Über die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens am europäischen Kernforschungszentrum CERN bei dem es sich vermutlich um das lang gesuchte Higgs-Teilchen handelt, wurde schon jede Menge gesagt. Nicht nur zur Wissenschaft selbst, sondern auch zum Medienrummel, den die Entdeckung ausgelöst hat (damit meine ich jetzt nicht nur die “Gottesteilchen”-Geschichte). Manchen Leuten geht die mediale Präsenz des Higgs auf die Nerven. Dazu gehört zum Beispiel Franz Josef Wagner von der BILD-Zeitung, der stolz darauf ist, nicht zu verstehen, um was es da geht und alles doof findet. “Kein Mensch versteht das”, meinte er und wir sollen uns doch lieber mit anderen Dingen beschäftigen (eine Replik darauf findet ihr hier). Seltsamerweise ist er hier einer Meinung mit dem Physiker und Fernsehmoderator Harald Lesch. In einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung sagt er zum Higgs Teilchen “Das versteht kein Mensch” und “Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.”


Jetzt möchte ich natürlich nicht die populistisch ausgeschlachtete Wissenschaftsignoranz des F.J. Wagner mit dem vergleichen, was Harald Lesch macht! Aber es ist schon ein wenig seltsam, dass beide offenbar der Meinung sind, man sollte die Öffentlichkeit nicht mit Informationen und Erklärungen zum Higgs-Teilchen behelligen. Harald Lesch sagt:

“Diese Sache ist für 99,9 Prozent aller Menschen nicht mehr nachvollziehbar. (…) Es gibt so viele andere Dinge, die viele Menschen auch nicht verstehen, die aber wirklich wichtig sind. Den Klimawandel zum Beispiel. Dafür sollten wir uns interessieren – und darüber sprechen, warum sich die Mehrheit dafür nicht zu interessieren scheint. Das Higgs bleibt am äußersten Rand der Wirklichkeit. Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.”

Ich habe ein paar Probleme mit dieser Aussage. Zuerst ist da das Wort “wichtig”. Das klingt so, als wäre die Forschung am CERN unwichtig. Was sie aber definitiv nicht ist. Was dort stattfindet, ist Grundlagenforschung. Ja, die Erkenntnisse der Grundlagenforschung können nicht sofort in verkauf- und patentierbare Produkte umgesetzt werden. Es ist nicht immer sofort klar, wozu sie brauchbar sind und was aus ihnen später entstehen wird. Aber sie bilden das Fundament – die Grundlage – jeder weiteren Forschung. Vielleicht dauert es 10 Jahre, vielleicht dauert es 50 Jahren, vielleicht auch 100 Jahre: Aber irgendwann wird die scheinbar “unwichtige” Grundlagenforschung Teil unseres Alltags sein. Als vor 400 Jahren die Gelehrten darüber stritten, ob nun das ptolemäische oder das kopernikanische Weltbild richtig ist und mit Deferenten, Exzentern und jeder Menge Mathematik um sich geworfen haben, da haben das 99.9 Prozent der Menschen auch nicht verstanden. Was in den himmlischen Sphären stattfindet, war für sie auch “am äußersten Rand der Wirklichkeit”. Deswegen war sie aber trotzdem wichtig! Man denke nur, wo wir heute ohne die Keplerschen Gesetze wären. Ohne sie gäbe es keine Satelliten, kein Kabelfernsehen, keinen Wetterbericht, kein Navi im Auto, und so weiter.

Beispiele dieser Art gibt es in der Wissenschaftsgeschichte haufenweise. Grundlagenforschung ist enorm wichtig. Ich bin mir sicher, dass Harald Lesch das auch weiß. Immerhin ist er Astrophysiker und seine Forschungsgebiete – Schwarze Löcher, Neutronensterne und ähnliches – sind für die meisten Menschen ebenfalls komplett unverständlich und “am äußersten Rand der Wirklichkeit” angesiedelt.

Dass Grundlagenforschung wichtig ist, bedeutet natürlich nicht, dass Themen wie der Klimawandel nicht wichtig sind. Hier liegt das zweite Problem mit Lesch Aussage. Man kann wissenschaftliche Öffentlichkeitsarbeit und Wissenschaftsjournalismus nicht nach Lehrplan machen. Wie soll das aussehen? “Liebe Leser, heute wurde am CERN ein neues Elementarteilchen entdeckt. Aber darüber schreiben wir heute nichts. Ihr versteht das alles sowieso nicht und außerdem ist es viel wichtiger, dass ihr was über den Klimawandel lernt. Also erklären wir jetzt den Klimawandel und irgendwann später, wenn ihr das alles verstanden habt, sagen wir euch vielleicht, wie das mit dem neuen Elementarteilchen ist.” So etwas funktioniert in der Schule und der Universität. Da kann man über Monate und Jahre hinweg das Wissen strukturiert vermitteln, mit den Grundlagen anfangen und dem “wichtigen” besonders viel Zeit widmen. Lesch, als Hochschullehrer des Jahres 2012, wird wissen, wie das geht. Harald Lesch ist aber nicht nur Wissenschaftler und Hochschullehrer, sondern auch Moderator im Wissenschaftsfernsehen. Und wenn es um Öffentlichkeitsarbeit geht, dann laufen die Dinge anders. Die Zuhörer an der Uni kommen freiwillig und wollen Bescheid wissen. In der Öffentlichkeitsarbeit und beim Wissenschaftsjournalismus geht es darum, auch Menschen zu erreichen, die mit Wissenschaft bisher eher wenig am Hut hatten. Da kann man nicht nach “Lehrplan” vorgehen.

Ich verstehe ja, wie Lesch das vermutlich gemeint hat. Der Klimawandel ist ein wichtiges Thema und es wäre wünschenswert, wenn die Menschen besser darüber Bescheid wissen, als sie es jetzt tun (Übrigens: Auch am CERN beschäftigt man sich mit dem Klimawandel). Aber deswegen muss man den Rest der Wissenschaft nicht ignorieren. Will man die Menschen erreichen, dann muss man ihnen zeigen, das Wissenschaft faszinierend ist. Und die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens, eines fundamentalen Bausteins des Universums, finden sehr viele Menschen sehr faszinierend. Im Zuge der Berichterstattung über das Higgs-Teilchen haben sicherlich viele Menschen die das sonst nicht tun, die Wissenschaftsseiten der Medien gelesen. Und manche dieser Menschen dachten sich dabei vielleicht: Wissenschaft! Hey, das ist doch irgendwie interessant, was die da treiben. Und vielleicht lesen diese Leute auch noch am nächsten Tag die Wissenschaftsseite, weil sie sehen wollen, ob die Forscher auch noch andere interessante Sachen gemacht haben.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass Harald Lesch das alles in etwa genau so sieht. Immerhin hat er ja jahrelang im Fernsehen über Themen geredet, die von den “realen Dingen” ebenso weit entfernt waren, wie das Higgs. Warum er in diesem Interview so geantwortet hat, kann ich allerdings nicht sagen. Vielleicht war er auch einfach nur genervt von den vielen Anfragen zum Higgs, die in den letzten Tagen auf ihn eingeprasselt sind… Trotzdem ist das Interview ziemlich enttäuschend.

Man kann wissenschaftliche Ergebnisse nicht so einfach in “wichtig” und “unwichtig” aufteilen oder in “hat die Menschen zu interessieren” und “brauchen die Menschen nicht zu wissen”. Will man, dass die Menschen sich für wissenschaftliche Themen begeistern, muss man sie zuerst und auch für die Wissenschaft begeistern. Und dazu muss man sich mit den Themen beschäftigen, die die Menschen faszinieren – selbst wenn sie “am äußersten Rand der Wirklichkeit” liegen.

Kommentare (131)

  1. #1 MartinB
    9. Juli 2012

    Vor 200 Jahren hätte er geschrieben:
    Diese Elektrizität ist für 99% der Menschen nicht nachvollziehbar. Es gibt so viele wichtigere Dinge, zum Beispiel Dampfmaschinen…

  2. #2 Tom Jones
    9. Juli 2012

    Lieber Florian;

    hast Du denn denn Herrn Lesch gefragt, ob das, was in der Zeitung steht, wirklich auch dem entspricht, was er gesagt hat?

    Es gibt sehr wenige Interviews, bei denen die Aussage des Befragten, dann das, was gedruckt wird und schließlich das was beim Leser ankommt wirklich übereinstimmt…

    beste Grüße

  3. #3 Dr. Azrael Tod
    9. Juli 2012

    @MartinB
    Und 1812 hätte er damit recht gehabt, denn die Elektrizität wurde vlt. 50 Jahre später für Leute außerhalb der Forschung irgendwie relevant. (ok, sagen wir 32 Jahre und nehmen Morses Telegrafenlinie als “praktisch relevant”)

    Klar mag da eine neue Entdeckung in der Grundlagenforschung interessant gewesen sein, aber wirklich was damit anfangen konnte kaum jemand. Die Leute darüber aufzuklären wie eine Dampfmaschine funktioniert und wo man sie einsetzen kann, wäre da praktisch gesehen wohl einfach naheliegender gewesen.

    Niemand hat behauptet das CERN wäre Geldverschwendung oder diese Forschung sollte nicht betrieben werden (zumindest nicht im aktuellen Kontext), aber die Berichterstattung finde ich momentan schon etwas überzogen. Die Leute verstehen ja sowieso nicht worum es geht, wenn sie wirklich gut sind werden sie in 2 Wochen noch wissen “es war irgendwas mit masse oder?”.
    Von daher bin ich schon dafür dass man erstmal Anwendungsnähere Wissenschaft in den Focus stellt.

  4. #4 Rainer S.
    9. Juli 2012

    Vielleicht versöhnt Dich http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1595838/Suchmeldung-Wer-findet-Higgs%3F wieder mit Prof. Lesch 😉

  5. #5 workforcetrust
    9. Juli 2012

    Nach Verleihung des Nobelpreises (vergesst Peter Higgs) würde Prof. Lesch nicht so flapsig daherreden. Ist nicht auch die Suche nach den sog. Gravitonen in einem dreidimensionalen Weltbild, wo die Gravitation als “Kraft” auftritt, Zeitverschwendung, da Einstein von einer Raumkrümmung in der vierten Dimension ausgeht, was nahelegt, dass es die Gravitation als Kraft gar nicht geben kann, sondern dass die Schwerkraft in Wirklichkeit eine geometrische Eigenschaft des in die vierten Dimension gekrümmmten Raumes darstellt? Also, wozu dann nach einem Austauschteilchen suchen?

  6. #6 Carsten Hucho
    9. Juli 2012

    Ja, das leidige Problem mit dem Populismus in Wissenschaftsjournalismus. Man will dem schlichtesten Gemüt nach dem Mund reden. Dies ist ein Grund für die fürchterlich geringe Qualität in Wissenschaftspopularisierungen. Man verkauft gerne den wahren Inhalt für ein Ersatz-Bauchgefühl. Und enthält dem interessierten Leser so viel von der wirklichen Substanz vor.
    Und ja, Grundlagenforschung ist es, die die wirklichen Fortschritte bringt. Selbst ökonomisch: die Multimilliardenmärkte wurden (überraschend) durch Grundlagenforschung geöffnet – Röntgenstrahlung, elektromagnetische Wellen, Halbleiter… you name it.
    Einige dürre Worte dazu hier:
    http://www.smarts-club.com/2012/04/invention-innovation-and-carrier.html

    Und warum nicht jeder noch so unbegabte um jeden Preis populäre Texte schreiben soll? Weil’s ein anspruchsvolles Geschäft ist!
    http://www.smarts-club.com/2012/02/academics-should-be-blogging-no.html

    Und drum lese ich Deine Beiträge mit Genuss!

  7. #7 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Tom Jones: “hast Du denn denn Herrn Lesch gefragt, ob das, was in der Zeitung steht, wirklich auch dem entspricht, was er gesagt hat? Es gibt sehr wenige Interviews, bei denen die Aussage des Befragten, dann das, was gedruckt wird und schließlich das was beim Leser ankommt wirklich übereinstimmt…”

    Nein, den Herrn Lesch habe ich nicht gefragt (wir kennen uns auch nicht persönlich oder so). Aber man kann auch nicht von jedem Zeitungsleser erwarten, nach der Lektüre eines Interviews erst mal mit den Leuten zu reden und nachzufragen, ob das eh alles stimmt. Ich habe auf das reagiert, was veröffentlicht wurde. Sollte Lesch in der SZ grob falsch wiedergegeben werden, dann hat er ja ausreichend Möglichkeiten, das klar zu stellen.

  8. #8 workforcetrust
    9. Juli 2012

    Nach Verleihung des Nobelpreises (vergesst Peter Higgs) würde Prof. Lesch nicht so flapsig daherreden. Ist nicht auch die Suche nach den sog. Gravitonen in einem dreidimensionalen Weltbild, wo die Gravitation als “Kraft” auftritt, Zeitverschwendung, da Einstein von einer Raumkrümmung in der vierten Dimension ausgeht, was nahelegt, dass es die Gravitation als Kraft gar nicht geben kann, sondern dass die Schwerkraft in Wirklichkeit eine geometrische Eigenschaft des in die vierten Dimension gekrümmmten Raumes darstellt? Also, wozu dann nach einem Austauschteilchen suchen?

  9. #9 BigBen
    9. Juli 2012

    Hier ist ein Link, der genau den gewünschten Zusammenhang zwischen Hochenergiephysik am CERN und Klimawandel aufzeigt http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR07.12E.html

  10. #10 Martin Huhn
    9. Juli 2012

    Ich denke, Lesch hat es anders gemeint. Er hat jahrelange Naturwissenschaft vermittelt und tut es immer noch. Ihm ist es also sehr wichtig Wissenschaft und Wissen zu vermitteln. Und vorallem auch einem breiteren Publikum. Die Fakten sprechen da eine deutliche Sprache. Und beim Higgs hat er es auch anschaulich versucht, aber ihm ist klar, daß es nur ein Versuch ist und zur Beschreibung Mathematik nötig ist. Da wird wohl auch ein großer Teil seines Stammpublikums an seine Grenze kommen. Und mir kommt es da eher fürsorglich vor, daß er es in der Wichtigkeit relativiert, damit es das Publikum nicht so schwer nimmt, wenn es nicht versteht, worum es da eigentlich geht. Ob das Higgs mal für das alltägliche Leben Auswirkungen haben wird, wissen wir nicht, das ist Spekulation. Momentan haben jedoch Sachen wie der Klimawandel größere Einflüsse auf das Alltagsleben. Da hat Lesch schon recht. Ich kann dem Higgs ja jetzt keine größere Bedeutung zumessen, weil es diese in der Zukunft vielleicht haben wird.

  11. #11 Naivi
    9. Juli 2012

    Ich finde solche öffentlichen Kommentare echt schade. Als Laie ist es sowieso schon schwierig die Zusammenhänge nachzuvollziehen und die Errungenschaft zu erkennen. Ich musste mehrere Artikel lesen, um nen Ansatz zu finden den ich dann googlen konnte, (was ich mir hätte sparen können, wenn ich hier mal früher vorbeigeschaut hätte) denn ich hab wirklich keine Ahnung von Physik
    Ich muss ehrlich sagen, wenn ich vorab 2-3-4 solche Kommentare gelesen hätte, hätte ich die ganze Recherche gelassen und es als Fachinformation abgetan

  12. #12 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Ich denke, du tust H. Lesch hier unrecht.

    Denn die Aussage, “Das verstehen 99.9% der Leute nicht”, ist ja nicht einfach so gekommen, sondern war die Antwort auf die Frage:

    Lesch: … Haben Sie die Erklärung jetzt einigermassen verstanden? … (Anm. Von mir etwas umformuliert)
    SZ: Na ja, eher nicht. Ist das schlimm?
    Lesch: Überhaupt nicht. Diese Sache ist für 99,9 Prozent aller Menschen nicht mehr nachvollziehbar. Wir sollten uns sowieso nicht mit den Silberfischchen in unserer Küche beschäftigen, sondern mit den Elefanten, die da rumstehen.

    Und in diesem Sinne denke ich, dass H.L. hier etwas ganz anderes aussagen wollte: “Es ist in Ordnung, wenn die meisten Menschen das nicht verstehen. Die Sache mit dem Higgs ist zwar für eine gewisse Klientel wichtig, aber die absolute Mehrheit der Menschen tangiert sie erst mal nicht. Kümmert euch lieber erst mal um dringendere Probleme, Probleme die ihr auch verstehen könnt und wartet mal ab, was die Physiker und Techniker daraus machen.”

    Und ich finde, da hat er recht.

  13. #13 Blah
    9. Juli 2012

    Lesch redet eben auch viel von Dingen, von denen er nichts versteht.

    disclaimer: er geht mir mit seiner oberflächen Art, den Kunst- und Atempausen und der ganzen Art und Weise seiner Wissensvermittlung extrem auf die Nerven, ich habe es schon lange nicht mehr geschafft, ein längeres Video von ihm anzusehen

    Das Problem dürfte sein, dass Lesch sich in seiner Rolle als Superhirn-Superwissensvermittler und alleiniger Ansprechpartner der Medien mittlerweile total verhoben hat.

    Die Entdeckung des Higgs, die Vollendung des Standardmodells und die Deckung zwischen Theorie und Experiment sollte man eher in der Kategorie “Mondlandung” verorten als “am äußersten Rand der Wirklichkeit”

  14. #14 mithrandir
    9. Juli 2012

    Hab den Artikel in der SZ nicht gelesen.
    Aber das hier klingt für mich anders als das was du schreibst:

  15. #15 TimFH
    9. Juli 2012

    Ich denke auch, man muss den Kontext sehen, in dem Harald Lesch geantwortet hat. Ein Interview in der SZ ist nunmal nicht eine Uni-Vorlesung, eine alpha Centauri Folge oder ein Beitrag in Sience, GEO etc.
    Ich sehe es ehrlich gesagt genau so – wenn es um die “normalen” Medien geht. Ein Notiz dazu hätte ausgereicht, denn es ist nunmal so, dass mehr darüber geschmunzelt wird als das alle diese Entdeckung für einen sicherlich wichtigen Schritt halten. Insofern interpretiere (!!) ich Lesch’s Äußerdung so, denn so empfinde ich es auch, dass sich gerade Medien, die die Allgemeinheit versorgen nicht mit “Sensations”Themen wie dem “Gottesteilchen” o.ä. beschäftigen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was demnächst für “tolle Wissenschaftsfolgen” von Gallileo auf Pro7 (?) laufen. … “Gottesteilchen, finden wir nun den Weg zum ewigen Leben?” 😉

  16. #16 kritiker
    9. Juli 2012

    @Dr. Azrael Tod
    volle Zustimmung!

  17. #17 Ingo Leschnewsky
    9. Juli 2012

    Wieso hackt Ihr hier so auf diesem Lesch herum? Beschäftigen wir uns doch lieber mit wichtigen Leuten…

  18. #18 Florian
    9. Juli 2012

    Hi,

    ich bin auch der Meinung dass Herr Lesch nicht die Forschung an sich als Unnütz bezeichnet hat, sondern die überzogene Berichterstattung darüber.

  19. #19 sylar
    9. Juli 2012

    @MartinB: genau das Beispiel haette ich auch gebracht.

    Als ich diesen Blogbeitrag gelesen habe, kam mir sofort der Verdacht, dass Hr. Lesch da eher etwas in den Mund gelegt wurde (bzw. ein veraenderter Zusammenhang, oder die Aussage wurde zu sehr hervorgehoben, …).

    Als ich dann das Interview gelesen habe (unter der Annahme, dass es nicht manipuliert wurde; sonst waere es sinnlos es zu lesen), habe ich diese Aussage eher als kurze provokation zum Einstieg verstanden, mit ein wenig Ironie. Es geht wohl drum, dass die Mathematik hinter der Teilchenphysik von den meisten Menschen niemals verstanden werden wird.
    Und auch, dass sich der durchschnittliche Erwachsene, der niemals darueber nachgedacht hat, dass Materie nicht zwangslaeufig als feste Objekte und Raum nicht zwangslaeufig als leeres nicht-Etwas (Stichwort: Quantenphysik, Relativitaetstheorie) zu betrachten ist, wird es nicht wirklich nachvollziehen koennen. (das trifft z.B. auch auf Relativitaets-Leugner zu). Diese Menschen haben ihr ganzes Leben lang ein Weltbild mit statischem Raum und Zeit gelebt, und werden es sich eben nicht mehr so einfach vorstellen koennen, dass Zeit nicht statisch ist. Das ist mir selbst ein- oder zweimal begegnet und meine persoenliche Auffassung, keine Ahnung ob diese Generalisierung korrekt ist. Aber ich schweife vom Thema ab…

    (das folgende sing meine weiterfuehrenden Gedanken, also eine Interpretation der Aussage, gepaart mit meiner Meinung; und mehr ein Kommentar mehr zu diesem Blogbeitrag als zum Interview:)

    Demnach waere der genaue Mechanismus hinter dem Higgs-Boson natuerlich unwichtiger als der Klimawandel. Diesen genauen Mechanismus (also die mathematische Beschreibung hinter der ganzen Teilchenphysik) habe ich mir selbst noch nicht wirklich angesehen.
    Wenn jemand sich entscheiden muesste, entwedere das Higgs-Boson, oder den Klimawandel, VOLLSTAENDIG zu verstehen, sollte er seine Zeit lieber auf das politisch relevante Thema aufwenden, und die gesellschaftlich irrelevanten Themen (das heisst nicht unwichtig; Grundlagenforschung IST VERDAMMT WICHTIG. Dennoch ist Grundlagenforschung fuer die meisten Menschen ZUERST einmal unwichtig.) eher nur marginal behandeln.

    Es ist gesellschaftlich nicht wichtig, das Higgs-Boson zu verstehen. Mir als nicht-Physiker bringt es (gesellschaftlich/politisch) auch nichts, wenn ich das verstanden habe (Abgesehen von der Tatsache, dass ich verstehen will, wie diese Welt funktioniert; aber das ist nur als persoenliche Relevanz zu betrachten). An der Stelle moechte ich nochmal betonen: Ich rede hier icht von der Relevanz der Forschung, sondern nur von der Relevanz, ob ein nicht-Physiker das ganze versteht.
    Der Klimawandel ist gesellschaftlich relevant, weil man ueber dieses Thema diskutiert, mit einem gesellschaftlich relevanten Resultat (“bringt es was, wenn mein Auto nen Liter weniger verbraucht? Sollte man es gesetzlich verlangen? Wie teuer sollte Benzin sein, um dem gerecht zu werden? Sollte man eher grosse Firmen besteuern? ……”). Und damit traegt ein Verstaendis des Klimawandels (hoffentlich) zu einer wirkunsvolleren Bekaempfung dessen bei.

  20. #20 malaclypse
    9. Juli 2012

    @workforcetrust:
    Den ersten Satz Ihres Kommentars verstehe ich nicht. Zum Rest ist folgendes zu sagen: Dass sich die Gravitation in der klassischen (d.h. nicht quantenmechanischen) Theorie als Eigenschaft der Raumzeit äußert widerspricht nicht der Idee, dass es in einer Quantenfeldtheorie der Gravitation Austauschteilchen gibt.

  21. #21 Rene
    9. Juli 2012

    Das Problem bei der Higgs-Berichterstattung ist doch, dass nur ankommt: “Das verleiht der Dingen Masse, damit nicht alles mit (fast?) Lichtgeschwindigkeit durch den Raum fliegt”.
    Was dabei vermittelt wird ist leider kein Wissen für die Allgemeinheit, sondern Begriffe wie Bosonen, Higgs-Feld, Elementarteilchen, unter denen sich Leute nichts vorstellen können.
    Deshalb vermute ich, dass Prof. Lesch darauf abziehlte, das man in der kurzen Zeit, die sich die Medien für unser neues Boson interessieren niemandem wirklich vermittelt werden kann was es damit auf sich hat. ABER: Man kann vielleicht interesse Vermitteln. Ich vermute mal, dass der Wikipedia-Artikel zu Higgs & Co in den letzten Tagen VIEL mehr Besucher hatte als sonst.

    Und darum hat Prof. Lesch zwar recht, dass es niemand versteht, aber unrecht, dass es sinnlos wäre darüber zu berichten. Faszination muss an dieser Stelle vermittelt werden, nicht Wissen über Elementarteilchen.

    Ich selbst bin beispielsweise Mathematiker, und wenn ich Leute faszinieren will, dann erzähle ich Leuten schöne Ergebnisse der Zahlentheorie und erkläre ihnen nicht die Cauchy-Riemann-Integralformel, Hilberts Nullstellensatz oder sowas, obwohl das wichtige, grundlegende Sätze sind; leider kann damit keiner was anfangen, also lieber: “Die Wahrscheinlichkeit, dass natürliche Zahlen teilerfremd sind ist 6/pi^2”

  22. #22 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Dr. Azrael Tod: “Die Leute verstehen ja sowieso nicht worum es geht”

    Warum soll das auf einmal im Wissenschaftjournalismus ein Argument sein, wenn es anderswo keines ist? Die wenigsten Leute können den komplexen politischen Verhandlungen folgen oder verstehen die “hochgeistigen” Auseinandersetzungen im Kulturteil. Aber wenns um Wissenschaft geht, dann heisst es auf einmal: Ach, die Leute sind eh zu blöd dafür, darüber brauchen wir nicht reden…

    @Martin Huhn: “Und mir kommt es da eher fürsorglich vor, daß er es in der Wichtigkeit relativiert,”

    Was soll daran “fürsorglich” sein? Wäre es auch “fürsorglich”, wenn der Sprecher in der Tagesschau sagt: “Leute, der Kram mit dem Euro-Rettungsschirm ist so kompliziert, den versteht kein Mensch. Lassen wir das also und gehen zum Wetter”.

    “Ich kann dem Higgs ja jetzt keine größere Bedeutung zumessen, weil es diese in der Zukunft vielleicht haben wird. “

    Aber man könnte sich bewusst sein, dass Grundlagenforschung nicht unwichtig ist, nur weil man noch nicht weiß, was daraus erwachsen wird.

    @Mithrandir: “Aber das hier klingt für mich anders als das was du schreibst: http://www.youtube.com/watch?v=aQ9QJScJxQs

    Ich hab das Video nicht gesehen. Aber in der SZ hat Lesch nunmal das gesagt, was er gesagt hat, und das ist es, was ich kritisiere. Das er anderswo vielleicht andere Sachen sagt, lässt das SZ-Interview ja nicht verschwinden.

  23. #23 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    Vielleicht ist nicht klar genug herausgekommen, worum es mir geht. Ich bin ein Gegner dieses “erzieherischen Ansatzes”, der bei Lesch Antwort durchklingt: “Wir müssen die Menschen dazu bringen, was über den Klimawandel zu lernen und sie nicht mit Higgs-Kram den eh niemand versteht, von den “wichtigen” Dingen ablenken.”

    Erziehen können Eltern ihre Kinder und wissenschaftlich “erziehen” (Hoch)Lehrer ihre Schüler/Studenten. Aber “Erziehung” ist meiner Meinung nach nicht die Aufgabe der wissenschaftlichen Öffentlichkeitsarbeit und auch nicht die des Wissenschaftsjournalismus.

  24. #24 Georg Hoffmann
    9. Juli 2012

    @Florian

    Ich hatte das auch schon kommentiert.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/07/harald-lesch-scheisst-aufs-higgs-boson.php

    Ich glaube, was Lesch (und auch ich teilweise) mit Bedauern so “empfindet” (ich kann das so aus dem Stegreif nicht sofort empirisch belegen) ist, dass die Physik und die Telchenphysik insbesondere nicht mehr die philosophischen Grundfesten der Menschen beruehrt (ganz unabhaengig davon, ob der oder diejenige in der Lage ist, die entsprechenden Erkenntnisse, hier also das Higgs). Das war in der ersten Haelfte des 20ten Jhd noch anders. Bohr/Heisenberg war/ist ein Star, den man kennen MUSS, wer Francois Englert nicht kennt, der ist ja doch immerhin als Nicht Physiker entschuldigt.
    Man kann auch mit Kuhn sagen, dass wir am Ende des Paradigmas der Quantenphysik angekommen sind, in der immer technischere, immer detailliertere “Raetsel” geloest werden, die einfach niemanden mehr ueberraschen.
    Zumindest in dieser Hinsicht und aus dieser Perspektive gebe ich Lesch recht.

    @MartinB
    “Diese Elektrizität ist für 99% der Menschen nicht nachvollziehbar. Es gibt so viele wichtigere Dinge, zum Beispiel Dampfmaschinen…”

    Hatte ich auch schon hier geschrieben, nur einen Entwicklungsschritt weiter mit Quantenphysik vs Elektrizitaet.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/07/harald-lesch-scheisst-aufs-higgs-boson.php

  25. #25 Physiker
    9. Juli 2012

    Harald Lesch trifft – wie immer – den Nagel auf den Kopf. Er hat 100% recht, mit dem was er sagt. Im Interview geht es doch gar nicht darum, die Grundlagenforschung kleinzureden. Das zeigt ja gerade Leschs Afghanistan-Analogie: Niemand käme auf die absurde Idee dieses Interview so zu missinterpretieren, dass Afghanisch eine unwichtige Sprache wäre.

    @Kallewirsch:
    Das sehe ich genauso.

  26. #26 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Georg Hoffmann: “Ich glaube, was Lesch (und auch ich teilweise) mit Bedauern so “empfindet” (ich kann das so aus dem Stegreif nicht sofort empirisch belegen) ist, dass die Physik und die Telchenphysik insbesondere nicht mehr die philosophischen Grundfesten der Menschen beruehrt “

    Genau. Und weil das so ist, spricht man am besten gar nicht mehr über Teilchenphysik sondern widmet sich den “wichtigeren” Dingen. Wenn man nur ganz fest nicht über das komplizierte Higgs spricht, dann finden die Menschen sicher bald wieder zu den “philosophischen Grundfesten” zurück. Ja, klingt logisch…

  27. #27 Tom Jones
    9. Juli 2012

    >Aber man kann auch nicht von jedem Zeitungsleser erwarten, nach der
    >Lektüre eines Interviews erst mal mit den Leuten zu reden und nachzufragen, ob das
    >eh alles stimmt.

    Natürlich nicht von jedem. Aber von einem, der sich darüber öffentlich äußert schon. Quellen nicht ungeprüft zu übernehmen, gebietet die journalistische Sorgfalt.

  28. #28 Martin Huhn
    9. Juli 2012

    @ Freitstetter:

    Das ist ja ein wunderbarer Vergleich, der Euro-Rettungsschirm und das Higgs-Teilchen

    Zum einen sind die Auswirkungen des Euro Rettungsschirmes auf meinem Leben größer als die Entdeckung des Higgs-Teilchen (ich rede vom Jetzt). Dann ist der Euro-Rettungsschirm ein Konstrukt, der sich beeinflußen läßt und kein naturwissenschaftlicher Fakt. Zudem ist das Ganze nicht so kompliziert. In einer Demokratie ist es also wesentlich wichtiger sich darum zu kümmern, als um Teilchenphysik, die sehr abstrakt ist. Das hat Gauck ja auch der Merkel vorgeworfen, daß sie zu wenig erklärt – also, was Europa betrifft – und somit den Bürger zu wenig einbindet.

    Mir erscheint es fürsorglich, weil es eine Reaktion auf das Nichtverstehen des Journalisten ist. Lesch ist klar, daß es nicht viele verstehen können, also sollen sie es sich nicht so zu Herzen nehmen. Bei anderen Dingen sollte man sich mehr um Verständnis mühen, weil sie anschaulicher und auch (fürs Alltagleben) wichtiger sind.

    Ja, Grundlagenforschung ist wichtig. Auch unabhängig davon, ob es auch mal praktische Auswirkungen auf unser Leben haben kann. Wir suchen ja nach Antworten. Aber darum geht es Lesch gar nicht. Zumindest kann ich im Interview nichts finden, wo er sich gegen die Grundlagenforschung ausspricht. Nur weil er die Wichtigkeit des Higgs für die Allgemeinheit relativiert, kann man ihm das nicht unterstellen. Nach meinem Geschmack fehlinterpretierst Du ihn.

    Ich weiß auch nicht, ob Lesch erziehen will. Aber wo Du es gerade sagst, wenn ich mir so Deinen Blog anschaue, dann frage ich mich, ob Du nicht vielleicht erziehen willst.

  29. #29 Bullet
    9. Juli 2012

    Offensichtlich gibt es Bedarf daran.

  30. #30 Naivi
    9. Juli 2012

    sagt mal, ich mit meinen Verständnisproblemen – könnte man über das higgs feld nicht einfach sagen :
    “es umgibt uns, es durchdringt uns, es hält die galaxis zusammen” das würde die popularität bestimmt um 200 % steigern 😉

  31. #31 Maxi
    9. Juli 2012

    Naivi:

    sagt mal, ich mit meinen Verständnisproblemen – könnte man über das higgs feld nicht einfach sagen :
    “es umgibt uns, es durchdringt uns, es hält die galaxis zusammen” das würde die popularität bestimmt um 200 % steigern 😉

    Vielleicht auch: Es ist das, “was die Welt im Innersten zusammenhält” ?

  32. #32 Georg Hoffmann
    9. Juli 2012

    @Florian
    Du musst schon ein bisschen zuhoeren, Florian.

    “Genau. Und weil das so ist, spricht man am besten gar nicht mehr über Teilchenphysik sondern widmet sich den “wichtigeren” Dingen. Wenn man nur ganz fest nicht über das komplizierte Higgs spricht, dann finden die Menschen sicher bald wieder zu den “philosophischen Grundfesten” zurück. Ja, klingt logisch…”

    Den Erfolg und die Erschuetterung der Grundfesten, die die Physik im 20ten Jhd hatte, war nicht guter Kommunikation geschuldet, sondern tatsaechlich dem, was in der Physik damals passierte. Das Higgs ist fuer sich genommen auch nicht soviel mehr komplizierter als meinethalben die Kernstruktur mit ihren P und Ns. Ich habe Kuhn erwaehnt. Diese Resultate (zu Beginn des 20ten Jhd) waren eben gewissermaszen wie im Rausch nach einem ungeheuren Paradigmenwechsel (Relativitaet und Quantenphysik) herausgekommen. Das Higgs ist eben eher das Letzte Resultat dieses Paradigmas und die Fachwelt selbst interessiert das Ganze weniger als es das objektiv vielleicht verdiente. Das Higgs ist/erscheint eben eher wie ein barockes Eckfensterchen, was man noch an die Kathedrale drangesetzt, hat als etwas wirklich Fundamentales. Und das ist so ganz unabhaengig von der Qualitaet der Kommunikation.

  33. #33 tina
    9. Juli 2012

    @Florian Freistetter:
    “Erziehen können Eltern ihre Kinder und wissenschaftlich “erziehen” (Hoch)Lehrer ihre Schüler/Studenten. Aber “Erziehung” ist meiner Meinung nach nicht die Aufgabe der wissenschaftlichen Öffentlichkeitsarbeit und auch nicht die des Wissenschaftsjournalismus.”
    Meine volle Zustimmung zu dieser Aussage. Ich muss sagen, dass ich zunächst auch irritiert war, als ich das Interview mit H. Lesch in der SZ gelesen hatte. Was auch immer er nun genau gemeint haben mag, auf jeden Fall bleibt auch bei wohlwollender Auslegung seiner Sätze eine Menge Raum für Missverständnisse, wie man ja hier auch an den unterschiedlichen Reaktionen sehen kann. Insofern ist das Interview bzw. das, was da veröffentlicht wurde, ziemlich enttäuschend und gehört nicht gerade zum Besten, was man in den letzten Tagen zum Thema Higgs-Teilchen so lesen konnte.

    Deshalb nochmal mein generelles Danke an dich und deine Kollegen bei ScienceBlogs für all eure Bemühungen, komplizierte Zusammenhänge so darzustellen, dass sie für interessierte Laien wie mich verständlich sind. Auch ich werde das Higgs-Teilchen mit Sicherheit auf mathematischem Wege niemals verstehen können und freue mich deshalb um so mehr über jeden Versuch, etwas sehr Abstraktes sprachlich so zu veranschaulichen, dass man sich trotzdem etwas drunter vorstellen kann. Auch wenn das Hilfskrücken sind, aber das sind Modelle über unsere Welt ja letztlich immer.

  34. #34 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Tom Jones: “Aber von einem, der sich darüber öffentlich äußert schon. Quellen nicht ungeprüft zu übernehmen, gebietet die journalistische Sorgfalt. “

    Genau! Wer weiß, vielleicht hat die SZ gar nicht Lesch interviewt, sondern nur einen betrügerischen Doppelgänger! Vielleicht wurde auch die Homepage der SZ gehackt und das Interview existiert gar nicht.

  35. #35 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Huhn: “Zudem ist das Ganze nicht so kompliziert. In einer Demokratie ist es also wesentlich wichtiger sich darum zu kümmern, als um Teilchenphysik, die sehr abstrakt ist.”

    Ich finde den Euro-Rettungsschirm und den ganzen Wirtschaftskram enorm kompliziert. Und wir leben nicht nur in einer Demokratie, wir leben auch in einer Welt, die so stark wie nie zuvor von der Wissenschaft geprägt ist. Da sollte man auch über Wissenschaft Bescheid wissen. Auch über die kleinen Teilchen. Wenn die Politiker wieder mal über Atomkraftwerke, Teilchen und Strahlung reden, dann wäre es zum Beispiel nicht schlecht, wenn man Ahnung davon hätte…

    “Lesch ist klar, daß es nicht viele verstehen können, also sollen sie es sich nicht so zu Herzen nehmen”

    Tatsächlich: “verstehen können”? Glaub ich nicht und ich halte diese Aussage für etwas überheblich. Die Grundlagen kann schon jeder verstehen, im Prinzip. Aber viele wollen es nicht bzw. sehen nicht, warum sie das kümmern soll.

    “Aber wo Du es gerade sagst, wenn ich mir so Deinen Blog anschaue, dann frage ich mich, ob Du nicht vielleicht erziehen willst. “

    Nicht übertreiben, ok? Nicht jeder, der eine Meinung äußert, will gleich erziehen. Wenn ich aber behaupten würde, man solle jetzt bitte nicht über X reden, sondern X ignorieren und stattdessen Y erklären, weil Y viel wichtiger ist und alle Y verstehen müssen, dann ist das was anderes.

  36. #36 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Georg Hoffmann: “Den Erfolg und die Erschuetterung der Grundfesten, die die Physik im 20ten Jhd hatte, war nicht guter Kommunikation geschuldet, sondern tatsaechlich dem, was in der Physik damals passierte”

    Das glaub ich dir nicht. Die heutige Physik ist nicht unwichtiger oder weniger beeindruckend als früher (es sei denn natürlich, du bist jetzt auch ins Lager der “Früher war alles besser und heute wird nur Mist geforscht”-Leute gewechselt). Früher war aber die Medienlandschaft und der Zugang zu den Medien anders. Wenn da ein englischer Wissenschaftler die Entdeckung des Neptun verschlafen hatte und stattdessen die Franzosen erfolgreich waren, dann hat das die Leute (zumindest die, die regelmäßig Zugang zu Medien hatten) genauso beschäftigt wie heute, wenn ein englischer Stürmer einen Elfmeter gegen Frankreich verhaut.

  37. #37 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Das Higgs ist/erscheint eben eher wie ein barockes Eckfensterchen, was man noch an die Kathedrale drangesetzt, hat als etwas wirklich Fundamentales.

    Das erscheint mir allerdings jetzt wiederrum wie eine Untertreibung. Die Bedeutung des Higgs besteht ja darin (Werner Gruber bringt es in seinem Video zum Ausdruck), dass damit klar ist, dass das Standardmodell abgeschlossen ist und funktioniert. Das Higgs war sowas wie der Fund des letzten fehlenden Puzzlestückchens, welches dem Standardmodell die vollständige Legitimation verleiht, als Rechenmodell für die Realität herhalten zu können. Ohne diesen Nachweis hätte das Standardmodell ein ernsthaftes Problem.
    Oder in deiner Analogie: Es ist zwar das letzte Eckfensterchen, aber es DAS Eckfensterchen, welches es ermöglicht, das komplette Gerüst rund ums Bauwerk abzubauen, ohne das die Kathedrale einstürzt.

  38. #38 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Tatsächlich: “verstehen können”? Glaub ich nicht und ich halte diese Aussage für etwas überheblich. Die Grundlagen kann schon jeder verstehen, im Prinzip. Aber viele wollen es nicht bzw. sehen nicht, warum sie das kümmern soll.

    @Florian.
    Bei allem Respekt. Aber jetzt halte ich diese, deine Aussage für überheblich. Dass Otto Normalverbraucher von Atomen zumindest gehört haben sollte, ist ja noch hinzunehmen. Dass es Protonen, Neutronen und Elektronen gibt, ist schon hart an der Grenze. Aber den Aufbau der subatomaren Welt nicht zu kennen ist wirklich nichts, wofür sich jemand schämen muss. Es betrifft ihn in seinem normalen Leben nicht. Was anderes ist es, wenn er sich gemüssigt sieht, darüber zu referieren. Dann wird ihm nichts anderes übrig bleiben als sich damit zu beschäftigen. Aber ob der Teilchenzoo des Standardmodells vollständig ist oder nicht, betrifft die Arbeit eines Bäckers genausowenig, wie sich ein Automechaniker beim Reifenwechsel darüber Gedanken machen muss.

  39. #39 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Kallewirsch: Dass Otto Normalverbraucher von Atomen zumindest gehört haben sollte, ist ja noch hinzunehmen. Dass es Protonen, Neutronen und Elektronen gibt, ist schon hart an der Grenze. Aber den Aufbau der subatomaren Welt nicht zu kennen ist wirklich nichts, wofür sich jemand schämen muss”

    Nein, du hast mich falsch verstanden. Natürlich wissen viele NICHT über die Teilchenphysik Bescheid und dafür muss sich selbstverständlich auch niemand schämen. Aber Martin Huhn schrieb ja, dass viele Menschen es “nicht verstehen können”. Das klang für mich so, als seien viele Menschen prinzipiell unfähig, so etwas wie Teilchenphysik zu verstehen. Und das ist natürlich Unsinn. Wenn es jemand verstehen will und wenn es dann jemand auch vernünftig erklärt, dann kann man es verstehen.

  40. #40 Physiker
    9. Juli 2012

    Übrigens passt das Interview in der SZ auch hervorragend in den Kontext des Gesprächs von Harald Lesch mit Erwin Pelzig (Beitrag sollte noch in der Mediathek zu finden sein). Dort hat Lesch den Moderator gelobt, wie angenehm überrascht er sei, dass sich das Gespräch eben nicht um das Higgs-Teilchen, Schwarze Löcher oder das Universum dreht, sondern um relevantes (konkret die Eurokrise und die Zockerei an den Börsen). Hauptaussage der Diskussion war auch dort, dass man zwischen interessantem und relevantem unterscheiden müsse, und dass beides nicht immer deckungsgleich sei.

  41. #41 kritiker
    9. Juli 2012

    @Florian
    “Da sollte man auch über Wissenschaft Bescheid wissen. Auch über die kleinen Teilchen.”

    Wie stellst du dir das denn vor? Wenn ich nur in den Zeitungen über Gottesteilchen lese, dann habe ich eigentlich nicht viel darüber gelernt.

    “Wenn die Politiker wieder mal über Atomkraftwerke, Teilchen und Strahlung reden, dann wäre es zum Beispiel nicht schlecht, wenn man Ahnung davon hätte…”

    Ich dachte dafür gibt es Fachexperten?

  42. #42 Dr. Azrael Tod
    9. Juli 2012

    Warum soll das auf einmal im Wissenschaftjournalismus ein Argument sein, wenn es anderswo keines ist? Die wenigsten Leute können den komplexen politischen Verhandlungen folgen oder verstehen die “hochgeistigen” Auseinandersetzungen im Kulturteil. Aber wenns um Wissenschaft geht, dann heisst es auf einmal: Ach, die Leute sind eh zu blöd dafür, darüber brauchen wir nicht reden…

    Hab ich das gesagt? Ich bin weder für die Art wie bei uns über Wirtschaft berichtet wird (“PLEITEGRIECHEN!”) noch bin ich der Meinung dass wir nicht über Grundlagenforschung reden müssten.
    Wenn aber H.L. nach den Higgs-Boson gefragt wird, es erklärt und auf die Frage ob es schlimm sei wenn man das jetzt trotzdem nicht verstanden habe, klar und wahrheitsgemäß antwortet, dann halte ich das für richtig.
    Nein, 99,9% der Leser werden es nicht verstehen. Nein, das ist nicht schlimm. Und nein, das ist kein Grund sich seitenlang darüber aufzuregen.

    Lesch hat eben eindeutig versucht zu erklären worum es geht. Wenn wir bei deiner schlecht gewählten analogie bleiben: Wenn ich dir erstmal zusammengefasst erkläre was unsere Wirtschaftspolitik gerade macht, wie die EU funktioniert und welches Wertpapier wie funktioniert und du hinterher fragst ob das schlimm sei wenn du nicht alles verstanden hast, dann kann ich dir auch sagen: “Nein, ist nicht schlimm, verstehen die wenigsten. Pass lieber auf dass du einen brauchbaren Steuerberater findest und moralisch vertretbare Parteien wählst.”

    Achja: FRÜHER WAR ALLES BESSER! (scnr, bezog sich auf damals und deinen Kommentar von 13:48)

  43. #43 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Physiker: “Dort hat Lesch den Moderator gelobt, wie angenehm überrascht er sei, dass sich das Gespräch eben nicht um das Higgs-Teilchen, Schwarze Löcher oder das Universum dreht, sondern um relevantes (konkret die Eurokrise und die Zockerei an den Börsen). “

    Wenn Lesch nicht zu schwarzen Löchern befragt werden will, sondern zur Finanzpolitik, dann hätte er Experte für Finanzen werden sollen und nicht für Astrophysik…

    “Hauptaussage der Diskussion war auch dort, dass man zwischen interessantem und relevantem unterscheiden müsse, und dass beides nicht immer deckungsgleich sei. “

    Das hat ja auch niemand behauptet. Aber 1) darf man sich durchaus auch mit interessantem beschäftigen und 2) ist “relevant” ein Begriff, den man unterschiedlich interpretieren kann. Wie ich schon sagte: In einer Welt, die enorm von Wissenschaft geprägt ist und wo Politiker über Atomkraft, Stammzellen, Nanoteilchen u.,ä. diskutieren und Gesetze dazu erlassen, die mich als Bürger dann betreffen, halte ich es durchaus für angebracht, dass die Leute auch über Wissenschaft Bescheid wissen und nicht nur über die Finanzkrise…

  44. #44 Tom Jones
    9. Juli 2012

    Florian, Du musst gar nicht polemisch werden. Du solltest doch recht gut wissen, dass in praktisch keinem Zeitungsinterview der originale O-Ton des Interviewten zu lesen ist. Es wird immer so daran heruminterpretiert, dass es der Intention des Interviewers dient.

    Sei das nun beim Lokalteil des Grevenboricher Tagblatts, bei Sprnger oder eben auch bei der SZ. Zumal sich Lesch bei anderen Gelegenheiten anders geäußert hatte, wäre doch etwas mehr Zurückhaltung mE angemessen. Zumal seit der Veröffentlichung erst sehr wenig Zeit vergangen ist – sollte Lesch sich wirklich richtigstellend äußern wollen, wird das sicherlich noch dauern. Dann ist dein Artikel aber schon “eingeschlagen”.

    Nur zur Verdeutlichung: Ich bin kein Lesch-Jünger, ich vermute das Problem einfach eher in der Redaktion als in seinen tatsächlichen Äußerungen. ich finde einfach, Du warst vorschnell und nicht vollständig sauber.

    Natürlich kann ich mich irren, ich schildere hier nur meinen Eindruck.

  45. #45 tina
    9. Juli 2012

    @Harald Lesch (auch wenn er das hier wahrscheinlich gar nicht lesen wird):

    Die Aussage am Ende des Interviews: “Es gibt so viele andere Dinge, die viele Menschen auch nicht verstehen, die aber wirklich wichtig sind. Den Klimawandel zum Beispiel. Dafür sollten wir uns interessieren – und darüber sprechen, warum sich die Mehrheit dafür nicht zu interessieren scheint.(SZ)” finde ich ärgerlich, auch wenn sie vermutlich in guter Absicht geschah. Wenn ich mich über die Entdeckung des Higgs-Teilchens informieren will, will ich nicht gleichzeitig an dieser Stelle darüber belehrt werden, dass ich mich doch lieber für was ganz anderes interessieren sollte.

    Das erscheint bevormundend und kann deshalb eher zu Reaktanz führen als zu der freiwilligen Beschäftigung mit dem Thema, das da vorgegebenermaßen so viel wichtiger sein soll. Zumal es sich hier streng genommen um Themen handelt, die auf unterschiedlichen Ebenen (für die Öffentlichkeit) relevant sind.

    Kurz: Wer einen Experten zu einem Experten-Thema befragt, will von ihm verständliche Aussagen zu diesem Thema und keine (moralische) Einschätzung über die Wichtigkeit dieses Themas im Verhältnis zu einem anderen. Das ärgert sonst nämlich.

  46. #46 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Aber Martin Huhn schrieb ja, dass viele Menschen es “nicht verstehen können”. Das klang für mich so, als seien viele Menschen prinzipiell unfähig, so etwas wie Teilchenphysik zu verstehen.

    OK. Das kann ich soweit akzeptieren und natürlich hast du Recht, wenn du sagst, das wäre Unsinn.

    Ich halte das Ganze eher für ein sprachliches Problem. Meine Leseart ist: Die bewussten 99,9% können es nicht stante pede verstehen, weil ihnen die nötigen Voraussetzungen/Ausbildung dazu momentan fehlen. Das hat also eher etwas damit zu tun, dass die meisten Menschen nicht die nötige Vorbildung mitbringen, als das es damit ein prinzipielles Problem gäbe (Allerdings muss ich auch sagen, dass ich oft an mit selbst zweifle, wenn ich mir in Martins Blog wieder mal ein paar Artikel über QM reinziehe und am Ende 0 verstanden habe.)

  47. #47 kritiker
    9. Juli 2012

    @tina
    Du weisst aber schon das er einfach auf die Frage geantwortet hat die ihm gestellt wurde?

  48. #48 Georg Hoffmann
    9. Juli 2012

    @Florian
    “Das glaub ich dir nicht.”
    Ich denke, dass kann man sogar beweisen. Das Paradigma der heutigen Forschung ist im wesentlichen Relativitaet und Quantenphysik. Die Details des Standardmodells sind die sehr veraestelten,letzten Raetsel, die dieses Paradigma aufgibt.

    Selbstverstaendlich ist die Mechanik Hamiltons oder Legendres unglaublich konsistenter, quantitativer und mathematisch ausgearbeiteter, doch das aendert nicht daran, dass Sie im Rahmen des Newtonschen Paradigma arbeiteten und letztlich Details dazu ausarbeiteten.

  49. #49 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Tom Jones: “ich finde einfach, Du warst vorschnell und nicht vollständig sauber. “

    Ok, das kannst du natürlich finden. Aber Lesch Aussagen im Interview sind aus meiner Sicht relativ unmißverständlich. Ich wüsste nicht, wie man “Es gibt so viele andere Dinge, die viele Menschen auch nicht verstehen, die aber wirklich wichtig sind. Den Klimawandel zum Beispiel. Dafür sollten wir uns interessieren – und darüber sprechen, warum sich die Mehrheit dafür nicht zu interessieren scheint. Das Higgs bleibt am äußersten Rand der Wirklichkeit. Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.” so grundlegend anders verstehen kann, dass meine Kritik hinfällig wäre…

  50. #50 physiker
    9. Juli 2012

    @Florian Freistetter:
    Ich empfehle wirklich das Interview mit Harald Lesch
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1676290/Pelzig-haelt-sich-vom-3.-Juli-2012#/beitrag/video/1676290/Pelzig-haelt-sich-vom-3.-Juli-2012
    ist nämlich auch interessant – und man erfährt, was die Finanzmarkttransaktionssteuer mit Physik zu tun hat…

  51. #51 Statistiker
    9. Juli 2012

    @ “Physiker”:

    “Harald Lesch trifft – wie immer – den Nagel auf den Kopf…Niemand käme auf die absurde Idee dieses Interview so zu missinterpretieren, dass Afghanisch eine unwichtige Sprache wäre.”

    Soso, dann, um bei Analogien zu bleiben, wäre die Aussage des Herrn Lesch folgende: “Okay, es gibt eine afga´hanische Sprache, aber viel mehr Leute sprechen chinesisch, also lasst und die blöde afghanische Sprache vergessen…

    @ Martin Huhn:

    “Zum einen sind die Auswirkungen des Euro Rettungsschirmes auf meinem Leben größer als die Entdeckung des Higgs-Teilchen (ich rede vom Jetzt).”

    Nö….. damit zeigen Sie, dass Sie nichts verstanden haben.

    “Dann ist der Euro-Rettungsschirm ein Konstrukt, der sich beeinflußen läßt und kein naturwissenschaftlicher Fakt.”

    Nicht? Reden wir nicht dauernd über wirtschaftliche “Gesetze”?????

    “Zudem ist das Ganze nicht so kompliziert.”

    Nicht? Naja….

    “In einer Demokratie ist es also wesentlich wichtiger sich darum zu kümmern, als um Teilchenphysik, die sehr abstrakt ist.”

    Okay, es geht also daru, dem Bürger nur das zu erklären, wozu sieben Synapsen in der lage sind, es zu verarbeiten. Schade, dass Sie die Bürger dieser Welt für pauschalblöd erklären…..

    “Das hat Gauck ja auch der Merkel vorgeworfen, daß sie zu wenig erklärt”

    Nein, Gauck hat nur gesagt, dass Angela M. das, was auch Gauck für richtig hält, zu wenig propagandiert.

  52. #52 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Georg Hoffmann: “Die Details des Standardmodells sind die sehr veraestelten,letzten Raetsel, die dieses Paradigma aufgibt. “

    Du weißt aber schon, dass sich ein wichtiger Teil der aktuellen Forschung, das Standardmodell der Teilchenphysik/Kosmologie durch etwas neues abzulösen. Stringtheorie, Supersymmetrie, Multiversen, etc – das wären alles ebensolche Paradigmenwechsel wie bei QM oder RT. Und es kann gut sein, dass das neu entdeckte Teilchen kein Standard-Higgs ist, sondern der Beginn genau dieses Paradigmenwechsels.

  53. #53 Physiker
    9. Juli 2012

    Die Begründung, warum 99,9% der Menschen den Higgs-Mechanismus nicht verstehen können, schreibt Lesch ja explizit im SZ-Artikel: Weil die Sprache in der dieser Mechanismus formuliert ist die Mathematik ist – und jeder, der die Rechnung nicht nachvollzogen hat, kann diese Theorie auch nicht verstehen. Da helfen keine noch so blumigen Metaphern, weil der Laie niemals wissen wird, wie weit diese Metaphern tragen. Ich finde es extrem wichtig, dass jemand auch mal klipp und klar sagt, dass das Laienverständnis irgendwo seine Grenzen findet. Und das ist auch völlig in Ordnung – sonst bräuchten wir ja keine Experten.

  54. #54 tina
    9. Juli 2012

    @kritiker: Ja, er hat auf die Frage geantwortet, ob das schlimm sei. Und geantwortet: “Überhaupt nicht. Diese Sache ist für 99,9 Prozent aller Menschen nicht mehr nachvollziehbar. Wir sollten uns sowieso nicht mit den Silberfischchen in unserer Küche beschäftigen, sondern mit den Elefanten, die da rumstehen.” Das klingt ja noch irgendwie sympatisch, aber was er dann am Schluss hinzufügte (s.o.) empfinde ich – und ja offenbar auch andere – als an dieser Stelle unpassende Belehrung. Es klingt meiner Meinung nach bevormundend, wenn man den Leuten zuruft: Beschäftigt euch nicht mit dem Higgs-Boson, sondern mit dem Klimawandel, das ist viel wichtiger.

    Wie gesagt, so etwas kann Reaktanz erzeugen, auch wenn es vielleicht gut gemeint war. Inwieweit das alles unglücklich oder verkürzt in der SZ wiedergegeben wurde, keine Ahnung, aber erstmal steht es da ja so. Und deshalb kann man sich da schon drüber ärgern und auch drüber diskutieren.

  55. #55 Christian 2
    9. Juli 2012

    Lesch setzt einfach nur Prioritäten. Und er hat Recht damit.
    Was ist denn momentan für uns wichtiger? Der Klimawandel, oder die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens?
    Es ist doch völlig schräg, ungeheure Summen in Elementarteilchenphysik zu verpulvern, wo wir momentan doch ganz andere Probleme haben, die aber niemanden interessieren.

    Wir sind dabei, im Eiltempo unsere Erde zu zerstören, denken aber nur an irrsinnig teure Forschung. Unsere wirklichen Probleme sollten wir erstmal lösen, das hätte Vorrang. Stattdessen machen wir weiter wie bisher.
    Und wenn die Welt draußen langsam aber sicher zugrunde geht, sitzen die Wissenschaftler immer noch im Cern, und haben wichtigeres zu tun.

    Dabei laufen die Elementarteilen nicht davon. Die kann man auch noch in hundert Jahren erforschen. Unser Lebensraum hingegen schon.

  56. #56 kritiker
    9. Juli 2012

    @Statistiker
    “Soso, dann, um bei Analogien zu bleiben, wäre die Aussage des Herrn Lesch folgende: “Okay, es gibt eine afga´hanische Sprache, aber viel mehr Leute sprechen chinesisch, also lasst und die blöde afghanische Sprache vergessen…”

    Toller Analogie. Wo bitteschön hat Lesch erwähnt man soll was vergessen?

    “Nö….. damit zeigen Sie, dass Sie nichts verstanden haben.”

    Dann erklärs uns doch bitte. Bin nämlich auch gespannt.

  57. #57 Wolf
    9. Juli 2012

    Naja, der Lesch hat sich ja im Fernsehen auch schon in etwas eigenartiger Weise mit den “irrealen” Dingen auseinander gesetzt. Mir ist ein Rätsel wieso der Mann der Religion so viel Spielraum gibt. Sorry fürs dusselige ad hominem, die Prioritätensetzung von Lesch finde ich aber auch anderer Stelle nicht gut.

  58. #58 IC
    9. Juli 2012

    Sind wir jetzt bei der normativen Frage angekommen, die feststellen sollte, welche Forschungsansätze für eine Gesellschaft wichtig sind und welche nicht.
    Gehört die Physik ab heute zu den Geisteswissenschaften?
    Das ist genau die Art von Kommunikation (von Lesch), die die Menschen für Naturwissenschaft abstumpfen lässt. Wie wichtig ist doch die Grundlagenforschung für die Wissenschaften und wie knapp sind doch die Mittel für diese?

  59. #59 Physiker
    9. Juli 2012

    @tina:

    Es klingt meiner Meinung nach bevormundend, wenn man den Leuten zuruft: Beschäftigt euch nicht mit dem Higgs-Boson, sondern mit dem Klimawandel, das ist viel wichtiger.

    Was er schreibt, ist aber etwas anderes – nämlich, dass es nicht schlimm ist, die komplizierten Details zum Higgs-Mechanismus nicht zu verstehen (denn dazu bräuchte man Feld-Theorie). Ausserdem ist die Masse, die der Higgs-Mechanismus zur normalen Matierie beiträgt fast verschwindend klein. Im Gegensatz dazu, kann man Aspekte des Klimawandes mit Schul-Mathematik/-Physik sehr gut verstehen.

  60. #60 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Physiker: “Weil die Sprache in der dieser Mechanismus formuliert ist die Mathematik ist – und jeder, der die Rechnung nicht nachvollzogen hat, kann diese Theorie auch nicht verstehen.”

    Naja, nur weil man kein afghanisch kann, heisst das nicht, dass man nicht verstehen kann, um was es in den Büchern von Kazem Kazemi geht. Es geht um das Verstehen der Grundlagen, nicht um die komplette Beherrschung der mathematischen Theorie des Higgs-Mechanismus (oder der afghanischen Sprache).

  61. #61 tina
    9. Juli 2012

    @Physiker
    Nein, er sagte: “Es gibt so viele andere Dinge, die viele Menschen auch nicht verstehen, die aber wirklich wichtig sind. Den Klimawandel zum Beispiel. Dafür sollten wir uns interessieren – und darüber sprechen, warum sich die Mehrheit dafür nicht zu interessieren scheint. Das Higgs bleibt am äußersten Rand der Wirklichkeit. Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.”

    Wenn er sagt: “Dinge (…), die wirklich wichtig sind…”, dann nimmt er eindeutig eine Bewertung vor. Das kann man eigentlich nur so interpretieren, dass aus seiner Sicht der Klimawandel wichtiger ist, als die Entdeckung des Higgs-Teilchens.
    Und wenn er sagt: “Dafür sollten wir uns interessieren…”, dann macht er eine Vorgabe, wofür sich seiner Meinung nach der geneigte Leser zu interessieren habe. Ich finde das an dieser Stelle einfach unpassend (und bevormundend, s.o.).
    Und dann könnte man auch noch darüber diskutieren, was er eigentlich genau meint, wenn er am Ende sagt: “Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.”
    Um es nochmal deutlich zu sagen: H. Lesch kann ja gerne seine persönliche Meinung kundtun, aber den Schlussteils des Interviews finde ich nach wie vor in diesem Zusammenhanh (Experteninterview) unglücklich und ja, auch ärgerlich. Habe ich weiter oben ja schon begründet.

  62. #62 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Christian 2: “Es ist doch völlig schräg, ungeheure Summen in Elementarteilchenphysik zu verpulvern, wo wir momentan doch ganz andere Probleme haben, die aber niemanden interessieren. “

    Schön auf das Argument hab ich noch gewartet. Weißt du denn, welche “Unsummen” hier verpulvert werden? Und wieviel das im Vergleich zu anderen “Unsummen” ist (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/wissenschaft-ist-teuer-unsinn.php)

    Und falls du tatsächlich der Meinung bist, du wüsstest exakt, in welchen Bereichen man forschen muss, um die Probleme der Welt zu lösen und welchen nicht, dann meld dich doch bitte mal bei den Wissenschaftlern und Politikern. Die wären sicher erfreut das zu hören. Aber in der Realität ist es eben nicht so einfach. Wer weiß, vielleicht haben wir 50 Jahren eine Energiequelle, die kein C02 mehr erzeugt und den ganzen fossilen Kram abgelöst hat – und die Grundlage für diese Technik war die aktuelle Forschung am CERN. Wäre nicht das erste Mal, dass die Teilchenphysik solche Auswirkungen hat. Die Forschung am CERN führt dazu, dass wir die Welt besser verstehen als vorher. Und das hat immer Konsequenzen.

    Abgesehen davon ist es absurd zu sagen, dass Wissenschaftsjournalisten wegen des Klimawandels nicht mehr über Teilchenphysik berichten sollen… Es geht hier um die Öffentlichkeitsarbeit und den Wissenschaftsjournalismus und nicht um die Prioritäten in der Forschungsförderung.

  63. #63 mr_mad_man
    9. Juli 2012

    Ich finde die Kritik an dem Interview absolut berechtigt. Sie ist sogar noch viel zu harmlos. Harald Lesch benutzt drei mal das ‘verbotene Wort’ (Gottesteilchen); völlig unnötig… Fakt ist, dass das Interview exakt das Gegenteil von dem Lesch zeigt, das man gewohnt ist. Üblicherweise ist er daran interessiert kompliziertes Fachwissen für den interessierten Laien aufzubereiten, allermeistens gelingt ihm dies auch sehr gut. In dem Interview gibt er sich aber noch nicht mal die Mühe für eine halbwegs verständliche Erklärung. Dabei schien es gerade durch die Einleitung

    Viele Bilder wurden schon bemüht, um das Higgs-Teilchen zu erklären. Verstanden haben wir es immer noch nicht – und den Physiker Harald Lesch um einen letzten Erklärungsversuch gebeten.

    vielversprechend zu sein. Was wäre so schwierig daran gewesen es in etwa so zu erklären:

    Die uns bekannte Materie besteht aus Protonen, Neutronen und Elektronen und wechselwirken über die Grundkräfte der Physik miteinander. Dieses Wissen wurde im Standardmodell zusammengefasst, welches ausgezeichnete Vorhersagen ermöglicht. Leider kann dieses Modell aber nicht erklären woher die Materie einen Teil ihrer Masse hat. Die Antwort auf dieses Frage bietet das überall vorhandene Higgs-Feld, welches von Peter Higgs mathematisch beschrieben wurde, bisher aber nur Theorie ist. Da man das Feld selbst nicht nachweisen kann, versucht man im Teilchenbeschleuniger ein Teilchen zu erzeugen, welches dem Feld entspricht. Wenn dies gelingt kann damit die Theorie im Experiment bestätigt werden.

    So in etwa mit meinen Worten, dann weiß man worum es geht. Er redet aber über Honig und anderen Quark. Normalerweise geht Lesch immer richtig ab, wenn er darüber erzählen kann, wie eine gedankliche Höchstleistung später im Experiment bestätigt wird. Er spricht dann vom Triumph der theoretischen Physik. Von dieser Begeisterung ist dem Interview nichts zu spüren. Wenn Lesch in der Einleitung des Interviews sozusagen als letzte möglich Erklärungs-Instanz gehandelt wird, sich keine Mühe bei der Erklärung gibt und dann sagt, dass 99,9 Prozent der Leute es sowieso nicht verstehen, dann hört sich das für mich so an, als ob er damit sagen will, dass er zu den 0,1% der Checker gehört. Für mich war dieses Interview (obwohl ich Lesch ansonsten wirklich sehr schätze!) ein Griff ins Klo.

  64. #64 Georg Hoffmann
    9. Juli 2012

    @Florian
    “Du weißt aber schon, dass sich ein wichtiger Teil der aktuellen Forschung, das Standardmodell der Teilchenphysik/Kosmologie durch etwas neues abzulösen. Stringtheorie, Supersymmetrie, Multiversen, etc – das wären alles ebensolche Paradigmenwechsel wie bei QM oder RT. Und es kann gut sein, dass das neu entdeckte Teilchen kein Standard-Higgs ist, sondern der Beginn genau dieses Paradigmenwechsels.”

    Das heisst die Oeffentlichkeit soll das Higgs deswegen goutieren, weil moeglicherweise es nicht die Bestaetigung von Arbeiten aus dem Jahr 1965 darstellt, die samt und sonders auf den Prinzipien von Arbeiten aus den 30ern fussen und fest in QM und RT verankert sind, sondern weil vielleicht noch herausgefunden wird, dass es in Wirklichkeit irgendwie ganz anders weitergehen wird? Ueberraschend viel Glaube und Hoffnung…

    Fuer den Moment nehme ich mal das Higgs als eine Bestaetigung von QM und RT der nten Ordnung. Ich finde nicht das Stringtheorie und Supersymmetrien in der Verfassung sind, einen Paradigmenwechsel einzulaeuten, insbesondere weil sie alle Experimentalphysik rettungslos fuer Dekaden zurueckgelassen haben.

    PS Im Moment haben Multiversen etc ungefaehr den empirischen Status der Jungfraeulichen Empfaengnis. Kann sein, wuerde einen aber schon ueberraschen..

  65. #65 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Georg Hoffmann: “Das heisst die Oeffentlichkeit soll das Higgs deswegen goutieren”

    Es geht NICHT darum, was die Öffentlichkeit soll oder nicht soll. Die Öffentlichkeit “soll” gar nichts. Das ist der Knackpunkt. Lesch meint offensichtlich, die Öffentlichkeit soll sich mehr mit dem Klimawandel beschäftigen und weniger mit der Teilchenphysik. Aber das zu entscheiden ist nicht Aufgabe der Wissenschaftler und auch nicht die Aufgabe der Wissenschaftsjournalisten.

    Abgesehen davon ist es so simpel ja eh nicht. Was mit Leuten passiert, die sich zwar intensiv mit dem Klimawandel beschäftigen aber ansonsten keine Ahnung von den Grundlagen der Wissenschaft haben, kann man ja im Kommentarteil deines Blogs beobachten. Man muss die Menschen für die Wissenschaft interessieren. Was sie dann interessant finden und was nicht, entscheiden die Leute schon selber…

    “Im Moment haben Multiversen etc ungefaehr den empirischen Status der Jungfraeulichen Empfaengnis”

    Ok, ich weiß nicht welches Problem du hast. Aber schaffst du es EINMAL eine Diskussion zu führen, ohne mit der Religion anzufangen? Ist ja fast schon zwanghaft…

  66. #66 kritiker
    9. Juli 2012

    @mr_mad_man
    “Die uns bekannte Materie besteht aus Protonen, Neutronen und Elektronen und wechselwirken über die Grundkräfte der Physik miteinander. Dieses Wissen wurde im Standardmodell zusammengefasst, welches ausgezeichnete Vorhersagen ermöglicht. Leider kann dieses Modell aber nicht erklären woher die Materie einen Teil ihrer Masse hat. Die Antwort auf dieses Frage bietet das überall vorhandene Higgs-Feld, welches von Peter Higgs mathematisch beschrieben wurde, bisher aber nur Theorie ist. Da man das Feld selbst nicht nachweisen kann, versucht man im Teilchenbeschleuniger ein Teilchen zu erzeugen, welches dem Feld entspricht. Wenn dies gelingt kann damit die Theorie im Experiment bestätigt werden.”

    haha also bitte, du glaubst jetzt aber nicht im Ernst, dass ein Laie das jetzt versteht oder?

  67. #67 Georg Hoffmann
    9. Juli 2012

    @Florian
    “Es geht NICHT darum, was die Öffentlichkeit soll oder nicht soll. Die Öffentlichkeit “soll” gar nichts. ”
    Das Argument von Lesch ist in der Tat schlecht. Als wenn man das Eine oder das Andere tun kann, aber auf keinen Fall beides. “Sorry, mein Cortex ist vom Higgs besetzt, da geht kein Klimawandel mehr rein”
    Wie gesagt, ich denke, das Desinteresse besteht zum Teil auch auf Seiten der Physiker (natuerlich vornehmlich die, die nicht in particle physics sind) aus den genannten Gruenden.

    “Aufräumtätigkeiten sind das, was die meisten Wissenschaftler während ihrer gesamten
    Laufbahn beschäftigt, und sie machen das aus, was ich hier Normale Wissenschaft nenne.
    Bei näherer Untersuchung, sei sie historisch oder im modernen Labor, erscheint dieses
    Unternehmen als Versuch, die Natur in die vorgeformte und relativ starre Schublade,
    welche das Paradigma darstellt, hineinzuzwängen. In keiner Wiese ist es das Ziel der Normalen Wissenschaft, neue Phänomene zu finden; und tatsächlich werden die nicht in die Schublade hineinpassenden oft überhaupt nicht gesehen. Normalerweise erheben die
    Wissenschaftler auch nicht den Anspruch, neue Theorien zu finden und oft genug sind sie
    intolerant gegenüber den von anderen gefundenen. Normalwissenschaftliche Forschung
    ist vielmehr auf die Verdeutlichung der vom Paradigma bereits vertretenen Phänomene
    und Theorien ausgerichtet.”

    In diesem Sinne kann man vielleicht beim Higgs noch von Aufraeumarbeiten reden? Als Krise und auch nur moeglicher Uebergang zu Neuem wird es eigentlich so gut wie nirgendwo gesehen.

    “”Im Moment haben Multiversen etc ungefaehr den empirischen Status der Jungfraeulichen Empfaengnis”

    Ok, ich weiß nicht welches Problem du hast. Aber schaffst du es EINMAL eine Diskussion zu führen, ohne mit der Religion anzufangen? Ist ja fast schon zwanghaft…”

    Und ich wollte das Gleiche mal ueber deinen Blogg sagen. Tss.
    Also nochmal neu formuliert:

    “Im Moment haben Multiversen etc ungefaehr den empirischen Status der Heilkraefte des Gander Wassers”

    Was aber nicht ganz so schoen ist, denn juengfraeuliche Geburt geht ja immerhin theoretisch.

  68. #68 Physiker
    9. Juli 2012

    Im Moment haben Multiversen etc ungefaehr den empirischen Status der Jungfraeulichen Empfaengnis. Kann sein, wuerde einen aber schon ueberraschen..

    Einfach göttlich.

  69. #69 kritiker
    9. Juli 2012

    @freistetter
    “Aber das zu entscheiden ist nicht Aufgabe der Wissenschaftler und auch nicht die Aufgabe der Wissenschaftsjournalisten.”

    wessen Aufgabe ist das denn? Abgesehen davon, dass Lesch nur seine Meinung äussert. Er hat eine Gewichtung aufgestellt und die ist klar nachvollziehbar. Oder willst du dies bestreiten?

  70. #70 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @kritiker: “wessen Aufgabe ist das denn? Abgesehen davon, dass Lesch nur seine Meinung äussert. Er hat eine Gewichtung aufgestellt und die ist klar nachvollziehbar. Oder willst du dies bestreiten? “

    Nein, ich will das kritisieren. Weil ich eben der Meinung bin, dass man NICHT einfach sagen kann, Berichterstattung über Klimawandel wäre wichtiger als Berichterstattung über Teilchenphysik.

  71. #71 Georg Hoffmann
    9. Juli 2012

    Na und noch davon abgesehen, inwiefern Lesch Recht der Unrecht hat. Spiegel und The Economist haben das Higgs als Titel. Von daher ….Die Hunde bellen, die Karawane ….

  72. #72 kritiker
    9. Juli 2012

    @freistetter
    “Nein, ich will das kritisieren. Weil ich eben der Meinung bin, dass man NICHT einfach sagen kann, Berichterstattung über Klimawandel wäre wichtiger als Berichterstattung über Teilchenphysik.”

    Man kann, genau so wie du kritisieren darfst. Und meiner Meinung nach muss auch eine Gewichtung hergeleitet werden. Wie stellst du es dir denn vor was morgen dann in den Zeitungen stehen soll? Nach Random Prinzip über Themen berichten, weil alles gleich wichtig ist?

  73. #73 Physiker
    9. Juli 2012

    @tina:

    Wenn er sagt: “Dinge (…), die wirklich wichtig sind…”, dann nimmt er eindeutig eine Bewertung vor. Das kann man eigentlich nur so interpretieren, dass aus seiner Sicht der Klimawandel wichtiger ist, als die Entdeckung des Higgs-Teilchens.

    Erwartet man nicht gerade von einem Physiker, dass er die Relevanz von Entdeckungen bewertet? Abgesehen davon, ist er mit dieser Einschätzung nicht alleine – gerade unter den Physikern.

    Und wenn er sagt: “Dafür sollten wir uns interessieren…”, dann macht er eine Vorgabe, wofür sich seiner Meinung nach der geneigte Leser zu interessieren habe.

    Wenn man den Halbsatz zuende liesst, kommt man eher zu dem Schluss, dass sich Lesch darüber wundert, warum es so einen Hype um das Higgs-Teilchen gibt. Warum sonst wünscht er sich eine philosophische Diskussion darüber, was uns Menschen interessiert?

    Und dann könnte man auch noch darüber diskutieren, was er eigentlich genau meint, wenn er am Ende sagt: “Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.”

    Naja, die erzeugten Bosonen sind – wenn ich mich nicht irre – nur virtuelle Teilchen. D.h. sie kommen in userer realen Welt nicht vor (bzw. nur sehr kurz), genauso wenig wie z.B. das top-quark. Es hat ja durchaus einen Grund, warum es so lange gedauert hat dieses Teilchen zu entdecken: es spielt einfach so gut wie keine Rolle. Abgesehen vom bedeutungsschwangeren “Masse verleihen” – wobei in dem Zusammenhang der Name “Gottesteilchen” sicher sehr treffend ist: Das Higgs-Teilchen erklärt die Masse von anderen Teilchen genauso wenig wie ein Gott die Schöpfung erklärt. Anstelle der Masse als Parameter, hat man halt Kopplungskonstanten als Parameter…

  74. #74 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Physiker: “Wenn man den Halbsatz zuende liesst, kommt man eher zu dem Schluss, dass sich Lesch darüber wundert, warum es so einen Hype um das Higgs-Teilchen gibt. “

    Weil die Menschen von solchen fundamentalen Dingen fasziniert sind. Und es wundert mich, dass Lesch sowas fragen muss – immerhin ist er berühmt geworden, gerade weil er diese Faszination am “sinnlosen” Weltall so erfolgreich vermittelt hat.

  75. #75 Statistiker
    9. Juli 2012

    Herr Physiker,

    mal eine Frage:

    Wenn ich sage: “Eins plus eins ist zwei.”. Ist das dann Mathe oder Sprache? Wäre es Mathe, dürften nach Ihrem Verständnis 99,99 % aller Menschen sagen “Versteh ich nicht, bin ich zu blöd für.”. Wäre es Sprache, müssten 99,99 % der Menschen sagen, “Klar, logisch, versteh ich….. ”

    Aha……

    es geht also gar nicht um Mathe oder Sprache, sondern um Verständigung…… und nur das ist wichtig. Nun ja, man kann sich als psysiker aufspielen und anderen menschen Erkenntnis vorenthalten, indem man sich auf “die Mathematik” beruft, man kann auch Mensch sein und andere Menschen schlauer machen…..

    Ich bevorzuge zweiteres, anstatt Wissensmonopole aufzubauen….

  76. #76 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Wenn ich sage: “Eins plus eins ist zwei.”. Ist das dann Mathe oder Sprache? Wäre es Mathe, dürften nach Ihrem Verständnis 99,99 % aller Menschen sagen “Versteh ich nicht, bin ich zu blöd für.”.

    Wer sagt das?
    Ein gewisse Grundbildung muss schon sein.
    Wenn ich aber sage: Dieser und jener Typ von Differentialgleichungen wird auf diese und jene Art gelöst, dann ist das immer noch Mathe. Aber 99% aller Menschen werden ‘hä’ sagen. Und das dürfen sie.

  77. #77 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @Kallewirsch: “Aber 99% aller Menschen werden ‘hä’ sagen. Und das dürfen sie. “

    Klar dürfen sie das. Aber was spricht dagegen – bei vorhandenem Interesse – zu erklären, was eine Differentialgleichung ist? (Das ist tatsächlich nicht schwer und ich bin mir sicher, dass ich das jedem so erklären könnte, dass es auch verstanden wird).

  78. #78 tina
    9. Juli 2012

    @Physiker
    Die Diskussion über die Relevanz von wissenschaftlichen Entdeckungen findet doch aber auf einer anderen Ebene statt. In dem Moment, wo es um gesellschaftlichspolitische Themen geht, ist der Kontext doch ein anderer. Und da finde ich es eben nicht angemessen, wenn H. Lesch (in einem Experteninterview zum Thema Higgs-Boson) mal so eben en passant den Klimawandel zum viel wichtigeren Thema deklariert, um das wir uns alle kümmern sollen – statt um das Higgs-Boson.
    Da ich mich selber u.a. mit Technikfolgenabschätzung beschäftigt habe, weiß ich, wie wichtig es ist, dass man hier sauber analytisch trennt – zwischen den Ergebnissen / Erkenntnissen (natur-)wissenschaftlicher Forschung und der gesellschaftspolitischen Bewertung derselben.
    Als Privatperson kann ich natürlich auch einfach mal meine Meinung sagen und muss nicht jedes Wort auf die Goldwage legen. Als befragter Experte sollte ich das aber tun.
    Und wenn Lesch sich eine philosophische Diskussion darüber wünscht, was uns interessieren sollte, so hat er das in diesem Interview zumindest ziemlich blöd verkauft.

  79. #79 mfkns
    9. Juli 2012

    Vielleicht ist die Unterteilung in wichtig und unwichtig etwas diskriminierend, trotzdem gibt es Forschung, die relevanter ist als andere. Grundlagenforschung beantwortet teilweise Fragen, die nie gestellt wurden. Es gibt aber gerade Heute ganz bedeutende Fragen, die für die Menschheit überlebenswichtig sind. Wie z.B. die des Klimawandels. Da sollte die Energie hineingesteckt werden. Aber es wird nun einmal lieber in Technologie investiert, die vermeintlichen Fortschritt schafft, auch wenn der noch nicht zu Erkennen ist. Ich bin als Physiker natürlich trotzdem begeistert von der Entdeckung des Higgs Bosons.

  80. #80 Physiker
    9. Juli 2012

    @Florian Freistetter:

    Weil die Menschen von solchen fundamentalen Dingen fasziniert sind. Und es wundert mich, dass Lesch sowas fragen muss – immerhin ist er berühmt geworden, gerade weil er diese Faszination am “sinnlosen” Weltall so erfolgreich vermittelt hat

    Naja, wie fasziniert die Menschen von solchen fundamentalen Dingen sind, erkennt man daran, um wieviel Uhr und in welchen Sendern Lesch bisher zu sehen war…

    Ich glaube eher, dass der ganze Hype um das Higgs-Teilchen einem Missverständnis geschuldet ist: Jetzt glauben plötzlich alle, mit der Entdeckung wäre geklärt, woher die Masse käme. Dabei gehört der Higgs-Mechanismus seit fast 50 Jahren zum Standardrepertoire der Theoretischen Physik (und ist nebenbei gesagt in der Festkörperphysik schon längst nachgewiesen worden). An unserer Weltsicht hat sich nichts geändert – ausser vielleicht, dass ein paar Aussenseitertheorien der Boden entzogen wurde. Die viel interessantere Frage ist doch sowieso die, warum die Massen der Elementarteilchen über so viele Grössenordnungen verteilt sind.
    Das Higgs-Teilchen selbst hat ja nicht mal während der letzten zehn Jahre als Motivation in irgendeinem wiss. Vortrag herhalten können…

  81. #81 Physiker
    9. Juli 2012

    @mfkns:

    Ich bin als Physiker natürlich trotzdem begeistert von der Entdeckung des Higgs Bosons.

    Ich glaube wir müssen darüber begeistert sein, weil wir sonst nie wieder so teure Maschinen bekommen…

  82. #82 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Aber was spricht dagegen – bei vorhandenem Interesse – zu erklären, was eine Differentialgleichung ist?

    Nichts spricht dagegen. Es spricht aber auch nichts dagegen zu sagen: Lernt lieber Blumenbinden, da haben die meisten mehr davon.

  83. #83 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Es spricht aber auch nichts dagegen zu sagen: Lernt lieber Blumenbinden, da haben die meisten mehr davon.

    Wollte eigentlich schreiben.
    Es spricht aber auch nichts dagegen, bei NICHT vorhandenem Interesse, zu sagen: Na dann lernt lieber Blumenbinden, ….

    Meines Erachtens hat H-Lesch ja nicht gesagt, dass die Beschäftigung mit Teilchenphysik absolut verboten wäre. Er hat sich nur darüber gewundert, dass zb über das Klimaproblem keine derartig extensive ‘Diskussion’ stattfindet.

  84. #84 DrMetti
    9. Juli 2012

    ich kann mir nicht vorstellen, dass harald lesch das wirklich so gemeint hat – vielleicht bezog er sich damit allein nur auf die mediale präsenz der wissenschaft
    aber selbst dann ist es meines erachtens enorm wichtig, die öffentlichkeit auch von solchen dingen zu unterrichten, die kein normaler mensch nicht mehr versteht – sonst glaubt womöglich jeder, dass die wissenschaftler am LHC nur ihrem spieltrieb freien lauf lassen

  85. #85 s.s.t.
    9. Juli 2012

    @Kallewirsch

    Es spricht aber auch nichts dagegen zu sagen: Lernt lieber Blumenbinden, da haben die meisten mehr davon.

    So unrecht hast Du aber nicht. Mir ist auch das eine oder andere mehr als schwer gefallen, was andere mit Links packten, jedenfalls wäre “Blumenbinden” womöglich wesentlich sinnvoller gewesen (allerdings habe ich damit auch nicht viel am Hut 😉 )

    Deswegen sind Erklärbären ja auch so wichtig, Lesch im Scheinwerferlicht und die Scienceblogger (+ zahlreiche Kommentatoren) etwas mehr unter dem Scheffel.

    Zu sagen, etwas ist wichtiger als irgendetwas anderes, ist so ungefähr das Standardargument in fast allen Diskussionen. Macht zwar dieses falsche Argument um keinen Deut besser, könnte aber der Grund sein, warum er es gebracht hat.

  86. #86 mr_mad_man
    9. Juli 2012

    @kritiker: haha also bitte, du glaubst jetzt aber nicht im Ernst, dass ein Laie das jetzt versteht oder?
    Doch, das glaube ich. Nach allem was ich mir (selbst Laie) erlesen habe, ist das “meine” Super-Kurz-Form. Alle, mit den ich bisher über das Higgs-Teilchen gesprochen habe -und die interessiert waren- fanden diese Kurz-Erklärung mehr als ausreichend und verständlich (sogar meine Eltern). Dass man weitere Fragen dazu stellen kann (z.B. was ist ein Proton oder was ist das Standardmodell oder wie genau sieht die Mathematik zum Higgs-Feld aus) ist doch völlig klar. Aber dafür war das Lesch-Interview ja eigentlich gedacht, um erstmal den Verständnisgrundstein zu legen, um was es überhaupt geht. Hätte Lesch -einen interessierten Interviewer vorausgesetzt- das Thema so (mit seinen Worten und mit seiner Erklärungs-Kunst) angegangen, hätte sich daraus etwas “wissen-schaffendes” entwickeln können. Er hat sich aber auf einen ganz anderen Pfad begeben. Nämlich: Das ist viel zu kompliziert zum Erklären, es ist aber auch nicht schlimm wenn man es nicht versteht und schließlich gibt es wichtigere Dinge…

    Ich glaube nicht, dass z.B. seine Alpha-Centauri Reihe so erfolgreich gewesen wäre, wenn er von einem solchen Standpunkt aus den Urknall, Schwarze Löcher, String-Theorie, Kernfusion etc. versucht hätte zu erklären.

  87. #87 rauskucker
    9. Juli 2012

    @Florian
    Ich seh das genauso wie du, aber eine Stelle in deiner Argumentation gefällt mir nicht:

    “Was in den himmlischen Sphären stattfindet, war für sie auch “am äußersten Rand der Wirklichkeit”. Deswegen war sie aber trotzdem wichtig! Man denke nur, wo wir heute ohne die Keplerschen Gesetze wären. Ohne sie gäbe es keine Satelliten, kein Kabelfernsehen, keinen Wetterbericht, kein Navi im Auto, und so weiter.”

    Ich finde die Erkenntnisse der Astronomie nicht wegen diesen technischen Alltagsgegenständen wichtig. Sondern weil sie unser Weltbild verändert haben. Weil ich heute so viel Spannendes über das Weltall wissen kann, das früher nicht nur unbekannt, sondern undenkbar war. (Wofür du hier ja dauernd weitere Bausteine lieferst.) Weil ich wissen kann, was die Welt zusammenhält. Und dabei finde ich auch und gerade das Higgs-Teil total spannend und kann den Herrn Lesch langsam gar nicht mehr verstehen.

  88. #88 Kallewirsch
    9. Juli 2012

    Er hat sich aber auf einen ganz anderen Pfad begeben. Nämlich: Das ist viel zu kompliziert zum Erklären, es ist aber auch nicht schlimm wenn man es nicht versteht und schließlich gibt es wichtigere Dinge…

    Stellvertretend für so manchen hier:

    Habt ihr das Interview gelesen?
    Wenn ja, was ist an der vorhergehenden Stelle, in der Lesch seine Analogie zum Higgs Feld dargelegt hat, nicht verstanden worden?

    Lesch hat seine Erklärung dargelegt.
    Der Interviewer hat nachgefragt: Ist es schlimm, wenn ich das nicht verstehe?
    Und Lesch hat gesagt: Nicht wirklich. Es gibt Dinge, die sind für 99.9% aller Menschen wichtiger.

    So lese ich dieses Interview.

    Ich glaube nicht, dass z.B. seine Alpha-Centauri Reihe so erfolgreich gewesen wäre, wenn er von einem solchen Standpunkt aus den Urknall, Schwarze Löcher, String-Theorie, Kernfusion etc. versucht hätte zu erklären.

    Ganz ehrlich: Alpha Centauri lebt vom Enthusiasmus, den man bei seinen Vortägen spürt. Und natürlich von der freien Rede. Bei so manchem Thema hab ich mir schon gedacht: Wenn ich mich nicht schon vorher damit beschäftigt hätte, hätte ich da jetzt aber nicht wirklich viel davon verstanden, was mir der ‘Onkel’ da erzählt.

  89. #89 Florian Freistetter
    9. Juli 2012

    @mfkns: “Es gibt aber gerade Heute ganz bedeutende Fragen, die für die Menschheit überlebenswichtig sind. Wie z.B. die des Klimawandels. Da sollte die Energie hineingesteckt werden. “

    Aber das ist doch der Punkt: Woher sollen wir wissen, welche Forschungsrichtung uns schließlich die Antwort auf diese überlebenswichtigen Fragen liefert. Ist es wirklich sooo sicher, dass die Forschung am CERN niemals etwas relevantes zum Klimawandel liefern wird? Ich würde mich nicht trauen das zu behaupten. Wir müssen die Grundlagenforschung MACHEN, damit wir irgendwann sehen, was daraus wird. Anders geht es nicht.

  90. #90 mr_mad_man
    9. Juli 2012

    @Kallewirsch:
    Habt ihr das Interview gelesen?
    Wenn ja, was ist an der vorhergehenden Stelle, in der Lesch seine Analogie zum Higgs Feld dargelegt hat, nicht verstanden worden?

    Ja, ich habs gelesen. Ich kann nur für mich sprechen, deshalb vorab hier noch mal kurz die Analogie:

    SZ: … Ist das Higgs-Teilchen nun eher ein Promi oder Gelee?
    Lesch: Eher Honig. Stellen Sie sich vor, eine Kugel, so groß wie ein Apfel, fliegt durch die Luft. Dabei ist sie ziemlich schnell. Taucht sie in den Honig ein, wird sie viel langsamer. Der Honig ist das Higgs-Feld, das manchen Partikeln ganz kurz – eine Milliardstelsekunde, wenn man großzügig sein will – nach dem Urknall ihre Masse gegeben hat. Die Masse, die diese im Ruhezustand auf die Waage bringen.

    Mein Verständnisproblem bei dieser (und ähnlicher) Anlalogien ist wie folgt:
    1. Es wird nach einer Erklärung für das Teilchen gefragt, erklärt wird aber ein Feld. Was Teilchen und Felder miteinander zu tun haben, wird nicht erklärt. Möglichkeit a) Teilchen und Felder sind das gleiche. Falls das so ist, könnte man das mal ganz klar sagen. Möglichkeit b) Teilchen und Felder sind nicht das selbe, dann fehlt die Erklärung wie beide zusammenhängen. Als Nicht-“Wissender” hängt man in der Luft.
    2. Der Higgs-Honig macht also Dinge langsamer (und damit schwerer). Sind langsame Dinge grundsätzlich schwerer als schnelle? Wenn ja warum? Wie hängen Geschwindigkeit und Gewicht zusammen. Ist mein Auto beim Parken schwerer als wenn ich damit fahre?
    3. War das Masse-Verleihen ein einmaliger Vorgang? Passiert das heute nicht mehr? Hat sich der Higgs-Honig nach dem Vorgang aufgelöst, existiert also nicht mehr? Wie kann man ihn dann nachweisen. Oder ist das Feld noch da, tut aber nichts mehr, da die Materie mit Masse inzwischen gesättigt ist?
    Das sind so meine Verständnisprobleme mit der Honig-Analogie. Ohne das Wissen, welches ich mir angelesen haben, könnte ich nicht all zu viel damit anfagen.

    Ganz ehrlich: Alpha Centauri lebt vom Enthusiasmus, den man bei seinen Vortägen spürt. Und natürlich von der freien Rede…. Ja das stimmt. Die gleiche Begeisterung und die Fähigkeit schwierige Sachverhalte einfach zu erklären versprüht er aber auch in seinen Büchern.
    Wenn ich mich nicht schon vorher damit beschäftigt hätte…
    OK, bei mir war es genau anders rum. Durch Lesch habe ich erst angefangen mich für Astronomie und verwandte Themen zu interessieren. Da sind unsere Vorraussetzungen was diese Beurteilung angeht wohl exakt gegensätzlich.

  91. #91 Faustus
    9. Juli 2012

    Nun habe ich bei Weitem nicht so viel Ahnung von Physik wie der gute Lesch, aber was mich etwas verwunderte bei dem Interview, ist, dass er meinte, es gäbe uns auch ohne Higgs-Boson.
    Ist er sich da ganz sicher?
    Soweit ich das jetzt bei Wikipedia nachgelesen habe, verleiht das Higgs-Boson den W- und Z-Bosonen Masse und diese vermitteln die schwache Wechselwirkung.
    D.h. ohne das Higgs-Boson hätten diese keine Masse und würden sich deshalb vermutlich ganz anders verhalten.
    Martin Bäker hatte ja erklärt, das z.B. die Umwandlung von einem down- in ein up-quark und vice versa mit ebendiesen Bosonen vermittelt wird, also letztendlich Protonen in Neutronen und vice versa…genau das, was beim Beta-Zerfall oder bei der Wasserstoff-Fusion geschieht.
    Also: Kein Higgs, keine Sterne, oder?
    Warum kann man das populär nicht so verkaufen bzw. was ist daran “am Rande der Wirklichkeit”?

  92. #92 Faustus
    9. Juli 2012

    Hm, ich denke die eigentliche Frage ist, wie sich W- und Z-Bosonen verhalten würden, wenn sie keine Masse hätten…

  93. #93 Faustus
    9. Juli 2012

    …oder wie ihre Masse anders beschrieben werden könnte, wenn es kein Higgs-Feld gäbe.

  94. #94 Adent
    9. Juli 2012

    Ich frage mich wie Herr Lesch überhaupt so eine Äußerung machen kann und gleichzeitig Alpha Centauri? Wer bitteschön versteht denn schwarze Löcher, mit grosser Wahrscheinlichkeit auch >99% der Leute nicht, also kann er das doch sein lassen und lieber eine Sendung über den Klimawandel machen. HÄH? Seine Äußerung ist einfach a) unlogisch, es sei denn er meint wenn die Mehrheit der Leute es nicht versteht soll man auch nicht darüber berichten oder gar forschen (was er sicher nicht meint) oder b) so nicht gemeint gewesen, was ich als wahrscheinlicher erachte.
    @Georg Hoffmann

    Selbstverstaendlich ist die Mechanik Hamiltons oder Legendres unglaublich konsistenter, quantitativer und mathematisch ausgearbeiteter, doch das aendert nicht daran, dass Sie im Rahmen des Newtonschen Paradigma arbeiteten und letztlich Details dazu ausarbeiteten.

    Oha, dieser vermeintliche Dünkel alles wissenswerte sei erforscht steht einem Naturwissenschaftler aber gar nicht gut. Seit wann genau ist denn nun nichts wesentlich neues mehr hinzugekommen bzw. sind nur “Aufräumarbeiten” getan worden? Seit Newton, seit Einstein oder seit Heisenberg oder??? Diese ihre Äußerung war meines Erachtens unsinnig, fehl am Platze und falsch. Das es sie freut, dass Hr. Lesch mehr Diskussion über den Klimawandel möchte ist auch leicht verständlich, scheint mir aber ein wenig “monotheistisch” zu sein, womit wir bei der von Ihnen so geliebten Religion sind, die in diesem Blog nun wirklich nichts zu suchen hat, die sie aber jedesmal hier wieder reintragen.

  95. #95 Ronald
    9. Juli 2012

    Wulf schrieb:
    Naja, der Lesch hat sich ja im Fernsehen auch schon in etwas eigenartiger Weise mit den “irrealen” Dingen auseinander gesetzt. Mir ist ein Rätsel wieso der Mann der Religion so viel Spielraum gibt. Sorry fürs dusselige ad hominem, die Prioritätensetzung von Lesch finde ich aber auch anderer Stelle nicht gut

    Geht mir genauso. Der Lesch ist auch Naturphilosoph an seiner Uni. Und christlich-protestantisch. Der Konflikt zwischen Religion und “hard-core science” beschäftigt ihn sehr. Lösen können hat er ihn natürlich nicht. Wird er auch nie (weil die jeweils zugrundeliegenden Axiome unvereinbar sind). Analog übrigens zu Gerd Scobel (christlich-katholisch), den ich auch mal geschätzt hatte, aber der immer mehr in religiös-philosophische Themen überging, insbes. eben die im Spannungsfeld zwischen harter Physik und “Übersinnlichem”.

    Weiter zu Lesch: ich bin zwar Fan seiner α-centauri-Serie gewesen. Aber dies wegen der Themen. Mit seinem Vortragsstil bin ich jedoch nie warm geworden. Er hat irgendwie einen total überzogenen oberlehrerhaften Ton am Leib; für mich fehlt da eine gewisse natürliche Bescheidenheit. Ich kenne nur noch einen Menschen, der in dieser Schärfe solch einen Duktus hat: ein sehr erfolgreicher Management-Methoden-Coach für große Unternehmen und Verhaltens- und Rhetoriklehrer (auch für Spitzenpolitiker), bei dem ich mal ein paar Kurse mitmachen “durfte”. Weil dahinter die Ausrechenbarkeit der menschlichen Psyche steht und die Fähigkeit, anderen Leuten ihre Meinung aufzuoktruieren, sind mir solche Typen unsympathisch. Ich denke, Lesch gehört auch zu solchem Menschentyp. Ich habe einfach den überzeugenden Eindruck, dass er wirklich den Lesern der SZ aufoktruieren möchte, was sie als wichtig zu erachten haben bzw. welche Prioritäten sie zu setzen haben (was ist wichtiger).

    Ich vermute, das ist auch das, was bei Florian Unbehagen auslöst. Zumal man von solch einflussreichen Physikern eigentlich erwartet, dass sie “unnütze” Grundlagenforschung (hard core science) in ihrer Wichtigkeit nicht niedriger priorisieren als BWL/VWL-Themen.

  96. #96 MJ
    9. Juli 2012

    @ Adent

    Ich denke Georg Hoffmanns Äußerungen bezogen sich auf den wissenschaftstheoretischen Ansatz T.S. Kuhns. Begriffe wie “Aufräumarbeiten” (“mop-up-work”) haben eine bestimmte Bedeutung innerhalb dieses Ansatz und können nicht einfach mit “nichts wesentliches dazugekommen” paraphrasiert werden, und ich nehme an deswegen hat er es auch nicht gesagt, sondern das Schlagwort geliefert. Informieren muss man sich dann schon selbst. Er bezieht sich auf “puzzle solving” innerhalb eines Paradigmas im Gegensatz zu Paradigmenwechseln, die salopp gesagt “scientific revolutions” konstituieren (und damit genau nicht das “Hinzukommen” neuer Information meint). Die lange Version findet sich in “The Strucuture of Scientific Revolutions”, etwa hier:

    http://insitu.lri.fr/~mbl/Stanford/CS477/papers/Kuhn-SSR-2ndEd.pdf

    Darin finden sie auch die analysierten Paradigmenwechsel (also seit wann “nichts mehr dazugekommen ist”). Eine Idee davon befindet sich eventuell hier:

    http://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/

    GH, so weit ich es verstehe, meint einfach, dass die Bedeutung der Physik um die Jahrhundertwende einem solchen Paradigmenwechsel (in Übereinstimmung mit Kuhn) geschuldet ist – dass das Higgs-Boson aber eben nichts dergleichen darstellt und eher ein “puzzle” vervollständigt als das physikalische Weltbild grundlegend zu ändern. Eigentlich relativ unspektakulär…

  97. #97 jitpleecheep
    10. Juli 2012

    Dr. Azrael Tod

    Und 1812 hätte er damit recht gehabt, denn die Elektrizität wurde vlt. 50 Jahre später für Leute außerhalb der Forschung irgendwie relevant. (ok, sagen wir 32 Jahre und nehmen Morses Telegrafenlinie als “praktisch relevant”)

    Geschichtskorrektur: Die erste elektrische Telegrafenlinie kam 1833 von Gauss & Weber von der Göttinger Sternwarte aus (da gibt’s heute ein Modell zum spielen, ist ganz nett), die erste (absolut) praktische Anwendung war der Bahntelegraf von Wheatstone & Cooke anno 1836 zwischen Euston und Camden.
    Also 25 Jahre bis völlig praktisch relevant.
    Just for the record.

    Klar mag da eine neue Entdeckung in der Grundlagenforschung interessant gewesen sein, aber wirklich was damit anfangen konnte kaum jemand. Die Leute darüber aufzuklären wie eine Dampfmaschine funktioniert und wo man sie einsetzen kann, wäre da praktisch gesehen wohl einfach naheliegender gewesen.

    Ja, aber, häh…? Was ist denn das für ein Vergleich? Damals konnten (im Vergleich zu heute) relativ wenig Leute überhaupt lesen, und wenn haben sie das aus Zeitungen erfahren. Um heute zu erfahren, wie ein Dampfmaschinen-Äquivalent funktioniert brauch ich kein Spiegel-Online, dafür haben wir Wikipedia.
    The medium is the massage ™.

  98. #98 jitpleecheep
    10. Juli 2012

    PS: Äh, sorry, die “25 Jahre” sind da irgendwie so reingerutscht wg. MartinB “vor 200 Jahren” und “1812”, sorry. Tatsächlich ist aber ja die Grundlagenforschung an der Stelle die Entdeckung der Induktion 1831 von Faraday der Punkt. Also weniger als 10 Jahre bis zur praktischen Anwendung…

  99. #99 Rarehero
    10. Juli 2012

    Ein Problem von Lesch ist vielleicht, das er in seiner Funktion in der Medienlandschaft ziemlich alleine ist. Kaum ein anderer Wissenschaftler ist derartig präsent in den Medien. Nach ihm kommt lange nichts, dann kommen irgendwann Florian und seine bloggenden und Bücher schreibenden Kollegen. Und mittlerweile hat Lesch sein eigentliches Forschungsfeld in den Medien verlassen und moderiert gefühlt fast alles, was mit Naturwissenschaften zu tun hat. Dabei nehmen Fragen des Klimas und weitaus weltlichere Themen einen prominenten Platz ein. Die Folge: Für viele Medien ist Lesch der Ansprechpartner Nummer Eins, wenn es um Wissenschaft geht, selbst wenn bei Themen, für die er eigentlich nicht der beste verfügbare Experte ist (als Redakteur der Süddeutschen hätte ich mir einen Teilchen- und keinen Plasma-Physiker als Gesprächspartner geholt). Den Lesch kennt jeder, und jede zweite Frage wird an ihn gerichtet.

    Lesch ist mit Sicherheit kein schlechter Erklärbär, auch wenn man seinen Stil nicht mögen muss. Aber bei der Aufmerksamkeit, die er mittlerweile erhält, sobald die Medien einen Artikel füllen müssen, fällt es ihm vielleicht bisweilen einfach schwer, ein stringentes Meinungsbild zu wahren. Gestern referiert er im ZDF noch über den Klimawandel, heute soll er das Higgs erklären und morgen erörtert er die Beziehungen zwischen den Religionen und den Wissenschaften. Auch Lesch hat sicherlich Tage, an denen er besser den Mund halten sollte. Wie wir alle eben. Gefragt wird er trotzdem.

    Damit will ich seine fragwürdigen Ausführungen in der Süddeutschen nicht entschuldigen. Er hat diese Aufmerksamkeit offenbar gewollt oder ist sich den Folgen seiner Medienpräsenz nicht bewusst. In beiden Fällen ist das sein Problem. Jedenfalls hat ich beim Lesen des Interviews das Gefühl, dass Lesch einfach auch keine Lust hatte, wieder über ein Thema zu reden, für dass er nicht einmal ein ausgewiesener Fach-Experte ist. Das kann man, wie bereits angedeutet, nicht nur Lesch vorwerfen, der das Interview hätte ablehnen können, sondern auch den Redakteuren, die sich dieses Interview haben einfallen lassen.

  100. #100 roel
    10. Juli 2012

    @Rarehero “Ein Problem von Lesch ist vielleicht, das er in seiner Funktion in der Medienlandschaft ziemlich alleine ist. Kaum ein anderer Wissenschaftler ist derartig präsent in den Medien. Nach ihm kommt lange nichts, dann kommen irgendwann Florian und seine bloggenden und Bücher schreibenden Kollegen.” Oha Lesch, lange Zeit nichts, Florian…

    Da hast du als prominentesten Wissensvermittler Ranga Yogeshwar vergessen. Wann Florian in der Rangliste kommt weiß ich nicht, aber hier mal eine Aufstellung vom Max Planck Institut für Marine Mikrobiologie zu Wischenschaft in den Medien: http://www.mpi-bremen.de/Wissenschaft_in_den_Medien.html . Da findest du weder scienceblogs noch Florian.

  101. #101 Wolf
    10. Juli 2012

    @roel:

    Das Max-Planck-Institut für Maritime Mikrobiologie zählt “Galileo”, “Welt der Wunder” und “N24 Wissen” zu den empfehlenswerten Wissenschaftssendungen? Und P.M. bei den Printmedien?

  102. #102 roel
    10. Juli 2012

    @Wolf Na ja, scheint so zu sein.

  103. #103 Bullet
    10. Juli 2012

    Roel: da steht aber auch:
    (Diese Liste erhebt keinen anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.)

  104. #104 roel
    10. Juli 2012

    @bullet den 2. Platz lassen die doch wohl nicht weg.

  105. #105 Bullet
    10. Juli 2012

    da steht:
    (Diese Liste erhebt keinen anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.)
    Da könnte also auch eine Jesus-Homepage in der Liste stehen.

  106. #106 TimFH
    10. Juli 2012

    …worüber reden wir hier eigentlich? Womit haben denn einige hier ein Problem? Ist es wirklich ein Problem, dass ein Wissenschaftler wie Lesch, der in der Öffentlichkeit steht, seine Meinung äußert? Dass er der Meinung ist, dass man weniger Aufmerksam der Teilchenphysik als der momentanen Bedrohlichen Problemen schenken sollte?

    Darf ein Wissenschaftler nicht seine Meinung äußern – das tut Florian hier doch auch oder nicht?
    Ich bin echt ein Fan dieses Blogs, weil er erfrischend ist und mir Dinge näher bringt, die ich teilweise noch nicht annähernd verstanden hatte. Genau wie Lesch es auch tut!

    Dennoch habe ich manchmal den Eindruck, dass dieser Blog hier manchmal leicht dazu neigt anzuprangern, zu kritisieren und nur schwarz/weiß zu sehen. Vielleicht ist es aber auch nur mein Eindruck – viele andere scheinen genau davon angesprochen zu werden.
    Vielleicht sollten wir uns einfach darauf einigen – wir, die wir solche Blogs lesen und uns für dieses Themengebiet außerordentlich interessieren haben uns gefreut und sind voller Spannung, was diese neue Entdeckung bringen wird. Welche Erkenntnis … wie Lesch immer so schön in alpha Centauri sagt: “..was das innerste zusammenhält…”

    Aber vielleicht ist es auch wichtiger sich darüber zu zerreissen, welchen Prominenten Wissensvermittler man hinterherrennen möchte und welchem nicht.

    …wenn’s spoaß macht! 😉

  107. #107 roel
    10. Juli 2012

    @Bullet Das steht da sicherlich aus rechtlichen Gründen. In den Allgemeinen Nutzungsbedingungen von scienceblogs.de steht ähnliches: “ScienceBlogs hat diese eigenen Inhalte nach bestem Wissen erstellt, übernimmt jedoch weder Gewähr für deren Richtigkeit, Vollständigkeit oder Aktualität noch für deren Rechtmäßigkeit.”

  108. #108 Dr. Azrael Tod
    10. Juli 2012

    @jitpleecheep
    stimmt alles, bestreite ich nicht. Ich bezog mich auf MartinB:

    Vor 200 Jahren hätte er geschrieben:
    Diese Elektrizität ist für 99% der Menschen nicht nachvollziehbar. Es gibt so viele wichtigere Dinge, zum Beispiel Dampfmaschinen…

    Was dann auch deinen letzten Absatz beantworten sollte:

    Ja, aber, häh…? Was ist denn das für ein Vergleich? Damals konnten (im Vergleich zu heute) relativ wenig Leute überhaupt lesen, und wenn haben sie das aus Zeitungen erfahren. Um heute zu erfahren, wie ein Dampfmaschinen-Äquivalent funktioniert brauch ich kein Spiegel-Online, dafür haben wir Wikipedia. The medium is the massage ™.

    Es ist ein beschissener, hinkender Vergleich. Ich hab den Vergleich nicht aufgestellt, ich hab nur darauf geantwortet.

    Mein Punkt ist: Lesch beantwortet die Fragen, erklärt was die Entdeckung des Higgs-Boson bedeutet und antwortet natürlich auch auf die letzte Frage “ist das schlimm wenn ich es nicht verstanden hab?”.
    Wenn jemand ernsthaft auf die Frage mit “ja” antworten würde und das Wissen über Higgs-Mechanismus mit dem Verständnis der Elektrizität (auch eine Sache mit der die meisten heute auch immer noch total überfordert sind) oder Dampfmaschinen (es ist grobe Mechanik, trotzdem verstehen das viele noch nicht) oder dem Essen mit Messer und Gabel (das können zumindest >90% der Mitteleuropäer) vergleichen will, darf er gerne vortreten und sich lächerlich machen.

    Nein, die Entdeckung des Higgs-Boson ist kein Ereignis dass unser aller Leben für immer verändern wird. Bestenfalls werden irgendwelche praktische Anwendungen von Forschungen auf dieser Basis dies in vielen Jahren tun.

    Ich verstehe überhaupt grundsätzlich nicht worüber sich Florian hier aufregt. Darüber dass Lesch wertet? Darüber dass er die Frage mit Nein beantwortet? Oder betreibt er hier wirklich Wortklauberei und regt sich über die Formulierung “wirklich wichtig” auf?

    Wenn letzteres, dann sollte er sich besser mal sinnvollere hobbies suchen, denn egal ob der Beweis eines Higgs-Teilchens jetzt wichtig ist oder nicht: die Formulierung eines leidlich bekannten Fernsehphysikers in einer leidlich bekannten Zeitung, am Ende des Artikels ist definitiv _NICHT_ “wirklich wichtig”.

  109. #109 Florian Freistetter
    10. Juli 2012

    @TimFH: “Ist es wirklich ein Problem, dass ein Wissenschaftler wie Lesch, der in der Öffentlichkeit steht, seine Meinung äußert? Darf ein Wissenschaftler nicht seine Meinung äußern – das tut Florian hier doch auch oder nicht? “

    Du mißverstehst da etwas. Ich kritisiere Lesch nicht, WEIL er sich geäußert hat. Natürlich darf er sagen, was er möchte und ich habe nirgendwo gefordert, er dürfte seine Meinung nicht äußern. Aber ich kritisiere DIE MEINUNG von Lesch. Ich finde das, was er gesagt hat, nicht richtig, und sage das. Daran ist nichts schlimmes und nur weil ich die Aussagen von Lesch kritisiere folgt daraus nicht, dass ich ihm den Mund verbieten will.

    “Dennoch habe ich manchmal den Eindruck, dass dieser Blog hier manchmal leicht dazu neigt anzuprangern, zu kritisieren und nur schwarz/weiß zu sehen. “

    Wenn ich etwas sehe, dass ich nicht in Ordnung finde, dann “prangere ich das an”. Wenn ich etwas lese, dass ich kritisieren will, dann kritisiere ich das. Wo ist das Problem?

  110. #110 tina
    10. Juli 2012

    @Dr Azrael Tod
    „Ich verstehe überhaupt grundsätzlich nicht worüber sich Florian hier aufregt. Darüber dass Lesch wertet? Darüber dass er die Frage mit Nein beantwortet? Oder betreibt er hier wirklich Wortklauberei und regt sich über die Formulierung “wirklich wichtig” auf?
    Wenn letzteres, dann sollte er sich besser mal sinnvollere hobbies suchen, denn egal ob der Beweis eines Higgs-Teilchens jetzt wichtig ist oder nicht: die Formulierung eines leidlich bekannten Fernsehphysikers in einer leidlich bekannten Zeitung, am Ende des Artikels ist definitiv _NICHT_ “wirklich wichtig”.“

    Das kann man aber auch ganz anders sehen. Gerade weil Lesch so sehr in der Öffentlichkeit steht, sind seine Äußerungen eben nicht unwichtig, da er aufgrund seiner Bekanntheit stark zur öffentlichen Meinungsbildung beiträgt. Es ist nicht unwichtig, was er sagt und die SZ ist auch keine unbedeutende Provinzzeitung, sondern hat eine ziemliche Reichweite.

    Natürlich kann man immer drüber streiten, was wirklich wichtig ist und diese Frage wird sicher jeder Mensch ggf. anders beantworten. Ich fand das Interview mit Lesch jedenfalls enttäuschend und am Ende wegen genau wegen seiner Äußerung zum Higgs-Teilchen vs. Klimawandel auch ärgerlich.

    Deshalb finde ich Florians Artikel sehr treffend und auf den Punkt gebracht. Im übrigen lebt doch ein Blog gerade auch davon, dass man Themen setzt und darüber diskutieren kann. Insofern finde ich deine Äußerung im letzten Absatz reichlich polemisch und der Diskussion hier nicht angemessen.

  111. #111 Florian Freistetter
    10. Juli 2012

    @Azrael Tod: “Ich verstehe überhaupt grundsätzlich nicht worüber sich Florian hier aufregt. “

    Harald Lesch hat ein Interview gegeben. Darin hat er Dinge gesagt, denen ich nicht zustimme. Das habe ich hier öffentlich kund getan.

    Wenn dich das nicht interessiert, ist es kein Problem. Ja, es ist kein großer Skandal. Kein Potential für nen Shitstorm, kein Anlass, für massig Tweets, Facebook-Hysterie und Blog-Einträge. Ich wollte die Aussagen kritisieren und thematisieren und darum habe ich in meinem Blog darüber geschrieben. Wenn dich das nicht interessiert, bin ich nicht böse. Aber mich hat es interessiert.

  112. #112 mr_mad_man
    10. Juli 2012

    @TimFH: Womit haben denn einige hier ein Problem?
    Ich habe ein Problem damit, dass Lesch um eine Erklärung -jenseits der Anlalogien von Gerücht, prominenter Partygast oder Zoowärter- gebeten wird, da alle diese Bilder lt. Eingangssatz des Interviews nicht zum Verständnis beigetragen haben, und dann exakt die selbe Anlalogie -diesmal Honig- verwendet. Eine Erklärung ist er damit schuldig geblieben. Der Schwachpunkt all dieser Analogien ist, dass sie versuchen ein Feld zu beschreiben, obwohl die Frage nach einem Teilchen gestellt wird.

  113. #113 Benny
    10. Juli 2012

    Irgendwie finde ich es ja amüsant – Sowohl der Beitrag, als auch einige dazugehörige Kommentare.

    Ich lese diesen Blog hier vor allem aus exakt denselben Grund, warum ich auch heute noch gerne alpha Centauri oder eben Leschs Kosmos gucke. Beide Medien bringen mir ein Themengebiet näher, wofür ich mich persönlich interessiere. Und das auf eine Art und Weise, dass ich es besser verstehe.

    Insoweit teile ich halt Leschs Meinung auch, dass man als “Laie” gar nicht verstehen kann, was es nun mit diesem Higgs-Boson auf sich hat. Egal wie man es erklärt. Man kann es gar nicht so erklären. Und das ist auch seine Aussage. Es ist nicht schlimm, dass man das nicht versteht und man muss sich jetzt als Laie auch nicht unbedingt damit beschäftigen. Wo ist denn das Drama?

    Muss man eine Aussage (die hier im Beitrag auch noch völlig aus dem Kontext gerissen worden ist) so zerlegen und sich drüber aufregen? Wieso machst du nicht einfach das, was deinen Lesern auch einen Mehrwert bringt.

    Diesen “Shitstorm” hast du doch selber ausgelöst. Du hast ihn regelrecht provoziert. Man muss sich halt vorher bewusst sein, was so ein Beitrag auslösen kann. Ich denke viele “Laien” die sich als “Hobby” ein wenig mit Astronomie beschäftigen werden viel von Lesch gelesen und gehört haben, wenn nicht sogar über Leschs Sendungen überhaupt zu diesen Hobby gekommen sein.

    Von daher…

  114. #114 MartinB
    10. Juli 2012

    @Azrael
    “antwortet natürlich auch auf die letzte Frage “ist das schlimm wenn ich es nicht verstanden hab?”.”
    Meine Antwort darauf wäre (mal davon abgesehen, dass ich die Honig-Analogie ziemlich blöd finde, weil es nur ein sehr stark hinkender Vergleich ist) – also meine Antwort, wenn mir jemand unter meine Kurzerklärung des Higgsteilchens diese Frage stellen würde, wäre
    “Schlimm nicht, aber schade.”

    Zum einen aus dem gleichen Grund, aus dem ein Literaturwissenschaftler dieselbe Antwort geben könnte, wenn jemand sagt “Ist das schlimm, wenn ich mit Shakespeare nichts anfangen kann?” Ich halte ein grobes Verständnis der fundamentalen physikalischen Gesetze für eine große Bereicherung des Denkens (und Shakespeare lesen ist auch nicht schlecht…).

    Zum anderen stört mich an Leschs Antwort, dass man natürlich gleich mitdenkt: Wenn es eh egal ist, ob 99,9% der Menschen das Higgsteilchen verstehen und wenn es viel wichtiger ist, sich über den Klimawandel zu informieren – warum machen wir dann das CERN nicht dicht? Das scheint mir eine naheliegende Folgerung aus Leschs Aussage zu sein. Und das ist letztlich der Punkt, gegen den ich mich mit meinem Elektrizitätsbeispiel gewandt habe.

  115. #115 Florian Freistetter
    10. Juli 2012

    @Benny: “Muss man eine Aussage (die hier im Beitrag auch noch völlig aus dem Kontext gerissen worden ist) so zerlegen und sich drüber aufregen?”

    Denn Vorwurf hätte ich gerne ein wenig begründet. Welche Teile des Lesch-Interviews habe ich nicht zitiert, die die Bedeutung des von mir zitierten Teils verändern würden?

    “Diesen “Shitstorm” hast du doch selber ausgelöst.”

    Gibt es hier einen “Shitstorm”? Ich sehe hier viele Leute, die mir zustimmen, viele die mir nicht zustimmen und wir alle diskutieren hier über das Interview von Lesch. Was ist daran schlimm und wo ist das ein “Shitstorm”?

    “Ich denke viele “Laien” die sich als “Hobby” ein wenig mit Astronomie beschäftigen werden viel von Lesch gelesen und gehört haben, wenn nicht sogar über Leschs Sendungen überhaupt zu diesen Hobby gekommen sein. Von daher… “

    Ach so – du meinst, ich hätte jetzt mit meinem Artikel die Lesch-Fans gegen mich aufgehetzt? Glaub ich nicht. Wenn es so wäre, dann hätte ich mir mehr Widerspruch erwartet. Lesch wird ja wohl ein paar mehr Fans haben als die, die meinen Artikel hier kritisieren.

    “Wieso machst du nicht einfach das, was deinen Lesern auch einen Mehrwert bringt.”

    Vielen Leser HAT dieser Artikel gefallen. Vielen nicht. So what? Egal was ich schreibe, irgendwer wird es immer doof finden. Man kann es nicht allen recht machen. Darum probiere ich das gar nicht erst sondern schreibe über das, was mir wichtig ist. Und ich wollte eben sagen, dass ich Leschs Aussage nicht zustimme. Schlimm?

  116. #116 John
    10. Juli 2012

    Es gibt aber auch viele Leute die sich über das Higgs-Teilchen freuen. Zum Beispiel habe Die Ärzte beim Konzert in Stuttgart (Freitag) über das Higgs-Teichlchen geredet und es wurde eine Kollision vom LHC nachgestellt. Dazu wurde eine Laolawelle von der Mitte aus an den Rand und wieder zurück zur Mitte. Und alle Zuschauer haben sich gefreut.

    (Okay, vielleicht war nicht jeder von Higgs Teilchen begeistert, sondern vielleicht auch nur vom Konzert)

  117. #117 TimFH
    10. Juli 2012

    @Florian
    insofern gebe ich Dir wohl recht – das ist nun mal ein Blog und hier hat man zumindest die Interessante Möglichkeit direkt mit seinen Lesern/Followern zu diskutieren und es ist auf jeden Fall interessant zu sehen, wie unterschiedlich die Meinungen hier ausfallen. Aber mir fällt noch etwas auf…
    Das VIELE Beiträge sich hier mit dieser Entdeckung und der Astronomie an sich beschäftigen und sich dafür stark machen. Das ist doch mehr als man sich wünschen kann, oder? Lesch, Hawkins, Freistetter u.v.a. haben es auf jeden Fall geschafft mit einer offenen, lockeren Art und vor allem Verständlich dazu beigetragen uns allen Themen der Physik näher zu bringen; diese Chance hatten Menschen vor 100 Jahren so nicht als Einstein auf die Bühne trat. Und so offen mit Wissenschaftlern zu diskutieren und auch “Widerworte” zu geben hätte es damals so auch nicht gegeben.

    Das wollte ich einfach nochmal los werden…. @Florian : Mach bitte weiter so! 😉
    Wenn ich diesen Blog hier lese fallen mir, wie gesagt, zwar Dinge auf, die mir nicht gefallen in der Art, wie Du schreibst – aber Du stellst Dich aller Kritik, Fragen und Anregungen immer offen und ehrlich. Gut so!

  118. #118 Dr. Azrael Tod
    11. Juli 2012

    @florian

    Harald Lesch hat ein Interview gegeben. Darin hat er Dinge gesagt, denen ich nicht zustimme. Das habe ich hier öffentlich kund getan.

    Da hast du natürlich nen Punkt.

    Wenn dich das nicht interessiert, bin ich nicht böse. Aber mich hat es interessiert.

    Mich interessierte deine Meinung zu diesem Punkt. Ich halte sie für falsch. Argumente wurden ausgetauscht ohne dass einer den anderen überzeugt hätte. Belassen wir es dabei.

    @MartinB

    also meine Antwort, wenn mir jemand unter meine Kurzerklärung des Higgsteilchens diese Frage stellen würde, wäre
    “Schlimm nicht, aber schade.”

    Dass es schade ist wenn jemand etwas trotz Erklärungsaufwand nicht versteht, habe ich nie bestritten. Das empfinde ich ähnlich.

    Zum anderen stört mich an Leschs Antwort, dass man natürlich gleich mitdenkt: Wenn es eh egal ist, ob 99,9% der Menschen das Higgsteilchen verstehen und wenn es viel wichtiger ist, sich über den Klimawandel zu informieren – warum machen wir dann das CERN nicht dicht?

    Weil es hier um Grundlagenforschung geht und nicht um Allgemeinbildung. Würde man mit dem CERN Allgemeinbildung fördern wollen, wäre es in der Tat der absolut falsche Ansatz. Für Grundlagenforschung ist es hingegen sogar völlig ok auch wenn nur 1-2 Personen weltweit verstehen würden was die Ergebnisse bedeuten.
    Elektrizität ist halt alleine schon ein schlechtes Beispiel weil die auch viele Leute nicht wirklich verstehen. Und das bezieht noch nicht mal ein dass so ziemlich jeder heute praktische Anwendungen damit zuhause hat oder sogar permanent mit sich rumträgt.

    Sprich: Elektrizität ist definitiv etwas das für unser tägliches Leben relevant ist, viele Leute die Elektrizität nicht verstanden haben, hätten in den nächsten Wochen/Monaten praktische Vorteile davon wenn sie sie verstanden hätten. Das kann man vom Higgs-Mechanismus beides nicht behaupten. Wo ist da eine funktionierende Analogie?

  119. #119 Richelieu
    11. Juli 2012

    @Dr. Azrael Tod:

    …Weil es hier um Grundlagenforschung geht und nicht um Allgemeinbildung. Würde man mit dem CERN Allgemeinbildung fördern wollen, wäre es in der Tat der absolut falsche Ansatz. Für Grundlagenforschung ist es hingegen sogar völlig ok auch wenn nur 1-2 Personen weltweit verstehen würden was die Ergebnisse bedeuten…

    Dann musst Du aber auch die Demokratie abschaffen, denn Ottonormal könnte beim nächsten mal wenn er wählen geht seine Stimme an diejenigen geben die die Kürzung der Forschungsbudgets fordern, vor allem wo ein Wissenschaftler es ja auch gesagt hat das es egal ist und man sich vielmehr mit wichtigerem beschäftigen sollte. Auch wenn es Lesch nicht so gemeint hat, wird es bei vielen so ankommen.

  120. #120 Dr. Azrael Tod
    11. Juli 2012

    @Richelieu

    …Weil es hier um Grundlagenforschung geht und nicht um Allgemeinbildung. Würde man mit dem CERN Allgemeinbildung fördern wollen, wäre es in der Tat der absolut falsche Ansatz. Für Grundlagenforschung ist es hingegen sogar völlig ok auch wenn nur 1-2 Personen weltweit verstehen würden was die Ergebnisse bedeuten…

    Dann musst Du aber auch die Demokratie abschaffen, denn Ottonormal könnte beim nächsten mal wenn er wählen geht seine Stimme an diejenigen geben die die Kürzung der Forschungsbudgets fordern, vor allem wo ein Wissenschaftler es ja auch gesagt hat das es egal ist und man sich vielmehr mit wichtigerem beschäftigen sollte. Auch wenn es Lesch nicht so gemeint hat, wird es bei vielen so ankommen.

    Äh? Muss ich? Weil Demokratie zu idiotischen Entscheidungen führen kann muss ich sie abschaffen?
    Dein Kommentar ergibt nicht einmal annähernd Sinn und eine Diskussion Demokratie vs. Diktatur oder ähnliches hat keinerlei, für mich erkennbare, Relevanz für diese Diskussion.
    Anders gefragt: Wenn wir die Demokratie abgeschafft haben, durch welche Regierungsform sollen wir sie denn ersetzen damit falsche Entscheidungen nicht mehr vorkommen? -.-

  121. #121 Christian 2
    11. Juli 2012

    @ Florian: Ich erhoffe mit vom Higgs- Teilchen mindestens fliegende Autos und Skateboards (Zurück in die Zukunft 2). Denn das hätte wirkliche Auswirkungen auf den Klimawandel. Es klingt aber recht unwahrscheinlich.

    Ich habe selbst in älteren Beiträgen in diesem Blog genau das kritisiert- Der Mensch kümmert sich eigentlich vorrangig um sich selbst, und um seine eigene, tägliche Arbeit. Das betrifft nicht nur die Wissenschaft, sondern alle Berufsgruppen.

    Aber Wissenschaftler könnten unsere Probleme am ehesten lösen.
    Würden wir uns wirklich zusammentun um unsere Probleme wie den Klimawandel zu lösen, wäre das Problem doch längst erledigt.
    Und man könnte weiter am Cern forschen.

    Es ist immer dasselbe. Man setzt sich Ziele, mobilisiert aber niemanden um diese umzusetzen, da man lieber Tätigkeiten nachgeht, die mitunter völlig bedeutungslos sind.
    Wenn man sich überlegt wieviele sinnlose Jobs es weltweit gibt, und was diese Menschen anstatt in Büros zu vergammeln, an der Börse zu zocken oder im TV aufzutreten sinnvolles für unsere Umwelt tun könnten, anstatt sie mit unserem sinnlosen Tun weiter zu zerstören.
    Ich bin jedenfalls davon überzeugt das wir eigentlich gar keine Probleme hätten, wenn das Wirtschaftssystem nicht so gnadenlos zielgerichtet wär, und wir uns nicht alle diesem System fröhlich unterordnen würden, um langsam aber sicher dem Abgrund zuzusteuern.
    Wir haben genug kluge Köpfe und Möglichkeiten unsere Welt grundlegend zu ändern, aber verhalten uns wie ein dummer Haufen Ameisen mit dem Ziel des unendlichen Wachstums, unendlicher Schulden und Reichtümer.
    So lösen wir überhaupt keine Probleme. Oder nur welche, die keine Rolle spielen.
    Denn beschäftigt man den Menschen den liebenlangen Tag mit sinnlosen Tätigkeiten, so verliert er darüber auch die Fähigkeit zu Denken, und den Elan die wichtigen Probleme anzugehen.

  122. #122 Daniel Fischer
    12. Juli 2012

    Wie falsch Lesch liegt, konnte man gestern Abend in Bonn besichtigen, als die Bevölkerung den größten Uni-Hörsaal stürmte, um aus erster Hand von LHC-Forschern zu erfahren, was da passiert war. Und die zeigten, wie man die Sache anschaulich und doch physikalisch ziemlich korrekt darstellen kann. Also bitte!

  123. #123 ZeT
    14. Juli 2012

    @übermir

    wie falsch du liegst, erkennt man daran, das du einen “Hörsaal” mit “der Bevölkerung” gleichsetzt.

    Hinzu kommt dieser kleine Satz “Was in der Fragerunde danach auch allen einzuleuchten schien, bis auf einen, der wissen wollte, was das denn alle solle. Dem wurde dann beschieden, dass dies halt Grundlagenforschung sei und er Geduld haben solle”

    Ich garantiere, das ein wesentlich grösser Prozentsatz genausoviel wie der Fragende verstanden hat – man sich aber vor Publikum eben nicht die blöse geben will unwissend zu erscheinen. Dann kommt noch die plumpe Antwort “Grundlagenforschung” und das wars.

    Ich bin eh irritiert, wie viele Leute auf einmal das verlangen haben uns die Quantenmechanik zu erklären. ^^

    Natürlich kann ich alles soweit runterbrechen das auch der Unfähigste zumindest das Gefühl vermittelt bekommt etwas verstanden zu haben. Aber “echtes Verstehen” und “gefühltes Verstehen” sind dann doch zwei paar Schuhe.

    Als wenn mich jemand fragt wieso er sich an der Herdplatte verbrannt hat, ich ihm antworte “weil du drauf gelangt hast”.

  124. #124 Otherland Echoes
    14. Juli 2012

    Alles klar, jemand gescheiteres, wahrscheinlich ein paar gescheite Wissenschaftler, wird kommen und die voranschreitende Umweltverschmutzung aufhalten, die Energiekrise von heute auf morgen lösen und die hungernden Kinder dieser Welt an die Brust nehmen. Lehnen wir uns also zurück, lassen die akuten Herausforderungen Probleme sein und kümmern uns alle zusammen in aller Ruhe um Grundlagenforschung. Wenn wir dann in hundert Jahren etwas davon haben womit wir die Welt retten können muss es ja jeden interessieren, auch wenn wir bis dahin höchstens noch ein häufchen Asche sein werden.
    Weil es bestimmt auch jeden einzelnen dazu braucht (oder zumindest eine kritische Masse), so wie für die Beeinflussung des Klimawandels oder das verringern des verschwenderischen Energieverbrauchs – da reicht es nicht wenn ein paar Wissenschaftler ein paar Dollar, Euros und Franken verbraten, nein die ganze Menschheit ist gefragt, wirklich jeder sollte Bescheid wissen wie man unsichtbare Teilchen findet, sonst Gute Nacht um sechs…

    Im Zuge der Berichterstattung über das Higgs-Teilchen haben sicherlich viele Menschen die das sonst nicht tun, die Wissenschaftsseiten der Medien gelesen. Und manche dieser Menschen dachten sich dabei vielleicht: Wissenschaft! Hey, das ist doch irgendwie interessant, was die da treiben. Und vielleicht lesen diese Leute auch noch am nächsten Tag die Wissenschaftsseite, weil sie sehen wollen, ob die Forscher auch noch andere interessante Sachen gemacht haben.

    Leider ist das gemäss meiner direkten Beobachtung falsch. Leute, die sich bisher wenigstens ein wenig für Wissenschaft interessierten aber genauso wenig Ahnung davon haben werden von etwas, dass sie so gar nicht verstehen können eher abgeschreckt und werden in Zukunft den Wissenschaftsteil eher meiden, da sie den Bezug dazu sowieso verloren haben, da man nicht mehr unterscheiden kann was wichtig ist sondern nur noch, was man auf Anhieb versteht und so schreitet der Realitätsverlust voran.

    Deshalb habe ich zu Harald Leschs Statement die schlichte Vermutung, dass es einfach genau so gemeint war, wie es gesagt wurde, ohne paranoide Interpretationen eines pathologisch veranlagten Egozentrikers.

    Und ja, für 99,9% der Menschen gibt es wichtigeres und bei der Informationsflut heutzutage wäre es gut, wenn die Medien endlich entsprechend berichten würden. Nichts gegen Scienceblogs, für Interessierte, aber für die grosse Masse gibt es wirklich wichtigeres. Wie z.B. dass jeder etwas tun könnte, um diese Welt zu einem besseren Ort für sich und andere zu machen, nur leider ist das ja nicht so wichtig wie das nächste Justin Bieber Konzert oder das neue iPhone und sonstige Ablenkung von unseren Lebensgrundlagen.
    Klar, Grundlagenforschung ist super wichtig, aber es spielt keine Rolle für die Forschung ob der Rest der Welt etwas davon versteht. Jedoch die Erhaltung der Lebensgrundlagen und der ethischen Werte und zwischenmenschlichen Beziehungen ist etwas, wozu es alle und jeden braucht, ansonsten geht alles den Bach runter mitsamt den Grundlagen selbst!

    Zu pessimistisch? Dann versucht doch mal mit einem oder einer Teenager, ja das sind die Menschen, auf die wir alten später mal angewiesen sein werden, ein vernünftiges Gespräch auf deutsch zu führen und sagt mir dann woher Ihr Euren Optimismus für die Zukunft der Menschheit her nehmen wollt, denn die Zukunft der Menschheit mag vielleicht in einem unsichtbaren Teilchen stecken, aber mit sicherheit hängt alles von den Beziehungs- und Konfkiktfähigkeit ab, die unsere Kinder und Enkel in naher Zukunft aufbringen können. Gute Nacht!

  125. #125 Basilius
    15. Juli 2012

    @Otherland Echoes

    Zu pessimistisch? Dann versucht doch mal mit einem oder einer Teenager, ja das sind die Menschen, auf die wir alten später mal angewiesen sein werden, ein vernünftiges Gespräch auf deutsch zu führen und sagt mir dann woher Ihr Euren Optimismus für die Zukunft der Menschheit her nehmen wollt

    Aus eben solchen Gesprächen, welche ich schon öfters führen durfte. Da gibt es Teenager, welche kein Interesse zeigen und dem Gegenüber welche, die mich, ob ihres weit reichenden (Verantwortungs-)Bewusstseins und Interesses immer wieder verblüffen. Die ganze denkbare Bandbreite also, was ja eigentlich auch gar nicht verwundern sollte.

    Ich kann also ganz klar sagen, daß gemäss meiner direkten Beobachtung der gesamte Kommentar bei weitem zu pessimistisch ist.
    Aber was würden Sie den Vorschlagen?
    Oder bleibt es beim Heulen & Wehklagen?

  126. #126 Otherland Echoes
    15. Juli 2012

    @Basilius
    Meinen Sie das Wehklagen im Artikel oder das Geheule des hinterher trottenden Rudels? Falls Sie mich nicht richtig verstanden haben darf ich nochmals wiederholen; vermutlich war der Kommentar von Harald Lesch genau so gemeint wie er ganz einfach lautet, ohne dass sich jemand anderes hätte angesprochen fühlen müssen oder gar daraus schliessen, man hätte die Forschung am LHC oder gar die Wissenschaft als solches bemängelt. So etwas wurde mit keinem Wort gesagt. Da steht ganz klar wer gemeint ist und worum es geht, in einfach verständlichen Worten. Niemand kritisiert die Forschung oder wieviel Geld dafür ausgegeben wird, niemand, aber ich staune auch was die Erklärungsversuche in der Öffentlichkeit eigentlich sollen und welchen Zweck damit erfüllt wird.

    Dass viele Jugentliche Verantwortungsbewusst sein möchten weiss ich, aber leider bringt man Ihnen zuwenig bei, was wichtig ist, aber umso mehr was vom eigenen Potential ablenkt, einige beherrschen nicht einmal mehr ihre Muttersprache. Wenn ein durchschnittlicher Zuschauer von Privat-Nachrichten (z.B. Fox-News) bei einer Umfrage über das Weltgeschehen noch schlechter abschneidet als jemand, der gar keine Nachrichten anschaut, gibt mir das zu denken.

    Mein Vorschlag ist der selbe und dabei schliesse ich mich der Meinung von Herr Lesch an; wir, 99.99% der Menschheit, sollten uns für wichtigere Dinge interessieren – und darüber sprechen, warum sich die Mehrheit dafür nicht zu interessieren scheint (Ein Grund, warum es so scheint als würden sich nicht alle für die Themen rund um die Zukunft unserer Kinder interessieren ist eben die sinnlose Informations- und Konsumflut und die Rolle der Informations-Medien, welche man von mir aus wegen der Gefahr zur Verblödung boykottieren sollte) – wichtigeres wie zum Beispiel Sorge zu seinen Mitmenschen und seiner Umwelt zu tragen und wie man mit seiner Lebensweise und seinen täglichen Entscheidungen die Zukunft beeinflusst..! Und den Kontakt auch zu älteren und jüngeren Mitmenschen nicht scheuen und tugendhaftes Handeln vorzuleben.

  127. #127 Basilius
    15. Juli 2012

    @Otherland Echoes
    OK, dann also doch nur Trivialitäten, sowie die übliche Ablehnung jeglicher konstruktiver Kritik, die die Dinge vielleicht nicht so einfach sehen mag.
    Und ansonsten bleibt es beim griesgrämigen Heulen & Wehklagen.

  128. #128 s.s.t.
    15. Juli 2012

    @Otherland Echoes

    Mein Vorschlag ist der selbe und dabei schliesse ich mich der Meinung von Herr Lesch an; wir, 99.99% der Menschheit, sollten uns für wichtigere Dinge interessieren – und darüber sprechen, warum sich die Mehrheit dafür nicht zu interessieren scheint

    Es gibt immer etwas Schlimmeres als irgend etwas anderes. Der Weltuntergang ist das Todschlagsargument per se. Selbst das kann man noch steigern. Trivialität at its best.

    Danke, dass wir darüber gesprochen haben.

  129. #129 foof1ght3r
    17. Juli 2012


    🙂

  130. #130 Explikianer
    19. Juli 2012

    Warum nicht?, hier mal eine alternative Betrachtung, welches mit dem (mutmasslichen) Higgs-Boson endet.

    Vielleicht können (auch) Physiker mit solchen Aussagen etwas Vernünftiges anfangen?

    [1] hier hatte ich auch mal kurz gelästert. 😉

  131. #131 Walter26
    22. Juli 2012

    wenn Herr Lesch mal über den Tellerrand der nächsten 10 Jahre schaut, wird er feststellen, dass die (vermutete) Bestätigung der Existenz des Higgs-Teilchens einer Sensation gleicht. Fast vergleichbar mit Entwicklung der Quantenphysik!

    Damit wird endlich das Standardmodell bestätigt, das bisher nur Vermutung und schöne Mathematik war. Woher kam die Masse? Wäre es nicht Higgs gewesen, die Physik wäre wieder für Jahre blamiert gewesen, was da für Dummköpfe sitzen.

    Und die Otto Normalverbraucher interessieren sich plötzlich für Physik: Wie ist das mit dem Urknall? wie alt ist unser Universum? Es dehnt sich aus? Und es besteht aus den Teilchen des Standadrmodells plus dunkler Materie? – All dieses haben die vielen Ottos noch nie in der Schule gehört. Und das ist einfach zu transportieren.

    Da könnte Hr. Lesch sich schon Gedanken machen, wie er ein Feld erklärt, dass von einem Higgs-Teilchen erzeugt wird, hehe, ist er zu alt?