Kommentare (14)

  1. #1 Reinhard Bernberger
    21. April 2012

    Hallo Florian,

    mein Kommentar bezieht sich nicht auf diesen Eintrag, vielmehr kam ich direkt vom derstandard-Chat, der aber halt bereits vorüber ist, mit einer Frage bzw einem Gedanken.
    Ich hab dich dort so manches als Unsinn und Blödsinn bezeichnen hören und möchte auch gar keine Diskussion darüber starten, was wahr und was falsch ist … Ich stelle dir meine Frage stellvertretend für alle sogenannten Rationalisten, alle die sich dem Evidenz-basiertem Denken verpflichten. Ein Denken, das einen Beweis, einen in Theorie und Praxis erprobten und erwiesenen Sachverhalt als wahr angibt, unterstütze ich bis zu einem gewissen Grad – und der Grad ist, woher weiß ich, dass meine Annahmen die richtigen sind? Anders ausgedrückt, was ist der Beweis fu den Beweis?
    Lg Reinhard

  2. #2 Florian Freistetter
    21. April 2012

    @Reinhard: “Anders ausgedrückt, was ist der Beweis fu den Beweis? “

    Es tut mir leid, aber ich habe die Frage nicht verstanden. Kann man das vielleicht noch anders formulieren?

  3. #3 Ace Kaiser
    21. April 2012

    *g*
    Klingt für mich wie nach der klassischen Frage: Wer überwacht die Wächter?
    Oder anders formuliert will der liebe Reinhard wohl wissen, welche Parameter einen Beweis zulassen, wenn man die Parameter selbst in Frage stellt. Interessant von einem philosophischen Standpunkt aus, aber sicher nicht von einem naturwissenschaftlichen.

    Reinhard, der Beweis für die Beweise sind Erfahrungswerte, die sich nie verändern.
    Z.B. dass Wasserstoff immer aus einem Elektron und einem Proton besteht.
    Oder dass sich zwei Massen gegenseitig anziehen.
    Natürlich kann man jetzt auch diese Parameter in Frage stellen. Man kann fragen: Stimmt das überhaupt, bzw. existiert das Universum wirklich so, wie wir es wahrnehmen oder sind wir nicht in Wirklichkeit nur alle Gedanken in einem großen Traum? Aber dann wäre es erst Recht Philosophie und keine Naturwissenschaft mehr.
    Und selbst wenn wir alle nur Träume wären – dieser Traum hat Gesetze, die er niemals bricht. ^^V

  4. #4 ulfi
    21. April 2012

    @Reinhard
    In den Naturwissenschaften weißt du niemals, ob deine Annahmen richtig sind. Ein Beweis ist dies aber immer, sofern die Annahmen stimmen. Du solltest also deine Frage anders stellen: “Wie beweisen wir die Annahmen”? Naja, indem wir weitere Annahmen treffen aus denen wir die alten Annahmen beweisen können. Zirkelschluss. Wir können das Problem nur verschieben, aber nicht vereinfachen.

    Das Gute ist: wir können durch Beobachtung sicher stellen, dass unsere Annahmen mit großer Wahrscheinlichkeit stimmen. Und wenn wir es schaffen, komplexe Annahmen durch einfach zu beobachtende zu ersetzen, sind wir einen Schritt weiter.

    Das ist der Kern der evidenzbasierten Wissenschaft: du hast niemals Gewissheit, dass deine Annahmen stimmen, aber solange nichts explizit dagegen spricht sondern im Gegenteil eine Menge dafür, dann kannst und sollst du mit diesen Annahmen arbeiten.

    Wenn du absolute Sicherheit willst, dann werde Mathematiker. Ohh, ich höre den Gödelschen Unvollständigkeitssatz rufen, dass wir das vergessen können :). Dann halt keine absolute Sicherheit.

  5. #5 Reinhard
    22. April 2012

    Danke für die Antworten.

    Mich hat ein Satz von Herrm Freistetter in seinem derstandard.at-Chat vor kurzem zu meiner Frage animiert: “Wer an Gott glaubt, der muss gelernt haben, gewisse Tatsachen über die Realität zu ignorieren.” 
    Welche sind das? 
    Oder liegt dem Satz vielmehr eine wissenschaftlich nicht nachgeprüfte Annahme seinerseits zugrunde?

    Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit den Phänomenen des Universums – über die Sinne erfahrbar, mit dem Verstand erfassbar. Das ist gut und richtig so. Doch der Schluss, dass man damit das gesamte Bild der Schöpfung malen kann, ist unzulässig, da nicht beweisbar. Die obige Aussage hält einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand.

    Wissen sie, ich bin Yogalehrer und leide unter diesem Esoterik-Boom, den Herr Freistetter zurecht kritisiert, doch soll man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Es ist zutiefst schade, dass sich Wissenschaft und Religion/Philosophie so nicht und nicht finden wollen, wo sie doch ein und denselben Berg besteigen und sich gegenseitig enorme Dienste leisten könnten. 
    Wo liegt der Unterschied zwischen jemandem, der die Phänomene der Natur auf ihr letztgültiges Gesetz hin untersucht und jemandem, der nach dieser Letztgültigkeit in seinem eigenen Geist forscht? Die Methoden sind verschieden, die Ansätze, doch die Motive und Sehnsüchte sind dieselben. Noch dazu, wo wir alle auf dem selbem Hügel nach Antworten graben. Der Wissenschafter glaubt an Gesetze, ebenso wie der religiöse und philosophische Mensch – ich sehe viel mehr einendes als trennendes. 

    Mich zieht es dahin, mich zu erforschen, tief hinein zu gehen und Evidenz-basiert meine Identität zu erkunden – genau wie ihr das tut. Den Raum zu betreten, der sich öffnet, wenn die Gedanken abebben. Schon mal versucht?! 🙂 Die Rishis der Upanishaden sagen übrigens, dass sich durch die Beantwortung Frage nach der eigenen Existenz ALLE Fragen restlos und für immer beantworten – ist das nicht reizvoll für wissensdurstige Menschen wir ihr? 😉

    Liebe Grüße & schönen Sonntag 
    Reinhard

  6. #6 Florian Freistetter
    22. April 2012

    @Reinhard: “Wer an Gott glaubt, der muss gelernt haben, gewisse Tatsachen über die Realität zu ignorieren.” Welche sind das? Oder liegt dem Satz vielmehr eine wissenschaftlich nicht nachgeprüfte Annahme seinerseits zugrunde? “

    Sag doch gleich, dass es dir um die Religion geht…

    Es geht um das wissenschaftliche Prinzip von Theorie und Beobachtung; von AUssagen und deren Überprüfung. Ein Beispiel (aus dem empfehlenswerten Buch “The demon haunted world” von Sagan):

    “The Victorian statistician Francis Galton argued that – other things being equal – British monarchs ought to be very long lived, because millions of people all over the world daily intoned the heartfeld mantra “God Save the Queen/King”. Yet, he showed, if anything, they don’t live as long as other members of the wealthy and pampered aristocratic class. (…) Nearly everyone in ancient egypt exhorted the gods to let the Pharaoh live “forever”. These collective prayers failed. Their failure constitutes data.”

    Dort wo die Religion überprüfbare Aussagen macht, ist sie bis jetzt so gut wie immer widerlegt worden. Es bleiben ihr nur die prinzipiell unüberprüfbaren Aussagen…

    “Es ist zutiefst schade, dass sich Wissenschaft und Religion/Philosophie so nicht und nicht finden wollen, wo sie doch ein und denselben Berg besteigen und sich gegenseitig enorme Dienste leisten könnten. “

    Ja? Welche denn? Ernsthaft: Was leistet die Religion in Sachen Wissenschaft? Welche wissenschaftliche Erkenntnis verdanken wir der Religion.

    “Wo liegt der Unterschied zwischen jemandem, der die Phänomene der Natur auf ihr letztgültiges Gesetz hin untersucht und jemandem, der nach dieser Letztgültigkeit in seinem eigenen Geist forscht? “

    Darin das der eine objektive Aussagen über die Welt machen kann, der andere aber nicht.

    “Der Wissenschafter glaubt an Gesetze, ebenso wie der religiöse und philosophische Mensch “

    Der Wissenschaftler glaubt nicht an seine Gesetze. Er sieht sie in der ständigen Überprüfung und durch den ständigen Vergleich zwischen Theorie und Beobachtung der Realität bestätigt. Im Gegensatz zum Gläubigen ist der Wissenschaftler gerne bereit, seine Theorien zu ändern, wenn die Beobachtungsdaten das nahelegen.

    W”ist das nicht reizvoll für wissensdurstige Menschen wir ihr? ;-)”

    Nein, woher denn? Wissenschaftler sind ja nur kalte, emotionslose Menschen die Gefühle nicht verstehen und alles ignorieren, was sich nicht messen und wiegen lässt. Und als Atheisten sind sie sowieso keine richtigen Menschen.

    Aber hier geht es um die Stringtheorie. Nicht um die üblichen Vorurteile und Religion/Wissenschaft. Das passt hier besser hin – also vielleicht hier weiterdiskutieren: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht.php

  7. #7 Reinhard
    22. April 2012

    Also dass du emotionslos bist, kann man zumindest in diesen Zeilen nicht behaupten 😉

    Es tut mir leid, wenn ich irgendeinen Nerv von dir getroffen habe, ich kenne dich ja abgesehen von den paar Zeilen im Chat nicht, somit war’s auch keine Absicht …

    Danke aber für die Antwort …

  8. #8 Florian Freistetter
    22. April 2012

    @Reinhard: “Also dass du emotionslos bist, kann man zumindest in diesen Zeilen nicht behaupten 😉 Es tut mir leid, wenn ich irgendeinen Nerv von dir getroffen habe,”

    Hast du ja auch nicht behauptet. Aber bei deinen Aussagen schwang das übliche dumme Vorurteil “Wissenschaftler müssen sich mehr auf die Gefühle/den Geist besinnen” mit…

  9. #9 Reinhard
    22. April 2012

    Hab ich überhaupt nicht gedacht bzw gemeint, eher war es so gemeint, dass man sich da doch sehr ähnlich ist ..

    btw unter Geist verstehe ich den mind – Erinnerung, Intellekt etc. …

    nur noch mal kurz: meine Intention war es nicht, eine polemische Wissenschafts/Religions-Diskussion anzuleiern, vor allem, weil mein Religionsbegriff weit von dem entfernt zu sein scheint, den du dir als Gegenmodell zurecht gelegt hast. Du siehst scheints nur den dogmatischen Verzerr- und Verdünnungsunfug, während ich eine zutiefst lebendige Wissenschaft, ja ich meine wirklich Wissenschaft darin sehe – selbst Buddha sagte, man solle nichts glauben, nur weil es ein Buddha sagte, sondern erst, wenn man es auch für sich als wahr bestätigt hat – “use your intelligence” ist einer der wesentlichsten tools dafür. Ich bin ja nicht einmal Teil einer Religionsgemeinschaft!
    Dennoch ist es dann doch interessant darüber zu diskutieren, wenns mal soweit ist, aber jetzt geht’s grad nicht 🙂

    Ciao!

  10. #10 Florian Freistetter
    22. April 2012

    @Reinhard: “Du siehst scheints nur den dogmatischen Verzerr- und Verdünnungsunfug, während ich eine zutiefst lebendige Wissenschaft, ja ich meine wirklich Wissenschaft darin sehe “

    Wissenschaft kann NIE auf Glauben basieren, sondern immer nur auf Beobachtungen und der Überprüfung. Und der Bereitschaft, Thesen fallen zu lassen, wenn sich keine Bestätigung dafür findet. Wissen und Glauben sind komplett unterschiedliche Dinge. Das ist hier ausführlich erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/03/glaube-vs-vernunft.php

    Wissenschaft folgt gewissen Regeln. Regeln, denen die Religion nicht folgt. Und darum passen beide nicht zusammen.

  11. #11 Reinhard
    22. April 2012

    @Florian
    :-)) Ich wusste ja nicht, dass ich es mit einem der entschlossensten Kämpfer wider jeglicher Religiosität zu tun habe, als ich gestern meinen kurzen Kommentar schrieb.

    Ich bin bei 99% deiner Aussagen bei dir, alles was du sagst ergibt Sinn und ist essentiell – außer bei deiner Schlussfolgerung, dass Religion Einbildung sei … Dieses entscheidende eine Prozent trennt uns …

    Der “Glaube”, “trust” ist EIN Teil von “Religion”, nebst vielen anderen – eben zum Beispiel “Viveka”, Sanskrit für Unterscheidungskraft – Unterscheidung zwischen dem Realen und Nicht-Realen … Hat das was mit blindem Glauben zu tun?!

    Weißt du, aus meiner Sicht leben wir in einem Dämmer-Zeitalter, Wissen entfaltet sich auf allen Ebenen, und je mehr wir erkennen, desto klarer sehen wir, dass wir erst am Anfang der Forschungsreise stehen – zumindest geht es mir so … Das heißt, ich weiß, dass ich sehr unwissend und uninformiert über die meisten Zusammenhänge und Wirkungsmuster in diesem Universum und darüber hinaus bin. Das ist nicht nur mangelnde individuelle Bildung, sondern mangelndes kollektives Wissen. Um uns herum ist eigentlich noch Nacht, wir sehen kaum etwas … Wenn dann jetzt jemand kommt und sagt, “wisst ihr, da oben am Himmel gibt es etwas, das heißt Sonne und scheint so hell, dass alles rundherum klar erkannt werden kann, alles seine wahre Identität und Form Preis gibt, einfach weil der Sonne Licht darauf fällt”, so werden viele sagen, was für ein Quatsch, da ist doch nichts … Dann zeigt er vielleicht Richtung Horizont und man erkennt dieses sanft-rosa Dämmern und hat eine leise Idee von Helligkeit, von Licht und vielleicht von Sonne. 

    Zudem, ohne Glaube/Vertrauen geht gar nichts: ich trage mein Geld zur Bank und vertraue, dass ich es auch wieder abheben kann, sicher ist das nicht. Ich lege mich auf den OP und vertraue, dass der Chirurg mich heilen und nicht töten wird, wenn er mir den Brustkorb aufschneidet – ich glaube ihm auch, dass er das wirklich studiert hat. Wenn man den ganzen Tag alles verifizieren würde, was einem begegnet, ginge gar nichts mehr, also bilden wir Vertrauens-Muster in den unterschiedlichen Bereichen – oftmals dort, wo wir auch schon etwas Erfahrung, und sei es die Erfahrung von Vertrauens-würdigen Menschen, oftmals reicht die Zugehörigkeit zur eigenen Gesellschaft, besitzen.

    Warum ist das ausgerechnet bei der Erforschung der eigenen Existenz, sprich Religion, nicht zulässig? Auf der Uni vertraue ich auch den meisten Professoren, dass sie mir gültiges Wissen vermitteln und nicht ihre Einbildungen … So gab und gibt es auch im Bereich der Religion Menschen, die Wissen angesammelt haben, das sie vermitteln. Ich bin frei, mir denjenigen auszusuchen, dem ich vertraue und dem glaube ich dann und mache mich selbst auf die Suche, seine Wahrheiten zu erforschen – wie oben gesagt, Viveka, Unterscheidungskraft ist dann gefragt.

    So Schluss, ich bin versucht, die These, dass Wissenschaft und Religion sich ausschließen, zu widerlegen, beweisbar zu widerlegen, doch welch Aufwand! 🙂 dazu fehlt mit derzeit jede Möglichkeit … 

    Ich setz sogar noch einen drauf und behaupte, Religion ist nichts als Wissenschaft, nur haben wir es uns ausreden lassen – von denen, die du zurecht bekämpfst.

    Alles Gute Dir weiterhin!

    PS Literaturempfehlung bzgl. wissenschaftliche “Religions”ausübung: Patanjalis Yoga Sutras, 2500 Jahre alt, ewig gültiges, strikt rational gehaltenes Aphorismen-Werk über den Weg zu letztendlicher Erkenntnis.

  12. #12 Sternschnuppe
    23. April 2012

    Hi Florian,
    danke für dieses coole Video! 😀

    LG 🙂

  13. #13 Explikianer
    24. April 2012

    @Reinhard: zu Deiner oberen Post habe ich annähernd eine allgemein gültige Antwort gefunden, die Dir bestimmt auch ein wenig weiterhilft… jedoch an einem Ort wo das Thema besser hinpasst… 😉

  14. #14 Explikianer
    24. April 2012

    @Reinhard: achso, hier der Link zur allgemeinen, und einer zeitgemässen Lösung, die gleichwohl Atheisten als auch religiös Glaubende gewiss anspricht… sofern sie der Wahrheit sich verpflichtet fühlen… 😉