Auf meiner Reise entlang der Saale und der Elbe habe ich schon einiges erlebt und gesehen: Juveniles Wasser, ein faules Universum, seltsames Wasser und potentielle Extradimensionen. Heute habe ich mich von Jena aus weiter auf in den Norden gemacht.

Die Tour

In Jena war es am morgen noch kalt und regnerisch. Aber das bin ich ja von meiner Reise schon gewohnt. Geplant war sie als Reise im Frühling, mit Sonne und Licht und Wärme (weil es beschissen ist, bei Regen und Kälte mit dem Fahrrad zu fahren). Aber das möchte mir das Universum anscheinend nicht gönnen. Immerhin regnet es heute nur und hat keine 7 Grad, wie in Franken, sondern immerhin mehr als 10 Grad.

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Die Dornburger Schlösser sind unter den tiefen Wolken lang nicht so schön wie sonst.

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In Camburg mache ich Frühstückspause.

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Dann verlasse ich Thüringen und radle in mein zweit-liebstes Bundesland: Sachsen-Anhhalt.

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Bei Saaleck ist die Saale besonders malerisch.

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Und in Bad Kösen sind zumindest die Bäume schon frühlingshaft.

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Die Strecke führt mich durch das äußerst schöne Saale-Unstrut-Tal, mit jeder Menge Weinberge.

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In Schönberg gibt es Bundsandsteinschichten aus dem 250 Millionen Jahre vergangenen Trias zu sehen:

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Und überall gibts Wein:

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Langsam krieg ich auch Durst und es ist gut, dass ich endlich am Tagesziel ankommen. Dem Hostel “Altes Salzamt” in Bad Dürrenberg (kann ich übrigens nur empfehlen – ideal für Radfahrer und noch dazu schön und billig).

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In Bad Dürrenberg hat man früher Salz abgebaut und auch heute noch findet man dort beeindruckende Bergbaugebäude.

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In diesem ist ein kleines Museum zum Thema Salzbergbau zu finden.

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Mit interessanten Exponaten, zum Beispiel einer Bad Dürrenberger Zeitung aus dem Jahr 1927 mit einem Rückblick auf die letzten 25 Jahre der Stadtgeschichte. Es waren harte Zeiten damals, das zeigen auch die Werbeanzeigen. Damals war es anscheinend normal, Kleidung auf Raten zu kaufen.

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Und auch die Ereignisse des Jahr 1917 klingen nicht sehr angenehm:

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Im Kurpark findet man noch das riesige, über 600 Meter lange Gradierwerk. Das sieht so aus:

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Und es sieht zwar so aus, als wäre das nur ne große Mauer aus Holz. Aber da läuft überall die salzhaltige Sole darüber; das Wasser verdunstet und die Salzpartikel werden in der Luft verstäubt. Das ist offensichtlich gut gegen diverse Krankheiten und das Salz, das sich überall ablagert gibt dem Gradierwerk ein cooles Aussehen!

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Und ich genieße heute mein Feierabendbier direkt an der Saale. Prost.

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Und es war kaum zu glauben: Am Abend schien dann tatsächlich nochmal kurz die Sonne!

Die Frage

Natürlich habe ich mir auch heute unterwegs wieder Gedanken darüber gemacht, was man für Dinge sehen kann, die auf den ersten Blick ziemlich normal aussehen, es aber auf den zweiten Blick eigentlich nicht sind. Im schönen Saale-Unstrut-Tal bin ich heute an jeder Menge Flusslandschaft und Bäumen vorbeigefahren. Bäume sind ja etwas ziemlich alltägliches. So sehen sie aus:

frage

Aber warum sind die Dinger eigentlich so hoch? Das klingt nach einer blöden Frage, ist aber keine. Denn was gewinnt ein Baum durch seine Höhe? Eigentlich nichts. So wie der Rest der Pflanzen braucht auch der Baum Sonnenlicht. Und das würde er am Erdboden genau so bekommen wie 10 Meter weiter oben. Wäre der Baum nur einen Meter hoch anstatt 10 oder 20 Meter, dann könnte er genau so viel Sonnenlicht bekommen, würde sich aber die Energie sparen, die es kostet, so einen riesengroßen Stamm zu unterhalten und die Säfte hoch und runter zu pumpen. Warum macht der Baum so etwas?

Weil er nicht anders kann. Weil es die Evolution gibt. Man stelle sich einen Wald vor, in dem sich die Bäume irgendwie darauf geeinigt haben, nur einen Meter hoch zu wachsen. Alles ist in Ordnung, alle bekommen ausreichend Sonnenlicht und niemand muss teure und hohe Stämme produzieren. Aber was ist, wenn auf einmal ein rebellischer Baum auftaucht, der 1,5 Meter hoch wächst? Er kann seine über all die anderen Bäume ausbreiten und so mehr Licht sammeln. Er wächst besser und schneller als die anderen Bäume. Natürlich denken die Bäume in der Realität nicht und planen auch nicht, wie hoch sie werden. Aber man erkennt trotzdem gut, wie absurd die Evolution manchmal ist. Könnten die Bäume sich einigen, dann würden sie auch viel niedriger sein. Aber das können sie nicht und so haben die Bäume, die durch zufällige Mutationen höher wachsen als die anderen einen evolutionären Vorteil. Also verschiebt sich der evolutionäre Druck und es entstehen Bäume, die höher sind als ihre Vorgänger. Bis dann wieder die Bäume die Oberhand gewinnen, die zufällig höher werden – und so weiter. Am Ende haben wir einen Wald mit absurd hohen Bäumen, die eigentlich enorm ineffizient sind. Aber so funktioniert die Evolution halt. Da wird nicht “vorausschauend” geplant. Und es gibt kein “Abrüsten”. Die Situation ist ja vergleichbar mit dem Militär auf der Erde. Wir bräuchten eigentlich keine Waffen, keine Kampfflieger, keine Panzer und Atomraketen; genau so wenig, wie der Baum den hohen Stamm bräuchte. Aber wir “brauchen” sie eben doch, weil unsere Nachbarn den ganzen bescheuerten Militärkram ebenfalls haben. Bei der Abrüstung geht es darum, das alle Nationen möglichst gleichzeitig und gleichmäßig ihre Arsenale reduzieren, damit am Ende jeder immer noch so viel hat wie der andere, aber alle weniger. Das klappt aber nur mit jeder Menge Planung und die existiert in der Natur nicht.

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Kommentare (40)

  1. #1 ali
    4. Mai 2013

    Nun schreibst du schon über das Sicherheits-Dilemma? Ich muss mal wieder bloggen sonst kann ich bei mir zu machen. Die Konkurrenz hier ist wirklich brutal.

  2. #2 Florian Freistetter
    4. Mai 2013

    @ali: “Nun schreibst du schon über das Sicherheits-Dilemma?”

    Nur bei verfeindeten Wäldern! Wenns um Nationen geht, nehm ich dir dein Thema nicht weg 😉

  3. #3 Georg
    4. Mai 2013

    Neineineinein. so einfach ist das nicht: Der intelligente Designer hat nämlich vorausgedacht und die Bäume deswegen so hoch wachsen lassen, damit wir Menschen genug Holz für unsere Hütten haben.
    So ist das nämlich!
    🙂 😉 :o)

  4. #4 Georg
    4. Mai 2013

    Nachtrag: Die doofe Blogsoftware übersetzt mein schönes Lachsmiley mit Knollennase zu einem Staunsmiley. Tja, kaum will man anders sein, ist man so wie man es nie wollte. :-p

    Schöne Reise! 🙂

  5. #5 Dirk
    4. Mai 2013

    Ich habe den Eindruck, dass das Wettwachsen zu einem Ende gekommen ist oder sich zumindest hat sich die Geschwindigkeit verringert. Die Bäume gibt es ja schon seit Ewigkeiten wie mir scheint. Darum meine Frage, was verhindert das weitere Wettrennen oder habe ich nur den falschen Eindruck?

    Viele Grüße und eine gute Fahrt mit mehr Sonne,
    Dirk

  6. #6 Susanne
    Halle / Saale
    4. Mai 2013

    Weil ich heute von meinem Prof durch 7 verschiedene Steinbrüche entlang der Saale gescheucht wurde und weil es uns auch dort begegnete, ein kleiner Hinweis: Buntsandstein mit ‘t’ – eben weil er so bunt ist 😀
    Ansonsten weiter so, ich mag die Saale auch, besonders den Teil zwischen Bad Kösen und Naumburg! 🙂

  7. #7 rolak
    4. Mai 2013

    was verhindert das weitere Wettrennen

    Das liegt nicht an dem Plan eines intelligenten Designers, Dirk, das liegt an den dummen Naturgesetzen.

  8. #8 Ret
    4. Mai 2013

    ich habe deinen blog wahnsinnig gerne, aber die argumentation gegen intelligent design ist jetzt leider nicht ganz stichhaltig.
    wenn man an ID glaubt, wird das gegenargument sein, dass es darum große, ineffiziente bäume gibt, damit wir menschen diese nutzen können. als baumaterial, zum heizen oder sonst was.

  9. #9 Florian Freistetter
    4. Mai 2013

    @ret naja du kannst die ganze Geschichte auch mit Löwe und Gazelle durchspielen. Nur die hab ich heute nicht gesehen. Ich empfehle dazu das buch The greatest show on earth von Richard dawkins.da erklärt er genau das und geht auch auf das Argument mit den “nützlichen” Bäumen ein.

  10. #10 Stefan S.
    4. Mai 2013

    Ich verfolge Ihre Reisen wirklich immer sehr gerne, es gibt immer interessante Orte und Themen zu entdecken.

    Den Verweis auf Intelligent Design finde ich hier sehr gut, das war auch eines der ersten Felder das mir in den Kopf gekommen ist.
    Solche Beispiele gibt es immer wieder, sodass Gegner der Theorie des Intelligent Design auch gerne vom Unintelligent Design sprechen.

    Ich wünsche noch eine spannende Reise und vor allem gutes Wetter!

  11. #11 Nekrassow
    4. Mai 2013

    Natürlich ist Bad Dürrenberg ein interessanter Ort, der neben den Resten der ehemaligen Saline auch sonst technikgeschichtlich noch einiges zu bieten hat. Dein Lob freut mich deshalb umso mehr.
    Als Dürrenberger darf ich aber korrigieren: In Dürrenberg wurde niemals Salz bergmännisch abgebaut. Über den in der Mitte des 18. Jahrhunderts abgeteuften, ca. 230m tiefen Schacht wurde seit 1763 die salzhaltige Sole gefördert. Die Konzentration dieser Sole war mit ca. 10% recht niedrig, zur Aufkonzentration wurde sie deshalb mehrfach über die genannten Gradierwerke geleitet und danach mit etwa 20% in den Siedehäusern auf Siedesalz verarbeitet. An dem Dornreisig in den Gradierwerken scheiden sich dabei die in der Sole neben dem Kochsalz gelösten Verunreinigungen aus, die Ablagerungen am Reisig bestehen also vorwiegend aus Gips.
    Die Produktion von Siedesalz wurde 1963 aus Rentabilitätsgründen eingestellt.

    Dir weiterhin viel Spaß auf Deiner Tour und für uns weitere interessante Berichte aus Deiner Feder.

  12. #12 PDP10
    4. Mai 2013

    @rolak, dirk:

    “Das liegt nicht an dem Plan eines intelligenten Designers, Dirk, das liegt an den dummen Naturgesetzen.”

    Ergänzend zu dem von @rolak verlinkten Artikel:

    Es sind drei Kräfte die da wirken:

    Die Kapillarkraft “nach oben” (nein, die Bäume ‘pumpen’ das Wasser nicht.) und die Gravitationskraft und der Druck der Luftsäule über der Kapillare.
    Irgendwann werden die letzteren Beiden so gross, dass sie die Kapillarkräfte aufheben.
    Ich hatte mal an anderer Stelle gelesen, dass das wohl bei ungefähr 110 m der Fall ist. In rolaks Artikel steht jetzt 130 m.
    Keine Ahnung was da jetzt genau stimmt, aber das ist so die Grössenordnung ab wanns dann einfach nicht mehr reicht um die Blätter mit Wasser zu versorgen.

    Da hat der Intelligente Designer wohl nicht dran gedacht, die Bäume mit anständigen Pumpen zu versorgen … 🙂

  13. #13 Sternenwanderer
    5. Mai 2013

    “Das liegt nicht an dem Plan eines intelligenten Designers, das liegt an den dummen Naturgesetzen.”
    Das stimmt so nicht, der perfekte Plan des Intelligenten Designers lag vor, allerdings wurde er zur Umsetzung den Praktikanten überlassen und daben einiges vermurkst.

  14. #14 rolak
    5. Mai 2013

    zur Umsetzung den Praktikanten überlassen

    Genau, Sternenwanderer, und die haben wegen des anstehenden Streiks nur noch Dienst nach Vorschrift geschoben, Rädelsführer war, wenn ich mich recht an jene wilden Zeiten zurück entsinne, Karl Gustav ‘Jupp’ 2.HaupsatzDerThermodynamik.

    110 / 130

    Ja, da habe ich über die Jahrzehnte auch Unterschiedlichstes (im Bereich 100m < max < 150m) gelesen, PDP10, vieles davon war offensichtlich völlig unbeeindruckt von längst bekannten Daten.
    Schon ulkig: Für solche Extremalwerte reicht jetzt eine blöde Frage bei einem wwwIndexer, früher™, im Zeitalter der Wählscheiben, mußte ich meinen Cousin anrufen, ein wandelndes Buch der obskuren Daten und Rekorde. Der hatte auch fürs ganze Alphabet Stadt-Land-Fluß-<name it> auswendig gelernt – nur um dann festzustellen, daß er nurmehr außer Konkurrenz mitspielen durfte…

  15. #15 Anwalts_Liebling
    5. Mai 2013

    eigentlich ist die ganze Natur, uns eingeschlossen, komplett “unsinnig” designed. Nehmen wir die Zähne… ein intelligenter Designer hätte uns (wenn schon), dann Titan-Dinger in die Kiefer betoniert. Und wenn die doch mal eine Macke kriegen sollten, dann haben die sich selber zu reparieren. Koala-Bären? Die würden glatt in einem Wald voller Obst und Gemüse verhungern, weil der Designer die auf Eukalyptus getrimmt hat… Schnecken? vertrocknen in der Sonne – schlechtes Design.. überhaupt… das alles und jedes auf Wasser (Süsswasser) angewiesen ist – grauenhaftes Design – wenn der Planet voll von Salzwasser ist. Andererseits.. vielleicht war der Designer ja ein salzwasser-lebender Koala-Fisch und kannte nichts anderes?

  16. #16 Friederike Ursprung
    5. Mai 2013

    Komisch – für mich tragen riesige Bäume gerade mit bei zum dankbaren “Wow”-Gefühl: dankbar gegenüber – ja, ich sage “Schöpfer” dazu. So geht es mir bei vielen biologischen Details und großen Zusammenhängen – von DNA bis Ökosystem oder Galaxienhaufen.
    Wäre ein Wald aus lauter 1-Meter-Bäumen effizienter? Mich erinnert diese Vorstellung eher an die Effizienz der Borg in Star Trek-Filmen – nein danke ;-)!
    Ich kann auch gut damit leben, dass Gottes Plan unsere menschliche Vorstellungskraft oft übersteigt (sich vielleicht im Nachhinein zeigt) – auch wenn das für überzeugte Atheisten vielleicht nach “gläubiger Ausrede” klingt ….
    Offenbar lassen sich sich aus der Natur Belege für diese oder jene Position raus lesen.
    Jetzt wünsche ich weiter gute (und nun ja auch mal sonnige) Fahrt mit vielen interessanten Eindrücken und Erlebnissen. Davon gibt’s beim Radfahren wirklich jede Menge, weiß ich von verschiedenen Familien-Urlaubstouren!

  17. #17 henner
    5. Mai 2013

    Jetzt weis ich endlich warum es so viele Kaninchenzüchtervereine gibt (dieses 1917-Stadttagebuch).

  18. #18 Anwalts_Liebling
    5. Mai 2013

    @Friederike: Gottes Plan? Um mich an der Natur zu erfreuen und wie toll da die Evolution dafür gesorgt hat, das jeder seinen Platz zum Leben gefunden hat – dafür brauche ich keinen Gott – schon gar nicht einen, der bei den einen meint, das Frauen in seiner Kirche nichts machen dürfen und der Streiks verbietet. Bei den anderen darf man gerne auch mal Andersgläubige in den Himmel sprengen und bei den nächsten ist jeder Haus und Hof-Geist ein Gott… ne Danke! Natur ist für mich einfach auch so schön…

  19. #19 bikerdet
    5. Mai 2013

    @ FF :

    Für Dich wäre sicher der 12.August 1916, aus den Bild oben, zu einer Katastrophe geworden …

    Ich kenne das Buch von Dawkins auch 🙂 , alles schön erklärt. Ein noch überzeugenderer Beweis gegen ID ist aber unser Auge. Die Sehzellen zeigen nicht zur Pupille, sondern nach innen. Die Sehnerven ragen in den Augapfel und verlassen diesen gebündelt durch den ‘Blinden Fleck’ . Unser Auge nimmt das Licht mit 125 Mio. Stäbchen und 6 Mio. Zapfen auf, zum Gehirn laufen aber nur 1 Mio. Sehnerven.

    Einen solchen Designer würde keine Firma behalten ….

  20. #20 sumo
    5. Mai 2013

    und außerdem hat der Große Intelligente Diesainer alles so gestaltet, um die Menschen zu verwirren und sie deswegen um so einfacher per Religion zu einfachen Erklärungen zu bringen…..

  21. #21 Hedo Materia
    Prohn
    5. Mai 2013

    Was alle mit dem Begriff “intelligenter Designer” habt.
    Der Begriff nervt doch total und es macht mir nicht mal Spaß
    den zu schreiben^^
    Designer passt ja auch nicht.. Die Natur folgt den Prinzipien der Funktionalität und ist in für den intelligenten Betrachter logischerweise “Schön” wenn er denn lebt und etwas davon hat ( pure und reine Freude inbegriffen )
    Und “intelligent “..naja…die ursprüngliche Gottes- Idee würde sich dagegen verwehren weil blashemisch.
    Der werden also menschliche Begriffe von Menschen innerhalb eines Denk-& Glaubenskonstruktes über andere ausgebreitet und keiner solls merken^^
    Alte Marotten in neuen ( Prister- ) Gewandt.
    Laotse ( eine mythologische geheimnisvolle Philosophfigur aus dem alten China ) beschreibt in diesem Zusammenhang den “Sinn”.

  22. #22 Hedo Materia
    5. Mai 2013

    meine Rechtschreibung…NNNEEIIINNNNNN!!!!!

  23. #23 Friederike Ursprung
    5. Mai 2013

    @Anwalts Liebling: Was Frauen in der Kirche, Selbstmordattentate usw. betrifft, da sind wir uns einig – und das gilt für viele Christen, vielleicht sogar für die meisten. (und wahrscheinlich auch für eine Menge Muslime)
    Zu meinen Schöpfer-Begriff: Bei vielem, was ich seit Bio-Leistungskurs-Zeiten über das Leben, das Universum und den ganze Rest gelernt habe, bin ich fasziniert (und, wie gesagt, dankbar), wie Naturgesetze zusammenspielen und ineinandergreifen. Alles Zufallsergebnisse im Lauf von Millionen und Milliarden Jahren? Klar, ist nicht auszuschließen. Aber alles NUR Zufall, ohne jede Planung? Finde ich persönlich, ehrlich gesagt, schwer vorstellbar, bei allem was ich vor mir sehe …

  24. #24 MartinB
    5. Mai 2013

    @Friederike
    Schau mal diese Seite an, wenn du meinst, dass Planung hinter der Evolution stecken soll:
    http://oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm
    Hinter jedem Link verbirgt sich ein ziemlich un-intelligentes Design.
    Bei uns Menschen beispielsweise die netzhaut (link vertebrate retina), deren Blutgefäße oberhalb der Netzhaut liegen – das schluckt nicht nur Licht sondern macht uns auch anfällig für Netzhautablösungen. Der Tintenfisch hat’s besser.

  25. #25 bikerdet
    5. Mai 2013

    @ Friederike Ursprung :

    Was genau siehst Du denn vor Dir, das einen ‘Gott’ für seine Existenz benötigt ? Im Grunde sind es zwei Dinge, die wir NOCH ! nicht erklären können. Einmal den Urknall als Beginn des Universums und den Beginn des Lebens. ‘Gott’ hatte also nur 2x in knapp 14 Mrd. Jahren was zu ‘bewirken’. Ist doch irgendwie langweilig. Und wenn ‘Gott’ die 4 Naturkräfte designed hat, hatte er dabei ‘freie Hand’ ? NEIN, er musste sie exakt so einstellen wie sie sind. Ansonsten wäre das Universum so nicht möglich.

    Auch beim Leben ist es genauso, nachdem es Zellen erstmals gelungen war sich von der Umwelt abzugrenzen und sich zu reproduzieren ging alles seinen Gang. Und den Zufall brauchen wir gar nicht zu überstrapazieren. Zufällig ist nur die Mutation, Evolution ist eben nicht zufällig. Natürliche Selektion sind viele, viele kleine Schritte. Nichts ist geplant/optimal , wie unser Auge oder die Bäume von Florian. Aber das kann auch gar nicht sein. Es steckt niemand hinter der Evolution der ihr Sinn / Zweck / Planung / Ziel gibt.
    Es gibt da ja neben dem ‘Wirbelsturm Jumbojet’ noch das Hömoglobinparadoxon : Die Wahrscheinlichkeit, das sich ein Molekül mit 146 Aminosäuren in EINEM Schritt gebildet hat beträgt (es sind jeweils 20 Aminosäuren möglich) 20^146 . Entspricht 9 * 10^188, Teilchen im Unversum haben wir ‘nur’ 10^89. WIE unwahrscheinlich das ist, brauche ich sicher nicht erklären. Aber genauso unwahrscheinlich, wie das einer von uns 146 Meter mit EINEM Schritt gehen kann. Aber jeder von uns kann die Strecke in vielen kleinen Schritten, immer einen nach dem anderen, überwinden. Genauso wirkt die Evolution.

    Ein beliebter Trick der ID ler ist die Frage nach den ‘Übergangsformen’, z.B. zwischen Affe und Mensch. Stelle Dir dazu bitte mal vor, das wir, wie in einer Ahnengallerie, von JEDEM unserer Vorfahren bis zum ‘letzten gemeinsamen Vorfahren’ mit den Schimpansen vor etwa 4,4 Mio. Jahren. ein Foto hätten. Wenn Du nun bei Dir anfängst und (zeitlich) rückwärts durch die Gallerie gehst, so wirst Du bei KEINEM Bild einen deutlichen Unterschied zwischen dem jeweiligen Vorfahr, seinem Elternteil bzw. seinem Kind finden. Über sehr lange Zeiträume werden die Menschen dann aber immer kleiner, gedrungerer, behaarter, eben affenähnlicher. So wirst Du auch nach etwa 3 Mio. Jahren Ahnengallerie bei den Australopitheciden ankommen und schlussendlich beim ‘Ardipithecus Ramidus’ , Kurzform Ardi. Wenn Du jetzt die 4,4 Mio. Jahre insgesamt anschaust, welches Foto zeigt eine ‘Übergangsart’ und wodurch ist sie gekennzeichnet ? Was weist sie als ‘Übergangsart’ aus ? Sind dann nicht eigendlich ALLE Lebewesen Übergangsformen ? Wir alle sind der Übergang von unseren Eltern zu unseren Kindern. Und mehr war auch keiner unserer Vorfahren !

    Das tatsächliche Aus für jegliche ‘Übergangsform’ ist jedoch hausgemacht ! Nämlich durch unsere Namenskonvention. Jede Art bekommt einen eindeutigen Namen. Bei den Menschen waren es zuletzt eben Australopithecus und Homo. Jeder Fund muss somit als AP oder Homo eingeordnet werden. Selbst wenn wir ein Wesen das exakt 50% AP und 50% Homo wäre fänden, so MUSS es doch als AP oder Home eingeordnet werden. Es wird NIEMALS einen ‘ Australopithecus Homo’ geben. Ebensoweng wie es einen ‘Microraptor Archeopterix’ (der entspechende Fund zu Dinosaurier und Vogel) geben wird.

  26. #26 Oberclown
    5. Mai 2013

    Also gerade wenn Bäume das Beispiel sind finde ich es extrem Schwer an eine Planung hinter der Evolution zu glauben. Wenn das irgendwer geplant hat dann jemand eher unfähiges. Meines wissens ist das intensitätsmaximum der Sonnenstrahlung im bereich der Farbe grün. Dass Blätter grün sind ist also wenn man von Planung ausgeht eine der dämlichsten Entscheidungen die man für die Farbe der Blätter treffen kann.

  27. #27 Anwalts_Liebling
    6. Mai 2013

    @Friederike. Wo ist das Problem, das wir Zufall sind? Du siehst “dich” eigentlich falschrum. Denn: Es gab nie die Aufgabe “mache einen Menschen”… sondern die Aufgabe war immer nur “mache aus der gegebenen Situation das Beste” – das dabei Planeten, bewohnbare mit Wasser usw. entstanden sind – das istt eben Zufall und der Mensch ist dann eine der Optionen. Wir hätten auch tonnenschwere Dino-Typen mit langem Hals sein können oder sonst was. So aber sind wir das, was wir heute sind. Und entwickeln uns weiter – langsam aber stetig. Das braucht nun mal Milliarden Jahre – und keinen Designer oder wie man ihn nennen will.

  28. #28 Nullzone
    6. Mai 2013

    [SPASS-TAG: Achtung, nicht ernstgemeint!]

    Also, der “Designer” passt schon, aber das “Intelligent” lassen wir mal weg, ja? 😉
    Funktioniert doch in anderen Bereichen auch so:
    Erst konstruieren die Ingenieure das perfekte Dingens. Funktional, aber langweilig.
    Und dann kommt der Designer mit “Also neeeeh, das geht so ja *gar* nicht. Macht das hier mal mehr grün, und da drüben bitte mehr rund und weniger eckig…” Undsoweiter. Und am Ende ist die gute Idee der Ingenierue völlig design-verkorkst. Ja, hat “die richtige Austrahlung und ist schön mehr grün und weniger eckig”, aber nicht mehr vernünftig benutzbar.

    [/SPASS AUS]

    Und Friederike:
    Findest Du nicht, dass “Finde ich persönlich, ehrlich gesagt, schwer vorstellbar,…” ein ziemlich schwacher Beleg für irgendwas ist?
    Frag mal jemanden von vor 300 Jahren oder so. Da hättest du bei “Computer, Flugzeug, LHC, eigentlich so ziemlich allem was für uns “normal” ist”, ein “schwer vorstellbar” bekommen…

  29. #29 Franz
    6. Mai 2013

    Aber alles NUR Zufall, ohne jede Planung?
    Warum nicht ? Wo ist das Problem ?

    Wir sind das Produkt, nicht das Ziel. WEIL die Naturgesetzte so toll ineinanderegreifen und WEIl die Naturkräfte so sind wie sie sind exstieren wir so wie wir sind.
    Cool, 4 (oder weniger) Grundkräfte und eine einfache Ausleserückkoppelschleife und voila: ein absolut fanszinierendes Universum.

  30. #30 Alderamin
    6. Mai 2013

    Aber alles NUR Zufall, ohne jede Planung?

    Es sei auch an das antrhopische Prinzip erinnert. Warum leben wir auf einem Planeten, auf dem alle Bedingungen für die Entstehung und Entwicklung von Leben so ideal wie auf der Erde sind? Weil wir ansonsten gar nicht da wären und uns darüber wundern könnten. Wenn es eine Vielzahl von Planeten im All gibt, die alle unterschiedliche Bedingungen aufweisen, dann gibt es im Rahmen zufälliger Variation genug Chancen für die Entstehung von Leben und Intelligenz auf einigen von diesen, und dann werden sich intelligente Wesen auf solchen Welten wiederfinden, wo alles gepasst hat.

    Einen Schritt weiter gedacht ist dies auch ein Argument für ein Multiversum. Warum sind die Naturgesetze und Konstanten in unserem Weltall gerade so abgestimmt, das Sterne, Planeten und komplexe Chemie bzw. Biologie möglich sind? Wenn es viele Universen mit den unterschiedlichsten Naturgesetzen und Konstanten gibt, dann finden sich intelligente Bewohner zwangsweise in einem Universum wieder, in dem die Bedingungen für ihre Entstehung geraden passen. Dann reicht in der Tat der Zufall in Verbindung mit der Vielfalt als Erklärung.

  31. #31 Franz
    6. Mai 2013

    @Oberclown
    Der Grund warum Blätter grün sind könnte aber auch folgender sein: Wie du schon sagstest ist die Intensität bei grün am stärksten. Färbe ich jetzt mein Aufnahmemedium grün, dann wird die höchste Intensität teilweise refkletiert. Dadurch vermeide ich Verbrennungen durch Spitzenbelastungen habe aber gleichzeitig die Energie der anderen Frequenzen.

    Kurz: Ich vermeide Schäden durch Spitzenleistung und kann dann größere Flächen machen um die Summenleistung zu optimieren.

    Sieht ziemlich intelligent aus, oder aber hat sich halt als ziemlich effektiv herausgestellt. Zweiteres ist wahrscheinlicher, da es ohne zusätzliche Kräfte auskommt. Schade, wieder kein ID 🙁

  32. […] gesehen: Juveniles Wasser, ein faules Universum, seltsames Wasser, potentielle Extradimensionen, keinen intelligenten Designer und unsichtbare […]

  33. #33 VVizzy
    6. Mai 2013

    Dass es keinen allmächtigen gütigen Designer geben kann, beweisen ja auch die zahlreichen Krankheiten und Parasiten, die uns Menschen auf die allerübelste Weise mitspielen können. An der Uni Hohenheim erbat sich z.B. dem Hörensagen nach in der Genetik ein bedauernswerter junger Mann Rat, der von körpereigenen Pilzen wegen Immundefektes langsam regelrecht aufgefressen wurde. Man konnte ihm auch dort nicht weiterhelfen. Die ganzen bekannteren Krankheiten von der Pest bis hin zu Ebola zeugen auch eher nicht von Güte.

    Dann hätte ich gerne nachwachsende Zähne wie Haie oder Nagetiere oder Krokodile etc. noch besser die nachwachsenden Organe und das Lebensalter von Seegurken und wie erwähnt das bessere Augenkonzept der Oktopoden – außerdem sind wir Säugetiere ja geradezu farbverkrüppelt gegenüber der Mehrzahl der Fische, Vögel und Reptilien welche mehr Farbdimensionen sehen, die zudem besser getrennt sind und vom nahen IR bis ins UV reichen – hypothesenweise, weil unsere Vorfahren die meisten Farbdimensionen durch eine längere Im-Dunkeln-Lebensweise zur Zeit der damals herrschenden Reptilien (womöglich unter der Erde) verloren, und dann mehr schlecht als recht Farbsehen wieder entwickelten.

    Kurz und gut: Gott ist nicht gut oder nicht allmächtig. Bzw. der Teufel ist genauso mächtig. Oder beide existieren nicht. Warum sollte ich an den christlichen Gott glauben, gegen den es sogar die erwähnten Belege gibt?

  34. #34 Oberclown
    6. Mai 2013

    @Franz
    Wenn man davon ausgeht, dass Evolution dahinter steckt hat es Gründe, dass Blätter grün sind. Wenn man aber davon ausgehen wollte, dass es einen intelligenten Designer gäbe, der ganz nach belieben jede denkbare Biochmie zusammenstöpseln kann dann kann der die Blätter auch brennfest machen. und effektivere Blätter wären besser holz würde viel schneller nachwachsen, nicht nur Menschen ganze Ökosysteme wären begeistert. Wenn man also vom Intelligenten Designer ausgehen wollte wäre die einzige Farbe für Blätter die nicht im Widerspruch dazu steht Schwarz.

  35. […] Beispiel Juveniles Wasser, ein faules Universum, seltsames Wasser, potentielle Extradimensionen, keinen intelligenten Designer, unsichtbare Sonnenstrahlen, experimentierfaule Griechen und Römer und die Überreste einer […]

  36. #36 Johannes
    13. Mai 2013

    Ich frage mich, ob Herrn Freistetter schon mal der Gedanke gekommen ist, ob die Annahme sowie die Ablehung eines Schöpfers vielleicht eine vorwissenschaftliche und somit eine rein weltanschauliche Frage sein könnte? Weder für die Erschaffung, noch für die Entstehung des Lebens gibt es echte Beweise, denn das eine sowie das andere wäre ein singuläres Ereignis in der Geschichte der Welt. D.h. niemand hat je die Erschaffung noch die Entstehung von Leben (aus unbelebter Materie) beobachtet, geschweige denn reproduziert und aller Wahrscheinlichkeit nach wird das so bald auch niemand.
    Die Diskursführung, wie sie hier betrieben wird, ist meiner Ansicht nach keine vernünftige, sondern ein Infantilismus. Man will hier beweisen, dass man “Recht” hat und die Anderen nicht, wozu ein fast schon aufdringlicher Ton der “Wissenschaftlichkeit” angeschlagen wird, der mich ganz unwillkürlich nach fast jedem der gelesenen Sätze ein “Amen” aussprechen lässt. Ich dachte, Wissenschaft habe etwas mit Vernunft, Ruhe und Besonnenheit zu tun, dachte, sie wäre etwas “Offenes”.
    Als ich jedoch vernahm, dass der Autor Dawkins liest, wurde mir so einiges klar.
    Schade.

  37. #37 rnlf
    13. Mai 2013

    Johannes: Auch Dawkins (und alle Kommentatoren hier) würden bei einem Beweis (!) für einen Schöpfer ihre Meinung ändern.

  38. #38 Adent
    13. Mai 2013

    @Johannes
    Als erstes sollten sie mal den Begriff Leben definieren, um dann die Aussage zu treffen, man hätte nie die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie beobachtet.

  39. #39 Johannes
    13. Mai 2013

    @rnlf: Nun, wir könnten jetzt natürlich darüber streiten, ob man so etwas erwarten kann, oder nicht, nur ich bin der Überzeugung, dass ein naturwissenschaftlicher Beweis für einen Schöpfer prinzipiell nicht dargetan werden kann. Ich glaube an Kompetenzen und zwar in dem Sinne, dass es einen Bereich gibt, innerhalb diesen die Naturwissenschaft definitive Aussagen machen kann. Das kann sie überall da tun, wo es messbare Größen gibt. Ein eventueller Schöpfergott, der sich “außerhalb” (was immer das auch heißen mag) der Dimensionen Raum und Zeit befinden würde, befände sich somit nicht mehr im Kompetenzbereich der Naturwissenschaft und ist einem Beweis nach naturwissenschaftlichen Kriterien grundsätzlich nicht zugänglich (darüber hinaus gibt es ja im Zuge der wissenschaftlichen Methode ohnehin keine positiven Beweise, höchstens Falsifikationen).
    Daher, denke ich, stellt sich die Frage gar nicht, ob Dawkins samt Anhängerschaft oder religiös Gläubige ihre Meinung im Falle eines Gegenbeweises ändern würden. Man müsste es einfach einmal lernen zu verstehen, dass Glaube ein geistiges Vermögen und keine intellektuelle Notlösung ist. Der (Natur)Wissenschaft eine Allerklärungskompetenz zuzusprechen, ist eine reine Affekthandlung, es gibt dafür keinen rationalen Grund.

    @Adent: muss man das wirklich? Von mir aus; ich würde sagen, jedes Ding, das funktionierende Mechanismen der Genexpression besitzt, lebt.

  40. #40 Basilius
    13. Mai 2013

    @Johannes

    nur ich bin der Überzeugung, dass ein naturwissenschaftlicher Beweis für einen Schöpfer prinzipiell nicht dargetan werden kann.

    Und warum sollte das schon prinzipiell nicht gehen können? Die nicht-Existenz lässt sich tatsächlich prinzipiell nicht beweisen, das stimmt. Aber um diese Frage überhaupt halbwegs sinnvoll erörtern zu können müsste man sich zuerst auf eine Begriffsdefinition einigen.

    Ich glaube an Kompetenzen und zwar in dem Sinne, dass es einen Bereich gibt, innerhalb diesen die Naturwissenschaft definitive Aussagen machen kann.

    Und ich denke, daß es geschickter wäre hier nicht irgendetwas zu glauben, sondern lieber etwas exakt zu wissen und vom Rest zuzugeben, daß man es (noch?) nicht weiß.

    Man müsste es einfach einmal lernen zu verstehen, dass Glaube ein geistiges Vermögen und keine intellektuelle Notlösung ist.

    Warum sollte das so sein?

    Der (Natur)Wissenschaft eine Allerklärungskompetenz zuzusprechen, ist eine reine Affekthandlung, es gibt dafür keinen rationalen Grund.

    Und rational betrachtet, macht das ja auch kein einziger Wissenschaftler. Das wird denen nur immer wieder von anderen Menschen unterstellt.
    Oder hat das hier doch ein Vertreter der Wissenschaften behauptet?