber auch schon.

    @ Studie

    Die ist leider kaum ernst zu nehmen. Die Fragen laden einfach zu Spitzfindigkeiten ein. zu viele Informationen fehlen um hier eine vernünftige Auswertung vorzunehmen.

  58. #58 fj
    25. November 2011

    Im Laufe von 20 Jahren etwa 10000 Studenten

    Mich würde interessieren, ob sich über diesen Zeitraum irgendwelche Veränderungen gezeigt haben. Im Artikel steht leider nichts dazu drin.

    Außerdem hat in der Abb. 4 im Artikel die Gruppe “Astrology is not at all scientific” einen geringeren Science Literacy Score als die Gruppe “very or sort of scientific”, was ja noch beunruhigender wäre. Ich hoffe, das ist nur ein Fehler in der Legende, denn im Text (und hier im Blog) ist es wieder andersrum…

  59. #59 Boron
    25. November 2011

    @pirx, rolak
    Naja, eigentlich sollte der Wortteil “-wissenschaft” schon implizieren, dass dem ganzen wissenschaftliche Methodik zugrunde liegt. Und auf eine ganz simple Formel heruntergebrochen, kann man “empirische Wissenschaft” und “Erfahrungswissenschaft” durchaus synonymisieren. Aber es stimmt schon. So kann natürlich auch Etikettenschwindel betrieben werden. In etwa wie mit dem Terminus “Alternativmedizin”. Und auch das Wort Astrologie hat mit dem Suffix “-logie” ja auch einen Wortbestandteil, der das Konzept, das dahinter steht, automatisch irgendwie seriös und wissenschaftlich erscheinen lässt. Man sollte da mal was dran ändern…

    @bullet
    Das war natürlich ein unqualifizierter Witz. Ist mir natürlich klar, dass Stahl eine hohe Opazität hat und man deshalb lange warten (sic!) kann, bis da mal ein Photon durchgeht.^^

  60. #60 Bullet
    25. November 2011

    @Frantischek:

    Ich hab doch schon öfters gelesen das Photonen die im Inneren erzeugt werden ein paar Millionen Jahre brauchen bis sie die Oberfläche erreicht haben weil sie so oft mit Teilchen kollidieren.

    Richtig. Und durch diese vielen Kollisionen legen sie einen Weg von einigen Millionen Lichtjahren zurück. Mit Lichtgeschwindigkeit.
    *danach erst gelesen:

    Oder müsste man um korrekt zu bleiben die ganzen Kollisionen mit einberechnen und sagen das das Licht auf dem Weg vom Sonneninneren an die Oberfläche einen Weg von so und so viel Millionen Lichtjahren zurücklegt?

    Jepp.

    @Boron:

    @bullet
    Das war natürlich ein unqualifizierter Witz.

    Ach so. Hmpf.

  61. #61 pirx
    25. November 2011

    @Boron:

    Naja, eigentlich sollte der Wortteil “-wissenschaft” schon implizieren, dass dem ganzen wissenschaftliche Methodik zugrunde liegt.

    Eben. Es soll implizieren. Obwohl es in der Realität nicht so ist. Genau das meinte ich: Etikettenschwindel.

  62. #62 kaulli
    25. November 2011

    Wenn Planeten gar keine Wirkung auf uns haben, was wäre dann wohl, wenn sie gar nicht da wären?
    Natürlich steht alles auf dieser Welt in Wechselwirkung zueinander, die Frage ist nur, wie genau? Weil sovieles auf uns wirkt, kann man eine einzelne Wirkung nicht erkennen.

    Es ist egal, ob man Astrologie beweisen kann, Medizin, Psychologie oder Ernährungswissenschaft kann man doch auch nicht beweisen, jeder Mensch ist doch unzähligen Einflüssen ausgesetzt, weil man das nicht genau messen kann, ist das doch nicht Unfug!

  63. #63 kaulli
    25. November 2011

    Oh, da wird zuerst geprüft, ob, falls die Antwort von einem Esoteriker kommt, sie wohl dumm genug zum Veröffentlichen ist …. !?

  64. #64 Boron
    25. November 2011

    @kaulli

    Nein, hier wird nix vorher geprüft. Der Server ist halt nicht der schnellste. Moderiert wird ggf. erst im Nachhinein. Und nicht veröffentlicht werden nur Beiträge von gesperrten Kommentatoren.

    Nun zu dir:

    Wenn Planeten gar keine Wirkung auf uns haben, was wäre dann wohl, wenn sie gar nicht da wären?

    Blendet man mal die Veränderungen der Erdbahnparameter aus, die ein Wegfallen der Planeten (insbesondere Jupiter) hervorrufen würde, merkte die Menscheit nix davon.

    Weil sovieles auf uns wirkt, kann man eine einzelne Wirkung nicht erkennen.

    Doch. Genau darum dreht es sich ja in den Wissenschaften – Wirkungen und ihre jeweiligen Ursachen entweder durch Experimente oder mittels statistischer Anaylysen zu erkennen. Astrologie ist da völlig außen vor.

  65. #65 Bullet
    25. November 2011

    Natürlich steht alles auf dieser Welt in Wechselwirkung zueinander

    Tatsächlich? Warum sollte das so sein und wie hast du den Beleg dafür geführt?

  66. #66 Thomas J
    25. November 2011

    @kaulli

    was soll das bedeuten: “Medizin kann man nicht beweisen” ? häää?

  67. #67 noch'n Flo
    25. November 2011

    @ kaulli:

    Selten so einen Stuss gelesen, wie Deine Kommentare. Insbesondere:

    Medizin, Psychologie oder Ernährungswissenschaft kann man doch auch nicht beweisen

    Schon mal was von wissenschaftlichen Studien gehört?

  68. #68 pirx
    25. November 2011

    @kaulli:

    …weil man das nicht genau messen kann, ist das doch nicht Unfug!

    Das ist auch nicht die Begründung. Es ist Unfug, weil…

    1.) …man es sehr wohl genau messen kann und bei sehr genauer Messung keinen Zusammenhang feststellt…

    2.) …es – auch nach grob geschätzt vier- bis sechstausend jahren – immer noch keine plausible Erklärung gibt, weshalb da ein Zusammenhang sein sollte, und…

    3.) …weil es gute, plausible Gründe gibt, weshalb es abwegig ist, einen solchen Zusammenhang anzunehmen.

    Naja, deswegen ist es noch kein Unfug. Aber es ist deswegen zumindest mal definitiv falsch. Der Begriff “Unfug” kommt erst ins Spiel, weil gewisse Menschen gebetsmühlenartig geradezu groteske mentale Verrenkungen vollführen, um ihre fragwürdigen Einkommensquellen gegen diese eindeutige Faktenlage zu verteidigen.

  69. #69 Florian Freistetter
    25. November 2011

    @kaulli: “Oh, da wird zuerst geprüft, ob, falls die Antwort von einem Esoteriker kommt, sie wohl dumm genug zum Veröffentlichen ist …. !? “

    Ich hab keine Ahnung, wovon du redest.

    Ansonsten: Welchen “Einfluss” soll denn z.B. Jupiter haben?

  70. #70 Stephan
    25. November 2011

    @kaulli

    Komm schon…Ich will noch so nen Beitrag von dir lesen. Der war echt gut für den Anfang, aber im nächsten will ich noch absurdere Dinge lesen.

    Das Popcorn steht bereit. Bitte, unterhalte mich.

  71. #71 Oliver Debus
    25. November 2011

    @ kaulli

    mich würde an der Stelle ernsthaft interessieren, welche astronomischen Objekte genau wie auf mich wirken sollen? Und Erklärungen sollten auch irgendwie plausibel sein.

  72. #72 ZetaOri
    25. November 2011

    @kaulli· 25.11.11 · 17:29 Uhr

    Oh, da wird zuerst geprüft, ob, falls die Antwort von einem Esoteriker kommt, sie wohl dumm genug zum Veröffentlichen ist …. !?

    Nee, das ist nur der Test, wenn ein neuer Eso hier aufschlägt, ob es auch ein echter ist. Bei der bekannten Affinität der Esos zu Verschwörungstheorien und ihrem Hang zur Paranoia kommt spätestens 10 Minuten nach dem Nichterscheinen des ersten Postings ein zweites, das Zensur, Unterdrückung von Meinungen, etc. unterstellt. Der Test hat sich bisher als sehr zuverlässig erwiesen!

    @Oliver Debus· 25.11.11 · 19:55 Uhr

    @ kaulli
    mich würde an der Stelle ernsthaft interessieren, welche astronomischen Objekte genau wie auf mich wirken sollen? Und Erklärungen sollten auch irgendwie plausibel sein.

    Ich fürchte, er wird Dir nicht antworten, aber falls er noch mitliest will ich nicht versäumen, ihm für´s nächst mal `nen kleinen Tipp zu geben: Wenn ich mich nicht verrechnet habe übt z.B. Jupi bei größter Erdnähe (also wie ungefähr Ende letzten Monats) auf `ne 50 kg schwere Kaulquappe immerhin eine Kraft von ~ 2×10^-5 Newton aus. Is dat nix? >;->

  73. #73 wurmschleuder
    25. November 2011

    mich würde an der Stelle ernsthaft interessieren, welche astronomischen Objekte genau wie auf mich wirken sollen?

    Das ist doch trivial zu beantworten. Die astronomischen Objekte Sonne, Erde und Mond haben erheblichen Einfluß auf unsere Existenz. Bereits das Fehlen eines dieser Objekte würde unsere Nichtexistenz zur Folge haben. >:->

    Michael

  74. #74 Explikianer
    26. November 2011

    @Oliver Debus,

    … und täglich grüsst das Murmeltier,
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/astrologie-wissen-schutzt-nicht-vor-aberglaube.php#comment276314

    da steht doch schon alles, oder nicht? 😉

  75. #75 Oberclown
    26. November 2011

    @Ralf Muschall

    Doch, 1+1=2 ist die einzige richtige Mathematik. Dass die das Verhalten von Steinen usw. simuliert, liegt an einer Eigenschaft der Steine – dem Steinzahlerhaltungssatz (welcher nur unterhalb des Schmelzpunktes und bei langsamem Zusammenbringen der Steine exakt gilt). Wenn gelegentlich 1+1=0 ist, liegt das daran, dass in diesen Körpern 0=2 ist, 1+1=2 stimmt also weiterhin.

    Es stimmt einfach nicht, dass das die einzig richtige Mathematik sei. Und auch, dass da 0=2 sei stimmt so nicht. Das hängt aber von der jeweiligen Definition ab. Um einmal Unklarheiten zu vermeiden sagen wir einfach mal wir definieren unsere Mathematik so:
    die Zahlenmenge sei {1, 2, 3, 5, 7 } wir definieren die Addition: 1 + 1 = 1, 1 + 2 = 2 usw.
    2 + 1 = 2, 2 + 2 = 3, 2 + 3 = 5, 2 + 5 = 7, 2 + 7 = 1, 3 + 1 = 3, 3 + 2 = 5, 3 + 3 = 7, 3 + 5 = 1 usw.
    Ich kann auch eine Passende Multiplikation dazu definieren, kann man aber auch selbst machen, wenn man möchte. Und aus mathematischer Sicht spricht gegen diese Art von Mathematik was? Meines Wissens garnichts.

  76. #76 Ralf Muschall
    26. November 2011

    @Oberclown: Das ist keine andere Mathematik, sondern die additiv geschriebene zyklische Gruppe ℤ/5ℤ mit umbenannten Zeichen (“1” für 0, “2” für 1, “3” für 2, “5” für 3, “7” für 4 (die Belegungen [0,2,4,1,3], [0,3,1,4,2], [0,4,3,2,1] gehen auch)). Es gibt nur eine einzige Multiplikation (auf den echten Ringelementen, also φ(5)=4 verschiedene (je eine für die Interpretationen Deines Codes) auf den Symbolen), mit der das ganze dann ein Ring wird (definiert durch 0*x=0, 1*x=x, 2*x=x+x usw., die alle durch das Distributivgesetz erzwungen werden).

    Man kommt nunmal einfach nicht daran vorbei, dass in Körpern 1+1=2 gilt (in Körpern der Charakteristik 2 gilt außerdem 2=0, weshalb man das nicht gleich sieht). Jetzt kann man Operationen benutzen, die auf der Grundmenge keine Körperdefinition erfüllen, aber das ist dann eben keine “andere Mathematik”, sondern einfach andere Operationen. Oder man kann die Zahlen durch lustige Zeichen (z.B. 0 durch “1” usw.) ersetzen, aber das ist nur so etwas ein spezieller Font.

  77. #77 Ralf Muschall
    26. November 2011

    @Oliver Debus: Die auf der Erde messbare Kraft von Jupi auf die Kaulquappe ist in erster Näherung gleich Null, weil die Erde im Jupiterfeld frei fällt und die Anziehung durch die Trägheit kompensiert wird. Was übrig bleibt, sind die durch Jupiter verursachten Gezeitenkräfte. Diese sind in guter Näherung proportional zum Produkt aus Massendichte des Jupiters und der dritten Potenz seiner scheinbaren Größe (max. 48 Bogensekunden, also 1/40 der Sonne bei vergleichbarer Dichte).

    Eine zweite Kaulquappe in 5000 Körperlängen Entfernung hat einen gleichstarken Effekt, und von der Sorte gibt es sicher viel mehr als Planeten und heftiger bewegen tun sie sich außerdem.

    Für einen im Jupiterfeld freifallenden Erdmittelpunkt, Jupiter in 100000 Erdradien Entfernung und eine Kaulquappe an der Erdoberfläche bekommt man 4*10^-10 Newton (ich nehme Deinen Wert als richtig an, das Ergebnis muss 2/100000 davon sein).

  78. #78 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    1+1=2 gilt aber eben nur in der Mathematik
    In der Biologie sieht die Sache dann schon wieder ganz anders aus….
    …für mich sagt die Umfrage eigentlich nur Eines aus:
    Die meisten Studenten haben keinen Bock auf dämliche Umfragen.
    Bei den Fragen sind sich bestimmt viele einfach verschaukelt vorgekommen.
    Ausserdem haben Uhrzeit (zu früh?) und Zeitpunkt allgemein (kurz NACH einer Studifete?) sicherlich einen Einfluss auf das Ergebnis.

    Bei der Frage: Planeten haben einen Einfluss auf das tägliche Leben wäre vielleicht ein Beispiel (z.B. Uranus verursacht Blähungen) sinnvoll gewesen, so WIRD es Misverständnissen gekommen sein (Einfluss der Erde, Einfluss der Sonne-(moment ist doch gar kein Planet-egal ich brauch erst mal einen Kaffee-ach, ich kreuz keine Meinug an, mir doch wurscht))
    oder die Astronomen in spe dachten gerade wehmütig an ihr erstes Teleskop, als sie immer für 4 Uhr morgens den Wecker gestellt hatten um mal einen besonders schönen Saturn zu sehen-Mensch HATTE das damals einen Einfluss auf das Alltagsleben…
    …oder wenn jemand in Panik gerät, weil er den Jupiter am Himmel sieht und deshalb denkt, die Welt geht unter-das hat auch ganz schön Einfluss auf das Alltagsleben, sowohl auf das von dem, der den Jupiter gesehen hat als auch auf den, der die aufgeregte e-mail beantworten muss…also müsste auch dieser Astronom die Frage eigentlich mit “Ja” beantworten-es sei denn natürlich, er fasst sie unter Dutzenden Allgemeinwissensfragen als “im astrologischen Kontext zu sehen auf”.

    Weiterhin müsste man schauen, wie viele Studenten die Fragen wirklich richtig sorgfältig gelesen haben : Auch hier, kommen vorher so Fragen wie “Was ist schneller, Licht oder Schall?” ERWARTE ich, an einem Campus für Astronomie, das die Frage lautet” AstroNomy is a sort of Science ” entweder das “l” fällt gar nicht auf
    oder ich lache allenfalls über den luschtigen Tippfehler.

  79. #79 Lohengrin
    26. November 2011

    Das ist eine Umfrage!
    Ich weiß, wie man die Ergebnisse von Umfragen zu bewerten hat. Die Soziologen haben das Problem, dass sie diesen Umfragen zu viel Bedeutung beimessen.
    Ich und mehrere andere haben einen riesigen Spaß daran, bei Umfragen Blödsinn anzugeben.
    Besonders beliebt sind Wahlumfragen an Wahllokalen. Woher kommen nur die vielen Türken, die NPD gewählt haben?

  80. #80 Oliver Debus
    26. November 2011

    @ Explikianer

    … und täglich grüsst das Murmeltier,
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/astrologie-wissen-schutzt-nicht-vor-aberglaube.php#comment276314

    da steht doch schon alles, oder nicht? 😉

    Ja, das macht Sinn. Deine Erklärung klingt plausibel. Danke dafür.
    Warum kann das kein Astrolüge so einfach erklären? ;-D

  81. #81 Stefan W.
    26. November 2011

    Woher kommen nur die vielen Türken, die NPD gewählt haben?

    [ ] aus der Türkei
    [ ] aus dem Wahllokal
    [ ] aus der Tradition

    Mehrfachantworten möglich.

  82. #82 Stefan W.
    26. November 2011

    Woher kommen nur die vielen Türken, die NPD gewählt haben?

    [ ] aus der Türkei

    [ ] aus dem Wahllokal

    [ ] aus der Tradition

    Mehrfachantworten möglich.

    (blödidger Formatierungsfehler eben meinerseits – kann weg. Ja, ja, “Kommentarvorschau”, richtig!)

  83. #83 Oberclown
    26. November 2011

    @Ralf Muschall
    und was zwingt einen immer nur mit Körpern zu arbeiten? Wie gesagt es ist mit klar, dass sich das was man damit tun kann nicht gut eignet das Verhalten von Kieselsteinen zu modellieren, aber dadurch sind Mengen und verknüpfungen, die keinen Körper, oder nicht mal eine Gruppe ergeben nicht falsch oder verboten. Ja eine andere Mathematik ist es nicht zwingend war eine doofe Formulierung von mir.

  84. #84 noch'n Flo
    26. November 2011

    @ Stefan W.:

    Du hast

    [ ] aus der Phantasie

    vergessen.

  85. #85 Wilhelm Leonhard Schuster
    26. November 2011

    Wissen schützte auch nicht vor Contergan(Ich zweifle jetzt damit nicht die “Wissenschaft”an sondern stelle nur fest wie teuflisch sich Nachlässigkeit rächen kann.)
    Der Mann der den Fall aufdeckte hatte es nicht leicht!Astrologen Gegner dagegen?
    Ich bin kein Lateiner, aber was sagt der in diesem Falle?: “Errare humanum est” (oder so ähnlich!) Ein gewisses Maß an menschlichem Mißtrauen ist auf ALLEN Gebieten, wo es eben überall ein wenig “menschelt” (wie der Volksmund sagt ), angebracht.
    Astrologie dürfte jedenfalls derartige Schäden noch nicht angerichtet haben.
    Vielleicht aber manchmal : Muttermale oder nicht nachweisbare Schäden, die Ängste und Schreck während der Schwangerschaft verursachen mögen.
    Ein Einzelfall die Contergan Sache ? Ich erinnere an diverse Rheuma- und Bromschlaf Mittel cetera- Aber dies alles ist nicht Thema, also Punkt!

  86. #86 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    …Wissen schützt auch nicht davor, einen Dachziegel auf den Kopf zu bekommen, was hat das Thema HIER zu suchen?
    Herr Schuster, war es zuviel Trollinger gestern abend?

  87. #87 pirx
    26. November 2011

    @Schuster

    Wissen schützte auch nicht vor Contergan(Ich zweifle jetzt damit nicht die “Wissenschaft”an sondern stelle nur fest wie teuflisch sich Nachlässigkeit rächen kann.)

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Sie mit diesem Beispiel sagen wollen. Die Ursache der Contergan-Tragödie war, dass ein wesentliches Stück Wissen tatsächlich nicht vorhanden war. (Meinetwegen aus Nachlässigeit.) Im Artikel geht es darum, dass vorhandenes, allgemein verfügbares und leicht verständliches Wissen Leuten, die eigentlich viel wissen müssten nicht zur Verfügung steht oder von diesen nicht angewendet wird.

    Wo genau ist der Bezug? Was genau ist die Aussage?

    Astrologie dürfte jedenfalls derartige Schäden noch nicht angerichtet haben.

    Das ist eine mehr als kühne Behauptung. Astrologie richtet erhebliche Vermögensschäden an und trägt in zahlreichen Fällen stark zur Verminderung der Lebensqualität bei. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich auch Fälle finden lassen, in denen sie zum Selbstmord oder zu erheblichen gesundheitlichen Schäden geführt hat.

    Zumindest kann man davon ausgehen, dass Gauquelins Selbstmord wesentlich in seiner Astrologie-Gläubigkeit begründet war.

  88. #88 s.s.t.
    26. November 2011

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Wissen schützte auch nicht vor Contergan(Ich zweifle jetzt damit nicht die “Wissenschaft”an sondern stelle nur fest wie teuflisch sich Nachlässigkeit rächen kann.)

    Sind Sie jetzt auf dem Conterganoven-Trip? Mieses Beispiel.

  89. #89 cydonia
    26. November 2011

    Rezente Bild Schlagzeile:
    “Treue ist für weibliche Widder unvorstellbar!”

  90. #90 ZetaOri
    26. November 2011

    @cydonia· 26.11.11 · 12:45 Uhr

    … “Treue ist für weibliche Widder unvorstellbar!”

    Sagt der Astrologe. Der Zoologe würde sagen:
    “Weibliche Widder sind unvorstellbar!”
    >;->

  91. #91 Muddi & theBlowfish
    26. November 2011

    Eh was, weibliche Widder sind echt Schafe…

  92. #92 Wilhelm Leonhard Schuster
    26. November 2011

    @Muddi Ich sag immer zu einem Mädchen das mich ähnlich wie dThresl fertigmacht:
    Ohhh , bitte sei doch wie ein Lämmlein fein, Bitte! Von Schafen aber, habe ich noch nie,nie im Leben (die Traute gehabt) bezüglich derartiger Anwendungen dieses Titels gesprochen.(zu sprechen)!

  93. #93 Mathias E.
    26. November 2011

    Florian, Du nervst. Immer mehr. Besteht der Hauch einer Çhance, mal wieder Artikel von dir zu Lesen, die sich mit Themen beschaeftigen von denen Du etwas verstehst?

    Oder warum näherst du dich diesen Themen denn nicht mal wissenschaftlich, anstatt immer nur deine mangelhaften kommunikativen Fähigkeiten zu exponieren?

  94. #94 Basilius
    27. November 2011

    @Mathias. E
    Du nervst.
    Lass solche dummen Kommentare einfach in der Tastatur stecken.
    Wenn Dir ein Artikel-Thema nicht passt, dann lies’ den Artikel einfach nicht. Oder sag konkret, was denn falsch war, wenn es wirklich etwas falsches gibt.

  95. #95 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. November 2011

    @Theres Con de (r) Ganoven war ich schon immer! (Sie)!verrät sst!

  96. #96 Boron
    27. November 2011

    @Muddi:

    […] Uranus verursacht Blähungen […]

    Uranus verursacht doch aber eher Gekicher – zumindest bei native english speakers *gg*

  97. #97 Saidiph
    27. November 2011

    Auf die Gefahr hin, Haarspalterei zu betreiben:
    Die Position der Erde hat einen ziemlich beträchtlichen Einfluss auf unser Alltagsleben.

  98. #98 rolak
    27. November 2011

    Tja Saidiph – abgesehen davon daß dieses Haar hier schon längst gespalten wurde, geht es in der Astrologie (und darauf bezog sich die Umfrage, also ist da rein garnichts mißver­ständ­lich) um alles mögliche Planet genannte, allerdings nicht um die Erde.
    Hast Du noch so einen Beleg für Deine tiefe Einsicht auf der Pfanne?

  99. #99 Florian Freistetter
    27. November 2011

    @Mathias E, “Florian, Du nervst. Immer mehr”

    In diesem Blog schreibe ich über die Themen, die ich als bloggenswert empfinde. Tut mir leid, wenn sie dir nicht gefallen. Ich habe aber auch nicht den Anspruch, es ALLEN Recht zu machen.

    P.S. Wie nähert man sich dem Thema Astrologie “wissenschaftlich”? Und was ist so enorm “nervig”, wenn man über eine Umfrage zum Glauben an Astrologie berichtet?

  100. #100 s.s.t.
    27. November 2011

    @ Mathias E.

    Bist Du der lang erwartete Messias, der UNS endlich und dochnoch einen “guten Astrollogen” nennen kann? Hinweis: M.T. ist es auf jeden Fall nicht.

    @Saidiph

    Thema verfehlt. Bitte beschäftige Dich doch zumindest mit den Grundlagen der Astrollolügie.

  101. #101 Muddi & theBlowfish
    27. November 2011

    @ Mathias E.
    Weiss nicht, was Du hast allein in 14 Tagen 8 astron. Artikel, eine Buchrezension und Ausflug/oder Veranstaltungstips, zusätzlich eben einige interessante Fundstücke zur Zerstreuung was willst du denn noch?
    Statt bräsig vor dem Compu zu hocken und rumzumosern:
    werd doch mal selbst aktiv:

    -lies Bücher,
    -schau Dir Astronomiesendungen an (z.b. Lesch ),
    -geh ins Planetarium
    -suche nach einem guten Teleskop
    -wenn Du schon eines hast, stell es wieder auf
    -guck durch
    -spiel mit Stellarium herum
    -recherchiere ein Thema, dass Du spannend findest und schreibe einen Gastbeitrag hier
    -gründe Dein eigenes Blog

    wenn Dir das zu anstrengend ist:

    Heul doch!

  102. #102 bri
    27. November 2011

    @Muddi & theBlowfish: Ich glaube nicht, dass eine Studentenfete am Vortag Auswirkung auf eine Umfrage hat, die an 10000 Studenten durchgefürht wurden, und das über 20 Jahre.
    Ich denke daher schon, dass man diese Studie “ernst” nehmen kann. Kann mir auch vorstellen, dass Leute, die schon ihre Zeit opfern um sich in eine Astrologievorlesung zu setzten, dies sehrwohl als wissenschaftlich empfinden.

  103. #103 bri
    27. November 2011

    Außerdem glaub ich nicht, dass man Religion und Astrologie in einen Topf werfen kann. Schließlich hat Religion, im Gegensatz zu Astrologie, auch was mit Ethik und Kultur zu tun. Deshalb finde ich nicht, dass man das als “Unsinn” oder “Humbug” bezeichnen kann.

  104. #104 noch'n Flo
    27. November 2011

    @ bri:

    Ich bezweifle, dass heutzutage für Ethik und Kultur Religion unabdingbar erforderlich ist.

  105. #105 Basilius
    27. November 2011

    @bri
    Ja, Religion hat schon irgendwie etwas mit Ethik und auch Kultur zu tun.
    Aber genausogut auch einiges mit Unsinn und in Religionen ist auch sehr viel Humbug drin.
    Finde ich.

  106. #106 bri
    27. November 2011

    Natürlich ist teilweise auch viel Humbug drin. Kommt denk ich auch auf die Religion an. Aber ohne Religion gäbs ja nicht einmal einen Sonntag (so, wie wir ihn kennen und leben).

  107. #107 Stefan W.
    28. November 2011

    bri· 27.11.11 · 23:26 Uhr
    Aber ohne Religion gäbs ja nicht einmal einen Sonntag (so, wie wir ihn kennen und leben).

    Der Gedanke ist so unsinnig, dass er nicht einmal falsch ist.

    Wenn Du eine Welt imaginierst, in der es keine Religion gab, dann hätte die ja in der Vergangenheit einen alternativen Weg einschlagen müssen. Wann, wo und wieso? Das ist – das es ja hypothetisch ist – gänzlich offen. Und wieso schließt diese Alternative einen Sonntag aus?

    Ein Feiertag ist ja insofern eine wünschenswerte Sache, als man sich mit anderen zu Freizeitaktivitäten verabreden kann. Das setzt Synchronisation vorraus.
    Eine Kultur die in 6 Tagen genug produziert um davon 7 Tage zu leben kann eigentlich einen Feiertag produzieren. Wenn man nun eine Regelmäßigkeit annimmt, und die Zeitmessung nach dem Himmel, was naheliegend ist, und dann zum Mondzyklus mit 28 Tagen kommt, dann ist Teiler wie 7 gar nicht unwahrscheinlich, und nicht religiös, sondern viel profaner zu begründen.

    Nur der Kirchbesuch, wenn das mit “so wie wir ihn leben” gemeint ist – wer immer dann “wir” ist – den müßte man natürlich dann nicht so leben.

    Nicht die Religion macht den Menschen, sondern der Mensch die Religion.

  108. #108 Stephan
    28. November 2011

    @bri:

    Außerdem glaub ich nicht, dass man Religion und Astrologie in einen Topf werfen kann.

    In einer Hinsicht hast du Recht. Religion ist Religion und Astrologie ist Astrologie. Wir haben bestimmte Wörter/Begriffe, um bestimmte Dinge zu bezeichnen.

    Aber ich denke doch, dass man sehr viele Gemeinsamkeiten zwischen Religion und Astrologie finden kann. Beide beruhen auf “Glauben”, was etwas Negatives ist. Beide lieben Wunschdenken. Beide stellen Unmengen an Behauptungen auf, die fast alle schon falsifiziert worden sind. Beide interessieren sich null für die Realität oder Wahrheit. Beide können Wissenschaft auf den Tod nicht ausstehen, da Wissenschaft Ihnen (teilweise) mitteilt, wo und warum sie falsch liegen.

    Schließlich hat Religion, im Gegensatz zu Astrologie, auch was mit Ethik und Kultur zu tun.

    Ja. Das ist richtig. Religion hat etwas mit Ethik und Kultur zu tun. In jeder Kultur in der Religion an der Macht ist, herrscht Terror und Schrecken, Unterdrückung und maßloses Leid. Religion ist eine sehr unmoralische und unethische Sache. Eine Geisel der Menschheit, ein Virus, eine schreckliche Krankheit. Wenn ich mal so in Metaphern sprechen darf…

    Schließlich hat Religion, im Gegensatz zu Astrologie, auch was mit Ethik und Kultur zu tun.
    Deshalb finde ich nicht, dass man das als “Unsinn” oder “Humbug” bezeichnen kann.

    Hmmm…ja, das ist ein sehr gutes Argument.
    Du sagst quasi, “WEIL Religion etwas mit Ethik und Kultur zu tun hat, deshalb kann man Religion NICHT als Unsinn oder Humbug bezeichnen”.
    Wow. Das ist eines der besten Argumente, die ich in letzter Zeit zu Religion gehört habe.

    Das ist in etwa so, wie wenn ich sage: “Weil Boris Becker etwas mit Tennis spielen zu tun hat(te), deshalb kann er nicht dumm sein”. Oder “Weil Lothar Matthäus etwas mit Fussball spielen zu tun hat, hat er braune Haare”.

    Na, wenn das keinen Sinn macht, dann weiß ich auch nicht mehr. Du hast mich fast überzeugt.
    😉

    Natürlich ist teilweise auch viel Humbug drin. Kommt denk ich auch auf die Religion an.

    TEILWEISE? Nein, es kommt nicht auf die Religion drauf an. ALLE Religionen, von denen ich jemals gehört habe (und das sind einige), sind widersprüchlich, unmoralisch, unlogisch und totaler Nonsens. Und das waren jetzt nur die netten Adjektive, die mir dazu einfallen.

    Aber ohne Religion gäbs ja nicht einmal einen Sonntag (so, wie wir ihn kennen und leben).

    Hä?

    1.) Was zu beweisen wäre!

    2.) So what? Dann gäbe es vielleicht etwas anderes besseres. Alles Spekulation.

    3.) Selbst wenn es keinen Sonntag mehr gäbe, wie jetzt, dann wäre dies ein ein lächerlicher Preis, den zu zahlen man bereit sein sollte, wenn dadurch der Aberglauben und dieser Wahn der Religionen endlich weg wären.

  109. #109 Para
    28. November 2011

    @bri

    Schließlich hat Religion, im Gegensatz zu Astrologie, auch was mit Ethik und Kultur zu tun.

    Das ist falsch. Die Astrologie mit ihren Vorhersagen, Beraten, Beurteilen sowie auch Einteilung von Menschen und dessen Charactereigenschaften nach Geburtsdaten hat ebenso eine eigene Ethik, wie man miteinander umgehen soll, (bedauerlicher Weise) zur Folge.
    Jedes Weltbild hat zwangsläufig einen ethischen Handlungsrahmen sowie eine Kultur zur Folge, sonst könnte man “Astrologie” gar nicht für sich identifizieren.
    Einzig was bleibt ist dir Frage was man davon nun halten soll, Aberglaube mit sich herum zu schleppen.

  110. #110 Harald
    6. Dezember 2011

    Ein weiterer guter Beleg dafür, dass Wissen nicht vor Aberglaube schützt, ist der Umstand, dass es Ärzte gibt, welche Homöopathie in ihren Praxen anbieten und auch selbst daran glauben. Wohlgemerkt: das sind studierte Mediziner! Das heißt, diese Menschen sollten über grundlegendes physikalisch-chemisches Wissen verfügen und somit eigentlich begreifen, warum Homöopathie völliger Schwachsinn ist und NICHT funktionieren KANN. Und trotzdem glauben diese Ärzte an diesen Müll (oder manche wollen einfach Kohle machen).

    Das Schlimme ist, dass es offensichtlich immer mehr davon gibt. Es ist wie eine Seuche, die sich durch die Gesellschaft zieht: der in Mode gekommene Hype der “Alternativ”-Medizin (bzw. Pseudomedizin, da es in Wahrheit ja gar keine Medizin ist, sondern nur den Begriff für sich missbraucht). Hier müsste die Regierung endlich mal einschreiten und diesen unwissenschaftlichen Dreck aus dem Gesundheitssystem verbannen. An Schulen sollte ein Fach eingeführt werden, welches sich mit grundlegenden wissenschaftlichen Prinzipien befasst und diese diskutiert, so dass endlich auch die Dümmsten der Dummen die Naturgesetze verstehen und Dinge wie Astrologie, Homöopathie und anderer Nonsens endlich aus der Gesellschaft verschwinden.

  111. #111 Felix
    7. Dezember 2011

    Ich muss leider sagen, dass das ich ähnliche Erfahrungen an der Charite gemacht habe. Obwohl der Modellstudiengang Medizin ein besonderes Augenmerk auf wissenschaftliches Denken legt und diese auch so vermittelt, gehen einige zu Homöopathen oder nutzen homöopathische Mittel. Immer wieder ein Schock für mich, wo doch besonders Studenten dieses Studiengangs wissenschaftlich denken sollten und ein relativ gutes Verständnis von Entstehung von Krankheiten haben

  112. #112 gavston
    15. Dezember 2011

    Ähm… nix für ungut, aber weiß hier jemand ernsthaft was über Astrologie, oder bringt hier jeder nur seine Altagserfahrungen + Bauchgefühl zum Ausdruck. :o/

  113. #113 Basilius
    16. Dezember 2011

    @gavston
    Also ich weiß über Astrologie so ungefähr das, was man in der Wikipedia nachlesen kann.
    Aber ich denke, daß nicht nur ich, sondern auch weitere Mitleser(innen) begierig wären, mehr verlässliche Informationen über ernsthafte Astrologie zu bekommen.

  114. #114 gavston
    16. Dezember 2011

    mmh – leider schon’n bißchen spät.
    Nun ja, ich hab’ mich lange mit ihr auseinandergesetzt, und könnte sie gewissermaßen argumentativ vertreten. Von denen traut sich hier sicher keiner rein – gibt ja auch wahrscheinlich nicht so viel Masochisten unter ihnen.
    Einfaches “Bashing” reicht da aber nicht aus. ;ö)

  115. #115 Schmidts Katze
    16. Dezember 2011

    Nur zu, vielleicht bist du ja der langgesuchte seriöse Astrologe, an dessen Existenz hier teilweise schon gezweifelt wird.

  116. #116 Oliver Debus
    16. Dezember 2011

    @ gavston

    Ähm… nix für ungut, aber weiß hier jemand ernsthaft was über Astrologie, oder bringt hier jeder nur seine Altagserfahrungen + Bauchgefühl zum Ausdruck. :o/

    Ich habe mich viele Jahre mit Astrologie beschäftigt, einige Bücher gelesen und auch Horoskope erstellt. Kurse und Vorträge zum Thema Astronomie und Astrologie gehalten und über die Astrologie aufgeklärt. Ich habe besonders nach den Wurzeln dieses Aberglaubens geforscht.

    Wenn Du wirklich ernsthafte Argumente und Belege hast, dann nur her damit.
    Bislang sind hier alle Vertreter der Astrologie vor allem dadurch aufgefallen, dass sie auf dicke Hose gemacht haben, dann aber nur sinnfreies Gerede von sich gaben.

  117. #117 Basilius
    16. Dezember 2011

    @gavston

    Nun ja, ich hab’ mich lange mit ihr auseinandergesetzt, und könnte sie gewissermaßen argumentativ vertreten.

    Wenn Sie Lust darauf haben, dann bitte: Auf in den Ring! Hier wird keiner gefressen.

    Von denen traut sich hier sicher keiner rein – gibt ja auch wahrscheinlich nicht so viel Masochisten unter ihnen.

    Mit denen sind jetzt weitere Astrologen gemeint, richtig?
    Falls ja, so muss ich Sie enttäuschen. Von denen waren hier schon eien ganze Menge. Leider waren praktisch alle davon überhaupt nicht in der Lage zu argumentieren. Masochisten waren das auch eher nicht. Dafür waren sie ziemlich blind von ihrem Steckenpferd überzeugt.

    Einfaches “Bashing” reicht da aber nicht aus.

    Was verstehen Sie unter einfachem “Bashing”?
    Sie werden von mir keine dumpfen Beleidigungen zu hören bekommen, sowie auch keine persönlichen Angriffe. Ich habe lediglich ein Interesse an einer ehrlichen, offenen Diskussion mit Argumenten. Ich möchte Sie allerdings gleich warnen, daß Sie Sich darauf vorbereiten sollten, daß im weiteren Verlauf einer Diskussion es ziemlich platte Zwischenrufer geben wird.
    Diese sollten wir einfach ignorieren.

  118. #118 Florian Freistetter
    16. Dezember 2011

    @gavston: “Ähm… nix für ungut, aber weiß hier jemand ernsthaft was über Astrologie, oder bringt hier jeder nur seine Altagserfahrungen + Bauchgefühl zum Ausdruck. :o/ “

    Wen hast du denn angesprochen? Die Kommentatoren? Oder mich? Ich weiß jede Menge über Astrologie.

  119. #119 Schmidts Katze
    16. Dezember 2011

    Also ich weiss, daß die Astrologie aus der Stellung der Planeten auf Ereignisse auf der Erde schliesst.

    Wo da ein Zusammenhang besteht, hat mir bisher niemand sinnvoll erklären können.

  120. #120 Bullet
    16. Dezember 2011

    @Schmidts Katze:

    an dessen Existenz hier teilweise schon gezweifelt wird.

    Das “teilweise” irritiert mich.

  121. #121 Oliver Debus
    16. Dezember 2011

    Bullet·
    16.12.11 · 10:03 Uhr

    @Schmidts Katze:an dessen Existenz hier teilweise schon gezweifelt wird.

    Das “teilweise” irritiert mich.

    Gibt es hier welche, die an die Existenz von seriösen Astrologen nicht zweifeln? Also für mich ist schon lange bewiesen, dass die Wahrscheinlichtkeit für die Existenz seriöser Astrologen sich mathematisch beschreiben läßt: lim = 0. Außerdem, Astrologie und Seriösität haben keine Schnittmenge.

  122. #122 Bullet
    16. Dezember 2011

    Eben. Zumindest bei den Stammkommentatoren und mehr-als-nur-gelegentlich-Postern ist “teilweise” ein reichlich unzutreffender Terminus. Aber ich gehe jetzt mal davon aus, daß das eine Vorsichts- und Höflichkeitsformulierung war. :)

  123. #123 gavston
    16. Dezember 2011

    Gemach, gemach – hier scheint’s ja wirklich an Futter zu fehlen ;ö)

    Na gut – schaun ma mal, wie lange ich die Liebesumarmungen aushalte – bin ja auch kein Masochist, aber Reibung schafft bekanntlich Wärme.

    Zunächst würde ich darum bitten, etwas weniger inflationär mit solchen Begriffen wie “Aberglaube” umzugehen. Das ist ein Begriff, der von jeder “Glaubensgemeinschaft” genutzt wird, um eine jeweils andere zu diskreditieren. Also wenig Aussagekräftig und als Argument unbrauchbar. Ich gehe doch davon aus, hier nicht in eine “Glaubensgemeinschaft” hineingeraten zu sein. Meine Überlebenschancen wären dann zwar in etwa vergleichbar, aber es wäre weniger interessant für mich. ;ö)

    Well – wo ist das Problem?

  124. #124 Oliver Debus
    16. Dezember 2011

    Was ist eigentlich mit “ernsthaft etwas über Astrologie wissen” gemeint? Das irritiert mich. Heißt das soviel wie “wer etwas über Astrologie weiß zweifelt nicht drann”?

  125. #125 Florian Freistetter
    16. Dezember 2011

    @gavston: “Well – wo ist das Problem? “

    Das Problem ist, dass Astrologie Unsinn ist: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php

  126. #126 Oliver Debus
    16. Dezember 2011

    @ gavston

    Die Astrologie ist doch ein Glauben. Der Glaube, dass Sternezeichen und Planetenkonstellationen irgendwas über Mensch aussagen könnten, bzw. die Konstellation zum Zeitpunkt der Geburt einen Menschen prägen. Dies wird geglaubt, es gibt bis heute keinen Bewies dafür, dass daran ernsthaft etwas drann sein könnte. Da es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, mir ist nicht bekannt, dass Astrologen je einen wissenschaftlichen Beweis erbracht hätten, ist das ein Irrglaube oder eben Aberglaube, da unwissenschaftlich. Gerne bezeichnen Astrologen ihren Sternglauben als Erfahrungswissenschaft, sie beanspruchen also eine Wissenschaft zu betreiben, was sie aber nicht tun. Sie versuchen ihren Aberglauben in ein wissenschaftliches Gewand zu verpacken. Und alle Fragen die bisher an die verschiedenen Astrologen gestellt wurden, blieben ohne adäquate Antwort.

  127. #127 noch'n Flo
    16. Dezember 2011

    @ gavston:

    So als Einstiegsfrage: was kannst Du denn so eigentlich mit welcher Genauigkeit voraussagen?

  128. #128 Kallewirsch
    16. Dezember 2011

    und könnte sie gewissermaßen argumentativ vertreten. Von denen traut sich hier sicher keiner rein

    Komm ruhig und bring deine Argumente vor. Aber mach dich darauf gefasst, dass du deine Argumente auch belegen musst. Im Gegensatz zu anderen Blogs oder Foren reicht es hier nicht einfach aus, irgendetwas daherzuschwurbeln, was seriös klingt.

    Für den Anfang wäre es cool, wenn du mir 2 Fragen beantworten könntest
    *) woher weiß man eigentlich, welchen Einfluss Pluto auf die Menschen hat. Pluto ist ja so lange auch noch nicht bekannt. Da muss es doch Untersuchungen und Stoffsammlungen geben, aus denen dann der Einfluss Plutos bestimmt wurde. Wo sind diese Untersuchungen, wie groß war die Datenbasis, die man hier benutzt hat? Ich kann dazu leider nix finden

    *) Wer legt eigentlich fest, und aufgrund welcher Eigenschaften der Körper tut er es, welche Körper des Sonnensystems relevant sind und welche nicht? Warum wird zb Ceres (oder die anderen großen Körper des Asteroidengürtels) nicht berücksichtigt? Oder Sedna? Immerhin ist Sedna fast halb so groß wie unser Mond. Warum wird zb Triton nicht berücksichtigt? Er ist immerhin praktisch gleich groß wie Pluto, uns aber um einiges näher.

  129. #129 Unwissend
    16. Dezember 2011

    jetzt habt ihr ihn schon vergrault

  130. #130 Bullet
    16. Dezember 2011

    Ergänzung zu Oliver: die “Erfahrungswissenschaft” der Astrologen wird gerne von Leuten, die sich ebenfalls “Astrologen” nennen, damit begründet, daß man ja die “Erfahrung” habe. Seit mehreren tausend Jahren. Nur werden auch Objekte in astrologische Konzepte eingebunden, die erst seit kurzer Zeit bekannt sind. Sogar so kurzer Zeit, daß ihre *angenommenen* Beziehungen zu anderen Elementen der Astrologie noch gar nicht “erfahrungswissenschaftlich” erfaßt werden konnten.
    Was keinen Astrologen bisher dran gehindert hat, den Unsinn zu verbreiten, den Astrologen verbreiten.

  131. #131 Alderamin
    16. Dezember 2011

    … und warum überhaupt Planetenpositionen als Grundlage? Die sind absolut deterministisch mit der Zeit verknüpft (jedenfalls innerhalb geschichtlicher Zeiträume). Wenn man einen beliebigen Zeitpunkt nennt, stehen alle dann gültigen Planetenpositionen schon fest.

    Man könnte die Vorhersagen genau so gut auf den Fahrplänen der Deutschen Bahn aufbauen. Oder gleich auf Datum und Uhrzeit. Warum der Umweg über die Planeten??

  132. #132 gavston
    16. Dezember 2011

    Uff – na denn… ;ö)

    Vorweg – wenn mir einer’n Tipp gibt, wie ich die Posts so in Grauton bekomme, wär ich dankbar. Bin einigermaßen HTML-DAU. Solange nutze ich < <>>

    < <@Oliver Debus· 16.12.11 · 10:47 Uhr Was ist eigentlich mit "ernsthaft etwas über Astrologie wissen" gemeint? Das irritiert mich. Heißt das soviel wie "wer etwas über Astrologie weiß zweifelt nicht drann"?>>

    Böse Frage, die wohl einen philosophischen Excours erfordert. Aber einfach gesehen würde ich sagen – und ich denke, darauf kann man sich einigen – grundsätzlich braucht man Einsicht in eine Sache, um sie auf der Grundlage einer jeweiligen anderen Position hinreichend beurteilen zu können.

    < <@Florian Freistetter Das Problem ist, dass Astrologie Unsinn ist:>>

    ;ö)

    < <@>

    Das ist wahrlich ein Problem. Zunächst gibt es heute keine “astrologische Lehre”, die behaupten könnte, “Die Astrologie” zu sein. Es gibt in etwa so viele astrol. Vorstellungen, wie es Juristen gibt, die ein Gesetz interpretieren (bekanntlich 3 Meinungen bei 2 Juristen)

    Wenn ich versuchen wollte, sie in groben Kategorien zusammen zu stellen, würde ich sie unterscheiden wollen in:
    – Zuckerwürfelastrologie (Bildzeitung bis Mme sär fransösüsch oder Geheimnisvoll)
    – Pragmatiker (haben irgendwelche der gegen unendlich tendierenden Anleitungen zu “Wir basteln uns einen Astrologen” studiert, entsprechende Evidenzerfahrungen gemacht, und fühlen sich nun berufen)
    – Kritische Astrologen (Sie sind sich der statistischen Unhaltbarkeit ihrer Aussagen bewußt, sind aber dennoch von der Funktionalität der Sache überzeugt und suchen nach Lösungsmöglichkeiten.)

    Zwischen all dennen tummeln sich esoterische-, medizinische-, Psychologische-, Mundanastrologie usw. usw.

    Allen gemeinsam ist die Annahme, daß die Planeten (einschl. Sonne und Mond) irgend einen Einfluß auf das Individuum bzw. Länder, Wetter, oder gar Gegenstände haben.

    Diese Annahmen des Einflußes können je nach Naturverständnis sein:
    Irgendwelche Stahlenwirkungen (unbekannt)
    Physikalische Einwirkungen (…nur “noch nicht meßbar”)
    Analogie (Mikrokosmos – Makrokosmos)
    Synchronizitätsprinzip (in Anlehnung k.G.Jung)

    Für all das fehlt jeder wissenschaftliche Beweis – sofern man überhaupt etwas wissenschaftlich “Beweisen” kann (wieder ein philosophisches Problem). Es sind nur mehr oder weniger Annahmen aufgrund von mehr oder weniger reflektierten persönlichen Empfindsamkeiten und Erfahrungen.

    Sinnvoll zu unterscheiden wäre hier zwischen der “Astrologie” und der “Horoskopie” (Sterndeutung). Zweiteres (Astologica vulgare) ist allgemeine Praxis und wird im Mainstream als Astrologie verstanden (s.a. Wikipedia). Sie ist eine “Volksastrologie” Chaldäeischer Prägung, und wie ähnliche Naturphänome wie z.B. der “Bild-Zeitung” nicht totzukriegen. Der Mensch braucht offenbar so etwas.
    Die Astrologie als Wissenschaft erlebte ihre Blüte zu hellenistischer Zeit und beschäftigte sich nicht mit Individuen oder Sterndeuterei, sondern sie waren überzeugt, die Welt mit dem “reinen Geist” – sprich: der Vernunft und der Logik – zu erkennen.
    Das Ergebnis ihrer geistigen Recherchen ist die Weiterentwicklung des Zodiakus (Tierkreis) in der uns heute vorliegenden Form – eine Art antiker “Weltformel”. die von den “Volksastrologen” als mythisches Werkzeug genutzt wird.
    Leider beschäftigt sich mit dieser niemand ernstlich (mir zumindest nicht bekannt).

    < <@noch'n Flo So als Einstiegsfrage: was kannst Du denn so eigentlich mit welcher Genauigkeit voraussagen?>>

    Wann ich unbedingt den nächsten Kaffee brauche – Wahrscheinlichkeit nahe 100%! ;ö)

    Na gut – also ich nix
    Praktizierende Astrologen meinen auf der Grundlage von Transiten – Verhältnismäßigkeiten der Planetenstände zu einem bestimmten Zeitpunkt, bezogen auf den Geburtzeitpunkt – innerhalb einer Wahrscheinlichkeit Prognosen für ein bestimmtes Geschehen treffen zu können.
    Im Grunde genommen ist es eine Art “Wettervorhersage”, in der man die Grundbedingungen kennt (oder meint zu kennen), und aus seiner ihr innewohnenden Dynamik in der Zeit auf einen späteren Zeitpunkt schließt.
    Ich denke, wir müssen nicht darum streiten, wie schwierig es ist, das Wetter auch nur 3 Tage vorauszusehen…

    < <@Kallewirsch Komm ruhig und bring deine Argumente vor. Aber mach dich darauf gefasst, dass du deine Argumente auch belegen musst. Im Gegensatz zu anderen Blogs oder Foren reicht es hier nicht einfach aus, irgendetwas daherzuschwurbeln, was seriös klingt....>>

    ;ö) DITO

    < >

    Die Astrologie (hellenistisch) geht davon aus, das die “Wahrnehmung” (etwas”für Wahr annehmen”) eine Projektion des Bewußtseins ist – also das eine Korrelation zwischen Beobachter und Beobachtung für das Ergebnis bestimmend ist. Daraus ergibt sich ein Beobachtungsproblem, das auch der Theoretischen Physik nicht unbekannt ist: “In der Quantenmechanik werden die die Eigenschaften eines Objekts durch die Messungen nicht festgestellt, sondern erst hergestellt – Pietschmann).

    In der Astrologie bedeutet das, Das sich ein bestimmter Bewußtseinsinhalt nach außen Projiziert, wenn die Bedingungen gegeben sind. Zu gut Deutsch: Wer suchet, der findet.
    So korreliert die Entdeckung des URANUS mit dem Zeitlater der Aufklärung – dem Aufbruch eines neuen Bewußtseins, das zu einer neuen Methode der Erkenntnistätigkeit führte, PLUTO mit der Kontrolle des Allerkleinsten (Atom) usw.

    Die Astrologie geht von einer bestimmten und logisch begründeten Ordnungsstruktur aus, die sich als Wirklichkeit (wirken) selbst widerspiegelt. Dabei kommen nicht nur die unzähligen konkreten Erscheinungsformen des Wirklichen zum Ausdruck, sondern darüber hinaus die Ordnung als Solche (Selbstwiderspiegelung der Selbstwiderspiegelung) – Die Erscheinungsform dieser Ordnung in sich selbst ist das Planetensystem in seinem spezifischen Aufbau.
    Das Planetensystem war also für unsere Altvorderen das Zeitgemäße Mikroskop, in der sie die fundamentale Ordnung als Solche in seiner höchsten Auflösung beobachten und interpretieren konnten.

    < >

    Ich vermute mal einen sehr kreativen Spieltrieb dahinter. Nach dem Motto: Das kann doch wohl nicht alles gewesen sein, erspäht die zeitgenössische Astrologie in jedem Felsklumpen eine mögliche weitere Information. Und weil nicht einmal das zu befriedigen scheint, erfindet sich dazu noch jede Menge sogen. “Sensitive Punkte” (Glückspunkte im Horoskop u.ä.)
    Na ja – wenn’s denn der Wahrheitsfindung dient… Es hat auch nicht wirklich etwas mit Astrologie zu tun.

    < <@Unwissend jetzt habt ihr ihn schon vergrault>>

    Wie jetzt… :o/
    Ach so – du bist’s – Unwissend ;ö)

    < <@Bullet Ergänzung zu Oliver: die "Erfahrungswissenschaft" der Astrologen wird gerne von Leuten, die sich ebenfalls "Astrologen" nennen, damit begründet, daß man ja die "Erfahrung" habe. Seit mehreren tausend Jahren. Nur werden auch Objekte in astrologische Konzepte eingebunden, die erst seit kurzer Zeit bekannt sind. Sogar so kurzer Zeit, daß ihre *angenommenen* Beziehungen zu anderen Elementen der Astrologie noch gar nicht "erfahrungswissenschaftlich" erfaßt werden konnten. Was keinen Astrologen bisher dran gehindert hat, den Unsinn zu verbreiten, den Astrologen verbreiten.>>

    Das ist tatsächlich ein Problem, über das auch unter kritischen Astrologen gestritten wird. Der erste Anhaltspunkt ist das jeweilige Zeitgeschehen (s.o. URANUS – Aufklärung). Eine weitere Konkretisierung erwartet man dort auch erst im Laufe der Zeit.
    Wobei mal eben grundsätzlich zu bemerken ist, daß das antike “Wirklichkeitmodel” der Astrologie all das nicht benötigt, um die Fundamente des Wirklichen zu formulieren. Hier reicht die klassische Ordnung (Sonne bis Saturn) vollkommen aus.
    Alles andere ist von Bedeutung für die Sterndeuter (Horoskop) – nicht für die Astrologie (Lehre vom Kosmos)

    < <@Alderamin ... und warum überhaupt Planetenpositionen als Grundlage? Die sind absolut deterministisch mit der Zeit verknüpft (jedenfalls innerhalb geschichtlicher Zeiträume). Wenn man einen beliebigen Zeitpunkt nennt, stehen alle dann gültigen Planetenpositionen schon fest. Man könnte die Vorhersagen genau so gut auf den Fahrplänen der Deutschen Bahn aufbauen. Oder gleich auf Datum und Uhrzeit. Warum der Umweg über die Planeten??>>

    Na ja – genaugenommen sehen es die heutigen Astrologen ja auch so. Immerhin machen sie sich seit dem Mittelalter (Thomas von Aquin) dessen Feststellung zur Argumentationsgrundlage: “Die Sterne zwingen nicht – sie machen nur geneigt!”
    Kritische Astrologen sehen das gewissermaßen als eine Art “astrologischer Unschärfe”
    Der Normale Astrologe macht sich meines Wissens keinen Kopp darum, und nimmt’s einfach so, wie bei Aquin steht.

    Dies nun ist die Zeit, für den ich einen guten Kaffee vorausgesehen habe. Ich weiß nicht, ob ich heute nochmal an den Rechner komme. Also vergrault bin ich noch nicht. ;ö)

  133. #133 Eisentor
    16. Dezember 2011
  134. #134 rolak
    16. Dezember 2011

    Tach gavston, ausgerechnet das von Dir gewählte ‘>’ ist eines der ungemein wenigen Steuerzeichen in HTML… Zur Frage: “<blockquote>Zitat</blockquote>”, wie immer ohne die “”, erzeugt nach reiflicher Interpretation

    Zitat

    Übrigens ist es sinnlos über Wirkungsmechanismen nachzugrübeln, wenn noch nicht einmal Wirkung belegt ist.

  135. #135 Thomas J
    16. Dezember 2011

    “- Kritische Astrologen (Sie sind sich der statistischen Unhaltbarkeit ihrer Aussagen bewußt, sind aber dennoch von der Funktionalität der Sache überzeugt und suchen nach Lösungsmöglichkeiten.)”

    Das ist doch der Kern der Sache, dieses “suchen nach Lösungsmöglichkeiten”

    Welches Problem überhaupt? Tut dir das beim schreiben nicht weh? Hilfe…

  136. #136 Kallewirsch
    16. Dezember 2011

    So korreliert die Entdeckung des URANUS mit dem Zeitlater der Aufklärung – dem Aufbruch eines neuen Bewußtseins,

    Nö.
    Die Entdeckung des Uranus korreliert mit dem Zeitalter, in dem man technisch so weit war entsprechende Teleskope herzustellen, mit denen eine Auffindung möglich wurde.

    Kepler konnte Urans nicht finden, weil er die dazu notwendigen Hilfsmittel nicht hatte und nicht weil sein Bewusstsein nicht aufgebrochen ist.

    PLUTO mit der Kontrolle des Allerkleinsten (Atom) usw.

    Detto. Pluto wurde gefunden, als die Teleskopbauer soweit waren und nicht weil ein anderer Zweig der Physik drauf gekommen ist, dass die Sache mit dem Atom wohl nicht so sein kann, wie man sich das dachte.

    Aber:
    Jetzt mal Butter bei die Fische. Was genau willst du uns erklären? Das Astrologie funktioniert? Dass sie Unsinn ist? Willst du um Verständnis für Astrologen werben? Was genau willst du eigentlich?

    Du hast zwar eine Menge geschrieben, aber nicht so konkret wie ich mir das wünschen würde. Und vor allen Dingen, war da nicht wirklich etwas großartig Neues dabei.

    (Und lass bitte die Quantentheorie aus dem Spiel. Die Quantentheorie sagt nicht, dass alles möglich ist).

  137. #137 Unwissend
    16. Dezember 2011

    “Willst du um Verständnis für Astrologen werben? ”

    Ala Mt ist doch auch ein Mensch…..?

  138. #138 Basilius
    16. Dezember 2011

    @gavston
    Tja, da ich bislang nichts auch nur annähernd neues gelesen habe, bleibt mir erst mal nur, mich Kallewirsch anzuschliessen:

    Jetzt mal Butter bei die Fische. Was genau willst du uns erklären?

  139. #139 gavston
    17. Dezember 2011

    @rolak•
    Übrigens ist es sinnlos über Wirkungsmechanismen nachzugrübeln, wenn noch nicht einmal Wirkung belegt ist.

    Unter dieser Prämisse wären wir nicht einmal bis zur Steinzeit gekommen, fürchte ich.
    Ansonsten Danke für die HTML-Anweisung – wieder was richtiges für’s Leben gelernt. ;ö)

    @Thomas
    “- Kritische Astrologen (Sie sind sich der statistischen Unhaltbarkeit ihrer Aussagen bewußt, sind aber dennoch von der Funktionalität der Sache überzeugt und suchen nach Lösungsmöglichkeiten.)”
    Das ist doch der Kern der Sache, dieses “suchen nach Lösungsmöglichkeiten”

    Welches Problem überhaupt? Tut dir das beim schreiben nicht weh? Hilfe…

    Weiß nicht so recht, ob Du tatsächlich meinst, wie ich Deinen Satz interpretiere… Ich geh mal davon aus.
    Das Problem ist beschrieben. Weh tun kann eigentlich nur das Eingeständnis eines Fehlers, wohl kaum aber die Suche nach der Lösung desselben.
    Sonst wären ja die Schmerzenschreie aus den Fenstern der Labore und Institute eine ernsthafte Lärmbelästigung ;ö)

    Kallewirsch
    Nö.
    Die Entdeckung des Uranus korreliert mit dem Zeitalter, in dem man technisch so weit war entsprechende Teleskope herzustellen, mit denen eine Auffindung möglich wurde.
    Kepler konnte Urans nicht finden, weil er die dazu notwendigen Hilfsmittel nicht hatte und nicht weil sein Bewußtsein nicht aufgebrochen ist.

    Jup – so kann man es auch sehen – ist sogar die gängige “Annahme”. Mechanistisch betrachtet ist das auch vollkommen schlüssig.
    Man kann aber auch unter einer anderen Weltsicht zu der Annahme gelangen (Achtung: Nur Angela Merkel hat das Recht von “Alternativlosigkeit” zu sprechen!), daß das fortschreitende Bewußtsein für die Entwicklung des Teleskops verantwortlich ist (qualitative Erweiterung der Sinnesorgane/Erfahrungsmöglichkeiten), und sich diese “Erweiterung des Bewußtseins” in der Erweiterung der bislang bekannten Struktur der fundamentalen Ordnung (Sonnensystem – so man es als solches betrachtet) wieder spiegeln muß. Man guckt – und siehe da….
    Das wäre dann unter diesen Bedingungen eine klassische Evidenzerfahrung.

    Detto. Pluto wurde gefunden, als die Teleskopbauer soweit waren und nicht weil ein anderer Zweig der Physik drauf gekommen ist, daß die Sache mit dem Atom wohl nicht so sein kann, wie man sich das dachte.

    Kernspaltung und der Einstieg in die Quantenphysik zeugt von einem weiteren “qualitativen Sprung” des menschlichen Bewußtseins. Ergo muß es sich aus astrologischer Herleitung wiederum in der genannten fundamentalen Ordnungsstrukur Widerspiegeln.

    Aber:
    Jetzt mal Butter bei die Fische. Was genau willst du uns erklären? Das Astrologie funktioniert? Dass sie Unsinn ist? Willst du um Verständnis für Astrologen werben? Was genau willst du eigentlich?

    ;ö) Ich möchte es mal so angehen: Die Massenträgheit ist in Herleitung der Astrologie nicht nur ein physikalisches Phänomen, sondern darüber hinaus unbedingter Ausdruck fundamentaler Ordnung jedweder Erscheinungsform des Wirklichen überhaupt. Das bedeutet, sie findet ihren Ausdruck überall dort, wo sich eine Energie manifestiert.
    Ein manifestes Weltbild in einem Kopf beispielsweise ist Ausdruck relativ niedriger Entropie und hoher Energiedichte – und verfügt über die entsprechende Trägheit. Der Volksmund nennt es im Unverständnis “Sturheit”.
    Wenn man, wie ich es tue, annimmt, daß diese Annahme wahr ist, muß ich davon ausgehen, daß ich eine entsprechende Energie aufbringen müßte, um einen erklärten Astrologiegegner von seiner geraden Bahn (Einstellung) in meinem Sinne ausreichend abzulenken.
    Ich bin schlicht nicht dumm genug, mir einzubilden, solche Energien aufbringen zu können.

    Das und wie die Astrologie funktioniert (nicht das Sterne deuten – Horoskope und so Sachen!), könnte ich zwar theoretisch erklären, aber dafür müßte ich hier ein uferloses Referat schreiben, daß ich euch, und ihr nicht mir zumuten könnt. Wer sich dafür tatsächlich interessiert, kann sich den Zodiakus (Tierkreis) vorknöpfen und selbst untersuchen – wie so’ne Art Formel in einer unbekannten, fremden Sprache. Ist ja schon ziemlich alt das Ganze. Die das Ding gebastelt haben waren immerhin unter anderem strenge Logiker und Mathematiker – mystische Erfahrungen braucht man also nicht zu fürchten.
    Was dabei herauskommen könnte, hat zwar wenig mit seinen Astrologieerfahrungen zu tun, aber es ist eben wie mit diesem braunen Brotaufstrich. es ist nicht überall Astrologie drin, wo Astrologie drauf steht.

    Was ich hier will… Nun, sagen wir mal, einen kleinen gesunden Widerstand leisten. Jeder Forschritt beruht auf Reibung. Ihr kriegt mal wieder’n bißchen Futter, und ich lerne etwas über die Kommunikation mit “Feindbildern”.

    Ich bitte also um Vergebung, daß ich die Erwartung hier nicht ganz erfüllen kann ;ö) Ich hatte aber gesagt, daß ich kein “Astrologe” bin.

    Du hast zwar eine Menge geschrieben, aber nicht so konkret wie ich mir das wünschen würde. Und vor allen Dingen, war da nicht wirklich etwas großartig Neues dabei.

    Na ja, siehe oben – aber ansonsten habe ich die Fragen korrekt beantwortet hoffe ich.

    (Und lass bitte die Quantentheorie aus dem Spiel. Die Quantentheorie sagt nicht, dass alles möglich ist).

    Das habe ich – und würde ich auch nie behaupten. Ich habe lediglich auf eine spezielle Problematik hingewiesen, die man in der Physik bislang nicht kannte.

    @Unwissend
    “Willst du um Verständnis für Astrologen werben? ”
    Ala Mt ist doch auch ein Mensch…..?

    Who is Mt? :o/
    Nicht direkt. Ich liebe die Wissenschaften über alles. Und… na ja – es nervt mich’n bißchen, wenn ausgerechnet Vertreter dieser Zunft, denen ich allerhöchsten Respekt zolle, meinen, etwas “abschließend zu wissen”. Da ist Wissenschaft tot. Ganz daneben finde ich es, wenn sie meinen etwas abschließend beurteilen zu können, ohne es tatsächlich zu durchschauen oder ernsthaft mit gebotener Neutralität hinterfragt zu haben.

    In sofern bin ich hier auch’n bißchen enttäuscht – aber eher angenehm, weil’s gar nicht so schlimm zugeht, wie ich es erwartete. …na gut – sagen wir: noch nicht. Ich bin Pessimist. ;ö]

  140. #140 Bullet
    17. Dezember 2011

    daß das fortschreitende Bewußtsein für die Entwicklung des Teleskops verantwortlich ist (qualitative Erweiterung der Sinnesorgane/Erfahrungsmöglichkeiten), und sich diese “Erweiterung des Bewußtseins” in der Erweiterung der bislang bekannten Struktur der fundamentalen Ordnung (Sonnensystem – so man es als solches betrachtet) wieder spiegeln muß.

    Völliger Quark. Als Gegenbeispiel:

    daß das fortschreitende Bewußtsein für die Entdeckung der DDR verantwortlich ist (qualitative Erweiterung der Sinnesorgane/Erfahrungsmöglichkeiten), und sich diese “Erweiterung des Bewußtseins” in der Erweiterung der bislang bekannten Struktur der fundamentalen Ordnung (Deutschland – so man es als solches betrachtet) wieder spiegeln muß.

    Denn als die Mauer fiel, konnte ich mit meinem kleinen Fahrrad als Minderjähriger plötzlich in dieses Land dahinter fahren. Daß irgendwann die neugierigen Leute angefangen haben, das Dogma von der Unveränderlichkeit des Himmels in Frage zu stellen und so ihrer Neugier mit technischen Geräten abgeholfen haben, ist in etwa so ein “fortschreitendes Bewußtsein” wie der Erwerb eines Mobiltelefons das auch bewirkt.

    Kernspaltung und der Einstieg in die Quantenphysik zeugt von einem weiteren “qualitativen Sprung” des menschlichen Bewußtseins.

    Wieso? Ist nicht die Erfindung des USB-Kaffeewärmers viel bedeutender?

  141. #141 Thomas J
    17. Dezember 2011

    @gavston

    “Das Problem ist beschrieben. Weh tun kann eigentlich nur das Eingeständnis eines Fehlers, wohl kaum aber die Suche nach der Lösung desselben.”

    Das Problem (bei dir ja offensichtlich auch), dass Astrologen eine Lösung für ein Problem suchen, das gar nicht existiert.
    Genau wie bei der Homöopathie und anderen “tollen” Sachen.

    Übrigens: der einzige, der sich hier reibt, bist du, der sich an der Realität reibt. Für uns (wenn mir die Aussage gestattet ist), bist du nur ein weiteres Murmeltier… alles schon 1000mal gehört, nichts Neues unter der Sonne.
    Darum auch langweilig. Viel Spass in deiner Welt.

  142. #142 Oliver Debus
    17. Dezember 2011

    @ gavston

    Alles andere ist von Bedeutung für die Sterndeuter (Horoskop) – nicht für die Astrologie (Lehre vom Kosmos)

    Danke jetzt habe ich mal wieder etwas dazu gelernt. Da waren also die ganzen Freunde, die uns etwas von Astrologie und Horoskopen erzählt haben gar keine Astrologen (vor allem M.T. und das Hös_chen) sondern Sterndeuter. Und die ganzen Bücher die ich habe, auf denen Astrologie draufsteht und sich hauptsächlich mit der Kunst des Horoskop Erstellens und dessen Deutung befassen gar keine Astrologiebücher sondern Bücher über Sterndeutung. Astrologie ist also in Wirklichkeit die Lehre vom Kosmos. Das bedeutet dann: wer sich Astrologe nennt und mit Horoskopen ankommt betreibt Etikettenschwindel. Denn mit Astrologie hat er ja wenig zu tun.
    Sehr mysteriös das ganze.

  143. #143 Adent
    17. Dezember 2011

    @gavston
    Also kurz zusammengefasst, Sterndeutung ist Quark, nur wahre Astrologie ist wissenschaftlich und richtig.
    Hmmm, habe ich irgendwo in Schottland schon mal gehört.
    Deiner Deutung nach müßte sich also immer wenn etwas grundlegendes auf der Welt passiert (was ist denn grundlegend genug?), dieses in den Sternbildern oder anderen Weltraumkörpern (wie groß/klein dürfen die denn sein?) vorher erkennen lassen (oder erst nachher?). Mit Vorhersagen ist es ja immer ein bischen schwierig, besonders wenn sie für die Zukunft gemacht werden.

  144. #144 Oliver Debus
    17. Dezember 2011

    @ Adent

    Vorsicht, Du mußt die Tierkreiszeichen beachten. Und die grundlegenden Änderungen zeigen sich durch Neuerungen oder Neuentdeckungen im Sonnensystem. Und das klappt nur im Nachhinein. Zeigt sich ja auch sehr schön am Beispiel des Uranus. Die Entdeckung dieses neuen Planeten hätten ja die “kritischen” Astrologen vorhersagen können. Aber wahrscheinlich gab es damals nur Sterndeuter.

    @ gavston

    Wer suchet, der findet.
    So korreliert die Entdeckung des URANUS mit dem Zeitlater der Aufklärung – dem Aufbruch eines neuen Bewußtseins

    Dies ist ein wunderschönes Beispiel dafür wie in der Astrologie Dinge die zeitgleich geschehen ohne jegliche Grundlage miteinander verknüpft werden und damit ein völlig falsches Weltverständnis aufgebaut wird.
    Das Zeitalter der Aufklärung ist erstmal nichts an anderes als ein von Historikern eingeführter Begriff für eine bestimmte Zeit. Der von Dir genannte Aufbruch eines neuen Bewußtseins fand bereits fast 300 Jahre früher statt (Kopernikus – Helizentrisches Weltbild etc.). Warum wurde der Uranus da nicht entdeckt? Richtig, weil es da noch keine großen Fernrohre gab und dass obwohl man schon Linsen und Spiegel kannte.
    Deine Aussage “wer suchtet der findet” impliziert das Wilhelm Herschel gezielt den Uranus gesucht und gefunden hat, weil eben die Zeit dafür reif war und sich der Uranus nun den Menschen zeigt.
    Aber das ist falsch.
    Denn Wilhelm Herschel, der den Uranus 1781 entdeckte war nicht auf der Suche nach einem neuen Objekt im Sonnensystem und kein Astronom hat ein neues Objekt vermutet. Er war dabei nebelartige Objekte zu beobachten, die vorher Messier in einer Liste eingetragen hat. Er wollte die Natur dieser Objekte kennenlernen. Eher zufällig fand er dabei den Uranus, den er selber auch nicht als Planeten erkannte, sondern für einen Kometen hielt.

    Du zeigst auch sehr schön, das eigentlich Problem der Astrologie, die in einem Denkschema verfangen ist, das längst überholt ist. Das sich das irdische Leben irgendwie im Kosmos wiederspiegelt. Dafür werden dann gerne auf Beobachtungen und auf altes Wissen hingewiesen. Die Möglichkeit des Trugschlußes unserer Vorfahren, also dass sie ihre Beoachtungen falsch gedeutet haben, wird von Astrologen nicht mal ansatzweise in Betracht gezogen. Das was außerhalb der Erdatmosphäre geschieht, vor allem die Bewegung der Planeten etc. hat nichts mit dem irdischen Leben zu tun und spiegelt auch nichts wieder. Aus der Astrologie läßt sich auch nichts über den Kosmos lernen, denn Astrologen tragen nichts zum Erkenntnisgewinn bei.

  145. #145 ZetaOri
    17. Dezember 2011

    @gavston· 17.12.11 · 04:02 Uhr

    … daß das fortschreitende Bewußtsein für die Entwicklung des Teleskops verantwortlich ist …

    Na, dann kann man ja nur hoffen, dass mit der nächsten Generation von Großteleskopen (z.B. dem E-ELT) das Bewusstsein soweit wächst, dass endlich dieser esoterische Krampf auf dem Müllhaufen landet. ;o)

  146. #146 s.s.t.
    17. Dezember 2011

    Es waren ja hier (und sonstwo) schon einige Astrollogie-Freunde vertreten. Woraus ich überhaupt noch nicht schlau geworden bin, wofür braucht man Astrollogie? Bei einigen Astrollogen reicht es nur für konkrete Nachhersage, andere lehnen konkrete Vorhersagen ganz ab und praktisch alle verlieren sich ganz konkret im Schwurbeldivismus.

  147. #147 Basilius
    17. Dezember 2011

    @gavston
    Also doch nichts neues unter der Sonne.

    Alles schon mal gehört. Auch Du bist also nur ein Märcherzähler (und -Glauber), der dem irrigen Vorurteil nachhängt, daß die “Wissenschaftler” (Wer soll den das sein?) so arrogant wären, zu glauben, sie wüssten schon alles.
    Du hältst Deine Einwürfe für irgendwie wichtig und hilfreich ignorierst aber dabei die Realität völlig. Wie Oliver Debus schon schrieb machst Du genau das, was die Wissenschaft der Astrologie vorwirft: Kausale Zusammenhänge behaupten, ohne auch nur den geringsten Hinweis dafür zu haben, daß diese wirklich existieren. Deshalb nenne ich Dich und Deinesgleichen Märchenglauber. Kannst Du gerne machen, aber hat halt nix mit Wissenschaft zu tun.
    Du kommst auch mit den gleichen (Nicht-)Argumenten daher wie die gefühlten 236654 Astrologiefürsprecher vor Dir auch!). Lies’ Dich doch mal ein bisschen durch die älteren Artikel hier auf Astrodicticum Simplex. Da oben unter dem Artikel gibt es eine gute weiterführende Liste. Für den Anfang vielleicht Astrologie ist Unsinn. Da kannst Du genau dieselben Diskussionen lesen, wie die, welche wir jetzt gerade führen.
    Die von Dir angesprochene Quantenmechanik wird deshalb auch nicht gerne gehört. Das liegt aber nicht daran, daß das ein wunder Punkt bei “Den Wissenschaftlern” wäre, sondern daß dieses (Nicht-)Argument nur zu gut bekannt und wertlos ist. Nur weil “Die Wissenschaft” noch nicht alles erklären kann¹, soll auf einmal irgendetwas völlig anderes, was gar nichts damit zu tun hat, trotzdem funktionieren, auch wenn es keinen Grund dafür, aber viele gute Gründe dagegen gibt. Das glauben immer wieder viele Astrologen gerne. Nennt man auch gerne spöttisch das Hamlet-Argument. So alt ist das schon.

    Who is Mt? :o/

    MT ist die Abkürzung für einen Blogbekannten (und berüchtigten) Astrollogen, der hier immer wieder mal aufschlägt und (sehr von sich überzeugt, das aber völlig zu unrecht) sich bemüßigt sieht, unserem Gastgeber und den Lesern die Welt zu erklären. Lies’ einfach mal den oben verlinkten Artikel. Du wirst irgendwann über ihn stolpern (und auch über das Hös-chen, und über Scorpio, und, und…..auch hieran kannst Du sehen, daß kein einziger Deiner Gedanken den Stammlesern neu wäre)

    Also alles in allem: Danke für das Gepsräch. Es kam nichts neues bei raus. Das hatte ich aber auch gar nicht erwartet, also kein Grund zur Enttäuschung. Dir würde ich empfehlen etwas weniger blind zu glauben und mehr zu hinterfragen. Ganz wichtig wäre hier die Frage: “Ist das wirklich so?”
    Denn dieser Frage stellen sich Astrologiegläubige niemals. Sie einfach ganz fest daran. In der Wissenschaft hingegen wird immer wieder mal auch grundlegendes hinterfragt. Aber deswegen kommt die Wissenschaft ja auch weiter. Die Astrologie ist im wesentlichen immer noch so, wie vor 2000 Jahren. Keine Aussicht auf Besserung, was aber im System steckt.

    Viel Spaß bei der Lektüre der früheren Astrologieartikel hier. Du kannst dort einiges lernen. Ich habe sie alle mit Freude gelesen. Und wenn Dir was neues einfällt, dann kannst Du natürlich gerne wieder hier einen Kommentar reinschreiben.
    Gehab’ Dich wohl.
    ^_^

    ¹) Merkwürdigerweise wird den Wissenschaftlern ja aber (wenn’s gerade passt) gerne auch das genaue Gegenteil vorgeworfen. Ich würde mir hier schon mehr Gedächtnis und weniger “Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!” wünschen.

  148. #148 Stefan W.
    17. Dezember 2011

    Die Möglichkeit des Trugschlußes unserer Vorfahren, also dass sie ihre Beoachtungen falsch gedeutet haben, wird von Astrologen nicht mal ansatzweise in Betracht gezogen.

    Ja, das ist immer wieder erstaunlich, nicht nur bei Astrologie.

    Wieso ist das angeblich alte Wissen so vergessen worden, wenn es doch der Wissenschaft und Industrie überlegen ist? Wieso sollten Wissenschaft und Industrie dieses Wissen nicht nutzen?

    Der Satz des Pythagoras ist auch uralt, und wird weiter genutzt. Also Berührungsängste hat die Wissenschaft mit altem Wissen nicht.

    Oft wurzelt die Wissenschaft ja in altem Wissen, nur dass sie an Beweis und Verbesserung gearbeitet hat, und keine Alchemie mehr ist, den Aderlass als Universaltechnik aufgegeben hat, und aus dem Lauf der Gestirne keine trivialen Alltagsfragen zu beantworten sucht.

    Die Autorität die aus dem gekonnten Umgang mit den Instrumenten, Formeln und Tafeln erwächst wird nicht – wird nicht so unumwunden – zu Betrug und Abzocke der Doofen verwendet, wie es früher üblich war.

  149. #149 ZetaOri
    17. Dezember 2011

    @Stefan W.· 17.12.11 · 14:29 Uhr

    Ja, das ist immer wieder erstaunlich, nicht nur bei Astrologie.
    Wieso ist das angeblich alte Wissen so vergessen worden, wenn es doch der Wissenschaft und Industrie überlegen ist?

    Tja, das mag vielleicht daran liegen, dass das “alte Wissen” keine schnellen, effizienten und dauerhaften Datenspeicher hoher Informationsdichte auf die Beine bekommen hat. Und das Verfassen eines Standardwerkes der Physik (oder was immer das “alte Wissen” beinhaltet hat) oder die Anlage eines USNO-B1.0 Sternkataloges mit 1.042.618.261 Objekten stelle ich mit mittels Meißeln / Kratzen in Stein- oder Tontafeln bzw. Malen von Hieroglyphen doch etwas umständlich und zeitraubend vor. Die einzigen hocheffizienten verfügbaren Speicher der organischen Art waren leider nach dem Ausfall der zugehörigen Pumpe nur noch (wenn überhaupt) als Nahrungsmittel zu gebrauchen. >;->

  150. #150 Stefan W.
    17. Dezember 2011

    Keine Antwort auf meine Frage. Wenn es ein altes, tradiertes Wissen gibt, dann muss es ja in die heutige Zeit irgendwie gekommen sein – wenn nicht mittels Aufzeichnung, dann durch mündliche Überlieferung.

    Die Frage war ja nicht, wieso es früher weniger Wissen gab.

    “Vergessen” war wohl schlecht bezeichnet, “verdrängt” wäre also richtig. Wäre es wirklich vergessen, dann würde uns ja niemand mehr damit behelligen.

    Man könnte nun behaupten der Mensch sei vorurteilsfreudig bereit neumodischen Schmuh allein deshalb zu glauben, weil er neu ist, und tatsächlich beobachtet man ja von Zeit zu Zeit solche Phänomene. Ich erinnere an die Verbreitung von Digitalanzeigen in Quarzuhren in den 70er Jahren. Die Hersteller übertrafen sich mit Angaben, dass die Uhr nur 1s in 5 Jahren nachgeht, und der nächste behauptete 0.1s in 50 Jahren; die Uhren waren teuer und fast jeder hatte eine. Aber nach und nach kam die quasi-analoge Anzeige zurück, die sich viel leichter ablesen läßt.

    Ich bin zuversichtlich, dass sich die klügeren, richtigen Ideen im Laufe der Zeit durchsetzen.

  151. #151 ZetaOri
    17. Dezember 2011

    @Stefan W.· 17.12.11 · 16:32 Uhr

    Keine Antwort auf meine Frage.

    Sollte auch keine (ernsthafte) sein. Die letzten 4 Zeichen geben Dir einen Hinweis.

    […] Man könnte nun behaupten der Mensch sei vorurteilsfreudig bereit neumodischen Schmuh allein deshalb zu glauben, weil er neu ist, …

    Dann würde ich behaupten, weil er funktioniert. Z.B. können wir heute tatsächlich aus Blei Gold machen oder eine Maschine bauen, die jeden Menschen im Schachspiel schlägt, oder eine die fliegt, obwohl sie schwerer als Luft ist . . .

    […] Aber nach und nach kam die quasi-analoge Anzeige zurück, die sich viel leichter ablesen läßt.

    Ich würde formulieren: Schneller, wenn keine Präzision gefordert ist. 😀

  152. #152 noch'n Flo
    17. Dezember 2011

    Hmmm, immerhin hat er meine Frage beantwortet und zugegeben, dass er bestensfalls voraussagen kann, wann er wieder einen Kaffée braucht.

    ‘Nuff said! PLONK!

  153. #153 gavston
    18. Dezember 2011

    @Bullet
    Völliger Quark. Als Gegenbeispiel: …

    Da kann jemand tatsächlich nicht einmal unterscheiden, zwischen dem überschreiten einer Staatsgrenze und dem Paradigmenwechsel menschlicher Erkenntnistätigkeit. Wow – ich hoffe nicht, daß Du etwas mit Wissenschaft zu tun hast.

    @gavston
    “Das Problem ist beschrieben. Weh tun kann eigentlich nur das Eingeständnis eines Fehlers, wohl kaum aber die Suche nach der Lösung desselben.”
    @Thomas
    Das Problem (bei dir ja offensichtlich auch), dass Astrologen eine Lösung für ein Problem suchen, das gar nicht existiert.
    Genau wie bei der Homöopathie und anderen “tollen” Sachen.

    Der Kommentar drückt lediglich Dein Unverständnis bestimmter Probleme gegenüber aus. Ich will nicht hoffen, daß Du es unter die Rubrik “Argument” führst. Für erhoffte Neuigkeiten kann ich Dir empfehlen, Dich auf den neuesten Stand bezüglich der Placeboforschung zu bringen.

    @Thomas
    Übrigens: der einzige, der sich hier reibt, bist du, der sich an der Realität reibt.

    Von welcher “Realität” sprichst Du hier? Deiner? meiner? der von Alfred Mustermann…. Einer physikalischen – Newton? Planck? Einstein?
    Hawking, Witten? … Einer metaphysischen, biologischen, esoterischen, Schamanen? Christen? Juden? Jesus People…

    Du hast aber mit dem Kommentar vollkommen recht. Ich reibe mich tatsächlich an der Realität. Ich bin leider nicht mehr naiv genug anzunehmen, daß dieses höchst fragwürdige Phänomen geklärt ist. …übrigens die Wissenschaft natürlich auch nicht. Aber das muß Dir wohl entgangen sein.

    @Thomas
    Für uns (wenn mir die Aussage gestattet ist), bist du nur ein weiteres Murmeltier… alles schon 1000mal gehört, nichts Neues unter der Sonne.
    Darum auch langweilig. Viel Spass in deiner Welt.

    Da Du alles schon kennst, weißt, nichts Neues erfährst und Du Dich daher langweilst, werde ich wohl nichts mehr von Dir hier lesen ;ö) Na ja – der Versuch war’s Dir immerhin wert. In diesem Sinne: Alles Gute. – und Gott erhalte Deinen Glauben.

    @Oliver Debus
    Danke jetzt habe ich mal wieder etwas dazu gelernt. Da waren also die ganzen Freunde, die uns etwas von Astrologie und Horoskopen erzählt haben gar keine Astrologen (vor allem M.T. und das Hös_chen) sondern Sterndeuter. Und die ganzen Bücher die ich habe, auf denen Astrologie draufsteht und sich hauptsächlich mit der Kunst des Horoskop Erstellens und dessen Deutung befassen gar keine Astrologiebücher sondern Bücher über Sterndeutung. Astrologie ist also in Wirklichkeit die Lehre vom Kosmos. Das bedeutet dann: wer sich Astrologe nennt und mit Horoskopen ankommt betreibt Etikettenschwindel. Denn mit Astrologie hat er ja wenig zu tun.
    Sehr mysteriös das ganze.

    Es wäre schön, wenn Du das ernst meinen würdest. Man kann mit einer Kneifzange auch einen Nagel in die Wand schlagen. Wenn man das lange genug macht, könnte man zu dem Schluß gelangen, die Zange wäre dafür bestimmt. Irgend jemand könnte aber einmal darauf kommen, sich die Zange genauer anzuschauen…. Quizfrage: Wie lange bräuchte man wohl, die Allgemeinheit über ihren Irrtum aufzuklären ;ö)
    Der Zodiakus (Tierkreis) ist ungleich komplizierter und nicht ganz so leicht überschaubar. Daher schlug ich vor, in doch mal näher zu untersuchen.
    Da die heutigen Astrologen dem selben Irrtum unterliegen wie wir alle, mache ich ihnen daraus keinen Vorwurf.
    Ich habe leider die Erfahrung, daß sie sich in oft in ähnlicher Weise dagegen verwehren, wie ich es hier erfahre. Es ist ja ebensowenig in ihrem Interesse.

    @Oliver Debus
    Also kurz zusammengefasst, Sterndeutung ist Quark, nur wahre Astrologie ist wissenschaftlich und richtig.
    Hmmm, habe ich irgendwo in Schottland schon mal gehört.

    Sie ist wissenschaftlich in sofern, als das ihre Grundlage Logik und Mathematik ist. Ob sich ihre Aussagen als wahr erweisen, verbleibt eines quod erat demonstrandum – und inwiefern die Sterndeutung vollkommener Quark ist, oder was, wo und unter welchen Bedingungen sie wahr oder möglich ist, muß dann ebenso bis dahin dahingestellt sein.
    Wenn Du irgendwelche Hinweise auf das von Dir in Schottland gehörte haben solltest, würde es mich brennend interessieren.

    .

    @Oliver Debus
    Deiner Deutung nach müßte sich also immer wenn etwas grundlegendes auf der Welt passiert (was ist denn grundlegend genug?), dieses in den Sternbildern oder anderen Weltraumkörpern (wie groß/klein dürfen die denn sein?) vorher erkennen lassen (oder erst nachher?). Mit Vorhersagen ist es ja immer ein bißchen schwierig, besonders wenn sie für die Zukunft gemacht werden..

    Bitte nicht meiner “Deutung” nach… ;ö)
    Astrologisch Herleitend stellt das Sonnensystem einen “Organismus” dar – vergleichbar aber nicht gleich dem eines Atoms.
    Der Organismus wird hier aber natürlich nicht physikalisch definiert, sonder vielmehr als eine spezifische Struktur von Ordnung, in der sich Grundkräfte (Ordnungsfaktoren) in bestimmter Weise zueinander verhalten.

    Ähnlich der newtonschen Physik reichen diese Faktoren zunächst aus, um den Aufbau von Wirklichkeit zu beschreiben. Das Überschreitung dieser Grenzen (Paradigmenwechsel), setzt die Erweiterung (Kenntnis) von bis dahin unbekannten Ordnungsfaktoren voraus. Wie der Physiker beispielsweise im Teilchenbeschleuniger aufgrund seiner erweiterten Annahmen entsprechende neue “Elementarteilchen” entdecken muß, gilt dies ebenso in der astrologischen Herleitung: Der fundamentalen Ordnungsstruktur “Sonnensystem” gesellt sich gewissermaßen ein weiterer, bislang fehlender “Ordnungsfaktor” hinzu, sofern die anderen diese neuerliche Wirklichkeit nicht anzeigen.

    Über die konkreten Eigenschaften des neu gewonnenen Ordnungsfaktors könnte ich nur spekulieren – ähnlich wie kurz nach der Entdeckung eines neuen Elementarteilchens auch der Physiker noch nicht viel mehr weiß, als das es da ist. Die Zeiträume der Klärung liegen hier aber wohl ungleich kürzer – vielleicht auch nicht. bin mir nicht sicher.

    Was Vorhersagen angeht, so schließe ich sie bislang vollkommen aus. Ich kann bislang nirgendwo in de Astrologik erkennen, daß sie es zuläßt – zumindest nicht in kausaler Herleitung.

    Es folgen nun einige sinnfreie Kommentare, auf die ich nicht sinnvoll reagieren kann. Hier jetzt also nur vereinzelte Sequenzen daraus, die überhaupt
    beantwortbar sind.

    .

    @ Adent
    Das Zeitalter der Aufklärung ist erstmal nichts an anderes als ein von Historikern eingeführter Begriff für eine bestimmte Zeit. Der von Dir genannte Aufbruch eines neuen Bewußtseins fand bereits fast 300 Jahre früher statt (Kopernikus – Helizentrisches Weltbild etc.)..

    Was willst du damit feststellen? Das das Zeitalter der Aufklärung nicht plötzlich an einem Donnerstag Nachmittag 1720 in Paderborn losging, wie ich nach Deinem Kommentar behauptet haben müßte?
    Das ein Paradigmenwechsel nicht die göttliche Eingebung des Engel Gabriel ist, der ihn üblicher Weise an Donnerstagen über die gesamte Menschheit verstreut?
    Oder triffst Du hier nur die triviale Feststellung, daß ein Paradigmenwechsel einen Vorlauf und eine Zeitliche Ausdehnung hat, die später von Historikern irgendwie Zeitlich bestimmt wird.
    Es ist ja eigentlich noch viel schlimmer als Du hier vorgibst. Das Helizentrisches Weltbild hatten bereits die Pythagoreer postuliert ;ö) …ist aber leider noch mal aufgegeben worden, wegen besonders kluger Leute, die mehr von der Realität verstanden…

    .

    @ Adent
    Deine Aussage “wer suchtet der findet” impliziert das Wilhelm Herschel gezielt den Uranus gesucht und gefunden hat, weil eben die Zeit dafür reif war und sich der Uranus nun den Menschen zeigt. ….

    Wie kommst Du zu dem seltsamen Schluß? “Wer suchet der findet” sagt weder etwas darüber aus “was” er sucht, noch “was” er findet. Oder bist Du Hellseher ;ö)
    “Die Suche” als Begriff ist zunächst bezogen auf ein Ziel unbestimmt, sagt aber etwas über den Suchenden selbst aus: Vermutung, Annahme, Neugierde, …kann ja wohl noch nicht alles gewesen sein… usw. Wenn er denn was gefunden hat, ruft er aus Heureka! – und fühlt sich gut.
    Herrschel hat natürlich weder nach Gummibärchen noch nach dem Uranus gesucht – Er hat mit den neuen Möglichkeiten der Wahrnehmung (Teleskop) in den Himmel geschaut, um mehr von dem zu verstehen, als er bis dato verstand. Triviales Motiv eines jeden Hinschauens. Et voila
    Ich Bitte darum, mich nicht auf so simple und durchsichtige Weise mißverstehen zu wollen.

    .

    @s.s.t.
    Es waren ja hier (und sonstwo) schon einige Astrollogie-Freunde vertreten. Woraus ich überhaupt noch nicht schlau geworden bin, wofür braucht man Astrologie? Bei einigen Astrologen reicht es nur für konkrete Nachhersage, andere lehnen konkrete Vorhersagen ganz ab und praktisch alle verlieren sich ganz konkret im Schwurbeldivismus..

    Danke für diese, aus meiner Sicht berechtigte Grundsatzfrage.
    Ehrlich gesagt, frage ich mich das auch immer wieder einmal. Ich erkläre mir das letztlich so:
    Zum einen ist es natürlich ein persönliches Ding. Ich neige grundsätzlich dazu, scheinbare Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen und auf den Grund zu gehen. Um so “Selbstverständlicher” desto mysteriöser und fragwürdiger. Der von jedem “Vernünftig” denkenden Menschen scheinbar selbstverständliche Unsinn dieser offenbar nicht tot zu kriegenden Astrologie bietet hier natürlich ein Eldorado an Fragwürdigkeiten.

    Manchmal hat man Glück, und findet Erstaunliches – so geschehen in diesem scheinbaren Unsinn der Astrologie.
    Ich kann aber nicht wirklich abschließend sagen, warum es heute “wichtig” sein könnte, sich mit ihr wissenschaftlich auseinander zu setzen. Aber dieselbe Frage könnte man genausogut den Historikern stellen – den Musikwissenschaftlern, Philosophen, und vielen mehr.

    Sie ist fundamentaler Teil unserer Kultur und geistigen Entwicklung – gar der ungleich größere bis zu diesem Tag. Astrologie bestimmte die Erkenntnistätigkeit über tausende von Jahren und war letztlich der Impuls aller wissenschaftlichen Forschung der Vorzeit. Man müßte so eine Art Kreationist sein, um zu behaupten, unser heutiger Erkenntnisstand wäre nicht daraus hervorgegangen.
    Der Versuch, die Astrologie von der Astronomie zu trennen, ist so unsinnig, wie die Naturwissenschaften von der Mathematik trennen zu wollen.
    Diesem Trugschluß kann man sich nur hingeben, wenn man die Grundlagen der entwickelten Astrologie der antike nicht kennt.

    Man braucht sie also vielleicht, um etwas demütig zu werden vor dem menschlichen Geist, und um die Arroganz des Moments zu verlieren, der uns Vorspielt, wir wüßten heute ungleich mehr als zu Zeiten, als man nur seinen Verstand als Instrument hatte, um die Welt zu ergründen.

    Der Antike Astrologe würde die experimentelle Physik als Methode von Erkenntnis ablehnen. Er würde argumentieren, daß man nichts erkennen würde als bloße Quantität – unendlich weitere Erscheinungsformen “von Etwas” – niemals aber das “Etwas selbst” – sein Wesentliches. Und nur das konnte ihn interessieren – die “Ursache” der Erscheinung. Diese ist physikalisch a priori nicht herleitbar!
    Nach meinem jetzigen Verständnis macht die moderne forschende Naturwissenschaft heute nichts anderes, als die theoretischen Erkenntnisse unserer Vordenker mit Zeitgemäßen Methoden zu verifizieren – freilich im allgemeinen ohne Bewußtsein dieses Umstandes. Und es deutet längst alles darauf hin, das es zu vergleichbaren Ergebnissen führen wird.

    .

    @Basiliu
    …Wie Oliver Debus schon schrieb machst Du genau das, was die Wissenschaft der Astrologie vorwirft: Kausale Zusammenhänge behaupten, ohne auch nur den geringsten Hinweis dafür zu haben, daß diese wirklich existieren……

    Mmh… kannst Du mir ein einziges Beispiel für diese Unterstellung benennen – würde mich echt interessieren.
    Ansonsten hast Du offensichtlich nichts von dem verstanden, was ich hier sage. Ich vermute mal, du ließt mit einer “kenn’ma alles schon Brille”. Da übersieht man vieles.
    Ich habe natürlich auch den Thread hier völlig durchgekaut, und andere Auseinandersetzungen gelesen. Was ich finde, ist im Grunde genommen immer dasselbe. Mehr oder weniger hilflose Astrologen, die verzweifelt die Nicht-Überprüfbarkeit ihrer Thesen verteidigen, und “Wissende”, die sich an ihrer scheinbaren Überlegenheit berauschen. Dieses alte Spiel ist zwar zutiefst menschlich, aber auch zu simpel durchsichtig. Ermüdend.

    Etwas verunsichert bin ich allerdings bezüglich Deines Vorschlages diesen MT und HÖS-chen usw nachzulesen, weil ich nur wiederhole, was auch von denen kommt. Das hat mich 1-3x stutzen lassen. Ich habe bis Dato noch keinen Astrologen getroffen, der meine Ansichten und Herangehensweise an das Thema unwidersprochen geteilt hätte. Bin von daher höchst gespannt und werde das nachprüfen. Hoffentlich bist Du nicht einer bestimmten selektiven Wahrnehmung aufgesessen…;ö)

    .

    @Basiliu
    Also alles in allem: Danke für das Gespräch. Es kam nichts neues bei raus. Das hatte ich aber auch gar nicht erwartet, also kein Grund zur Enttäuschung. Dir würde ich empfehlen etwas weniger blind zu glauben und mehr zu hinterfragen. Ganz wichtig wäre hier die Frage: “Ist das wirklich so?” Denn dieser Frage stellen sich Astrologiegläubige niemals. Sie einfach ganz fest daran..

    Self-fulfilling prophecy möglicherweise? ;ö)
    Im übrigen nimmt diese Frage bei mir den 1 Paragraphen ein s.o. Ich stelle mir diese Frage nicht “niemals”, sondern ohne Übertreibung fast täglich. Wie oft Du?
    Ich schließe tatsächlich nicht einmal aus, daß alles nur eine Ausgeburt meiner reichlich vorhandenen Phantasie ist – weil es mir zuweilen selbst zu fantastisch erscheint, als das es wahr sein könnte. Aber dafür bräuchte es natürlich schlüssiger inhaltlicher Argumente – diese widerum bedürfen natürlich der Kenntnis des Argumentierenden in der Sache.
    Worüber rede ich. Schätze das ist auch heute 1. Semester Grundstudium.
    Solange mir also niemand aufzeigen kann, wo ein logischer Fehler liegt, gilt selbstverständlich für mich das, was ich davon verstanden zu haben meine.

    Ich fürchte also, ich muß diesen Ball zurückgeben. Versuch mal rauszukriegen, woran Du “glaubst”, erwäge mal rein theoretisch, er könnte fehlerhaft sein, oder zumindest mögliche weitere Wahrheiten ausblenden. – Und bitte nicht zu meinen, Du hättest keinen. Das wäre wohl der fatalste aller Glaubensbekenntnisse.

    .

    @Basiliu
    In der Wissenschaft hingegen wird immer wieder mal auch grundlegendes hinterfragt. Aber deswegen kommt die Wissenschaft ja auch weiter. Die Astrologie ist im wesentlichen immer noch so, wie vor 2000 Jahren. Keine Aussicht auf Besserung, was aber im System steckt..

    Ich habe 10 Jahre mit der Astrologie gekämpft, bis ich vor unseren antiken Vordenkern einknicken, und mein Weltbild korrigieren mußte – macht man ja auch nich so gern.
    Manchmal könnt’ ich echt’n bißchen sauer werden. Was glaubt ihr eigentlich wer ihr seid? Habt ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen? Ist jeder der zu anderen Schlüssen kommt automatisch ein Idiot oder armer geistig Verführter. Wie kommt man zu einem solch simplen “Ein-Wahrheits-Weltverständnis?.
    Ich wünschte manchmal, ich hätte es auch. So stelle “ich” mir das Märchenland vor.

    Sorry – nix für ungut. …is’n bißchen mit mir durchgegangen. Aber ihr macht’s einem manchmal echt schwer.
    Ich stimme Dir übrigens bezüglich des 2000 jährigen Stillstandes der Astrologie zu. Mit dem Niedergang des Hellenismus war da nix mehr los. Die alten Chaldäer beherrschten wieder die Straßen mit ihrem alten astrologischen Volksglauben. Selbst der Mathematiker Ptolemäus, der als so eine Art Newton von den Astrologen angesehen ist, bezieht sich in seiner Tetra Biblis bereits wieder auf alte babylonische und Ägyptische Astrologie.

    .

    @Stefan
    …Wieso ist das angeblich alte Wissen so vergessen worden, wenn es doch der Wissenschaft und Industrie überlegen ist? Wieso sollten Wissenschaft und Industrie dieses Wissen nicht nutzen? …

    .

    Es ist zu keiner Zeit vergessen worden. Es ist bis heute Grundlage von Philosophie, Erkenntnistheorie und und und. Natürlich nicht als Bestandteil einer Astrologie offengelegt. Das ist Tabu.

    .

    @Stefan
    Der Satz des Pythagoras ist auch uralt, und wird weiter genutzt. Also Berührungsängste hat die Wissenschaft mit altem Wissen nicht.
    Oft wurzelt die Wissenschaft ja in altem Wissen, nur dass sie an Beweis und Verbesserung gearbeitet hat, und keine Alchemie mehr ist, den Aderlass als Universaltechnik aufgegeben hat, und aus dem Lauf der Gestirne keine trivialen Alltagsfragen zu beantworten sucht.
    Die Autorität die aus dem gekonnten Umgang mit den Instrumenten, Formeln und Tafeln erwächst wird nicht – wird nicht so unumwunden – zu Betrug und Abzocke der Doofen verwendet, wie es früher üblich war. .

    Weil man so etwas, wie den Satz des Pythagoras im heutigen mathematischen Verständnis übernehmen kann, ohne in Konflikt zur derzeitigen Weltanschauung zu geraten.
    Für diePythagoreer, die ein über das heutige Verständnis hinausgehende Beziehung zur Mathematik hatten, bedeutete der Satz viel mehr, als es unseren Kindern eingepaukt wird. (Die Zahl ist der Urgrund aller Dinge – alles ist Zahl – Pythagoras). Es war der LOGOS – die Beziehungen der Zahlen untereinander, die sie erkannten, und auf deren Grundlage sie zu wahren mathematischen Aussagen kamen.

    alles Weitere von Dir sehe ich auch so wie Du.

    ————————–
    Leute, Leute… Ich bin letzte Woche auf der Straße von einem “Jesus People” angelabert worden. Der wußte alles. Ich war verwundert und habe nachgefragt. Er hat meine Fragen offenbar gar nicht wahrgenommen und mir bezugslos klarmachen wollen, daß es mir gut gehen wird, wenn ich zu Jesus komme. Ich sagte ihm: Es geht mir gut – nur’n bißchen kalt is’es für’ne Unterhaltung hier draußen. Aber er bestand darauf, daß es mir nicht gut geht…
    Tj’a – was sollt’ ich machen. Ich konnte mir nicht erklären, warum ausgerechnet ein christlicher Jesus alles gut machen würde – und er mir auch nicht. Das war aber so – und absolut unausweichlich… ist doch klar. Der Jesus hat doch schließlich das und das und das gesagt… Wie könnt es anders sein – signalisierten mir seine treublickenden, großen blauen Augen…

    ‘n bißchen so komm ich mir hier auch vor. Man steht vor einer Wand und weiß genau, daß man sich da bestenfalls ‘ne Beule holen kann – weil Wand is nu mal Wand. Und trotzdem steht man davor…
    Wenn ich nix anderes kennen würde, müßte ich zu der Annahme gelangen, daß das Wissenschaft ist.

    Euch geht es mit Sicherheit genauso wie mir nur umgekehrt. Nun die große Frage: Wer hat Recht! Ihr? Ich? Beide? Keiner? Es kann bekanntlich nur Einen geben ;ö) Wo ist das Großhirn, daß dieses Urteil Zweifelsfrei treffen kann.

    Beim Anblick dieses Post’s werden wir uns wenigsten einig sein können, daß ich hier inzwischen eine menge Energie gelassen habe, und etwas müde sein dürfte.
    Das wir den Rest des Jahres auf diese Weise verbringen, hat sicherlich auch niemand erhofft. In sofern verabschiede ich mich zunächst einmal. Vielleicht ergibt sich ja mal wieder eine Gelegenheit.
    Ich hatte durchaus einiges an Vergnügen dabei, und ich denke, auch für euch hatte es einen gewissen Unterhaltungswert. …und hoffe, daß ihr nicht an dem Bart vom Weihnachtsmann zieht wenn er euch reichlich beschenkt – könnte ein echter sein! (was leider nicht einmal physikalisch ausgeschlossen werden kann.). ;ö)

    In diesem Sinne

  154. #154 Dietmar
    18. Dezember 2011

    gavston reißt die Latte, mit möglichst vielen Worten die einfache und debile Behauptung immer wieder neu zu formulieren, dass man eigentlich nichts weiß und (insert beliebige Estorik here) eine Wahrheit repräsentiert.

    Schwachsinn nervt.

    Wortreicher Schwachsinn noch mehr.

  155. #155 Basilius
    18. Dezember 2011

    @Dietmar
    Ja.
    Und auch er bleibt die Konkretisierung dieser Wahrheit (wie alle sein Vorgänger auch) dem Rest schuldig.

    @gavston
    Viele Worte, deren Inhalt man schon mit der Lupe suchen muss. Du hättest diese ““menge Energie”” auch etwas effizienter einsetzen können, dann wärest Du jetzt nicht so müde und wir hätten nicht soviele Worte unnütz lesen müssen.
    Ich bin jetzt auch müde und gehe auf Deine Fragen nicht mehr ein. Kommt mir auch ziemlich ergebnisfrei vor.
    Gute Nacht.

  156. #156 Skydriver
    18. Dezember 2011

    Getarntes astrologisches Wissen?

    12 Wege der Betrachtung der 4 Prinzipien

    a) http://tinyurl.com/URI-Kreis
    b) http://tinyurl.com/PZv-Kreis
    c) http://tinyurl.com/78r3jw8 (wer findet hier die richtige (An-)Ordnung?)

  157. #157 Basilius
    18. Dezember 2011

    Skydriver:
    Getarntes astrologisches Wissen?

    Ich hätte auch noch einen im Angebot.
    (Die Biester sind wirklich überall…

  158. #158 Barton Fink
    18. Dezember 2011

    Respekt!
    Eine Lawine an Text zu produzieren ohne konkret zu werden…eine Anmerkung für die Zukunft:
    Die Länge des Textes hat nichts mit der Aussagekraft von Argumenten zu tun!

  159. #159 Adent
    18. Dezember 2011

    @gavston
    Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, eine große Menge Text und mikroskopisch wenig Inhalt. Irgendwo erwähnst du Argumentation lernt man heutzutage wahrscheinlich schon im 1. Semester. Dazu ist zu bemerken, daß man beim argumentieren auch schon die Leute richtig ansprechen sollte, deren Argumente man herauspickt. Ich bin nicht Oliver Debus, er ist nicht ich und wenn du mal genau hinschaust, was in deiner Textwüste schwierig ist, das gebe ich zu, dann sind bestimmt noch mehr Zitate falsch zitiert.
    Aber das kann ja mal vorkommen, besonders Nachts wenn man sich endlos über die bösen Wissenschaftler ausläßt und einem der Gaul durchgeht, gell.

    Kannst du auch kurz zusammenfaßen, was du uns eigentlich sagen willst?
    Bisher habe ich aus deinen Erläeuterungen lediglich herausahnen können, daß du wie viele andere Astrologen denkst, daß die heutige Wissenschaft all das gute von damals (sic) nicht mehr wahrnehmen will und sich daher auf mehreren Holzwegen befindet.
    Das kann man kurz mit “Früher war mehr Lametta” zusammenfassen und es ist nicht wirklich ein neues Argument.
    Weiterhin behauptest du, die Astrologie sein was anderes als Sternendeutung und hast meinen Hinweis mit Schottland überhaupt nicht verstanden. Was ich meinte (nicht Oliver Debus) ist, du bringst hier damit einen astreinen Schotten als Argument. Informiere dich bitte mal über den wahren Schotten und seine Untauglichkeit als Argument.
    Gruß Adent (nicht Oliver oder sonstwer)

  160. #160 Florian Freistetter
    18. Dezember 2011

    @Dietmar: Deine Kommentare – bei allen Artikeln, nicht nur hier – sind alle irgendwie immer so enorm unfreundlich und gespickt mit Schimpfwörtern. Muss das sein? Man kann doch auch vernünftig diskutieren ohne immer gleich sofort beleidigend zu werden. Es wäre nett, wenn du das ändern würdest.

  161. #161 Oliver Debus
    18. Dezember 2011

    @ gavston

    Das mit dem Schotten (was Adent meint, nicht ich) kannst Du hier nachlesen.

    Es wäre schön, wenn Du das ernst meinen würdest.

    Ich habe das sehr ernst gemeint. Womit ich aber nicht zum Ausdruck bringen will, dass ich Astrologie deshalb nicht weiterhin für Unsinn halte. Denn deine weiteren “Erklärungen” enthalten kaum nachvollziehbaren Inhalt.

    Der Zodiakus (Tierkreis) ist ungleich komplizierter und nicht ganz so leicht überschaubar.

    Was bitte ist am Tierkreis kompliziert? Da gibt es zwölf gleichgroße Abschnitte die man einführte um die Bewegung der klassischen Planeten festhalten zu können und somit Kalender zu entwickeln. Ich verstehe nicht wirklich, warum die Astrologie immer alles als so furchtbar kompliziert darstellen muß. Ist vielleicht auch so ein alter Reflex sich hinter möglichst viel mytischen zu verstecken um seine Macht und Einfluß zu bewahren. Denn die antiken Astrologen hatten auf die Herrscher einen nicht kleinen Einfluß.

    Astrologisch Herleitend stellt das Sonnensystem einen “Organismus” dar – vergleichbar aber nicht gleich dem eines Atoms.

    Hab ich schon mal gehört.

    Der Organismus wird hier aber natürlich nicht physikalisch definiert,

    Entschuldige wenn ich hier störe, aber Organismus hat mit Physik jetzt nicht soviel zu tun und es gibt auch keine physikalische Definition dafür. Die Biologie spricht von Organismen und das bezieht sich auf lebende Wesen. Und das Sonnensystem ist kein Organimus, das ist esoterischer Humbug.

    sonder vielmehr als eine spezifische Struktur von Ordnung, in der sich Grundkräfte (Ordnungsfaktoren) in bestimmter Weise zueinander verhalten.

    Was sollen das für Ordnungsfaktoren sein?

    Ähnlich der newtonschen Physik reichen diese Faktoren zunächst aus, um den Aufbau von Wirklichkeit zu beschreiben. Das Überschreitung dieser Grenzen (Paradigmenwechsel), setzt die Erweiterung (Kenntnis) von bis dahin unbekannten Ordnungsfaktoren voraus.

    Mir kommt unweigerlich die Frage, warum nie ein Astrologe mal gesagt hat, dass im Sonnensystem es noch weitere Objekte geben muß, wenn sich dass doch aus dem Organismus irgendwie abzuleiten ist.
    Ganz offen, dass was Du hier schreibst ist total wirr und nicht nach zu vollziehen. Das sind leere Phrasen.

    Oder triffst Du hier nur die triviale Feststellung, daß ein Paradigmenwechsel einen Vorlauf und eine Zeitliche Ausdehnung hat, die später von Historikern irgendwie Zeitlich bestimmt wird.

    Ich wollte damit nur deutlich machen, dass deine Verküpfung Aufklärung = Uranus blödsinn ist. Die Entdeckung das Uranus hat mir der Aufklärung nichts zu tun. Der Uranus ist durchaus mit bloßem Auge zu sehen, zwar sehr schwach aber trotzdem. Daher wurde Uranus schon vor Herschel entdeckt aber nicht als Planet erkannt wurde. Die Astronomen John Flamsteed (1690) und Tobias Mayer (1756) hielten Uranus in ihren Beobachtungsniederschriften fest. Möglich, dass er auch schon vorher gesehen wurde.

    Es ist ja eigentlich noch viel schlimmer als Du hier vorgibst. Das Helizentrisches Weltbild hatten bereits die Pythagoreer postuliert ;ö) …ist aber leider noch mal aufgegeben worden, wegen besonders kluger Leute, die mehr von der Realität verstanden…

    Unter anderem von dem von dir erwähnten Claudius Ptolemäus. Der Autor der Tetrabiblos der, folgt man deinen Ausführungen, auch kein Astrologe war, da er über die Auswirkungen der Himmelskörper auf die Menschen und ihr Schicksal schrieb. Darin erklärt er auch, wie man ein Horoskop erstellt. Nicht nur hier irrte Ptolemäus.

    Herrschel hat natürlich weder nach Gummibärchen noch nach dem Uranus gesucht

    Herschel hat gar nichts gesucht. Er hat sich die von Messier in einer Liste aufgeführten nebelhaften Objekte angesehen und wollte mehr über ihre Natur wissen.

    Astrologie bestimmte die Erkenntnistätigkeit über tausende von Jahren und war letztlich der Impuls aller wissenschaftlichen Forschung der Vorzeit.

    Auch dieses “Argument” wird immer wieder gerne gebracht, ist aber nicht richtig. Du tust gerade so als wäre die Astrologie der Motor aller Erkenntnis und hätte die Menschen dazu gebracht an den Himmel zu schauen. Bevor es so etwas wie Astrologie gab, mußten die Menschen erst mal erkennen, dass die Gestirne ein periodisch wiederkehrendes Verhalten zeigen, mit dem man Zeit messen kann. Daraus wurde der Kalender. Aus der intensiven Beschäftigung und der Beobachtung des Sternhimmels entstanden dann Astronomie und Astrologie. Wobei die Astronomie die Sternkunde und die Astrologie die Sterndeutung war, anders als Du es darstellst.

    Der Versuch, die Astrologie von der Astronomie zu trennen, ist so unsinnig

    Nein, ist er nicht. Das ist die logische Folgerung aus der Erkenntnis, das Astrologie, auch in der von Dir vertretenden Form Unsinn ist und vor allem in den letzten Tausend Jahren nichts zur Erweiterung unseres Wissens über das Universum beigetragen hat. Oder kennst Du irgendwelche astronomischen Erkenntnisse, die Astrologen gefolgert hätten?

    Der Antike Astrologe würde die experimentelle Physik als Methode von Erkenntnis ablehnen.

    Woher bitte willst Du das wissen? Das mag für heutige Astrologen gelten, da sie befürchten, dass dadurch der Unsinn ihrer Astrologie unwiderlegbar gezeigt würde.
    Die antiken Astrologen waren die Gelehrten ihrer Zeit. Und sicher gab es da welche, die ihnen mögliche Experimente durchgeführt haben. Hätten sie die heutigen Möglichkeiten, sie hätten sie auch genutzt.

    Beim Anblick dieses Post’s werden wir uns wenigsten einig sein können, daß ich hier inzwischen eine menge Energie gelassen habe, und etwas müde sein dürfte.
    Das wir den Rest des Jahres auf diese Weise verbringen, hat sicherlich auch niemand erhofft. In sofern verabschiede ich mich zunächst einmal. Vielleicht ergibt sich ja mal wieder eine Gelegenheit.

    Tja, die Energie hättest Du sicher sinnvoller einsetzen können. Z.B. weniger Worte und dafür mehr Inhalt.
    Dann erhol dich mal gut und vielleicht kommt ja noch der grandiose Erkenntnissgewinn. Dann wäre die verbrauchte Energie nicht gänzlich umsonst gewesen.

  162. #162 gavston
    18. Dezember 2011

    @Oliver Debus

    Dam’nd ich hab eben eine gute Zeit damit verbracht, einen wirklich bösen Epilog bezüglich dieses Blogs zu verfassen, und was sich hier so tummelt.
    Ich hätte Deinen letzten Kommentar nicht lesen sollen – er hat mir einigermaßen den Wind aus den Segeln genommen. nun gut…
    Deine Kritik ist endlich einmal hier als eine Solche zu bezeichnen, und zudem nachvollziehbar.

    Du wirst mir eingestehen, daß es ungleich schwieriger ist, einen Ansatz der Klärung eines gänzlich unbekannten Problems zu finden, als von bereits bekannten aufzubauen – zumal dem eine ganz bestimmte Erwartungshaltung in der Sache gegenüber steht.

    Der astrologische Ansatz des Wirkllichkeitsverständnises ist ein gänzlich anderer als der uns Vertraute – zumindest aus der Perspektive der klassischen Naturwissenschaften. Das bedeutet aber keineswegs, daß sie zu dieser in Widerspruch steht – ganz im Gegenteil. Sie betrachtet lediglich den selben Gegenstand (Das Wirk-liche) auf einer Metaphysischen Ebene. Gewissermaßen die Frage nach dem: “Warum ist überhaupt etwas” – oder eben auch “Warum ist nicht nichts?”

    Die Beantwortung dieser Frage impliziert ein Wirklichkeitsmodel, dessen Fundament nicht Physik sein kann, weil Physik nur beschreiben kann, was bereits Wirklichkeit “ist”. Es handelt sich hier also um ein rein geistiges Model, in der Faktoren definiert werden, die geeignet sind, das Phänomen des Wirklichen ursächlich, nur mit den Mitteln der Logik zu klären.
    Der Zodiakus stellt hier also gewissermaßen eine Art “Weltformel” dar, in der diese “Faktoren des Wirklichen” – oder auch “Grundprinzipen” in ihren zwingenden Verhältnismäßigkeiten zueinander aufgeschlüsselt werden.

    Es ist also von vornherein unsinnig, die Untersuchung der Astrologie gleich unter einer Naturwissenschaftlichen Betrachtung angehen zu wollen. Mehr noch: Der Versuch, die Astrologie wissenschaftlich auf der Grundlage der angewandten Astrologie (Horoskopie) zu befragen, käme dem unsinnigen Versuch gleich, die Relativitätstheorie auf der Grundlage von Sience Fiction Literatur zu bestätigen.

    Für die angewandte Astrologie ist der Zodiakus ein mehr oder weniger mystisches Werkzeug, wie er gleichfalls von der Allgemeinheit betrachtet wird. Sie nutzen lediglich ein stark fragmentiertes Wissen von ihm, und konstruieren darauf ein mythisches Regelwerk, daß sich auf Grund seiner grundsätzlichen “Wahrheit” zu mehr oder weniger gelungenen Zaubertricks eignet. Ich vermute darin den Grund, daß sie all die Zeit überleben konnte.

    Warum noch niemand diesen Tierkreis unter solchen Gesichtpunkten untersucht hat, kann ich mir zwar nicht recht erklären, aber unser Selbstverständnis ihm Gegenüber bedeutet ebensowenig zwingend, daß er tatsächlich lediglich ist, wie wir von je her gelernt haben, ihn zu betrachten.
    Aber gut – das sind zunächst nur Behauptungen.

    Ich habe jetzt einen Termin, und muß aufhören. Wenn ich die Möglichkeit sehe, Dir diese “Grundprinzipien” (fundamentale Wirklichkeitsfaktoren) und deren Darstellung innerhalb des Zodiakus Stichwortartig aber Nachvollziehbar darzulegen, werde ich es später versuchen.

  163. #163 Barton Fink
    18. Dezember 2011

    Rofl…Grundprinzipien, irgendwie hat sich mein Schwurbelmeter gerade in eine Erdumlaufbahn vertschüsst!

    Einige Kilo heiße Luft…NULL Aussage, aber es ist echt gutes Kabarett!

  164. #164 Adent
    18. Dezember 2011

    @Barton Fink
    Lol, hoffentlich hat er keinen Markus Termin, hehehe.

  165. #165 noch'n Flo
    18. Dezember 2011

    Popcorn! Wo ist mein Popcorn?!?

  166. #166 Oliver Debus
    18. Dezember 2011

    @ gavston

    Wenn ich die Möglichkeit sehe, Dir diese “Grundprinzipien” (fundamentale Wirklichkeitsfaktoren) und deren Darstellung innerhalb des Zodiakus Stichwortartig aber Nachvollziehbar darzulegen, werde ich es später versuchen.

    Na dann versuch mal. Ich fürchte nur dass da sehr viel mystisches in den Tierkreis reininterpretiert wird als da wirklich ist. Es ist in meinen Augen nur ein Hilfsmittel zum beschreiben der Planetenbewegung mehr nicht.

  167. #167 Basilius
    18. Dezember 2011

    Popcorn Highlights:

    ..daß es ungleich schwieriger ist, einen Ansatz der Klärung eines gänzlich unbekannten Problems zu finden, als von bereits bekannten aufzubauen

    Ein gänzlich unbekanntes Problem klären. Na wenn das mal kein Kunststück ist. Ja, da kann ich tatsächlich nur zustimmen. Das stelle ich mir auch mehr als schwierig vor.

    Die Beantwortung dieser Frage impliziert ein Wirklichkeitsmodel, dessen Fundament nicht Physik sein kann, weil Physik nur beschreiben kann, was bereits Wirklichkeit “ist”.

    Ich würde das “bereits” weglassen. Physik beschreibt die Wirklichkeit. Und da sieht man vielleicht das Problem mit der Astrologie und ihren Verfechtern am deutlichsten, weil die Astrologie genau dieses eben nicht tut, was aber irgendwie kein Astrolloge zugeben mag. Stattdessen kommen so Schwurbeleien wie:

    Es handelt sich hier also um ein rein geistiges Model, in der Faktoren definiert werden, die geeignet sind, das Phänomen des Wirklichen ursächlich, nur mit den Mitteln der Logik zu klären.

    Rein geistig. Eben! So ganz weit weg von meiner Meinung ist der Text gar nicht und ich muß gar nicht soviel widersprechen. Nur mit dem Ursächlichen und der Logik hapert’s leider immer ganz gewaltig. Da würde ich mich noch etwas mehr anstrengen.

    Der Zodiakus stellt hier also gewissermaßen eine Art “Weltformel” dar, in der diese “Faktoren des Wirklichen” – oder auch “Grundprinzipen” in ihren zwingenden Verhältnismäßigkeiten zueinander aufgeschlüsselt werden.

    Jetzt beginnt das ganze sehr nach der Ausdrucksweise von Hös-chen zu klingen. Der war auch immer so geschwollen. Wenn ich jetzt nachfragen würde, was hier denn so “zwingende Verhältnismäßigkeiten” wären und ob ich dafür auch netterweise Beispiele bekommen könnte, dann würde es garantiert heißen, daß ich als dogmatischer Betonkopf bereits erkannt bin und deshalb auch keiner Antwort würdig (oder so…)

    Es ist also von vornherein unsinnig, die Untersuchung der Astrologie gleich unter einer Naturwissenschaftlichen Betrachtung angehen zu wollen.

    Und immer immer immer immer wieder diese völlig unbegründete Behauptung. Non sequitur!. Ja klar, das Problem, warum man das nicht darf ist, daß dann von der Astrologie einfach nix übrigbleibt.

    Mehr noch: Der Versuch, die Astrologie wissenschaftlich auf der Grundlage der angewandten Astrologie (Horoskopie) zu befragen, käme dem unsinnigen Versuch gleich, die Relativitätstheorie auf der Grundlage von Sience Fiction Literatur zu bestätigen.

    Ich bin fasziniert! Wenn wir die Astrologie mit SiFi gleichsetzen, dann passt der Vergleich sogar ganz gut! Chapeau! Bravo!

    Warum noch niemand diesen Tierkreis unter solchen Gesichtpunkten untersucht hat, kann ich mir zwar nicht recht erklären,

    Schon mal darüber nachgedacht, daß es Forscher gibt, welche eine Sache ein zeitlang untersuchen und dann ihre Ergebnisse einfach dahin werfen wo sie hingehören – in dem Müll? Wundert es, daß man von diesen (Nicht-)Ergebnissen nichts mitbekommt? Und die vielen Untersuchungen, welche klar belegen, daß an der ganzen Geschichte einfach beim besten Willen nichts dran ist?
    Ach so, ich vergass, das Problem ist ja, daß die Forschungsergebnisse nicht in das erwünschte Weltbild passen. Solange das Ergebnis nicht passt hat’s also noch keiner erfoscht. Für mich eine verquere Weltsicht, aber gut, jedem das seine.

    Irgendwie bleibt es dabei, daß das alles schon mal hier von Zig anderen Astrogläubigen so, oder so ähnlich bereits gesagt worden ist.
    Mich würde jetzt lediglich noch interessieren, wozu der ganze Kokolores letztlich gut sein soll?
    Das wird hier unter all dem Text leider nirgends erwähnt.

  168. #168 ZetaOri
    18. Dezember 2011

    @gavston· 18.12.11 · 18:24 Uhr

    […] daß es ungleich schwieriger ist, einen Ansatz der Klärung eines gänzlich unbekannten Problems zu finden, als von bereits bekannten aufzubauen …

    Bisher war ich der Meinung, ein Problem müsse bekannt sein, um überhaupt eines darzustellen? Wäre toll, wenn ich nur “gänzlich unbekannte Probleme” hätte. Obwohl, es soll ja tatsächlich Leute geben, die Lösungen anbieten ohne das Problem zu kennen. 😀

    […] in der diese “Faktoren des Wirklichen” – oder auch “Grundprinzipen” in ihren zwingenden Verhältnismäßigkeiten zueinander aufgeschlüsselt werden.

    Jo, das nennt man dann Grundkräfte (bzw. fundamentale Wechselwirkungen) und Naturgesetze. Aber `n Zodiakus oder so kommt darin nicht vor.

  169. #169 Oliver Debus
    18. Dezember 2011

    @ gavston

    daß es ungleich schwieriger ist, einen Ansatz der Klärung eines gänzlich unbekannten Problems zu finden, als von bereits bekannten aufzubauen

    Wie erkennt man eigentlich ein unbekanntes Problem und woher weiß man, dass es ein Problem ist?

  170. #170 ZetaOri
    18. Dezember 2011

    @Oliver Debus· 18.12.11 · 20:52 Uhr
    Ich versuche mal, die Antwort vorwegzunehmen, sozusagen ein echter Fall von Präkognition:

    Wie erkennt man eigentlich ein unbekanntes Problem . . .

    Also, zunächst muss da mal ein Problem sein (und Probleme gibt es ja bekanntlich immer). Wenn man das Problem nicht kennt, ist es logischerweise ein “unbekanntes Problem”!

    . . . und woher weiß man, dass es ein Problem ist?

    Na, ist doch wohl klar: Weil es eben ein unbekanntes PROBLEM ist. Auch unbekannte Probleme sind Probleme. Schließlich kann man ja keiner nichtexistenten Sache ein Attribut zuordnen (ausser vielleicht ‘nichtexistent’).
    Ich denke, ich liege mit dem faktischen Inhalt (gegen Null) nicht so falsch. Dass ich den Stil nicht so ganz getroffen habe liegt einfach daran, dass ich keine Zeit und Lust hatte, das jetzt über 7 Bildschirmseiten auszudehnen. >;->

  171. #171 Oliver Debus
    18. Dezember 2011

    @ Zeta Ori

    Die Antwort find ich jetzt unbefriedigend. Wenn ich doch von dem Problem weiss ist es doch nicht mehr unbekannt. Ein unbekanntes Problem ist doch eins, von dem ich nichts weiß. Und sobald ich von dem Problem weiß ist es nicht mehr unbekannt. Das versteh ich nicht?????????

  172. #172 Theres
    18. Dezember 2011

    Was habt ihr denn?
    “Du wirst mir eingestehen, daß es ungleich schwieriger ist, einen Ansatz der Klärung eines gänzlich unbekannten Problems zu finden, als von bereits bekannten aufzubauen ” … und “Für die angewandte Astrologie ist der Zodiakus ein mehr oder weniger mystisches Werkzeug, wie er gleichfalls von der Allgemeinheit betrachtet wird. Sie nutzen lediglich ein stark fragmentiertes Wissen von ihm, und konstruieren darauf ein mythisches Regelwerk, daß sich auf Grund seiner grundsätzlichen “Wahrheit” zu mehr oder weniger gelungenen Zaubertricks eignet.”
    … heißt doch nichts anderes als das, was ihr sagt. Der/die Schreiber/in sucht sich ein paar Brocken über Astrologie, das bis dato unbekannte Problem, zusammen und das vor euch zu verteidigen, ist zweifellos schwer. Dafür wars gut.
    Und er/ sie schreibt später auch relativ klar, dass die Astrologie nichts als Mystik ist.
    Oder etwa nicht?

  173. #173 Oliver Debus
    18. Dezember 2011

    @ Theres

    ist ein wenig verwirrend, aber gavston unterscheidet doch zwischen Astrologie und Horoskopie oder angewandte Astrologie, die ja blödsinn ist. Aber hier wirds schon widersprüchlich.

  174. #174 ZetaOri
    18. Dezember 2011

    @Oliver Debus· 18.12.11 · 21:44 Uhr

    @ Zeta Ori
    Die Antwort find ich jetzt unbefriedigend. […] Das versteh ich nicht?????????

    Du bist ja auch `n Pingel. Bestimmt so´n scheiB Wissenschaftsgläubiger!!!1elf

  175. #175 Oliver Debus
    18. Dezember 2011

    @ Zeta Ori

    obacht alder, pass uff was de sächst, sonst iss ruckzuck die Lippe dick. Da tun ich kein spass nicht verstehen…. 1elf
    ich glaub doch nix.

  176. #176 Basilius
    18. Dezember 2011

    @Theres
    Bravo!
    Endlich mal jemand, der nicht nur auf dem unbekannten Problem rumhackt, sondern ebenso die versteckten/unbewussten(?) Hinweise von gavston sehen kann.
    Ja, eigentlich hat gavston etwas verklausuliert zugegeben, daß das alles einfach nur so ein Gedankenkonstrukt darstellt. Sobald man’s versucht anzuwenden sei es ja nicht mehr so dolle.
    Nur bösleidige Mitmenschen würden das jetzt noch Hirngespinst nennen wollen…
    ^_^

  177. #177 ZetaOri
    18. Dezember 2011

    @Theres· 18.12.11 · 21:59 Uhr Theres· 18.12.11 · 21:59 Uhr

    Was habt ihr denn? […]
    … heißt doch nichts anderes als das, was ihr sagt. Der/die Schreiber/in sucht sich ein paar Brocken über Astrologie, das bis dato unbekannte Problem, zusammen und das vor euch zu verteidigen, ist zweifellos schwer. Dafür wars gut.

    Kurz gesagt, sein Problem ist, dass er micht weiß (sondern glaubt, aber das hatten wir schon), . . . . was er mit seiner Zeit anfangen soll?

  178. #178 Skydriver
    18. Dezember 2011

    @Basilius: ja speziell dieser hier, (es geht auch um die 4 x 3 Anordnung, hier scheinbar nicht ganz exakt) http://tinyurl.com/7rk37tb der Tip war trotzdem gut, es gibt sicherlich noch etliche solcher Kreise,…auch noch was nettes gefunden, ein Grundkurs “Reformierte Astrologie”.
    http://www.astro-uni.de/Studium/Seminarraum/Lektion_4/lektion_4.htm

    Hier werden die 12 Tierkreiszeichen allgemein als Prinzipien benannt, dann müssten eigentlich die 4 (oben, 1. Post) als die 4 Grundprinzipien korrigiert werden.
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/astrologie-wissen-schutzt-nicht-vor-aberglaube.php#comment283080

    Möglicherweise auch eine nette Art von Rätsel, als eine eher philosophische Suche nach verborgenen Grundgesetzen der Natur. 😉

  179. #179 ZetaOri
    18. Dezember 2011

    @Oliver Debus· 18.12.11 · 22:20 Uhr

    @ Zeta Ori
    obacht alder, pass uff was de sächst, sonst iss ruckzuck die Lippe dick. Da tun ich kein spass nicht verstehen…. 1elf

    Hähä, auf sowatt iss meine Feiawohl geeicht ey, die feiat zurück. ;-p

  180. #180 Theres
    18. Dezember 2011

    Danke, Basilius 😉
    @Oliver Debus *eyh alder*
    Irgendwas musste er doch machen, damit ihr euch drauf stürzt. Etwas ähnliches geschrieben hat er von Anfang an, mE.
    @ZetaOri
    Doch, weiß er – über diesen Blog und die Kommentatoren herziehen – steht auch oben. Das hat mich glatt gestört, deshalb habe ich hier überhaupt angefangen zu lesen.
    “Dam’nd ich hab eben eine gute Zeit damit verbracht, einen wirklich bösen Epilog bezüglich dieses Blogs zu verfassen, und was sich hier so tummelt.
    Ich hätte Deinen letzten Kommentar nicht lesen sollen – er hat mir einigermaßen den Wind aus den Segeln genommen. nun gut…”

  181. #182 gavston
    19. Dezember 2011

    Es reicht, wenn der Pöbelkommentar einmal veröffentlicht wird; der muss jetzt nicht bei jedem Astrologieartikel dazugespammt werden.

  182. #183 Kallewirsch
    19. Dezember 2011

    Warum nur war es abzusehen, dass von gravston irgendwann genau so ein Posting kommen musste?
    Mag vielleicht daran liegen, dass die meisten hier das alles schon ein paar mal erlebt haben. Alles fängt mit der vollmundigen Ankündigung an, einem die Welt erklären zu wollen. Bleibt dann der Applaus aus, dann gibt es ein kleines Schmollen, die Erwiderungen werden länger und länger (ohne dabei allerdings etwas auszusagen, lediglich die Schwurbeleien nehmen im Umfang zu), bis es dann ganz zum Schluss in einem Satz zusammengefasst werden kann: “Ich könte euch die Welt erklären, aber ihr seid zu doof dazu, das zu kapieren”.

    Tja. gavston. Alles schon gehabt. Bis jetzt konnte noch keiner überzeugend auftreten und überzeugend und überprüfbar darlegen, warum seine Sicht der Dinge die Überlegene darstellt.

    Ihr hattet die Chance, ‘n bißchen was über den mathematischen Aufbau des Zodiakus, seine strenge Logik und Schlüssigkeit im Aufbau erfahren können.

    Wow.
    Erklärst du uns dann auch den mathematischen Aufbau des Zifferblattes einer Uhr? Seine strenge Logik und die Schlüssigkeit, die darin steckt?
    Immer noch nicht gerafft: Der Tierkreis ist eine willkürliche Unterteilung der Ekliptik in Bereiche. Nicht mehr und nicht weniger. Das das gerade 12 sind ist zwar nett (weil 12 eine praktische Zahl ist und daher auch in vergangeen Zeiten als Dutzend so lange in Gebrauch war – ich sag nur ‘viele Teiler’) aber abgesehen davon willkürlich. Da steckt nichts weiter drinnen. Es sei denn natürlich man will da jetzt unbedingt etwas geheimnisvolles sehen.

    Eine kleine, geistige Denksportaufgabe wäre das gewesen, knallhart, aber nur Logik wäre gefragt

    Wie zb die Logik, nach der sie mit der Sonne im Tierkreis an Positionen rechnen, an der die Sonne gar nicht mehr ist. Diese Logik würde mich allerdings tatsächlich interessieren.

  183. #184 Kallewirsch
    19. Dezember 2011

    Sie ist naturwissenschaftlich in ihrer angewandten Form (Horoskopie) nicht überprüfbar

    Nicht?
    Woher wissen wir dann, dass du recht hast?

    Aber ich kann dich beruhigen. Man kann das überprüfen. Das funktioniert wie bei der Homöopathie. Ehe man sich der Frage nach einem möglichen Wirkmechanimus zuwendet, überprüft man erst mal, ob die Aussagen von der Realität entsprechen und ob sich dieselben signifikant von Zufallstreffern unterscheiden. Und dabei stellt man dann eben fest: Nö, das ist genausogut wie einfaches drauflosraten.

    Sprich: die erste Frage lautet nicht “Wie kann ich den Effekt erklären?”. Die erste Frage lautet “Gibt es überhaupt einen Effekt, für den man eine Erklärung suchen sollte?”. Und die Antwort darauf lautet halt leider: “Nein, es gibt keinen derartigen Effekt”.

  184. #185 Oliver Debus
    19. Dezember 2011

    @ gavston

    na, machen wir jetzt auf beleidigte Leberwurst? Das haben andere Astrologen – ach bist ja keiner – Astrologenfans vor Dir auch schon gemacht. In sofern war dein Verhalten hier vorher sehbar.

    An Schäbigkeit unübertrefflich sind Leute wie Oliver Debus, der vertrauen erweckt, indem er tatsächlich sinnvolle Fragen stellt,

    Danke für die Blumen. Aber irgendwann will ich auch mal Antworten auf meine Fragen haben, am liebsten kurz und prägnant. Ich habe weder Lust noch Zeit mir Ellenlange verschwurbelte Texte durch zu lesen um dann zu merken, dass nichts drinn steht. Merke ich meist schon beim kurzen Querlesen.

    Ihr hattet die Chance, ‘n bißchen was über den mathematischen Aufbau des Zodiakus, seine strenge Logik und Schlüssigkeit im Aufbau erfahren können.

    Laber nicht rum, sondern komm zur Sache. Sein einigen Posts kündigt Du an uns über das Geheimnis der Astrologie und des Tierkreises auf zu klären, aber es kommt nur sinnfreies Geschwurbel. Kannst Du eigentlich Quellen angeben für das was Du von dir gibst. Wo kann man solche “Forschungen” nach lesen.

    Schätze, das liegt an einem hier vorherrschenden durchschnittlichen IQ einer Parkuhr gepaart mit sozialer Inkompetenz.

    Und deine Beleidigungen kannst Du dir sparen. Das haben wir schon alles gehört. Die Astrologen sind ja immer so schlau und durchblicken alles, dagegen sind die Wissenschaftsfundis so doof. Das ist zum einen langweilig, zum andern ein Indiz für die Unfähigkeit des Schreibenden sein Nichtwissen weiterhin zu verschleiern.

    Leider lag es bis jetzt außerhalb meiner Vorstellungskraft, daß sich Menschen derart Peinlich verhalten können

    Der einzige, der sich hier peinlich verhalten hat bist Du. Erst hier ankommen und erzählen Du könntest was zu Aufklärung beitragen, dann nur ständig um den heißen Brei ohne mal konkret zu werden und letztlich beleidigt den Schwanz einziehen und zu mosern wie doof wir alle sind.

    Wenn Du wirklich was zu sagen hast, dann sags kurz und prägnant, aber, wie ein Kollege von mir zu sagen pflegt,

    heul hier net rum.

  185. #186 Oliver Debus
    19. Dezember 2011

    nochmal @ gavston

    Sie ist naturwissenschaftlich in ihrer angewandten Form (Horoskopie) nicht überprüfbar

    Ne, die Astrologie,bzw. Horoskopie wie Du es nennst ist naturwissenschaftlich überprüfbar und da kommt heraus, dass an den Behauptungen der Astrologen nichts drann ist. Lustig ist, dass sich die Astrologen unter einander nicht einig sind und sich gerne widersprechen.

    Ich persönlich habe daher schon vor längerer Zeit die Astrologie unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten, sondern frage mich wie Menschen darauf kommen an die Macht der Sterne und Planeten und deren Einfluß auf die Menschen zu glauben. Da habe ich mich an die Wurzeln der Astrologie begeben. Ich habe mir auf der Grundlage der damals möglichen Beobachtungen und das damals vorhandenden Wissen und der Weltvorstellung mit Hilfe der Logik überlegt, welche Schlüsse die Altvorderen gezogen haben könnten. Und zu welchem Schluß kam ich? Rate mal mit Rosenthal.

  186. #187 kaulli
    5. Januar 2012

    “@ kaulli:

    Selten so einen Stuss gelesen, wie Deine Kommentare. Insbesondere:

    Medizin, Psychologie oder Ernährungswissenschaft kann man doch auch nicht beweisen

    Schon mal was von wissenschaftlichen Studien gehört?”

    Ja, ich hab von wissenschaftlichen Studien gehört und auch wie man sie fälscht!

    Wie hoch ist die Erfolgsquote bei der Chemotherapie in der Schulmedizin?
    2 oder 3 % innerhalb von 5 Jahren der behandelten Patienten leben noch?

    Und wie will man nun feststellen, wieviele ohne Behandlung noch leben würden?
    Wie geht diese Studie?

    Aber wehe, nur einer stirbt bei einer Behandlung durch einen Alternativmediziner, dann gehört dieser Mediziner natürlich sofort eingesperrt, auch wenn er vorher durch die Schulmedizin schon halb tod war, ….l!

    Aber mir ist diese Diskussion eigentlich eh zu blöd, jeder soll glauben, was er will.

    Der Mond wirkt natürlich nicht auf uns, auch nicht auf Ebbe und Flut, auch nicht auf die Körperflüssigkeiten, nicht auf die Pflanzen, nein, der ist ganz umsonst da oben, er bremst die Erde nur ein wenig. Und die Sonne, die geht gar nicht auf, sondern wir wenden uns der Sonne zu, damit es morgens Licht wird und wir besser arbeiten können. Das hat die EU verordnet.

    Wir beeinflussen uns auch gegenseitig nicht, jeder lebt für sich, deshalb ist es auch völlig unnötig hier Kommentare zu schreiben, natürlich beeinflussen sich auch die Planeten nicht gegenseitig, jeder wandert für sich alleine, die Erde ist Mittelpunkt und unser Wille, von Gott gegeben, allein lässt und tun, was wir tun.
    Überhaupt gibt es nur, was wir messen können und was wir beweisen können, alles andere war schon immer Aberglaube und Nonsens, bis jemand kommt und es beweist, allerdings ist Forschung heute ziemlich teuer, so muss das Ergebnis hinterher Geld bringen, nur dann ist etwas wahr.

    Wo kämen wir hin, wenn ein Heilkraut, zu Vollmond gepflückt, wirksam wäre, da würde die Pharmalobby doch pleite gehen… :-) und wer würde das finanzieren?

    Es ist richtig und gut, dass Esoterik, Astrologie, Naturmedizin …. hinterfragt wird, aber Florian Freistetter oder Esowatch hinterfragen nicht, sie benehmen sich wie im Mittelalter und verfolgen alles, machen alles schlecht, was nicht Mainstream ist, das war schon immer falsch und hat jeden Fortschritt behindert, genau deshalb sind früher Forscher am Scheiterhaufen gelandet, heute werden sie nur pauschal verleumdet.
    Ist euch eigentlich klar, dass man damit Lobbies unterstützt, an der Macht zu bleiben oder werdet ihr dafür bezahlt?

    Natürlich gibt es Scharlatane, wie überall, aber pauschal alles Esoterische von vornherein abzulehnen, ist arm, auch die Wissenschaft war einmal Esoterik.

  187. #188 Florian Freistetter
    5. Januar 2012

    @kaulli: “aber Florian Freistetter oder Esowatch hinterfragen nicht, sie benehmen sich wie im Mittelalter und verfolgen alles, machen alles schlecht, was nicht Mainstream ist, das war schon immer falsch und hat jeden Fortschritt behindert, genau deshalb sind früher Forscher am Scheiterhaufen gelandet, heute werden sie nur pauschal verleumdet. “

    Pass mal auf mein Freund: Wenn du mir hier schon unterstellst, ich würde andere Menschen verleumden (ein strafrechtlich relevanter Vorwurf), dann wäre es besser, du hättest dafür auch Belege. Oder du hälst die Klappe. Weisst du, Kritik ist keine Verleumdung. Mag sein, dass du dir ein Kritikverbot wünscht. Dann musst du dir aber ein Land mit weniger Meinungsfreiheit suchen.

  188. #189 Basilius
    5. Januar 2012

    @kaulli

    Ja, ich hab von wissenschaftlichen Studien gehört und auch wie man sie fälscht!

    Und deshalb preschen Sie gleich voran und behaupten (implizit), daß ALLE Studien wertlos, da gefälscht, sind? Woher glauben Sie das zu wissen?

    Wie hoch ist die Erfolgsquote bei der Chemotherapie in der Schulmedizin? 2 oder 3 % innerhalb von 5 Jahren der behandelten Patienten leben noch?

    Woher haben Sie diese Zahl? Sind Sie sicher, daß die stimmt?

    Und wie will man nun feststellen, wieviele ohne Behandlung noch leben würden?
    Wie geht diese Studie?

    Auch wenn Sie es nicht glauben wollen, doch, das geht! Dazu benötigt man aber eben genau die genannten Studien, welche nach den Regeln der Wissenschaft durchgeführt sein müssen. Wenn das nicht der Fall war, dann ist die Studie tatsächlich wie von Ihnen geschrieben wertlos.

    Aber mir ist diese Diskussion eigentlich eh zu blöd, jeder soll glauben, was er will.

    Warum posten Sie dann hier überhaupt einen Kommentar?
    Zu dem ganzen restlichen Rant:

    Natürlich gibt es Scharlatane, wie überall, aber pauschal alles Esoterische von vornherein abzulehnen, ist arm, auch die Wissenschaft war einmal Esoterik.

    Die Wissenschaft mag vielleicht aus Vorstellungen entstanden sein, welche man heute als Aberglauben und/oder Esoterik bezeichnen kann, aber sie hat mit diesen eben nichts mehr zu tun. Sie beruht auf für jeden nachprüfbaren, objektiven Fakten und nicht auf Glauben oder Überzeugungen. Was soll arm daran sein, Aberglauben und nachweislich falsche Behauptungen nicht auch als solche klar zu kennzeichnen?
    Ich habe so das Gefühl, als ob Sie in Ihrem Rundumschlag einige Sachen doch sehr viel einfacher sehen, als sie in der Realität sind. Haben Sie Sich wirklich schon mal mit dem nachweislichen Einfluß des Mondes auf die Erde und uns beschäftigt? Sie bringen hier einiges durcheinander oder unterliegen Mißverständnissen. Auf den Scienceblogs gibt es zu jedem dieser vielen Themen hilfreiche Artikel, welche zu lesen ich Sie ermuntern möchte.
    Wenn dann noch Fragen offen sind oder Unklarheiten bestehen, dann können Sie diese gerne hier stellen und es werden sich sicherlich kompetente Kommentatoren für die Antworten finden.

  189. #190 kaulli
    5. Januar 2012

    Zitat:
    Florian Freistetter· 25.11.11 · 18:55 Uhr

    @kaulli: ….

    Ansonsten: Welchen “Einfluss” soll denn z.B. Jupiter haben?

    Diese Frage sagt schon aus, dass du dich gar nie mit Astrologie befasst hast und ich nehme an, es interessiert dich auch gar nicht, denn egal, was ich sagen würde, du würdest wissenschaftliche Beweise verlangen, die es in der Form, wie du dir das vorstellst, nicht geben kann.

    Das wäre ungefähr so, wie wenn ich nicht an die Schulmedizin glaube, meinen Arzt anrufe und sage: Raten Sie mal, was ich habe, aber ich sag nicht, was mir weh tut!

    Überhaupt hat Astrologie etwas mit Synchronizität von Carl Gustav Jung zu tun, einfaches Beispiel: Die Jahresringe in Baumscheiben, Handlinien, Akkupunkturpunkte, überhaupt die ganze Natur, man muss nur sehen und beobachten.

    Natürlich schreibt kein Planet oder die Sonne mit einem Bleistift die Linien in den Baum, trotzdem hat das Jahr etwas etwas mit Stellung von Sonne und Erde zu tun und auch die Baumringe. Vermutlich auch das Aussehen von Blüten oder Blättern, das sind Muster, bzw. Rhythmen, aber man müsste das halt auch erforschen und nicht nur darüber herziehen ohne sich damit zu beschäftigen.

  190. #191 Bullet
    5. Januar 2012

    Der schon wieder …

  191. #192 Alderamin
    5. Januar 2012

    @kaulli

    Natürlich schreibt kein Planet oder die Sonne mit einem Bleistift die Linien in den Baum, trotzdem hat das Jahr etwas etwas mit Stellung von Sonne und Erde zu tun und auch die Baumringe. Vermutlich auch das Aussehen von Blüten oder Blättern, das sind Muster, bzw. Rhythmen, aber man müsste das halt auch erforschen und nicht nur darüber herziehen ohne sich damit zu beschäftigen.

    Könnten die Jahresringe von Bäumen nicht vielleicht etwas damit zu tun haben, dass sie im Winter die Blätter abwerfen und nicht nicht mehr wachsen bzw. bei Nadelbäumen wegen der Kälte auch weniger Stoffwechsel abläuft als im Sommer? Nur mal so ne Idee… Die Jahreszeiten hängen natürlich davon ab, wieviel Sonnenwärme auf den Quadratmeter Erdboden fallen, und da im Winter die Sonne tiefer steht und weniger Stunden scheint, ist das erheblich weniger als im Sommer. Hat relativ wenig damit zu tun, in welchem Sternbild/-zeichen die Sonne gerade steht, sondern mit der ziemlich festen Neigung der Erdachse in grobe Richtung Polarstern, während sie die Sonne umkreist.

    So, wie wirkt sich jetzt Jupiter auf uns aus…?

  192. #193 noch'n Flo
    5. Januar 2012

    @ kaulli:

    Ja, ich hab von wissenschaftlichen Studien gehört und auch wie man sie fälscht!

    Und ich weiss, wie man gefälschte Studien erkennt. Das lernt man als Arzt nämlich bereits im 5. Semester des Medizinstudiums. Glaubst Du wirklich, die Fälschung einer Studie würde unbemerkt bleiben, wenn sie von tausenden Ärzten in aller Welt gelesen wird?

    Wie hoch ist die Erfolgsquote bei der Chemotherapie in der Schulmedizin?
    2 oder 3 % innerhalb von 5 Jahren der behandelten Patienten leben noch?

    Je nach Tumorart bis zu 80%! Wobei man allerdings zwischen Tumoren, die zuerst operiert und danach supportiv mit Chemo behandelt werden und solchen Krebsarten, die ausschliesslich mit Chemo behandelt werden, unterscheiden muss.

    Aber wehe, nur einer stirbt bei einer Behandlung durch einen Alternativmediziner, dann gehört dieser Mediziner natürlich sofort eingesperrt, auch wenn er vorher durch die Schulmedizin schon halb tod war, ….l!

    Nur dass die betroffenen Patienten nie “durch die Schulmedizin halb tot” waren.

    Aber mir ist diese Diskussion eigentlich eh zu blöd, jeder soll glauben, was er will.

    Medizin hat nichts mit Glauben zu tun.

    Wo kämen wir hin, wenn ein Heilkraut, zu Vollmond gepflückt, wirksam wäre, da würde die Pharmalobby doch pleite gehen…

    Blödsinn. Die Pharmafirmen würden das Kräutlein erforschen und selber vermarkten. Du hast nicht nur keine Ahnung von Wissenschaft und Medizin, sondern ebenfalls von Betriebswirtschaft.

  193. #194 HaDi
    5. Januar 2012

    @kauli:

    Die Planetenstellungen kann man nicht an den Baumringen ablesen, wohl aber das Klima in diesen Jahr, wird ja auch von den Dendrochronologen genutzt.

    Und zu den Baumring schreibt Wiki:

    “Jahresringe entstehen nur dort, wo es durch die klimatischen Bedingungen zu einer vorübergehenden Ruhe der Teilungsaktivität des Kambiums kommt. Ursächlich dafür können Winter im Jahreszeitenklima sein oder Trockenzeiten in den subtropischen und tropischen Regionen, die auch in halbjährlichem Rhythmus folgen können (Halbjahresringe).”

    Die Einflüsse durch das Wetter sind für Bäume doch wesentlich naheliegender als die Planeten

  194. #195 Oliver Debus
    5. Januar 2012

    @ Kaulli

    Natürlich schreibt kein Planet oder die Sonne mit einem Bleistift die Linien in den Baum, trotzdem hat das Jahr etwas etwas mit Stellung von Sonne und Erde zu tun und auch die Baumringe.

    Wie schon von anderen Kommentatoren erwähnt, hängen die Baumringe von den Jahreszeiten ab. Mit den Planeten oder dem Mond hat das absolut nichts zu tun.

    Vermutlich auch das Aussehen von Blüten oder Blättern, das sind Muster, bzw. Rhythmen, aber man müsste das halt auch erforschen und nicht nur darüber herziehen ohne sich damit zu beschäftigen.

    Und wer soll das nun erforschen? Derjenige, der diese Vermutung äußert oder diejenigen, die das für Quatsch halten? Etwas einfach zu behaupten ist einfach, es aber auch zu belegen ungleich schwieriger.
    Und hier zieht niemand einfach so über die Astrologie her. Wir haben uns damit beschäftigt und Fragen gestellt. Fazit, ist Unsinn.

  195. #196 Basilius
    5. Januar 2012

    @kaulli·

    Zitat: Florian Freistetter· 25.11.11 · 18:55 Uhr @kaulli: ….Ansonsten: Welchen “Einfluss” soll denn z.B. Jupiter haben?
    kaulli: Diese Frage sagt schon aus, dass du dich gar nie mit Astrologie befasst hast und ich nehme an, es interessiert dich auch gar nicht, denn …

    Und diese Antwort sagt grad’ mal gar nichts aus. Die Frage wurde schon nach Ihrem ersten Auftreten hier an Sie herangetragen. Aber eine konkrete Antwort vermissen alle hier versammelten wohl von Anfang an (Eigentlich hatte ich ja auch noch ein paar weitere unbeantwortete Fragen, aber für den Anfang würde mir eine Antwort auch schon reichen). Kommt da mal noch eine, oder belassen wir es bei: “Ihr habt ja alle keine Ahnung!”?

    Überhaupt hat Astrologie etwas mit Synchronizität von Carl Gustav Jung zu tun

    Und was bitte genau?

    …überhaupt die ganze Natur, man muss nur sehen und beobachten.

    Da möchte ich widersprechen. Man kann ausschließlich an Astrologie glauben. Wer wirklich hinschaut und wirklich beobachtet, entdeckt, daß da nichts dran ist.

    …das sind Muster, bzw. Rhythmen, aber man müsste das halt auch erforschen und nicht nur darüber herziehen ohne sich damit zu beschäftigen.

    Das habe ich jetzt hier auf den Scienceblogs schon gefühlte 1000-Mal gelesen. Deshalb stimmt’s aber immer noch nicht. Falls Sie mit “man müsste” irgendwelche Wissenschaftler meinen, dann muss ich Sie enttäuschen. Das wurde alles schon ein paarmal erforscht. “Man” hat’s dann irgendwann sein gelassen, weil einfach nie was dahinter war. Aber Sie dürfen sich gerne selber als “man müsste” betätigen und weiterforschen. Nur zu!
    Wenn Sie was herausgefunden haben und dieses auch für andere Menschen objektiv nachvollziehbar belegen können, dann immer her damit. Wir können dann gerne wieder darüber diskutieren.
    Über neue (echte wie unechte :) Erkenntnisse wird hier gerne und viel diskutiert.

  196. #197 Basilius
    5. Januar 2012

    @Bullet

    Der schon wieder…

    Wieso?
    War der schon vor dem Kommentar ⇒hier mal da?

  197. #198 Bullet
    5. Januar 2012

    Allerdings. Frag mich mal wo. Ich kann mich nur noch daran erinnern, daß so ein Form-und-Inhalt-Opfer meinte, daß ausschließlich Kaullis kommentare sinnvoll und nachvollziehbar wären. Und das war offenbar nicht hier. Und is schon eine Weile her.

  198. #199 Florian Freistetter
    5. Januar 2012

    @kaulli: Ok, als du möchtest deine (strafrechtlich relevante) Anschuldigung, ich würde andere Menschen verleumden nicht belegen. Dann sei mir nicht böse, wenn ich dich ab jetzt ignoriere und hier rauswerfen.

    P.S.Über meine Beschäftigung mit der Astrologie kannst du hier nachlesen: http://arxiv.org/abs/1108.5506 Oder hier. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php Spar dir aber Kommentare dort. Pöbler wie dich brauche ich hier nichz.

  199. #200 lila
    26. Februar 2012

    Bitte um Antwort.

  200. #202 Florian Freistetter
    26. Februar 2012

    @lila: “Bitte um Antwort. “

    Wie wäre es dann mit einer konkreten Frage? Ich habe keine Lust, mich durch ein Astrologie-Forum zu lesen, nur um irgendwas zum Beantworten zu finden. Wenns um den Einfluss der Gravitation geht: Siehe hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/wenn-das-herzfrequenzmessgerat-im-wassermann-steht.php Ansonsten würde den Leuten aus dem Astrologie-Forum ein bisschen physikalisch-chemisches Grundwissen nicht schaden. Was Moleküle etc angeht, spielt die Gravitation keine Rolle.

  201. #203 Oliver Debus
    26. Februar 2012

    @ lila,

    habs jetzt nur schnell überflogen. Das ist ausgemachter Unsinn. Langt das als Antwort? Ansonsten, siehe Florians Kommentar.

  202. #204 lila
    26. Februar 2012

    Aha,es reicht als Antwort.
    Danke.

  203. #205 Stefan W.
    26. Februar 2012

    Zum einen: Sofern es sich nicht um Pflanzen handelt ändert doch jeder Organismus seine Ausrichtung zu den Planeten dadurch, dass er sich bewegt. Der Jupiter kann also links von mir sein, und wäre nach 6 Jahren auf der gegenüberliegenden Seite, wenn ich mich nicht selbst umdrehe in der Zeit.

    Aber außerdem müsste man noch die Erde anhalten, die sich ja um sich selbst dreht, und so dafür sorgt, dass in 24h die Kraft irgendwelcher anderer Objekte im Sonnensystem mal aus jeder Richtung – und sei es noch so gering – gezogen hätte – außer von oben oder unten, da ja Rotationsebenen alle ähnlich liegen, und die Erdachse grob gesehen rechtwinklig dazu steht.

    Damit sind dann natürlich auch die Pflanzen durch die Erdrotation Kräften aus allen möglichen Richtungen ausgesetzt, oder wären es, wenn diese ins Gewicht fielen.

  204. #206 Ralf Muschall
    26. Februar 2012

    Andauernd schlagen hier wieder Leute (nicht nur die Esos, sondern auch welche von den Guten) auf und schätzen das Gravitationsfeld, und immer wieder falsch. Dabei steht irgendwo oben von mir bereits (2011-11-26 03:42), dass es auf die Stärke der Gezeitenkraft ankommt, und die nimmt mit der Entfernung viel schneller ab (1/r³) als die Anziehungskraft (1/r²). Sie ist proportional zur Dichte des Störkörpers und der dritten Potenz des scheinbaren Durchmessers, d.h. irgendein Mensch weit weg wirkt genauso stark wie Jupiter (beide haben etwa die Dichte von Wasser), wenn er genauso klein aussieht. 48 Bogensekunden ist richtig wenig, etwa ein Mensch in 8km Entfernung, oder eine Taufliege auf dem Hausdach. Die Gravitations-Astrologen sollten also erstmal mit dem Kammerjäger reden, bevor sie sich mit Kleinkram wie Jupiter abgeben.